Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (50) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (21) ima (13) isten (19) jezsuita (11) jézus (10) katolikus (9) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Egyházon kívül nincs üdvösség...

2008.07.04. 23:30 pacsy

Nem tudom, ismeritek-e a régi egyházi lózungot: extra ecclesiam nulla salus! Diadalmas formula, nem?! De vajon igaz? Szerencsére egyre kevesebben gondolják így – és ez így van az egyházon belül is! Tudtátok ezt, Kedves Ateisták (Agnosztikusok/ Keresők/Még-Csak-Nem-Is-Keresők stb.)? Én pl. nem szívesen tartoznék egy olyan egyházhoz, ami kárhoztatja a más vallások híveit, vagy a jó szándékú hitetleneket. Annak is örülök, hogy a protestánsokkal való vitán már rég túl vagyunk! Odaát úgyis találkozunk, nem?! Az elválasztó ideológiai stb. falak nem érnek az égig – ezt remélem!

Ismeritek a közismert viccet, miszerint egyszer egy hindu érkezik a mennyország kapujához. Szent Péter készségesen beljebb tessékeli, csak azt köti a lelkére, hogy a hármas szoba előtt lábujjhegyen menjen. A hármas szoba előtt leveszi a cipőjét – benntről zsoltározás hallatszik – és észrevétlenül eloson. Kisvártatva egy buddhista érkezik. A kapuban ölelgetve fogadja, de őt is figyelmeztetik: „csak a hármas szoba előtt aztán nagyon halkan, lábujjhegyen tessék elmenni!” Félve settenkedik el az allelújázástól hangos hármas szoba előtt. Mikor aztán egy muszlim is ugyanilyen előzékeny fogadtatásban részesül, és ő is megkapja az ukázt az ominózus hármas szobával kapcsolatban, ő végre nem bírja tovább, és rákérdez: „De hát miért kell pont a hármas szoba előtt ilyen halkan járni?” Mire Szent Péter legyintve válaszol: „tudja, ott vannak a katolikusok, és azt hiszik, hogy egyedül vannak a mennyországban.”

Tudnillik a teológiailag műveletlen katolikusok… Tudtátok, hogy az Egyházi Tanítóhivatal egy híres eset kapcsán elutasította a másokat vallási alapon az üdvösségből kizáró ún. exkluzivista álláspontot? (Szakembereknek: vö. DZ 3866-3873.) Történt ugyanis az Úr 1947-ik esztendejében, hogy az amerikai jezsuita Len Fenney az „egyházon kívül nincs üdvösség” (extra ecclesiam nulla salus) formulát szó szerint alkalmazta a protestánsokra és a hindukra. Mivel Feeney megtagadta, hogy visszavonja ezen állítását, a Szent Officium elítélte azt mint helytelent, és ezzel – paradox módon – mintegy őt magát vetette az „egyházon kívülre”: mivel az extra ecclesiam nulla salus-nak szó szerinti értelmezését vallotta, kiközösítették. Ma tehát a katolikus teológusok közül ebben a szigorú (integrista) értelemben gyakorlatilag senki sem vallja ezt a maximát. (Ugyan ki szeret eretnek lenni?!) Ma inkább úgy fogalmazunk: egyház nélkül nincs üdvösség. És ez körülbelül ugyanaz: ti., hogy az egyháztól tudjuk a biztosan oda vezető utat. Egyetértetek? (Nem hiszem… de ez nem is baj! Attól még: jó nyaralást, szerbusztok! Találkozunk – legkésőbb odaát… :)

59 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr26550712

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.05. 09:34:12

Extra ecclesiam nulla salus - Mára már elfogadott, hogy vlsz. ebből a mondásból ered a híres magyar szállóige: "Extra Hungariam non est vita, si est vita, non est ita." (Magyarországon kívül nincs élet, s ha van is, az nem olyan).

Hej, hej, jezsuita páter testvérek, de megszelídültetek! Bezzeg amikor gályára kellett küldeni a lelkészeinket! Akkor még nulla salus, és extra ecclesiam (romano-catholicam, persze). Na de sebaj, spongyát rá. :))

Csomorkány 2008.07.05. 14:46:47

Azért én ma is hajlamos vagyok úgy fogalmazni, hogy az egyházon kívül nincs üdvösség. "Üdvözülni" ugyanis csak úgy lehet, ha kapcsolatba kerülünk Krisztussal, és ezáltal egymással is. Márpedig Krisztus testének közösségét hagyományosan így hívjuk: "egyház". Időn és téren túlnyúló közösség, benne vannak a megkereszteltek, akik itt a földön élnek, és benne vannak mindazok, akiket Isten a maga titokzatos útjain fogadott be az üdvösségbe, noha legyőzhetetlen akadály tette lehetetlenné, hogy itt a földön megismerjék Krisztust és belépjenek az ő egyházába. Másrészt haláluk pillanatától fogva nincsenek benne azok, akik noha megkeresztelkedtek, végülis Júdások lettek, és végleg elfordultak Krisztustól és az ő egyházától.

Pázmán Enikő 2008.07.05. 15:29:46

Csomorkány,

"Másrészt haláluk pillanatától fogva nincsenek benne azok, akik noha megkeresztelkedtek, végülis Júdások lettek, és végleg elfordultak Krisztustól és az ő egyházától."

Furcsa "élményben" volt részem a közelmúltban. Hospice tevékenységet is folytatok, így évi hatvan, hetven betegem elhalálozásnál vagyok valamilyen formában jelen. Nemrég egy paciensem önkezüleg vetett véget életének. A halál megállapításakor, amíg szemléltem a testet, belémhasitott egy olyan érzés, hogy itt nincsen folytatás. Elhessegtettem a gondolatot, megdorgálva magam, hogy ez a jó Isten dolga, aki "alászállt a poklokra", és ott is intézkedett, és bizonyára intézkedik. A végtelen irgalom vajon rájuk nem terjed ki?...

Csomorkány 2008.07.05. 17:34:32

Enikő: a kárhozatról való beszéd mindig ellentmondásokba ütközik, ilyenkor a kályhától kell elindulni. Jézus nem félt a kárhozatról szóló beszédtől, így alighanem meghamisítanám a tanítását, ha én viszont félnék. Hiszem, hogy van ilyen alternatíva: ha valaki nagyon nem akar Istennel lenni egy örökkévalóságon át, nem lesz vele.

Ami a konkrét emberedet illeti, a válasz az, hogy passz. Az öngyilkosság az egy emberi személy megölése, egy olyan személyé, aki lyukat hagy maga után az emberi közösségben. Viszont azt nem tudhatjuk, aki ilyen bűnnel halt meg, az mennyire volt tudatában tette súlyának, vagy mennyire homályosította el az értelmét egy súlyos pszichés betegség, vagy akármi más.

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2008.07.05. 19:41:44

Enikő, jól láttad. Nehéz elképzelni, és még nagyobb elviselni a terhet, hogy csak az van, amit ebben a szaros (bocs) életben történik, vagy inkább: _teszünk_.

meregmő 2008.07.05. 20:13:36



Csomonyrkány (07. 05. 14.46), tudod mi történik egy emberben a halál pillanatában?
At itélet egyedül Istené.

Csomorkány 2008.07.05. 20:40:23

meregmő: Mást mondtam volna?

merengő 2008.07.05. 21:27:17


Csomorkány, Te írtad:
Másrészt haláluk pillanatától fogva nincsenek benne azok, akik noha megkeresztelkedtek, végülis Júdások lettek, és végleg elfordultak Krisztustól és az ő egyházától.

A kérdés itt az, hogy milyen Krisztustól és milyen egyháztól fordultakl. Ismerték az igazi Krisztust, és az igazi Egyházat?l

Szerintem sok ateista, és sok agnosztikus azért fordul az "istentől", és az "egyháztól". mert az igazival sohasem találkoztak. Ez lehet a "keresztények" bűne is.

Lehetséges, hogy a haláluk pillanatában, találkoznak az "Igazival", aki átölrli őket.

Csomorkány 2008.07.05. 22:50:41

merengő: Sok másik pedig Jézustól is elfordult. A felmentő ítélet is ítélet, és ha kimondod, te vonod el Isten jogait. Én nem konkrét személyekről, hanem emberi lehetőségekről beszélek.

Pacsy 2008.07.08. 16:26:27

Magister testvér,
sajnálom, hogy "jezsuita páter" elődeim "gályára küldték a lelkészeiteket". Egyébként a pápa Debrecenben bocsánatot is kért érte, ha jól emlékszem. Én meg bocsánatot kérek most a jezsuiták nevében: saját hatáskör. Persze, picit egyoldalúnak találom a hozzászólást: tanulmányozd egyszer, hogy "ti" (ti. a protestáns hajdúk) hogy bántak a kassai vértanú papokkal (különösen köztük a jezsuitával) - még leírni is szégyellem. Persze ilyen retorikától keveset megy előre az ökumené. Szóval, hál'Istennek MINDKÉT FÉL változott (ha akarod: "ti" is és "mi" is). Tempora muntantur, et nos mutamur in illis (változnak az idők, és mi is változunk bennük).
Egyébként a kárhozat szerintem is reális LEHETŐSÉG. Van pokol, legfeljebb titkon lehet remélni, hogy - Isten irgalmából - üres. Szerbusztok.

Karl 2008.07.08. 18:24:52

Az Extra ecclesiam nulla salus kijelentés legelsö említése/változata, ha jól tudom, Cyprianus-tól származik. ("Salus extra ecclesiam non est." Ep. 73, 21,2) Ebböl a kontextusból lett aztán kiragadva - persze biztosan megvolt az eszmei háttere.
Kissé visszakanyarodva C.-hoz, a harmaik századi kárthágói püspökhöz. Abban az idöben az volt a gond, hogy a Decius féle keresztényüldözésre Észak-Afrikában a keresztények különféle módon válaszoltak. Voltak, akik a császár képe elött való áldozással gyakorlatilag megtagadták a hitüket, hogy vagyonukat és tisztségeiket megtarthassák, voltak azonban akik, vagyonukat hátrahagyva elmenekültek, voltak pedig akiket megkínoztak vagy megöltek.
Amikor az üldözés megszünt, egyházszakadás jött létre, mert az elsö csoportból jó néhányan befolyásos vezetöikkel úgy gondolták, hogy mindent további nélkül visszatérhetnek az egyházba. A kb. 120 észak-afrikai püspök között primus inter pares alapon elsö Cyprianus ezt visszautasította, és schismatikusnak, szakadárnak tekintette azokat, akik nem voltak hajlandók a bünbánatra. Mire ez a Novatianus-féle szárny quasi új egyházat alapított. Az ehhez a szárnyhoz tartozókról mondta Cyprianus a fenti mondatot, amellyel kétségbe vonta szentségeik érvényességét (tehát szerinte az ezek álatl kiszolgáltatott keresztséget meg kellett volna ismételni). Késöbb István pápával való vitája következtében nagy nehezen elfogadta ezek érvényességét.
Egyébként kiváló, karizmatikus tehetségü teológus-föpap volt, ha nem is a legeredetibb. Mindenestetre vállalta vértanúságot.

Szóval, ha ebben a szövegkörnyezetben nézzük a kijelentést, akkor az csak azokra vonatkozik, akik saját döntésükkel fordultak el a törvényes egyháztól, nem pedig azokra, akik több évszázaddal egy a katolikus egyházzal nem teljes egyságben lévö egyházba születtek.

Számomra a történet inkább a szocializmusban élö egyház szempontjából tartogat párhuzamokat - a jelentös különbség, hogy ott a császár képe elött áldozó kisebbség diktálta a feltételeket. Párhuzam viszont, hogy egyik félnek sincs/nem volt maradéktalanul igaza.

józan' 2008.07.09. 21:29:33

üdvözletem,

Engem az érdekelne, hogy a kedves barátok mit gondolnak a protestáns hitvallás "eleve elrendelés" tanáról?

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.12. 23:46:02

Pacsy páter, kedves testvérem,

a katolikusok mindig a kassai jezsuitákat hozzák fel, ez aranyos. De nem tisztességes, az arányokat tekintve. Mindegy is. De azért érdekes, hogy a jezsuiták tényleg így megszelídültek. Mi az oka ennek?

mithrandir 2008.07.13. 08:57:44

Magister

Ha valaki valamit felhozott, az te vagy, nem?
Minek ez, így 400 év távolából?

Az emberi korlátoltság és gonoszság nem hitvallás függvénye.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.13. 09:53:17

Jó jó, peccavi... hajrá keresztények.

Karl 2008.07.14. 18:16:02

Ebben a blogtulajdonos illetékesebb, de megjegyezném, hogy a jezsuiták mindig a végeken (is) voltak. Akkor (16-18. sz.) a konfrontációban vállalták az oroszlánrészt, most a párbeszédben. Bár talán ez is általános megállapítás lenne. Hiszen, ha nem tévedek, a Passio c. fílm egyik fö tanácsadója is jezsuita, de Anthony de Mello is az volt. Széles paletta. Nem csak "végek"...

virrasztó 2008.07.15. 10:24:25

Érdekes, hogy az emberek mennyire rabjai az általánosításnak. Az általánosítás mindig elrugaszkodik a valóságtól. Persze, így egyszerűbb az élet, de hamis a hozzáállás. A kollektív felelősséget, és büntetést is elutasítják civilizált a társadalmakban. Ezért tartjuk embertelennek az egyének üldözését faji, vallási, felekezeti vagy akár szexuális hajlama szerint. Konkrétabban, a bejegyzésekben előfordulnak általános megállapítások a katolikusokról, reformátusokról, jezsuitákról és egyéb csoportokról, amelyeknek igazsága sántít.
Egy ellenpélda, megdönti az általánosítás igazságát.
Álljon itt példaként Kaníziusz Péter, aki 1540-ben, 30 napos lelkigyakorlat után, elsőnek lépett a jezsuita rendbe. 1546-ban szentelték pappá. Németországban szentbeszédeivel és írásaival küzdött a katolikus hit megerősítéséért és megőrzéséért. A tridenti zsinaton az augsburgi püspök teológusa volt. 1556-tól 13 éven át ő volt a felső-németországi jezsuita rendtartomány provinciálisa.
Megingathatatlan, pozitív hozzáállás az Egyházhoz, annak szolgálatához, azzal a meggyőződéssel, hogy Isten az Egyházban annak emberi gyengeségei ellenére jelen van - ez fémjelezte Kaníziusz lelkiségét.
Kaníziusz egyház iránti hűsége azonban semmilyen értelemben sem volt fanatikus. Kommentátorai rámutatnak arra az emberi és békülékeny hangra, amellyel a mást vallók felé közeledett, akik részéről néhány bizony pontosan ellenkező módon bánt vele.
Ellenfelei gúnnyal és rágalmazással próbálkoztak. Elnevezték szerzeteskutyának, istenkáromlónak, a pápa szamarának, szélhámos csalónak. Az 1566. évi birodalmi gyűlés idején kormot öntöttek szenteltvíz-tartóiba. Böjti időben sült pecsenyét kínálgattak a templomba menőknek, beszéde alatt követ dobáltak a templomba. Péter egyetlen válasza ez volt: „Benedictus Deus! -- Legyen áldott az Isten!” Rendtársainak ezt írta: „Szeressük azokat, akik üldöznek és rágalmaznak bennünket. Bárcsak jobban szeretnénk őket, mint ahogy ők minket gyaláznak!”
Kijelentései - korának vitáival összehasonlítva - rendkívül szelíd hangvételűek, még barátainál is megpróbálja mérsékelni azt a sértő hangnemet, ami - úgy látszik - korának sajátja. A ránk maradt prédikációiban Péter sohasem használt olyan kifejezéseket, mint tévtanító, protestáns vagy lutheránus. Tisztelettel „új tanítókról” vagy „új világról” beszélt. Ez nemcsak külső formákkal törődés volt.
Különbséget tett az Egyháztól való tudatos és éppen ezért bűnös elszakadás és a tényleges, de bűnösnek nem mondható elszakadás között, amikor az Egyházát elhagyó ember nem volt eléggé tudatában annak, hogy valójában mit tesz. Rómával szemben is hangsúlyozta meggyőződését, hogy a protestánsok többségének esetében nem lehet bűnös elszakadásról beszélni.
Nem tudom, az alábbi ima tőle származik-e, vagy sem. Az azonban biztos, hogy teljesen lelkiségét tükrözi. Érzésem szerint, hasznosabb lenne, ha a múlt felhánytorgatása és a sárdobálás helyett mi is, késő utódok, gyakrabban imádkoznánk:

Oszlasd el, Urunk, bennünk és keresztény testvéreinkben a tudatlanságot, elfogultságot és az ösztönös ellenszenvet! Add, hogy a hit osztatlan épsége és a szeretet köteléke egyesítse mindazokat, akiket megszentelt az egy keresztség!

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.15. 10:46:34

Hú,

ti a múlt emlegetésére nagyon pipák lesztek, azt látom. Még egyszer elnézést, én csak (félig) humornak szántam.

Peti 2008.07.16. 13:37:45

Lenne itt egy fogós kérdés, amire még senkitől se sikerült választ kapnom:
Ha jólelkű, bűnbánó ateisták is üdvözülhetnek, akkor mi szükség itt a földön az egyházra, és a kereszténység hirdetésére?
Mi az értelme akkor a missziónak, ha az afrikai ungu-bungu törzs tagjai is a mennyországba kerülhetnek, még akkor is ha sosem hallottak Jézusról vagy a Bibliáról?

Ha pedig csak a keresztények üdvözülnek, akkor Isten igazságtalan és rossz, mert kizár sok százezer-sok millió embert az üdvösségből, akik nem tehetnek arról, hogy nem halottak Jézusról (annál is inkább, ha előtte éltek).

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.17. 00:32:42

Szerintem azért, mert az evangélium örömhír. Ezért aki már hallott róla, annak kötelessége tovább is adni. Mint egy lánclevél, csak ennek tényleg van értelme. Az üdvözülés kérdése Isten dolga, a misszió, a tanítvánnyá tevés pedig az emberé.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2008.07.17. 00:34:10

Mármint a fentiek miatt van értelme a missziónak. Ezt kihagytam.

Karl 2008.07.17. 18:08:23

Petinek:

Mi lenne, ha Mt 20-at továbbgondolva kiderülne, hogy nemcsak, hogy azok kapnak 1 dénárt, akik 3 vagy 1 órával napnyugta elött álltak munkába, hanem azok is, akik csak 10 perccel a vége elött. Van ennek így értelme: a szölönek meg a munkának. "Nem de 1 dénárban állapodtunk meg? Fogd, ami a tiéd és menj békével."

Csomorkány 2008.07.18. 16:27:37

Magister:
Thököly Imre katolikusüldözéséről hallottál valamit harangozni? 13 plébános meggyilkolásáról tudok idemásolni neked idézetet, csak kis időt kérek. A többiek általában elmenekültek az ő paradicsomából.

Ha ezzel összevetem, hogy a negyven prédikátor egy azaz egy évet töltött gályán, és a vitathatatlanul koncepciós perben nem a vallásgyakorlat volt a vád, ebből következőleg a perbe nem fogottak továbbra is tarthattak Istentiszteleteket, akkor nem is olyan egyszerű a kérdés, hogy melyik oldal szívott nagyobbat.

A híres erdélyi vallásszabadságról is tudnak mesélni az ottani katolikusok. Hogy mást ne mondjak, a Csíksomlyói zarándoklat bezony egy olyan katolikus-protestáns összeütközésből ered, ahol a protestáns hatalommal szemben védte meg a nép a kegyhelyet.

Biztosan olyan kíváncsi vagy a történelemre, vagy csak a prekoncepciódat alátámasztó részek érdekelnek?

A Kassai vértanúk sajnos legföljebb annyiban különlegesek, hogy velük kezdődött a katolikus papság számára a vértanúság százada Magyarországon.

Karl 2008.07.19. 12:54:48

Jó kis müsor kerekedett tegnap, szerintem, kicsit ebböl a blogból is:
www.katradio.hu/?m_id=4&m_op=viewmusor&id=164177&k_kat=musorok&kulcsszo=P%E1r-besz%E9d

Pacsy 2008.07.20. 12:05:33

Szia Peti, a két kérdésed számomra sem lezárt ügy; nekem is probléma. Ameddig én jutottam, hogy - egyrészt - a magam részéről osztom a II. Vatikáni zsinat véleményét az üdvösséggel kapcsolatos optimizmus dolgában - magyarul, hogy az ungu-bungu törzs tagjai is ott lesznek a mennyországban, bár sosem hallottak a mi Urunk Jézusról. Én nem sajnálom tőlük, és ez számomra nem kérdés többé. Másrészt viszont ez nem teszi feleslegessé számomra a missziót (ami nélkül egyébként mi sem lennénk keresztények). Annyiben osztom Magister véleményét, hogy az evangéliumot hirdetni kell, bár a "kötelesség" szót nemigen használom már egy idő óta. Amit megtapasztalt az ember, és jónak tapasztalt, azt meg sem lehetne tiltani, hogy ne mondjam tovább - ha meg nem tapasztaltam meg, a kutya se' "kötelezhetne" a terjesztésére... A misszió lényege ezért - számomra - tapasztalathoz juttatni. Hiszen Isten ismerni és szeretni jó. Valamiképpen ezért születtünk a világra, nem?

TiKati 2008.07.21. 15:22:47

Testvérek! Bocsánat, hogy belekontárkodom a vitába, de ez a kérdés engem is nagyon foglalkoztat. Miről is van szó az üdvösség kapcsán? A paradicsomból való kiűzettetés (eredendő bűn) állapotából a mennyek országa megteremtése, amely valószínűleg ugyanaz az állapot (egység Istennel), csak magasabb szinten. Az, hogy Istennel újra egységbe kerülhetünk és nem a kárhozat és a halál az örökrészünk, az Úr Jézus Krisztusnak köszönhető. Úgy gondolom, hogy a kárhozat és az örök élet nem csak a földi halál után lesz aktuálissá, hanem már itt a földön jelen van. Az a kérdés, hogy a kárhozat állapotából itt ki tudunk-e keveredni, ha igen, akkor már itt örök életünk van.
Nekem nincs kétségem afelől, hogy bármilyen vallás gyakorlója is valaki, ezt az Istennel való egységet keresi, arr törekszik. A kérdésem inkább az, hogy vajon a megváltás arra is kiterjed-e, aki arról nem tud. Tudom, hogy hozzám hasonlóan nagyon-nagyon sok hindu, buddhista leül reggelente, hogy egy órát csendességben töltsön el és a benne lakó Istennel kapcsolatot keressen. Vajon segíti-e őket az Úr, bennük is ledönti-e a falakat, amelyek elválasztják Tőle, megtisztítja-e őket is a mélyen bennük lakó bűntől úgy, ahogy bennünk teszi, de anélkül, hogy ők az Úr nevét hívnák segítségül, hogy Belé kapaszkodnának. Szerintem ez egy izgalmas kérdés.
Egyébként nem csak az unga-bungákért érdemes aggódni, hanem azért a rengeteg emberért, akik ugyan minden vasárnap a templomban ülnek, gyerekkoruk óta ismerik az Örömhírt, mégsem válik az életükben valósággá.
És itt érinteném a vitátokat, amely természetesen nem Istenről, hanem az emberekről szól. Az egyházakban most is (régen méginkább) sok-sok meg nem tért ember van. Meg nem tért vallásos embernek lenni talán rosszabb, mint ateistának mert egy ateista legalább tisztában van azzal, hogy hogyan is áll Istennel. Nos, ahhoz, hogy valaki vezető legyen két dolog motiválhatja. Az egyik a hatalomvágy, a másik a szolgálatra való készség. Nem véletlen, hogy általában az kerül fölülre, akit a hatalomvágy mozgat, hiszen ő minden eszközt bevet. Sajnos az egyházakban is előfordul ez, régebben pedig kifejezetten karrierpályának számított, a felemelkedés lehetőségét jelenthette a papi pálya. Szerintem ezért felesleges a múlt búneit akár védeni, akár mások szemére vetni. Mindannyian Isten gyermekei vagyunk és így kell egymáshoz viszonyulnunk.

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.22. 16:10:44

Engedjetek meg pár észrevételt az eddigiek után nagy-nagy szeretettel:):
1. Eleve elrendelés: Kedvelt gumicsont. Kálvin 1000 oldalas Instituciójából össze-vissza 3 oldal talán. Ráadásul nehezen érthető (könnyen félreérthető?). Természetesen nem azt jelenti, hogy valaki nagyon akar hívő lenni és Istent imádni, de Isten nem engedi neki. Inkább annyit jelent, hogy Isten szuverén Úr és mindent tud, azt is, hogy miként zajlik le az életünk... ebből persze további kérdések fakadnak. Nagy titok ez, nem hiszem, hogy valaha megértjük. Ráadásul nem is kell megértenünk, elég annyit tudni, hogy Jézus által Isten minden embert kiválasztott az üdvösségre - aki elfogadja azt. A "Pokolba" = kárhozatba = Isten nélküli öröklétbe azok kerülnek, akik tudatosan nem akarnak Istennek engedni. Isten szabad akaratot adott...
2. Gályarabok, kassai prédikátorok, vallási türelem...: annyi bizonyos, hogy arányok tekintetében több ember és istenellenes gonoszság történt a XVI-XIX század között Magyarországon katolikus (de igaz értelemben NEM keresztény) részről. Ez tény, kár vitatni. Egy államvallás esetében ezen nagy csodálkozni való nincs is. Mára a katolikus egyház már nagyon sok eszmét, elvet és hitéleti gyakorlatot elfogadott, amit korábban a protestáns egyházak hírdettek és fordítva. Bőven van "halászati" terület mindenkinek:) Míg korábban politikai kérdés volt a felekezetiség, mára már csak hitéleti kérdés lett.
3. Egyházon kívüli üdvösség: "Senki sem mehet az Atyához, csak én általam" mondja Jézus. De Isten szuverén Úr ezt nem szabad soha elfelejtenünk. Vigyázat! Ádám és Éva olyan fárol nem evett, ami az Isten tökéletes megismerését tenné lehetővé!
4. Katolikus-Református viszony: Reformátusként, családban megélt ökumené keretében gyakorta járok katolikus misére és közösségbe is. Soha nem éreztem, hogy át akarnának téríteni. Ugyanakkor vannak tételek amellyekben soha nem fogunk egységet elérni: átlényegülés, Máriatisztelet értelmezése (merthogy a reformátusok is tisztelik Szűz Máriát, de nem tudjuk elfogadni a bűntelen voltát...), földről eltávozottak közbenjárása és közbenjárás értük, keresztség eredendő bűn eltörlő szerepe. Kábé ennyi. Minden másban elméletileg már egység van a tapasztalataim szerint (beleértve a gyónás, más szentségek lényegét...). Az elfogadás, ökumené felé nyitás tekintetében református részről talán még több teendő is lenne manapság... Persze az előző 450 év alapján érthető a visszahúzódás is...
4. Jezsuitákról eddig nem voltam jó véleménnyel, ez a blog nagy öröm számomra...:) Köszönet érte.

Tomi

Karl 2008.07.23. 14:36:29

Petinek:

"annyi bizonyos, hogy arányok tekintetében több ember és istenellenes gonoszság történt a XVI-XIX század között Magyarországon katolikus (de igaz értelemben NEM keresztény) részről. Ez tény, kár vitatni. Egy államvallás esetében ezen nagy csodálkozni való nincs is."

Egyetértek - igazolásul szolgálhat Anglia vagy Norvégia esetleg más skanidináv országok példája.

"Az elfogadás, ökumené felé nyitás tekintetében református részről talán még több teendő is lenne manapság... Persze az előző 450 év alapján érthető a visszahúzódás is..."

Kiegészíteném, hogy a kisebbség mindig sokkal jobban ragaszkodik a hagyományaihoz, mint a többség. Abban látja identitásának fennmaradását - tehát egzisztenciálisan fontos számára. A helyzet az utóbbi években abban a tekintetben változott, hogy a keresztények, felekezettöl függetlenül kisebbségbe kerültek. A kérdés az, hogy képesek-e Jézus Krisztust, a valóságos Istentbe és valóságos emberbe, mint Megváltójukba, illetve a Szentháromság egy Istentbe vetett hitüket közös identitásuk mélyén felfedezni és immár ehhez ragaszkodni egzisztenciálisan, és ehhez mérni a konfesszionális különbségeik fontosságát. Természetesen, ami kevésbé fontos, azt nem kell eldobni, söt még elhanyagolni sem kell, de ne kerüljön a középpontba. Ez nem könnyü - éppen az általad említett háttér különbözösége miatt sem.

Karl 2008.07.23. 21:15:16

Bocsánat: nem Petinek, hanem Tominak szerettem volna válaszolni...:-)

Csomorkány 2008.07.28. 01:01:05

Sziasztok!

Figyelemre méltónak tartom Szekfű Gyula észrevételét arról, hogy a XVI-XVIII. századi államhatalom ugyanazzal a szűklátókörű "államérdek"-jelszóval üldözte a vallási kisebbségeket, mint a XIX-XX. századi államhatalom a nemzetiségi kisebbségeket.

Ugyanakkor ha már történelem, ne feledjétek, hogy a XVI-XVII. században az államhatalom a történelmi Magyarország területének nagy részén vagy protestáns volt, vagy Habsburgellenességből kifolyólag protestánspárti török.

Tényleg nevezzetek már meg protestánsgyűlöletből meggyilkolt protestáns prédikátorokat! Katolikus papokból ugyanis száz fölé megy a lista, ha a törökök áldozatait is ideszámítom, de ha csak a protestánsok által meggyilkoltakat nézem, akkor is olyan 40-50-re becsülöm a számot (név szerint 16 főnél tartok).

Magam is fontosnak tartom, hogy új lapot nyissunk, de ahhoz előbb tudni kell, mi van írva a régire.

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.28. 09:21:44

Jaaaaj, ne kezdjük már megint!

1. semmi értelme számolgatni
2. nincs igazad
3. nagyjából tudjuk mi van felírva a régire

nem akarok senkit sem megsérteni, de könyörgöm ne felekezeti egyoldalúságból származó félinformációk alapján vizsgáljuk a történelmet, hanem tények alapján.

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.28. 12:26:35

A Szekfű Gyulás észrevétel egyébként jó!:)

A gályarabok közül az elhunytak nevei (a jéghegy csúcsa), zárójelben a szolgálati hely és a felekezet:

Borchidai Miklós (Rábaszentandrás - luth.) gályarabságban hunyt el Nápolyban
Edvi Illés Gergely (Németgencs - luth.) belehalt a kínzásokba úton Nápoly felé
Fileki István (Náprágy - ref.) gályarabságban hunyt el Nápolyban
Goisz Mihály (Kálnó - luth.) úton Nápoly felé elhunyt
Lány György (Korpona - luth.) úton Nápoly felé megszökik, de hazatérés közben elhunyt
Mazári Dániel (Tamási - luth.) gályarabságban hunyt el Siracusánál
Paulovics Mihály (Túrócszentmárton - luth.) gályarabságban hunyt el Nápolyban
Szenczi Száki János (Tata - ref.) úton Nápoly felé elhunyt
Szilvási István (Császár - ref.) gályarabságban hunyt el Nápolyban
Tinkovich János (Lest - luth.) gályarabságban hunyt el Nápolyban

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.28. 12:30:29

A témában egy jó könyv:
bookline.hu/control/producthome?id=58118&type=22

Ebben adattár is van és azok is fel vannak benne sorolva, akik a börtönökben és a kínzások közben haltak meg.

Ha további nevekre van szükség, állok rendelkezésetekre;-)

Csomorkány 2008.07.28. 17:58:06

Tomi: a "több" és a "kevesebb" szintén matematikai operátorok, tehát a számolgatás olyan kijelentésekkel kezdődik, hogy "több ember és istenellenes gonoszság történt a XVI-XIX század között Magyarországon katolikus (de igaz értelemben NEM keresztény) részről."

Márpedig ez a kijelentés nem igaz. Éppúgy nem igaz, ahogy nyilvánvalóan nem igaz az az előfeltevés, hogy Magyarországon ebben az időben az államhatalom katolikus volt. A XVII. században valóban katolikus ellenreformációs irányt vett Habsburg államhatalom lényegében a Nyugat-Dunántúlt és a Felvidék nyugati sávját uralta, de az esztergomi érsekek rendszeres programja volt Nagyszombatból menekülni, amikor egy protestáns seregnek az az ötlete támadt, hogy földúlja a várost. Mindenütt másutt vagy protestáns vagy protestánsbarát török államhatalom uralkodott, ezért az említett szekfűi logika erőst a katolikusok rovására érvényesült. Akkor hát lássuk a Thököly út névadóját! (szerző: Pezenhoffer Antal, A magyar nemzet történelme (a mohácsi vésztől napjainkig) V. kötet, 117-119.o.):

"Dobis István esztergomi kanonok és Szvetenczy Miklós pálos szerzetes Bozsokon voltak, amikor Thököly csapatai odaértek, mert Bozsok egyházi birtok. Mindkettőjüket a szó szoros értelmében agyonverték... [a szerző a későbbiekben bizonyítja, hogy kifejezetten parancsra, nem csak a sereg fegyelmezetlensége miatt]... Thököly "szabadságharcának" ezen első két pap vértanúját sajnos még nagyon sokan követték... Vallási tekintetben a protestánsokra is vonzó hatással levő pap volt Paskori Ambrus pribilinai plébános. A protestánsok megtérítéséért bosszút lihegő "szabadsághősök" meglepték, elfogták, felhurcolták egy hegytetőre és ott meggyilkolták. Ugyanígy járt Konacsky Tamás, bodafalvaí plébános is... Tranoscius János csak papnövendék volt még a bécsi Pázmáneumban és a szünidejét töltötte otthon, a Felvidéken, mikor a felkelők kezébe került és a vallásszabadság dicsőségére kötél általi halálban részesült. A szklenói plébánost nem ölték meg egészen, csak úgy agyonkínozták és úgy megalázták, hogy ennek következtében eszében megzavarodott és hamarosan bele is pusztult a kínok és a szégyen okozta idegösszeroppanásba. Bohuss György, mosóci plébánost a „vallásszabadságért” lángoló tömeg szidalmai és gúnykacaja közepette a piacra kísérték, ott tüntetőleg megkorbácsolták, aztán fejét vették. Szenecsek György, tótprónai plébánost, szintén úgy összeverték és megkínozták, hogy belepusztult. Csermely János, puchói plébánosnak azért kellett meghalnia, mert éppen búcsújárásról vezette haza a híveit, mikor a „szabadsághősök” falujába érkeztek. Fanatizmusukban arra akarták kényszeríteni, hogy mondja utánuk a tőlük kívánt Szűz Máriát becsmérlő kifejezéseket, s mivel erre nem volt hajlandó, halállal lakolt… Hunkay György ratkói plébános vesztét az okozta, hogy a tiszteletes asszony haragudott rá. Meg is üzente neki előre, hogy órái meg vannak számlálva. Sajnos a fenyegetés nem volt üres dolog, mert egyik éjjel ismeretlen tettesek berontottak a plébániájára és végeztek vele. A liptói plébánost titkon, az éj leple alatt, a szomszédos szentiváni majorba hurcolták és ott lefejezték. Pribilinán a már említett meggyilkolt plébánosnak még az utóda is ugyanezen sorsra jutott… A turobeci plébános, egyúttal kerületi esperes ugyancsak vértanúhalált halt. A füzéri plébánosra különösen haragudtak Thököly hajdúi, mert példás élete és buzgalma igen sok protestáns megtérését eredményezte. Elhurcolták tehát és börtönbe vetették. Két hónap múlva kihurcolták börtönéből, késekkel összeszurkálták, és véres testét összekötözve kidobták a patak partjára, de természetesen meztelenre vetkőztetve. Lehet, hogy a lemeztelenítésben most nem a perverzitás volt az ok, hanem csak az volt vele a céljuk, hogy a szúnyogok jobban csipkedhessék. Így feküdt ott aztán több nap és több éjszaka… végül lefejezték. A nádasdi plébánosról viszont azt beszélték a környéken, hogy szintén elhurcolták és az olsói patak hídjánál, Misle mellett, nyakig a földbe ásták, később pedig leszedték a fejét.”

Namost, tényleg azt akarod mondani, hogy minderről tudtál? Hogy ez mindenki számára közismert? Amikor még itt, a blogon is azt írták, hogy a katolikusok folyton a kassai vértanúkkal jönnek? Amikor Thököly állítólag nemzeti hős, akiről méltó és igazságos főutat elnevezni Budapesten? Ne már!

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.28. 19:54:59

Belátom részben igazad van, én is tájékozatlan vagyok sok információban, én is félinformációk alapján haladok.

Thökölyről csak annyit tudtam, hogy vérmesen volt protestáns, és több atrocitás is a nevéhez fűződik. A részleteket nem ismertem, pláne ilyen sokaságban. Természetesen azt nem állítom, hogy igaz keresztyén volt, pláne a leírtak alapján.

Ennek ellenére tartom a korább kijelentésemet az arányok és szenvedések tekintetében nem összevethető a két felekezet okozta szenvedés a XVI-XIX. század közötti időszakban. Nem csak a XVI századról van szó!
Míg a nyugati országrész végig katolikus vezetés alatt maradt, Erdélyben, Partiumban és a hódoltságban többször fordult a kocka (például a már fent említett vészkorszak alatt, aminek nem véletlen vészkorszak a neve). Báthory Zsófia ténykedéseiről is lehetne könyveket teleírni...

Thököly és a Rákóczi szab.harc, pár év mindössze.
Területi arányok tekintetében megint csak nem összevethető a dolog.

Hangsúlyozom, az arányok összehasonlíthatatlanok! Ezt szerintem kár is megkérdőjelezni. De nem is teszi senki, persze szabad országban élünk, bármi megtehető. Mindenki úgy emlékszik a történelemre, ahogy jól esik neki.

Talán lehettek olyan évtizedek, amelyekben az arány megfordulhatott. Talán.

De tényleg nem a számok a jelentősek itt!
Én sajnálok minden katolikust, akiknek szenvedést okoztak a protestánsok, de mindez történelem.

(A kassai vértanuk esete tényleg borzasztó, de a legtöbb esetben tervezett provokáció sem zárható ki. Egy 80-90%-ban református községben vagy városban körmenetet tartanak, amin atrocitás történik, akár csak megverték a papot és a híveket, sajnos előfordult, hogy meglincselték. Mindez remek alkalmat adott, a protestáns hívek elleni megtorlásra és a templomok elvételére... - sajnos ez az elv is működött


"Magam is fontosnak tartom, hogy új lapot nyissunk, de ahhoz előbb tudni kell, mi van írva a régire."

-II. János Pál bocsánatot kért és főhajtásával fejezte ki együttérzését a hazai protestánsokat ért megaláztatásokért és üldöztetésekért. Mindezt a református püspök jelenlétében. Mi protestánsok ezt a bocsánatkérést elfogadtuk. Az új lap megnyílt.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.28. 20:12:04

Sziasztok, szia Csomorkány!

Remélem nem bántottam meg senkit, nem állt szándékomban. Külön elnézést Csomorkánytól, hogy bántó volt a stílusom.
"Az igazság keresése szenvedélyesen" - néha magával ragad.:)

Bárhogy is van, lényeg, hogy most már nem nagyon fordulnak elő szörnyűségek keresztyének (ha már Pázmány Péter is a keresztyén szót használta, remélem elnézitek nekem is:)) között.
Véleményem szerint korábban sem fordultak elő hívők között, csak vallásosak (értsd akik nem hisznek, csak megvallják magukat keresztyénnek) között.

Szeretettel,
Tomi

Csomorkány 2008.07.28. 21:34:10

Tomi: az új lap majd akkor fog megnyílni, ha Budapesten nem lesz Thököly út (vagy legalábbis protestáns lelkészek jelzik, hogy nem tartják méltónak). Szoktuk szidni a szomszédok történelemszemléletét, de sajnos a magyar is súlyosan torzult.

Ami a hétköznapi életet illeti, a vallásszabadság erdélyi paradicsomában következetesen tiltották katolikus papoknak, hogy külföldön képeztessék magukat. Jezsuitákat, vagy éppen katolikus püspököket folyamatosan, évszázados távlatban nem engedtek be az országba, és ez lényegében a katolikus egyházszervezet tudatos szétsorvasztását jelentette, mert katolikus pap csak úgy lehet valaki, ha egy püspök fölszenteli, a katolikus felsőoktatást pedig jezsuiták tartották kézben. Mutass eközben egy protestáns lelkészt, akit a Habsburg államhatalom akadályozott meg abban, hogy Heidelbergben, vagy Wittembergben, vagy akárhol Nyugaton képeztesse magát! Ja, és persze megy a sírás, hogy a katolikusok nem gondoskodtak a csángókról, és végül olasz papokat küldtek oda. Nyilván jobban esett volna a XVIII. századi protestánsoknak, ha a maradék papságot is átküldik a Kárpátokon, de annyira nem bánom, hogy nem így történt.

Elismerem, hogy volt jelentőssége az erdélyi "vallásszabadság"-nak abból a szempontból, hogy diszkréten kifejezett katolikus nézeteiért egyetlen egyént sem fenyegetett börtön. Végülis ez is valami, de a valódi szabadságtól igen messze van. Ami azt illeti, messzebb, mint a Királyi Magyarország gyakorlata, ott ugyanis a városokban lényegében szabad volt a szervezett protestáns vallásgyakorlat, vidéken pedig a Cuius regio eius religio-elv érvényesült (csakúgy, mint Erdélyben).

Ezen túlmenően pedig ismételten fölhívom a figyelmedet a Hódoltságra! 1526-1686! Következetesen protestánspárti államhatalom. A katolikusok közül egy azaz egy helyen, Szegeden egy azaz egy szerzetesrendet, a ferenceseket tűrte meg a török. Miután a ferencesek vagy öt provinciálist választottak, és a törökök mindet lefejezték, a hatodikkal úgy döntöttek, hogy egye fene, életben hagyják. Ez volt az ára annak, hogy egyetlen város a Hódoltságban katolikus maradhatott.

Ami az időtávokat illeti, a török kor 150 év. Kifejezett ellenreformációs jellegű Habsburg uralommal nagyjából II. Józsefig számolhatunk, azaz mondjuk 1686-1780-ig. Időben közelebb van hozzánk, ezért jobban látszik. De akkor már én kérném, hogy ne folyton a gályarabokkal gyertek, hanem említsetek valami ezzel összevethető másik atrocitást a katolikus államhatalom időszakából!

Csomorkány 2008.07.28. 21:47:34

Tomi: egyébként a második hozzászólásod részemről rendben, az valóban fontos, hogy ma egymás között nem történik ilyesmi. Mondjuk amit a Hit Gyülitől kapunk, arról azért eszembe jut egy s más arról, mi lenne, ha az SzDSz lényegesen jobban állna, de talán nem véletlenül áll úgy, ahogy, és legutóbb Németh Sándor a Magyar Nemzetben egész elfogadható dolgokat mondott.

Karl 2008.07.29. 13:55:16

Kedves Tomi és Csomorkány!

Nem célom értelmetlenül folytatni a sérelmek felhánytorgatását. Biztosan mindenkinek más fáj jobban: körülményektöl és háttértöl függöen.
Katolikusként egyetlen dologra utalnék csak, amely jócskán a 20. század részét képezi. Ha a Thököly útért bocsánatot kellene kérni, akkor szerintem ezért is. Az ún. reverzális intézményére gondolok, amelynek sok tíz és százezer ember életére volt zömmel negatív kihatása, és komoly bizalmatlanságot hozott létre, ill. kozervált katolikusok és protestánsok között. Ez egy olyan dokumentum, amelyben a vegyes házasagban élö nem katolikus félnek írásban meg kell ígérnie, hogy a születendö gyermekeket katolikusnak keresztelteti és úgy is nevelteti. Mindez az egyedül üdvözítö katolikus hit teológiai megalapozásából eredt (így közvetlenül is kapcsolódik a topic témájához), és valójában ma sincs eltörölve (!) Csak éppen egy "gumiszabállyal" szemet húnynak fölötte. Azaz a mai napig a katolikus egyház felszólítja a vegyes házasságban elö szülök gyermekeinek katolikussá való keresztelését, azzal a kitétellel, hogy kivéve, ha ez a házas felek kapcsolatában komoly zavart vagy kárt okoz.

Ha meggondoljuk, akkor az elmúlt két-három évszázadban több más ok mellett (protestáns családoknál átlagosan alacsonyabb gyermekszám, nem parancs a vasárnapi templomlátogatás, a katolikus államvallással való konfrontáció/asszimiláció stb.), föleg a diaszpórában a reverzális vezetett leginkább a protestáns felekezetek létszémának csökkenéséhez. Így azt tényleg ne várjuk, hogy azok ban a protestáns testvérekben, akik ebben a rendszerben éltek évszázadokon keresztül, mindez nyomtalan marad.

Szerencsére azért van valami elörelépés: néhány éve sikerült kidolgozni a vegyes felekezetü házasságkötési szertartás minkét fél által elfogadott liturgiáját. De az biztos, hogy ha bemész egy református vagy evangélikus parókiára, hogy kikérd egy vegyes házasságra készülö keresztlevelét és az esküvö katolikus templomban lesz, gyakran megfagy a levegö. Szerintem jogosan. Hogy mi a megoldás, nem tudom... De ez már a (gyakorlati) ökumené fejezetbe tartozik.

Csomorkány 2008.07.29. 14:57:37

Karl: Nézd, nem én (és nem Tomi) kezdte a kölcsönös sérelmek fölhánytorgatását, hanem Magister. De hamár, akkor a katolikus sérelmek jó része a torzan Habsburgellenes mainstream magyar történelemszemlélet miatt egyáltalán nem közismert, ezért úgy gondolom, Thököly akcióit pl. egyáltalán nem fölösleges ismertetnem. Egyébként nem csak a katolikus papokkal szemben volt gazember: ha már itt tartunk, nevelt fia, egy bizonyos II. Rákóczi Ferenc egyenesen azzal vádolja a Vallomásokban, hogy meg akarta gyilkoltatni. Nem is jött haza az öreg a Rákóczi-szabadságharc hírére, ott halt meg Törökországban 1704-ben. Jópofa, nem, hogy ilyen nemzeti hőseink is vannak?

Reverzális: tetszik, nem tetszik, a Katolikus egyház az egyetemes egyháznak tekinti magát. Bár a II. Vatikáni zsinaton világosan kimondtuk, hogy az üdvösség fontos eszközei az intézményes egyházon kívül is jelen vannak, és hatnak, protestáns vonatkozásban mindenekelőtt az egyetemes egyház Szentírása, de az egyetemes egyház által hatnak, és ezért aki üdvözül, az a megdicsőülten valóban egyetemes egyházba kerül be, akármi is történt vele itt a földön.

Namost, ez egy olyan igazság, amit minden katolikus szülőnek képviselnie kell minden gyermeke felé. Ma már nem vitatjuk a protestáns szülő azon jogát, hogy ő is képviselje a maga láthatatlanul egyetemes egyházról szóló véleményét minden gyermeke felé. Hogy ezt évszázadokon keresztül vitattuk, azért valóban jár egy bocsánatkérés. Ennek ellenére annak a protestáns fölfogásnak az átvétele, hogy minden szülő a vele azonos nemű gyermeket kereszteltesse a maga felekezetébe, egyenlő lenne az önfeladással. Ekkor ugyanis a Katolikus egyház kulturális árnyalatnak nyilvánítaná magát. Megjegyzem egyébként, hogy ahol a vegyesházasság rítuskülönbség szerint történik (görög és latin katolikus felek esetén), ott a nemek szerinti keresztelés teljesen elfogadható a számunkra. De ehhez mindkét házasulónak el kell fogadni azt az igazságot, hogy az egyetemes egyház látható feje a római pápa. Ahol a felek között ilyen egyetértés nincs, ott bizony a gyermekek kapcsán le kell folytatni a hitvitát, és - sajnos - távolról sem mindig a katolikus fél a győztes.

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.29. 16:35:52

Magister barátom védelmében annyit, hogy ő poénra vette a témát, ami nem volt szép tőle, de maga is elismerte:) Jómagam, meg talán túl komolyan vettem, de ezt is beláttam:)

Thököly mellett számos utcanév maradt fenn, amely talán nem méltó erre. Küldtem én már egy-két éve Lenin utcába levelet Marcaliba...

Gondolom Thököly-ről függetlenségi törekvései miatt emlékeznek meg utcanévvel.
Érdekes kérdés az erőszakos misszó, hiszen István király is tűzzel-vassal térítette a magyar népet. Keveset tudunk róla, de bizonyosan voltak kiemelten intoleráns lépései is. Apropo: a cél szentesíti az eszközt?

Reverzálisról a személyes tapasztalataim: A katolikus feleségemnek kellett egy nyilatkozatot aláírnia, melyben kijelenti, hogy mindent megtesz, hogy gyermekeit katolikusnak keresztelje és kereszteltesse. Előtte a pappal megbeszéltük, hogy, ha mi másként döntöttünk, nem jelent problémát, sőt az sem, ha minden gyermekünk református lesz is, csak az a lényeg, hogy hitben neveljük. (azért nem kell megíjedni, nem feltétlen van/lesz így, de ez legyen az én titkom). Örültek, hogy nem csak díszletnek mentünk igénybe venni a templomot és, hogy hívő testvéreket adhattak össze. Sőt az esküvőnk is eltért a hivatalosan előírt ökumenikus szertartástól, ami szintén szép volt. Nem volt feszület, Szűz Mária megemlítése, viszont feleségem is a református esküt mondta, de az én kezemet is átkötötték a stólával... Sokat jelentett ez nekünk és szerintem a gyülekezetnek is.

Akit érdekel, érdemes Wesselényi házasságának utánanézni (ami Karl-t igazolja): church.lutheran.hu/reformatio/ppanteon/pp_ref_wesselenyi_miklos_baro.htm


Szerintem nem szabad túl dogmatikusnak lenni.

Én örültem, hogy egy rendkívűl rugalmas és szeretetteljes katolikus egyházzal találkoztam, ahol Krisztus van a középpontban:)

Karl 2008.07.30. 11:56:24

Örülök, hogy Tomiéknál jól alakult a dolog. Nagymamám esetében 1940-ben ez másképp volt. Mivel nagyapám, aki pápai diák és református presbiter volt, nem adott reverzálist, nagymamámat a pap szó szerint kiutasította a gyóntatószékböl, amikor az esküvö elötti szentgyónását akarta elvégezni. Onnantól kezdve számára a templombajárás hétköznaponként a bejárat közelében lévö lourdesi barlangig tartott. Idös korában, amikor nagyapám már évtizedek óta halott volt egyszer meggyónt és megáldozott, de lényegében nem volt hova visszakapcsolódnia, az új liturgiát nem ismerte, nem értette.

Talán érthetö, hogy korábban, amikor állam és állam-egyház egymást támogatta és legitimálta, fontos volt az egyházban is kemény és következetes törvénykezés. Mára azonban - ahogy a gyakorlat is mutatja itt ott, szerencsére - az emberséges törvénykezésre nagyobb szükség van.
Hozzátenném azonban, hogy katolikus egyház ezzel a struktúrájával és hozzáállásával az egység hordozója, amit bizonyos esetekben protestánsok is üdvözölnek. (Gondoljunk csak az anglikán Lambeth-konferenciára és az azt övezö gondokra...)
Szóval szerintem ecclesia est semper reformanda - mindegy melyikre gondolunk, söt a többi vallást is bele vehetjük. Már csak azért is, hogy egyre láthatóbbá váljon a közös isteni terv...

Csomorkány 2008.07.31. 14:25:58

Tomi: már ne is haragudj, de ez az "István király tűzzel vassal", szintén nem több, mint torz történetfölfogás.

Az akkori magyarság az Árpádok népe volt, ezen belül akkor éppen István király népe. A királytól várta, hogy megvédje földi ellenségeitől, és összekösse az Istennel. Ez volt az ősmagyar vallás.

Ha mármost a szakrális király úgy döntött, hogy az Ég Istenével úgy tud jóban lenni, hogy elfogadja annak Fiát, akkor alattvalói loyalitás kérdése volt ebben követni. Föl sem merült, hogy mást is tehetne István népének egy tagja. Senkit nem kellett ezért erőszakolni, vagy bármi.

István király halála után mármost a híres Vata-féle pogánylázadás teljes győzelmet aratott: elkergette az idegen királyt, aki nem az Árpádok vére volt, lemészárolta az idegen papokat, és amikor az új szakrális, Árpád-vérű király, András újra a kereszténység mellett döntött, és más országokból (Bizáncból, az oroszoktól és Franciaországból) újra csak keresztény papokat hozott be, azt a győztes pogányok minden lényegi ellenállás nélkül tudomásul vették. Mert törvényes uruk így látta biztosítottnak az Ég jóindulatát, és akkor az úgy is van.

Tomi · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.31. 15:13:49

Sziasztok!

Félreértés ne essék, István királyt nagyon szeretem (bevallom, a rockoperát is, bár kételkedem abban, hogy egy olyan gyengekezű ember lett volna).

István hatalomrajutása közel sem volt törvényes, hiszen a szeniorátus elve alapján Koppányt illette volna a "trón". Lásd: hu.wikipedia.org/wiki/Kopp%C3%A1ny_(nemzets%C3%A9gf%C5%91)

Természetesen ésszerű és jó döntés volt István és környezete részéről az "ősmagyarság szakralitásának" lábbal tiprása, de a korabeli magyar természeti törvényfelfogás értelmében sokak számára nem volt sem törvényes, sem szakrális uralkodó Istán.
Csakhogy a "tűz és vas" az ilyen nézőpontot valló magyarokat vagy áttérítette vagy az örök csillagösvényekre vezette...
István missziója erőszakos volt, ezt igazolják a pogánylázadások is a "törvényesen" felkent uralkodó ellen... István nem tolerálta az ősmagyar vallást. A magyarság egyértelműen államvallást váltott.
Érdekes adalék Gellért története, aki nem akart Magyarországon maradni, így István kénytelen volt bezáratni, hogy maradásra bírja...
Rendkívül érdekes kérdés az erőszakos misszió problémaköre..., jó lenne erről is egy poszt-beszélgetést indítani.
Természetesen nem szabad elrugaszkodnunk a történelmi kortól ezzel én is tisztában vagyok.

Személyes:
Nekem István király hasonló a bibliai Dávid királyhoz, aki azért nem építhette meg a templomot, mert túl sok vér tapadt a kezéhez. Istent szerette és Isten is szerette Dávidot, de csak fia Salamon építhette fel a templomot. Dávid mindent megtett, hogy fiának olyan országot adhasson át, ami pacifikált, Istennek engedelmes és előkészített az igaz hitre. István király is hasonló hozzá, sajnos Imre herceg ezt már nem élhette meg...
Ezzel eljutottunk egy újabb érdekes kérdéskörhöz, az ország felajánlása Szűz Máriának (újabb jó poszt-téma:))


A Vata féle dolognak vallási és politikai szinezete is van, ami véleményem szerint különválasztandó!


Tamás, a hitetlen:)

Karl 2008.07.31. 18:00:09

Tomi!

A Dávid király - István király párhuzam, szerintem, van ahol megállja a helyét, van ahol nem: azaz, ahogy én tudom, inkább fordított tendenciák tapasztalhatók. (Bizonyos szempontból talán inkább Géza (aki a keresztségben szintén az István nevet kapta) vonható párhuzamba Dáviddal - ö még nem érett meg arra, hogy elfogadott keresztény király legyen.) Dávid király Istennel töltött évei után "szinkretista" despotaként fejezte be életét, a szent író szerint az Úr visszavonta töle Szent Lelkét.
Még akkor is, ha (Szent) Istvánról festett képünk igencsak idealisztikus, ilyen tendenciát (már hogy elfordult volna Istentöl) nem lehet nála felfedezni. Ha a történetírás és a késöbb a hagiográfia ilyesmit meg is próbált volna évszázadokon keresztül (sikerrel) retusálni, a 20. századi szocialista történetírás leleplezte volna azt.
Lehet, hogy tévedek, de amíg Gézában 1/3 - 2/3 volt a keresztény - pogány eszmei háttéri arány, addig talán Istvánnál ez már fordítva volt.
Úgy gondolom, hogy István azért valamelyest túl is mutatott a korán, mind közösségformáló hitével és erkölcsével (ez manapság kiveszö kategória), mind politikai rátermettségével. Ha ez nem így lett volna, László nem küzdött volna a szentté avatásáért, azaz nem próbálta volna magát felöle legitimálni.

Az országfelajánlás...
Szerinem éppen ebben csúcsosodik ki mindaz, ami István volt. A keresztény hit, az ösök tisztelete és politikai éleslátás. Én hiszem, hogy István számára fontos lehetett Mária személye, föként a halál elött (Az Üdvözlény Mária imádságnak a Bibliában benne nem lévö része ugyan csak a 16. században a kétes erkölcsü Borgia Sándor pápa rendelkezésére került oda, de hogy a haldoklóval együtt van és imádkozik érte Szüz Mária, az régi hagyomány.) Na most, ha ehhez hozzá jön az, hogy István halálát éppen Mária mennybe vételének (halálának) ünnepe körül érezte, az bizonyosan elgondolkoztatta. Talán az is, hogy az akkori magyarországi Mária-kultusz még nagyon sok közös elemet tartalmazott a pogány ösanya kultusszal (ld. tk. erdélyi Babba-Mária) - jelzés a magyarországi alattvalóknak. Másrészt Mária Nyugaton már teljesen az Egek Királynéja, tehát kedves Német-Római Császár, el a kezekkel Magyarországtól: a koronát nem töletek kaptam, nem is adom vissza.
Ezt erösítette meg László: a nyugati típusú keresztény hitet a politikai függetlenséggel karöltve. És Istvánhoz, mint apostoli királyhoz (kettös kereszt - az egyik legfontosann alap arra, hogy miért tiszteli bizonyos értelemben sok magyar protestáns is quasi szentként Istvánt) hasonlóan, a pápával hitbeli egységben, de önállóan nevezi ki Magyarország püspökeit. Mindez nem sikerül IV. Henriknek és Canossat járhat.

Ahogy írod - Imre herceg valóban meghalt István elött - de ö hitbeli, erkölcsi és politikai értelemben mégis megvetette az Árpád-ház alapját, amely strukturálisan - az emberi gyarlóságot természetesen beleszámítva - a Kárpát-medencében a keresztény tanítás (végül is Isten Országa az akkori értelemeben) terjedésének és meggyökeresedésének legföbb garanciájává lett.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.07.31. 19:49:37

Karl!

Szerintem Te Salamonra gondolsz. Dávid élete végéig hűséges maradt Istenhez. Vonatkozó részek:
Dávid utolsó szavai: 2Sám.23,1-7
Dávid halála: 1Kir 2
Az újszövetség jól summáza hitét és életét: Ap.Csel 13,36

(Az egyház (mind a katolikus, mind a protestáns, merthogy a protestáns egyházak is szentként tisztelik azokat, akikről a Biblia igazolja, hogy szentek voltak) is szentként tiszteli Dávidot, míg Salamont nem.)

Salamon volt, aki élete végére szinkretista lett, feleségei elvitték a szívét az ÚRtól.

A párhuzam inkább arra az alkotó és előkészítő munkára vonatkozott, amit mind Dávid, mind István tett, mind hitbelileg, mind országszervezés tekintetében.

Tamás

saintlouisdefrance 2008.07.31. 21:08:22

"a pápával hitbeli egységben, de önállóan nevezi ki Magyarország püspökeit. Mindez nem sikerül IV. Henriknek és Canossat járhat."

azért ennyire ne legyünk naívak. a pápa meg se próbált teljes kontrollt szerezni a magyarországi püspökök kinevezése felett.

Magyarország akkor még nagyhatalom volt. a pápa nem bírt volna egyszerre a császárral + a francia és a magyar királlyal. ezért jó politikusként mérlegelte hogy melyik a fontosabb a számára.

a magyar király nagyobb úr volt saját országában, mint a német császár a magáéban. Emiatt sokkal kisebb politikai befolyással bírt egy főpap Magyarországon, mint a Birodalomban. ezen kívűl a magyar püspökségek kevésbé voltak gazdagok mint a németek.

ha úgyis kisebb befolyással bír a magyar királyra, illetve nem is olyan sok az, amit nagy fáradsággal el lehetne érni, akkor logikus döntés a pápa részéről kettős keresztet adni Istvánnak, mivel 1. őszentsége így jobban tud a Birodalomra koncentrálni, 2. István hálás szövetséges lesz a császár ellen 3. a császár majd meg fog fulladni a dühtől ha mindezt megtudja : )

.................

szerintem túl sok a romantika Szent István körül.

Karl 2008.08.01. 12:22:03

Tamás!

Természetesen igazad van Dávidot illetöen, belátom.

Tanúlság: egy katolikus háromszor nézzen utána föleg ószövetségi részeknek, ha vitatkozik (eszmét cserél) egy protestánssal testvérével... :-)

saintlouisdefrance!

Egyetértek, valóban sok a romantika - ahogy magam is írtam. Nem tagadtam egy szóval sem, hogy politikai ügyesség, rátermettség is szerepet játszott. De a 100% vagy magas % "számításos elmélet" megint csak egy kor belevetítése a másikba. Úgy gondolom, hogy valahol a sokféle megfontolás között van az igazság. Szertintem sem kell retusálás és piedesztál, csak annak az elismerése, hogy a másik is hús-vér ember, korának uyganúgy mint ahogy Isten gyermeke.

Csomorkány 2008.08.02. 07:10:25

Sziasztok:
István alatt nem volt pogánylázadás, István után pedig nem volt vele szemben ellenállás: Vata győzött. Csak éppen nem valamiféle konkurrens pogány vallás, hanem a szakrális uralkodó helyreállítása, és az országon uralkodó idegenek (papok, stb.) kiirtása volt a célja. Hogy azután az új szakrális uralkodó is jóban volt Krisztussal, és Krisztus papjait hívta be (de más országokból), az már Vatát nem zavarta.

Vallási erőszak nem István idején volt, hanem akkor lett volna, ha fegyverrel legyőzik a szakrális uralkodót (ahogy a korábbi népek szakrális uralkodóit legyőzték), és utána a hódítók vezették volna be a maguk vallását. Ahogy mondjuk Nagy Károly csinálta a szászokkal.

Józanul gondolkodó magyarok a XI. században maguktól is belátták, hogy szakrális uralkodójuk helyesen döntött: ha az Ég békéjét és ebből következően a föld békéjét meg akarják szerezni, akkor Krisztussal jóban kell lenni. Úgy tűnik, maga Vata is belátta ezt. Istenfélelem kérdése az egész.

?????? 2008.09.14. 19:18:31

Egy szónak is száz a vége.... egyre tôbb a hozzászólás, egyre tôbb a kétely...Most kapaszkodjatok: P. Fuss, a Gergely egytem professzora szerint - aki mellesleg a NEW AGE kérdés vatikáni szaktekintélye - ôk is eljutnak Krisztushoz, sôt a profik már keresik is, csak hát fena nagy kerulôutat kell nekik hozzá megtenni. Ezért nem ajánljuk senkinek! Az eredeti tézisben rejlô gond az egyházképben keresendô. Ennyi.

Csabrendeki · http://csabrendekilap.extra.hu 2008.10.08. 20:46:13

"Odaát úgyis találkozunk, nem?!"

Nem értek ezzel egyet sehogysem. Szóval szerintetek teljesen mindegy, hogy miben hisz valaki? Teljesen mindegy, hogy mit tesz üdvözülése érdekében? Mi szükség akkor szentségekre, gyónásra, stb.?
Odaát úgyis találkozunk, nem?
Ezzel az erővel szektás is lehetnék, Xenu eljövetelét is várhatnám, úgyis találkozunk odaát... sőt, akár hihetnék a hitetlenségben is a materializmusban, úgyis találkozunk odaát... és ha az új vallásom engedné a gyilkosságot? (pl. azok a bizonyos muszlim fanatikusok - akiket maguka mértékadó, sőt akár mértéktelen, mint Harun Yahya (keress rá!) muszlimok is elutasítanak) Akár gyilkolhatnék is: odaát úgyis találkozunk, nem?

"Isten mindenekfeletti irgalma" - valóban mindenekfeletti, de erre az irgalomra késznek is kell ám lenni! Fel is kell tudni ismerni, el kell tudni fogadni a megfelelő pilanatban!
Avagy nem úgy írja-e a Szentírás, hogy bizony nem mindenki menekszik meg "a második haláltól"?

Nem szabad ennyire szabdosnak lenni: igenis vallani kell, hogy felelünk a döntéseinkért - és az Úr számonkéri majd azokat rajtunk.
És egyáltalán nem problémamentes, hogy melyik vallást "válasszuk". Ezt nem lehet annyiban hagyni. Igenis meg kell rágni és vegül felelősségünk teljes súlyával döntenünk kell.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.06.10. 15:09:18

Ajánlott olvasmány:

Pezenhoffer Antal: A magyar nemzet történelme; A katolikus Egyház és a Habsburg-ház
történelmi szerepe

mek.oszk.hu/04200/04245/index.phtml

Különös tekintettel ajánlott az első könyv "Protestantizmus" c. része.

_Neville 2009.06.10. 22:11:09

Mi ez a cukikatolikus maszlag? Hát a jezsuiták már a KEK-et sem ismerik... Igen szomorú. Szegény, szegény Szent Ignác...

Tikk-Takk (törölt) 2009.06.11. 04:07:35

Egy kis érdekesség !!! SZÁMADATOK ...

ujember.katolikus.hu/Archivum/2003.06.01/0802.html

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0707/gellert.htm

MAGYARORSZÁG
Terület: 93.032 km 2 Katolikus statisztika
Népesség: 10.070.000 h. Megkereszteltek: 6.308.000
Katolikusok: 62.64 % Egyházmegyék: 14

"Az aktív katolikusok 500-600 ezren lehetnek, a többiek amolyan karácsonyi-húsvéti templombajárók. A lakosság nagyfokú közömbössége, és a hívek körében tapasztalható a nagy mértékű passzivitás "

"Az 1960-as évekhez képest világszerte az akkori templombajáró katolikusok számának egytizede jár csak jelenleg rendszeresen temploma."

... hogy csak néhány adatot vegyünk figyelembe...

Mikeás 4:1- 3...
"És lészen: az utolsó időben az Úr házának hegye a hegyek fölé helyeztetik, és felülemelkedik az a halmokon, s népek özönlenek reá.

Pogányok is sokan mennek, és mondják: Jertek, menjünk fel az Úr hegyére és a Jákób Istenének házához, hogy megtanítson minket az ő útaira, és járjunk az ő ösvényein! Mert Sionból jön ki a törvény, és az Úr beszéde Jeruzsálemből.

És sok népek között ítéletet tészen, és megfedd erős nemzeteket nagy messze földig és fegyvereiket kapákká kovácsolják, dárdáikat pedig sarlókká; nép népre fegyvert nem emel, és hadakozást többé nem tanulnak. "

Vajon illik ez az említett vallásra? a katolikusra? Az igaz vallás olyan hívekkel rendelkezik, melyek tevékenyek Istenben és növekvő, nem hanyatló... és még itt vki azt mondaná hogy attól az egyház még igaz --- á.á.á tévedés ne essék, ilyenről sehol nincs szó, mert ellensége istennek, hiszen pont az ellenkezőjét jövendöltette meg:

ELLENTÉT: Jeremiás 51. fejezete és Jelenések 18.

"elfoglaltatott az egész földnek dicséreti! Milyen útálattá lett Babilon a nemzetek között! Feljött Babilonra a tenger, habjainak özönével elboríttatott. Városai pusztává, sivataggá és kopár földdé lesznek, a melyen senki sem lakik, sem embernek fia át nem megy rajta. Megfenyítem Bélt is Babilonban, és kivonom szájából, a mit benyelt, és TÖBBÉ NEM FUTNAK HOZZÁ a nemzetek, Babilonnak kőfala is ledől. JÖJJETEK ki belőle, oh én népem, és kiki szabadítsa meg lelkét az Úr haragjának tüzétől. "

és a Jelenések 18. fejezet

"Fussatok ki belőle én népem, hogy ne legyetek részesek az ő bűneiben, és ne kapjatok az ő csapásaiból: Mert az ő bűnei az égig hatottak, és megemlékezett az Isten az ő gonoszságairól. . .

A mennyire dicsőítette magát és dobzódott, annyi kínnal és gyászszal fizessetek néki; mert ezt mondja az ő szívében: Úgy ülök, mint királynéasszony, és nem vagyok özvegy...

És siratják őt, és jajgatnak ő rajta a FÖLD KIRÁLYAI, a kik vele paráználkodtak és dobzódtak, mikor az ő égésének füstjét látják...

A FÖLD KALMÁRAI is siratják és jajgatják őt, mert az ő árúikat immár senki nem veszi; ..,

Jaj! jaj! a nagy város, a mely öltözött gyolcsba és bíborba és skarlátba, és megékesíttetett aranynyal, drágakövekkel és gyöngyökkel; hogy elpusztult egy órában annnyi gazdagság! "

Izgalmas események nem? És hogy összekapcsolódik a két könyv több száz évvel későbbre is... és az első idézet? Amely Isten népét jellemzi, ugye milyen ellentétben áll ezzel a jellemzéssel?

KIS TÖRI: hogy ne tévedjen el senki: természetesen i.sz. 100 körül amikor a Jelenések íródott, már nem volt nagy babilon, tehát értelemszerűen nem lehet fizikai értelemben vett városra gondolni, hiszen a bibliai NAGY BABILON az jelkép (az ókori babiloni város után, ami tényleg a legutálatosabb erkölcstelen és gazdag város volt, ráadásul istentelen)!!!

Tehát a jövőre vonatkozott a leírás...teljesen ráillik... Mondják sokan hogy ez a nagy babilon csak a római birodalom bukását vetítette előre...oké, odáig rendben van hogy Róma megbukott az 5. században... de ezek az események befejeződtek volna? És Isten a népének csak 500 évre jövendölt volna? Utána már nem igaz a könyv? Már semmi hasznát nem lehet venni? A bibliai könyvek olvasása során fontos kiemelni a több idősikúságát...

Nézzük csak meg Dánielt, mit mondott:

Dániel 12:8,9, 13:

"Én pedig HALLÁM ezt, DE NEM ÉRTÉM, és mondám: Uram, mi lesz ezeknek vége? És monda: Menj el Dániel, mert be vannak zárva és pecsételve e beszédek a vég idejéig. . . Te pedig menj el a vég felé; és majd nyugszol, és felkelsz a te sorsodra a napoknak végén."

Dániel nem értette az isteni próféciát, megkérdezte hát Istent, mit jelentenek a szavak, de Isten diplomatikusan azt mondta: neked mindegy ez most Dániel, még úgy sem láthatod meg, de majd akkor megérted, mikor a vég napjaiban felkelsz...

Vannak a Bibliában olyan részek, és a történelmi könyvein kívül az összes ilyen, amelyeknek modern kori beteljesedése van, hiszen a Biblia és a hit erről szól... a JÖVŐ ... a VÉG... az ÚJ KEZDET !!! Különben mi értelme lenne az életnek?

Visszakanyarodva Jelenésekre és Jeremiásra... Nagy Babilon, ami lehanyatlik, folyamatosan, és "egy óra alatt elpusztul"

(ez jelkép nyilván de a gyorsaságra utal, a Római Bir. meg már évszázadokon át a császároktól bomladozóban volt és lehetett számítani rá, tehát nem "egy órás" vége lett neki és senki nem lepődött meg akkor rajta és különben is a próféta mér ne érthette volna meg a próféciát amit Isten megmondott neki hiszen abban a korban élt és ismerte a római birodalmat...de mivel Dániel nem érhette meg Isten szerint, így nem az akkori államok bármelyikének közvetlen pusztulásról volt szó).

Mit is mondott miért pusztul el Nagy Babilon? Mert eltávoznak belőle a népek... Mit mond Isten rá? Meneküljetek ki belőle, ha nem akartok részesei lenni a csapásainak...

Hát ... érdemes azért megnéznünk a tényeket és nem becsukni a szemünket előtte, mert nagy eseményekről zengedez az Írás...

Hanyatló vagy fejlődő Isten népe?

Nem árt fontolóra venni mindent egybevetve, hova tartozom, mit vallok, miben hiszek...és próbáljuk meg elsajátítani az isteni gondolkodást: vajon tetszik e neki mindaz? Hiszen erről szól isten népének története: nem azt tették amit elvárt tőlük, akkor sajnos a nemtetszését vonták magukra végső soron meg el lettek vetve...

Tikk-Takk (törölt) 2009.06.11. 04:09:50

@Ferenc Testvér:

Tessék megdicsérni, hogy vettem a fáradságot és elolvastam:) igyekeztem tárgyilagosan szemlélni ezt is meg a bibliát is...

de csak azt tudom ide is írni, amit a másikra:


Gyerekek! Figyelem! KÖZÉRDEKŰ közlemény... aki Bangha Bélát és Huber Lipótot olvas, vigyázzon és kösse fel amit fel kell! Az agymosás enyhe kifejezés az esetükben, tekintve az imént említett kedves írók professzionális elhivatottságát, garantáltan katolikus lesz vagy garantáltan megundorodik a vallás szótól is, nem hogy vallásos legyen:D

De hogy mondjak valamit még: Pezenhoffer Antal - A protestantizmus c.műve - az valami fantasztikus!!! Komolyan - amennyiben szabad ideje lesz bárkinek, ajánlom hogy olvassa csak el.

Minek nevezné valaki a következő kis "fincsi", alig kérkedő és gőgös, másokat sárba tipró idézetet?

"Állítom, hogy létezik ilyen objektív igazságvallás, mely szükségképpen egyetlen, s melynek társa a dolog természetéből kifolyólag nem is lehet, s melyhez viszonyítva minden más vallás nem vallás, hanem tévely, és ez az igazságvallás a római katolicizmus...Itt tehát nem azt mutatjuk ki, hogy valóban létezik ilyen igazságvallás, hanem csak azt, hogy ha létezik, akkor ez a meglevő vagy valaha megvolt vallások között egyedül csak a római katolicizmus lehet. Hogy a katolikuson kívül minden más vallásnak már a természete is kizárja azt a lehetőséget, hogy igazságot képviseljen."

Meg még ehhez hasonlatos érdekes, szívmelengető gondolatok tárháza tárulhat bárki szeme elé, ha az előbbi 3 író közül bármilyen művet is olvas!

...igaz vallás...öndicsőítés...egyházi pecsét a könyveken... kérkedés... elkárhozással való riogatás...csak a katolikus minősül embernek...igen??? valóban ilyen jó kis egyháza lenne az egyetlen igaz Istennek??? De hát nem az Isten képviselője az egyház? Ha meg azt képviseli, akkor csak olyan lehet mint az istene nem??? Akkor ez az Isten ilyen önhitt, flegma, gőgös és büszke, eleve elrendelő Isten lenne? Vagy akkor azonosítsuk a szentháromságtannal ezt a képet és Isten helyére tegyük be Jézust... Ő is ilyen volt? Ezt a példát adta az emberek elé? Holott ő tökéletes volt, büszkélkedett ezzel valaha? Hódolatot várt el magának?... stb-stb!!!

Nos, az hogy vkinek ekkora szája van, még nem jelenti azt hogy isteni... vagy akkor rossz az istenük:( mert rossz embereket csak rossz isten képviseletében termel ki tömegesen egy egyház... De mivel Isten csak egy van, és rá sajna a previous jellemzők nem illenek rá, annál inkább az "mert az Isten szeretet" kifejezés, ezért elgondolkodtató, hogy vajon ez a mindenekfeletti egyház valóban követi e az isteni parancsot...vagy jelent többet a hagyomány és az emberi, fizikai, tökéletlen eszmerendszere a vallási vezetőknek, mint az hogy alázatosan beállnának az Isten ösvényére?

Érdekes mi??? Meg még számos kérdés és észrevétel, jelek százai és késztények ezrei, melyek gondolkodóba ejtik az embert... hogy vajon Isten tényleg azt ígérte e hogy bármilyen baromságot csinál is az egyház, ő akkor is örökké hű lesz hozzájuk mégha istentelen tetteket mutatnak fel nem csak egyen hanem nagyon sokan??? ITT TÉVEDNEK a legnagyobbat...

1. Isten adta ELŐSZÖR A PARANCSOT, alapelvet, utasítást
2. aki azt követte, megjutalmazta
3. a megjutalmazottak lettek az ő képviselői
4. a képviselet összhangban van a Galata 5:22,23ban felsorolt szellemi tulajdonságokkal, továbbá Efézusiaknak írt levélben a szellemi fegyverzettel ("a ti Uratok is mennyben van, és személyválogatás nincsen Ő nála. " ..."Annakokáért vegyétek föl az Istennek minden fegyverét, hogy ellentállhassatok ama gonosz napon, és mindeneket elvégezvén megállhassatok. Álljatok hát elő, körül övezvén derekatokat igazlelkűséggel, és felöltözvén az igazságnak mellvasába, És felsarúzván lábaitokat a békesség evangyéliomának készségével; Mindezekhez fölvevén a hitnek paizsát, a melylyel ama gonosznak minden tüzes nyilát megolthatjátok; Az idvesség sisakját is fölvegyétek, és a Léleknek kardját, a mely az Isten beszéde") ... valamint összhangban van az első és legfontosabb parancsolattal, amit Jézus mondott: a SZERETET

Tikk-Takk (törölt) 2009.06.11. 04:11:32

@_Neville:

Hát kedves Neville... tényleg igazad van... nagyon szomorú... de ennél még jóval kevesebben ismerik... Ignác biztosan forog a sírjában...

:(

Tudod... Isten áldása az egyházon van... ez egyértelműen látszik...

Tikk-Takk (törölt) 2009.06.11. 20:24:50

Erről próbáltam beszélni,és arról,hogy mit ír az ISTEN szava az IGAZ vallásról.

Ez a vélemény egy mélyen hívő ktolikus fórumról származik...

"Elborzadva olvastam a katolikus- honlapon a "látlelet" egy mai magyar plébániáról - irt olvasói cikket. Ez nem egy elszigetelt jelenség ám! Papjaink 8o%-a ilyen sajnos. Tisztelet a nagyon kevés kivételnek. Ezek a "zsinatos konkoly papok". Már ott tart az Egyház, hogy mindenféle embert, akár teljesen alkalmatlan személyeket pappá szentel. Kifejezettek viszolygok a modernista papoktól. Nem is gyónok meg a modernistáknál. Mindig keresek egy idősebb konzervativabb beállitásu atyát, és annél végzem el a szentgyónásomat. Éppen ezért nem mondhatom el, hogy túl gyakran gyónok, de megválogatom kinek tárjam fel a büneimet."

Isten áldása olyan egyházon van amelyik él, és tevékeny a híveivel együtt a nehézségek ellenére is.Ami még nagyon fontos,hogy EGYSÉG van Isen népe között,szeretet és béke.Ez az alap aminek meg kell lennie....

Sirak_kiraly 2013.05.28. 17:10:08

"csak a katolikus minősül embernek"
Biztosíthatok mindenkit, hogy a katolikusok nem gondolják így, nem is tehetik. Én saját fülemmel hallottam katolikus papot, aki misén fejtette ki, hogy mennyire nem szabad azt gondolni, hogy mi katolikusok vagyunk a hit, erkölcs és igazság hitbizományosai, éppen ellenkezőleg, a nem katolkiusok szolgálatával kell megmutatni Isten szeretetét, mindezt alázattal téve. Hogy miért nem ez a kép él az emberekben a katolikusokról. Nemtom, bár van pár érzésem:

1. a legtöbb ember nagyon-nagyon keveset ismer az egyházról, a hit tanításairól. A harcos egyházellenesek 90%-a nem jár misére, nem beszélget papokkal, hívő emberekkel, nem olvas Bibliát, ellenben nagyon felidegesíti magát, és megharagszik, ha bárki a hitről beszél nekik. Ehhez joguk van, és érhető is valahol, de ennek eredményeképpen teljesen hamis képük van, hiszen médiából, ellenséges csúszatásokból, szóbeszédből alkot egy képet, és azt utálja

2. bizony az is előfordul, hogy egy katolikus nem katolikushoz méltóan viselkedik, ítéljezik, elítél másokat. Ez hiba, és bűn, de ettől még a katolikusok hit nem ítél el senkit, hanem mindenkit a saját bűneitől való swzabadulásra indít, és mások szeretetére és szolgálatára. De sajnos vannak rossz példák, bár sokkal kevesebb mint ahogy azt sokan gondolják

3. Végül sokan félreértik a szeretet, az elfogadást, és azt várják el a katolikusoktól, hogy minden búnt, és minden a hitünk szerint rossz dolgot jónak fogadjon el. Hiszen ha kimondom katolikusként hogy ez és ez bűn, akkor elítélek mindenkit aki szerint az. Ez nem igaz, ez egy logikai hiba, illetve a modern relativizmus összekeverése a szeretettel. Aki hisz, és megtapasztalat, átélt hite és meggyőződése hogy valami árt az emerbeknek, és a "pokolba vezet", akkor kutya kötelessége ezt elmondani embertársainak. Nem az a szeretet, ha egy orvos nem beszéli le a beteget a dohányzásról, nehogy megnántsa a lelkivilágát. Hanem az, ha elmondja milyen káros ez. A lényeg, hogy emiatt nem nézheti le a másik embert, és nem kényszerítheti. De elmondani az igazságot (amit ő a legjobb tudása szerint tud) kötelessége. Éppugy egy hívő nem tagadhatja meg hitét, csak azért jófejnek tünjön, még akkor sem, ha sokan ezt tekintik "liberálisnak", jófejségne, szeretetnek, elfogadásnak. A képlet egyszerű a bűnöst el kell fogadni, hisze Isten is elfogad minket bűnösöket. De a bűnt nem szabad elfoagdni, mert az tönkreteszi az életünket. Akkor is ha éppen jó dolognak, menőnek van feltüntetve, egy hívő akkor se fogadhatja el.