Miki Szent Pál japán jezsuita vértanú és társai

2018.02.06. 10:49 korizoli

csm_maertyrer_von_nagasaki_1628_9921f990de.jpgMa van Miki Szent Pál japán jezsuita vértanú és társainak ünnepe. http://www.katolikus.hu/szentek/0206.html

A jezsuita kalendáriumban hozzájuk kapcsolódóan ünnepelünk még számos további japán jezsuita vértanút, akiket a közelmúltban avattak boldoggá. Egyikük Péter Kasui Kibe.

Nemrégiben láthattuk Martin Scorseses Némaság című filmét, ami drámai módon beszéli el a XVII. századi jezsuita misszionáriusok történetét. Ugyanebben az időben élt P. Péter Kasui Kibe (1587-1639) jezsuita vértanú is, akit 2008-ban Nagaszakiban avatták boldoggá 187 más japán vértanúval együtt. Idén 400 éve, hogy elindult egy nagyon hosszú zarándokúton. Hova és miért?

Péter 13 évesen került a jezsuiták iskolájába, majd katekéta lett és egyfajta jezsuita önkéntesként működött nyolc évig. 1614-ben Tokugawa sógun minden keresztény misszionáriust kiutasított Japánból, ezért Péter Makaóba menekült és ott belépett a szemináriumba. Itt viszont a pestis járvány jött közbe és a jezsuiták bezárták az intézményt. Egy szamuráj azonban nem ismer nemet. Péter elhatározta, hogy Rómába utazik, és ott kéri felvételét a Társaságba. Hajóval először észak Indiába utazott és onnan indult Európa felé gyalog épp idén 400 éve, 1617-ben 32 éves korában. Áthaladt a mai Pakisztánon, Perzsián, az Arab Félszigeten és 3500 kilométert megtéve 1619-ben ért első japán zarándokként Jeruzsálembe. 1620 májusában pedig hajón érkezett el céljába Rómába, ahol letette a fogadalmakat és pappá szentelték. 1622-ben visszaindult hazájába, jóllehet ott a keresztény hit gyakorlása halálbüntetés terhe mellett már tilos volt ekkor már a szigetországban. Hosszú kalandok után jutott vissza Japánba 1630-ban. Hamarosan megtalálta a bujkáló keresztényeket, akiket aztán 9 évig szolgált papként. 1639-ben letartóztatták, mert egy keresztény a beígért pénzjutalom fejében elárulta őt. A hírhedt keresztényfaló Tokugawa Iemitsu sógun elé vezették. Az ő pribékje volt Inoue Masashige, aki személyesen felügyelte a kihallgatást. Ő volt az, aki korábban Christovao Ferreira-t, a jezsuiták korábbi viceprovinciálisát (aki a Scorsese filmben is szerepel) a keresztény hit megtagadására tudta kényszeríteni. Péter Kasui Kibét azonban a legbrutálisabb kínzásokkal sem tudták megtörni, vagy arra kényszeríteni, hogy hitét megtagadja. Kínzói végül lándzsával leszúrták. 1639 júliusában halt vértanúhalált 52 éves korában. A bírósági ítélete így szólt: „Ignorálta a Sógun parancsát és keresztényekkel törődött.”

Forrás: https://www.jesuiten.org/slides-startseite/peter-kibe.html

82 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2013638902

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Hermes the God in Yellow 2018.02.10. 08:53:30

a bigott fanatikusok magasztalása helyett a kudarc okait mérlegelhetnétek.

gondolkodtatok például már azon, hogy a buddhistáknak miért sikerült az, ami nektek nem?

Talán mert a buddhizmust nem agresszív hódító hatalmak kémjei terjesztették? Talán mert a buddhizmus nem utasította el abstart Japán önállóságát és társadalmi rendjét?

Nektek az magától értetődő, hogy az Istenetek és a pápátok a japán császár felett állnak, és hogy ezek törvényei nem csak hogy vonatkoznak rá, de közvetlenől korlátozzák is. Ez lenne nálatok az alapmodell, amiben szerintetek Japán "önálló" lehetne. A japánok ezt soha nem fogadnák el. Ami pedig a társadalmi rendet illeti, azt pedig szerintetek a jezsuitáknak kellett volna előírni a japánoknak... A japánok számára a társadalmi viselkedés alapja a szerénység és a tiszteletteljeség, nem veszik jól a hívatlan vendégek parancsolgatását.

Számotokra csak az a happy end, ami nektek happy, és ezért ez itt egy keserves mártírság története. A japánoknak viszont Japánról szól a történet és nekik a "keresztényfaló" sógun és "pribékje" olyan felelős államférfiak voltak, amilyenre abban a helyzetben éppen szükségük volt.

A Tokugawák politikájának köszönhetően Japán maradt az egyetlen ország Ázsiában, amelyik nem került se gyarmati-, se félgyarmati sorba. A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön.

happy end.

khamul 2018.02.10. 10:17:43

@Hermes the God in Yellow:

'gondolkodtatok például már azon, hogy a buddhistáknak miért sikerült az, ami nektek nem?'

Miért, mi sikerült 'a' buddhistáknak?

' A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön.'

Igen, a koreai szexrabszolgák tudnának mesélni ezekről a szabályokról.
A szilárdságot meg nem kéne keverni a merevséggel. A japán társadalom minden, csak nem dinamikus.

A 'civilizáltság' önmagában semmit sem jelent. Németország is civilizált ország volt már Bismarck alatt is. Renan egyenesen azt mondta, hogy az 1870-es háborúban a porosz tanítók győzték le a franciákat.

Hermes the God in Yellow 2018.02.10. 12:10:39

"Miért, mi sikerült 'a' buddhistáknak?"

többek között sikerült gyökeret verniük Japánban.

Hermes the God in Yellow 2018.02.10. 12:53:38

A japánok gondolkodásmódja egyáltalán nem merev. A vallásotokkal ellentétben például nem ismerik a dogmák és az eretnekség fogalmát és hisznek abban, hogy a különböző eszméknek egymás mellett kell létezniük.

kicsit sem demagóg dolog a koreai szexrabszolgák az itt tárgyaltnál 300 évvel későbbi történetével előhozakodni. de ha már megtörtént, emlékeztetnélek, hogy az egyházatok világszerte szexrabszolgának tekint minden 14 év alatti fiút, akire csak rá teheti a kezét, és módszeresen kimenti azokat, akiket emiatt felelősségre próbálnak vonni. Más szemében a szálkát is, a magadéban a gerendát sem veszed észre?

khamul 2018.02.10. 14:38:32

@Hermes the God in Yellow:

'ha már megtörtént, emlékeztetnélek, hogy az egyházatok világszerte szexrabszolgának tekint minden 14 év alatti fiút, akire csak rá teheti a kezét'

Mondj csak egy okot arra, hogy ezek után komolyan vegyen itt téged bárki is.
És felhívnám a figyelmed a moderálási alapelvekre. Szóval változtass a stíluson vagy húzz el innen.

A szexrabszolgák esete meg igenis releváns, mert mutatja, hogy a 'kulturáltság' mennyire rohadtul nem erkölcsi kategória.

'A japánok gondolkodásmódja egyáltalán nem merev. A vallásotokkal ellentétben például nem ismerik a dogmák és az eretnekség fogalmát és hisznek abban, hogy a különböző eszméknek egymás mellett kell létezniük. '

A dogma rossz és káros. Dogmák nem létezhetnek!

A japánok nem a dogmáknak rendelik alá magukat, hanem a társadalmi konvencióiknak, és az nagyon fojtó tud lenni.

Láttam japán kutatókat közelről. Ha egyszer a nagyfőnök azt mondta valamire, hogy az három, akkor nekik hiába jött ki tizenhárom, nem lehetett leírni, mert nem lett volna lojális. Nem kis egyetemisták, hanem meglett, tapasztalt kutatók mondták röstelkedve, hogy tudják, hogy nem az igazat publikálják, de az túl nagy arcvesztés lenne a főnöknek.

Tudom, hogy ilyen máshol is előfordul, de Japánban teljesen mindennapos.

Ha meg a kasztrendszer érdekel:

en.wikipedia.org/wiki/Burakumin

Ebben a rugalmas és dinamikus társadalomban a mai napig sokan ellenőriztetik a felveendő munkatárs vagy a leendő meny/vő származását. Nehogy már egy cserzővarga dédunokája legyen!

Hermes the God in Yellow 2018.02.10. 15:00:42

ha a koreai szexrabszolgák miatt el lehet ítélni az egész japán kultúrát, akkor a pedofil papok miatt is el lehet ítélni az egész egyházat. "Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek; és amilyen mértékkel mértek, nektek is olyannal mérnek".

nem feltétlen kell egyetérteni a dolgok japán felfogásával, de ha még vendégként sem tudtok a szokásaikkal együtt élni, akkor talán jobb nem odamenni. joguk van hozzá, hogy eldönthessék saját maguk, hogy mi az ami nem tetszik nekik és hogyan akarnak változtatni rajta. ezt a diplomatikus hangnemet lenne érdemes eltanulnotok a buddhistáktól, de persze tudom, hogy ez a dogmáitok miatt számotokra képtelenség.

khamul 2018.02.10. 19:53:34

@Hermes the God in Yellow:

'ha a koreai szexrabszolgák miatt el lehet ítélni az egész japán kultúrát, akkor a pedofil papok miatt is el lehet ítélni az egész egyházat.'

Nem ítéltem el az 'egész japán kultúrát', csak azt mondom, hogy a kultúra, a civilizáltság fontos dolog, de semmi köze nincs az erkölcshöz.

'ezt a diplomatikus hangnemet lenne érdemes eltanulnotok a buddhistáktól'

Bocs, de ez szamárság. Mintha nem ugyanazt olvastuk volna. Vagy mintha mindenről a keresztények arroganciája jutna az eszedbe. Hadd idézzem az utolsó mondatot:

'A bírósági ítélete így szólt: „Ignorálta a Sógun parancsát és keresztényekkel törődött.”'

Hát ennyire nagyon arrogáns ember volt ez a jezsuita.

Hermes the God in Yellow 2018.02.10. 21:42:42

talán neked egy se japánul, se a japánokról semmit sem tudó, történésznek nem nevezhető jezsuita teljesen elfogult rövid kis propaganda írása a kiindulási alap? japán narratíva neked pedig alapból nem is létezik?

ti azt hiszitek, hogy az emberek világszerte alig várják a ti igazságaitokat. ti azt hiszitek, hogy akárhol, ahová megérkeztek, ott azonnal otthon vagytok, és ti vagytok a főnökök. ti azt hiszitek, hogy mindenki más tévedésben él és a ti feladatotok kijavítani őket. ez mind hatalmas arroganciára vall. ezekben a dolgokba ugyanolyan ellenszenvesek vagytok, mint az iszlám.

nem is meglepő, hogy ahogyan ők, úgy ti is, ahol sikert értetek el a térítésben, ott katonák térítettek sikerrel, és nem a papjaitok.

te sem tudod megmondani, hogy Japánnak mi szüksége volt a kereszténységre, a pápára, a portugál királyra. téged ez nem is érdekel. Se Japán, se a japánok nem érdekelnek egyikőtöket sem. csak a térítő hódítás, a szektátok világuralma érdekel titeket.

Japánnak nem volt szüksége rátok.

a nekik olyan fontos önállóságukat alapból nem tiszteltétek, a szokásaikat meg akartátok változtatni.

az amerikai indiánok, az afrikai bennszülöttek, a Fülöp-szigetek lakói mesélhetnének arról, milyen sors várt volna Japánra, ha nem úgy jártak volna el a jezsuitáitokkal úgy, mint ahogy gyarmatosítók kémeivel és agitátoraival szokás.

a sógun parancsa bölcs parancs volt.

korizoli 2018.02.10. 21:56:33

Kedves Hermes,
ajánlom figyelmedbe azon magyar jezsuiták írásait és gondolatait, akik évtizedeket töltöttek Japánban. pl. Nemeshegyi Péter vagy Nemes Ödön. Ha ismernéd őket, nem hiszem, hogy így nyilatkoznál, mint ahogy teszed.
csak néhány link:
www.magyarkurir.hu/hirek/isten-reszvetcsendjei-nemeshegyi-peter-endo-suszakurol-nemasagrol-es-japan-kereszt
hu.wikipedia.org/wiki/Nemeshegyi_P%C3%A9ter
www.youtube.com/watch?v=WjP9w-NoSHI

Hermes the God in Yellow 2018.02.10. 23:49:49

kedves Korizoli,

meghallgattam a bácsit. amikor nem tér el a tárgytól, olyankor végig azoknak a dolgoknak az alapvető fontosságát hangsúlyozza, amik hiányát én a 17. századi jezsuiták kudarcának okaként említettem.

említi az inkulturáció jelentőségét, hogy "Jézus tanítását bele kell testesíteni minden érzésbe, minden gondolatba". Azt mondja, hogy japán, kínai és indiai teológiára van szükség azok sajátos hangsúlyaival (ez vajon mennyire tetszene Matthaios-nak?). Hozzáteszi, hogy " ezt a feladatot én mint külföldi Japánban nem fogom megoldani". Meg hogy "nem ajtóstúl kell rontani a házba, hanem terepet csinálni".

a bácsi annak a ii. vatikáni zsinatnak a szellemiségét képviseli, amiről nem győzi hangsúlyozni, hogy mennyivel szélesítette a kereszténység lehetőségeit Japánban. háromszáz évvel ezelőtt a portugál jezsuitáitokat még saját magatok végeztétek volna ki a tokugawák kegyetlensével, ha azt mondták volna, amit ma a bácsi mond.

látszik, hogy tanultatok a régi hibákból. ma nem gyarmatosítók előcsapataként érkeztek és nem a népet térítitek a daimyók engedélye nélkül, hanem, ahogy a bácsi is meséli, császári palota lábánál tartotok fennt ultraelit magánegyetemet a legjobb családok gyerekeinek. A második világháború óta több keresztény miniszterelnöke is volt Japánnak, már ha egy Taró Aszóra mutogatni nektek dicsőség.

nem a véletlen műve, hogy a portugálokat megölték, a bácsi viszont "jól érzete magát Japánban".

in satu 2018.02.11. 06:58:34

@Hermes the God in Yellow: A első kifogásomat az érveléseddel kapcsolatban te fogalmaztad meg a legjobban:
" nem is meglepő, hogy ahogyan ők, úgy ti is, ahol sikert értetek el a térítésben, ott katonák térítettek sikerrel, és nem a papjaitok. " Ahogy én látom, ahová a gyarmatosító fehér ember betette vagy megpróbálta betenni a lábát, annak egy fő oka volt(amit sajnos sok esetben a kereszténység álcájába öltöztettek) , gazdasági. Hiba volna azt a szellemiséget, amit Jézus hirdetett, összekeverni azzal, ami ekkora indulatot vált ki belőled. Szerintem a vallás ezekben az esetekben oldalajtó lett volna(ahová nem tudtak erővel, csalafintasággal belépni), aminek hiába voltak elhivatott misszionáriusai, a valláson kívül még mást is prezentáltak, magát a fehér embert. Nekem sem tetszik ez, mert ez nem az a fajta misszió, mint amit Pál, és társai jártak végig, de ott ugye nem voltak mögöttük országok, és azok nagyravágyó gazdasági érdekeik. Vagyis, nekem legalábbis úgy tűnik, összekevered a gyarmatosító fehér ember bűneit a kereszténységgel. Jogosan részben, de ugye a katonákon, felfedezőkön kívül kellett még az is, hogy akárhová mennek, valakik képviseljék a "felsőbbrendű" szellemi értékrendjüket is. Sajnos nem fért bele az a tolerancia más népekkel kapcsolatban, amit ez az értékrend hirdetett, az arany, a fűszer, ésatöbbi fontosabb volt, a tömegsírokat meg megássák az áldozatok maguknak. Viszont annak ellenére, hogy milyen árnyékot vet a vallásra ez, tévedés összekeverni, és egy kalap alá venni a világhódító fehér ember tetteivel, érdekeivel. Akkor is, ha az egyház részéről jóadag összemosódás történt ezügyben. Mert nem ez a kereszténység, szerintem.
Számomra is szimpatikus Japán, és a kultúrájuk. De azért ezt gondold át árnyaltabban: "A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön." Valóban így van látszólag, gazdaságilag meg főleg. De úgy vélem, igen súlyos árat fizetnek érte. Az öngyilkosság általános társadalmi jelenség, például arra (sajnos nem emlékszem rá, hol olvastam)a tipikus esetre, amikor a családfő öngyilkos lesz, hogy a biztosítási pénzből a családja jobban tudjon élni, külön szavuk is van. Sok olyan gyerekjáték van, ami már eleve erre a lehetőségre is kondicionálja a gyermekeket.
(egyről mellékelek képet)
A szexualitás elfajzása terén pedig szerintem valóban No.1.
Én nem tudok más országról, ahol például az utcán használtnőibugyi-automata lenne. Vajon milyen lelkületű egyének vásárolnak belőle , gyakorlatilag teljesen természetesen, hétköznapi módon? (mellékelek képet) A manga képregényekről nem is beszélek ezen a területen.
A nagyvárosokban kaptárakban élnek az emberek, a fiataloknak szobát kell bérelniük, ha kettesben akarnak lenni. Ésatöbbi. A japán életmódnak egyes területeken szörnyűek a következményei a lélekre, és az életminőségre.
Én nem tudom, megfizetném-e ezt az árat érte. De nem is lebecsülésből írom ezeket, csak mert ez is jobban árnyalja a képet.

www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=499image_1_.jpg

www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=595image.jpg

Hermes the God in Yellow 2018.02.11. 12:24:02

@in satu: én a vallást nem mint egy örök igazságot nézem, hanem mint egy történelmi realitást. A vallások politikai eszközök, amelyek a megrendelő igényei szerint készülnek. egészen biztos vagyok benne, hogy akármilyen politikai szándékhoz meg tudják írni a teológiát azok, akiknek az a szakmájuk.

"a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka. nektek az a missziótok, hogy elvigyétek az igazságot mindenhova, legfőképpen oda, ahol nem vevők rá és külön kérték, hogy nem menjetek. a nagy cél pedig minden eszközt szentesíthet: katolikusként én valószínűleg úgy érvelnék, hogy ugyan mit számít hogy néhány király, bíboros és conquistador elkárhoznak, ha bűneiknek hála a hit századokon át virágzik egy korábban istentelen földön? tulajdonképp hősök ezek az emberek, akik halhatatlan lelkük üdvösségét áldozták a hit ügyérét, és ezért talán végül mégis részesültek Jézus kegyelmében...

sok kiragadott dolgot lehet kifogásolni a mi kultúránkban is. az egymással és főleg az idősekkel szembeni tiszteletlenséget, a szemetelést, hogy az emberek képtelenek maguktól sort alkotni egy kassza előtt és az egyterű vonatkocsiban kihangosítva néznek filmet a telefonjukon. A legkevesebb, amit el lehet mondani, hogy a mi kultúránk összességében semmivel sem jobb vagy értelmesebb, mint az övék. Ha pedig bárkinek van konstruktív javaslata arra, hogy 120 millió ember hogyan élhet pár nagyrészt lakhatatlan szigeten máshogy mint kaptárakban, annak a japánok egészen biztos hálásak lennének, ha megosztaná velük.

in satu 2018.02.11. 13:59:10

@Hermes the God in Yellow: Nem tudom, észrevetted-e, hogy én nem jóról meg rosszról beszélek, hanem a másról, különbözőségekről, amik a kultúrák sajátossága.
""a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka." Vagyis, ha jól értem, azt állítod, hogy a kereszténység az oka annak, hogy egyes országok gyarmatosításba fogtak?
"nektek az a missziótok, hogy elvigyétek az igazságot mindenhova, legfőképpen oda, ahol nem vevők rá és külön kérték, hogy nem menjetek. " Kik azok a nektek? A keresztények? És azok kik? A katolikusok? A jezsuiták? A reformátusok?
Kérlek, fogalmazz pontosabban, mert ezzel a "ti"-vel én nem tudok azonosulni. Arról nem is beszélve, hogy a katolikus egyház módszereit ebben a témában nem tartom keresztényinek, mint ahogy például az inkvizíciót sem, és nem tetszik különösebben az a diplomata-teológusmagyarázat sem, amivel tisztáznák az elkövetett szörnyűségeket. Ugyanakkor az örömhír megosztása (nyilván nem erőszakos módszerekkel) másokkal nem hinném, hogy elítélhető, de ez már külön téma is lehetne.
"sok kiragadott dolgot lehet kifogásolni a mi kultúránkban is" Valóban. És nem is azért hoztam a példákat, mert a miénk jobb, vagy az övék rosszabb. Más. Viszont nekem ebbe a másságba elgondolkoztató(és írtam is, hogy nem fizetném meg az árát) , hogy a mi kultúránknak nem része olyan szerves módon az öngyilkosság, mint például a japánoknál. Nekünk más defektjeink vannak,Így ebben szerintem nincs különösebben vita.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.11. 16:39:18

@Hermes the God in Yellow:

'Azt mondja, hogy japán, kínai és indiai teológiára van szükség azok sajátos hangsúlyaival (ez vajon mennyire tetszene Matthaios-nak?).'

Egy idézet Chesterton-tól, eredetileg nem pont erről a témáról, de itt is figyelembe veendő: „De különbség van hangsúly és hangsúly között és eljött az idő, amikor az egyik oldal hangsúlyozása a másik oldal teljes tagadását jelentette.”

Satori 2018.02.12. 08:34:37

Csak kettő a mai katolikus top-missziológusok közül:

www.youtube.com/watch?v=0Dw2q7dtUKw (5 perc)
www.youtube.com/watch?v=FBV8SoggV-0 (8 perc)

"nem feltétlen kell egyetérteni a dolgok japán felfogásával, de ha még vendégként sem tudtok a szokásaikkal együtt élni, akkor talán jobb nem odamenni." - ezzel ma kb. minden "szakmabeli" egyetért.

www.youtube.com/watch?v=YrSCMZu47HM (ez egy kicsit hosszabb, a riporter stílusa és az interjúalany kiejtése is fárasztó, de AMIT mond, azt érdemes végighallgatni!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.12. 12:48:14

@Satori:

Missziológusok vannak. Top-missziológusok is. És mi a helyzet a misszióval? Itt Európában, Magyarországon például? Hála Istennek, nálunk azért vannak misszionáriusok. Lengyelek, indiaiak stb.

khamul 2018.02.12. 19:00:04

@Hermes the God in Yellow:

' ti azt hiszitek, hogy akárhol, ahová megérkeztek, ott azonnal otthon vagytok, és ti vagytok a főnökök'

Miért, a jezsuiták ezt hitték? A keresztény japán nem jó japán?
Nyilván a keresztény rómaiak sem szerették Rómát.

Történelmietlen és értelmetlen dolgot képviselsz.
Hasonlóan értelmetlen szemléletet tükröz az általad emlegetett 'happy end'. A történelemnek ugyanis nincs vége, Japán meg ráadásul minden, csak nem happy.

Valószínűleg ez az ország a LEGBOLDOGTALANABB az összes fejlett ország közül. A felmérések szerint az általános boldogság terén a japánok a rugalmas és dinamikus Oroszország és Algéria között vannak:

en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#2017_World_Happiness_Report

Nagyjából ugyanezt mondja az öngyilkosságok összehasonlító statisztikája is:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_suicide_rate

khamul 2018.02.12. 23:20:40

@Hermes the God in Yellow:

'"a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka. '

Ez is féligazság. Gyarmatosítás és kereszténység között messze nem volt ilyen egyértelmű kapcsolat. A gyarmatosítás legfőbb hajtóereje az anyagi haszon volt. Ha a dolgokat megkönnyítette a kereszténységre való áttérés, akkor a gyarmatosítók támogatták azt. De hogy a gyarmatosításra a kereszténység terjesztése miatt került volna sor, az nem igaz.

altavista 2018.02.13. 10:39:14

@Hermes the God in Yellow: megnyugtató hogy ez az első komment. Magam sem tudtam volna jobban leírni! Teljesen egyetértek veled.

...

Számomra a misszió mint fogalom már eleve ijesztő. A Némaság c. film nagyon jól bemutatta, hogy az akkori jezsuitáknak ez az egész japános dolog csak a saját személyes ambíciójukról szólt.

Szerintem nincs nagyobb nagyképűség mint elmenni egy más országba hogy én viszem nektek az igaz tant, amit ti nem tudtok, és megmisszionállak titeket. Bárcsak békén hagyná mindenki a másikat!

Már eleve az a felfogás hogy a nem keresztény országok erkölcsileg elmaradottabbak, vagy barbárok, akiknek szüksége van a térítésre, elképesztően nagyképű. Persze korizoli és a jezsuiták annyira hisznek az igazukban, hogy őszintén hisznek benne hogy ezek a középkori jezsuiták jó dolgokat tettek. Ez - a szerintem elvakult - hozzáállás csak akkor érthető meg, ha a mai iszlámmal állítjuk párhuzamba, ami ellen nyilván tiltakoznának a papok, pedig kívülről kristálytisztán látszik hogy ugyanarról a vallásos terjeszkedésről van szó.

Béke! Hagyjuk békén a másikat! Engedjük hogy legyen olyan, amilyen! Mindenki a saját portáját tegye rendbe!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 11:52:13

Miki Szent Pál jezsuita vértanú, könyörögj érettünk és mostani rendtársaidért!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 11:54:36

@altavista:

'középkori jezsuiták'

Hallott már valaki ilyenről? A súlyos tárgyi tévedések (nem ez az egyetlen itt a blogon) nem igazám támasztják alá a mondanivalót.

altavista 2018.02.13. 13:16:43

@matthaios: a középkor a reformációig tartott, a jezsuita rendet utána alapították. De a szellemi irányzatok, gondolkodásmódok nem változnak egyik évről a másikra, nem köthetők adott évszámokhoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 13:25:00

@altavista:

Aki egy kicsit is ismeri az egyháztörténelmet, a jezsuita rend történetét, nagyon jól tudja, hogy mennyire újkori rend a jezsuita. Valójában az első azok közül, akik aztán őket követték. Az újkori szerzetesrendek, a clerici regulares első példái ők. Utánuk jöttek a piaristák, redemptoristák, oratorianusok stb. Persze, ha középkori dolognak tartod, hogy hittek Istenben, Jézus Krisztusban, Egyházában, akkor beszélhetsz arról, hogy ők középkoriak voltak, de így minden 20. században alapított szerzetesrendet is középkorinak kell tartanod. De ez csak sajátos, rád jellemző szóhasználat.

altavista 2018.02.13. 13:35:18

@matthaios: én csak kicsit ismerem az egyháztörténelmet. Valóban tévesen hívtam középkoriaknak őket. Köszönöm a helyreigazítást!

@korizoli:
Miki Szent Pált 1597-ben ölték meg a japánok. Kegyetlen dolog volt megölni Miki Szent Pált? Igen. De lássuk be hogy az Egyház az inkvizíció alatt maga ölt és kínzott meg rengeteg embert nagyjából ugyanebben az időben, csak épp a Föld más területein. Ez az ellentmondás nagyon bizarr számomra! Korizoli, mégis miről beszélsz? Te hogy oldod fel ezt magadban?

Ha tévedtem történelmileg, kérek szépen megint pontosítást (mert előfordulhat).

altavista 2018.02.13. 13:37:34

@altavista: az inkvizíció során az Egyház épp azt csinálta ártatlan emberekkel, amit a Japánok a misszionáriusokkal szemben. Egyik kutya, másik eb. Objektíven nézve semmi magasztos nem történt sehol: mindenki a saját pozícióit védte erőszakos eszközökkel. Japán is, az Egyház is. Nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 14:32:41

@altavista:

Ha hit nélkül nézed ezt, valóban erre a következtetésre juthatsz. Ahogyan régen az eretnekeket az állam legsúlyosabb ellenségeinek tekintették, így nézhette Japán a keresztényeket is. Az persze más kérdés, hogy ha a maga történelmi valóságában nézzük az inkvizíciót, ez nem volt azért az a „horror”, aminek ezt beállítják. De voltak az állam részéről halálos ítéletek. Ne felejtsük el, hogy a pápa egyúttal államfő is volt, a mai Közép-Olaszország területén lévő Egyházi Államban. De ez most ebből a szempontból nem lényeges. A vértanú a hit tanúja, hitéért adta életét. Szerintem korizoli ezt a bejegyzést hívőknek írta. Ezt merte tenni egy jezsuita a jezsuita blogon. De nem feladatom, hogy korizoli „prókátora” legyek.

altavista 2018.02.13. 14:43:12

@matthaios: "Az persze más kérdés, hogy ha a maga történelmi valóságában nézzük az inkvizíciót, ez nem volt azért az a „horror”, aminek ezt beállítják."

Szerintem itt most te tévedsz történelmileg. Ha már csak egy embert is megkínoztak és/vagy megöltek mert az egyház eretneknek nyilvánította, az horror. És nem egy emberrel tették ezt.

"Ha hit nélkül nézed ezt, valóban erre a következtetésre juthatsz."

Számomra épp ez az ijesztő ebben: hogy ha hiszel, akkor 1 db misszionárius halála szörnyű, külön posztot érdemel, míg az inkvizíció pedig tulajdonképp nem is volt olyan rossz. Ez nekem egyfajta törzsi gondolkodásnak tűnik: aki a mi táborunkban van, arra jobban figyelünk, aki meg kívül van, azzal történhet bármi.

altavista 2018.02.13. 14:50:31

@matthaios:

"Ha hit nélkül nézed ezt, valóban erre a következtetésre juthatsz."

Kedves Matthaios! Hogy látod, ha egy szélsőséges fundamentalista, terrorista muszlim férfit elkapnánk merénylet előtt, mit mondanál neki? Hogy győznéd meg hogy amit tenni készült, az rossz? Nem ugyanezt mondaná neked, amit te? Hogy ha hit nélkül nézed, igen, gyilkosság, de az ő hite szerint szent cselekedet. Mit gondolsz erről?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 15:06:46

@altavista:

A helyzet az, hogy a cikk nem az inkvizícióról szólt, hanem egy japán jezsuita vértanúságáról. Vértanúit pedig az Egyház különösen tiszteli, mert ők hitükért haltak meg. Azt pedig csak te olvasod bele, hogy a cikk jóváhagyta volna az inkvizíció halálos ítéleteit. Meg a többit is csak beleolvasod. De ha föl akarsz háborodni azon, hogy vannak katolikus hívők, szerintem ez szíved joga. De ez nem akadályoz meg bennünket, hogy vértanúinkat továbbra is tiszteljük.

altavista 2018.02.13. 15:18:48

@matthaios:
A cikk valóban nem az inkvizícióról szólt, hanem egy jezsuita vértanúról. Én hoztam be ezt a témát, tudatosan, mert szerintem bizarr és abszurd hogy egyrészt tiszteltek és becsültök egy vértanút, akit hite és munkássága miatt öltek meg, miközben az Egyház maga kínzott és ölt meg másokat, akik meg nem hittek. (Az inkvizíció történelmi tény.) Tehát szerintem ugyanúgy viselkedtek, mint a japánok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 16:18:34

@altavista:

És ki az, aki itt most helyeselte az inkviziciót? Korizoli? De mondtam, ha föl akarsz háborodni, ezt megteheted. Mi pedig továbbra is tiszelni fogjuk vértanúinkat.

Hermes the God in Yellow 2018.02.13. 16:33:50

@altavista: @matthaios: engem is a törzsi gondolkodás zavar és én sokkal inkább a szektáns szót használnám rá.

hasznos dolog a hit, hegyeket lehet mozgatni vele. viszont nagyon sok mindenben lehet nagyon sok féle képpen hinni. ha arról van szó, hogy valaki egy olyan készen kapott és a legapróbb részletekig kidolgozott világképben hisz, ami mellett semmi más dolog eleve, magától értetődő módon, még csak egy gondolatkísárlet erejéig sem merülhet fel és amelyért saját magán és másokon pszichológiai, fizikai erőszakot elkövetni a legnagyobb érdem, az számomra már nem hit, hanem egy beszűkült, merev és agresszív és ostoba fanatizmus. semmi tiszteletre méltót nem látok benne.

nekem úgy tűnik, hogy a "mártír jezsuitát" a végsőkig tartó fanatizmusáért magasztalják. ennek kellene inspirálólag hatnia a többi keresztényre, ezért példaértékű az, amit a fazon tett. ezen a ponton az iszlám állam mártírjaival vont párhuzam nekem is teljesen jogosnak tűnik.

az, hogy a feladatot magát tekintve mindent rosszul csinált, és ennek végül nem csak ő, hanem maga a cél látta a kárát, teljesen elveszik, és ez a gondolkodásmód erősen elmebeteg, még ha nem is feltétlenül középkori.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.13. 17:58:49

@Hermes the God in Yellow:

Abból indulsz ki, hogy az a hit, amelyről beszélsz nem lehet igaz, azaz ez nem lehet valóságban való hit. De ha ez a valóságban való hit, akkor a helyzet egészen más, mert ezt terjeszteni is érdemes érdemes érte meg is halni. Te nem tudod kimutatni, hogy ez a hit nem igaz. Én nem tudom kimutatni most itt számodra, hogy ez a hit igaz.

Azt persze lehet igazolni, hogy Isten létezik. Nem könnyű, sokáig tart és sok vita kell hozzá. Azt is lehet igazolni, ha van Isten akkor nem lehetetlen a kinyilatkoztatás sem. Azt is lehet igazolni, hogy az a kinyilatkoztatás, amiben a keresztények hisznek rendelkezik azzal, amivel a kinyilatkoztatásnak rendelkeznie kell. De mégsem tudok itt most olyan érvelést röviden, megfelelően előadni, amelynek a végén azt mondod, hogy igen, nincs más út számomra, mint az, hogy higgyek.

Ritkán alakul ki ez a meggyőződés érvelés alapján. Tudok ilyenről. Egy ateista, analitikus filozófiával foglalkozó filozófus Aquinói Szent Tamással való megismerkedésében tért meg. De ez nem általános eset. Nem mindenki foglalkozik analitikus filozófiával és ismerkedik meg Aquinói Szent Tamással és látja át, hogy tényleg itt van az igazság. Nincs hit kegyelem nélkül, a kegyelemnek viszont több fajta eszköze lehet. Sajnos, a kegyelem vissza is utasítható.

altavista 2018.02.14. 11:52:54

@matthaios: "Abból indulsz ki, hogy az a hit, amelyről beszélsz nem lehet igaz, azaz ez nem lehet valóságban való hit."

Nem. Nem ezt mondta. Idézem:
"hasznos dolog a hit, hegyeket lehet mozgatni vele. viszont nagyon sok mindenben lehet nagyon sok féle képpen hinni. ha arról van szó, hogy..."
Hermes the God in Yellow a hit egy esetét írta le, amivel problémája van.

@Hermes the God in Yellow: érdekes amit írtál, ez számomra új megközelítés! Vagyis hogy abból, hogy valaki misszionárius volt, és vértanú lett, nem következik hogy jól is végezte a munkáját, sőt itt talán épp arról van szó hogy rosszul. Csak a mártír halál úgy tűnik megszépíti a dolgokat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.14. 12:50:47

@altavista:

Szerinted a katolikusok hite igaz hit, azaz, amiben a katolikusok hisznek az a valóság? Mert ha ez a valóság, akkor érdemes terjeszteni és meghalni érte.

altavista 2018.02.14. 13:42:22

@matthaios:
1. ) Nem.

2.) A "meghalni a hitedért" valójában nem is olyan egyértelmű. Pl. a Némaság c. filmben a hittagadás jelenként rá kellett taposni egy fa keresztre. Ezzel maximum a bálványimádásra mondtak nemet... Valakinek nem ajánlják fel hogy tagadja meg, hanem csak egyből kivégzik. Nagyon sokféle eset van. A "hitéért halt meg" sok esetben csak egy heroizáló propagandaszöveg.

3.) Kíváncsi vagyok hogy látod fordított esetben: te szeretnéd hogy Magyarországra (vagy ahol élsz) sok iszlamista jönne akik terjesztenék a saját hitüket? Vágysz erre? Jó dolognak tartanád? Ők abban hisznek, hogy az az igazság és érdemes meghalni is érte (lásd a szélsőséges fundamentalista terroristákat - a te érvelésed alapján nem kifogásolható amit tesznek, hisz ők abban hisznek, hogy jó dolog úgy mártírhalált halni hogy közben hitetlenekkel is végzel, és ha TÉNYLEG azt hiszed hogy ez az igazság, akkor érdemes is meghalni érte, ahogy írod).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.14. 13:57:51

@altavista:

Szerintem nem sok értelme van ezt a beszélgetést tovább folytatni, mert lényegében nem tudod, hogy miről van szó. Összemosod például a terroristákat a vértanúval. Ezt megteszi egyébként az iszlám is. A keresztény vértanú ugyanis senkit nem öl meg, ha ez még eddig nem tűnt föl neked. A vértanú ugyanis szeretetből adja oda életét, követve Jézus Krisztust.

altavista 2018.02.14. 14:07:43

@matthaios: kár hogy nem válaszoltál arra, hogy szeretnéd-e a környezetedben a nem terrorista iszlám térítőket.

Nem mosom össze a terroristát a vértanúval. Azáltal hogy neked ez jött le abból amit írtam, én sem látom értelmét tovább folytatni a beszélgetést.

üdv

Hermes the God in Yellow 2018.02.14. 16:02:43

Ha a sámánokat és sokakat másokat lemészároltató Szent Istvánt végül egy pogány terrorista ölte volna meg, akkor nem csak szent lenne, hanem vértanú is. Jeanne d'Arc katolikusokat gyilkolt, végül katolikusok ölték meg, mégis vértanúnak számít. ha a hitről tett tanúságtételnek számít ölni és meghalni azért, hogy a francia királyi ház két azonos legitimitású oldalága közül valamelyik örökölje a politikai hatalmat, akkor a keresztény mártírfogalomba a hitetlenek ellen fellépő öngyilkos merénylő gond nélkül belefér. annyi az összes különbség, hogy nem visel dinamitot, hanem keresztes lovagként harcol és esik el a "szentföldön".

Hermes the God in Yellow 2018.02.14. 16:18:42

@matthaios: nekem nem a te hited a hegyeket mozgató hit, hanem azé az idős jezsuitáé, akinek az előadását Korizoli likelte be. te mintha attól félnél, hogy ha akár egy üres gyufásdobozt is arrébb tennének, akkor az egész gigantikus, kicseket tartó polcrendszer összedőlhet.

az igazi hit megnyilvánulása a vallásotokban az, amikor valaki annyira bízik az Istenetekben, hogy nem aggódik azon, hogy lenne olyan helyzet, amit az ne tudna kezelni. ezért tette fel a bácsi az élete legproduktívabb negyven évét arra, hogy szerényen terepet csináljon olyasmihez, amiről nem tudhatja mikor és kik fejeznek majd be, ha egyáltalán, és nem aggódik a feladat ellentmondásosságán és látszólagos lehetetlenségén.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.14. 16:50:41

@Hermes the God in Yellow:

'te mintha attól félnél, hogy ha akár egy üres gyufásdobozt is arrébb tennének, akkor az egész gigantikus, kicseket tartó polcrendszer összedőlhet.'

Nem a „polcrendszer” döl össze, hanem az ember., aki „akárcsak egy i-t is elhagy”, és azok dölhetnek össze, akiknek így tanítják. Ki aggódik azért, hogy lenne olyan helyzet, amit Isten nem tud kezelni? Ha ez lehetséges lenne, akkor Isten nem lenne Isten. De a helyzetet az embernek is kezelni kell. A misszionáriusok nem a földi értelemben vett siker reményében indulnak el, amint én sem a földi értelemben vett siker miatt írok ide. Legalábbis remélem. Mindenesetre nem árt, ha erre néha figyelmeztetik az embert.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.14. 17:00:48

@Hermes the God in Yellow:

'az igazi hit megnyilvánulása a vallásotokban az, amikor valaki annyira bízik az Istenetekben, hogy nem aggódik azon, hogy lenne olyan helyzet, amit az ne tudna kezelni. ezért tette fel a bácsi az élete legproduktívabb negyven évét arra, hogy szerényen terepet csináljon olyasmihez, amiről nem tudhatja mikor és kik fejeznek majd be, ha egyáltalán, és nem aggódik a feladat ellentmondásosságán és látszólagos lehetetlenségén.'

Ezt még tovább lehet fokozni, amikor valaki az életét adja oda a hitéért.

Hermes the God in Yellow 2018.02.14. 18:11:21

eléggé eszelősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki egy kívülről kapott hitet önerőszakkal internalizáljon addig a mértékig, hogy meg akarjon halni érte.

ahhoz meg, hogy valakinek meg kelljen hallnia, sok minden vezethet, a saját hibáitól kedve a rossz időben rossz helyen tartózkodás esetéig. hogy valaki ilyenkor hogyan viselkedik, sok minden függvénye és az időnkénti jól sikerült póznak lehet oka az adrenalin fröcs, a nárcisztikus heroizmus, a tényeket felfogni képtelen idiotizmus, sőt még az is lehet, hogy az egész kiszínezve lett elmesélve, és nem is volt sok bátorság a tettben.

a sportban gyakran lehet találkozni olyanokkal, akik elképesztő dolgokra voltak képesek egyszer vagy kétszer. egészen biztos sok mind-trick dolgozik valakiben, amikor egy pillanatra önmagát meghaladó dolgokra képes. de nekem nem ez a hit.

hite annak az embernek van, aki egy olyan sporttal tölt naponként 4-5 órát, amire kezdettől fogva mindenki megmondta, hogy ne tegye, mert nincsenek meg az adottságai hozzá, és mert a sport ilyen-olyan nagyon nehéz, csak supermaneknek való. vannak, akik minden nap alíg várják azt a 4-5 órát, amit olyasmivel töltenek, ami csak csalódást okoz nekik. amikor azt látni, ahogy egy ilyen ember 10 év áldozatával elér egy 16. helyet valami jelentéktelen helyi bajnokságon, akkor látni, mit jelent hinni valamiben. amikor pedig egyikük az olimpiai aranyat szerzi meg, az a hit tényleg példaértékű tanúságtétele. az idős jezsuita ezekre emlékeztet.

Pandit 2018.02.15. 07:20:47

@matthaios: @Hermes the God in Yellow:
"Ezt még tovább lehet fokozni...."
Azt hiszem, hogy talán az különbözteti meg a tiszteletreméltó (és a hívők számára ezért fontos!) vértanúságot a "pillanatnyi elmezavartól", vagy a "meggondolatlan hősködéstől", hogy abban az esetben ez már nem is fokozás.
Egyszerűen csak radikálisan nyilvánvaló lesz mindenki számára, hogy mennyire komolyan gondolta (értsd: mennyire komoly a hite és ami "mögötte van".) (vagy értsd úgy, hogy kvázi már rég "odaadta" az életét)
És ebben még az is benne van, hogy akár saját maga számára is ekkor lesz igazán nyilvánvaló. De nem tudom nem voltam még ilyen helyzetben. :)
Az viszont talán általánosítható, hogy a vértanúként tisztelt szentek a vértanúságot megelőző életében is mindig található olyan mozzanat ami visszaigazolja, hogy a vértanúságuk "igazi" volt. (Az én hitem szerint akkor is ha erről mi utódok esetleg nem is tudunk semmit.)

Déli pályaudvar 2018.02.15. 09:13:04

@Pandit:
Ez nagyon tetszik. Ki is másoltam.

Pandit 2018.02.15. 11:00:15

@Déli pályaudvar:
Köszi. :)
Talán úgy is lehetne fogalmazni, hogy a vértanúk nem azért szentek (és nem azért tiszteljük őket szenteknek), mert hősök (persze azok is), hanem mert Isten működésének kegyelmének nyilvánvaló "jelei".
Ilyesmi. :)

Elég jól rímel arra, hogy kb. mit is értettem "mozzanat" alatt Barsi Balázs atya által (egy teljesen más témában)
Corona Bamberg bencés nővértől idézett mondat:
"Pontosan ez a kereszténység: megrendülésből fakadó követés."

altavista 2018.02.15. 11:14:28

Dugovics Titusz a legenda szerint magával rántotta a török katonát, feláldozva önmagát és ellenfelét is. Ez a magyarok számára szép dolog. Akit megölt, valószínűleg a törökök szemében épp úgy hős volt, és minden bizonnyal gyászolták is a családja és/vagy a barátai.
Isten számára, aki nem személyválogató (Róm 2,11) épp úgy kedves volt Dugovics Titusz, mint a török katona. Isten annyit látott, hogy két ember megölte egymást egy törzsi háborúban - annyi hogy itt a törzs egy nagyobb dolgot jelent: két nemzetet.

Itt még a középkori harcok miatt talán érthető az áldozat. De vallásos hiedelmekért meghalni számomra teljesen értelmetlen. Ez a térítő vallások rákfenéje: hogy nem elég neked gyakorolni, el is kell vinni másokhoz. Ez olyan mint egy vírus, Richard Dawkins a mém szót használja rá. A mémek fenn akarnak maradni, és terjedni akarnak, mint a gének. A vallás is pont ilyen. A vallás egy gondolati és hitrendszer, amibe bele van kódolva önmaga terjesztése, olyan trükkös módon, hogy azok akik meghalnak érte, még azt is hiszik hogy ez valami klassz dolog, és társaik által fel is magasztaltatnak.

A biológiai vírusok is ilyenek: a vírus mint genetikai információ csomag terjed, akár a gazdatest tönkretétele által is.

...

Miért nem elég békében élni? Miért nem elég a szeretetre törekedni? Miért nem tiszteljük a másik embert meg azzal, hogy békén hagyjuk? Ezt bevallom sose értettem. Miért kell meghalni valamiért? Valahogy belénk van kódolva ez az ostobaság, hogy a nemzetedért meghalni klassz dolog, a vallásodért meghalni klassz dolog, és így emberek megölik egymást, mindkét tábor azt gondolván hogy milyen klassz áldozatot hoztunk a sajátunkért.

altavista 2018.02.15. 11:26:05

A Katolikus Egyház által szentté avatott I. István, vagy ahogy gyakrabban használjuk, Szent István Király felnégyeltette politikai riválisát, és az országot a saját elképzelése szerint rendezte be. A konkurens törzsi, pogány államokkal leszámolt, a pogány vallásos gyakorlatokat üldözte.

Érdekes, szeirntem ez maximálisan párhuzamba állítható "a hírhedt keresztényfaló Tokugawa Iemitsu sógun" gyakorlatával. István királyt mégis tiszteljük, szentté avattuk. Hogy is van ez?

Pandit 2018.02.15. 12:22:17

@altavista:
"Isten annyit látott..."
Hmm. Izé, ezt Te látod... :))
Na jó ez csak kötözködés. Én semmi kifogást nem látok a teljesen jogos kérdéseiddel szemben. Komolyan.
Jó dolog ezekre választ keresni.

"A vallás egy gondolati és hitrendszer, amibe bele van kódolva önmaga terjesztése, olyan trükkös módon...."
Sajátos megközelítés (válasz). De: Na és?

altavista 2018.02.15. 13:14:36

@Pandit:
Megijedtem hogy tényleg belekötsz abba hogy "Isten anyit lát...", de örülök hogy csak kötözködésnek szántad. :)

>> "A vallás egy gondolati és hitrendszer, amibe bele van kódolva önmaga terjesztése, olyan trükkös módon...."
Sajátos megközelítés (válasz). De: Na és? <<

Mondhatnánk hogy na és, ha nem az lett volna a történelem hogy emberek itt Európában megkínozzák és megölik egymást vallási különbözőségek alapján (lásd inkvizíció).

Jelenleg a szekularizációnak és a szabad véleménynyilvánításnak hála mondhatjuk azt hogy na és, de ez épp a vallástól való távolodás miatt van így. A vallásokhoz (nem csak a kereszténységhez) nagyon sok szenvedés társult és társul a mai napig. Ez a problémám.

Itt a blogon sokan jószándékú keresztény embernek gondolják magukat, de sajnos arra a kérdésfelvetésemre mindenki kitért eddig, hogy vajon ti szeretnétek-e iszlám térítőket a közeletekbe, vagy az iskolában hittanórán iszlám nevelést a gyerekeiteknek, stb. Nekem nincs bajom az iszlámmal, sem a kereszténységgel, ez csak egy példa, hogy lássátok kívülről: amikor mások terjesztik neked az ő vallásukat, az általában nem olyan klassz dolog, amire úgy vágynánk. Te kedves Pandit hogy vagy ezzel? Szeretnéd ha valaki olyan elszántsággal terjesztene neked mondjuk iszlámot hogy tudod képes akár meghalni is érte?

Pandit 2018.02.15. 15:23:51

@altavista:
A jószándék érdekes szó.
A szándékait gondolom mindenki maga ismeri. Kérdés, hogy mitől lesz jó.
Mindegy.

Természetesen nagyon nem szeretném. (Én katolikus keresztény vagyok, és szerintem minden keresztény ezt fogja ("tudja") válaszolni erre.)

altavista 2018.02.15. 16:45:33

@Pandit: kösz az őszinte választ!

Én sem szeretném amúgy. Csak én annyival viszem tovább, hogy úgy érzem: ha én lettem volna egy 16. századi japán ember, akkor minden bizonnyal kértem volna Miki Szent Pált, hogy légy szíves hagyjál békében, mint ahogy a mai korban a Jehova tanúitól is ezt kérném, meg bárkitől aki az aluljáróban akar elvezetni Jézushoz.

De @korizoli: úgy látom kedveli őt és elismeri a munkásságát, amire nem tudok más okot felmutatni mint a törzsi gondolkodást: egyszerűen hogy ő is jezsuita volt. Akik bántották a csoportunk egy tagját arról megemlékezünk, aki kívül van a csoporton az pedig a rossz figura (mint pl. a sógun). Bárcsak nyilatkozna Korizoli hogy hogy látja amiket felvetettem: pl. a megdöbbentő párhuzamot Szent István és a sógun között, stb.

khamul 2018.02.15. 19:28:14

@altavista:

'A Katolikus Egyház által szentté avatott I. István, vagy ahogy gyakrabban használjuk, Szent István Király felnégyeltette politikai riválisát, és az országot a saját elképzelése szerint rendezte be. A konkurens törzsi, pogány államokkal leszámolt, a pogány vallásos gyakorlatokat üldözte.'

A szekularizáció akkori igen alacsony fokán jó eséllyel ez volt a legértelmesebb dolog, amelyet István tehetett. Valószínűleg az ellenfelei sem a világnézeti szabadság élharcosai voltak, úgyhogy az összeütközés kódolva volt.

Akkor senki sem gondolta, hogy ilyen kérdéseket népszavazással lehetne (kellene) elintézni.
Most is előfordulhat olyan helyzet, amikor egy felelős vezető népe megkérdezése nélkül dönt. Demokráciában kevesebb ilyen van, de azért megtörténhet.
Churchill Dunkerque után minden különösebb jogi cécó nélkül internáltatta a brit nácik vezetőit, mert úgy gondolta, hogy népe érdekében ezt kell tennie.

khamul 2018.02.15. 19:41:22

@altavista:

'a megdöbbentő párhuzamot Szent István és a sógun között'

A sógun életszentségéről szerintem korizoli sem tud túl sokat.

Különben érdekes, hogy Istvánt ennyi erővel tekinthetnéd egy alapjában véve sikeres nyugati nyitás levezénylőjének. Abban azért szerintem többé-kevésbé egyetértenek az emberek, hogy ez a nyitás az ország érdekeit szolgálta.

De vajon Japán érdekeit szolgálta-e a bezárkózás? 250 évvel később a japánok nem nyitottak, hanem rátörték az ajtót a világra. Talán ez is kicsit másként alakult volna, ha nem utasítják el mindenestül a kereszténységet.

De ez már spekuláció, ahogy az is, hogy Japánnak pont az volt a jó, ami történt.

altavista 2018.02.15. 21:32:46

@khamul:
Kedves Khamul! Amiket István királyról írtál azokkal szinte nagyjából egyetértek. Valóban mint vezető sikeresen irányította az országot, és bölcsen nyugat felé pozicionálta. Tehát mint középkori király, el kell ismerni az érdemeit.

De István király mint szent?! Na ne bolondozzunk. Jézus melyik beszédében említette hogy az ellenségeidet négyeltessed fel? Nem olyasmit mondott hogy imádkozz ellenségeidért? Lehet beszélni korszellemről, de Jézus ezeket 1000 évvel István előtt mondta, szóval tudhatta volna.

A sógun történelmi megítéléséhez keveset (semmit) sem tudok. De annyi hasonlóság van hogy ő is csak az országa érdekeit védte. Ami Istvánnak a pogányok, az neki épp a keresztény térítők voltak. A katolikus nézet mégis az hogy István szent, a Miki Pál szent, a sógun meg rossz arc.

khamul 2018.02.15. 22:48:04

@altavista:

'Ami Istvánnak a pogányok, az neki épp a keresztény térítők voltak.'

Ezt vitatom. A gyilkolászó és védelmi pénzt szedő pogány magyarok veszélyt jelentettek Európára. Beszélhetünk-e hasonló veszélyről a Japánban tevékenykedő jezsuiták esetében?

'De István király mint szent?! Na ne bolondozzunk. Jézus melyik beszédében említette hogy az ellenségeidet négyeltessed fel? Nem olyasmit mondott hogy imádkozz ellenségeidért? Lehet beszélni korszellemről, de Jézus ezeket 1000 évvel István előtt mondta, szóval tudhatta volna. '

Valószínűleg tudta is, és nincs okom azt hinni, hogy nem imádkozott az ellenségeiért.
(Azért nem avatták volna szentté, hogy államvallássá tette a kereszténységet. A nyugati egyház Nagy Konstantint sem tartja szentnek, pedig ő vetett véget az első 250 év keresztényüldözéseinek.)

Egy bíró is imádkozhat a vádlottért vagy egy rendőr is a terroristáért, de attól még el kell ítélnie/le kell lőnie, ha úgy hozza a sors.

(Különben érdekes, hogy az evangéliumok nem vetik el kategorikusan a fizikai erőszak alkalmazását. Keresztelő Szent János kimondottan vállalható foglalkozásnak tartotta a katonáskodást, a római centúriók pedig többször is egyértelműen pozitív színben tűnnek fel.)

hétnyolcad 2018.02.15. 22:49:10

@altavista:
Azért Jézus mondott olyant, " Aki kardot ragad, az kard által vész el." Koppány fegyverrel indult István ellen.
Kard, kard ellen ment a küzdelem. Koppány veszített.
Mit csináltak a testével? Ha megölték akkor már mindegy.
Miki Pál nem fegyverrel támadt a sógunra. Tehát itt fegyvertelen embert végeztek ki.

Hermes the God in Yellow 2018.02.16. 00:09:22

@altavista: @khamul: Az európaiak sokkal nagyobb fenyegetést jelentettek Japánra, mint a pogány magyarok Európára. a "kalandozó" magyarok csak az aranyukat akarták elvenni az európaiaknak, az európaiak viszont nem csak Japán aranyát, hanem annak függetlenségét és lelkét is el akarták venni.

Amikor az európaiak előszőr betették a lábukat Japánba, az oszág már hosszú ideje véres polgárháború állapotában volt. az onín-háború következtében összeomlott a Japánt addig összetartó feudális rend, és az ezt követő 140 év, a szengoku-koszak alatt a különböző daimjók nyilt harcot vívtak az ország uralmáért.

Ebbe az anarchikus Japánba érkeztek meg a portugál, holland és más európaiak, akik addigra már megvetették a lábukat Indiában és a további terjeszkedés lehetőségét keresték. A japánok azért álltak szóba ezekkel a barbár kalóz-kereskedőkkel, mert hamar belátták, hogy a barbárok által árult haditechnika dőntő jelentőségű lesz a polgárháború kimenetelére. Tudták ezt az európaiak is, akik a helyzetet magától értetődő módon arra akarták használni, hogy sok pénzhez és egy újabb gyarmathoz juthassanak.

A fegyverszállítmányok feltétele volt, hogy a misszionáriusokat (kémeket és agitátorokat) be kell engedni az országba. Az európaiak ezeknél a követeléseknél könnyen ki tudták játszani egymás ellen a sok daimjót. A japánok pedig a protestáns hollandokat és a katolikus portugálokat próbálták kijátszani egymás ellen. Abszurd helyzet volt ez, ahol egyik fél sem volt őszinte az igazi szándékaival kapcsolatban és ahol az árulás az alaphangnem része volt.

Az országot végül Oda Nobunaga, Tojotomi Hidejosi és a végső győztes Tokugava Iejaszu tevékenységének hála sikerült újra egyesíteni. Miután ez megtörtént, és nem volt többé szükség a barbárok fegyvereire, az ország újraépítésének első lépéseként kihajították az összes barbárt, a csökönyös maradókat és behülyített híveiket pedig egy gyors és határozott mozdulattal elintézték.

Ha lenne Isten, naponta köszönném meg neki, hogy nagy bölcsességében végül így rendelte, és Japán továbbra is a Heian-kor csodálatos hagyatékához fordul, ha önmagát keresi.

Pandit 2018.02.16. 09:08:52

@Hermes the God in Yellow:
"Ha lenne Isten, naponta köszönném meg neki, hogy nagy bölcsességében végül így rendelte, és Japán továbbra is a Heian-kor csodálatos hagyatékához fordul, ha önmagát keresi."
Ez az "ateista mém" annyira cuki, hogy már ezért is "megérdemli", hogy fennmaradjon.
Bocs', de ez kikivánkozott. :D

altavista 2018.02.16. 10:16:40

@Pandit: bocs, de ez gagyi volt.
Amikor elfogynak az érvek, jön az enyhe lenézéssel tarkított viccelődés?

altavista 2018.02.16. 10:23:18

@khamul:
>>Egy bíró is imádkozhat a vádlottért vagy egy rendőr is a terroristáért, de attól még el kell ítélnie/le kell lőnie, ha úgy hozza a sors.

(Különben érdekes, hogy az evangéliumok nem vetik el kategorikusan a fizikai erőszak alkalmazását.<<

A halálbüntetést már nagyjából meghaladta Nuygat-Európa. Érdekes hogy te mint keresztény ember (ugye nem tévedek?) most erről beszélsz, hogy imádkozhatsz a vádlottért és utána nyugodt szívvel lelőheted.

Az Újszövetség valóban nem ítéli el kategorikusan a fizikai erőszakot, igen, továbbá "Szent" Pál sem utasította el a rabszolgaságot. Ezek a példák, amiket írtál, engem újfent megerősítenek abban hogy a keresztény vallás erkölcse milyen elavult, barbár alapokon nyugszik. Számomra ez egy újabb példája annak, hogy miért nem követem már a "szeretet vallását".

Pandit 2018.02.16. 10:35:39

@altavista:
Nem szándékoztam érvelni. Érdekes a beszélgetés, de érdemben nem tudok hozzászólni.
Sajnálom, ha lenézésnek láttad, de örülök, hogy átment a tréfás szándék.
Persze gagyi, azért is kértem elnézést.
:)

altavista 2018.02.16. 10:37:25

@hétnyolcad:
>>Azért Jézus mondott olyant, " Aki kardot ragad, az kard által vész el." Koppány fegyverrel indult István ellen.
Kard, kard ellen ment a küzdelem. Koppány veszített.<<

Egyrészt Koppány is keresztény volt, csak ő a bizánci (keleti) rítust vette fel. Másrészt, ami fontosabb, Jézus azt mondta az általad idézett mondata előtt, hogy:
"Tedd vissza hüvelyébe kardodat!"
Máskor azt mondta: ha megütik az egyik orcádat, fordítsd oda a másikat is, aki elveszi a ruhádat, annak add oda a köntösödet is.

Én értem hogy itt két hadvezérről van szó, akik harcoltak, és ha a hatalom a cél, akkor Jézus elvei nem a legcélravezetőbbek. De István semmiképp sem gondolom hogy szent volt, mert amit csinált az nagyon távol van Jézus tanításától és példájától. Mint hadvezér és király, OK, de mint szent? Kizárt.

khamul 2018.02.16. 12:56:57

@altavista:

Először egy technikai kérdés:
Ha a 'két nyíl' kombinációt használod (derékszögben megdöntött V betű, egyes billentyűzeteken az í és y billentyűk használatával elérhető karakterek), az helyenként megszakítja a szöveget. A jezsuita blog felületén éppen nem, de pl. a blogtól kapott e-mail szövegében igen.

'A halálbüntetést már nagyjából meghaladta Nuygat-Európa.'

Van olyan általános szabály, hogy a halálbüntetés kultúrától, közállapotoktól függetlenül rossz?

'Érdekes hogy te mint keresztény ember (ugye nem tévedek?) most erről beszélsz, hogy imádkozhatsz a vádlottért és utána nyugodt szívvel lelőheted.'

Nem tévedsz, katolikus vagyok.
Egész pontosan azt írtam, hogy

'Egy bíró is imádkozhat a vádlottért vagy egy rendőr is a terroristáért, de attól még el kell ítélnie/le kell lőnie, ha úgy hozza a sors.'

Szóval ebben a kontextusban nem lövik le a vádlottat.

De simán el tudok képzelni olyan történelmi helyzetet, amikor a halálbüntetésnek megvan a jogosultsága. A második világháború után pl. sok háborús bűnöst kivégeztek, ami az adott körülmények között szerintem elfogadható volt.

'Ezek a példák, amiket írtál, engem újfent megerősítenek abban hogy a keresztény vallás erkölcse milyen elavult, barbár alapokon nyugszik.'

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a kereszténység barbár közegben is próbált működni.
Próbáld egy kicsit történelem-tudatosan szemlélni a kérdést.
A korai egyházhoz csatlakozó rómaiak vagy görögök ugyanúgy rómaiak vagy görögök maradtak, elfogadták koruk szokásait.

Ha egy rabszolgatartó keresztény lett, akkor nem az volt a kérés, hogy eressze szélnek a rabszolgáit, hanem hogy TISZTELJE őket. Mondjuk ne használja ki fizikailag, szexuálisan vagy bárhogy a neki alávetetteket, hanem ismerje el, hogy a rabszolgáknak is vannak Istentől kapott, elidegeníthetetlen jogaik.
A személyes szabadságot nem feltétlenül sorolták ezek közé, de ez nem a keresztények barbársága miatt volt, hanem azért, mert akkor egyszerűen másként gondolkodtak róla.

altavista 2018.02.16. 13:24:02

@khamul: szia!
A két nyíl kombinációt csak azért használtam hogy ha az általam idézett szövegben már van idézőjel, akkor egyértelmű legyen hogy mennyi az a rész, amit én másoltam át.

"Van olyan általános szabály, hogy a halálbüntetés kultúrától, közállapotoktól függetlenül rossz? "
A történelem során a büntetések brutalitása egyre csökken: ma Magyarországon már nem vágják le a kezedet ha loptál, világ szinten pedig egyre kevesebb a kivégzés, és azok brutalitása is csökkent. Még ahol van is halálbüntetés, ott sem keresztre feszítenek vagy élve elégetnek, hanem pl. méreginjekciót használnak. Szerintem ez fejlődés, igen. Személyes véleményem szerint a halálbüntetés is rossz, de ez már nagyon off-topic. De ha szerinted néha jogos megölni valakit, akkor azt bocs de személyesen gáznak tartom. Még a Batman képregényben is benne van, hogy ha bosszút állsz, utána csak még nagyobb ürességet fogsz átélni. Nem csak Isten adhat és vehet el életet? Minden más gyilkosság, úgy tudtam.

"Szóval ebben a kontextusban nem lövik le a vádlottat."
Igazad van, bocs, félreértettem amit írtál.

"A személyes szabadságot nem feltétlenül sorolták ezek közé, de ez nem a keresztények barbársága miatt volt, hanem azért, mert akkor egyszerűen másként gondolkodtak róla."
Épp ez a lényeg! Másként gondolkodtak róla: vagyis az akkori keresztények okénak tartották a rabszolgaságot, a mai keresztények elfogadhatatlannak, pedig ugyanazt a vallást követitek. Hát akkor mi változott? A korszellem: azóta a közerkölcsünk fejlődött. Ebből nyilvánvaló számomra hogy NEM a kereszténység az erkölcs legfőbb és legjobb forrása. Ha így lenne, akkor az ókori keresztényeknek is meg kellett volna látniuk hogy a rabszolgaság nem OK, de nem látták meg (pedig egyetértek: valószínű hogy nem voltak barbárok, ahogy te is írtad). Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását. Sajnos még nem mindenben haladta meg: pl. a katolikusok hátrányosan megkülönböztetik a nőket, mert nem lehetnek papok, a homoszexuálisokat, mert egy velük született tulajdonság miatt bűnösnek titulálják őket, stb. stb. Még mindig nagyon sok barbár és elavult elem van a keresztény repertoárban…

altavista 2018.02.16. 13:29:09

@khamul: "Próbáld egy kicsit történelem-tudatosan szemlélni a kérdést."

Szerintem épp neked kéne történelem tudatosan szemlélni ezt a kérdést! :) Vagyis lásd meg hogy amit az emberek régen jónak vagy elfogadhatónak gondoltak, azt ma már nem. Lásd meg hogy a kereszténység egy ókori vallás, és magában hordozza az elavult ókori trendeket (pl. a nők másodlagossága Pál leveleiben). Ez azért lenne fontos hogy ne tekintsünk Istentől valónak ilyen barbár dolgokat, hanem lássuk meg hogy ez egy ókori felfogás lenyomata.

üdv

khamul 2018.02.16. 14:25:26

@altavista:

'Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását.'

Nem vagy pontos: a rabszolgaság nem a kereszténység felfogásából következik, így túlhaladottságról sincs értelme beszélni. A kereszténység nem foglal állást ebben a kérdésben, ahogy sok más kérdésben sem, mert ez a vallás nem elsősorban a nehézségek társadalmi szintű rendezéséről szól. Nincsen például keresztény jog, szemben mondjuk az iszlámmal, amelynek igen lényeges részét alkotja a jog.

altavista 2018.02.16. 14:37:42

@khamul:
“Nem vagy pontos: a rabszolgaság nem a kereszténység felfogásából következik, így túlhaladottságról sincs értelme beszélni.”
Ez nem pontosság kérdése. Valóban nem a kereszténység miatt volt rabszolgaság. De hogy ne lenne értelme az elnyomó társadalmi berendezkedés túlhaladásáról? Jézus megmondta: Isten országa köztetek van. Ha eddig voltak rabszolgáim, akkor mondhatom hogy ez már Jézus előtt is volt szóval nincs értelme arról beszélni hogy ez gáz-e? Akkor mégis mi haszna a hitednek?

“A kereszténység nem foglal állást ebben a kérdésben, ahogy sok más kérdésben sem, mert ez a vallás nem elsősorban a nehézségek társadalmi szintű rendezéséről szól.”
Itt viszont te vagy pontatlan mert a hívők igenis nagyon sok mindenbe igyekeznek beleszólni, pl. lobbiznak az egyneműek házassága ellen.

Szerinted miről szól ez a vallás? Számomra kicsit kusza amit írtál.

altavista 2018.02.16. 14:41:44

@khamul: másképp: ha egy elvileg Istentől jövő tan nem segít felismerni hogy a társadalom elnyom embereket (pl. rabszolgák), akkor szerinted mi haszna? Amit írtál

korizoli 2018.02.16. 20:04:22

@altavista
csak most tudok írni valamit egy korábbi felvetésedre.
Való igaz, hogy ugyanabban az időben az európai kereszténység sem volt túl toleráns ebben a tekintetben. Inkvizíció csak egyik, a katolikus oldala a dolognak, ugyanez a kor része volt, hogy Európában is hasonló módon végeztek ki jezsuitákat pl. Anglia, vagy a Kassai vértanúk Magyarországon. és a sor még hosszú..
A minta mindenütt hasonló, a magát fenyegetve érző domináns hatalom az erőszak eszközét is felhasználja arra, hogy a konkurenciát elfojtsa. Ez egy mélyen emberi jelenség, ami a történelemben újra és újra előfordul. kérdés, hogy egy vallási gondolkodás miképp viszonyul ehhez, katalizálja az erőszakot vagy mérsékli.
ilyen értelemben azért elég világos az Evangélium és Jézus tanítása, életpéldája. Aki csak egy kicsit is figyelemmel olvassa, az láthatja, hogy mennyire ellentétes minden brutalitással, kínzással, kínvallatással és egyebekkel, amitől a keresztények sem voltak sajnos mentesek az évszázadok során. a norma azért mindig ott volt: Jézus példája és ez a példa szól a lelkiismeretekben. Gondolni lehet az indiánok védelmezőjére Bartolome la Casas- ra, vagy éppen a jezsuita Spee atyára, aki a boszorkányperek ellen emelte fel a hangját és még nagyon sok keresztényre, aki nem azonosult a brutális erőszakot alkalmazó kortársakkal és épp az evangélium alapján kritizálta azt. Nem véletlen, hogy ezek (pl. kínvallatás stb.) épp a keresztény kultúrából fakadóan számolódtak fel.
Ugyanakkor az is igaz, hogy a kereszténység igazság igénye és missziós törekvése – ha nem párosul a szintén keresztény erénnyel a másik tiszteletével, szelídséggel, akkor bizony forrássa lehet erőszakosságnak. Az inkvizíció és a többi hasonló keresztény alapú elnyomó helyzetnek itt a gyökere. Csakhát a cél sosem szentesíti az eszközt. az igazságot nem lehet nem igazságos eszközökkel diadalra juttatni. Kereszténységet, nem keresztény utakon terjeszteni pl. manipulációval, erőszakkal stb. kontraproduktív. A kereszténységnek van egy benső ereje, ami igazán hatni tud. De ez mindig törékenységbe van csomagolva. Folytonos keresztény kísértés, hogy erős, domináns, uralkodó, sikeres, gazdag Egyházat akarunk már itt a földön. De ez Jézusnak sem sikerült. Ő a kereszten tette a legnagyobb tanúságot. Meggyőződésem, hogy a keresztények is csak a Jézusi, alázatos, törékeny úton tudnak hűségesek maradni a Mester küldetéséhez. Itt pedig le kell mondani minden fajta erőszakról. Hans Urs von Balthasar egy gondolata jut eszembe : csak a szeretet hiteles. A kereszténységnek nincs más hiteles apologiája mint emberek, akik szeretnek. í

Hermes the God in Yellow 2018.02.18. 00:44:47

@korizoli: nem felelt a kérdésre.

"De @korizoli: úgy látom kedveli őt és elismeri a munkásságát, amire nem tudok más okot felmutatni mint a törzsi gondolkodást: egyszerűen hogy ő is jezsuita volt. Akik bántották a csoportunk egy tagját arról megemlékezünk, aki kívül van a csoporton az pedig a rossz figura (mint pl. a sógun). Bárcsak nyilatkozna Korizoli hogy hogy látja amiket felvetettem: pl. a megdöbbentő párhuzamot Szent István és a sógun között, stb."

....

Hivatkozik az újszövetség "egyértelműségére", de a katolikus hit és gyakorlat nem kizárólagos forrása az újszövetség. A mellette létező "szent hagyomány" zavaros tárházában sok ellentmondásos és gyakran megkérdőjelezhető eredetű, motiváltságú motívumok közül lehet válogatni, hogy azt kinagyítva a célt bármikor az eszközhöz lehessen idomítani. de a kérdés nem is ez volt, ezért ez most mindegy.

a másik dolog, amit a tárgytól kissé eltérve felhozott, az az volt, hogy a sok hiba ellenére volt azért néhány egészen kitűnő papjuk. ezzel nem akarnék vitatkozni, csak azt tenném hozzá, hogy a szentjeik élettörténetének visszatérő motívuma, hogy minden "kitűnő" keresztényhez akadt ötven "silány", aki mindenhogy ahogy csak tehette, megpróbálta akadályozni. az említett Bartolomé de las Casas opponense a valladolidi vitában a sztárteológus Juan Ginés de Sepúlveda volt. el lehet olvasni, miket mondott a fazon, őt egész biztos nem teszik ma ki a kirakatba, pedig ő a de las Casas érem másik oldala. Maguk mintha mindíg csak egy oldalt néznének...

világos, hogy kényelmesebb arról beszélni, ami jó, és a kereszténység belső erejére történő nagyvonalú hivatkozás sok mindent megszépít utólag, ami régen és nem velünk történt. ami érdekelne, ha elmondja, hogy érti-e altavista kérdését és hogy van e egyáltalán saját véleménye a témával kapcsolatban.

Konzervtigris 2018.02.18. 00:48:15

@altavista: Tudnál említeni olyan társadalmat, amiben nem nyomnak el embereket? A kereszténység személyesen neked segít(hetne), hogy hatalmat gyakorló személyként, vagy hatalomnak alávetett személyként azt kövesd, amit jónak ismersz föl. Ad ehhez egy motivációt: így lehetsz Jézus tanítványa, barátja.

Az az igazság, hogy a jót fölismerni még csak egy dolog. Kell egy nagy adag motiváció ahhoz, hogy meg is tedd.

Konzervtigris 2018.02.18. 01:00:19

@Hermes the God in Yellow: De las Casas azért nagyon fontos figura, mert hallgattak rá. Teljesen átformálta a spanyol gyarmatosítás stílusát. Kevert fajú társadalmak jöttek létre, ahol nem volt bűn egymással házasodni.

Igazából elég meghökkentő, hogy Juan d'Austria herceg zászlóshajóján a guadalupei Szűzanya képét vitte a lepantói csatába. A kegykép látnoka egy írástudatlan azték földműves 1535-ben, keresztény neve magyarra fordítva Boldog Beszélő Sas (a Boldog az egyházi tiszteletére utal).

A bennszülöttek ilyen szintű társadalmi nivellálása nem túl gyakori ám a hódítások történetében.

Hermes the God in Yellow 2018.02.18. 01:26:58

@Konzervtigris: zászló, guadelupei szent szűz és lepantó ide vagy oda, az amerikai őslakosok a kereszténységnek köszönhetően kultúrájuktól és társadalmuktól megfosztott, marginalizált és kisemmizett, másodrangú állampolgárok azon a földön, ahol a kereszténység előtt még a maguk urai voltak, magas írásbeliséggel és olyan technikai tudással bírtak, hogy a conquistadorok nem győztek ámulni a városaik szépségén. Ma Peruban, vidéken, ha egy fehér földbirtokos bekokainozott kisfia elüt egy őslakost, ez annyit számít, mint ausztráliában egy kenguru élete. ezt egy igaz történet, amit nekem maga a "kisfiú" mesélt.

Konzervtigris 2018.02.18. 09:00:23

@Hermes the God in Yellow: És akkor azokról a behurcolt járványokról még nem is beszéltünk, amelyeket a hatvanas évek virággyerekei is bevittek volna, a Beatlessel az élen, és amelyek milliószámra ölték arrafelé az addig izoláltan élő őslakosokat. Pl. egy nátha.

Ha ettől az apróságtól eltekintünk (nem lehet), akkor az európaiak Mexikóban pl. azért döntötték meg olyan gyorsan az azték társadalmat, mert egy tömeggyilkos kultúra ellenében apropót teremtettek a lázadásra.

Hermes the God in Yellow 2018.02.18. 12:54:12

@Konzervtigris: cinizmusod és "alternatív tényeid" gátlástalansága Észak-Korea történelemszemléletét juttatja az ember eszébe. nem szeretném tovább folytatni veled a beszélgetést.

khamul 2018.02.18. 13:58:02

@altavista:

Először azt írtad, hogy

'Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását.'

aztán azt, hogy

'Valóban nem a kereszténység miatt volt rabszolgaság. De hogy ne lenne értelme az elnyomó társadalmi berendezkedés túlhaladásáról?'

A kettő azért messze nem ugyanaz. A rabszolgaság NEM következik a keresztény vallásból. Az már más kérdés, hogy a születő kereszténység mit kezdett a rabszolgasággal.

Nem indított harcot ellene, mert nem azt tekintette a küldetésének. Azt viszont bátran hirdette, hogy Isten szemében a rabszolga ugyanolyan értékes mint a szabad ember.
A keresztény közösségekben pl. összeházasodhatott szabad és rabszolga. Ezt a római törvények halállal büntették.

Aztán a konstantini fordulat után sikerült elérni azt, hogy rabszolga-családokat ne lehessen szétszakítani, azaz a tulajdonos ne adhassa el külön-külön a férjet, a feleséget vagy a gyerekeiket.

Ezek nem tűnnek nagy dolognak, de ne a mai helyzetből induljunk ki, hanem az akkori társadalom beidegződéseiből, és a rabszolgaság akkori gazdasági-társadalmi jelentőségéből és elfogadottságából.

khamul 2018.02.18. 13:58:02

@altavista:

Először azt írtad, hogy

'Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását.'

aztán azt, hogy

'Valóban nem a kereszténység miatt volt rabszolgaság. De hogy ne lenne értelme az elnyomó társadalmi berendezkedés túlhaladásáról?'

A kettő azért messze nem ugyanaz. A rabszolgaság NEM következik a keresztény vallásból. Az már más kérdés, hogy a születő kereszténység mit kezdett a rabszolgasággal.

Nem indított harcot ellene, mert nem azt tekintette a küldetésének. Azt viszont bátran hirdette, hogy Isten szemében a rabszolga ugyanolyan értékes mint a szabad ember.
A keresztény közösségekben pl. összeházasodhatott szabad és rabszolga. Ezt a római törvények halállal büntették.

Aztán a konstantini fordulat után sikerült elérni azt, hogy rabszolga-családokat ne lehessen szétszakítani, azaz a tulajdonos ne adhassa el külön-külön a férjet, a feleséget vagy a gyerekeiket.

Ezek nem tűnnek nagy dolognak, de ne a mai helyzetből induljunk ki, hanem az akkori társadalom beidegződéseiből, és a rabszolgaság akkori gazdasági-társadalmi jelentőségéből és elfogadottságából.

khamul 2018.02.18. 14:15:16

@altavista:

'“A kereszténység nem foglal állást ebben a kérdésben, ahogy sok más kérdésben sem, mert ez a vallás nem elsősorban a nehézségek társadalmi szintű rendezéséről szól.”
Itt viszont te vagy pontatlan mert a hívők igenis nagyon sok mindenbe igyekeznek beleszólni, pl. lobbiznak az egyneműek házassága ellen.

Szerinted miről szól ez a vallás? Számomra kicsit kusza amit írtál.'

A kereszténységnek van közösségi és egyéni dimenziója is. Már írtam, hogy nincs keresztény jog. Ebben a kereszténység különbözik mondjuk a mai iszlámtól vagy az ószövetségi zsidóságtól.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy egy kereszténynek ne lehetnének elvárásai a jogrenddel kapcsolatban.

A kereszténységet felvevő népek hozták a maguk jogrendjét, és gyakran hosszú időnek kellett eltelnie, hogy a pogány jogrend vállalhatatlan elemei eltűnjenek.

Ez nyilván nem csak a jogra vonatkozik.
Nincs értelme azt kérdezni, hogy mit csinált "a kereszténység" a keresztény társadalmakkal. Csak azt lehet kérdezni, hogy mihez kezdtek a keresztény társadalmak a kereszténységgel.

Utóbbi kérdésnek pedig rengeteg összetevője van, hiszen mindenki hozza magával a saját történelmét.