Menekültválság – Avagy menekülünk a valóságtól

2018.02.12. 15:15 kajtordomi

balkans_gallery_00_3467360k.jpgNehéz dolog egy olyan téma írásába belefogni, amelynek nincs kézzelfogható kezdete és nagy valószínűséggel nem is lesz egyértelmű vége. Találgatások a miértekről, statisztikák, megannyi hír, képek áradata az élőkről vagy a már megholtakról. Integráció, gettósodás, európai értékeket képviselő muzulmánok vagy éppen nemi erőszakot elkövető migránsok. Lehet még folytatni a listát, de ez a kérdéseket, amelyeket sokszor hallhatunk, nem fogja megváltoztatni: Kik ők, miért jönnek, és valójában mi az igazság velük kapcsolatban? – Az én válaszom: Nem tudom. Az okok, tények és következmények gordiuszi csomóját soha nem fogjuk tudni teljesen kigubancolni, mégis fontosnak tartom, hogy ne adjuk fel és amennyire lehet, próbálkozzunk megérteni mindazt, ami körülvesz minket. Ne meneküljünk el a valóságtól a saját, magunknak kreált igazságainkba!

Három évvel ezelőtt, 2015-ben egy szokatlan jelenség tört be – úgy gondolom – mindenki életébe. Nem volt ez másképp velem sem. Olyannyira, hogy 2015 őszén megkértek, dolgozzak Fóton a KNK-s (Kísérő Nélküli Kiskorúak) menekült-migránsok mellett. Így született meg az első komoly és személyes tapasztalatom a szokatlan jelenség reális oldaláról.  Később örömmel osztottam meg az ezzel kapcsolatos gondolataimat: Menekültválság – Avagy betűk és valóság. Végül két évvel ezelőtt, 2016-ban a jezsuita elöljárómtól kapott küldetésem keretében egy egészen új élethelyzetben találtam magamat. Vagy talán úgy is lehetne mondani, hogy egy egészen új országban: Németországban. Azóta itt élek és a menekültkérdés valósága a hétköznapjaim részévé vált. Az ismerőseim és rendtársaim közül sokan ezen a területen dolgoznak, és nekem is sok lehetőségem volt még közelebbről megismerkedni a helyzettel. Tavaly szűk négy hónapot töltöttem Berlinben, ahol egyik feladatomként a német menekültképzés rejtelmeibe próbáltam elmerülni. Érdekes volt számomra Berlinben, a „tűz közelében” belelátni a különböző folyamatokba. Mindemellett az elmúlt év során sokszor jártam Magyarországon és lehetőségem volt a menekültkérdés kapcsán az otthoni lelki hangulatba is belekóstolni. Sok-sok beszélgetés, meg persze kérdések, találkozások, történetek, jogszabályok és számok vezettek el végül ahhoz a gondolathoz, hogy ez a menekültválság inkább rólunk, európaiakról szól!  

A következő sorokban Koronkai Zoltán rendtársam bejegyzésén fellelkesedve (Ferenc Pápa és a migráció) szeretnék néhány gondolatot és valóságdarabkát megosztani a témában. Néhány képet a válságról és saját magunkról, melyek talán segíthetnek, hogy a (német és) magyar kezek által mesterségesen gyártott, saját célokra használt valóságburkokból kicsit kitekintsünk és észrevegyük, hogy más is létezik azon kívül, mint amit mi elsőre gondolnánk!

Németország és Magyarország. Európán belül talán ez a két ország vált a menekültkérdés két, igen egyszerűen és ennek következményében szélsőséges módon definiált pólusának a zászlóshajójává: akarjuk őket – vagy nem akarjuk. Látszatra egyszerű a képlet, de vajon mi mozgathatja a felszín alatti szálakat, melyekről csak ritkán veszünk tudomást?

Afrika és a Közel-Kelet

Először talán legjobb lesz, ha egy kicsit kitekintünk térben és időben a határokon túlra. Mi az oka annak, hogy ezek az emberek Európába jönnek? Teljes képet leíró választ nem lehet adni erre kérdésre. Mégis jó, ha látjuk, hogy a Magyarországon a köztudatban elterjedt gazdagok által fizetett tudatos betelepítés gondolatának realitása talán csak egy csepp a tengerben. Esetleg még annyi sem. Az elsődleges kiváltó oka a keleti és afrikai népmozgásnak sokkal inkább az, hogy az elmúlt évtizedek alatt hatalmasat ugrott a lélekszáma ezeknek az országoknak (valahol 50 év alatt megnégyszereződött(!) a népesség), és ennek a népességnövekedésnek még koránt sincs vége. Viszont a gazdasági háttere a térségnek mind a mai napig elég bizonytalan lábakon áll, főleg, hogy több ország még most is a 19. századi európai gyarmatosítás legalizált vagy új formát öltött igáját húzza (pl. ásványkincsek kihasználása). Ehhez majd később még néhány gondolat. A nyugati demokrácia ráerőltetése a közel-keleti államokra és a Nyugat törekvése a keleti térség nyersanyagkészletének kihasználására több országban háborúhoz és a gazdaság hanyatlásához vezetett. A gazdasági és politikai okok mellett nem szabad megfeledkeznünk a globalizációról és a világhálóról sem, melyek következményeként az európai életszínvonal láthatóvá és látszólag karnyújtásnyi közelségbe került az alacsonyabb életszínvonalon élő emberek számára. És igen, a vallás is komoly szerepet játszik a mai társadalmi jelenségek hátterében. Az iszlám globalizációja, a kereszténység szekularizációja (milyen emberi értékeket tud Európa felmutatni a párbeszédben, melyek vonzóak lehetnek?) és persze a társadalmi vákuum: csak néhány gyorsan felvillantott pillanatkép, de már most látszik, hogy ez a kérdés sokkal összetettebb, mint azt sokszor gondoljuk. Az tény, hogy jönnek és közöttünk szeretnének élni. De vajon mi hogyan állunk ehhez hozzá és kivé-mivé formál minket a saját gondolkodásmódunk? Térjünk vissza Németországoz és Magyarországoz!

Németország

…az, aki mindenkit határtalanul befogad és mindenkit a keblére ölel? Ez bizony így erős sztereotípia. Az utóbbi bő 50 évben volt elég ideje ennek az országnak, hogy tapasztalatot gyűjtsön a migráció és menekültkérdés különböző aspektusairól. A második világháborút követő gazdasági fellendüléshez elengedhetetlen volt számukra a munkaerő, ezért a ’60-as évek környékén tudatosan telepítették be a külföldi munkaerőt, főleg törököket, akik nem voltak hajlandóak az integrációra és elkezdtek gettósodni. Mindemellett a bevándorlók betanítása is problémát okozott. A németek gyorsan szembesültek ezzel a problémával és befejezték a tudatos betelepítést. Aztán a Vasfüggöny leomlása után Németország újra a migráció célpontjává vált. A volt Szovjetunió területéről mindenhonnan érkeztek német származású bevándorlók. Ennek hatására a Bundestag komoly feltételekhez kötöttemenekültjogokat, melyek a ma napig az akkor lefektetett alapokon állnak.

Aztán a 2015-ös hullám megkavarta a kedélyeket és a látszatra jól működő német rendszer látszatra mindenkit tárt karokkal várt. Legalábbis a magyar sajtó így tálalta. A valóságban azonban ez másképp történt és történik. 2015-ben (11 hónap adata) 222 menekültszálló ellen elkövetett támadást jegyeztek be. Ezek nagy arányban gyújtogatások voltak és erősen feltételezhető, hogy nem a menekültek gyújtották fel a saját szállójukat például kívülről bedobált Molotov-koktélokkal.  Az elmúlt években több tízezres nagyságban toloncolták ki a jogosulatlan bevándorlókat és a kérelmek elbírálásának a folyamatánál sem éppen úgy tűnik, hogy mindenkit be szeretnének fogadni. A 2017-es friss adatok szerint pedig komolyan visszaesett a menedék kérők száma az év során. A megosztottság könnyen fülön csíphető a németek között is. Valaki támogatja, valaki pedig kifejezetten ellene van a menekültek befogadásának, de az tény, hogy a németek komoly lépéseket tesznek a menekültek segítése kapcsán. Tisztában vannak azzal, hogy az emberek jönnek és sok helyen nem kapnának olyan segítséget, melyet ők tudnak nyújtani. Látják, hogy a többi ország gazdasága, főleg a menekülő utak mentén, nem bírná elviselni a menekültek okozta plusz terhelést. Így nem marad más: befogadják őket. De vajon ez a legjobb módja a segítségnek? Halat adunk vagy horgászni tanítunk?

Magyarország

Itthon más számokkal dolgozunk. Nagyon más számokkal... Azonban azt sem mondhatjuk, hogy senkit nem fogadunk be. Ehhez már csak plusz örömként teszem hozzá, hogy eddig még nem gyújtottunk fel egyetlen egy menekültszállót sem, ami a német zaklatásokkal összehasonlítva komoly úriemberségre utalhatna. Mi inkább egy másik utat választottunk... Azt, amink volt és egészen jól működött, törvényesen tettük tönkre. Viszont mielőtt itt is elmerülnénk a mai jelenségek bonyodalmaiban, hasznos lehet, ha a megértés céljából visszatekintünk a múltba, mit is hozunk magunkkal a magyar lelkünkben. Kölcsey szavai szívfájdítóan, mégis őszintén csengenek: „Bal sors akit régen tép […]”. Hiszen kaptunk eleget: a töröktől rabigát, az osztrákoktól Aradot, Trianontól az ország szétszabdalását, a németektől megszállást, az oroszoktól terrort… Mikor Európa a 19. században a nemzetállami lét ifjonckorát kezdte élni, mi még csak pólyásak voltunk és ha a két világháború közötti néhány évben volt is időnk a pólyát kinőni, soha nem volt olyan lehetőségünk a saját életünket élni, mint a nyugat-európai országoknak.

Ekkor köszöntött be a Rendszerváltás. Azóta, lassan 30 éve élvezzük a „saját szabadságunk” édes ízét. Azt az édes ízt, melyet sok nemzet a 20. században már teljesen termeszétesnek vehetett. Végül 2015-ben rádöbbentünk arra, hogy igen, ezt el is veszíthetjük újra. Elkezdtük félteni mind a Nyugattól, mind a bevándorlóktól azt, amink van. Elkezdtünk félni, hogy a „nagytestvér” majd megmondja mit is kell csinálnunk. Sajnos ezt a helyzetet már többször át kellett élnünk, mely oda vezetett, hogy a „nagytestvérek” kora óta egyfajta kollektív kisebbségi komplexusban szenvedünk. (Ez a jelenség Kelet-Európa többi országában is megtalálható.) Amíg a német nép a kollektív bűnösségében megélt visszatérő rémképek elől menekül, addig minket, a magyar népet, a kisebbségi komplexusunkból születő félelem űz. Ezt a félelmet pedig könnyen ki lehet használni vagy erősíteni (pl. a sajtó segítségével, stb.), hogy bezárkózzunk a saját magunknak bemesélt valóságba. Úgy gondolom, hogy az egy nép szégyenének számít, ha megengedi, hogy az olcsó félelem és gyűlölet uralkodjon el rajta, ami teljesen érthetetlen és embertelen viselkedésmódokhoz vezet. Az már csak a félelemspirál másik része, hogy a németek az egész Európára vonatkozó „ex chatedra” kijelentéseik mellett jellemző módon csekély érzékenységet mutatnak az ebből fakadó kelet-európai (egyben magyarországi) reakciók megértésének irányába. Nem is olyan régen már megéltük egyszer, hogy Németország diktált Kelet-Európában…

Elmenekülni a valóságtól a saját magunk kreálta igazságainkba? És van még valami, aminek nem szabad elkerülnie a figyelmünket. A globalizáció és világháló korában élünk, melynek megannyi előnyét élvezzük világszerte. Gazdasági, kulturális, társadalmi… előnyök. Nem beszélve arról, hogy egzotikusabbnál egzotikusabb külföldi konyhák tárháza közül lehet választani, ha éppen megéhezünk. Viszont ha élvezzük a pozitív hozadékait a sokat emlegetett határtalanságnak(!), akkor felelősséget kell vállalnunk és hordoznunk kell ennek a negatív következményeit is! Elmúlt a múltbéli nemzetállamok kora. Ez a vonat elment. Nem lehet bezárkózni magunkba, kizárva a többieket. A ma emberének a kora, amiben élünk nem engedi meg az általunk elképzelt elszigetelődést!

Európa

Akkor hogyan tovább? Ha egy kicsit előretekintünk, az eddig statisztikák szerint 2050-re (például) az afrikai népesség meg fog kétszereződni: plusz 1 milliárd fő. Ők mind élni akarnak majd valahol és amennyiben az adott országok formája és gazdasági háttere nem lesz képes a megfelelő életszínvonal biztosítására, addig nem lesz más választás, mint útra kelni és új otthont keresni. Az egyetlen járható útnak a gazdasági és etnikai problémák helybeli megoldása tűnik. De vajon Európának érdeke, hogy olyan gazdasági partnerekkel bástyázza körbe magát, melyeknek a támogatásával a saját életszínvonalát és értékminőségét kockáztatná? Aligha! A második világháborút követő Marshall-terv elvével ellentétben, az Európai Unió nem akarja gazdasági partnerként kezelni ezeket az országokat. Mindemellett a nyugat-európai országoknak jó bevételi forrás a fegyverkereskedelem is. És hol lehet jobban fegyvert eladni, ha nem ott ahol háború van… Így már egészen jól látható, hogy az, amit mi Európában menekültválságnak nevezünk; a befogadás országra és főre lebontott számainak ide-oda tologatása, a félelem és a gyűlölet generálása, stb., nos, mindez inkább rólunk szól!

Személyes gondolatok

Sokszor el szoktam gondolkozni azon, hogy magyarként, római katolikusként, jezsuitaként mit is kéne tennem ebben a hangzavarban. A háttérben mozgó folyamatok mellett csak apró árnyéknak tűnhet mindaz, amit tehetek. Megannyi belső harcot kellett megvívnom a gondolataim, érzéseim, érvek, ellenérvek között és előfordult, hogy nem találtam válaszra. Megannyi személyes kapcsolat és történet mellett, ahol megismerhettem olyan fiatalokat, például akinek szemük láttára végezték ki a családjukat és nem volt más választásuk: jönniük kellett, láthattam Berlinben a 2016-as decemberi terrortámadás „még meleg”, szívszorító nyomait. Morális kérdések tucatjai vezettek oda, hogy saját magamat is meg kellett kérdőjeleznem a munkám során. Egy következő lépés volt, amikor ráeszméltem arra, hogy az integráció voltaképpen lehetetlen vállalkozás, mármint a maga populista értelmében. Soha nem tudunk majd németeket, franciákat, magyarokat csinálni a betelepülőkből. (Bár remélem, hogy nem is ez a cél.) És többször elfogott az ellenszenv, amikor valami szokatlant tapasztaltam a keleti kultúrvilágból (már csak a keletiek mozgásvilága és temperamentuma is nagyon idegen az európai embernek), mire megértettem, hogy ez a hatalmas menekültválságos kérdés talán még sem olyan hatalmas. Az életnek ez csak egy része, mely valahol helyet kapott a hétköznapi megszokásaink között. Mégis, mint valami új „jövevény” a nem tudatosított csendben megkérdőjelezi az emberségünket. Kik vagyunk most és kikké vagy mikké fogunk válni ennek az újnak a hatására? Ezen a ponton így fogalmaztam meg magamnak, hogy mi az, amit tenni szeretnék és tennem kell, még akkor is, ha ez olykor fájdalmas és jogosan félelmetes: ne engedjem meg magamnak, hogy áligazságokba meneküljek a valóságtól! Valójában a számok, az általánosítások, az álhírek, a terrortámadások, a kihasználás céljából generált mesterséges együttérzés érzelmi manipulátorai és a gyűlölet- és félelemkeltés legnagyobb áldozatai azok, akik tényleg(!!!) segítségre szorulnak. A kérdés, hogy föl merünk-e nézni a saját árnyékunk dédelgetéséből, hogy észrevegyük, kik és mi vesz körbe minket!

 

39 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7513636344

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2018.02.17. 11:32:51

Kétséget kizáróan, tényleg az egyik legjobb írás (ha nem a legjobb!) abból a bizonyos "individualista" nézőpontból látva és láttatva... Nagyon értékes és beindító!!!

Engem régóta inkább az foglalkoztat, hogy hogyan jelenik meg a "kollektív tudat"(?) helye és szerepe ebben a kérdésben...mert amennyiben van szerepe, kell-e úgy tennünk, mintha nem lenne. Durkheim azt mondja, hogy "nemzedékről nemzedékre nem változik, összeköti a nemzedékeket". Nem foglalkozom sem filozófiával, sem szociológiával, nem tudom, ő mit értett kollektív tudat alatt, de azt egészen biztosan tudom, hogy az öntudatára ébredt ember legyen bármennyire is büszke és gőgös, mindazt nem tagadhatja, ami a létét, a létben maradását több százezer év óta segíti. Amikor egy nőnek és egy férfinak gyermeke születik, attól a pillanattól örökre és megkérdőjelezhetetlenül bekapcsolódik egy történetiségében hátborzongatóan hosszú láncolatba, amitől -ha akar, ha nem- már soha többé nem tud független maradni. Evolúciós láncszem lesz. (Ezt, van, aki felismeri, van, aki soha, van, akit meghat, van, akit sért, van, aki elfogadja, van, aki tagadja...) A lényeg ugyanaz marad: csak az képes az Isten(!) által teremtett jövőt venni célba (az élet ui. élni akar), aki testében, lelkében, zsigereiben elválaszthatatlanul kötődik ehhez a jövőhöz.
Aki csak önmagáért felelős, az legföljebb abban lehet támasz, hogy a jól vagy rosszul meghozott döntéseket, a beindult folyamatokat segítse a legemberibb módon megélni...
Jóideje piszkál a gondolat, hogy ha az emberi természetünkbe nem lenne eleve beleprogramozva valami olyan, ami az individuumon túli értékeket, érdekeket is képes követni, az emberiség nagy valószínűséggel nem maradt volna fenn.
(...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2018.02.18. 19:09:57

@türkiz: A lakatlan szigeten egyedül partot érő magányos hajótöröttön kívül van-e vajon bárki is a bolygón, aki csak önmagáért felelős? Valahogy kevésnek érzem a biológiát (az evolúciós láncszemséget) magyarázatnak. Lehet, hogy azért, mert sok gyermektelent ismerek, és nem érzem, hogy ők ne kötődnének zsigerileg ehhez a jövőhöz, ne hordoznák velem együtt a "programot", ne akarnák sejtszinten az önmagukon túl mutatót.

türkiz 2018.02.18. 22:07:07

@Felicitasz: Ha a felelősség kérdését ilyen szűk kritériumok mentén vélném körvonalazódni, hát, az több mint nevetséges lenne rám nézve :-)

Dehogy akartam én magyarázatot adni bármire is!... Nem látok én kívülebb önmagamnál! Elhiheted! Valamikor szerzetesnek készültem. Emlékszem, ugyanolyan zsigeri módon éltem meg azt a bizonyos hármas fogadalmat, mint akár az anyaságomat sok-sok évre rá. Nagy kegyelem, hogy megízlelhettem a fogadalmaim ajándékaiból némi morzsát, amit nem tudok, és nem is akarok elfelejteni. Tudom, mert megtapasztaltam, hogy Isten semmit nem kér úgy, hogy ne adna helyette többszörösen többet. Átadásunkban (és magányunkban) valami átalakul bennünk, leírhatatlanul könnyebbé lesz eggyé válni az Általa teremtett világgal, annak teremtményeivel. Tudod, egy idő után határtalan tágasság kezd teret nyerni benned. Felszabadulsz. Szabad leszel azt tenni az életeddel, amit akarsz tenni Őérte... Soha nem mondtam, hogy egy szerzetesnek könnyebb lenne odaadni az életét, de attól a ténytől, hogy határozottan azt érzed, nem tehetsz mást, minden ebbe az irányba fog vinni, hisz az sem véletlen, hogy egyidőben meg is változik a világban/hoz való kötődésed is...
Erre mondom, hogy valamilyen értelemben "individualista" lesz az a világlátás, amiből ki-kitekintenek majd ránk. (Mustót is így olvastam ebben a témában.)

Másként van mindez azokkal, akik a világban maradnak... Ahogy "szülővé" érünk (beleértem az örökbefogadást, a gyámságot...), valamiképp megszűnsz szabadnak lenni, valamiképp determinál az a folyam, amibe beleléptél, és még olyan döntéseid is lehetnek, amelyeket nem hoznál meg akkor, ha csak a jelenedben élhetnél. (Zsigerileg kötődni mindannyian tudunk a jövőnkhöz, de ez az "én" jövőm lesz, ami lényegesen különbözik attól a jövőtől, amiről lefejthetetlenné lesznek a "gyerekeink", azaz a következő nemzedék IS)... És a legfurcsább, hogy személyesen azt érzem, hogy ez épp így van jól, ahogy jó volt 50 éve, száz éve és több száz éve is...

Persze ez én vagyok! El tudom fogadni, hogy ugyanaz két egészen különböző nézőpontból lehet más. Lehet! Mert akár még az is előfordulhat, hogy megláthatjuk, amit a másik. Hát, kicsit furcsán és így érzem magam ebben a kérdésben... Nem akarom becsukni a szemem, nem akarom, hogy önérzetből, pártpolitikai állásfoglalásból, zajszennyezés miatt vagy csuda tudja mi okból, de ne lássam, amit látnom kell, ne kódoljam, amit ilyenkor kódolnunk kell, de nem hagyom magam egészen elsodorni sem...

Domi írása azért is áll hozzám közelebb, mert közös az igyekezet: jó lenne középen maradni, nagyon józannak. Jó lenne csak annyira érintve lenni, amennyire kell is, hogy érintsen a téma.

jabbok 2018.02.19. 00:03:37

"Elkezdtük félteni mind a Nyugattól, mind a bevándorlóktól azt, amink van. Elkezdtünk félni, hogy a „nagytestvér” majd megmondja mit is kell csinálnunk. Sajnos ezt a helyzetet már többször át kellett élnünk, mely oda vezetett, hogy a „nagytestvérek” kora óta egyfajta kollektív kisebbségi komplexusban szenvedünk."

A kérdés nekem az, hogy Domi honnan, miből, milyen alapon gondolja, hogy a "nagytestvérek kora" - a politikai rendszerek alaplogikája - elmúlt.

???

Merthogy de facto múlt időben beszél erről, mint egy "kor"-ról. Miközben azt ő is pontosan látja, hogy egészen pontosan ugyanez a "nagytestvér"-ség, a hatalom, az ÉRDEKEK - mégpedig elsősorban ugyanannak a Nyugat-Európának és Amerikának (nem a mi morális kiválóságunk, hanem a politikai lehetőségeink és a gyengeségünk miatt maradunk ki mi ebből - de ez most nem is lényeges) a nagyhatalmi érdekei ("nagytestvér"-sége) okozzák és tartják fenn a népvándorlást, amit ő FELÉNK, a mi irányunkba már múltnak tekint...

Pandit 2018.02.19. 11:53:56

@jabbok:
Ha egyáltalán bármilyen választ ad Domi bejegyzése bármire, mit változtatna ezen a válaszon az, ha nem "múlt időben beszélne" a "politikai rendszerek alaplogikájáról"?

Őszintén kérdezem:
A migrációhoz való akár egyéni akár "kollektív"(?) hozzáállásunk (tegyük hozzá, hogy lehetőleg Krisztust követő hozzáállásunk) kialakításában milyen jelentősége van annak, ha felismerjük, hogy a történelemben és a jelenkorban hatalmi érdekek befolyásolnak dolgokat?
(a "mit is kellene tennünk keresztényként?" kérdést fel sem merem tenni) :)

türkiz 2018.02.19. 12:45:00

@Pandit: "mit is kellene tennünk keresztényként?" vagy "milyen emberi értékeket tud Európa felmutatni?" ...
Tényleg ezek lennének a legizgalmasabb kérdések, csak hát, nem úgy tűnik, hogy lehetne velük valamit is kezdeni, úgy érdemben ;)

Pandit 2018.02.19. 13:12:58

"A második világháborút követő Marshall-terv elvével ellentétben, az Európai Unió nem akarja gazdasági partnerként kezelni ezeket az országokat"
Pedig az első gondolat általában ez szokott lenni megoldásként.
De a helyzet nagyon nem ugyanolyan mint annó az USA és Nyugat Európa viszonylatában.
ld. pl ez nagyon érdekes:
vandorboy.com/africa-summary/

jabbok 2018.02.19. 13:22:30

@Pandit: hát szerintem az azért nem mindegy, hogy buta kisebbrendűségi reflex - vagy ma is valós, nagyon is fennálló politikai logika az alapja az EU-val szemben fennálló bizalmatlanságnak a Közép-Kelet Európa-beli országok, köztük a mi részünkről...

Ahogy az sem mindegy, hogy a honvédelem, ne adj Isten a honvédő háború terén tévedésben élt az egyház 2000 évig, vagy ma túl naív.

Pandit 2018.02.19. 14:46:05

@jabbok:
Persze hogy nem mindegy.
Az a kérdés, hogy ez miben "változtatja" meg a választ (ismétlem én még abban sem vagyok biztos, hogy Domi bejegyzésében van ilyen).
Vagy hogyan befolyásolja a (pl. helyes keresztény) hozzáállást.
Vagy legalább hogyan magyarázza meg a tapasztalható hozzáállásokat. (jó ez utóbbit talán értem)

Az, hogy egy "nagyhatalomnak" valami érdeke az önmagában egy semleges dolog. (Bizonyára jó lenne, ha nem lennének nagyhatalmak, (vagy mi lennénk azok :) ), de hogy érdekek mindig mindenképpen lesznek az tuti.)

altavista 2018.02.19. 19:25:33

@Felicitasz:
"Valahogy kevésnek érzem a biológiát (az evolúciós láncszemséget) magyarázatnak. "

Bocs, de azt hiszem nem a biológia kevés, hanem az ismereteid. Az emberi faj társas lény, a csoporton belüli kooperáció volt mindig is a túlélésünk kulcsa. Egyes fajok magányosak, csak párzásra jönnek össze, más fajok társas lények. Pl. a majmok hasonlítanak hozzánk, ők is csoportokban, közösségben élnek.

Az önfeláldozásra / altruizmusra való képességünk szintén innen származik. Amikor egy átlagember gondolkodás nélkül beugrik a vízbe hogy kimentsen valakit. Nagyon mélyen belénk van kódolva hogy egymást is segítenünk kell. Ez szolgája legjobban a génjeink fennmaradását, nem kizárólag az önzőség.

Sajnos a csoport szemléletnek a hátránya is megmutatkozik bennünk: az hogy a másik csoporttal gyakran háborúzunk, legyen az más nemzetű vagy vallású. Régen (100 ezer éve) egy másik csoport legyőzése nagyban növelte a túlélési esélyeket, ma már hogy belaktuk a Földet, kevésbé.

De ebben nincs semmi "csoda", semmi misztikus, semmi spirituális.

manlakos 2018.02.20. 07:17:28

@Pandit: „ de hogy érdekek mindig mindenképpen lesznek az tuti.)”
Egyetértek.
De, ha úgy teszel, mintha már nem lennének, az minimum csúsztatás.
Ha, pedig ennek következtében eljutsz az önostorozó „kisebbrendűségi érzésig”, azt minek neveznéd?
Lehet keresztényi az a gondolatmenet, ami csúsztatással indul?
Ne érts félre, lehet „kisebbrendűség érzése” bárkinek - még annak is, aki realista…!
Mégis, mecsoda különbség!:)

manlakos 2018.02.20. 07:19:59

@Felicitasz: „Valahogy kevésnek érzem a biológiát (az evolúciós láncszemséget) magyarázatnak "
Talán, mi gyakran, ezért nem értjük egymást.
És, hidd el, én is tudom, hogy az ember esetében, nem csak a biológia létezik!
De az is biztos, hogy nem „légiesült” annyira, mint amennyire hinni szeretnénk.

altavista 2018.02.20. 11:09:12

@manlakos: egyetértek.
Úgy látom, a vallásos emberek gyakran vitatják az evolúciót, ha nem is magát a tényt, mert azt már sokan elfogadják, de alábecsülik a jelentőségét.

Amit sose értettem. Isten teremtette a világot, ugye? A fizikai világ _valahogy_ működik, és mi a részei vagyunk. Miért teremtenek ellentmondást a fizikai világ és a szellemi közé? A ember társas lény, képes az altruizmusra, etc.Miért baj az hogy ennek az eredete az evolúcióban gyökerezik? Ha isten teremtette a világot, ő teremtette ilyennek.

Aki nagyon légiesült-nek látja az embert (ez jó szó), az már-már blaszfémia, mert a teremtett világon felül helyezi önmagát.

jabbok 2018.02.20. 23:59:56

@Pandit: Szerintem nagyon is döntő kérdés, hogy egy problémának úgy keressük a megoldását, hogy felmérjük a a reális okait. Filozofálni meg vallásoskodni az után kell és lehet, miután a diagnózis korrekt.

Alapvető tévedésnek tartom, hogy a menekült kérdést ELSŐSORBAN lelkiismereti kérdésnek kezeljük - miközben döntően politikai és gazdasági ÉRDEKEK mozgatják.

Csak egy apró hír a közelmúltból:
www.portfolio.hu/vallalatok/hatalmas-tettel-fogad-az-osszeomlasra-a-vilag-legnagyobb-hedge-fundja.5.276731.html

jabbok 2018.02.21. 00:07:34

@jabbok: "az után" - ezt korrigálnom kell. Természetesen a hit kell a helyes diagnózishoz vezető út KÖZBEN is. Csak azt akartam hangsúlyozni, hogy "supponit - non destruit sed perficit naturam".

Pandit 2018.02.21. 07:41:53

@jabbok:
Persze. Értelek én.

"helyes diagnózishoz vezető út közben"
Sajnálom, hogy még csak itt, vagy itt sem tartunk.
A te őszinte szándékodat és alapos utánajárásodat nem kérdőjelezem meg, de mindig úgy érzem, hogy minden oldalról csak "lózungok" hangzanak el a "diagnosztizálás közben.
De hát gondolom ez egy ilyen dolog igazából.

Amúgy én őszintén kérdeztem, hogy mit változtat az (Domi "válaszain"), ha diagnosztizáljuk, hogy valamilyen érdek/érdekek áll(nak) a folyamatok mögött?

jabbok 2018.02.21. 23:18:49

@Pandit: mint minden gondolatmenet esetén - Domi esetében is igaz, hogy a konkrét válaszainál sokkal fontosabbak azok a (talán nem is tudatos) világkép-elemek, elő-feltevések, amikre alapozza a konkrét válaszait.

"minket, a magyar népet, a kisebbségi komplexusunkból születő félelem űz. Ezt a félelmet pedig könnyen ki lehet használni vagy erősíteni (pl. a sajtó segítségével, stb.), hogy bezárkózzunk a saját MAGUNKNAK BEMESÉLT valóságba. Úgy gondolom, hogy az egy nép szégyenének számít, ha megengedi, hogy az olcsó félelem és gyűlölet uralkodjon el rajta (...)
Elmenekülni a valóságtól a saját MAGUNK KREÁLTA igazságainkba? (...)
...ha élvezzük a pozitív hozadékait a sokat emlegetett határtalanságnak(!), akkor felelősséget kell vállalnunk és hordoznunk kell ennek a negatív következményeit is! Elmúlt a múltbéli nemzetállamok kora. Ez a vonat elment."

Ebben szerintem nagyon is súlyos VÁLASZOK, ÁLLÍTÁSOK vannak - még akkor is, ha valószínűleg úgy vette át/HITTE EL (!!!) őket Domi is, hogy el sem gondolkodott rajtuk.

jabbok 2018.02.21. 23:29:36

Pontosan az a gondom, hogy vannak évezredeken át, tulajdonképpen az emberiség történetének kezdete óta fennálló, történelmileg TÉNYNEK számító törvényszerűségek. Pl. hogy a világtörténelem minden népvándorlása komoly háborúkkal zajlott. Az érkező népek SOHA nem békés úton, barátságos összenövéssel szublimálódtak a terület korábbi lakosságába.

Mondj egyet, ahol máshogy történt.

És erre most egyre többen - minden történelmi, tudományos vagy más féle BIZONYÍTÉK nélkül - egyszerűen KINYILATKOZTATJÁK, hogy aki ebből azt a következtetést vonja le, hogy ez ma sem lesz másként - az egy "MAGA KREÁLTA IGAZSÁGBA ZÁRKÓZIK"; "egy nép szégyene".

Tulajdonképpen az is érdekes kérdés, hogy ez a nagy félelemmentes "boruljunk egymás keblére" világnézeti rendszer mennyiben hordoz egy saját, a kereszténységtől sok szimpatikus elemet magába építő, de mégis attól döntő pontokon el is térő ÖNÁLLÓ VALLÁSI JELLEGET.

jabbok 2018.02.21. 23:34:24

És még érdekesebb kérdés, hogy azok a gazdasági-politikai érdekek és hatalmak, amik pl. hedge-fund-okon keresztül dollár milliárdokat tesznek fel egy -egy térség hanyatlására, azok vajon (minden összeesküvés-elmélet nélkül, egyszerűen GAZDASÁGI LOGIKA ALAPJÁN) miért várnák ölbe tett kézzel, hogy a milliárdjaikat elbukják, vagy sem. Mondjon valaki egyetlen olyan ésszerű gazdasági befektetést, ami dollármilliárdokat KIZÁRÓLAG A SZERENCSÉRE bíz rá.

Pandit 2018.02.21. 23:52:03

@jabbok:
"(talán nem is tudatos) világkép-elemek, elő-feltevések, amikre alapozza..."
ajajj. Ha sokkal fontosabbak, akkor gondolom nem lehet ezeket félretenni. Kár.

"súlyos állítások" ?
Kifejtenéd? Ha lehet. :)

De pl. ez az idézett rész is elég "lózungszerű" megfogalmazás. De ennél nagyobb baj, hogy pontosan ugyanannyira hamis kép mint amennyire igazság is van benne, de leginkább sok mindent nem lehet vele kezdeni.
Gondolom van ilyen "magunknak bemesélés" (ilyen egyébként akár minden oldalon lehet!), meg "olcsó félelem" (akármi is az) is megjelenhet (amire jelentkező szégyenérzet máris kisebbségi komplexust okoz?) , de pl. miért kell(!) hordozni a "negatív hozadékokat", és egyáltalán ki is élvez és mit? stb.

Ilyenek vannak; meg az általad említett nagytestvéri (gonosz?) érdekek stb. is vannak. OK.
Ez van, na és? Miért mindig csak ezekről van szó?

Pandit 2018.02.21. 23:58:01

@jabbok:
"Tulajdonképpen az is érdekes kérdés, hogy ez a nagy félelemmentes "boruljunk egymás keblére" világnézeti rendszer mennyiben hordoz egy saját, a kereszténységtől sok szimpatikus elemet magába építő, de mégis attól döntő pontokon el is térő ÖNÁLLÓ VALLÁSI JELLEGET."
Na ez szerintem is érdekes kérdés.

jabbok 2018.02.22. 00:20:45

@Pandit: ""súlyos állítások" ?
Kifejtenéd? Ha lehet. :) "
___
Csak 1-2 példa.

1. "kisebbségi komplexusunkból születő félelem" - vagyis azt ÁLLÍTJA, hogy ez nem a történelmi törvényszerűségekből levont logikus, következetes aggodalom - hanem egy irreális, a mi komplexusunkból születő félelem.

2. Ráadásul meddő félelemnek, romboló, negatív érzelemnek ÁLLÍTJA - pl. azt a magyar politikát, ami pedig éppen STRATÉGIÁT próbál kidolgozni. Pl. arra, hogy a migrációt VALÓJÁBAN mozgató ÉRDEKCSOPORTOKAT leleplezze, ellenőrzés alá vonja.

(Az már más kérdés, hogy ebben szerencsés-e pl. a "sorosozás" - hiszen Soros egyetlen ember - és az alapítványa, hedge-fundjai, lobbista szervezetei még csak nem is a legnagyobbak a migrációban érdekelt hatalmi-gazdasági erők között. A korábban megnevezett Bridgewater pl. vagy 5-ször nagyobb nála...

Másrészt viszont a rövidtávú politikai hatáshoz egyszerűsíteni kell, az egyszerű emberek számára követhetővé, mozgósítóvá kell fogalmazni a bonyolult problémákat is. A "populizmus", a "demagógia", akármilyen bosszantó meg megvetett dolgok is, valószínűleg nem mellőzhetők a politikából...)

3. "Elmúlt a múltbéli nemzetállamok kora. Ez a vonat elment."
Ez nem önmagában is elég súlyos ÁLLÍTÁS - amit ráadásul egyelőre semmi nem igazol?

Pandit 2018.02.22. 01:39:21

@jabbok:
Oh dear me!
Én valószínűleg egy hangyányit vagyok "bonyolultabb" az egyszerű embereknél, de én a sorosozásból kb. annyit vonok le, hogy: "ezeknek elmentek otthonról". :\
Stratégiát sem látok, de bármi kidolgozásának próbálkozását meg pláne nem.
Mindegy.
(nagyon szívesen félreteszem a populizmuson való rugózás, (értem és nem érdekel, ok), azért, hogy a lényegről értelmesen lehessen beszélgetni. Nem nagyon van ilyen sajnos :( )

1. Én úgy értettem azt a részt, hogy ha(!) van ilyen félelem (éppen lehet benne igazság), akkor az nem túl szerencsés dolog.
De igaz, hogy a történelmi törvényszerűségekből levont aggodalom valószínűleg ennél fontosabb.

2. A negatív érzelmek negatív hatásában megint lehet igazság, bár némileg menti a hangulatkeltést az általad említett "politikai szükségszerűség".
kérdés, hogy mit nyerünk(?), milyen áron? De OK.

3. ez nem súlyos állítás, hanem teljesen értelmetlen mondat.
(és persze semmi nem igazolja (bár megint lehet benne némi igazságot is látni) de főleg semmit nem is magyaráz meg, továbbá semmilyen segítséggel nem szolgál.)
Az idő már csak ilyen. Múlik. :)

jabbok 2018.02.22. 10:25:09

@Pandit: Azért az érdekes, hogy BÁRKIRŐL feltételezzük, hogy "ezeknek elmentek otthonról" - anélkül, hogy megpróbálnánk ellenőrizni az állítások igazság- és hazugság-tartalmát.

Ahhoz nem kellett sokat keresgélni, hogy az ember megtalálja az OSF saját anyagát arról, hogy ők saját maguk szerint nemzet-bizonytalanságilag hogyan is működnek, a "civil" szervezeteiket hogyan használják... Én még az OSF saját honlapjáról mentettem le az ezzel kapcsolatos anyagot. Igaz, tavaly nyáron már nem volt ott megtalálható.

Pandit 2018.02.22. 11:34:06

@jabbok:
Azt hiszem hiába is várok ennél komplexebb válaszra tőled. Ezt már lefutottuk ha jól emlékszem.
Dehogy érdekes. Őszintén elgondolkodtam, hogy ez talán egy jellemhiba. Lehet. Talán hiába várom, hogy tisztelettel álljanak a kérdéseimhez és a kétségeimhez, ha én nem előlegezem meg a tiszteletet, oké lehet. Bocsánatot kérek és megpróbálom nem ezt gondolni.

Mindenesetre nem sokat segít ez a dolog abban, hogy kevésbé hülyének érezzem magam ebben a "kakofóniában", akkor hagyjuk inkább. Nem olyan fontos. :)

jabbok 2018.02.22. 13:39:17

@Pandit: Pontosítanád, hogy MIBEN vársz "komplexebb" választ? Lehet, hogy egyszerűen csak nem értem a kérdésedet...

jabbok 2018.02.23. 01:33:24

@Pandit: "kb. annyit vonok le, hogy: "ezeknek elmentek otthonról". :\
Stratégiát sem látok, de bármi kidolgozásának próbálkozását meg pláne nem."

Azért az talán nem teljesen stratégia nélküli, hogy
1. védjük meg a határokat
2. a segítséget vigyük oda, ne a bajt hozzuk ide
3. konkrétan meg is kezdett (a mi gazdasági súlyunkhoz képest azért nem is olyan nevetségesen alacsony összegű) kórház, iskola, keresztény közösség-támogatások a háborús területeken
4. mindehhez keressünk szövetségeseket (különösen a V4-ek)

Persze hogy az ember mit lát és mit hisz el, nem csak a tényektől függ. Ahogy a Simon and Garfunkel dalban van: a man hears only, what hew wants to hear.

manlakos 2018.02.23. 07:30:50

@altavista: Néhai fizika tanárom mondta egyszer: Uraim, jegyezzék meg, a - tudomány által - eddig felismert természeti törvények, csak ott és csak akkor érvényesek, ahol, és amikor van ANYAG! Ott és akkor viszont mindaddig érvényesnek tekintendők, míg valaki –hitelt érdemlően- meg nem cáfolja, vagy esetleg más, ésszerűbb, magyarázatot ad az adott jelenségre! (A második mondattal -nem kis iróniával- a mi felkészültségünket (is) kritizálta...!):)
„Úgy látom, a vallásos emberek gyakran vitatják az evolúciót, ha nem is magát a tényt, mert azt már sokan elfogadják, de alábecsülik a jelentőségét.”
Egészen biztos, hogy a vallásos és a nem vallásos emberek között is van, aki vitatja, és van olyan is, aki nem. Ugyan úgy, ahogyan, bármelyik elméletet, bárki vitathat, ha szerinte neki jobb ötlete van, de még akkor sem kell elítélni, ha csak hiszi, hogy az ő elmélete a jobb…
„Amit sose értettem. Isten teremtette a világot, ugye? A fizikai világ _valahogy_ működik, és mi a részei vagyunk. Miért teremtenek ellentmondást a fizikai világ és a szellemi közé? A ember társas lény, képes az altruizmusra, etc. Miért baj az hogy ennek az eredete az evolúcióban gyökerezik? Ha isten teremtette a világot, ő teremtette ilyennek.”
Az ilyen típusú kérdésekre, az én „házi használatú” válaszom, az, hogy: mert az „ember” egyik alapvető tulajdonsága a kíváncsiság. Még akkor is, ha vallásos…!:)

Pandit 2018.02.23. 12:15:33

@jabbok:
Próbálom összerakni mi zavar, de elég kevés időm van mostanában rá. Bocs', igyekezni fogok.

Pandit 2018.02.23. 12:23:54

@jabbok:
Igen, ez már sokkal konkrétabb dolog. Elég racionális válasznak tűnnek a problémára.

"....a man hears only, what hew wants to hear."
Igaz. Megértem hogy bosszant amikor ezzel szembetalálkozol.
Viszont ez oldalfüggetlen. Én úgy érzem pont annyiszor találkozhatunk vele az egyik oldalon, mint a másikon.

Lásd te is pont mit ragadtál ki Domi bejegyzéséből. Bocs' :o)

jan 2018.03.16. 22:05:05

Szimpatikus nekem ez a poszt. Csak egy pontjához fűznék ellenvéleményt, ahol ezt írja a szerző: "az integráció voltaképpen lehetetlen vállalkozás, mármint a maga populista értelmében. Soha nem tudunk majd németeket, franciákat, magyarokat csinálni a betelepülőkből."

Miért lenne ez így? Ismert a magyar történelemből a kunok, jászok története, akikkel bizony az elején elég nehéz volt az együttélés, de mostanra teljesen beolvadtak. Persze, bizonyos tényezők (pl. eltérő vallás) lassíthatják a beolvadást, de még ezek sem zárják ki teljesen, ld. pl. a zsidóság asszimilációját a 19. század második felétől. Vagy vegyük az erdélyi örményeket: ők is beolvadtak az erdélyi magyarok, székelyek közé.

altavista 2018.03.20. 07:17:31

@manlakos: csak annyi kiegészítés hogy a tudomány és azon belül a fizika nem csak az anyaggal hanem az energiával is foglalkozik. Az energiát információnak is fel lebet fogni. Szóval ez a tudomány anyaggal foglalkozik picit már elavult felfogás.
Tudom hogy itt sokan azt hiszik hogy a gondolataink “szellemiek” és tagadják hogy az agyunkban lévő 100 milliárd neuron és azok kapcsolataiból áll elő. De ez már mas téma..:)
A többivel egyetértek amit írtál! :)

manlakos 2018.03.21. 10:57:09

@jan:
Két kérdésem van.
Tudsz mondani ellen-példá(ka)t is, amikor mind ez - hogyan is mondjam???- nem volt "annyira sikeres"?
Ha, igen, akkor azokat miért nem említetted?

manlakos 2018.03.21. 11:10:17

@altavista:
Ne becsüld le, amit tudott, csak azért, mert még az előző évezredben tanított...!:)

Pandit 2018.03.21. 11:10:37

@manlakos: @jan:
Ez nekem is eszembe jutott. De csak azt akarta igazolni, hogy lehetséges a beolvasztás, gondolom.

Hogy a kunok, jászok nyilvánvalóan beolvadtak ezt utólag(!) láthatjuk. Esetleg ennek "kedvező hatásait" (valahogyan definiálva mit is értünk ez alatt) is megállapíthatjuk.

De milyen áron? Ha bármi is megállapítható és feltárható ebből az "ár"-ból, azt most bevállaljuk?

És nehezen bizonyíthatónak gondolom azt az állítást, hogy ez AZÉRT volt ennyire "sikeres" asszimiláció, mert úgymond a mai értelemben véve(!) "toleránsak", és "befogadók" voltunk. (Sőt. (?))

De azért érdekes.

jan 2018.03.21. 11:50:07

@manlakos: A posztban volt egy állítás, hogy "nem lehetséges az integráció". Én ezt cáfoltam több ellenpéldával. Olyan állítást nem tettem, hogy "minden esetben lehetséges az integráció".

Ennél többet most ezzel nem kívánok foglalkozni: ez ugyanis ma egy nem létező probléma: a fal áll, de ha nem állna, a migránsok akkor se ide, Magyarországra akarnának jönni, innen ugyanis a saját fiataljaink is inkább eltávoznak, mint azt a saját családjaitokban nyilván ti is tapasztaljátok.

Kb. 20, a migrációnal fontosabb probléma van: az említett elvándorlás, az oktatás, az egészségügy, a rendszerszintű korrupció stb. Amíg a migrációs gumicsontot rágjuk, addig nem ezekkel foglalkozunk, sajnos.