Minden Relatív?

2008.06.25. 00:20 Rojo

A Medián felmérése szerint Orbán Viktor kiszivárogtatott beszéde miatt csökkent az MSZP és a Fidesz támogatottsága közötti különbség: a biztos szavazók 61 százaléka voksolna az ellenzéki pártra, míg a szocialistákra 28 százalék.

A Nézőpont Intézet közvélemény-kutatásából ezzel ellentétben az derül ki, hogy sikertelen volt az Orbán-ellenes kampány, sőt a felmérésből az derül ki, hogy a Fidesznek több nyugdíjas szavazója van.

Akkor most kinek van igaza? Mi az igazság? Csökkent vagy nőtt a jobboldal támogatottsága? Mi alapján tudunk helyesen tájékozódni? Egyáltalán, lehetséges megtalálnunk a helyes ösvényt, vagy végérvényesen arra vagyunk ítélve, hogy mások alakítják, pontosabban határozzák meg a mi véleményünket? Hol itt az emberi szabadság?
Vélemény-diktatúrában élünk! Manipulálnak minket. Sokan teszik, és még többen szeretnék. Akinek több befolyása van, az nyer. Befolyásra pedig az tesz szert, akinek több pénze van. Menthetetlenül ki vagyunk szolgáltatva. A véleményünk nem a sajátunk. Másokét szajkózzuk.
     A régi görögök még hittek abban, hogy pusztán a természetes ész világosságánál, megtalálhatják az igaz válaszokat. Szókratész lenyűgöző stílusban vezette el ellenfeleit arra a pontra, amikor már nem volt lehetséges tovább fenntartani a helytelen állítást, és meg kellet hajolni az érvek súlya alatt. Emiatt persze a hatalmasok ki nem állhatták, és végül még halálra is ítélték.
 

Ma azonban minden relatívnak tűnik. Egyedül az számít, ki az erősebb. Az igazság nem fontos senkinek, csak a hatalom, az elnyomók hatalma. A világ előtt ismeretlen minden más természetű erő. Jaj, a legyőzötteknek! És mégis, létezik egy sokak által ismeretlen hatalom, a szeretet ereje. Azok sajátja ez, akiket nem mámorosított meg a másokon való uralkodás, akiket nem vakított el a gőg, akiket nem takart be az önszeretet felhője. Ők azok, akik nem járnak sötétségben, mert az igazság ragyogása behatol életükbe. Szent Ignác a lelkigyakorlatokat ajánlja azoknak, akik vágynak a világosságra. A lelkigyakorlatokat, melyek a rendezetlen vágyaktól való szabadulással (az indifferencia elérésével) kezdődnek, és a szeretet szemlélődéséhez vezetnek.
     A vélemény-diktatúra áldozatai azok, akik rendezetlen vágyaik által tévútra vezethetők és rabságba dönthetők. A kapitalizmus és a kommunizmus diktatúráját felváltotta a diktatúra ezen új formája. Az ő áldozatainak szól az ének: „Föl-föl ti rabjai a földnek…” Ezúttal azonban nem külső forradalomra van szükség, hanem belsőre.

"Ha kitartotok tanításomban – mondja Jézus - valóban tanítványaim lesztek, megismeritek az igazságot, és az igazság szabaddá tesz benneteket." (Jn 8:31-32)


 

152 komment

Címkék: vélemény szabadság forradalom manipuláció igazság hatalom diktatúra közvélemény kutatás lelkigyakorlat

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr20535749

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.28. 18:14:10

"JK vagy isten fia volt, vagy csak próféta"

Ezek nem matematikai tételek, nem zárják ki egymást:) Azért a Szentháromság kérdése körül is volt vita, de a keresztények közül csak az unitáriusok nem fogadják ma el, asszem. De mondok más példát: a víz tkp. egyszerre légnemű, folyékony, és szilárd - ill. mindhárom formát fölveheti. Akkor most a víz az folyékony, légnemű, vagy szilárd? Mindhárom, azaz 1=3, pedig ez matematikailag-logikailag nonszensz. És még a víz sem jó példa, de legalább megvilágítja az "ellentmondást". A matematika absztrakciókon alapul, aminek az axiómáit vagy elfogadod, vagy nem, azaz: hinned kell az axiómákban, ahhoz, hogy a matematika működjön. A valóságban azonban sok minden másképp néz ki. 1+1 az mindig kettő igaz? De valóban így van?:))) egy folyó+ egy folyó, az hány folyó összesítve? Egy:))) Egy esőcsepp meg egy esőcsepp?:))) Egy.:)))

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.28. 19:07:25

Ky-li:

"Éppen ezért szisztematikusan csak úgy lehet érdeklődni vallási kérdések iránt, ha nem az időbeliségre kérdezünk rá, hanem az igazságtartalmakra helyezzük a hangsúlyt."

Ezt lehet, h nem teljesen értem (időbeliség), de ami az igazságtartalmat illeti, én semmi mással nem foglalkozom itt és a linket szövegekben. Ismerem azt az érvelést, hogy a vallás remk társadalomszervezési eszköz, és ha macchiavellista király lennék, bizonyára felhasználnám. De most az igazságtartalom érdekel, vagyis azok az állítások, hogy van egy (jó) isten, annak egy fia, az megváltott, hazament, ül az atyának jobbján, és még majd jön. (Stb.)

A társadalomszervezési elvek egy részével nincs vitám, ha vki azt mondja, hogy legyél hűséges a párodhoz, mert különbe elkúrod az életedet, az oké. Azzal van vitám, hogy ezt isten kedvéért kéne tenni, aki mindezt kőtáblán/fiával/szóvivőivel üzeni.

trickortreat: "A választásról annyit: általában azért választjuk a vallásunkat, mert abba szocializálódtunk. Nem olyan bonyolult ez. "

Ezzel egyben azt állítod, hogy semmiféle "igazságbeli" előnye nincs a kereszténységnek, egyenrangú a többi vallással, kizárólag a szocializáció dönt. Akkor egyetértünk.

"Ezt a hegyes dolgot például én hittanórán hallottam először, ha tetszik, az Egyháztól.

Kicsit nézz körbe, ki mit gondol, mielőtt ilyen kijelentéseket teszel. "

Jelentem, igyekszem. A jelenlegi pápa szó szerint kimondta, hogy a katolicizmus jobb, tisztább, szárazabb; de nem azért, mert ő agresszív pápa, ugyanezt mondta II. János Pál:

www.christianitytoday.com/ct/2000/februaryweb-only/15.0.html
Not All Religions Equal Declares Pope John Paul II


Gabrilo:

"Ezek nem matematikai tételek, nem zárják ki egymást:)"

Akkor pontosítok: a kereszténység alapállítása szerint JK isten fia/megtestesülése, a Megváltó. A többi vallás szerint meg _nem az_, legfeljebb egy jelentős ember (esetleg hamis próféta). Ezek igenis kizárják egymást. Már amennyiben valamiféle _jelentést_ tulajdonítunk ezeknek a szavaknak. Ha csak zene füleinknek, akkor tényleg mindegy.

"Nagyon nem olyan, mint az árja származás, ugyanis ez nem determinált dolog. "

Speciel pl. a reformátusok szerint igen.

"ha törekszel rá, részesülhetsz a kegyelemben"

Ez megint a vallások univerzális jellemzője. A szcientológusok is azt szokták mondani, hogy ne a csúnya pletykáknak higgy, hanem "gyere be, nézd meg saját szemeddel, végezd el a tanfolyamot...", azaz függeszd fel a kételkedésedet, és akkor működik. Sőt Gyurcsok József is így beszél.

(Itt jegyzem meg, h amikor a szcientológiát példának hozom, akkor azzal nem egyenlőséget teszek a katolicizmus és a szci közé, hanem az adott ponton hasonlítok.)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.28. 19:13:19

Árpi,


Az a baj, hogy kicsit kizökkentem, és nem tudom pontosan, a refik hogy állnak most ezzel a predestináció-dologgal. Szerintem ez elég sokat finomodott. Ráadásul én ebben részben a katolikus tanítás inverzét látom, hiszen ott a cselekedetek alapján üdvözülsz, vagy sem, refiknél pedig a cselekedetek igazolják ezt. De akár tévedhetek is, majd az atyák kiigazítanak.

A többi vallásnak nem kell elfogadnia Jézus megváltó mivoltát, csak azt nem értem, ez mi ellen érv? Aláaknáznád a pluralizmust?:)) A keresztény tanítás nyilván a kereszténység hagyományán belül értelmezhető. Vagy egy világméretű ökomenizmust hoznál létre? nemá!

A szcik mint párhuzam, azért nem éppen felel meg. Semmilyen tekintetben sem. Ez kb. olyan, mint az, hogy a legtöbb eszmében találhatóak közös pontok. Említette itt valaki a marxizmust. Nos, a forradalmi marxizmus is megváltást ígér, és a katolicizmus is. Ám ez a kiragadott egyezés nem cáfolja ezen két tan alapvető különbségét. Pl. hogy a marxizmus evilági megváltást ígér, a katolicizmus nem:)

trickortreat 2008.06.28. 21:02:37

Árpi,
elolvstam, hogy mit mondott a pápa. Benne van, hogy akik nem katolikusok, azok is a mennybe juthatnak, ha igaz szívvel keresik Istent. Magyarul ha az ovodás hegymenet példánál maradunk, a katolikus út egy márvnnyal kirakott út a hegyre, míg más vallások kicsit bajosabban ugyan, de szintén feljuthatnak.

Az, hogy a pápa ilyen sarkosan fogalmaz, nem szerencsés, szerintem az Amerikában kialakult vallási helyzet generálja. Éltem Amerikában, na, ott annyira gáz a helyzet hogy az csúcs. Olyan templomok vannak, amik úgy néznek ki, mint egy tökfekete Tesco. Mondjuk ez még semmit nem jelent, csak kábé összefosod magad, ha rájuk nézel. Nem is ez a probléma, ez inkább egy kis érdekesség. Inkább azokból a vallásos tv-műsorokból szűrtem le az állapot súlyosságát, amiket láttam. Példa: csokirabarnult, festett szőke, 60-as pasi üvölti vörös fejjel (amennyire a barnasága engedte a vörösödést) a mikrofonba, hogy a szent hegy 777 méter magas, ezért a beküldesz 7, 77, vagy 777 dollárt, akkor a mennybe jutsz.

Emberek meg ott révülnek, küldögetik a heteseket. A pasim szintén amerikai, nem vallásos, mikor elmondtam, hogy én igen, kicsit megijedt. Azt mondta, egy munkatársa szerint (repülőgép mérnökökről beszélünk) azért haltak ki a dinoszauruszok, mert nem fértek fel Noé bárkájára, azt hitte, én is ezt gondolom.

Persze a katolikusok is állítanak szupernaturális dolgokat, de hát végülis ez egy vallás. Legalább mi azért elfogadjuk az evolúciót meg ilyenek.

Lényeg a lényeg, a pápa szavait értve kell olvasni, nem mond ő semmi kirekesztőt, csak mivel szerinte a katolicizmus a legfrankóbb, azt ajánlgatja mindenkinek, mivel ő a pápa, ez a dolga.
Ennyi, nem kell túlparázni.

trickortreat 2008.06.28. 21:09:19

Hja, Árpi, az abszolút tér és idő még mindig nem mozgatott meg?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.28. 21:18:29

"A többi vallásnak nem kell elfogadnia Jézus megváltó mivoltát, csak azt nem értem, ez mi ellen érv?"

Ez azt jelenti, hogy a vallások egyszerre nem lehetnek "igazak", értve ez alatt, hogy az állításaik megfelelnek a valóságnak. Vagy a keresztényeknek van igazuk, vagy a zsidóknak, olyan nincs, hogy mindkettőnek mindenben. Most jöhet a patron, hogy ezek nem olyan igazságok, mint a newtoni fizika, de az, hogy idejött isten fia, Jézusnak hívták, ezt és ezt ajánlotta stb, az meglehetősen objektív állítás. Nem pedig példabeszéd - példabeszédként ugyanis a Jézus-mondakör teljesen rendben van énfelőlem.

Mindezt arra írtam válaszul, hogy "az utak ugyanarra a hegyre vezetnek", más szóval mindegy, miben hiszel; ezt trickortreat írta.

Tehát az asztalon lévő mesekönyvek elég különböző meséket tartalmaznak, annyi bennük a közös, hogy valóban csak annak alapján lehet választani, hogy mi van épp kéznél (gyerekkorban családban, trauma idején stb). Ebben az esetben viszont gyakorlatilag kockadobásra bízzuk annak a ténykérdésnek az eldöntését, h JK kicsoda, kell-e őt szeretni ahhoz, h odaát nyerjek, vagy az se baj, ha utálom.

"A szcik mint párhuzam, azért nem éppen felel meg. Semmilyen tekintetben sem."

Ez ráolvasás? Annak néz ki. Én egy konkrét ponton hasonlítottam össze, abban, h "add fel a szkepszist, és akkor működni fog". Itt térünk vissza ugyanoda: tegyük fel, h feladom a szkepszist - és aztán merre? Annyi erővel tényleg lehetek jehovista, végül is csak be kell szopnom azt a baromságot a 144 ezres űrhajóval.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.28. 21:35:31

trickortreat: bocs. Igen, az univerzum végtelensége jó példa vmire, amit személyesen nem tudsz megtapasztalni. A különbségek az istenségekhez képest többek közt a következők:

- személyesen nem is érint, ha netán nem végtelen, és stoptáblával végződik;
- senki sem fenyeget örök kárhozattal, ha nem hiszed, h végtelen;
- az univerzum végtelenségéből senki se vezet le jogszabályokat és pol. kurzust.

Ezenfelül a legfontosabb: az univerzumot azért tételezi a (mainstream) csillagászat végtelennek, mert soha senki nem látta a stoptáblát, azaz bármi arra utaló konkrétumot, hogy valahol volna neki vége. Természetesen kitalálhatunk mindenféle vad fantazmagóriát, h szögesdróttal van körülvéve, vagy kerubok gyakják le az űrhajókat, ha elérik a végét - ezt azonban mesének, fikciónak szokás nevezni, amennyiben az elbeszélő egy darabka kerubot se mutat hozzá.

Ismétlem, ha átugorjuk azt a küszöböt, h konkrét tényállításokat elhiggyünk csak a hívés kedvéért, akkor jöhet csőstül Darth Vader, E.T., Szkülla és Kharübdisz, akármi. Miért ne jöhetne, éppen annyi alapja van, mint az istenfiús sztorinak. Tehát az én "problémám" (nem mintah szenvednék tőle) annyi, hogy vagy szkeptikus vagyok, és akkor ez egy mesécske, vagy nem vagyok szkeptikus, és akkor viszont száz meséből kéne választani egyet, a rosseb tudja, milyen alapon.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.28. 21:39:48

"átugorjuk azt a küszöböt, h konkrét tényállításokat elhiggyünk csak a hívés kedvéért"

ja még valami. hangsúly a konkrét tényállításon. az, h van vmi dimenzió vagy ilyesmi odaát, meg olyan létformák, amit mi nem fogunk fel, az nem zárható ki. de ha az állítás az, h abban a dimenzióban egy hétfejű sárkány lakik, nem öt, nem tíz, hanem hét, és kockás nadrágja van, akkor hadd röhögjek már.

mithrandir 2008.06.28. 21:51:28

Azt miért hiszed el, hogy ha beleiszol a tömény kénsavba, akkor meghalsz?
Próbáltad?

trickortreat 2008.06.28. 22:14:02

Árpád,
lehet, hogy stoptábla van a végén, de a kérdés az, hogy mi van a stoptábla után. Ezt ugye te is tudod, hogy így van ez a bármiféle abszolútummal.

Ismét a tájékozatlanságodat mutatja, hogy ha nem hiszel valamiben, akkor örök kárhozattal fenyegetőznek. Személy szerint én katolikus családban nőttem fel, mindig jártam hittanra, apácák közé jártam gimibe, katolikus egyetemre járok. Sok a jóból. Viszont soha senkitől nem hallottam, hogy aki ateista, vagy mittudomén milyen, másvallású, akármi, az a pokolra jutna. Anyukám hittantanár, aztán vannak jehova barátai, mert ő nem csapta rájuk az ajtót, mikor az kis Őrtorony magazinukkal járogatták körbe a várost. Azzal flashselte őket, hogy lehet, hogy Hitler, sőt, Káin is :), a mennyországban vannak. :)
Inkább ők próbálták meggyőzni anyukám, hogy mi fogunk a pokira jutna merhogy állítólag vannak valami limitált férőhelyek a mennyországba. Itt asszem elakadtak, de azóta is nagyon jó barátok.

Kicsit félreértetted, amit a vallásokról mondtam, de láthatóan nagyon frusztrál téged az ügy, ezért megpróbálom még egyszer.

Személyesen sokkal könnyebb lenne, ha gondolod, keress valakit, aki elbeszélget veled erről, nem téríteni akarlak, csak látszik, hogy érdekel a dolog.

Hja, azt is mindig mondták hittanórán, hogy aki meggyőződéses ateista, az jobb, mint egy "vasárnapi keresztény". Meg ilyenek.

Nna, szal a lényeg, hogy nem dobókockával választasz azért, mert a világ értelméről való elmélkedés azért mindenki életében kicsit fontosabb annál, hogy a véletlenre bízza. Az emberek átgondolják, hogy miben hisznek, és amikor választanak, annak azért van egy miértje.
Ebbe a szocializációs ügy úgy passzol, hogy ugye az egyház azt mondja, hogy mindenkinek meg kell térnie. Annak is, aki beleszületett, neki is kell egy pont az életében, amikor kvázi újból kiválasztja azt, amiben eddig élt. Persze ezt nem mindenki teszi meg, sajnos.

Van olyan katolikus, akinek elege lett és buddhista lett. Ilyen esetben is azt mondja az egyház, hogy ha Istent kereste, ugyanúgy a mennybe juthat. Ilyenkor azt mondják, hogy hozzá valami miatt nem jutott el megfelelő módon a tanítás, és más útra tért, de ez nem bűn vagy ilyesmi. (Bár a dogmatikával én sem vok teljesen tisztában, de annyira nem is érdekel.)

Ez a helyzet kábé mindenkivel. Akihez nem jutott el az egyház tanítása, azt más kvalitásai alapján fogják megítélni. Ez elég hosszú.

Jó ez a sárkányos. :)
Speciel anyám engem mindig leateistáz, én sem tudok sok dolgot elképzelni, amit a vallásom mond, nekem is X-aktás kicsit.
Viszont nekem tetszik amire egyébként buzdít, a szeretet, a megbocsátás, meg szóval ez az egész kicsit hippis Jézus-dolog. Ha a Miatyánkot mindenki komolyan venné (vallástól függetlenül), nem lennének háborúk. Ez nem fog megtörténni, mert ugye nem is mindenki ismeri a Miatyánkot.
De ennél egyszerűbb is van, ha Jézus egyetlen parancsolatát komolyan vennék az emberek, már akkor se lennének. "Szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket". Magyarul magadnál jobban szeress másokat.
Tudom, hogy kicsit mindjárt tekerek egy joint-ot hangulata van, de szerintem jófejség, és egyébként jó érzés is, bár néha nehéz.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.28. 22:28:19

Árpi,


"Ez azt jelenti, hogy a vallások egyszerre nem lehetnek "igazak", értve ez alatt, hogy az állításaik megfelelnek a valóságnak."

Ez a pragmatista filozófia alapvetése - ezt akkor fogadom el, ha pragmatista vagyok. Ha A az állítás, és a valóság történése megfelel A-nak, akkor A igaz. De az egyház mióta a pragmatista filó zászlóshajója?:))
Mást mondok: „a hit pedig a reménylett dolgoknak valósága, és nem a látott dolgokról való meggyőződés.” – A zsidókhoz írt levél, 11.1.

A szkepszist nem kell feladni, sőt! De tudod-e, a szkepticizmusnak mi a hagyományos eszmetörténeti jelentése? Hume zokogna ma azon, amit egyesek "szkepticizmusnak" neveznek. A szkeptikusok ugyanis az individuális értelemmel szemben voltak szkeptikusak, ezért kamálták nagyon a hagyományt - mert a felhalmozott tapasztalatok megbízhatóbbak, mint az egyéni értelem. És bármily paradox is lehet ez egy mai "szkeptikusnak", engem Isten létének elfogadásához épp a szkepticizmus vezetett el. (nem a modern, nyakatekert verziója.)

a 144 ezer éves űrhajó nyilvánvaló maflaság. De akkor - ha már agnosztikusnak mondod magad - értekezz agnosztikus történészekkel: azt, hogy ez a Jézus nevű figura létezett, egyik sem tagadja. Vajon miért? Akkor megmaradva a pragmatista tételednél, Jézus léte igazolva van. Most hogy te elfogadod-e megváltónak, az egy másik kérdés. De kvázi az empíria tekintetében Jézus jóval jobb helyzetben van, mint xenu.

A szcikkel nem véletlenül nem összevethetők a katkók: who, where, when, why, to whom. Ez az egyik. A másik az, hogy a szci egy totalitárius ideológia (és gyakorlat), a katkó hitre ez semmi esetre sem áll (sem nem totalitárius, sem nem ideológia).

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.28. 22:37:15

trickortreat: "Ismét a tájékozatlanságodat mutatja, hogy ha nem hiszel valamiben, akkor örök kárhozattal fenyegetőznek. "

Nézd, neked elég liberális hittantanárod lehetett. Ezzel szemben a fent idézett II. JP-szöveg is kimondja, hogy örökélet-cheat azoknak jár, akik "keresik istent tiszta szívükből". Vagyis akik nem, azok sajnos mehetnk poklászni.

Ezenfelül olvasgass apológiákat és hitvédelmi anyagokat, én szoktam. Ne tud meg, mi vár a reikisekre vagy a new age egyéb fajzataira.

"láthatóan nagyon frusztrál téged az ügy"

Nem frusztrál egyáltalán. Egyértelműen biztos vagyok benne, h ez az egész a halálfélelem kiiktatásáról szól, de izgalmasnak találom a meseszövést. Ezt szintén leírtam már.

"Az emberek átgondolják, hogy miben hisznek, és amikor választanak, annak azért van egy miértje."

Mit gondolnak át, hogy a tök bizonyítatlan X-et higgyék el, vagy az ugyanolyan bizonyos Y-t? Az átgondolás akkor igaz, ha azon vacillálsz, dízelt vagy benzinest.

"Viszont nekem tetszik amire egyébként buzdít, a szeretet, a megbocsátás, meg szóval ez az egész kicsit hippis Jézus-dolog. "

Nekem kissé balos, de szimpatikus. A problémám, again, nem ez, hanem a tényállítások. Magamat idézem arcátlanul, majd meggyónom:

"Nem, ez a vallás menthetetlenül antropomorf. Tizenegy éves korig működik, amíg a Harry Potter is. Kéne ehhez egy elvont, paranormális, szubtilis alternatív elmélet. Hogy Jézus csak parafrázis, hasonlat, példabeszéd, mint a Leviatán. Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele."

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.28. 22:42:12

Gabrilo:

"A szkeptikusok ugyanis az individuális értelemmel szemben voltak szkeptikusak, ezért kamálták nagyon a hagyományt"

a kérdésem továbbra is az, hogy melyiket kéne kamálnom. az iszlámot? a buddhistát? a konfucianizmust? a kereszténységet? és azon belül? miért éppen azt?

"Akkor megmaradva a pragmatista tételednél, Jézus léte igazolva van. Most hogy te elfogadod-e megváltónak, az egy másik kérdés."

Az az egyetlen kérdés, a kereszténység alapja nem az, hogy létezett egy JK nevű zsidó politikus, de jó. És a lendület, ami ezen az egyetlen kérdésen át tudna lendíteni, ugyanígy vinne át a raeliánus vagy a sintoista fikciók elfogadásába.

szci: még mindig:
Ez ráolvasás? Annak néz ki. Én egy konkrét ponton hasonlítottam össze, abban, h "add fel a szkepszist, és akkor működni fog". Ez spec stimmel rájuk is, meg a többire is. Naná, ha beleélem magam, akkor a szerepjáték is "igaz".

EDD 2008.06.28. 23:16:50

Azta ezek a miskolci büfészakok milyen intelligens embereket dobnak ki diplomával.... Nem Árpád?

trickortreat 2008.06.28. 23:17:19

Tényleg nem szoktam hitvédelmi anyagokat olvasgatni, mert a klérust nem tartom annyira fontosnak, hogy felülírhassa pl. Jézust. Mondanak ők is hülyeségeket. Nna, ilyet se szabadna elvileg mondani. De én nem nekik tartozom ugye felelősséggel.
Viszont az, hogy "keresik Istent tiszta szívükből", szóval, szerintem alig van, akire nem igaz. Csak legföljebb nem tudatos, van indirekt módon teszik ezt. Mondjuk mint te :D
De nem csak egy hittanárom volt, ezért vázoltam fel a családi hátterem, hogy lásd, nem véletlenül botlottam egy eltévedt liberális papba.

De értem a tényállásokkal a bajod. Szerintem, ha ez az egész igaz, és Isten valóban jó, akkor azt mondja, hogy hát, nem sikerült ehinnünk, mert hülyék voltunk hozzá, de az meg nem az ő hibájuk.

Mindig az a nagyon egyszerű jelenet jut eszembe az Andrej Rubljov című filmből (Tarkovszkij), amikor kapacitálni akarják őt, hogy ijesztegetős ikonokat fessen, hogy lássa a hülye nép, hogy mi várhat rá, legyen izzó vasrúd meg sikító lelkek, Anrdrej Rubljov meg közli hogy ő ilyet nem fog és hogy ennek az egésznek nem ez a lényege. Csak ő valahogy szebben mondja, én meg már fáradt vagyok, és a kisujjam is mindig megfájduk, ha sokat gépelek.

Mindenkinek jó éjszakát.

EDD 2008.06.28. 23:30:49

Árpád ne haragudj ,nem akartam személyeskedni, de vicces ez az egész:) Nem tudlak komolyan venni, jó stílusban írsz tényleg, de a "mindenhez értek és tudom a megoldást" stílus hát.....általában kevés tudást takar.
Nem , tényleg nem akarlak piszkálni, de végigolvastam a hsz-aidat, még mindig röhögök.
Mégegyszer bocs....

mithrandir 2008.06.28. 23:32:49

edd

Most ezt miért kellett? A jezsuitákat akartad égetni, vagy magadat?

EDD 2008.06.28. 23:34:18

Ne haragudj ,töröld nyugodtan. Nem vagyok jezsuit, sem szent:)

mithrandir 2008.06.28. 23:35:03

Szerintem, amiket Árpád írt (nem mintha csípném a mindentudását :-), jelen esetben rendben vannak. Sőt, ősrégi, komolyan veendő ellenvetések a hittel szemben.

Még akkor is, ha nem árulja el, belekortyolna-e a konc. kénsavba... ;-)

EDD 2008.06.28. 23:42:55

mithrandir 2008.06.28. 23:35:03
Azért kíváncsi leszek , hogy 4 nap múlva mit fogsz Árpádnak válaszolni. :)
Bár lehet ,hogy végtelenül türelmes ember vagy!

trickortreat 2008.06.28. 23:50:56

Nna, mégis visszanéztem egy pillanatra, EDD légyszi ezt hagyd abba, képzeld, én is büfészakra járok, (esztétika-kommunikáció), mégse engem cseszegetsz, mert én nem kérdőjelezem meg a dolgokat.

Te biztos valami totál menő szakra jártál, de azért légyszi ne sajnálj már minket le, attól még senki se lesz hülyegyerek, hogy nem iratkozik be ötbilliomodik jogásznak.

Hadd maradjon meg ez egy értelmes blognak.

EDD 2008.06.29. 00:13:07

trickortreat igenis értettem!:) Visszaszívtam ,amit írtam.( ha élhetek ilyen képzavarral:)

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.06.29. 00:54:05

Árpi,


hogy miért Jézust kövesd, arról kérdezz meg egy lelkészt, ne engem. Jómagam sem vagyok teológus. Európa viszont a zs-k hagyományra épül, még mindig, ha teccik, ha nem:))

A másikhoz: szó sincs ráolvasásról, és "add fel a szkepszis"-cuccosról. Sőt, ne add fel a szkepszist, élj vele, hátha eljutsz a hitig;]]
továbbra is: who, where, when, why, to whom.

trickortreat 2008.06.29. 01:03:45

ok EDD no para jó éjt

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.06.29. 01:37:36

Gabrilo,

fent is írtam, a szci nem _párhuzam_, egy ponton illusztráltam vele: gyere be, higgyed el, aztán na ugye, hogy működik. ezen a ponton minden vallás ugyanolyan. ehhez képest te kijelented, hogy nem, a szci az tök más, semmiben se olyan, kész.

Amúgy szerintem nagyon is érdemes kortárs kultuszokat tanulmányozni, és talán a legnagyobb a szci. Azért érdemes, mert jól dokumentáltan követhető, hogyan alakul ki egy vallás. A kereszténység, pláne a zsidóság eredetéről szórványos, ezerszer megszűrt, manipulált, zsinatolt anyagok vannak, amiket aztán még újra kell értelmezni (a genezist ugye már senki se veszi szó szerint, JK-t viszont muszáj). Arról már nem lesz youtube-felvétel, hogy az öt kenyérrel mi volt.

De a szcientológia a szemünk előtt jött létre, a próféta viselt dolgait ismerhetjük, a "dogmák" változtatását, manipulációját szintén; ahogy azt is, honnan gereblyézte össze LRH a "tanokat". Látjuk azt is, hogy a híveket kifejezetten tiltják attól, h az egyházon kívüli forrásokhoz jussanak az egyházról vagy Hubbardról, és igyekeznek ezeket még a neten is cenzúrázni (és nem sikerül). Tehát megismerhetünk egy modellt, hogy miképpen épül ki egy ilyen szervezet, hogyan keletkeznek a legendák. Ehhez képest persze lehet azt hinni, hogy a száz vallás közül az Egy bezzeg úgy jött létre, h tényleg lejött az Isten intézkedni, de van más magyarázat.

Jó példa az ufológia is. Van a "valóságmag", ami részben elmosódott, részben hamis felvételekből áll, meg klf freakek beszámolóból (kb a Mária-jelenések vagy az égő csipkebokor). Erre ráépül az "ideológusok", rendszerezők, üzletemberek, hívők hada, akik simán levezetik, hogy ezek segíteni jöttek, vagy spermát vételezni, vagy h az amcsik bizniszelnek velük. Ebben emberek tömegei hittek a XX. században, még ma is van sok.

Szintén érdekes a cargo cult.
w.blog.hu/2006/11/12/mindennapi_rakomanyunkat_add_meg_nekunk_

Ebből nem következik, hogy nincsenek máshol jelentős különbségek a tanításban, természetesen.

mithrandir 2008.06.29. 07:02:16

edd

Valszeg semmit, mert velem nem hajlandó kommunikálni...

Biztosan kiszúrta, hogy én még a büfészaknál is alantasabb helyen végeztem... :-D

mithrandir 2008.06.29. 07:40:15

Szent Péter és Pál apostolok napján, néhány ideillő citátum:

"Ezt a napot Péter és Pál apostol vértanúsága tette nekünk szent nappá. Nem valami alig ismert vértanúkról szólunk, hiszen minden földre elhat szózatuk, a földkerekség végéig eljut igéjük (Zsolt 18, 5). Ezek a vértanúk látták is azt, amit hirdettek, méltányosnak tartották, hogy kövessék Krisztust, hogy megvallják az igazságot, és meghaljanak érte."
(Szent Ágoston)

"Azután elmentem Szíria és Kilikia tartományba. Júdea Krisztusban hívő egyházai tehát személyesen nem ismertek meg. Csak hallomásból tudták rólam: Aki valamikor üldözött bennünket, most hirdeti a hitet, amelynek azelőtt a romlására tört. És magasztalták értem az Istent!"
(Szent Pál)

Áldjuk az Urat a megtérőkért, és könyörögjünk a keresőkért!

EDD 2008.06.29. 09:56:15

Mithrandir leendő jogászként sok meddő vitát láttam már. Ez is az. Imádok vitatkozni ,de leginkább győzni:). Amit írtam, az nem cél nélküli habzás.
A legegyszerűbb mód legyőzni az ellenfelet, ha hiteltelenítjük. Ezt lehet úgy is csinálni, ha az ellenfél régebbi állításairól bizonyítjuk be , hogy hülyeség, ellentmondásos ( pl.: állítás: ennyi bölcsészre nincs szükség, mert nem ad piacképes tudást, ellentmondás: aki állítja maga is bölcsész és azt hiszi, hogy az ő tudása piacképes)

Csak szóltatok ,hogy itt ez nem szokás:).
De talán ettől lesz érdekes ez a vita. Az oldalt raktam is kedvencek közé! Figyelem majd, hátha ragad rám valami:)

mithrandir 2008.06.29. 11:03:54

edd

Jogászként nem csodálom, hogy argumentációs, sőt debattőri készségedet fejleszteni akarod... :-)
Ezért szeretjük a jogászokat... :-D

Viszont a szofista módszerekkel nem érthetek egyet.
(Bár valóban hatásosak lehetnek.)
Ha w-t vitában le akarod győzni, menj a saját blogjára, de előtte kösd fel a gatyád. Nem kispályás ellenfél a srác... :-)

Ennek a blognak ellenben, szerintem, nem a vitában való győzelem a célja, hanem szempontok bemutatása.
Ezek hatása nem az "ellenfél" behódolásában, hanem egy esetleg csak évek utáni bevillanásban érhető tetten.
Tudod, ahogy a magvető szórja a magot (Vigyázat! Plágium! :-)
Amelyik jó helyre hullott, szárba szökken és sokszoros termést hoz.

(Az atyáktól elnézést kérek, hogyha fogadatlan pro(vo)kátorként felhatalmazás nélkül nyilatkoztam olyasmiről, ami nem tisztem.)

EDD 2008.06.29. 11:30:58

mithrandir
Igen , a meggyőzéshez nagyobb tudás, türelem kell ,mint a legyőzéshez.
Ezért is választom a figyelő pozíciót :)
A blog különben így átfutva tényleg jó, Rojonak külön gratula ehhez az írásához!

trickortreat 2008.06.29. 11:52:37

Árpi, érdekes, amit írsz, ez a cargo cult is jó. Ezért is van egy csomó olyan törekvés, ami pl. Jézus csodatételeinek, meg az égő csipinek meg ilyeneknek akar tudományos magyarázatot adni, több-kevsebb sikerrel.

Pl. az özönvíz rengeteg vallásos iratban (klnb.ző vallások) megjelenik, ezért úgy gondolják, bár az iratok klnb. időszakban keletkeztek, mégis lehetet valamikor egy olyan viszonylag nagyméretű esőzés, valami ókori Katrina vagy ilyesmi, ami mindenkiben úgy megragadt, hogy be is vették a könyveikbe.

Ezeket a tudományos magyarázatokat én úgy tudom, a Katolikus Egyház elfogadja, legalábbis egy részét. (De az atyák hátha segítenek ebben.) Merthogy a lényeg nem az, hogy mi okozta a jelenséget, hanem az abból levezettett magyarázat, vagyis tan.

A szcientológiával nem nagyon vagyok tisztában, de pár újlkeletű vallásról látom, hogy kicsit azért másképpen szerveződnek mint a katolicizmus.
Sokszor sajnos alapvetően üzleti alapon, mint ahogy arról mér írtam fennt, ezért nem tudom őket egy kalap alá venni.
Isten nevében sajnos sok szemétséget véghez lehet vinni. Persze lehet jönni a keresztes háborúkkal, de azok ugye nem alapvető szervező evként jelentek meg, hanem később próbálták egyesek a saját hatalmukra felhasználni az Eh.zat, sikerült is, szerencsére túl vagyunk rajta.

Nekem, személy szerint azért "biztonságosabb" a katolicizmus, mert kétezer évesként olyan tudásanyagot halmozott fel, ami egyfajta szellemi fölényt jelent a kis vallásokkal szemben. Voltam már református szertartáson is, és azt tapasztaltam, hogy még köztünk is ég és föld a különbség, pedig ők se mai gyerekek. Csak a Katlikusok több energiát feccolnak a teológiába.

Még csak annyit, hogy a hívők se olyanok ám, hogy bevették a kék bogyót és mostmár biztosak benne, hogy Jézus Isten jobbján ül meg ilyenek. Ráadásul akkor ugye saját maga jobbján ül. :)

Szóval nehéz ezeket felfogni, ezért sztem nagy többség inkább a gyakorlati oldalára teszi a hangsúlyt. Abban meg egyébként nagyrészt megegyeznek a vallások, hogy legyünk megértőek, megbocsátóak szeressük egymást stb.

citromfű 2008.06.30. 01:16:20

Kedves Tóta W. úr!

Az Ön blogjáról idézek:

"Az egyházak problémáival könyveket lehet teleírni, itt most csak futólag emlékeznék meg arról, hogy ezek a szervezetek mennyire tökéletlen képviselői a vallásnak."

Mint ahogy minden szervezet tökéletlen képviselője az általa hirdetett tanításnak. Épp ezért reális, valószerű. Benne van a világban, nem fölötte lebeg.
Amit Ön említ, az a kereszténység társadalmi dimenziója. A társadalmi egyház mindenkinek felajánlja az ebből való részesülést: tanít, liturgiát ünnepel, közösséget épít, szociális és másféle szolgálatot végez, stb. Hogy erre ráépül-e a személyesen megélt kereszténység, a "misztikus egyházhoz való tartozás", az egy más dimenzió. Ezt én senkinél nem tudnám megítélni, nincs hozzá elég bátorságom. Lehet, hogy Ön tulajdonképpen egész jó úton jár, egész szorosan kapcsolódik Istenhez, noha nem is tud róla.

"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó."
A miért vagyok itt, mit kezdjek az életemmel, hogy rendezzem be azt, hogy elmondhassam: nem éltem hiába - ez talán még egy fokkal bosszantóbb, ha mondhatok ilyet. Ezért beszél olyan sokat Jézus a "gyümölcsöt hozni Istennek" problémáról (100-szorosat, 30-szorosat vagy 10-szereset...). Azt állítja, hogy annak az élete hoz majd igazán sok gyümölcsöt, aki "rajta marad" (mint szőlőtőn a szőlővesszők) - ez jeleni egyrészt a tanításai minél hitelesebb megélését és terjesztését (a világ "átitatása" velük), másrészt a vele való misztikus egységet. Ez utóbbi a tiszta ráció nyelvén nem jelent semmit, ezt nem tagadom. De vajon tényleg csak ez az egy nyelv létezik?

"Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ismereteink nincsenek, csak feltételezéseink."
Nem, nem értünk egyet. Abban nagyjából mindenki egyetért (a zsidóság vagy az ateista történészek is) hogy Jézus történelmi személy volt. Történt egy eset (a "Jézus-ügy") amit sokan sokféleképpen mondtak el, de a lényegi pontokon (ilyenek a beteggyógyítások és a feltámadás is) nagyjából egységesen beszéltek. Ez a hagyomány nemcsak kialakult, hanem el is terjedt. Megjegyzem, az összes apostol (János kivételével) vértanú lett, az életét adta azért, amit ő - állítása szerint - megtapasztalt. Meg még sok ezer (tízezer, százezer?) ember. Ha tényleg csak a haláltól való félelem indokolta, hogy keresztényé lettek, akkor mért haltak meg Érte, amikor jószerével még az édes szüleiért is alig hal meg valaki? Namost adott egy brutálisan erős római államgépezet, egy igazi Leviathán: hogy nem tudják elfojtani ezt a mozgalmat? Hogy nem képesek - akár a föld alól is - előkeríteni és felmutatni azt a kulcsfontoságú testet, amit egyébként ők őriztek? Ezzel - ebben egyet kell értenie - könnyen elfojthatták volna az egész "Felmtámadás" históriát...

"Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges"
Mert az sokkal hitelesebb, hogy a Tökéletes Semmiben egyszercsak megjelenik egy elképzelhetetlen sűrűségű fény-anyag pont, ami növekedni kezd, és néhány billiárd (vagy mennyi?) év múlva megjelenik egy olyan összetettebb anyaghamaz (homo sapiens) aki minderre már reflektálni is tud. És ha ezt jelenti a Bibliában az "Isten szólt: legyen világosság" metafora? Természetesen avval a kitétellel, hogy a Tökéletes Semmi helyében egy Legfelsőbb Lényt (Isten) helyezünk, akinek már arra is van terve, hogy hogy fog az emberiség történelmébe beavatkozni, felhívni magára a figyelmet (a terv neve: Jézus). A nagy programozó Nagy Programja, ami ugyanakkor nem determinált, mert eleve számol a mi döntéseinkkel (szabad akarat). A jól ismert történetet mondtam el más szavakkal. Tényleg tündérmese?

"Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom."
Persze, mert nem hipotézis, hanem egy hús-vér ember. Annyiban különbözik magától vagy tőlem, hogy a tudata (Isteni tudat) a Legfelsőbb Lény felé teljesen nyitott (mi több-kevesebb mértékben, de akadályozva vagyunk a látásban).

"Nem, sajnos azt önmagában nem tekinthetem bizonyítéknak, hogy maga Jézus ezt mondta. Mondtak itt már annyian annyifélét."
A bizonyíték: hogy alakul az élete, ha ebben hisz, pontosabban Neki hisz, annak a 2000 évvel ezelőtt élt húsvér embernek, és nem Dänikennek :)

"Márpedig nekem itt a huszonegyedik században – ellentétben a középkorral – számos lehetőségem van, ha zavar a halál gondolata."
Ebben szerintem téved. Csak látszólag van sok lehetősége, de a konkréten élethelyzetben így vagy úgy (esetleg amúgy) kell döntenie. A rossz döntés súlyosan megbosszulja magát (egyre kevesebb gyümölcsöt hoz az élete...)

"De egyik sem tudja kiiktatni azt a mesét, hogy jött ez a szőrös srác, isten volt, és megváltott engem valamitől. Mitől, haver?"
Önmaga béklyóitól. De erre majd térjünk vissza 60 év múlva, ne felejtse el! :)

Rojo 2008.06.30. 21:11:49

Nem tudom miért gondolják oly sokan, hogy az egyik vallás igaz volta kizárja a másikét? El kell oszlatni egy nagy tévedést, amely emögött van. Az igazság nem birtokolható. Aki a birtokába keríti nem szerzi meg. Fordítva áll a dolog. Az igazság az, aki bennünket birtokol, anélkül, hogy leigázna, vagy kihasználna bennünket. Minél inkább törekszünk felé, annál inkább leszünk az igazságé.
Lefordítva ezt a vallások igazság tartalmára, azt jelenti, hogy bármelyik vallás közelébe kerülhet az igazságnak, de az igazság nem lehet kizárólagos tulajdona egyiknek sem. Arról van inkább szó, hogy egyik vallás mélyebben megismerte az egy és ugyanazon igazságot. Nem azért, mert jobb mint a többi vallások, hanem azért, mert az igazság, aki független tőlünk, így akarta. Ez az, amit kinyilatkoztatásnak nevezünk. Legteljesebb formáját, a keresztények hite szerint, Jézus Krisztusban érte el. Jézus személyes ismerete az, amiben az ember legteljesebb mértékben kapcsolatba kerül az igazsággal, ami (aki) aztán tulajdonává teszi az őt megismerő embert. Úgy teszi mindezt, hogy elvezeti a megismerőt saját emberi léte teljességére, ami az igazság nélkül nem volna lehetséges. Hogy azonban mi a teljessége az emberi létnek, az csak akkor lesz nyilvánvaló, ha az igazságnak engedve átalakulunk az igazság gyermekeivé, azaz Isten fiaivá.

(bocsánat a hosszúságért és az elvontságért)

citromfű 2008.06.30. 23:21:22

Kedves Rojo!

Én is így gondolom! Az én interpretációmban (ld. fent) ezt úgy látom megvalósulni, hogy bár Jézus volt az, aki személyével, életével és tanításaival az Istenről tudható legtöbb igazságot jelenítette meg (keresztényként igenis ezt vallom!), de azért Buddha, Mohamed, stb. se volt "kiskutya"! Nem is beszélve a zsidó "előképekről" (Mózes, Illés, stb. - akik persze csak a mi keresztény szemszögünkból előképek, egy zsidó ember számára fantasztikus és megkérdőjelezhetetlenül hiteles példaképek!) S persze minden igaz ember is egy jel a világban, élje bár a leghétköznapibb életet, felcsillant valamit Isten valóságából...

citromfű 2008.06.30. 23:28:45

"egy zsidó ember számára fantasztikus és megkérdőjelezhetetlenül hiteles példaképek"

És persze nekünk, keresztényeknek is ugyanolyan példaképek! Az, hogy valaki ELMÉLETBEN ismeri Jézust, még nem jelenti azt, hogy - Rojo szavaival élve - az igazság jobban birtokolja őt, mint aki nem ismeri (megintcsak elméletben) Az igazságot meg kell élni, nem elég elméletben ismerni. Ezért sok nem keresztény ember megelőzheti a keresztényeket...

De azért Jézus tényleg óriási igazságokat nyilatkoztatott ki és jelenített meg az életével!!!
Érdemes őt JOBBAN megismerni.

mithrandir 2008.07.01. 06:59:51

Ego sum via, veritas et vita.


Ez azért eléggé egyértelmű megfolgalmazás.

citromfű 2008.07.01. 13:58:30

mithrandir, csak két komment:

1. Emberek milliárdjai nőnek fel úgy, hogy alig hallanak HITELES tanítást és tapasztalnak meg HITELES tanúságtételt Jézusról (zsidó, buddhista, iszlám, hindu, stb. kulturkör, vallástalan környezet, stb.) De ez nyilván nem azt jelenti, hogy ők eleve ki vannak zárva az üdvösségből, hogy más úton nem juthatnak oda.

2. Szerintem az "út, igazság és az élet" azoknak szól, akik már hallottak hiteles tanítást Jézusról és tapasztaltak hiteles tanúságtételt róla, s eldönthetik, hogy befogadják-e azt vagy sem. Őket viszont tényleg éles választás elé állítja Krisztus, vagy-vagy típusú választás elé (hideg vagy meleg, de ne langyos!)

3. Jézus azt is mondja, hogy Ő a szőlőtő, mi a szőlővessző, s azt, hogy nekünk Benne kell lenni, ő pedig az Atyában van. Ez szerintem azt jelenti, hogy nem elég ELMÉLETBEN követni őt (ezt az előző hozzászólásomban is írtam), hanem életünket kell átformálni olyanná, amilyen Ő (amennyire tudjuk, persze). Namost lehet, hogy egy igaz buddhista vagy zsidó MA jobban hasonlít Jézusra, mint sok keresztény...

józan' 2008.07.01. 15:32:52

"kontra inkvizítor 2008.06.27. 10:17:10
Árpád, így már értem. Ez tök jó cikk. Nagyjából azt a képtelen helyzetet foglalja össze, amit a (nagyon) hívő is (!) érez minden szerdán és pénteken - a többi napon esetleg gondtalan ...

A cikk vége a lényeg, és ezzel többet értettél meg (már nem hívőként is!), mint azok, akik ott térdelnek minden vasárnap:
"Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem. Pedig istenbizony boldogabb élet az igaz hívőé. Bárcsak ne lennék túl okos, bárcsak blokkolhatnám az agyamat. Mondanám neki, Doktor Agy, lábhoz, ezen nem gondolkodsz, nem kérdezel, fuj. De nem tudom megtenni, mert attól azon nyomban boldogtalan leszek."

És ez így - ha a frász tör ki ettől teged, akkor is leírom - szebb ima, mint az a szirupos verkli, amit pici rokokó imakönyvekből hadar a nép, mikor gondolkodni kéne ... igen, a hit kognitív folyamat IS. De tény, hogy előbb meg kell engedni, hogy az irracionális meglepjen... ehhez nincs tippem, (én nálad "véresebb" szájú egyházgyűlölő voltam, amíg rám nem szakadt az Ég.)."

Ejjj, hát ez mekkora touché volt!!! :-D

Árpi idejön és ostorral csattogtat(szokásához híven), és széttárt kezekkel, meg buksisimogatással szembesül :-)

Egy ilyen csontracionalista ember, mint Árpi, a szűntelen igazság után kutatva(vagy csak egy elvakult "felvilágosító" küldetéstudat okán) kajabál, és válaszul azt kapja az arcába, hogy BIZONY, ez egy erős lelki vívódás ám...ehh, azthiszem EZ mindent elmond ...

Látod Árpi, ilyennel nem fogsz találkozni a szcinél, se a buddhistáknál(ha mégis, azt saját maguk miatt teszik és nem mész vele sokra), se a new-age-es terápiáknál(ha mégis, akkor jobb esetben szólnak neked, hogy ez bizony 10 ezer forintodba került:)

Látod, nem is olyan szarszemetek ezek a keresztények! Csupán ismerik és elfogadják az igazságot, az igazságot, amelyet mindenki érez, ki így, ki úgy. Lám, még te is.


Amúgy nagyon jó a blog, csak így tovább!

üdvözlet

mithrandir 2008.07.01. 19:30:52

citromfű

ad 1
Persze, hogy nem azt jelenti. De azt sem, hogy minden tanítás egyenrangú.
De ugyanúgy nem jelenti azt sem, hogy kezünkben a tökéletes tudás, hiszen "most csak töredékes a tudásom".

ad 2
Szerintem meg nem. Az Evangélium mindenkihez szól. És ennek része az idézett krisztusi kijelentés.
A folytatása ("senki nem jut az Atyához, csak énáltalam") megmagyarázza a problémát: nem a tudásunknak köszönhetően üdvözülünk Jézus által, hanem a jézusi megváltás által. Ilyen értelemben ő az út. De ebből nem engedhetünk, mert akkor a kereszténység lényegéről mondunk le.

ad 3
Tökéletesen igazad van.

citromfű 2008.07.01. 23:47:56

Kedves mithrandir!

A legkisebb neheztelés nélkül mondom, de úgy érzem, egy kicsit elbeszélünk egymás mellett.

"De azt sem, hogy minden tanítás egyenrangú."
Mondtam én ilyet? Én különböző utakról beszéltem, nem egyenrangúságról (van keskenyebb és tágabb, nehezebb és könnyebb út, stb.)

"Szerintem meg nem. Az Evangélium mindenkihez szól. És ennek része az idézett krisztusi kijelentés."
Persze, az evangélium mindenkihez szól. De ez először is a mi oldalunkra ró felelősséget, nevezetesen abban, hogy terjesztenünk KELL az Örömhírt - mégpedig hiteles formában, nemcsak szavakkal. Ha már egyszer valakihez eljutott a HITELES örömhír, akkor már az ő oldalán van a felelősség, hogy elfogadja-e azt. De akihez nem jutott el...(ez éppúgy lehet egy eszkimó is, mint egy zárt kulturális viszonyok közt élő izraelita)...annak Isten (Jézus) másképp ajánlja fel az üdvösséghez vezető választást, nem avval, hogy elfogadja-e kognitíve a keresztény evangéliumot. A jézusi megváltás számos formában meg tud nyilatkozni, ebben biztos vagyok (s szerintem már a történelmi színrelépés előtt is megnyilatkozott).

Szeretetteljes üdvözlettel!

c

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.02. 02:58:05

don shimoda:

mintha a falnak beszélnék. kétszer hangsúlyoztam: a szcientológiát itt egy ponton hasonlítottam össze, mégpedig azon a ponton, amikor a vallás (_akármelyik_) azt kéri tőlem, hogy most legyek szíves nem kérdezősködni, hanem higgyem el, amit mondanak, aztán majd meglátom, hogy "működik".

ezenfelül: azt kel mondjam, te nem vagy tisztában a szcientológiával egyáltalán. ez nem baj éppen, de akkor ne hadakozz ennyire, ha azt se tudod, mit mivel hasonlítunk.

"A szci nem vallás."

Mert?

"nem győzöm hangsúlyozni, hogy egy pszichológia-lightról, legjobb esetben is ezoterikáról, de leginkább üzleti vállalkozásról beszélünk."

Hogy ez mennyiben áll meg más vallásokra, az meg teljesen szubjektív: az üzleti dimenzióra te magad hoztál példát, a pszichológiai folyamatokat és eljárásokat aktívan alkalmazza mindegyik, az "ezoterika" alatt meg nem is tudom, mit értesz. talán valami nem bizonyított, természetfeletti dolgot? :)

"A hívek nem férnek hozzá közvetlenül az egyháztól a teljes tanításhoz"

ez így van, és ez egy jelentős különbség - noha létezik "ingyenszci", ez a freezone. "eretnekek".

"nincsen átlátható papsága"

tévedsz. egyrészt van az auditor, akinek gyónni kell (hazugságvizsgálóval, úgy tuti), és lelkipásztori feladatai vannak. ezenfelül van a Sea Org, az egyház SS-e, de inkább szerzetesrendnek szeretik nevezni. ezek főállásban szcientologizálnak, meg egyéb munkákkal szolgálják a CoS-t.

"és nincs halálkultusza sem"

ismét tévedsz. tényleg nem értem, miért akarsz ebbe belemenni, ha minimálisan sem nézel utána. ez ilyen McGyver-műsor, hitvédelem helyben rögtönzött eszközökkel?

olyannira van halálkultusza, hogy L Ron Hubbard (thetánja [=lelke]) jelenleg egy távoli galaxis egy bolyóján található a teljes szabadság állapotában, köszöni, jól van, és vissza fog térni. visszatérésének megkönnyítésére az egyház egy kurvanagy bunkert vájt a hegyoldalba Új-Mexikóban, ahol LRH műveit tárolják, és meg is jelölték a megfelelő szimbólummal, ami az űrből is látszik. ugyanis a thetánok az űrben közlekednek, amikor a body thetánoktól már megszabadultak, és akkor valahogy navigálniuk kell, ugyebár.

"vallásellenes, vagy antiklerikális"

nem vagyok hívő, és ezt megátalkodottan egyenértékű állapotnak tartom azzal, hogy elhiggyek valamit kockadobással; ugyanis választani, mint már mondtam, lehetetlen. de ezt már mind leírtam korábban, szóval ha speciálisan a személyem érdekel, akkor a vallás tag alatt megtalálod ezeket. bár szerintem ne az érdekeljen, ha egyébként folyik egy vita.

Ja még valami:

"A hegyre rengeteg út vezet fel, de csak mikor ott ülsz a tetején, látod, hogy hányféle ösvényen jöhettél volna még. "

és olyat lehet, hogy ehhez nem veszem igénybe egyik rajzfilmfigurát se?

mithrandir 2008.07.02. 06:47:31

Kedves citromfű!

Tökéletesen egyetértek.

mithrandir 2008.07.02. 06:52:24

Árpád

"és olyat lehet, hogy ehhez nem veszem igénybe egyik rajzfilmfigurát se?"

Természetesen lehet. Csak éppen dőreség. Mert így előfordulhat, hogy a hegy szoknyáján menetelsz körbe-körbe halálodig, miközben személyes élettapasztalatodra támaszkodva jogosan hirdeteheted fennhangon, hogy ennek hegynek nincs teteje :-)
Ami a te nézőpontodból tökéletesen igaz is lehet.

Bölcs ember olyan hegyivezetőt követ, aki már járt fenn a csúcson.

Rojo 2008.07.02. 07:24:56

Kedves mithrandir!

Ennél találóbban én sem tudtam volna kifejezni magam. (Nicely put) Köszönöm.

xterx 2008.07.02. 09:21:16

Mithrandír, szerintem ez nem így működik. Mármint hogy hogyan kéne kommunikálni. Az már csak a hívő ember mondata/gondolata, hogy "Jézus járt a csúcson", ezzel legfeljebb még jobban elhatároljuk a saját tapasztalatunkat azétól, aki nem hisz, mert annak teljesen világos, hogy se Jézus, se csúcs, se hegy.
TWÁ gondolatai nagyon tanulságosak, amennyiben kiolvashatjuk belőle, hogy az intézményiesülő-állammal összefonódó- politizáló-ítélkező stb. egyházak hogyan ártottak a hitnek.
Ami meg a kegyelmet illeti, hát az előre elrendelésre tényleg nem kéne úgy hivatkozni, hogy a vége: "neked nem jutott". A kegyelem attól kegyelem, hogy nehogy már mi tudjuk, mi szabályozzuk, hogy hogyan működik!

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.02. 12:54:44

Arpee,


a "zsinatolás" az nem véletlenül van. Ha van hozzá energiád, keresd elő az apokrif iratokat, oszt egyeztess, nosza, rajta. De az a baj, hogy az apokrif iratok zavarosak, egymásnak erőst ellentmondanak - a kanonizálás nem véletlenül ment végbe.

A szci azért nem éppen jó példa, mert azt mindenhol egy totalitárius mozgalomként kezelik (lásd enbéhás elemzések), és hát, olyan is. Szerinted a katkók mikor vezetnek be olyan "tiltásokat", mint a szcik? NAugye.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.02. 13:08:10

Árpi,


érvelésed ott fullad meg, hogy kiragadsz egy részletet, abszolutizálod, majd ráhúzod minden másra. Ha én azt mondom, hogy nekem minden reggel a kávé-cigi-klotyó újsággal a menetem, akkor arra rá lehet vágni, hogy az egy rítus, oszt olyan, mint az úrvacsora a körösztényeknél. Ettől még természetesen a kávé-cigi-klotyó csak megszokás lesz (és baromira profán), nem pedig rítus. Viszont ha ilyen felszínes fenomenológiával kezeled a dolgokat, akkor ez a zokni mindenre ráhúzható.

Az a baj nálad, hogy a vallás lényegét nem érted. Attól nem lesz valami vallás, hogy annak nevezi magát, és attól sem, hogy veszünk hozzá racionalista-absztrakt kritériumokat, oszt azok alapján kipipálgatjuk hogy 1) van "mítoszuk"? van. ok. 2) vannak rítusaik? Vannak, ok. Stb., tehát vallás. Ezek természetesen hozzátartoznak a vallásokhoz, ám ezek miatt a külsőségek miatt valami még nem lesz vallás (arról nem is beszélve, hogy még ha vallás is lesz, nem minden vallás egyenértékű, csak egalitárius elvtárséknál:)))
Pl. a kizsigerelés az ne legyen más vallási erény, ha lehet. Katkóéknál pl. a tanítás egyik legfontosabb központi eleme - ha jól tudom - a szabad akarat. Anélkül nincs is értelme. A minden életszférát totálisan ellenőrző szciknél ilyen hun van?:(((

A másik: akkor amíg nincs internet, semmi sem létezett? A római kor sem, mert nincs www.ancientrome.com c. oldal, ahol ellenőrizhetem? És Árpi, épp te ne tudnád, hogy a neten micsoda manipulációk vannak? Akkor a netes infóhalmaz miért is ellentéte a manipulációnak?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.02. 14:05:17

mithrandir: "Bölcs ember olyan hegyivezetőt követ, aki már járt fenn a csúcson."

Csakhogy a hegyivezetők piaca telített, és mind fantasztikus sztorikat tud, hogy ő mit látott a csúcson. Mellesleg mind mást.

Gabrilo: naná hogy nem véletlenül van a zsinatolás. Ha a transzcendenst társadalomszervezésre akarod használni, akkor el kell varrni a szálakat; ez megtörtént a Szovjetunió Kommunista (bolsevik) Pártja Történetével is, amiből időnként kizsinatolták Buharint, Trockijt, meg aki éppen apokrif volt. Én is így tenném, ha macchiavellista király lennék, mondtam már. Mindennek semmi köze ahhoz, hány fia volt/van istennek.

"kiragadsz egy részletet, abszolutizálod, majd ráhúzod minden másra."

most mondjam el negyedszer is, hogy nem húzom rá? azt próbálom megvilágítani, hogy ha elfogadom azt a mechanizmust, miszerint "jó-jó, bizonyíték nincs, nem is lesz, higgyed el axiómaként", akkor ugyanolyan erős lábakon áll a szci mint tényállítások rendszere is.

"Az a baj nálad, hogy a vallás lényegét nem érted."

Az a baj nálad, hogy te meg nem akarod elmondani. Shimodának válaszolva leírtam, h a szcientológia, bármilyen ocsmány baromság is, kielégíti a kritériumokat, van próféta, van lélek, van túlvilág.

"Attól nem lesz valami vallás, hogy annak nevezi magát, és attól sem, hogy veszünk hozzá racionalista-absztrakt kritériumokat"

akkor mitől? attól, hogy te annak fogadod el ízlésed alapján? mert a fentiből nekem ez jön le. ezek kizsigerelnek, akkor ez nem vallás - miért is? a Talibán mennyi szabadságot adott pl a nőknek (vagy bárkinek)? akkor a vahabita iszlám se vallás? csak az a vallás, ami neked szimpi? dehogyis.

"A másik: akkor amíg nincs internet, semmi sem létezett?"

ilyet se írtam. nem is erről szólt a vita. hanem arról, hogy van egy mitológia, aminek bizonyos "csodák" vannak a középpontjában. mondjuk Jézus élete. erről feltehetjük, hogy azért alakult ki, mert úgy is volt, vagy feltehetjük, hogy az ezer többi mítoszhoz hasonlóan bizonyos valós elemek köré épült fel, szájhagyomány és egyházszervező munka/manipuláció által. hagyjuk is a szcit, ismétlem inkább az ufókat:

Van a "valóságmag", ami részben elmosódott, részben hamis felvételekből áll, meg különféle freakek beszámolóiból (kb a Mária-jelenések vagy az égő csipkebokor). Erre ráépül az "ideológusok", rendszerezők, üzletemberek, hívők hada, akik simán levezetik, hogy ezek segíteni, környezetvédeni jöttek, vagy spermát vételezni, vagy h az amcsik bizniszelnek velük. Ebben emberek tömegei hittek a XX. században, még ma is van sok.

Tehát van egy ilyen modell, és nekem speciel semmi okom feltételezni, hogy ezzel szemben az ezerféle mítoszból egy (és csak egy) az isteni beavatkozás eredménye. ez már a jól ismert occami borotva. minek oda isten, ahol semmi dolga?

xterx 2008.07.02. 14:17:32

TWÁ,
ha leülnénk vallásról beszélgetni, én a lelkiismeret, szeretet fogalmai mentén próbálnám megfogalmazni, amit gondolok, és szigorúan személyes síkon zajló történetként.
A hitből mikor vallás lesz, borzasztó pocsék dolgok is történnek akkor, formalizálódás, modellálódás, absztrakciók, személytelenség...
A jó oldala pedig mondjuk a hagyomány szép és gazdag része...
Kezdetnek.
Sz. T.

saintlouisdefrance 2008.07.02. 15:01:35

Kedves Tóta W,

a sci mint egy új vallás létrejöttének modellje szerintem önkényes példa.

az iszlám korai története is ezt a mintát követte?

ott a próféta 20 év alatt teljes diadalt aratott ellenfelein, újabb 20 év alatt pedig követői egy indiától hispániáig terjedő világbirodalmat hoztak létre.

40 év alatt abszolút diadal, pedig sokan éltek még akkor akik személyesen látták a prófétát, hallották beszélni és nagyon könnyű volt utánajárni a dolgainak. lehet, hogy könnyeb, mint LRH esetében, mert Mohamed egy állam feje volt, háborúzott, békét kötött, diplomáciát folytatott, pénzügyekkel foglalkozott, stb. stb.

zsinatolásra pedig egyáltalán nem került sor.

ja, és nem térítettek erőszakkal

akkor mégis mitől ez a villágsiker?

gabrilo 2008.07.02. 15:46:53

Árpee,


"most mondjam el negyedszer is, hogy nem húzom rá? azt próbálom megvilágítani, hogy ha elfogadom azt a mechanizmust, miszerint "jó-jó, bizonyíték nincs, nem is lesz, higgyed el axiómaként", akkor ugyanolyan erős lábakon áll a szci mint tényállítások rendszere is."

Ez viszont bármi másra is igaz. Ugyanis minden világmagyarázat/nézet hallgatólagos előfeltevésekre épül, amelyek nélkül egyik sem áll meg. Ez ugyanúgy igaz a piaci fundamentalizmusra, a politikai ideológiákra, és a tudományos magyarázatokra is - igaz a matematikára, a logikára, mindenre, amit ember alkotott (ajánlott irodalom: Polányi Mihály - személyes tudás I-II.)

kanonizálás-apokrif iratok:
bocsi, de olvastál te már a kánonból eldobott iratokat? Olvastál pl. gnosztikus evangéliumokat? Na, nézz utánuk, az eléggé borzalmas. Ahogyan a világnak nem fáj, hogy a katharok eretnekeknek nyilvánultak.
A komcsi párt pedig eléggé övön aluli (és kicsit ízléstelen) példa a kanonizálással kapcsolatban. Olyan értelemben elgondolkodtató, hogy mi lett volna, ha Trockij lett volna a kánon? Persze, ma a sztálinizmus üldözötte, és nyugati balidióták egész hada rajong érte, de pl. Trockij imádta a terrort - az ilyeneket manapság elfelejtik.

"kritériumok" - erre céloztam a racionalista absztrakciókkal. Amikor te a "vallást" "vizsgálod", akkor mindig ilyen kritériumokat próbálsz ráeröltetni. Ehhöz képest a különböző vallások ontológiai és episztemológiai vetületére rá se nézel. Ha most én ezeket ki akarnám fejteni, sosem végeznék, és hát más dolgom is van. Irodalma viszont jó nagy van, ennek nyugodtan utánajárhatnál te is. Aki Ricsárd Dókinsz könyveiből akarja megérteni a vallást, az sikeres ember nem lehet.

off. Egy teológus cimborám egy mondatban összefoglalta a lényeget: "az a kereszténység, amit TWÁ leír, na, abban én sem hinnék.":))))

gabrilo 2008.07.02. 15:52:29

Árpee,

kezdelek érteni. Te a transzcendenstől ódzkodsz:))) Azaz minden olyantól, amely a recta ratioval vagy az empirizmussal nem magyarázható.
De vigyázó tekinteted szelídolajfára vessed: a szeretet és a lelkiismeret az micsoda? Ezek empirikus vagy racionális kategóriák? Aligha. Racionálisan, vagy empirikusan hogyan győznél meg, hogy ne vágjam át a másik ember torkát? (Ezt a kérdést talán Dosztojevszkij vetette föl, de lehet, hogy most mellélövök)

Továbbá, ha nincs semmi transzcendens, akkor nincs humor sem:)))
konzervativok.blogspot.com/2008/06/szent-eutrapelia_04.html

A racionális mércék bizony ember alkotta dolgok, nem kívülről jönnek. A transzcendenssel neked az a problémád, hogy "kívülről" jön, ezért nem tudod értelmezni sem. Viszont van egy csomó erkölcsi-törvényes szabályunk, amiket nem mi alkottunk, viszont az együttélést segíti elő. Miért fogadjuk el ezeket? Miért engedelmeskedünk abszolút nem racionális/empirikus erkölcsi parancsoknak, ha egyszer azokat nem mi ötlöttük ki? Mi az a "lelkiismeret-furdalás"? Stb.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.02. 15:53:27

"ott a próféta 20 év alatt teljes diadalt aratott ellenfelein, újabb 20 év alatt pedig követői egy indiától hispániáig terjedő világbirodalmat hoztak létre."

Erre inkább Sztálin a modell. Vagy bármelyik másik hadvezér. Hadi sikerekből nem következik az isteni jelenlét, vagy ha igen, akkor tényleg nem egy az isten.

szucsteri: a lírának megvan a maga helye, csakhogy én még mindig annál a kereszteződésnél vagyok elakadva, hogy istennek fia született, meghala érettünk, felméne a mennyekbe stb - a tényállításoknál, mert ezek azok. Lírát lehet írni teljesen téves dolgokról, volt is egy ilyen könyvötletem, h egybeszerkeszteni (vagy megírni) antológiává a legszebb, legszívhezszólóbb meséket/verseket/novellákat kommunistákról, keresztényekről, SS-ekről, zsidókról. csak hogy látsszon, a személyes igazság mennyire szerteágazó.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.02. 16:02:15

"A racionális mércék bizony ember alkotta dolgok, nem kívülről jönnek. A transzcendenssel neked az a problémád, hogy "kívülről" jön, ezért nem tudod értelmezni sem."

DEHOGY jön az kívülről. Semmi sem emberibb, mint az ember fantáziája. Hadd szedjem elő megint szegény uffancsokat: akik komolyan foglalkozni mertek a földönkívüli élettel, általában arra jutottak, hogy semmit se tudunk, talán észre se vennénk, fel nem fognánk, bármilyen lehet (btw, isten miért is kötelezően jó?).

de ez mitológiának nem volt jó; ezért csináltunk kétlábú, kétkezű antropoidokat, akik ráadásul punkt velünk akarnak dumcsizni, mintha mi akarnánk a hangyabollyal.

nézd már meg a görög isteneket, vagy az ószövetségi isten arcait. emberi arcok. ez nagyon is belülről jön. ami kívülről jön, az a meteor. amikor istencspásnak nevezzük el a bűneink miatt, az már nem kívülről.

többire is igyekszem, de most nekem is más dolgom van, megjavítani a fűnyírót. sajnos empirikusan kell, de azért megpróbálok odabaszni a kalapáccsal random, hátha.

gabrilo 2008.07.02. 16:17:28

Árpee,


jó, akkor semmi sem jön kívülről: de akkor a racionalista kritériumokat miért fogadnám én el? Mitől megbízhatóbb/bizonyítottabb az, mint az Istenhit? Hm? Az nem a fantázia szüleménye? Hádehogynem:) Oszt akkor ott vagyunk, ahol a part szakad.

Mint mondottam, nem vagyok teológus, de ha elkúrom, majd kisegítenek:
A görög istenek antopomorfok voltak, de szinte minden egyes emberi aspektushoz rendeltek egy istent. Ez erőst szubjektivizmus:) Istenről viszont nincs képünk. Van az a tétel, hogy saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert. De kiben láthatjuk viszont? Vajon Tóta W. vagy Gabrilo adja vissza jobban Isten képét? És ha egyik sem, vagy mindegyik, akkor mi van? Az esti mesék szakállas bácsiját azér el lehetne már feledni:(((

Kicsit zárkózott vagy. Biztos hogy szkeptikus vagyol?

saintlouisdefrance 2008.07.02. 16:28:24

Árpád,

az hogy sztálinhoz hasonlítod az iszlám prófétáját kissé rögeszmésnek tűnik.

a hozzászólásom lényege az volt, hogy van olyan vallás is, amely diadalmas volt a kezdetektől, nem volt több évszázados lappangó időszak, amikor megcsiszolták volna a tanokat.

az iszlám hadi sikereit nem bizonyítéknak szántam Isten léte mellett, csak illusztrálni akartam, hogy mekkora volt a lelkesedés, a lendület már rögtön a legelején. Pedig akkor még sokan éltek, akik látták a prófétát, a kezdeteket, stb és nem meséken nőttek fel.

nagyon rossz a sztálin párhuzam, mert az arabok nem térítettek kényszerrel (egyiptom 20%-a ma is keresztény), megtartották a régi tisztviselőket, átvették a "legyőzöttek" kultúráját. pont a fordítottját csinálták amit a bolsevikok.

mithrandir 2008.07.02. 18:15:39

Árpád

"Csakhogy a hegyivezetők piaca telített, és mind fantasztikus sztorikat tud, hogy ő mit látott a csúcson. Mellesleg mind mást."

Ebben, szerintem, tévedsz. A csúcsról (üdvösség) mindegyik vallásalapító nagyjából ugyanazt mondja.

Szignifikáns különbség inkább az útvonalvezetésben van.

xterx 2008.07.02. 18:20:05

TWÁ, én is neked válaszolok:
nem líra a hitet pl. lelkiismeret+szeretet irányból megközelíteni, mert csak innen vanértelme. Amit te kritizálsz, azt joggal - miért is kellene neked valami mítoszt elhinni szűzen szülő leánykákról? Nem kell, mert nem is ott van a dolog értelme, hanem ott, hogy vannak olyan egzisztenciális kérdések, amire a vallások koherens válaszokat adnak. Természetesen a filozófiai irányzatok is adnak koherens válaszokat. De ha valamit meg akarok ismerni, akkor én innen indulok neki: mik a rendszer alapkérdései, mik a válaszai, és mi az a nyelv, amin ezeket a válaszokat kifejezi.
Ami a személyességet illeti: mivel egzisztenciális kérdésekről van szó, nyilván azok mindenkinek elsősorban a személyes egzisztenciáját érintik. A lelkiismeret pl. személyes, az az egyházak gigantikus hibája, amikor kívülről akarnak rossz lelkiismeretet okozni.

mithrandir 2008.07.02. 18:25:59

(még mindig) Árpád

"Tehát van egy ilyen modell, és nekem speciel semmi okom feltételezni, hogy ezzel szemben az ezerféle mítoszból egy (és csak egy) az isteni beavatkozás eredménye."

Ez a legütősebb érved.
Most eltekintek attól, hogy itt is leírták már minimum négyen, hogy a különböző kinyilatkoztatások csak látszólag térnek el egymástól.

Egy valamit viszont te sem hagyhatsz figyelmen kívül.
Mégpedig: az hogy a te lottószelvényedet még nem húzták ki, korántsem bizonyítja, hogy a lottóötös nem is létezik.
Az állítások nagy száma elméletileg nem zárja ki az egyik igazságát.

Ja, hogy nehéz hinni benne? No ez az, ami magánügy, rád és az Úrra tartozik.
De (ellen)bizonyítéknak azért elég gyenge.

Szoktad még mondogatni, hogy jó, de akkor ne kényszerítsék rá senkire. No, ebben tökéletesen egyetértünk.

Ha az Isten szabad akaratot adott az embernek, akkor senkinek nincs joga azt elvenni tőle, mert az istenkáromlás.

(Más az erkölcsi tanítás, mert annak követése szabad döntés kérdése)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.02. 20:48:06

szucsteri: "miért is kellene neked valami mítoszt elhinni szűzen szülő leánykákról? Nem kell, mert nem is ott van a dolog értelme"

Nem kell? Ez melyik felekezet? Pontosan ezt írtam valamelyik cikkben: ha a Jézus-sztorit példabeszédnek tekintjük, akkor felőlem rendben van, hol kell aláírni? De hát nem tekinti annak egyetlen ker. felekezet sem, hanem TÉNYnek.


"vannak olyan egzisztenciális kérdések, amire a vallások koherens válaszokat adnak."

Vannak olyan kérdések is, hogy például hogyan kell elpusztítani egy hold méretű szuperfegyvert. Erre egyetlen koherens választ ismer a kultúrkincs: protontorpedót kell dobni a szellőzőcsatornába. Nehéz, de akivel az Erő van, az meg tudja csinálni.

De vajon ez a kérdés létezik-e?

xterx 2008.07.02. 21:42:33

Elvileg egyik felekezetnek sem érdeke, hogy olyan híveket gyártson, akik elszajkózzák az apostoli hitvallást, de igazából egy szót se értenek abból, amit mondanak.

citromfű 2008.07.03. 00:04:06

Árpád úr!

Én kedvelem ám Magát! :))

De még mindig nem válaszolt az Önhöz címzett érveimhez (06.30. 01:16:20)

pedig még a blogjára is elküldtem...
(jelenleg az utolsó bejegyzés)

Végül: "Többet szívvel, mint ésszel" - ez néha bejön ;)

A racionalitás-Isten nem feltétlenül jobb, mint az igazi :)

kontra inkvizítor 2008.07.03. 00:38:20

Férfiak, Tezsvérek! :-)

Nem Árpádhoz intézem szavaim, hanem hozzátok. Elgondolkodtam azon, - miközben húznak el a fejünk felett az érvek -, hogy a saját hitemben mennyi az értelmi belátás. Vajon önállóan is megáll-e előttem a keresztény dogma (vagy mi a szösz)?
Vagy pedig a hitem inkább azokból a nem természetes (természetfeletti) tapasztalatokból táplálkozik (hamm), ami az emberi értelmet meghaladó kegyelmi adomány - sokféle formában.

Nem tudok dűlőre jutni, - a tyúk és a tojás problémáját látom ebben. Mert az biztos, hogy "nem a test nyilatkoztatta ki ezt" nekem, hanem ...

De mi történt aztán? Nyilván el kellett helyeznem valahogy azokat az élményeket, amiket kifelé csak hebegve úgy emlegetek, hogy megkaptam a Szentlelket. Najszen! Ez pár hét múlva még nekem sem lenne hihető! Mégis kell valamilyen szintű értelmi feldolgozás - a kinyilatkoztatásról való minimál fantázia nélkül nincs miről beszélni. Hogy nézett ki a jászol? stb. Pfff. 5 ember, 6 féle válasz.

Ne üssük már (szegény) Árpit olyanért, amit mi magunk sem csinálunk jobban! Sőt! Ne üssük már olyanért, amit láthatóan jobban csinál, mint mi! Nyilvánvaló, hogy elég nagy for-ral indul a hívő ember, akinek még a rissz-rossz érvelése mögött is ott az Isten.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.03. 01:13:22

citromfű:

akkor röviden.

""Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ismereteink nincsenek, csak feltételezéseink."
Nem, nem értünk egyet. Abban nagyjából mindenki egyetért (a zsidóság vagy az ateista történészek is) hogy Jézus történelmi személy volt."

Csakhogy én a spirituális síkról beszélek ottan. Arról meg jó hogy nincs ismeret, különben nem spirituális lenne.

"Történt egy eset (a "Jézus-ügy") amit sokan sokféleképpen mondtak el, de a lényegi pontokon (ilyenek a beteggyógyítások és a feltámadás is) nagyjából egységesen beszéltek."

Ezek a források nem függetlenek egymástól, a legkevésbé sem. Pláne nem autentikusak - a kanonizálásról már esett itt szó. Az ellentmondó forrásokat ugye nem vették be a mappába.

"Ez a hagyomány nemcsak kialakult, hanem el is terjedt."

ahogy a manicheizmus, a zoroasztrizmus, vagy akármi.

"Ha tényleg csak a haláltól való félelem indokolta, hogy keresztényé lettek, akkor mért haltak meg Érte"

ööö... nem biztos, hogy értjük egymást ezzel a haláldologgal. nem a haláltól fél az ember, hanem hogy utána nincs semmi.

"adott egy brutálisan erős római államgépezet, egy igazi Leviathán: hogy nem tudják elfojtani ezt a mozgalmat?"

biztos vagy te abban, hogy az a leviatán, főleg a provinciákban olyan erős volt? mert pl a zsidólázadások elég komoly eredményeket értek ám el, mielőtt leverték őket. Róma nem olyan volt mint a Reich, és még a Reich se tudta leverni maradéktalanul a partizánokat.

"Hogy nem képesek - akár a föld alól is - előkeríteni és felmutatni azt a kulcsfontoságú testet, amit egyébként ők őriztek? Ezzel - ebben egyet kell értenie - könnyen elfojthatták volna az egész "Felmtámadás" históriát..."

Feltették volna youtube-ra, vagy mi? Miért ne lehetne eltüntetni egy testet? Nem értem.

""Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges"
Mert az sokkal hitelesebb, hogy a Tökéletes Semmiben egyszercsak megjelenik egy elképzelhetetlen sűrűségű fény-anyag pont, ami növekedni kezd, és néhány billiárd (vagy mennyi?) év múlva megjelenik egy olyan összetettebb anyaghamaz (homo sapiens) aki minderre már reflektálni is tud. És ha ezt jelenti a Bibliában az "Isten szólt: legyen világosság" metafora?"

Ja, ha metafora, akkor jóvan. Már mondtam, példabeszédként, fikcióként tudom értékelni a cuccot.

""Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom."
Persze, mert nem hipotézis, hanem egy hús-vér ember. Annyiban különbözik magától vagy tőlem, hogy a tudata (Isteni tudat) a Legfelsőbb Lény felé teljesen nyitott (mi több-kevesebb mértékben, de akadályozva vagyunk a látásban)."

Jedi?

"A bizonyíték: hogy alakul az élete, ha ebben hisz, pontosabban Neki hisz, annak a 2000 évvel ezelőtt élt húsvér embernek, és nem Dänikennek :)"

Pontosan ugyanezt a "bizonyítékot" magyarázza minden egyes vallás. Nicsak, Tom Cruise is milyen boldog, folyton röhög mint a fakutya.

"A rossz döntés súlyosan megbosszulja magát (egyre kevesebb gyümölcsöt hoz az élete...)"

Jaj, ne ijesztgessen már, komolyan. És ha Isten nem is jó? Netán tökéletesen közönyös?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.03. 04:58:47

Gabrilo, ez a szkepszis-dolog szöget ütött a fejembe. Merthogy nemigen passzol valami. Az addig rendben, hogy legyünk szkeptikusak a tudomány istenmentes elméleteivel (big boom, evolúció) szemben is. Ez eddig megy, simán lehet a sorok közt egy isten. De van egy hiányzó láncszem. Hol is következik ebből, hogy akor tessék katolikusnak lenni?

Lehet, hogy félreértettem valamit, nem kádereztelek le, de a szkepszisből szerintem maximum annyi következhet, hogy az ember elkezd kialakítani egy kis magánvallást. Az semmiképp, hogy az rk. egyház minden állásfoglalását elfogadja - márpedig legjobb tudomásom szerint a dogmák hammbekapása (racionális fogalom, de) kritérium.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.07.03. 05:03:23

De ha már az ad hominemből indultunk, hadd legyek kicsit én is kíváncsi. Első kérdés: te katolikus vagy, avagy "a magad módján vallásos"? Második kérdés: van vagy volt valaha "barátnőd"? Relációanalízis. See you.

Ky-Lí 2008.07.03. 11:11:56

Kedves Árpi! Fenti soraidat nem nekem szántad, de egy dologra felfigyeltem és úgy érzem jó lenne kicsit distingválni a bevett fogalmak közt. Elöször is még a legprimitívebb teológia is különbséget tesz vallás (vallásgyakorlás) és hit között. Amíg az első egy közösségi aktus és rítusokból áll, addig az utóbbi teljesen személyes és mások számára átláthatatlan. Ezzel azt akarom állítani, hogy mindenkinek más istenképe van, másban és másképp hisz, noha minden vallás és kultúra alakítja, formálja ezt az elképzeléset. Szóval ha azt állítod, hogy nem marad más mint a "magánvallás" vagy a maga módján vallásos, szerintem ilyen nem lehetséges, azaz ellentmondásos a fogalom maga. Minden vallás és a hozzá kapcsolódó gyakorlat egy közösségi aktus (még akkor is ha valaki azt egyedül végzi), mert részét képezi egy olyan folyamatnak ami évezredek/évszázadok óta a rendelkezésre áll, emberek gyakorolták és gyakorolják. Számomra a vallás (és jezsuitaként állítom) egy merő emberi vállakozás, ami épp úgy működik mint bármi más intézményi valóság, szerepekkel, hatalami rendszerrel, normákkal stb. Emberi kitaláció. Ennek megvan a maga logikája (sokat ír erről a vallásszoiológia). Azt elhiszem, hogy lehet "személyes hit" (ezt a fogalmat most én találtam ki így) és pl. ebből a dimenzióból nagyon keveset tudunk megosztani. Még én is, akkor is, ha pl. gyakorlok egy vallási rítust, vagy éppen prédikálok. Volt egy nagyon jó barátom aki az innsbrucki egyetemen tanított. Szinte egész életét arra tette fel, hogy azokra a dilemmákra magyarázatokat adjon amiket te is folyton felemlegetsz: miért kell mitikus mesékbe bújtatva egy világegyetemet termető Istent belegyömöszölni. Éngem is ezek a kérdések foglalkzotatnak legalább 15 éve. Egyelőre úgy érzem nincs rá válasz. Minden esetre ő irt egy kis könyvet, ami magyarul is megjelent: "A jövő biztosabb mind a múlt" címmel. (A könyv címe egy idézet Rahnertől.)

Ky-Lí 2008.07.03. 11:14:45

...mint a múlt" - bocs a hibákért.

rakovszk 2008.07.03. 12:51:19


Árpád,

az a probléma ezzel az egésszel, hogy úgy kezeled, mintha az összes vallás egy szinten lenne, csak azért mert mindegyik vallás. Az igazság az, hogy a szcientológia mondjuk a katolicizmushoz nem úgy viszonyul, mint a Harry Potter egy tündérmeséhez, hanem kb. úgy, mint a Harry Potter a Bűn és bűnhődéshez. :) És akkor ez még leginkább a Harry Potternek volt ciki. Attól, hogy mind a kettő vallás még hatalmas minőség (nem tudom jó-e ez a szó) beli különbségek lehetnek (és vannak) a kettő között.
Ugyanígy a Bibliát, vagy konkrétabban a 4 evangéliumot se lehet egy lapon emlegetni a Harry Potterrel. Ha valaki olvasta az evangéliumokat és az jött le neki, hogy "hát ez olyan, mintha R. A. Salvatore írta volna" (hogy ne csak a Harry Pottert emlegessük), azzal valami nagyon nincs rendben.
Szerintem sok úton és módon el lehet jutni a kereszténységig, vagy úgy egyáltalán a vallásosságig, akár nagyrészt racionálisan is (mondom: nagyrészt. Tiszta logikával nem lehet eljutni sehova, nem csak a valláshoz, de semmi máshoz se), akár rögtön egy nagy ugrással a semmibe, de mondjuk egy jó kezdet az, hogy ha az ember megismeri a tanítást és látja, hogy az jó. Ez a tanítás pedig kereszténység esetében elsősorban az Újszövetség, azon belül is leginkább az evangéliumok.

vuvuvu 2008.07.03. 14:55:24

OFF
ne menjünk el azért szó nélkül amellett a meglehetősen pikáns helyzet mellett hogy Tóta W a jezsuita blogon nyomja a sódert ;-)))
ON

Ky-Lí 2008.07.03. 15:18:58

Ez azért van mert nagyon közel áll a (kritikus) gondolkodásmódunkhoz. "Similis simile gaudet" - tartották már a régiek.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.07.03. 19:00:37

Kedves Árpee,


Kérdéseimet ügyesen kikerülted:)))) Én azonban még várnám rá a válaszokat. A szkepszis elsősorban a doktríner racionalizmus ellen irányult, azaz önnön értelmünkkel szembeni kételyt jelentett. A mai "szkeptikusok" leginkább semmiben sem bíznak, csakis a saját rációjukban:)))

Tehát: ha csak racionális és empirikus kategóriák vannak, akkor természetesen nincs Isten, de nincsen humor, meg sok más sem. Se lelkiismeret, se szeretet, se igazság, se igazságosság. Márpedig az igazságosságra Te magad is szoktál hivatkozni Fölhomályosító hadjáratodban. Akkor azt honnan szedted?
Vajon Árpinak és mindenki másnak honnan vannak képzetei különböző dolgokról, pl. az igazságosságról? Az igazságosság empirikus vagy racionális kategória? És ha nem, miért hivatkozik rá Tóta W. Árpád?

A második kérdést is nekem szegezted?:)) Válaszom a következő: nem vagyok katolikus, és volt/van "barátnőm" (az idézőjelet nem értem, tán buzinak-e nézel?:)))

citromfű 2008.07.03. 23:14:21

Kedves Árpád!

Bizonyos dolgokat azért megkerül, pl. hogy a sírt római katonák őrizték fővesztés terhe mellett, s hogy az apostolok túl bátran adták az életüket (Jézusért) ahhoz képest, hogy állítólag ők lopták el a testet és nem is találkoztak a feltámadt Jézussal...
De ebbe most nem mennék bele, mert elég parttalan vita (én hiszek valamiben, amiben Ön nem: a feltámadásban).

Viszont meg kell, hogy mondjam, a minden transzcendenciát (= értelmünkön túlnyúlót) kizáró racionalitását nem tartom kevésbé gyerekesnek, mint Ön a mi keresztény hitünket. Biztos benne, hogy csak az létezhet, amit rációval be tud fogni? Ezek szerint az emberi elme "mindható" lenne?

Tegnap etettem a macskámat, és azon gondolkodtam, vajon mit tud ő rólam? Felgyullad egy kis fény, megjelenik egy "láb" (vagy inkább: egy izé) és jön a kaja! De mit tud az emberi létről, az észről, a szabad akaratról, a művészetről, a történelemről...? Namost ha Isten kb. végtelenszer magasabb rendű nálunk, mint mi a macskáktól, akkor hogy is ismerhetnénk őt jobban, mint egy hipotézisben (Istenképben)? De az, hogy ismeretünk nem tökéletes, még nem zárja ki, hogy Ő létezik. Ha a szívére hallgat, és szeretettel szemléli a világ dolgait, talán egyszer rájön erre.
Minden jót kívánok Önnek!

c

Alizee 2008.07.03. 23:23:40

Árpádnak is vannak ám kérdései amire nem felel neki senki. PL.:

Oké, elfogadja, van (lehet) Isten. Miért pont a katolikus verziót higgye el? Erre felel neki valaki?

Alizee 2008.07.03. 23:43:46

Árpádnak a fő problémája, hogy melyik hegyivezetőt válassza. Jézus sem volt hülyegyerek, előre tudta a problémát és ezért ilyeneket mondott:

"21. Nem minden, a ki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem a ki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.
22. Sokan mondják majd nékem ama napon: Uram! Uram! nem a te nevedben prófétáltunk-é, és nem a te nevedben űztünk-é ördögöket, és nem cselekedtünk-é sok hatalmas dolgot a te nevedben?
23. És akkor vallást teszek majd nékik: Sohasem ismertelek titeket; távozzatok tőlem, ti gonosztevők."

Tehát azt mondja ez az Emberke, hogy sokan jönnek majd, akik az Ő nevében (én azokat is ideértem, aki hasonló szépeket és jókat ígérnek mint Ő) prófétálnak (hegyivezetőknek adják ki magukat) de ő nem fogja őket "(el)ismerni". És azt állítja, hogy a cselekedeteiről tudjátok őket megismerni, hogy ki a hamis próféta és ki az igazi. Ezt tévéből és internetből nem lehet eldönteni Árpád! Azok mind hazudnak ottan és be akarnak csapni, nem csoda ha szkeptikus vagy.

Tehát a probléma az, hogy Árpád, mint ember, korlátozott képességű és nem képes eldönteni, hogy kinek higgyen. Ez az életmódjából következik és amíg ezen nem változtat, nem is fog tudni sohasem választani, így a vitát teljesen meddőnek érzem. Amíg valami ménkű nem csap Árpád kényelmes kis életébe nem fog változni és nem fog tudni választani sem.

Egyébként ha becsapna esetleg a ménkü, akkor szerintem bármelyiket választhatod a nagyobb vallások közül (bár én inkább Hamvas Béla kifejezését használnám, az "életrendet"), tehát bármelyik életrendet választhatod, mindegyik felvezet a csúcsra. Az a helyi viszonyoktól függ melyik a legideálisabb útvonal. A sámánizmus legalább olyan jó mint a Buddhizmus vagy a kereszténység.

A felkínált hegyivezetőket pedig egyszerűen lehet szűrni. "Ingyen kaptátok, ingyen is adjátok." Aki pénzt kér a felvezetésért azzal nem szabad szóba állni, mert hamis próféta. (Elég szomorú, hogy a katolikus egyház is sokszor megégette/megégeti magát ezzel, de nem a gyarló emberekből álló egyházat kell nézni, hanem Jézus Krisztust, Ő mit mondott, mit cselekedett.)

Alizee 2008.07.04. 00:01:25

Plussz lenne egy kérdésem Árpádhoz:

Ha te túl okos vagy ahhoz, hogy hívő legyél akkor ezekszerint, bárki akinek akár csak egyetlenegy IQ pontocskával is több jutott mind neked már nem lehet hívő? Vagy ha okosabb mint te és még hisz akkor ez hogyan lehetséges? Nem ellentmondás ez? Márpedig bármily okos is vagy (azért ne szállj el annyira magadtól, az iq-dat max 130-ra saccolom, az pedig nem egy nagy wasistdas, itt megvallhatjuk magunk között) vannak nálad okosabbak és mégis hisznek sokan közülük...

Ha esetleg úgy válaszolnál, hogy a neveltetésük meg a környezetük miatt, akkor azonnal viszakérdezek, hogy nem lehetséges, hogy nem is te vagy túl okos, hanem téged is a környezeted meg a neveltetésed alakított kétkedővé/hitetlenné/istentelenné?

mithrandir 2008.07.04. 06:58:09

"Alizee 2008.07.03. 23:23:40
Árpádnak is vannak ám kérdései amire nem felel neki senki. PL.:

Oké, elfogadja, van (lehet) Isten. Miért pont a katolikus verziót higgye el? Erre felel neki valaki? "

Emlékeim szerint kapott rá feleletet, olvass vissza, légyszi..

mithrandir 2008.07.04. 07:01:07

"azért ne szállj el annyira magadtól, az iq-dat max 130-ra saccolom"

Ezt nevezem. Uri Gellernek is becsületére válna az intelligencia távmérése... :-)))

rakovszk 2008.07.04. 11:48:06

Két dolog:

"Árpádnak is vannak ám kérdései amire nem felel neki senki. PL.:

Oké, elfogadja, van (lehet) Isten. Miért pont a katolikus verziót higgye el? Erre felel neki valaki?"

Valami ilyesmivel próbálkoztam nem olyan rég.

"Tehát azt mondja ez az Emberke, hogy sokan jönnek majd, akik az Ő nevében (én azokat is ideértem, aki hasonló szépeket és jókat ígérnek mint Ő) prófétálnak (hegyivezetőknek adják ki magukat) de ő nem fogja őket "(el)ismerni". És azt állítja, hogy a cselekedeteiről tudjátok őket megismerni, hogy ki a hamis próféta és ki az igazi"

Bocsánat, de szerintem a fenti idézetben egyáltalán nem ezt mondja, hanem azt, hogy nem mindenkit ismer el, aki kereszténynek vallja megát, hanem csak azokat, akik úgy is élnek és cselekszenek.

Vidus 2008.07.04. 14:12:31

"Miért pont a katolikus verziót higgye el?" (mármint Árpi) pl:
Jézus: "Te vagy Péter, a kőszikla, és erre a sziklára építem egyházamat."

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2008.07.07. 22:28:45

Süketek párbeszéde ez a topik. Sajnos a magyar nyelven kívül itt nincs közös platform, ami alapján beszélni lehetne. Pedig érdekes kérdések hangzanak el, de persze nem válaszol senki érdemben, csak hajtogatja a saját, oda nem illő, frázisait.
Tóta ezerszer fogékonyabb a vallásra és a hitre, mint a vele vitázó hívők, csak hát ő nem vesztette el a józan eszét.

fraki 2008.07.08. 05:13:31

A kedves felek, akiknek piszkálja a csőrét, hogy említésre került a "szci", kérem, nézzenek utána, mit jelent az a fogalom, hogy "logikai analógia".

aranyhal 2008.07.08. 10:55:58

Én sosem értettem, hogy miért áll oda elém egy ateista, és várja el, hogy végkimerülésig győzködjem. Nem is szoktam megtenni. Valakinek van ötlete, hogy mi ebben a jó játék?

xterx 2008.07.08. 12:53:02

Aranyhal, válaszok az Újszöv.-ben. Nem győzködni, de nem is feladni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.08. 19:05:23

aranyhal, nem azt várja el, hanem hogy küzdj az igazadért. Mi, ateisták, logikailag látunk be dolgokat, amit nem tudunk, vagy definíció szerint nem lehet (vallás), azt megkérdőjelezzük. Fentebb sokan és szépen kifejtették, hogy a vallás egyéni megtapasztalás kérdése. Ezzel kapcsolatban olvasd el Tóta W. Árpád kommentjeit, nála jobban nem tudnám elmondani. Röviden: Ez nem logikai kategória, tehát (igen könnyű) célpontja a felfogásunknak: egyszerűen butasággá nyilvánítjuk, és amíg ennél kézzelfoghatóbbal nem állsz elő, annak is fogjuk tartani.

vuvuvu 2008.07.08. 19:50:27

Aranyhal:

miért kellene ésszel bárkit is győzködni? egyetlen ismerősöm van aki állítólag úgy tért meg hogy egy református lelkésznő racionálisan meggyőzte Isten létezéséről. de ez csak úgy történhetett, hogy az illető maga is nyitott volt arra, hogy elfogadja az érvelést.

addig amíg valaki nem nyitja ki egy picikét is az ajtót Isten előtt addig Isten nem tud belépni rajta. magam részéről sosem szerettem a térítgetést. ha egy ateista valamit tudni szeretne akkor arra szívesen válaszolok, de ha eleve úgy áll hozzá, hogy így az egyház meg úgy az egyház, meg hogy milyenek a hívők, meg hogy milyen érveket tud az ellen hozni hogy Isten létezik, nem tartom érdemesnek a vitát. hiszen ő már úgyis eldöntötte, hogy Isten nem létezik, tehát bármit is mondasz, úgysem fogja elfogadni.

azért 3 dolog van amit az ember mégis megtehet:
1/az egész élete tanúságtétel ami sok-sok ateista ember számára jel lehet a világban és sok-sok tanúságtétel egyszer csak kinyitja az ateista ember ajtaját Isten előtt
2/ima, azaz lehet imádkozni x vagy y ateista barátunk, ismerősünk megtéréséért. majd Isten elrendezi a dolgokat, olyan helyzeteket teremt annak az embernek az életében, hogy azok végül odavezetik, hogy egyszer megtérjen
3/nem felejtjük el, hogy aki ateista valójában Istent keresi. minél inkább keresi valaki Isten nem létezésére a bizonyítékokat annál inkább keresi Istent. az igazi ateisták nem azok akik annak vallják magukat, hanem a közönyösek, akik sem nem hívők, sem nem ateisták, akiket ez az egész kérdés, hogy honnan jövünk hova tartunk nem is érdekel. (nem tudom hogy egyáltalán van-e ilyen ember, állítólag igen, bár nehéz elképzelni.)

hogy miért vagyok ilyen biztos ebben a 3 pontban? mert én magam is 1/ateistaként kezdtem, 2/biztos vagyok benne hogy sokat imádkoztak értem hogy Isten úgy alakítsa az életemet hogy kinyissam az ajtót, 3/a körülöttem lévők tanúságtétele sokban segített hogy kinyissam az ajtót

+ soha senki nem akart megtéríteni, pedig hívő családtagjaim is tudták hogy ateista voltam

peetmaster:
szerintem ott van alapvetően a gond, hogy Isten ész által azaz racionálisan/logikailag nem befogadható, logikailag,racionálisan nem megfogható. ezért nem tudunk logikailag beláttatni veled semmit. a szíved mélyén kell megnyílni ahhoz hogy be tudd fogadni az életedbe és akkor belép és egyre jobban megismered. de ne úgy képzeld el, hogy hívőnek lenni az egy pillanat, a pillanat előtt nem vagy hívő utána meg hívő vagy, hanem egy folyamat (az én életemben pl. több évig is eltartott). a folyamat során azért van persze egy időszak amikor az ember rádöbben hogy Isten valóban belépett az életébe, azonban ez a pillanat valójában csak annak az útnak a kezdete hogy Istent megismerd. és ahogy egyre jobban megismered egyre jobban rádöbbensz hogy Isten mennyire nem fogható fel ésszel/logikával/racionálisan. Isten és a hit nagy része misztérium és ez a misztérium elcsöndesedés és ima által fogható meg leginkább. a mai ember életéből leginkább az elcsöndesedés hiányzik, pedig Isten pont ezekben a pillanatokban szólít meg. nem véletlen hogy pl. Loyolai Szt.Ignác is kifejlesztette meditációs módszertanát, a meditáció, elcsöndesedés alkalmat teremt arra, hogy a lélek mélyén megszólaljon Isten.

egy racionális ember
(hidd el, nagyon is az vagyok, ahogy sok más hívő ember is az, nem pedig kótyagos tévelygők, akiket beszippantott egy szekta :-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.08. 20:23:30

vuvuvu 2008.07.08. 19:50:27

érdekes, amit nekem írsz. Próbálnék válaszolni, de azzal elvenném TWÁ kenyerét, aki, ha visszaolvasod, igen bőségesen fejtegette, hogy mi ezzel a gond. Először is, hogyha félreteszem azt, hogy logikusan akarok látni dolgokat, inkább átengedném magam, akkor is felmerül a kérdés, hogy kinek? Melyik Istennek? Erre írták fenn többen, hogy a hegy ugyanaz, csak az út más. Rendben. De ami a vallásokban közös, amit nekem át kéne érezni, az egyfajta misztérium, valami megérzés az élet értelmével kapcsolatban. Olyasmi, amire a hagyományos logika nem terjed ki. Miért van inkább a valami, miért nem inkább a semmi? (Heidegger, ha jól emlékszem.)
Ezt pedig világi filozófiával is meg tudom közelíteni. Úgy értem, gondolkozhatom az élet értelméről anélkül is, hogy felsőbbrendő/misztikus/teremtő lényt tételezzek fel. Ennek persze megvan az a veszélye, hogy arra jutok, hogy az életnek, sőt, az egész létezésnek semmi értelme sincs. (Mondjuk ez rögtön megoldja a halállal, illetve az utána jövőkkel kapcsolatos frusztrációkat. Nem gondolom, hogy a semmitőlfélni kellene. Sőt, azt gondolom, hogy előttünk, értelmes lények előtt áll a lehetőség, hogy valami értelmet adjunk az egész létezésnek. Az ősrobbanástól nem tellett ilyesmire.)

Adamsan 2008.07.08. 22:05:15

Olvastam a cikket, érdekes. Azért a sors iróniája, hogy pont Szókratészt hozza fel pozitív példának, aki ellen az egyik vád, ha jól tudom, istentagadás volt. :)
Peace!

aranyhal 2008.07.08. 22:22:56

Vuvuvu: ezeket én ugyanígy éltem és élem át (legfeljebb nem mindig tudom ilyen nyugisan elmondani..).

Peetmaster: Üdv. Én is tudom ám, mi a különbség fides és ratio között, csak én nem tévedem őket ellentéteknek. De én nem ebbe a vitába szeretnék beszállni (mármint hogy miért kérdeznek az ateisták), hanem arra vagyok kíváncsi, honnan veszik/veszitek a következő, a szavaitokból kihámozható alapfeltevéseket:
-akik nem csak a logikát ismerik mint az igazsághoz való hozzáférés eszközét (pl hívők), azok nem ismerik a logikát ("Mi, ateisták, logikailag látunk be dolgokat"). Azokat a dolgokat, amiket úgy kell, képzeld, mi is.
-a hívő addig nem hagyhatja abba a térítést, amíg ateista személy van a közelében ("küzdj az igazadért"). Ki ellen küzdjek az igazamért? Egy keresztény nem ilyen színtereken küzd meg a hitéért, hanem pl akkor, mikor nem csalja meg vagy hagyja el a feleségét, nem károsítja meg a vevőit, pedig megtehetné, nem ad tovább egy pletykát stb.
-egy racionálisan nem hozzáférhető igazság tekintetében a semmiben való hit racionálisan megalapozottabb, mint az Istenben való hit. ("Ez nem logikai kategória, tehát (igen könnyű) célpontja a felfogásunknak: egyszerűen butasággá nyilvánítjuk") Isten létéről racionálisan senki nem tud semmit. És itt elkezdhetném, hogy de azért így meg úgy hidd el léci. Nem kezdem. Csak szólok, hogy amit te Isten létéről tartasz, az egy tipp, és pontosan annyira logikus, mint az én tippem.

A térítő buzgósághoz még vallásosnak sem kell lenni, úgy látszik.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.09. 00:30:39

aranyhal: Üdv neked is.
Próbálok értelmesen válaszolni, bár kicsit késő van, nézd el nekem, ha nem sikerül. Elsősorban leszögezném, hogy jogosak a kérdéseid, "megérdemlem", hogya fejemhez vágd őket. De azért:
1. csak/nemcsak logika: szerintem ha ismered a logikát, akkor igényed támad arra, hogy mindent azzal magyarázz meg. A logika szépsége épp az univerzalitásában rejlik. Nekem kissé logikátlannak :) tűnik az, hogy vannak dolgok, amikre a logika az érvényes, vannak, amikre nem.
2. vita: az általad említett színterek egy ateista előtt is nyitva állnak, sőt, némi mártírkodást belevíve nekünk nagyobb dicsőség ott közdeni, mint a vallásosoknak, mert semmi túlvilági jutalom nem kecegtet, csak egy remény, hogy ha én mnem teszek másnak olyat, amit magamnak nem szeretnék (copyright Jézus), akkor más se tesz nekem. Ez logika - a közösség akkor jár legjobban, ha minden tagja betartja a szabályokat. Igaz, hogy ha te egyedül szeged meg személy szerint jobban jársz, de a közösség összes vesztesége nagyobb. Keress rá a "közlegelők problémája" néven ismert modellre. Nekem jó érzést biztosít, ha saját káromra is, de betartom a szabályokat, így ugyanis a "jó" oldalon érezhetem magam. (bocs, tényleg késő van) Te teheted ugyanezt keresztényi elkötelezettségből. Szerintem az enyém értékesebb.
Szóval küzdés: a fenti etikai érvelés egyikünk igazát sem biztosítja a logikai terepen. Csak azt akartam vele bizonyítani, hogy jogosult vitapartner vagyok. Kettőnk világnézete ellentmond, tehát (minimum) egyikünké téves. Szeretném megtudni, melyik az.
3. semmi vs. Isten: Nekem sokkal egyszerűbb egy hatalmas adag energiában hinni, mint egy tudatos lényben. Gondolom, nem kell a kreacionizmus/evolúció vitát végigjátszanunk, anélkül pedig ennyire szűkül le a dolog. A materializmus szerint az energia tömeggé, az csillagokká, bolygókká, őslevessé, életté alakult. (Ha nem is elsőre meg azonnal, de volt rá több milliárd éve, meg az sem biztos, hogy ez az első ősrobbanás.) Szóval akármilyen kis esélyű véletlen *N próbálkozás még mindig kellemesebb gondolat, mint egy teremtő. Akkor meg kéne ugyanis kérdezni, hogy Ő honnan jött. Azt gondolom, te sem vitatod, hogy pár hidrogénatom egyzerűbb dolog, mint Isten eszméje. Akkor pedig Ockham borotvája közbeszól. :)

"A térítő buzgósághoz még vallásosnak sem kell lenni, úgy látszik. "
Ez igaz. Csak aktív vitapartnernek, aki hiszi is, amit mond.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.09. 00:38:07

javítások:
4. sor: "hogy a"
2. pont. 2. sor: "küzdeni"
2.3: "kecsegtet"
2.4: "nem"
2.7: "szeged meg, személy szerint jobban jársz,"
3.9: "egyszerűbb"

Ugyanahhoz: arról a pár hidrogénatomról/Joule energiáról azt is könnyebb feltételezni, hogy "öröktől fogva" volt. Akkor legalább haladhatnánk az egyszerűtől a bonyolult felé, mint a csillagfejlődés vagy az evolúció.

Pazman Eniko 2008.07.09. 08:57:53

vuvuvu,
en is ugyanazon a folyamaton mentem at, amelyen te is. Nemhiaba, a hit ajandek Istentol, amelyet, remelem mindenki megkap. Hogy mikor? Amikor annyira megrendul emberi ereje, hogy el kezdhet dolgozni az isteni kegyelem eleteben.
Ez nagy szazalekban ossze szokott jonni...

aranyhal 2008.07.09. 12:25:41

Helló peetmaster,

érdekeseket írtál, csak itt-ott illogikus. :)

1. logika univerzalitása? Egyszerűen nem alkalmas mindenre. Igényed támad? Honnan? Nem az a logikus, hogy mindent a maga eszközével kezeljünk? A logika funkcionálisan nem játékszer, bár annak is beválik, csak az nem a "logikus" használata.
A logikával csak olyan igazságok hozzáférhetők, amik empirikusan megismerhetők (illetve legalább logikai úton valószínűsíthetők pl feltételezed, hogy a tankönyvek igazat mondanak olyan földrészek létezéséről, melyeket nem láttál, Afrika létezése csak valószínűség, nem empirikus adat az én számomra). Ha valamin nem végezhetők el a logikai műveletek, akkor hiába a logika iránti vonzalmad (amit egyébként osztok, mert nagyon szeretem a logikus és logikusan kezelhető dolgokat), nem fogod tudni használni.
2. Ebben igazad van, bár én nem is vitattam el az ateistáktól ,hogy lehetnek tisztességesek. Hogy ez bizonyos értelemben nagyobb dicsőség, ezzel nem állok le vitatkozni, mert érezheted így, csak nem logikus. Ugyanis racionálisan a dicsőség, a jóság nem mérhető, legfeljebb ennek a haszna, az pedig független a motivációtól. Ha nem remélsz jutalmat, azzal nem jár jobban az, akivel jót tettél. Nem támadom az álláspontodat meg az érzéseidet, csak azt állítom, nem logikusak (nem is logikának ellentmondók, hanem racionálisan kezelhetetlenek - mint az ateisták szerint az istenhit).
3. A semmiben való hittel semmi bajom, engem nem zavar, ha valaki azt mondja, szerinte nincs Isten. Csak a hibákat küszöbölük ki: ne mondjuk, hogy az istenhitet kevésbé racionálisnak tekinthetjük, mint az Isten nemlétében való hitet. Logikusan az ateizmus is védhetetlen, ha én úgy érvelek, hogy Isten létét axiómának veszem. És az istenhit is csak akkor támadható logikusan, ha előbb a semmit vesszük axiómának. Ez viszont az a tevékenység, aminek semmi értelme. Ha ketten vitába akarnak valamiről szállni, akkor közös elméleti rendszerre van szükségük. Ezer más dolgot csinálhatnak együtt a hívők az ateistákkal, csak épp Isten létéről vitatkozniuk nem érdemes (nem lehetséges).

Nekem egyébként nem könnyebb feltételezni, hogy vannak lézengő energiák meg anyagok, mint azt, hogy az anyagi világ csak egy vetülete valaminek, amit nem látok, és jó érzés azt feltételezni, hogy magasabb szinten az itteni ellentmondások is feloldódnak. De ez az eredeti hozzáállásom miatt van így, mint ahogy neked is érzésből szimpibb az anyag eredetisége.

Minden jót!

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.07.09. 16:02:50

helló aranyhal,

ha még visszanézel:
"Nem az a logikus, hogy mindent a maga eszközével kezeljünk? "
szóval a matematikán gondolkozzunk, Istenben higgyünk. Oké, de akkor tényleg oda jutunk, hogy "Ezer más dolgot csinálhatnak együtt a hívők az ateistákkal, csak épp Isten létéről vitatkozniuk nem érdemes (nem lehetséges)". Ezért pedig kár lenne, mert igazán olyannak tűnik, ami érdemes a megvitatásra.
2. "Hogy ez bizonyos értelemben nagyobb dicsőség, ezzel nem állok le vitatkozni, mert érezheted így, csak nem logikus." Mondod te - ingyen (meggyőződésből) segíteni/jónak lenni nehezebb/inkább elismerendő, mint jutalomért (mennyország). A Biblia is írt valami hasonlót.
3. "Csak a hibákat küszöbölük ki: ne mondjuk, hogy az istenhitet kevésbé racionálisnak tekinthetjük, mint az Isten nemlétében való hitet."
A logika hatáskörébe tartozó anyagot "hitünk alapjának" megtenni logikusabb, mint a mindkettőnk szerint logikán felül álló Istent. Az tény, hogy nagyon szép és koherens világmagyarázat, hogy Isten teremtette pont ilyenre, csak hárításnak tűnik. Sok mindenre mondták már, hogy isteni beavatkozás, aztán kiderül, hogy egyszerű (a tudomány adott szintjén) természeti jelenség.

vuvuvu 2008.07.09. 19:28:03

kicsit kívülről nézve ezt a vitát eszembe jutott valami amin érdemes mindazoknak elgondolkodniuk akik annyira fontosnak tartják hogy Istent a logika/filozófia eszközével értsék/ismerjék meg.

az általunk ismert világot csak olyannak tudjuk látni amennyire az ismereteink, azaz érzékelésünk kiterjed. ez látszólag tautológia, azonban ha mondok egy példát, akkor érthetőbb lesz. egészen addig amíg nem volt tudományos bizonyíték arra, hogy a Föld kering a Nap körül, azt hitték, hogy fordítva van, mert ezt vélték látni. mert nem tudtak eléggé eltávolodni ahhoz, hogy felismerjék, nem az van amit érzékelnek. amíg az ember tudott eléggé eltávolodoni eszközei segítségével a Földtől nem tudhatta azt sem hogy a Naprendszeren kívül is vannak Naprendszerek és a Tejútrendszeren kívül is vannak galaxisok. sok fizikus mondja már egy ideje, hogy a newtoni törvények által leképezett világnézetünkben vannak olyan pontok amelyek jelzik, hogy ez a newtoni modell nem az igazi. az ember (logikai) gondolkodása csak addig terjedhet ameddig napjaink tudományos gondolkodásának szintje képes elvinni. azonban Isten bőven efelett a szint felett van, hiszen teremtett egy olyan világmindenséget amelyben olyan összhang és harmónia van, amihez hihetetlen szuperintelligenciára van szükség. kb. olyan a szitu mintha egy hangya akarná megmászni a Himaláját. szerintem ezért is "hiábavaló küzdelem" logikai úton megérteni Istent. tükör által látunk homályosan -ez azt is jelenti, hogy baromira nem ismerjük a világ fizikai működésének törvényeit- és én néha elgondolkodom azon hogy egyszer vajon lesz-e esélyem arra, hogy kilépjek az emberi gondolkodás korlátai közül és majd színről színre lássak.

ja, akit érdekel érdemes megnézni a Mi a csudát tudunk a világról c.filmet, melyben sok humbug van meg fizikus ismerőseim szerint tévedések is, de az alapgondolat, hogy a világot olyannak látjuk amilyennek ismerjük azaz érzékeljük, elgondolkodtató.

összefoglalva: oda akartam kilyukadni hogy a mi emberi, meglehetősen korlátos logikánkkal Istent, a szuperintelligenciát logikai úton megérteni szerintem lehetetlen vállalkozás.

Rojo 2008.07.09. 20:07:43

Ehhez még érdemes hozzátenni, hogy bár Isten az emberi megismerés és logika föllött áll, Isten mégsem logikátlan, vagy abszurd.

aranyhal 2008.07.09. 21:15:55

peetmaster

"Oké, de akkor tényleg oda jutunk, hogy "Ezer más dolgot csinálhatnak együtt a hívők az ateistákkal, csak épp Isten létéről vitatkozniuk nem érdemes (nem lehetséges)". Ezért pedig kár lenne, mert igazán olyannak tűnik, ami érdemes a megvitatásra." - Én szívesen, csak állapodjunk meg az elméleti alapokban. Az axiómákban. Ha te tudsz olyat, hogy logikus dolgot tegyél meg a hited alapjának, szólj. Azt már megvitathatjuk. Sokminden kiderült már todományosan, aztán kiderült, hogy azelőtt rosszul derült ki vagy mi...
Tudományelmélészek szerint egy elmélet addig igaz, míg nem jön a helyébe új.


"A Biblia is írt valami hasonlót." Egészen logikus, hogy te ezek alapján hiszed el :) A Biblia alapján én inkább úgy tartom, tök fölösleges folyton kalkulálni, hogy amit teszek, az kisebb, közepes, vagy nagyobb dicsőség, úgyhogy ezért engem ez a téma nem különösebben izgat. Egyszerűen nem vagyok kiakadva azon, ha valaki dicsőbb nálam, oszt jónapot.

vuvuvu: Egyszer majd színről színre fogunk látni. De most sem hiábavaló, mert valamicskét haladhatunk fölfelé.

Rojo

Persze. Még csak az kéne! Komálom a logikát, és mivel a logika az Isten teremtette világ törvényei miatt ilyen, a logika is Istentől származik. De nem a logika az isten.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.07.14. 07:08:37

@Magyarkodó blog:
Minden hiába, semmi reflexió...