Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Földön kívüli testvéreim

2008.07.01. 23:30 coala

Mostanában divat az evolucióról és kreacionizmusról vitázni. Az okot az adja, hogy elsősorban Észak-Amerikában különféle protestáns egyházak (és belőlük bőven akad, mert több, mint 1250 van hivatalosan bejegyezve) a Biblia hatnapos teremtéstörténetét vallják és oktatják híveiknek, nem utolsó sorban hadat üzentek a tudománynak. Nem csoda, ha pár hónappal ezelőtt a világ 67 országának tudományos akadámiája (köztük a magyar) letette voksát az evolúció mellett. A katolikus Egyház, kicsit csoszogva és szokásosan habozva csatlakozott (pár évtizeddel ezelőtt) az evolúció tanához, de minden mondatának második fele valami olyasmivel végződik, hogy minden a Termető Isten műve és terve. Nehogy valaki meggondolja magát a következő sor elejéig. Szóval a dolog részünkről letudva, hadd idegesítsék magukat a többiek.

De ma sokkal izgalmasabbat olvastam. Íme:

José Gabriel Funes jezsuitát, a Vatikáni Csillagvizsgáló igazgatóját a csillagászat és a hit kapcsolatáról kérdezték. Arra a felvetésre, hogy létezhet-e élet a világűrben, Funes atya így válaszolt:
"Megítélésem szerint ez a lehetőség fennáll: a csillagászok szerint az univerzum százmilliárd galaxisból áll, s ezek mindegyikét százmilliárd csillag alkotja. Sokuknak, vagy majdnem mindegyiknek lehetnek bolygói. Elméletileg oxigén és hidrogén nélkül is létezhetnek életformák, s ez semmilyen problémát nem jelent hitünk számára" - tette hozzá a vatikáni asztronómus. "Ahogy a földön is teremtmények sokasága él, úgy létezhetnek más, akár intelligens lények is, akiket Isten alkotott. Ez nem áll szemben hitünkkel, mert mi nem szabhatunk gátat Isten alkotó szabadságának. Ha a földi teremtményeket testvéreinknek tartjuk, akkor miért ne beszélhetnénk "földön kívüli testvérekről"? Ők is a teremtés részei lennének".
Spontán kérdéseim: van nekik bűnük? Eredeti bünnel születtek? Rászorulnak megváltásra? És egyáltalán ki váltja meg őket, ha az Egyetlen (amint azt a keresztények vallják) csak Jézus Krisztus lehet?

14 komment

Címkék: tudomány evolúció isten egyház bűn kreacionizmus jézus krisztus teremtő protestáns eredeti bűn

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr71548565

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

xterx 2008.07.01. 23:47:49

Tök jó! csak ennyit tudok mondani

wths 2008.07.02. 00:30:08

Hmm. Erdekes felvetes, bar az eredendo bunben nem hiszek katolikus neveles ide vagy oda. Persze lehetne hosszasan beszelgetni az eredendo bunrol is, miert erdekes fogalom, de kesore jar.

Ugy gondolom, ha letezik foldon kivuli intelligens faj isten nyilvan veluk is kommunikal valahogy, vagy ok is megalkotjak a sajat istenuk, isten kepuk ahogy tetszik.

Egyebkent ha mar az evolucio kerult szoba itt a 150 eves evfordulo kornyeken sokkal jobban erdekelne, mit gondoltok Teilhard de Chardin Omega Pontjarol?

citromfű 2008.07.02. 00:30:35

Kedves coala!

"Spontán kérdéseim: van nekik bűnük?"
Szerintem, ha valóban léteznek, s ha Isten teremtette őket és szabad akaratot adott nekik, akkor szembeszállhatnak Isten üdvözítő szép tervével, tehát lehet bűnük.
De mért ez jutott eszedbe először? Kicsit ilyen rossz (keresztény) beidegződésnek tartom, hogy rögtön a bűnnel kezdjük, nem pedig Isten szeretetével, szép akaratával...

"És egyáltalán ki váltja meg őket, ha az Egyetlen (amint azt a keresztények vallják) csak Jézus Krisztus lehet?"
És ki váltja meg az eszkimót, aki soha nem hallott Jézus Krisztusról? Ki váltja meg a Jézus előtti embereket? Szerintem Jézus Krisztus megváltása egyetemes, s nem merül ki pusztán a konkrét történelmi esemény (Jézus élete, halála és feltámadása) közvetlen társadalomformáló hatásában. Az eszkimóra (vagy a zárt szociokultúrális rendszerben élő izraelitára, iszlamitára ,stb.) visszatérve: szerintem nekik másképpen, személyes módon ajánlja fel Jézus az üdvösség lehetőségét...egyébként a keresztényeknek is személyesen ajánlja fel, az evangélium puszta elméleti ismerete még nem jelent végső győzelmet, csak könnyebbséget ad...mert az evangéliumot személyes döntéssel SZÍVVÉ, megélt ÉLETVALÓSÁGGÁ kell tenni - nem elég Jézust követni, olyanná kell vállni, mint Jézus...

Ami egy feltételezett másik bolygó (esetleg nem is humanoid) lakosságát illeti, nos - amennyiben megkapták azokat a kegyelmi adományokat, mint mi: szabad akarat és társai - akkor lehet, hogy rájuk is az eszkimó esete vonatkozik. Esetleg Isten küldött nekik egy saját, az ő Teremtett Lelkükhöz szabott megváltót (tudom, ez talán még radikálisabb kijelentés, mint Funes atyáé, de vállalom! - annyira spekulatív mezőkön mozgunk, annyira alábecsüljük néha Isten szeretetét és üdvözítő fantáziáját, túlhangsúlyozzuk a ráció nyelvét a szerető szemlélet nyelvével szemben, lovaglunk saját kicsinyességünkön Isten mindenhatóságával szemben, hogy ezt is vállalhatónak tartom - de ismétlem, ez egyelőre csak spekuláció, az emberi megismerés végességével is becsületesen, őszintén számot vető spekuláció (én igenis tisztelem érte Funes atya NagyLelkűségét).

mithrandir 2008.07.02. 07:12:38

coala

Erről annak idején azt hallottam, hogy ha léteznek is, másik üdvrend vonatkozik rájuk, így nem kell velük foglalkozni... :-)

Asszem ez a kérdés teológiai szempontból még nem éppen kiforrott.
(De hogyan is lehetne, mikor természettudományos szempontból is merő fikció)

Peti 2008.07.02. 13:34:33

A protetán C:S. Lewis mester is gondolkodott ezen. A Narnia -sorozat, és a Csendes bolygő sci-fi trilógiája többek közt felfogható úgy is, mint egy irodalmi végiggondolása más bolygókon, esetleg más univerzumokban élő lények üdv-történetének.

Egyébként Aquinó Szt. Tamás álláspontja a földönkívüli élet lehetőségeiről itt olvasható (persze ez még az arisztotelészi kozmológián belül foglamazódott meg):

Ezt nyilván egy jezsuitának illik ismerni.

www.unav.es/cryf/extraterrestriallife.html

üdv,

PM

bubu 2008.07.02. 17:16:52

Bár a mai teológia nem foglal állást ezzel kapcsolatban (tudtommal), azért szerintem a kereszténységbe nehéz lenne beilleszteni a földönkívülieket. Az én véleményem az, hogy mivel az élet (szerintem) nem anyagi folyamat, hanem valami, ami túl van az anyagon, csak az anyagi megnyilvánulását érzékeljük az anyagi érzékelésre alkalmas érzékszerveinkkel, a földönkívüli élet nem az anyagi világ statisztikáin múlik. Persze ha anyagi folyamat, és a szellem sem létezik, akkor a valószínűség alapján minden lehet. De akkor miben hinnénk?

De fenn kell tartanom Isten végtelenségét, azaz bármi lehet, amit még nem értünk. Mindenesetre én nem igazán szeretem, amikor teológusok materialista érvekkel bizonytalanítják el a híveket. Nem ez a dolguk. Szerintem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.07.02. 18:11:45

Az "evolúció" (lásd: cretinism &. evilution) tök pontatlan fogalom, így az "elfogadom az evolúciót" ugyanolyan értelmetlen kijelentés, mint az "elutasítom az evolúciót".

A Darwin-féle evolúciós elmélet, illetve annak modern változata, ami a molekuláris genetikára támaszkodik, csak arra ad magyarázatot, hogy mi történik, ha digitálisan kódolt leírás alapján felépülő replikátorokat hosszú időre olyan környezetbe helyezünk, ahol önmaguk többé-kevésbé pontos másolatait tudják felépíteni, azaz ahol rendelkezésre áll az ehhez szükséges nyersanyag és szabadenergia.

Gyakori félreértés, hogy az így értelmezett evolúció-elméletből valamiféle "fejlődés" (pl. törzsfejlődés) következne. A valóságban az elmélet semmi ilyesmit nem állít, pusztán azt a (szinte tautologikus) tételt fogalmazza meg, hogy elég hosszú idő múlva a "sikeres" replikátorok jutnak túlsúlyra, azaz azok, amelyek több utódot hagynak hátra, a "sikertelenek" pedig kipusztulnak (mert a "sikeresek" elvonják tőlük a szaporodáshoz nélkülözhetetlen erőforrásokat).

Ebből első közelítésben egyáltalán nem következik, hogy az evolúciónak az egyszerűtől a komplex, a "fejletlenebb" felől a "fejlettebb" felé kell haladnia. Sőt, közönséges józan ésszel belátható, hogy könnyebb egyszerű szerkezeteket megsokszorozni, mint bonyolultakat. És tényleg, a valóságban is azt látjuk, hogy a biomassza túlnyomó részét baktériumok teszik ki, a magasabb rendű állatok, de már az eukarióták (sejtmagvasok) is ehhez képest kisebbségben vannak. A soksejtű állatok túlnyomó része meg rovar.

A komplexitás csak ott és akkor fokozódik, amikor már az összes egyszerűbb szerkezettel is kihasználható erőforrás foglalt, mikor tehát ezeket az "ökológiai fülkéket" (niche) mind betöltötték. Ebben az értelemben a "magasabbrendű" állatok (és növények) csak az extremofilek egy speciális osztálya. Olyanok, amelyek nem a szélsőségesen meleg, hideg vagy száraz környezethez alkalmazkodtak, hanem ahhoz, ami szélsőségesen bonyolult életmódot igényel.

Annyit azonban Neumann János óta gyanítunk, hogy egy replikátor, ami alkalmas arra, hogy fokozza saját komplexitását, nem lehet akármilyen egyszerű, azaz létezik egy minimális komplexitás, ami alatt ilyen replikátor nem létezhet (A Neumann által használt 29 állapotú sejtautomata-modellben ez kb. kétszázezer "sejt" volt).

John von Neumann and the Evolutionary Growth of Complexity by Barry McMullin, Artificial Life VII
August 1-6, 2000, Portland, Oregon.
elm.eeng.dcu.ie/~alife/bmcm-2000-01/html-single/

És tényleg, azt tapasztaljuk, hogy még a legegyszerűbb - nem élősködő ill. szimbionta életmódot folytató, tehát más organizmusok genetikai információjára nem támaszkodó - lények esetében is van a genom méretének egy alsó határa. Hogy ez pontosan mennyi, azt nehéz megmondani, de valószínűleg nagyobb mint 1 megabit (félmillió bázispár, olyan ötven-száz nyomtatott oldalnyi textus). Ha így van, akkor Neumann - egészen más, absztrakt modellen alalpuló - becslése meglepően pontos.

Mármost a Darwin-féle biológiai evolúciónak _előfeltétele_ a Neumann-replikátor léte, így ez az elmélet annak kialakulására nézve semmiféle útmutatást nem adhat és nem is ad. Az abiogenezis (élőnek élettelenből való de novo keletkezése) egészen más, ettől független tudományos probléma.

Naív becslés szerint az első Neumann-replikátor létrejöttéhez szükséges információmennyiség véletlenszerű genezisének valószínűsége valahol tíznek a mínusz háromszázezredik hatványa körül van. Még ha nagy és öreg is a világegyetem, még ha van is benne százmilliárdszor százmilliárd élet kialakulására alkalmas bolygó, minden bolygón hárommilliárd év (tíz a huszadikon milliszekundum, azaz ezredmásodperc) és tíz a harmichatodikon köbmikron víz (az már óceánnyi), továbbá minden köbmikronban milliszekundumonként egyszer próbálkozhatunk, még akkor is csupán tíz a mínusz kétszázkilencvenkilencezer kilencszázhuszonkettediken a valószínűsége annak, hogy valahol, valamikor spontán létrejön egy Neumann-replikátor a világegyetemben. Annak, hogy kettő jön létre egymástól függetlenül, ennek négyzete, azaz tíz a mínusz ötszázkilencvenkilencezer nyolcszáznegyvennegyediken Ezek nagyon kis számok, a megadott valószínűségek határosak a lehetetlennel.

Mi azonban itt vagyunk. Nem cáfolja ez a fenti kalkulációt? A válasz: nem. Ugyanis létünk ténye semmit se mond a létrejöttünkhöz vezető folyamat lezajlásának valószínűségéről, csupán annyit, hogy az nullánál nagyobb. Az egyetlen valószínűség, amit pontosan ismerünk ebben a körben, egy feltételes valószínűség, azaz jól tudjuk a válasz erre a kérdésre: mi a valószínűsége annak, hogy (valahol, valamikor) létrejött az élő az élettelenből (azaz végbement az abiogenezis) _feltéve_ hogy mi itt és most feltesszük ezt a kérdést?

Ez a valószínűség egzaktul 1, ezúttal biztos eseménnyel van dolgunk. Ha ugyanis soha sehol nem megy végbe az abiogenezis, akkor most mi sem tudóskodnánk ilyen buzgón. Weöres Sándor így fogalmazta meg a gondolatot:

Ha a világ rigó lenne,
Kötényemben õ fütyülne,
Éjjel-nappal szépen szólna,
Ha a világ rigó volna.

De ha a világ rigó lenne,
Be se férne kötényembe,
Kötényem is honnan volna,
Ha a világ rigó volna.

(Mellesleg: franc a másolásjogba, már Weörest is leszedte a MEK. Ez meg kinek jó? Kevés annál értelmesebb elköltési módja lenne az adófizetők pénzének, mint hogy végkielégítést fizessünk az örökösöknek, aztán közkinccsé tegyük az öreg műveit. Attól még ki lehet adni papíron később megint).

Elég szilárd empirikus bizonyítékunk van arra, hogy minden ismert élőlény ugyanattól az ősi Neumann-replikátortól származik. A genetikai kód ugyanis esetleges, ugyanakkor univerzális (majdnem - a baktériumok stop kodonja picit más). Ebből pedig az következik, hogy a földi élet létével a spontán abiogenezis tetszőlegesen kicsiny (de nullánál nagyobb) valószínűsége is konzisztens.

Ebben a helyzetben két módon lehet továbbhaladni. Vagy keresünk ténylegesen megvalósult példákat a földitől független életre (ahol tehát az alapvető molekuláris mechanizmusok mások, illetve egészen eltérő a genetikai kód), vagy részletes elméleti modellt alkotunk az abiogenezis folyamatáról, ami az egyes lépések, s így a teljes folyamat bekövetkezési valószínűségének becslésére is alkalmas.

Az első, tisztán empirikus módszer eddig nem járt sikerrel és keveset tehetünk annak érdekében, hogy később sikerre vigyük. Próbálhatunk életet keresni más, hozzáférhető bolygókon (próbálunk is, pl. a Marson) de akár egészen extrém földi élőhelyeken is. Az a gyanúm, hogy ha nagy szerencsével étere bukkanunk ilyen helyeken, arról is kiderül, hogy leszármazási kapcsolatban áll velünk - igen, még a Masra is eljuthattak csírák, mint ahogy Marsról jött meteoritot már találtak is a Földön. De mindez nagyon bizonytalan kimenetelű és ha a spontán abiogenezis történetesen szélsőségesen valószínűtlen, akkor ezen a vonalon esetleg örökre a "bizonyítás hiánya nem a hiány bizonyítása" állapotában maradunk.

A második - inkább elméleti - módszer talán több sikerrel kecsegtet. Ehhez rekonstruálni kell a hajdani fizikokémiai környezetet és felderíteni azokat a reakcióutakat, amelyeken az élet alapszerkezete összeállt. A folyamat egyes lépései elvben laboratóriumban megismételhetők, vizsgálhatók. Az elemi lépések mért valószínűségei alapján aztán kalkulálható az egész folyamat valószínűsége is.

A program szép, történt is ilyen irányú próbálkozás sok. Eddig azonban döntő áttörés nélkül. Vannak elképzelések az "RNS világról", azaz egy olyan hipotetikus megelőző fokozatról, amikor a genetikai információ tárolását és az enzimatikus funkciókat (a kémiai reakciók szelektív gyorsítását) is egyszálú, de specifikusan feltekeredett ribonukleinsav láncmolekulák végezték, se fehérje, se DNS nem volt még. A kísérleti igazolás azonban egyelőre sehol se tart. Ezzel szemben sok (részben sikeres) kísérletet végeztek egyszerű szerves molekulák (cukrok, aminosavak, nukleinsavak) redukáló, azaz oxigénmentes környezetben való szintézisére úgy, hogy az élet alapelemeit - víz, egyszerű szén- és nitrogénvegyületek - valami szabadenergia-forrás (UV sugárzás, elektromos szikrák, kőzetolvadék, stb.) jelenlétében "érlelték" egy darabig. Azt gondoljuk, hogy a Föld őslégköre valami ehhez hasonló lehetett.

Mindez azonban még nem állt össze hézagmentes modellé, kvantitatív becslésekre tökéletesen alkalmatlan eddig. Az is gond, hogy ha az abiogenezis tényleges folyamatában volt egy-két nagyon kis valószínűségű elemi lépés, akkor ezek reprodukálása laboratóriumi körülmények között reménytelen. Óceánnyi labort évmilliókig működtetni drága, PHD is csak sokára lesz belőle.

Azt is nehéz elképzelni, hogy a Neumann-féle bonyolultsági küszöböt hogyan lehet képes bármilyen rendszer akármilyen fizikokémiai környezetben átugrani. Az ott használt érvelésmód annyira absztrakt és univerzális, hogy ez gyakorlatilag lehetetlennek (nagyon-nagyon valószínűtlennek) látszik, hacsak nem pont olyanok a fizika alaptörvényei, hogy valószínűvé tegyék az átmenet minden egyes elemi lépését. Azok meg vagy olyanok, vagy nem. De ha történetesen olyanok, az is magyarázatra szorul, mert ilyen csodálatos egyezés semmilyen értelemben se magátólértetődő. Esetleg segítségül lehet hívni az "antropikus elvet" (mint azt sokan meg is teszik - ez is hasonlít WS rigójához), de annak magyarázó-értéke igencsak vitatható - ténylegesen vitatják is sokan.

Lehetséges azonban, hogy az abiogenezis extrém valószínűtlenségének bizonyítéka itt van a szemünk előtt, csak nem vesszük észre. Ugyanis a csillagok - látszanak. Miért különös ez? Azért, mert a világegyetemben a szabadenergia túlnyomó része csillagfény formájában áll rendelkezésre (mi itt a Földön ezt napsütésként élvezzük). Márpedig replikátorok működésének két általános előfeltétele van: elegendő nyersanyag és szabadenergia jelenléte. Nyersanyag pedig van, mert bonyolult molekuláris szerkezetekhez elsősorban szén kell (annak négy vegyértéke van, így nagyon változatos láncokat képezhet), esetleg még víz, azaz oxigén és hidrogén. Márpedig ezek éppen a leggyakoribb elemek a világegyetemben (a héliumot, ami nemesgáz, így kémiai reakciókban nem vesz részt, leszámítva).

Az ellenvetés kézenfekvő: a világűrben nem él meg semmi, ahhoz valami kellemes bolygó kell, se hideg, se meleg, nem is túl száraz. Igen, ez most így van. De már pontosan látjuk azokat a technológiai lépéseket, amik ahhoz kellenek, hogy a világűr általános körülményei között is életképes replikátorokat hozzunk létre (lényegileg a molekuláris nanotechnológiát kell megfelelően fejleszteni).

Ha egyszer erre sor kerül, akkor olyan - evolúcióra, azaz szükség esetén a komplexitás fokozására is képes - replikátorok lepik el az egeket, amik ott terjedni is képesek (csillagról csillagra, a fény sebességének néhány százalékával). Ezeknek az entitásoknak nem is kell különösebben bonyolultnak lenniük, intelligensnek még kevésbé. A világegyetemben általánosan uralkodó fizikai környezet ugyanis igen egyszerű és uniformizált, ami ehhez egyszer alkalmazkodott, az mindenütt megállja a helyét. Erőforrás-szempontból pedig a rendelkezésre álló szabadenergia mennyisége a korlát, így ha az üzlet beindul, addig meg se áll, míg el nem homályosítja a Napot. Illetve - csekély tízmillió év alatt - a galaxist, újabb százmillió éven belül a lokális halmazt. Ez még mindíg nagyon rövid idő a Világegyetem 13,7 milliárd éves korához képest.

Ha az élet gyakori jelenség lenne, akkor ez a folyamat már sokszor, számos helyen végbement volna eddig, így a csillagok derült éjszakán is csak annyira látszanának, mint egy trópusi esőerdő aljnövényzetében gázolva. Ugyanis ahol még kiszűrődik egy kis csillagfény, ott hamar megjelenik egy lény, kiterjeszti szárnyait (leveleit? napelemtábláit?), magába issza a fényt, árnyékot vetve.

Persze az elnyelt energia nem marad benn örökre. Amit egy galaxis termel, azt ki is kell sugároznia, különben egyre forróbb lesz minden. A különbség az, hogy egy ilyen "élő" galaxis nagyrészt nem a látható tartományban sugározna (mert ahhoz sok ezer fokos ide látszó csillagfelszínek kellenek), hanem a termális infravörösben. A kisugárzott össz-energia ugyanannyi, a "színe" (frekvencia-összetétele) tök más.

Nincs kizárva, hogy látunk az égen pár ilyen csupa infra-galaxisból álló halmazt, csak eddig nem helyesen értelmeztük a látványt, vagy nem figyeltünk föl rájuk, mert "fényüket" elnyeli a levegő, műholdra szerelt infratávcső pedig kevés van. A szakirodalomban Dyson galaxisnak nevezik az ilyesmit, Freeman Dyson amerikai csillagász után, aki először gondolt rá.

Dyson, Freeman J. (3 June 1960). "Search for Artificial Stellar Sources of Infrared Radiation". Science 131 (3414): 1667–1668.
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/131/3414/1667

Dyson még az intelligens és technikailag előrehaladott civilizáció jelének tekintette az esetleg fellelhető efféle égi objektumokat, és lehetséges, hogy a folyamat elindításához valóban szükséges a magasan fejlett technika. A fennmaradásához, terjedéséhez viszont már egyáltalán nem kell ész, mint mondtam. Intelligenciát igénylő bonyolult környezet csak akkor alakul ki, ha már tele a tér lényekkel, amiknek muszáj túljárni az eszén annak, aki nem kíván koplalni (illetve ki akar jutni a fényre).

De ha van is ilyesmi, az ritka és messze van, mert rengeteg csillag látszik. Ezért én nem vennék mérget arra, hogy ott fenn nyüzsögnek a lelkes lények.

Ugyanakkor itt a rejtélyes sötét anyag, amiből - most már tudjuk - vagy hatszor annyi van, mint a láthatóból. Ennek csak a gravitációs hatását észleljük, de elképzelhető, hogy önmagával más kölcsönhatásra is képes, esetleg olyanra, ami élet alapjául is szolgálhat. Igazi kihívás lenne olyan gravitációs telefont tervezni, ami ilyen lényekkel való kommunikációra alkalmas. Mert hogy esetleg épp most suhanunk át egy vidámabb csapaton.

mithrandir 2008.07.02. 20:54:45

terembura

Lenyűgöző! Köszi! :-)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.02. 22:21:49

Bakker!!! Áááá! Terembura, ez nagyon jó volt. Igazi szellemi kihívás és élvezet volt megérteni és elolvasni (egy bölcsész számára:).

Quito 2008.07.02. 23:15:29

Terembura, én is úgy képzelem, hogy sok más fejlettebb lény lakja világegyetemünk felsőbb régióit/dimenzióit. Mi emberek (ehhez a térhez és időhoz kötöttek) csupán nem vagyunk képesek/kompatibilisek, hogy észlejük a körülöttünk nyüzsgő más lényeket (Mert hogy esetleg épp most suhanunk át egy vidámabb csapaton." - ahogy te is irod). Szóval nekem se megy a más világ "máshol" való elképzelése, mintsem itt és most, csak éppenséggel más dimenzióban. Talán a halállal beléphetünk ezeknek a felsőbb régióknak/dimenzióknak egy másik valóságába. Viszont azt is gondolom, hogy minden felsőbbrendű lény kompatibilis látni és érzékelni bennünket embereket. Ez csak fordítva nem működik. Azon töprengek, hogy amikor egy vallás angyalokról és más hasonló lényekről (pl. elődeinkről) beszél ezeket érti-e vajon alatta, csak éppenséggel "régebbi", mitikusabb kifejezéseket használ ugyanarra. (Nem mintha ezek nem lennének azok.)

Csomorkány 2008.07.02. 23:49:06

Terembura: respect, ennyire egzakt elemzést talán még sosem olvastam a témáról. Azért hozzátenném, az exobolygók keresése is egy hasonló projekt, és már vannak elképzelések arra vonatkozólag, hogyan lehet kimutatni, ha egy bolygó tele van esőerdővel, és ezért teljesen zöld. Más színspektrumot mutat. Márpedig ha ilyesmit találunk, akkor nyilvánvaló, hogy az nem a Földről származik.

Másik észrevételem, hogy az izgalmas (teológiai) kihívás nem csak a földön kívüli intelligencia ügye, hanem általában a nem emberi intelligenciáé. Ebből a szempontból viszont a mesterséges intelligencia kutatása is izgalmas teológiai kihívássá válhat, ha a GPS-em kicsit okosabbá válik, mint jelenleg.

arvisura · turoczi.blog.hu 2008.07.03. 09:12:45

Terembura: tökéletes kör volt.
Én úgy hiszem az emberi agy fejlettsége miatt logikánk véges. Az Édenben Ádám is el volt tiltva a tudás fájától.
A másik a "mérhető Világ" - a földi fizika szerinti logikát követi. Igaz ennek mentén beszélnek anyagról és antianyagról (kiterjedések-fekete lyukak). Ez is tánc egy megtanult ismeretanyaggal.
Számos nép eredetmondájában, hitvilágában ott szerepel az űrből érkezés motívuma. Ha parányi is a valószínűsége, ezt sem lehet kizárni. És ha így volt, akkor bukfenc a törzsfejlődés (evolució).
No de a mi szűk, három dimenziós világunkban csak a lent-fent, jobbra-balra létezik.
A nagy Lao-ce Tao Te King írja "Az út" elején:
"Az út, mely szóba-fogható,
nem az öröktől való;
a szó, mely rája mondható,
nem az örök szó.
Ha neve nincs: ég s föld alapja;
ha neve van: minden dolgok
anyja.
Ezért:
aki vágytalan,
a nagy titkot megfejtheti;
de ha vágya van,
csak a dolgokat
szemlélheti.
E kettő mögött közös a
forrás,
csupán nevük más.
Közösségük: csoda,
s egyik csodától a másik
felé tárul
a nagy titok kapuja."

Az embereknek pedig vannak vágyaik.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.07.04. 01:47:40

bubu 2008.07.02. 17:16:52
"nem igazán szeretem, amikor teológusok materialista érvekkel bizonytalanítják el a híveket"

A XIX. századi, de még ma is tovább élő materializmus és egyáltalán, tudomány és (keresztény) vallás szembeállítása szerintem alapjaiban hibás premisszákon nyugszik.

Az újkori természettudomány ugyanis specifikusan keresztény megalapozású, ebből a kulturális talajból nőtt ki, hittételei, amik nélkül a tudományban moccanni se lehet, eredetileg keresztény hittételek. E háttér nélkül, abból kiszakítva alkalmazni igen, de értelmezni nem lehet őket.

Természetesen nem azt állítom, hogy napjainkban csak keresztény lehet természettudós. A tudomány az elmúlt négyszáz évben nagyra nőtt és ennek során bizonyos relatív autonómiára tett szert. A helyzet kissé hasonlít arra, ahogy a protestáns (leginkább Kálvinista) etika hatott a modern kapitalizmus kialakulására, amint azt Max Weber "A protestáns etika és a kapitalizmus szelleme" c. művében tárgyalja.

Remélem elég felháborító amit eddig mondtam. Muszáj annak lennie, mert olyan dolgokról van szó, amik körül rengeteg csatározás folyt, de mindmáig nem tárgyaltuk ki őket rendesen. Így mód volt arra, hogy metastabil, de alapjában tarthatatlan mém-komplexumok burjánozzanak el a félig rommá lőtt harcmezőn: ideje, hogy helyreállítsuk az eszmetörténeti folytonosságot.

Szóval mik a természettudomány alapvető hittételei?

1. Van természettörvény.

Aki azt gondolja, hogy nincs, nem valószínű, hogy a tudomány művelésére adja a fejét. Ugyanis a fizetés kicsi, a munka nehéz, a siker reménye távoli, nem létező törvényeket kutatni pedig kapitális ostobaság. Aki olyan buta, hogy még ezt se látja át, jó tudós abból nem lesz.

A "természettörvény" fogalma eredetileg metafóra. A Justinianus bizánci császár parancsára a Kr.u. VI. században összeállított Corpus Iurisban még ilyen értelemben szerepel (ő volt az, aki utoljára próbálta összekalapálni a Római Birodalmat - sikertelenül). Ott még az emberi természetből normális körülmények között következő viselkedési szabályokra utal, tehát hogy az ember például szereti gyerekeit és tehetsége szerint gondoskodik róluk. Olyan törvényeket jelent tehát, amiket Isten közvetlenül az emberi szívbe plántált, amik nem az Írás, a kinyilatkoztatás révén adattak.

A "természettörvény" fogalmának ez az első felbukkanása, mai értelmét csak jóval később, a skolasztikusok munkája nyomán nyerte el. Azaz valami olyasmit, hogy természettörvény az, aminek engedelmeskedik feltétel nélkül minden (az élettelen dolgok is). Észre kell vennünk, hogy a "törvény" fogalma "törvényhozó" nélkül értelmetlen és üres, s a középkori Egyetemeken még ki is mondták, hogy ki ez a Törvényhozó. Vita volt sok, de speciel nem erről.

Az is figyelemre méltó, hogy a gondolat, miszerint a természetet Isten törvényei irányítják, megelőzte minden konkrét természettörvény felfedezését, még akkor is, ha ma már tudjuk, hogy például az impulzusmegmaradás törvényét jóval Galiei előtt impetus-elmélet néven megfogalmazta Johannes Buridanus, a Párizsi Egyetem professzora (és pap) a Kr.u. XIV. században, kimondván a tömeggel és sebességgel való egyenes arányosságot, s ami ennél is messzebbre mutat, alkalmazta az elméletet az égitestek mozgására is.

A természettörvény létezése - absztrakt logikai szinten - a tudomány eszközeivel bizonyíthatatlan. Ami e körön belül lehetséges, az pusztán annyi, hogy konkrét természettörvények esetleg cáfolhatók (amennyiben nem felelnek meg a tapasztalati tényeknek). Új természettörvény felfedezésére ma is az a legjobb stratégia, ha úgy teszünk, mintha valakinek a gondolatait próbálnánk kitalálni. Azaz hipotézist állítunk fel arra nézve, hogy mi lehet az általános szabály, aztán megfigyelés illetve kísérlet révén megpróbáljuk azt romba dönteni: ha ellenáll, akkor elfogadjuk.

A tudomány tehát tud mutatni szabályszerűségeket, amik semmilyen eddigi tapasztalatnak nem mondanak ellent, de azokról sohasem állíthatja biztosan, hogy megegyeznek a dolgokat ténylegesen mozgató Törvénnyel. Az igazi, univerzális törvény puszta léte is (aminek felfedezése a tudós tevékenységének célja) tisztára hit kérdése, ráadásul ha nem hivatkozunk a Törvényhozóra, ez a hit irracionális.

2. Van objektív valóság.

Az egyes emberek élményvilága jelentős eltéréseket mutat, ez köznapi tapasztalat. Ha ketten számolnak be ugyanarról az eseményről anélkül, hogy előtte összebeszéltek volna, gyakran két, felismerhetetlenségig különböző történetet hallunk. Az emberek érdeklődése, indulatvilága, szevedélyei, látásmódja nem egyforma.

Buddhista felfogás szerint a "valóság" csupán konstrukció, ontológiai szempontból nem különbözik az álomtól. Legfeljebb fokozati különbség figyelhető meg, mert az emberek karmája részben közös, így az idő jelentős részét ugyanabban a "valóság"-nak nevezett álomban töltik - s ott részben közös tapasztalatokat szereznek. Egy a-teista vallás, ha következetes és konzisztens akar lenni, nem is interpretálhatja másként a dolgokat.

A keresztény szemléletben másképp áll a dolog, mert itt az objektivitásnak szilárd ontológiai értelme van. Objektíven látni a dolgokat annyi, mint Isten szemével nézni őket - Isten ugyanis olyannak látja a jelenségeket, amilyenek. Ember számára ez persze lehetetlen, mégis törekedhet rá, hiszen Isten saját képére és hasonlatosságára teremtette. Ebben az értelemben az objektív látásmód az "imitatio Dei" speciális esete.

Az a fajta ateista eretnekség, ami a "tudományos objektivitásra" hivatkozik - fából vaskarika. Az objektív valóság léte (anélkül, hogy a circulus vitiosus hibájába esnénk) tudományosan nem igazolható, mert az ebben való szilárd hit a tudomány művelésének előfeltétele. Ha nem tételezünk fel egy Univerzális Szubjektumot, amire minden objektivitás vonatkozik, akkor ez a hit - irracionális (szó se róla, attól még működik).

3. Az "anyagi világ" szellemi jelentőséggel bír.

Képzeljünk el egy embert, aki deszkára rovátkákat vés, feltámasztja, hogy majdnem vízszintesen, de azért kissé mégis ferdén álljon, majd golyókat gurít le az így kialakított pályán és közben a golyó zökkenései által keltett hang ritmusára figyel. Játszik? Zenél? Nem. Ha megkérdezzük, akkor azt válaszolja, hogy ez - természetfilozófia. A világ titkait kutatja éppen.

A példa valós, az ember Galileo Galilei, a Páduai Egyetem matematikaprofesszora, korábban a Pisai egyetemről (lustasága miatt) diploma nélkül kirúgott diák. De mi köze a golyózásnak az Igazsághoz?

A régi görögök szimplán hülyének nézték volna ezért, mint ahogy Diogenészre is gyanakvással tekintettek, aki Zénón érvelésére, amivel az a mozgás lehetetlenségét bizonyította deduktív úton, úgy válaszolt, hogy kimászván a hordóból, amiben - mint afféle hajléktalan - egyébként lakott, némán sétálni kezdett föl és alá. Mi köze ennek a logikához? De tényleg!?

A válasz az, hogy keresztény hit szerint az Ige (görögül: Logosz) - testté lett. A világ így megszenteltetett, maga az emberi test a Szentlélek temploma. Aki ezt elfogadja, attól nem furcsa, ha logikát keres az Ég alattiban és olyan Igazságokat, amik sem puszta gondolkodással el nem érhetők, sem a Kinyilatkoztatásban nem szerepelnek. Egyébként azonban tök irracionális az ilyen magatartás.

Megjegyzem, a deszka akkor szól szépen, ha a rovátkák közti távolság az egymás utáni páratlan számok szerinti arányban növekszik, a kattogás ritmusa akkor lesz egyenletes. Ebből már le lehet vezetni a szabadesés törvényét.

trickortreat 2008.07.10. 23:12:31

terembura, a tied a leghosszabb komment, amit életemben láttam!
Nem olvastam el, mert álmos vagyok már. Majd holnap, most megyek aludni.
Mindenkinek jó éjt.