Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Egy az Isten! - Egy az Isten?

2008.07.23. 00:03 pacsy

Szerintetek van különbség vallás és vallás között? Nem a felekezetekről beszélek, ott már nincs probléma: a katonaságnál a legjobb barátom református teológus volt – én meg ugye jezsuita lettem… De ma mintha az ökumenizmus szónak lenne egy szélesebb jelentése. Etimológiailag ugyebár “lakott földet" jelent. A glóbusz vallásföldrajza minden esetre elgondolkodtató: még mindig a keresztények vannak ugyan többségben a maguk 2,1 milliárdjával (a reformált egyházakat is belevéve) – ami (még ha hamis biztonságérzetet nyújt is) azért mégiscsak jó érzés :). Csakhogy itt lihegnek a nyakunkban máris a muzulmánok 1,3 milliárdos lélekszámmal, és az ő demográfiai mutatóik bizony sokkal jobbak. Tehát csak idő kérdése? A hindukat sem lehet egyetlen kézlegyintéssel elintézni: 900 millió; míg a buddhisták csak utánuk kullognak a maguk cirka 360 milcsijével… (A zsidóság súlyát meg ugye nem a lélekszáma reprezentálja…) Vajon lehet mondani, hogy – végső soron – ezek is mind azért csak ugyanabban az Istenben hisznek? Nincs különbség? Vagy azért mégiscsak mi jobban tudjuk a tutit Istenről? 
Szerintem egyébként nagyjából ez a helyzet… Jézus mindent vitt – bár ezzel nem akarom lesajnálni a többi vallásalapítót. De vajon ugyanezt mondanám – ha történetesen 250 km-rel délkeletebbre, Koszovóban születtem volna – mondjuk Mohamedről? Lehet itt érvelni? Mert, hogy ezen a téren objektív nézőpont nem létezik, az biztos… Nem hasonlít ez ahhoz inkább, mintha a játszótéren vitatkoznának a gyerekek: “Az én anyukám szebb – bibiiii!” Tudnillik: NEKI tényleg szebb is… Ő a leggyönyörűbb! Szerbusztok!

124 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr15559658

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

f 2008.07.25. 22:29:49

kedves jó szentlajos!
kitartás? hmmm. kilóg a csegevara poló a hit alól... :)

Citromfű 2008.07.26. 00:44:43

Látjátok, hogy a hegyet mindenki más oldalról látja :) Nem akarok ám a nagyokos bárgyú szinkronista megmondóember lenni, tényleg nem, csak olyan jó dolgokat mondtok, hogy muszáj lereagálnom (röviden):

Tomi: nekem már egy francia zsidó barátom megmondta, miért szavazzak a kommunistákra. Mondtam neki, hogy nálunk egy kicsit más a politikai paletta, de azért majd még elgondolkozm rajta :) Várom a posztot.

Szentlajos: igen, ezt mondja a katekizmus, és nem véletlenül. Ez a keresztény tanítás veleje-magja. Tök jó, hogy nekünk van egy ilyen világos keretünk, bölcs tanítóink, akik ezt megfogalmazták! De ez csak keret, meg kell tölteni "élettel", valósággal, megújuló lendülettel, ebben segít a Lélek. A szemlélődő-imádság, ami egészen az ókereszténységre nyúlik vissza és keleten talán nagyobb hagyománya van, mint nálunk, azért jó, mert segít felismerni, mikor szeretünk helyesen és mikor rosszul (mert könnyű rosszul szeretni, a helyes szeretet pedig nem könnyű dolog)

f: lásd a fenti sorokat. Én is azt hiszem, hogy a mai egyházban egy kicsit túltengett a kötött imaforma, ami azért szintén nagyon jó tud lenni néha, de mindenképp megvan az a veszélye, hogy lemerevíti a lelket, ahelyett hogy Isten felé röpítené. Az is igaz, hogy a szerzetesek talán jobban gyakorolják a szemlélődő imaformákat, mint a laikusok, mert ennek évszázados hagyománya van. Persze azért jó több úton keresni Istent, ha CSAK szemlélődsz, az se feltétlen jó. Legalábbis a keresztény hagyományban kezdettől fogva nagyon erősen benne van a társadalmi cselekvés, szeretetszolgálat (agapé), szociális elköteleződés + hogy ésszel is keressük Istent, ha már egyszer kaptunk tőle. A jezsuitáknál pl. ezt fejezi ki a "contemplatio et actio" elve (szemlélődés ÉS cselekvés), emellett sok filozófiát is tanulnak. De mondjuk ez máshol is így van, pl. amikor a buddhista szerzetesek (akiket mi nyugaton sztereotípe paszívnak gondolunk) majdnem agyonveretik magukat a demokráciért Burmában, az eléggé társadalmi cselekvés, ugye. Az iszlám bölcsességéről már esett itt szól.

Szűcsteri: nagyon tetszik az a gondolat, hogy a missziót Jézus iránti szeret-túltengésből kell csinálni, mert másképp nincs értelme. Ezzel vitted a pálmát! Egyébként milyen blog az, amit ajánlottál, látom tele van indián-fotókkal és ilyen tárgyú írásokkal...?

xterx 2008.07.26. 08:37:52

Citromfű!
Pálmát kösz.
Teher alatt nő (elvileg).
Az ajánlott blog keresztény indiánokról szól, akik nem használják a keresztény szót, mert az az elnyomást jelenti számukra, hanem a megtérés után azt mondják magukról, hogy a Jézus útjára léptek ( - The Jesus Way).

F,
nagyon exkluzív az én fülemnek, amit írtál - mintha a kolostorokban az üdvösség egyedüli módját ismernék, a kolostorfalakon túl meg nem tudnak Istennel találkozni az emberek...
Gondolom, nem így érted, de akkor hogyan?

f 2008.07.26. 08:56:33

kolostor, vagy kívül a falon, a keresés szempontjából mindegy. találkozni magukban tudnak az emberek a feljebbvalóval. viszont ennek van egy mentális technikája, akinek ezt tanítják annak könnyebb a találkozás. ennyit mondtam.

xterx 2008.07.26. 09:06:36

"ennek van egy mentális technikája, akinek ezt tanítják annak könnyebb a találkozás"
- asszem akinek nincs jezsuita háttere, az nehezen érti ezt, sőt ellentmondásosnak érezheti.
Csak személyes találkozásokban adható át, hogy miről van szó, vagy a blogon is esetleg?
Kívülről nézve (mármint a te megfogalmazásodat) egyfelől berzenkedem, hisz azt hallottam, hogy Krisztushoz bárki bárhogyan jöhet, technika nélkül. De tudom, hogy tényleg a személyes imaéletet meg is újíthatja a jezsuita imatechnika.

f 2008.07.26. 09:16:41

ehhez nem tudom kell e jezsuita háttér, én nem vagyok az. minden vallásnak van a misztikus vonala, meditációs technikái, az már változó, hogy melyik mennyit ad át ebből a hívőknek. persze ahol a szertartás része a meditáció, vagy a szertartás és a meditáció egylényegű, ott is nagyon pontosan tudja a tanító, hogy kinek mennyit adhat át, mit bír el a kedves tanítvány szellemi ereje :)
de nem akarom szétoffolni a topicot.

xterx 2008.07.26. 09:25:10

Na én bevettem, hogy jezsuita vagy, mármint meggyőztem magamat róla. ( :
És keresztény vagy? Bocs, hogy ilyen direktbe.
A kereszténységnek nem épp az az egyik nagyon jó oldala, hogy technikátlanul, képzetlenül is lehet Jézus (megváltás, újjászületés, megtérés, bűnbánat stb.) után vágyakozni? És megkapni, amire az egyszeri ember vágyik?
Amúgy ez nagyon is az alaptémához tartozik, a bárki számára való nyitottságról szól szerintem.

xterx 2008.07.26. 09:40:00

"És keresztény vagy? Bocs, hogy ilyen direktbe."
Na itt túlzásba vittem az összezavarodást. Elolvastam az eddigi kommentjeidet, és tényleg bocs.

TiKati 2008.07.27. 18:34:58

Csak egy megjegyzés a témához: ne felejtsük el, hogy valamennyi világvallás ( a mohamedánt kivéve, amelynek szent könyvei az Ószövetség, az Újszövetség és a Korán) Krisztus előtt született. Akik Krisztus előtt keresték Istent, azok is juthattak (jutottak) nagyon mély tapasztalatokhoz. A buddhizmusról írta valaki itt az oldalon, hogy ebben a vallásban nincs Isten. Amennyire tudom,a buddhizmus csak a bennünk lakó Istennel foglalkozik. Úgy tudom, hogy amikor Buddhát az abszolút Istenről kérdezték, akkor kezébe vett egy szál virágot, azt nézte és sejtelmesen mosolygott, de nem szólt semmit...

Még egy dolog: amikor elolvastam a Tao te kinget, úgy éreztem, hogy jobban értem a János 1,1-18-at. Később meglepetten olvastam, hogy a legelterjedtebb kínai bibliafordításban ez a szakasz így kezdődik: "Kezdetben volt a Tao, és a Tao Istennél volt, és Isten volt a Tao"...

szpahi 2008.07.27. 22:09:48

Kedves Testvérek!

Mindenkinek csak gratulálni tudok! Nagyon jók a felvetett témák és a hozzászólások is egyre kulturáltabbak, megértőbbek, keresztényibbek!
Végigolvastam mindegyik szöveget a legelsőtől kezdve és a hozzászólásokat is és egy határozott fejlődést látok a jó értelemben vett tolerancia jegyében.

A blogot megálmodó jezsuita ötletgazdának is gratulálok!

Pacsy 2008.07.31. 16:07:23

Szia Mammamia! Örülök, hogy hosszas tétovázás után "laikus és tanulatlan" létedre is hozzászóltál a kérdéshez. Nem gondolnám, hogy Isten dolgaiban a tanultság nagyon számítana ("Áldalak téged Atyám, mennynek és földnek Ura, mert elrejtetted ezeket a bölcsek és okosak elől..." Mt 11,25). Amikor prédikálok, próbálom is mindig észben tartani, hogy a hátul a kórus alatt álló tanulatlan falusi öreg néninek (abortuszos nőnek, kétszer elvált férfinak stb.), mélyebb tapasztalata lehet Istenről, mint nekem a külföldön szerzett teológiai PhD-mmel. (Nem mindig sikerül...) Szóval, Isten hozott a hozzászólók klubjában! :) Egyébként az egész világról érkező segélykérő üzenetek szerintem is egy helyre futnak be, de számomra a kereszténység mellett szóló végső érv mégis az, hogy itt beszélnek legtisztábban a szeretetről, ami - én így látom - az egész valóság végső titka és értelme. A misztikusok persze kb. ugyanerről tanúskodnak minden vallásban. Nem igaz?

mammamia 2008.07.31. 19:12:19

Szia Pacsy! Köszi a bíztatást, jól esett! :) Nagyon-nagyon szerény vagy. Igen, Isten a kicsinyeknek nyilatkoztatta ki a titkait, de egy kisgyereknek is fel kell nőni a megértéshez. Krisztus mértékéhez. Jézus azt is mondta tanítványainak, hogy még gyerekek vagytok hozzá és nem értenétek meg a teljes igazságot. Ilyenkor a felnőtt értelmére és tudására van szükség, lehajlására és magyarázatára, hogy később önálllóan képessé váljon a megértésre. Szerintem.
Na igen, a misztikusok. A misztika különleges dolog. Az elmélyült lelkiéletben önmagában nincs semmi misztikus, egy dolog nem attól válik misztikussá, hogy homályosan van megfogalmazva, vagy nagy hévvel előadott igazságokat tartalmaz Istenről. Külön kifejtést igényel, nehéz lenne belesűríteni egy kommentbe. :) Nem?

mammamia 2008.07.31. 20:41:53

Visszatérve a misztikára, van egy idézet Kurt Ruh: A nyugati misztika története c. könyvből (I. kötet, 432.old.), ami nagyon megérintett a mai olvasmánnyal kapcsolatban:
„Amikor az ember vasat dob a tűzbe,
akkor kétség nélkül látja,
hogy az még hidegnek és feketének látszik.
Mikor azonban már egy ideje a tűz hevében hever,
akkor fokozatosan forróvá válik,
és fokozatosan elveszíti fekete színét.
Elkezd izzani és lassacskán a tűzhöz kezd hasonlítani,
amíg egészen folyékonnyá nem lesz.
Sajátságát elveszíti és teljesen átveszi a tűz tulajdonságait.
Így történik ez azzal a lélekkel is,
amelyik fölvétetik az isteni izzás és a bensőséges szeretet tüzébe,
és teljesen alámerítkezik a hatalmas örök vágyakozásba”. A mai olvasmányról, a fazekasról ez jutott eszembe.

BobbyfromCsikagohillsindallas 2008.09.04. 15:03:41

Ember s ember között is van különbség. A vallások közt is. Lesz idő amikor a mai több ezeréves világvallások is feledésbe merülnek, de mindig lesz olyan ember vagy bármilyen lény aki önmagát megpillantva felteszi a kérdést- Miért?
Itt nem az a kérdés hogy van e Isten hanem az hogy jól mulat e.

?????? 2008.09.14. 19:00:42

Szerintem a kérdés még odébb van: miért degradáljuk a kereszeténységet vallássá? A kerszténységet csak uldôzôink tartják annak, sôt a kezdetben szektának tartották. A kereszténység nem vallás. Ennyi.

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.01.29. 09:01:30

lassan fél éve gy a zsidó vallást bemutató rádióműsort szerkesztek református létemre, a jobb megértés és a szeretet megerősítése céljából (többek között). akit érdekel látogassa meg archívumunkat! radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.02.23. 19:44:05

elkészült legujabb felvételünk: radio.sztaki.hu/node/get.php/011pr2143 még mindíg a szombat témakörénél időzve, nagyon szép héber szombatköszöntő dalokkal töltöttük meg, melyeknek szövegét is lefordítottuk. jó rádiózást!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.23. 20:37:56

ez egy nagyon izgalmas kérdés, persze jellemző módon a jezsuita megint csak kérdezősködik :)

eléggé terjedőben van tényleg ez a popposított ökumenizmus, hogy ugyanarra a hegyre vezet minden út, blabla. ennek szerintem az egyik gyökere az, hogy nagyon felületesek az ismeretek a többi vallásról, főleg a keletiekről.

persze az enyémek is, de. de azért az nyilvánvaló, hogy ez a konfliktuskerülő szöveg a hegyről emg az utakról, ez sehogyan sem áll meg. ha megáll, akkor konkrétan ki kell satírozni a bibliából egy csomó mindent. JK nem azt mondta, hogy szevasztok, tudok egy utat a hegyre, az se szarabb a többinél. hanem azt, hogy ő az út.

ugyanilyen kizárólagosságot fogalmaz meg az iszlám (most a szúfizmust hagyjuk). de ker. egyházból sincs olyan, ami azt mondaná, hogy hát figyelj, ha te krisnás akarol lenni, akkor isten biztos annak is örül.

eleve feloldhatatlan mondjuk az, hogy a hinduizmus politeista, de ennél is súlyosabb különbség, hogy náluk nincs a ker (zsidó/muszlim) istenhez hasonló úr. hanem a világ szervetlen törvénye és körforgása van, aminek az isten (az adott ágban főistenként tisztelt alak is) _alá van vetve_.

ezt, barátaim, az életben nem hozzátok össze a monoteista istennel és annak parancsolataival.

de az iszlámot se Krisztussal.

tehát innentől vagy azt mondod, hogy ezek kulturális képződmények, és hogy ha van is akármilyen anyagon túli világ, akkor ezekből nem derül ki, hogy milyen az. ugyanis NYILVÁN nincs egyértelmű érv egyik mellett se, a vallási határok alig mozognak (migrációt leszámítva), míg mondjuk a biológiában vagy a csillagászatban a kemény érvelés egyeduralkodóvá tesz egy-egy nézetet.

vagy az mondod - ez rokon ezzel az utak-hegy szöveggel -, hogy mindegyik csak tükör által homályosan lát, vakok tapogatnak egy elefántot, blabla. ezzel viszont elismered, hogy a kereszténység is egy vakok közül, és jó esetben is alig van valami igazsága. (igazsága alatt az istenire vonatkozó tényállításokat értem, nem az életviteli tanácsokat.)

a harmadik lehetőség: Jézus mindent visz, az a legjobb, ténykérdés, hogy igaz, csak a többi négymilliárd ember ANNYIRA HÜLYE, hogy nem fogja fel.

na ilyenkor jó agnosztikusnak/nemhívőnek lenni.

zzzsuzsa 2009.02.24. 00:21:10

@Tóta W. Árpád: Hihetetlen, hogy a sját szavaidat adod a "globális kereszténység" szájába.
Miféle monoteista istenről beszélsz? Elég abszurd, meg az is, hogy azt mondod:Barátaim! (mármint kicsoda? ez valami vallás?) Az életben nem hozzátok össze a hinduizmussal.
Ez a Te KÉPZETED ! kivetítesz tudod e?

Aztán:-JK nem azt mondta, hogy szevasztok, tudok egy utat a hegyre, az se szarabb a többinél, hanem, hogy ő az út.
Valóban JK nem mondta azt, hogy van egy út ami nem szarabb a többinél! Valóban , tényleg, sőt ..., hanem azt mondta: Én vagyok az út , az igazság és az élet. Szerinted melyik hiteles? A te verziód, vagy JK?
Figyelj! Az utolsó két nagyobb bekezdésed mindegyike úgy kezdődik: Tehát innentől vagy azt mondod...., vagy azt mondod......,
Tisztázzuk ! Ki is mondja? Szerintem te mondasz valamit, amit szeretnél jezsuita szájból, vagy más keresztény szájból hallani, de ezek a te véleményeid, ezekkel te azonosulsz! Ne is haragudj, de ez szánalmas!
Belekapaszkodsz Pacsy mondatába, hogy :-Jézus mindent vitt, de Pacsy utolsó mondatát már nem figyeled meg:- Nem hasonlít ez ahoz inkább, mintha a játszótéren vitatkoznának a gyerekek: Az én anyukám szebb bibíííí! Tudniillik, neki tényleg szebb is! Ő a leggyönyörűbb.....
Elég ostoba az a következtetés, már ne is haragudj, hogy ezt a Pacsy mondatot a kereszténység szájába adod(mármint, hogy Krisztus mindent visz) és lelövöd és meghazudtolod azzal, hogy úgy állítod be: Ezt ténykérdésként élik meg a keresztények és a "többi négymilliárd embert pedig hülyének nézik,( akik nem JK hívők)
Ezt hívják mellébeszélésnek, csúsztatásnak, amiből , mint újságíró tök jól megélsz!Ugyi?

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.24. 03:03:08

@zzzsuzsa: így van, konkrétan a KGB küldött ide kommentelni. főleg azért fizetnek jól, ha fél évvel korábbi postokat kommentelek.

szíves tájékoztatásul: amit Pacsy írt, ti. hogy párszáz kilométerre innen más lenne a vallása, mert abba született volna bele, az én kommentem első variációja tartalmazza: hogy ez (a vallás) egy kulturális konstrukció, ami nem azon alapul, hogy mi az igazság istenről vagy istenekről, hanem hogy az adott helyen mi a szokás.

tehát a kereszténység létéből nem következik, hogy van isten, és annak fia, Jézus, hanem simán lehet, hogy nincs semmiféle isten, vagy több van, vagy egy, de az gonosz, esetleg közönyös. mindezek az állítások egyenértékűek a keresztény állításokkal. ennyi.

"Szerinted melyik hiteles? A te verziód, vagy JK?"

ezért az érvelésért pedig küldök egy homlokpuszit.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.24. 03:04:55

ja bocs: hogy Pacsy mit gondolna az Otto-motor működéséről, az viszont egyáltalán nem függ a születési helytől, ez különbözteti meg a valóságot attól, amit mondjuk fikciós kultúrkincsnek neveznék, amilyen például a Jézus-mondakör.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.24. 03:07:34

"Elég abszurd, meg az is, hogy azt mondod:Barátaim! (mármint kicsoda? ez valami vallás?) Az életben nem hozzátok össze a hinduizmussal.
Ez a Te KÉPZETED ! kivetítesz tudod e? "

hát izé. tényleg nem vagyok teológus, de ha van két állítás, és az egyik szerint nincs is olyan, hogy úristen, a másik szerint meg igenis van, sőt három, de egy, akkor hadd jelentsem már ki, hogy ezek nem passzolnak, és tuti nem ugyanarra a hegyre vezetnek. ez nem képzet, ez logika.

CdB 2009.02.24. 09:39:27

@Tóta W. Árpád:
Szerintem nem jól érted, amit Pacsy írt. Szerintem határozottan azt mondja ez a tuti. Valahogy úgy, hogy Istent nem tudjuk sehogy sem teljes másik dimenzióból az agyunknak felfoghatóba vetíteteni, ezért is örök titok. De azt hisszük, hogy JK volt az a projekció, ami a leghitelesebb képet adja róla. Mivel minden emberben benne él egy misztika (-iránti igény), (én azt mondanám Isten, te biztos vmi pszichológiai magyarázkodásba kezdenél, bár nem egészen értem, azt hogy favorizálja az evolució, s akkor miért nincs az állatoknál), azért próbál róla vmilyen vetítést csinálni, s kinek hogy megy. Sőt, talán ezek a vallások gyengeségeik ellenére is lehetnek az Isten felé vezető út eszközei ilyen módon. Mindezek fényében tehát egyáltalán nem a kereszténységnek ellentmondó, esetleg ellenséges fantazmagóriák. Talán vmilyen ehhez hasonló ökumenéai elvet akarhatott Pacsy pedzegetni. Persze majd hátha jön, és megmondja hülyeség, amit írtam is, meg az is, hogy ő így gondolta volna.

zzzsuzsa 2009.02.24. 11:03:08

@Tóta W. Árpád: Már ne is haragudj, de teljesen más alphelyzetből igen nehéz közös pontokat találni! Azt mondod:-tehát a kereszténység létéből nem következik, hogy van isten és annak fia Jézus, hanem simán lehet, hogy nincs semmiféle isten, vagy több van, vagy egy, de az gonosz, esetleg közönyös.
- Ez most hit vita akar lenni? Engem például hihetetlenül felkavarnak azok a beszámolók, amiket halál után visszatért emberek tettek közzé. Ezeket érdemes analizálni.
Van egy kórházi orvos, aki ezt úgy magyarázza, hogy az ember testből, lélekből és szellemből áll, a halál pillanatában az addigi energia+ tömeg -ből az energia eltávozik. De mi is ez az energia? Lélek? Szellem? És hová távozik?
Szerinte ez az energia nem vész el, hiszen NEM VESZHET EL, csak ÁTALAKUL.
Másrészt: Az, hogy mi a valóság és mi a fikció! Hát azt gondolom, hogy az bizonyított tény, hogy Jézus létezett, meg hogy Pál apostol is létezett-aki annak ellenére volt Jézus tanítványa, hogy nem is találkozott vele soha. És azt gondolom, hogy egy ilyen ember ,mint Pál apostol, aki a kereszténységet tűzzel vassal irtotta, nem fordult volna 180 fokot holmi "damaszkuszi úti jelenésecskék " miatt! Ezek szerint történt ott valami, amit mi nem érthetünk, illetve csak sejthetünk, de racionálisan biztos NEM JUTHATUNK KÖZEL a magyarázatához.

temy 2009.02.24. 11:27:53

A vallások csak arra jók, hogy megosszák az embereket. "Jézus mindent vitt". Már ne haragudj, de mi a f*sz volt Jézus, ha egyáltalán létezett, autóskártya? Hasonlóan cizellált gondolkodású moszlim sorstársad biztosan úgy fogja gondolni, hogy "Mohamed mindent vitt". Szerinted hogy fogjátok meggyőzni egymást? Elmondom. Sehogy. Vágjátok egymás arcába a baltát. A nemlétező kaporszakállú pedig elmosolyodik a felhők felett.

zzzsuzsa 2009.02.24. 21:23:44

@temy: Tudod, szívesen veszem "hasonlóan cizellált gondolkodású moszlim sorstársam" még cizelláltabb gondolatait, mert úgy gondolom és HISZEM, hogy UGYANARRÓL beszélünk. Beszélhetnék neked egy nagy tűzről amit SOKAN ülnek körbe, és mindenki MÁS szemszögből látja, de a TŰZ UGYANAZ!Nem tudom tudod e ezt értelmezni? Egyébként pedig szakállas vagy nem az, enrgia, vagy lélek, szellem, vagy maga a szeretet, egy a lényeg: Betölti az életet!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.24. 22:17:30

@zzzsuzsa: "Már ne is haragudj, de teljesen más alphelyzetből igen nehéz közös pontokat találni!"

hát pont erről beszélek! a hinduizmus tök mást állít, mint a kereszténység. nem egyeztethetők össze, slussz. példákat már hoztam.

azzal hadd ne foglalkozzam komolyan, hogy Pál megtérése igazolná a keresztény állítások valóságát. minden vallás mellé lehet állítani egy csomó ilyen tanúságtételt.

@CdB: "nem egészen értem, azt hogy favorizálja az evolució" (a vallásosságot) - pedig egyszerű. az a társadalom, amely az erőit egy isten, egy ideológia vagy bármi egyéb nevében fókuszálni tudja, az legyőzheti a szomszédait. a vallás: hatalomtechnikai eszköz.

"Mindezek fényében tehát egyáltalán nem a kereszténységnek ellentmondó, esetleg ellenséges fantazmagóriák."

ismétlem, bele kellene nézni ezekbe a vallásokba. de igen. ellentmondók. mindkettő nem lehet igaz, valamelyik valahol téved, esetleg mindegyik. vagy van a világnak kezdete és vége (nyugati vallások), vagy körbeforog (keleti). itt nincs középút.

CdB 2009.02.25. 00:33:20

@Tóta W. Árpád:
Evolúció léptékű időtávlatban, amikor az első vallások is kialakultak, nem látom, hogy ez így működ(het)ött volna. Gondolhatnál vmi társadalmi evolúcióra is, de, amikor már így működhetett, de akkor meg már rég voltak vallások. Persze ehhez (sem) nagyon nem értek, szóval lehet szimplán csak tévedek, alapvetően rossz a képem a történelem előtti időkről, de így látom, s ez volt az állítás eredetileg is.

Ne viccelj már! Természetesen tudom kábéra, mik az egyes nagy vallások alaptanításai. És nem is írtam mást, minthogy: igen, tévednek... de nem feltétlen mindenben alapvetően. Valóban vannak egyszerűen megfogalmazható állítások a felszínen, amikben markánsan különböznek (ezekben tévednek), de a mély lényegük az Isten felé törekvésben lehet legalábbis hasonlatos (mégha nekik nem is ezt jelenti a felszín miatt). Ezért mégsem feltétlen sarkalatos az ellentét, és tényállítasaikban meglevő nagy különbségek ellenére komoly, keresztényként értékelhető értéket tudnak hordozni, s Isten felé vezetni tudattalanul is. (Nem biztos, hogy lelkesednének, hogy ezt írom.)

Ezutóbbi bekezdés: hitem szerint. Talán valami ilyesmit kell/érdemes a kereszténységen túlmutató ökuménián is érteni. És talán valami ilyesmit akarhatott Pacsy is sugallni. Ez is lehet hülyeség.

Ky-Lí 2009.02.25. 01:32:21

Kedveseim :))

Örömmel konstatálom, hogy ez a bejegyzés (valóban fél év után is) él.

Nos, mi a Párbeszéd Házának nevezett házunkban már szerveztünk egy keresztény-budhista és egy keresztény-iszlám párbeszédet.

Holnap kezdődik egy a keresztény-hinduizmus-ról. Mint a honlapunk felelős szerkesztője, csatolom a programot és szeretettel hívlak benneteket az előadásokra, utána lehet kérdezni untig:

parbeszed.hu/main.php?folderID=1851&articleID=8600&ctag=articlelist&iid=1

Ky-Lí 2009.02.25. 02:14:28

Az alábbi kommentet nem rég fűztem az egyik bejegyzéshez. Ebben a beszélgetésben is aktuálisnak tartom. Miért nem lehet Budhát a Kelet Jézusának elképzelni? Én nagyon el tudom.

Szóval felidézem magamat:

"Jézus zsidó kultúrkörbe született bele és nőtt fel. Tanítása (és gondolatai) az akkori emberek (társadalom) közös tudásának részét képezte. Egyébként nem értették volna meg szavait, pédabeszédeit. De nagyon is megértették.
Aztán a Római birodalom fővárosában született meg az egyház (pápasággal és püspöki kormányzattal, ami már nem a zsidó mentalitást, hanem egy az egyben a római jog- és hatalmi rendszer jegyeit viseli magán. Gondolom ezzel eddig senkinek semmi komolyabb gondja nincs.

Kérdezem (csakhogy ne bántsak senkit):

Ha Jézus (tegyük hozzá: Isten egyszülött fia) 2000 évvel ezelőtt pl. Indiában született volna, akkor milyen lenne az általa meghírdetett tan (kereszténység)?
Majdnem biztos vagyok abban, hogy nagyon hasonló ahhoz, ami a buddhizmust vagy hinduizmust jelenti. Mert abban a kultúrkörben kellett volna az akkori emberek által értett nyelvezeten és példákon keresztül Istenről beszélnie."

puccini 2009.02.25. 11:20:45

@Ky-Lí: Miért nem lehet Jézust a kelet Buddhájának elképzelni?

zzzsuzsa 2009.02.25. 22:36:19

@Tóta W. Árpád: Kedves Árpád! Ez a "slussz" ez annyiban zavar, hogy meggátolja a szabad szóláshoz való jogomat :-) egyébként te hívő vagy!
Hiszel abban,hogy kilehet ábrándítani embereket Istenből! Ez azért nem fog menni, mert a hit az vagy VAN, vagy NINCS! Nem függ külső behatástól. (legalábbis az igazi hit.) Ezt te most nem fogod érteni, mert ezt nem ÉRTENI kell. Ezért nem sikerült eddig semmilyen módon "kiirtani" a kereszténységet, és bármilyen Isten hitet a világon.
Azt hiszem sokan látják azt a meddő vitát amit szinte magaddal folytatsz a különböző vallásokról, és próbálsz arról minket hívőket is de a világot is meggyőzni, hogy Isten léte fikció. Megértelek és nem vitatkozom veled. Mostmár nem. Azt kívánom neked, hogy találj megnyugvást (ha másban nem abban a HITBEN, hogy nincs Isten!) Sokakat sért a te tevékenységed, mert ez persze nem csak ezeken az oldalakon folyik, és ennek gazdasági vonzata is ismert, de hidd el! Isten hit mindíg lesz akármit szólsz be és akármennyire is kaparászod a felszínt! SAJNOS ETTŐL NEKED NEM LESZ JOBB! NEM FOGSZ MEGGYÓGYULNI! Mert az látszik sajna, hogy az életedet tetted rá! Minden jót: Egy anyuka

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.25. 22:43:36

@zzzsuzsa: "Ezért nem sikerült eddig semmilyen módon "kiirtani" a kereszténységet, és bármilyen Isten hitet a világon."

Szerintem olvasgass letűnt vallásokról.

Amúgy meg hiába ordibálsz meg hordasz össze baromságokat gazdasági vonzatokról, attól még slussz van, ami a vallások feloldhatatlan különbözőségét illeti, anyuka. Ezen a hőbörgés nem segít.

Mellesleg egyáltalán nem akarlak kiábrándítani, mert nekem tökmindegy, miben hiszel.

zzzsuzsa 2009.02.26. 10:24:17

@Tóta W. Árpád: Te jó fej vagy! És okos! Csak nem értek veled egyet! És kész! Oké? Heló!

lenoardo999 2009.02.26. 17:18:46

@Tóta W. Árpád
A vallások közötti különbség akkor írható le ilyen szigorú dichotómiákban, ha a vallásokról pusztán mint nyelvi/logikai állítások, rendszerek sokaságáról gondolkodunk. Ez persze nagyon is jellemző igényként következik magából az emberi gondolkodás strukturáltságából, de az eljárás nem feltétlenül a valóságot írja le, hanem éppen magát az embert, viszont éppen ezért nehéz leválasztani attól a hittől, hogy magát a problémát tártuk fel.
Ezért az erre való reflexió is jelen kell hogy legyen, és a kettőt (meg még egyebeket) tudni kell együtt használni

A vallások persze megközelíthetők logikai-strukturális rendszerekként, amelyek esetleg axiómarendszerrel, majd ebből következő tételekkel, állításokkal rendelkeznek. Ezek az axiómák, majd a belőlük következő további állítások, majd az ebből következő nyelvi rendszerek végeredményként aztán egymást kizárhatják, de a vallás közel sem egyenlő ezekkel.
Sőt az az állításom, hogy így éppen a lényegük vész el. Ezek az ellentmondások éppenséggel a módszerből is fakadhatnak. (Hogy a lehető legkevesebbet állítsam.)

A vallás nem csupán teológiai állítások rendszere, hanem elsősorban egzisztenciális élmény, amely azonosságáról, különbségéről releváns tételed nem volt.

Jó, de nézzük meg mi a helyzet magával a teológiával?

A vallások általad használt leírását, érvelésed módszerét redukciónak nevezi a tudományfilozófia, és pl. a szaktudományok sikere ezen az eljárási módszeren alapszik. A vizsgálat tárgyat addig redukálom, amíg nem válik a rendelkezésemre álló nyelvi, logikai, tárgyi eszközökkel vizsgálhatóvá, majd ezen redukciókat (peremfeltételeket) rögzítve (logikai) modellt gyártok, mellyel állításokat tehetek, amelyeket aztán a valóság igazol vagy cáfol. Utóbbi esetben vagy eltekinthetek a valóságtól (ha pl. nem okoz nagy hibát) vagy kénytelen vagyok új redukciós eljárást lefolytatni, más peremfeltételeket rögzíteni. Valójában azonban sohasem ismerjük az összes peremfeltételt, ezért sohasem ismerjük azon dolgok összességét, amitől a vizsgálat során eltekintünk. A siker mértéke a modell segítségével hozott jóslatok valósággal való megfelelésének mértéke.

A teológia mint tudomány (és soroljuk ide a filozófiát is), élesen különbözik a szaktudományoktól, pl. abban is hogy vizsgálati módszere nem a fenti redukción alapszik és persze ő maga sem vizsgálható hitelesen ezzel a módszerrel. (De már egyébként a szaktudományok pl. fizika vagy a biológia sem vizsgálhatók saját eszköztárukkal.) Ezek a tudományok (teológia, filozófia) holisztikus igénnyel lépnek fel, állításaik az egészre történnek, ezért a redukciós módszer – módszertanilag hibás. Így állításaik igazságtartalma ezzel a módszerrel nem vizsgálható.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.26. 18:22:04

@lenoardo999: "Ezek a tudományok (teológia, filozófia) holisztikus igénnyel lépnek fel, állításaik az egészre történnek"

ezt értem én, de ezek az állítások akkor is homlokegyenest ellentmondóak. gyakorlatilag azon kívül, hogy az anyagi világon túl is van valami, nagyon kevés közös elem van Kelet és Nyugat között, teljesen és markánsan különböző akár a megváltásra, akár az isten(ek)re, akár a világtörténetre vonatkozó magyarázatuk.

szerintem maszatolás, ha azt mondjuk, hogy ezek a szavak nem bírnak jelentéssel. azt lehet mondani, hogy maga isten teleszkóppal nem vizsgálható, de azt nem, hogy egyszerre mindenható és a világtörvénynek alárendelt.

pacsy 2009.02.26. 22:58:39

@Tóta W. Árpád: Egyetértek! Szerintem Isten nem is alárendelt a világtörvénynek, amit csak annyiban köti, hogy tartja magát a saját teremtéséhez. Hogy a keletieket (v. a több mint kétezer év előttieket) jól értjük-e, az számomra mindig kérdés. De van nagyon sok hasonlóság is - példa rá az együtt meditáló/imádkozó szerzetesek vallásközi párbeszéde, tanúságtételei (óriási irodalommal).

Egyébként az a véleményem, hogy azok az igazságok, melyeket mindenki elismer - például a matematika tételei -, semmivel sincsenek biztosabban és szigorúbban igazolva, mint az isteni Valóság metafizikájának igazságai. A gond csak az, hogy a konkrét ember Istenre irányuló transzcendenciája belső mozzanatként mindig magában rejt egy szabad döntést is. A legmélyebb igazság ennyiben a legszabadabb is. Ez viszont azt jelenti, hogy az Istenről való ismeret igazságát - hogy valaki minek vagy kinek tartja Istenét - egyszersmind szeretetének rendje vagy káosza is kondicionálja. A dolog ui. nem úgy áll, hogy az ember először is "semleges" módon megismeri Istent, majd elmereng azon, vajon szeretettel vagy gyűlölettel viseltessék az ilyenformán megismert Isten iránt. Az efféle állítólagos "semleges ismeret" vagy "objektivitás" nekem inkább csak a filozófia veszélyes elvonatkoztatásának tűnik. A metafizikai ismeret viszont szigorúbban és szükségszerűbben bizonyítható, mint a szaktudományos állítások (hiszen az emberi egzisztencia alapjában mindenkor szükségszerűen igeneltetik), csak az vele a bibi, hogy csak olyan mértékben válhat a reflektált megismerés tárgyává, amilyen mértékben ez a megismerés képes behatolni a szeretet struktúrájába, amelyet a konkrét cselekvése során épít fel magának az ember. Egyszerűbben (K. Rahner szerint): "Hogy egy gonosztevő számára valamely matematikai igaszág könnyedén elmagyarázható, egy istenbizonyítás viszont nem, az semmiképpen sem az előbbi erejének, s az utóbbi gyöngeségének a jele, hanem arra figyelmeztet, hogy a különböző 'bizonyítások' más és más mértékben követelik meg magának az embernek a személyes belső erőkifejtését." (IH, 117).

Szóval - ha már úgyis nagyböjt van - aszkézis nélkül a szellemi életben sem megy! Ahhoz, hogy a belátásban előrehaladjunk, a szeretet rendjében is lépéseket kell tennünk. Az önzetlen, szerető szívek - ha jól látom - mindenkor könnyebb "prédái" Istennek. Rahner szerint "filozófus végül is csak az lehet, aki szellemileg-.lelkileg templomban és kolostorban lakik." (Ti. JÓ filozófus.) Ez semmi mást nem akar állítani, mint azt, amit a biblia úgy mond, hogy "Aki az igazságot cselekszi, a világosságra jut" (Jn 3,21). Jó utazást!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.26. 23:24:49

@pacsy: Bizonyára van sok hasonlóság, de ez a vita onnan indult (illetve én ott vettem fel a fonalat), hogy egy bizonyos hegyre vezet az a sok különböző út, márpedig ez nem fog megállni, amennyiben meg nem kérjük a világvallásokat, hogy legyenek szívesek az egymást konkrétan és egyértelműen ütő állításokat kihúzni.

(Frank Herbert Dune-ciklusában, amely i. sz. 10 000 után játszódik, említ egy mozzanatot, mikor is a galaktikus világi hatalom megunja a hitvitákat, visszazavarja pár évre az összes vallástudóst a Földre, és fejvesztés terhe mellett megparancsolja, hogy onnan egy, azaz egy darab doktrínával jöjjenek vissza, vagy sehogy. Megoldják, bár nem részletezi, mit tartalmaz az így születő Orániai Katolikus Biblia.)

Amit a tudományos és a vallási "ismeret" közti különbségről írsz, azt elfogadom, viszont éppen ezért teszem idézőjelbe. Ismeret az, ami Iránban, Indiában és Amerikában is ugyanúgy igazolható, működik. Ilyen az atombomba vagy a meteorológia. Nincs belőle muszlim, hindu és keresztény, illetve amint a "keresztény" meteorológia hatékonyabbnak bizonyul a muszlimnál, azt a módszert alkalmazni kezdik világszerte, különösebb fakszni nélkül.

Ezért tehát én a "kulturális konstrukció" opciót tudom egyedül elfogadni, az isten(i)re vonatkozó állításokat pedig a költészethez/művészethez sorolom. Arról valóban nem érdemes vitát nyitni, hogy a szonett vagy a haiku igazabb, vagy hogy téved-e a költő, amikor a kedvese kebleit legelésző hegyikecskékhez hasonlítja.

Na de tényleg hegyikecskeként kezelni őket a mindennapokban, az... hát az _aránytévesztés_.

Ky-Lí 2009.02.27. 01:59:19

@Tóta W. Árpád:

egy hosszú kommentet írtam és addig ügyködtem, hogy amikor a sajátomat javítani akartam véletlenül e te második kommentedet töröltem ki.
EZER BOCSÁNAT ÉRTE.

Viszont sikerült megtalálnom és idemásolom a szövegedet:

"ps. "Szerintem Isten nem is alárendelt a világtörvénynek, amit csak annyiban köti, hogy tartja magát a saját teremtéséhez. "

én nem tudom, hogy jól értjük-e őket (úgy tudom, nincs a hinduizmusnak (brahmanizmusnak) olyan dogmatikája, mint a katolikus egyháznak), de valahogy úgy van náluk a főáramban, hogy van az iszonyú hosszú világciklus, amin belül az isten (Brahma/Siva, ki mit szeret) machinálhat, de a ciklus végén ő is meghal, és kezdődik elölről minden, új címszereplővel. Hát ehhez hasonlóról én nem tudok a kereszténységben."


Nos a következőben újra felteszem a saját kommentemet.

Ky-Lí 2009.02.27. 02:01:46

@Tóta W. Árpád:

fentebb említettem, hogy tegnap kezdődött a házunkban egy keresztény-hindu párbeszéd-sorozat :))

@pacsy:

"Egyébként az a véleményem, hogy azok az igazságok, melyeket mindenki elismer - például a matematika tételei -, semmivel sincsenek biztosabban és szigorúbban igazolva, mint az isteni Valóság metafizikájának igazságai."

Csatlakozom hozzád. Ma egy rádióinterjúban a következőt mondtam:

A matematika helyzete szolgálhat tanulságul. Minden kétség nélkül állíthatjuk, hogy a matematika emberi tudatosságok/konstrukciók kivetítése a valóság bizonyos struktúráira. És a modern tudomány legelkápráztatóbb eredménye az, hogy kiderült: ezek a struktúrák valóban léteznek „ott kint“ valahol (out there). Matematikusok, fizikusok, tudósok és filozófusok alig tudják ezt értelmezni és magyarázni, de mivel igaznak bizonyultak, senki sem mondja azt, hogy ezek illúziók, mi több, más és más konstrukciókat építenek ezek bizonyosságaira. A vallással való párhuzam természetesen nem tökéletes, de érdemes elgondolkodni rajta.

TWÁ, Pacsy és leonardo999:


Aki nem unja, annak az alábbi eszmefuttatást is ajánlom, mert arról kellett beszélnem, hogy mint társadalmi kommunikációval foglalkozó, hogyan tudom módszeremet összeegyeztetni a teológiai megfontolásokkal. A következőkben tudnám itt is összegezni:

A kommunikációkutató/tás természeténél fogva csak olyan jelenségeket tud vizsgálni, amelyek empirikusan a hatáskörébe tartoznak. Épp ezért elkerül minden olyan állítást, amely teológiai tartalmakat megerősítene vagy támadna. Azok a szempontok viszont, amelyek az elemzések során nyilvánvalóvá válnak, még a teológusnak is nagy segítségére lehetnek abban, hogy miként értelmezze abban az elméleti szférában, amelyben ő mozog. Az viszont tény, hogy ezeket a szociológiai megállapításokat az ő diskurzusában nagyon óvatosan és körültekintően kell kezelnie, ha érvényesen akar beszélni arról a területről, ahonnan referenciáit meríti.
A kommunikációkutató, aki empirikus módszert követ, módszerének ateista (teljesen földi) jellegét nem adhatja fel (legyen akár hívő ember is), ha mint társadalomtudósként értelmesen és tudományosan akar szólni. Azaz munkája deskriptív és nem evaluatív kell, hogy legyen.
A társadalomtudományok, és minden hasonló empirikus tudomány, kénytelen a vallást mindig sub specie temporis nézni és elemezni, elhagyva azt a szempontot, hogy miként lehetne ugyanazt sub specie aeternitatis nézni. Következésképpen a szociológia, önmaga logikájához hűen, nem tekinthet másként a vallásra (sem), mint emberi projekcióra, és projektoraként sem nevezhet meg valami egészen „Mást“, mint magát az embert. De miközben azt mondja, hogy a vallás egy emberi projekció, ezzel logikailag nem zárja ki azt a lehetőséget, hogy a projektált jelentéseknek nem lehet embertől független végső állapotuk. Sőt, antropológiailag állíthatjuk, hogy az emberi jelentések (amiket a világba projektál) végső soron egy olyan mindent átfogó jelentésre/értelemre utalnak, amelyben maga az ember is meg van alapozva. Másként fogalmazva az ember azért képes végső jelentéseket projektálni a valóságba, mert ez a valóság végeredményben értelmes/jelentésteli, és mivel az ő lénye (ezen projekciók empirikus alapja) tartalmazza és akarja ugyanazokat a végső/feltétel nélküli jelentéseket (itt értek egyet Pacsyval és leonardo999-el).
A szociológia magna questio-ja ugyanaz, mint a történelemé: hogyan lehet egy társadalmilag-történelmileg relatív világban eljutni egy olyan archimédeszi biztos ponthoz, ahonnan ismeretelméletileg érvényes kijelentéseket tehetünk a vallásról? A neo-ortodox teológia ezt a biztos pontot abban „A SZÓ“-ban fogalmazza meg, amely az igehirdetésben elhangzik, és amelyet a hit megragad. Ez a teológia erős különbséget tesz vallás és kereszténység, valamint vallásosság és hit között. A keresztény hitet úgy értelmezi, mint valami egészen mást, mint a vallás. Miközben ez utóbbit alá lehet vetni minden empirikus és relativizáló (történelmi, szociológiai, vagy pszichológiai) elemzésnek, addig a keresztény hit a teológus objektív elemzési területe marad. A kereszténységet a misztika is hasonlóképpen értelmezi. (pl. Meister Eckhart).
Én pl. ezt az eljárásmódot kizárom, mert azt állítja, hogy a keresztény hit fogalma semmi más, mint a vallás egy másik jelensége. Empirikusan a szétválasztásnak nincs értelme. A szétválasztást csak teológiai a prioriként követelheti valaki. Annak pedig nem sok értelme van egy párbeszédben. A kereszténység egy empirikus elemző előtt épp olyan vallásnak számít, mint bármely más vallás (itt adok igazat TWÁ-nak). Ezek az elemzések ugyanakkor nagy segítséget nyújthatnak, hisz sok olyan történelmi-társadalmi szempontra mutathatnak rá (még a teológus számára is), amelyek a teológiai tisztánlátást segíthetik. A kereszténységnek is, mint vallásnak, szembe kell néznie azzal a jellegzetességével, hogy egy emberi projekció, produktum. Miután a teológus is konfrontálódott a vallás ezen történelmi relativitásával, rákérdezhet arra, hogy mégis hol vannak azok a felfedezések, amelyek túllépnek (transzcendálják) ezeknek az infrastruktúráknak a keretein? Miután ezeket az emberi produktumokat sikerült szelektálnia, azután kezdhet el rámutatni arra, hogy melyek azok a jelek, amelyek a transzcendensre utalnak. Egy ilyen kutatás valószínűleg a projekciókról hamar a projektorra (emberre) mutatna vissza, de egészen biztos, hogy érdekes antropológiai vállalkozás lenne. Egy empirikus teológia módszerében természetesen nem lehetséges, de egy olyan teológiában, amely kéz a kézben halad azzal, hogy mit lehet elmondani az emberről empirikusan, komoly próbálkozás lehetne.
Csak egy ilyen vállalkozás tenné lehetségessé, hogy teológia és szociológia közt gyümölcsöző párbeszéd jöhessen létre. Viszont ha ez a nyitottság valamelyik fél részéről hiányzik, akkor legjobb módszer a hallgatás.

jabbok 2009.02.27. 08:41:18

@f: Az az érdekes, hogy valóban szinte minden vallásalapító hagyott a tanítványaira meditációs TECHNIKÁKAT is. Egy kivételt azonban ismerek, úgy hívták az illetőt, hogy Jézus.

Bármi, amit egyszerűen meditációs technikával el lehet érni, amit csak imamódszer kérdése, hogy megtalálunk-e, arról egy dolgot tudok biztosan: hogy az NEM egy személyes Isten. Az csak psziché - nem pneuma. Valamiféle személytelen "transzcendens", vagy erőtér, vagy belső állapot - de nem az az Isten, aki Jézus Krisztusban kinyilatkoztatta magát.

Persze az ökumené jegyében azt elismerem, hogy az is lehet, hogy én rossz lóra tettem, és nem Jézus a Krisztus.

jabbok 2009.02.27. 09:06:24

@Tóta W. Árpád: Csak hogy felvidítsalak: tökéletesen egyetértek a jelen témakörben az alapállításoddal. És - mivel jelen blogban az a divat, hogy semmiről sem árulják el jezsuita barátaink, hogy az csak a provokáció illetve a "nyitottság" kedvéért képviselt álláspontjuk, vagy valós, saját hitük - kicsit aggódva figyelem, hogy vajon Szent Ignác hagyatékából a megkülönböztetés fogalmát is kipusztította-e a megértés?

Jelen helyzetben sajnos a te abszolút agnosztikus logikád még mindig a legbecsületesebb. Hogy ez ne maradjon így, kénytelen vagyok hozzátenni, hogy a hivatalos katolikus egyházi álláspont - amit megint csak nem tudom, hogy a nyitottság érdekében vagy önmagukban is, de itt nemigen illik jelezni -, bár más nézőpontból indul ki, és más végkövetkeztetésre is jut belőle, de ugyanezt a logikai becsületességet képviseli.

jabbok 2009.02.27. 09:13:07

@Tóta W. Árpád: Tévedés ne essék, NEM a "hivatalos egyházi vélemény" védelmében, hanem éppen a párbeszéd védelmében tartom fontosnak a különbségek összemosása helyett azok világos felmutatását. Párbeszédet önmagával csak a skizofrén ember tud folytatni - a párbeszédhez normális esetben éppen az kell, hogy tudjam, hogy a másik fél MÁS.

Az általad is kritizált "tulajdonképpen úgyis egy a hegy, csak az utak különbözők" típusú "ökumenétől" nem csak a keresztény tanítás tisztaságát féltem, hanem a többiekét is. EZ nem ökumené, hanem a dolgok összemosása.

jabbok 2009.02.27. 09:36:36

És hogy az éteri magasságokból visszatérjünk egy kicsit a gyakorlathoz (ha már a hívő felebarátainkkal az üdvösségért aggódunk, ne felejtsük, hogy egyik vallás szerint sem elméleti tesztet íratnak majd a bejutáshoz, sem a menny, sem a Nirvána kapujában :) )

Amikor Jézus vagy a próféták azt tanítják, hogy úgy kell szeretnünk a felebarátunkat, mint önmagunkat, akkor nem a buddhista tant ismétlik, hogy a felebarát és én tulajdonképpen egyek vagyunk, felebarát nincs is, ő is csak ÉN vagyok. A keresztény szeretet éppen azért lehetséges és azért kemény kihívás, mert a felebarát NEM ÉN vagyok.

Nemigen tudom ugyanarra a hegyre vezető útnak tartani a kasztrendszert megalapozó és fenntartó szenvtelenség eszméjét - és a jézusi utolsó ítéletről szóló példabeszéd tanát sem.

Ahogy a Szentháromságról szóló tant - amely szerint a kozmikus valóság középpontja, minden létezés ősforrása és ősmintája, önmagában is VALÓDI KÜLÖNBÖZŐSÉGEK között, VALÓDI SZERETET által fenntartott egység - ezt is nehezen tudom más vallások isteneivel összegyeztetni.

De ami a legfontosabb: ennek nagyon súlyos GYAKORLATI következményei is vannak. Nem az (csupán) a kérdés, hogy milyennek gondoljuk a sötétben letapogatott elefántot, és melyikünknek lesz igaza a végén.

jabbok 2009.02.27. 09:45:33

@Ky-Lí: "Jézus zsidó kultúrkörbe született bele és nőtt fel. Tanítása (és gondolatai) az akkori emberek (társadalom) közös tudásának részét képezte. Egyébként nem értették volna meg szavait, pédabeszédeit. De nagyon is megértették.
Aztán a Római birodalom fővárosában született meg az egyház (pápasággal és püspöki kormányzattal, ami már nem a zsidó mentalitást, hanem egy az egyben a római jog- és hatalmi rendszer jegyeit viseli magán. Gondolom ezzel eddig senkinek semmi komolyabb gondja nincs.

Kérdezem (csakhogy ne bántsak senkit):

Ha Jézus (tegyük hozzá: Isten egyszülött fia) 2000 évvel ezelőtt pl. Indiában született volna, akkor milyen lenne az általa meghírdetett tan (kereszténység)?
Majdnem biztos vagyok abban, hogy nagyon hasonló ahhoz, ami a buddhizmust vagy hinduizmust jelenti. Mert abban a kultúrkörben kellett volna az akkori emberek által értett nyelvezeten és példákon keresztül Istenről beszélnie."

Megint az az egyetlen kérdés, hogy Jézus Isten volt-e. Ha nem, akkor véletlen, hogy éppen mikor és hol született - abba a kultúrkörnyezetbe és nyelvbe, stb kellett adoptálnia azt a tudását, amit ráadásul abból a kultúr- és vallástörténeti környezetből kinőve, determinált módon tudott saját magának is megérteni.

Lehet, hogy így volt.

Ebben az esetben én rossz lóra tettem.

felician 2009.02.27. 17:23:28

Bocs, ha bárgyúsággal jövök, de ez elindított bennem egy gondolatsort, ha nem baj, közlöm.

Néha elnézem a kutyánkat, mikor például szomorú vagyok, és feltör bennem egy pillanatra az érzés, de jó neked kutya, semmi gondod se nőkkel, se kollégákkal, se felelős döntésekkel. Aztán hamar elkezdem sajnálni inkább: hisz épp ez az, szegénynek ugyan biztos megvannak a kutyaadekvát problémái, ahhoz azonban iszonyúan el van maradva az ő intellektuális és szociális világa az enyémtől, hogy egyáltalán kíváncsi lehessen(!) a problémáim lényegére, nemhogy megkísérelhesse megérteni azokat. Annak például, hogy milyen konfliktusok lehetnek férfi és nő között, egy kutya vsz. még az ábécéjét sem képes csak megsejteni sem!

Arról jutott ez eszembe, hogy vallásokról beszélgetünk, amelyek az Istennek, mint nálunk magasabb létrendű Valakinek és a mi viszonyunknak a kérdéseit boncolgató, kicsit „háziállat-nézőpontú” eszmerendszerek. Ha belemerészkedünk ebbe az analógiába, akkor elég valószínűnek látszik, hogy abban, ahogyan a kutyám, a macskám, a majmom stb. lát engem és gondolkozik rólam, abban nagyon ott van, hogy ők magok milyenek, milyen hozott anyaggal közelítenek engem. Az állatok párhuzamai az analógiában a kultúrák, ha valakinek nem tűnt volna föl :)
Na most nem tudom, de ha ők összeülnének egy beszélgetésre, melynek tárgya én, a gazda vagyok, biztosan hoznának rólam olyan állításokat is, amelyek homlokegyenest kizárják egymást. (A majmom pl. valószínűleg sokkal okosabbnak gondolna, mint a macskám, ami annak fényében vicces, hogy a majmom okosabb, mint a macskám, de ez most mindegy.) Ha most felállítanának egy Állati Tudományos Akadémiát, és elkezdenék tisztázni, mi az, ami kétségtelenül – értsd: interspecifikus kompatibilitással – megállapítható rólam, akkor az eredmény szerintem marha unalmas lenne: pont azok a megállapítások kerülnének szemétre, amelyek a kapcsolatom lényegét adják velük! (Nem így például egy parafa dugóval: arról kb. ugyanúgy egyetértenének, mint pacsy a Dalai lámával az Otto-motorról, max egyiket talán kicsit jobban érdekli, mint a másikat.) Az, ahogyan a macskával megéljük, hogy ő a macskám, én meg a gazdája, semmit nem jelent a majmomnak, és fordítva ugyanez van. De ettől én még egy és ugyanaz vagyok, és nem illúzió attól a kutyámmal való barátságom, hogy a macska csak röhög azon! És az sem igaz, hogy a kutyámmal való barátságomban nincs valós ismeret attól, hogy a macskám számára ez nem közelíthető ismeretelméletileg semerről. Egyszerűen csak arról van szó, hogy túl nagy vagyok, ők meg túl különbözőek.

Ezzel pedig kicsit kénytelen vagyok védeni a hegyhasonlatot, igazat adva ugyanakkor néhány megszorításnál. Igenis vakok az állataim, akik elefántot tapogatnak! Igenis hegy vagyok, akit különböző utakon közelíthetnek meg. Teljesen felesleges azonban összemosásokat tenniük vagy a kutyának majmolnia a macskát. Nem ismerne meg ugyanis jobban a macskám sem, ha kutyaszokásokat venne fel, és nem hiszem, hogy ettől jobban szeretném. Az egyetlen talán, amit értelmesen megtehetnek az, hogy felhívják egymás figyelmét bizonyos dolgokra velem kapcsolatban. Slussz.

És figyelem! Mindez nem jelenti, még mindig, hogy az egyikük nem ismerhet meg saját valóm szerint jobban a másiknál (pl. a majom a macskánál)! Lehet, hogy igen! Tehát ő volt ebben a „jobb” bizonyos szempontból. De ezt sosem fogják tudni egymás közt eldönteni! És szerintem mindegy is.
És még valami: Az ÁTA _tudományos_ megállapításai rólam (neki is van szája, stb.) valóban magasabbrendű ismeretelméleti kategóriát foglalnak el, amennyiben kétséget kizáróan kompatibilisek függetlenül attól, hogy ki milyen fajba született. Csak éppen kutyafülét nem érnek magasrendűségük ide vagy oda, mikor a lényeges kérdések olyan szférában mozognak, hogy hogyan szeret, jól szeret-e, ad-e nasit, jókor ugattam-e, felmászhatok-e most a kanapéra, miattam morcos-e, stb., egyszóval maga az élet. Ezt a szférát elismerve ugyanis megváltozik a rendűség alapvető viszonyítási rendszere!

Minden analógia sántít, biztos ez is :)

Vallásokra áttérve: Amennyiben van egy nálunk magasabb létrendben élő Valaki, akit eltérő előtörténettel (kultúra) a hátunk mögött próbálunk megismerni, akkor én éppen azon csodálkoznék, ha nem valami afféle felállás alakulna ki, amelyet a hegy és utak hasonlat elég jól leír. Az más kérdés, hogy egy kereszténynek a hindu út a gyakorlatban tartogathat-e bármit, vagy fordítva! Szerintem nem nagyon. Ettől azonban még tök jól meglehetnek egymás mellett, sőt élvezhetik egymás társaságát, és örömüket lelhetik a Gazdán való közös beszélgetésben. Meg persze marakodhatnak is.

A hegyes elmélettől én is óvnék, amennyiben az valamilyen egységesülési, „majmolási” szándék kifejeződése. Mint elméleti modell azonban legalább olyan kényszerítően logikus következményének tűnik létrendi viszonyoknak és sokféleségnek, mint az evolúciós mechanizmusok a tökéletlen reprodukciónak és szelekciós nyomásnak.

kösz

f

zzzsuzsa 2009.02.27. 21:09:44

@felician : erről csak annyit, hogy: Miau! :-)

jabbok 2009.02.27. 22:25:37

Annyira belemerülünk itt az elméletbe meg a filozófiába, hogy csak éppen a lényeget felejtjük el.

Nem valami elméleti kvízjáték körül ül az emberiség, ahol pusztán a játék végkimenetele a kérdés, és pusztán arra megy ki a játék, hogy ki a legokosabb, ki találja el a legtöbb választ. Úgy folyik itt a vita, mintha az Isten / a transzcendens / a nagy Nirvána valami jutalom lenne annak, aki a legügyesebben megy végig a pályán, vagy aki végül odatalál.

Csakhogy a valóság ennél sokkal egyszerűbb, és húsba vágóbb - már itt és most.

Nem egyszerűen Isten / Allah / Brahma(n) / nagy semmi / stb. a kérdés. Hanem az, hogy létezik-e egyáltalán pl. objektív jó és rossz.

Egy példa. Száz éve még ugyanolyan elképzelhetetlen volt az európai kultúrkörben, hogy a homoszexualitást valaha is törvény védje és társadalmi megbecsülés övezze, mint ma mondjuk a pedofíliáról tudjuk ezt nehezen elképzelni. Vagy már nem is olyan nehéz ezt sem elképzelni? Hiszen Hollandiában legális párt is alakult már szegény elnyomott pedofil kisebbség mássághoz való jogainak védelmére... Ki az, és milyen alapon, aki elítélhet bármilyen cselekedetet - ha a jó és a rossz csak közmegegyezés kérdése?

Milyen jogon ítéljük el utólag a holokauszt végrehajtóit, ha ők ott és akkor olyat tettek, ami ott és akkor TÖRVÉNYES volt?

"A demokrácia, uraim, nem más, mint a többség uralma az igazság felett."

jabbok 2009.02.27. 22:47:16

Nekem bizony itt és most húsbavágó kérdés, hogy van-e Isten, és ezzel együtt létezik-e egyetemes és objektív törvény. Bűn-e embert ölni - vagy csak akkor bűn, ha az az ember már elmúlt bizonyos korú, de még nem ért el bizonyos másik kort, és egészséges?

Bűn-e a pedofília? Vagy Európában bűn - Thaiföldön erény? Csak tér, idő és kultúra kérdése?

Bűn-e agyonütnöm a másik embert, ha komoly okom vagy érdekem fűződik ehhez?

Kötelező-e saját családjának megölnie az olyan lány családtagot, aki nem a család által kijelölt férfihez akar hozzámenni? (Mai hír volt...)

Kötelesség-e segíteni a nyomorultabb emberen? Vagy éppen erkölcsi nagyság az, ha szenvtelenül és arcrezzenés nélkül tudok átlépni a körülöttem haldoklókon, akiknek úgyis ez a karmája?

Van-e szabad akaratom? Dönthetek-e szabadon - vagy úgyis minden előre meg van írva a csillagokban, a horoszkópomban, vagy a "karmámban"?

Jó-e, ha néhány napos-hónapos-éves szenvedélyünk oltárán feláldozunk addigi társat és gyerekeket, emberileg, pszichésen és anyagilag egyaránt? És ha nem jó, honnan meríthetünk erőt a hűséghez?

Jó-e a poligámia? Vagy ahol társadalmi szinten létezik, ott is csak szükséges rossz?

Van-e végső igazság, és mindenkit elérő, valódi IGAZSÁGSZOLGÁLTATÁS? Vagy csak a győztesek igazsága létezik?

Stb, stb.

Itt meg úgy beszélgettek az "istenismeret" meg mittudomén milyen elvi kérdésekről, mintha azt ezekre a kérdésekre adott válaszok nem lennének eleve determinálva az egyes vallások istenképében...

pacsy 2009.02.28. 09:35:31

@jabbok: Tetszik az egzisztenciális éthoszod (a sértődött kritikától eltekintve azzal kapcsolatban, mintha árnyalatni különbségekkel ne lehetne katolikusként másként is gondolkodni). Bizonyos természetjogi érveléssel igenis helyes és kívánatos védelmezni a monogámiát, a hűséget, az "objektív igazságot" (bár ezt ma filozófiailag kicsit másként fogalmaznám meg, nem ezzel a kissé karteziánus=idejétmúlt terminológiával). A hit területe új dimmenziót nyit, szerintem is! Számomra persze azért a pedofília és a homoszexualitás nem teljesen ugyanaz a kategória (de biztos meg vagyok rontva a mainstream médiától; szerintem persze inkább személyes lelkivezetői találkozások hatása alatt). További jó apologizálást! Kell az is: vive la différence! (bizonyos határig, ugye :)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.28. 11:55:15

@jabbok: az erkölcs: közmegegyzés.

ez nem azt jelenti, hogy feldobunk egy pénzt, aztán az eredményt kinevezzük jónak, hanem hogy konzervatív módszerrel a működőképesnek bizonyult mechanizmusokat, viselkedésmintákat normává tesszük.

a vallás egyik funkciója, hogy ezt a közmegegyezést legitimálja, hogy a törvénynek adjon egy horgonypontot. ahogy te is felvetetted, a törvény törékenynek tűnik önmagában, illetve bonyolult levezetni. erre megoldás, ha odavetjük a parasztnak, hogy azért van így, mert Isten ezt mondta.

persze igazából fordítva van: "Isten" azért mondja azt, amit, mert a törvényt kellett alátámasztania a papságnak.

mindennek semmi köze ahhoz, van-e isten. ez politika.

"Egy példa. Száz éve még ugyanolyan elképzelhetetlen volt az európai kultúrkörben, hogy a homoszexualitást valaha is törvény védje és társadalmi megbecsülés övezze"

ez nagyon jó példa tényleg: 2-3000 éve elképzelhetetlen volt az európai (hellenikus) kultúrkörben, hogy a homoszexualitást valaha is bűnnek és üldözendőnek tekintsék.

jabbok 2009.02.28. 12:17:48

@Tóta W. Árpád: A te ellenpéldának szánt példád is tökéletes. Én ugyanis pontosan arra szántam a példát, hogy megkérdezzem: volt-e vagy lehet-e bármi, ami valaha valahol ne lett volna törvényes, morálisan elfogadott?

Ha tehát NINCS objektív jó és rossz, hanem csak közmegegyezés az egész, akkor milyen alapon ítélünk el ma bárkit? Hogy mondhatjuk azt, hogy a holokauszt rossz volt, hogy a pedofília büntetendő, stb (bármi más is lehet a példa, csak olyat akartam találni, amiben ma viszonylag teljes a közmegegyezés)?

Nekem valami ilyenről szól a Legyek Ura. (Szerintem szinte tökéletes allegóriája az a sziget a mi világunknak...) Ott is minden azon múlik, hogy van-e külső, "felnőtt" világ. Ha nincs, akkor le lehet gyilkolni előbb véletlenül, aztán már szándékosan a másként gondolkodókat, lehet bármit erkölcsi mértékké tenni, amihez meg lehet szerezni a többség jóváhagyását.

Ezt pedig ma már talán mind látjuk, hogy BÁRMIHEZ meg lehet szerezni. Csak pénz, média, demagógia kérdése.

Erre mondtam, hogy a demokrácia nem más, mint a többség uralma az igazság felett. (A bármilyen kicsi kisebbség által irányítható többségé...)

jabbok 2009.02.28. 12:33:18

@pacsy: Nem éreztem magam sértődöttnek, a kritikámban sem - nem szokásom megsértődni. Annál több humorérzékkel áldott meg a sors. De ha te úgy érezted... :o)

A filozófia megfogalmazásomban nem is törekszem lépést tartani a korral - ki miről mond le hivatásáért... Nekem megteszi a maradi beszéd is. Fontosabb, hogy azok is megértsenek, akik még ennyi filozófiát sem tanultak. Az én környezetemben nem sok a bölcs és nem sok az írástudó. ;)

A homoszexualitást és a pedofíliát pedig egyáltalán nem soroltam egy kategóriába, csak amiatt állítottam őket párhuzamba, hogy egy MA MÉG majdnem teljes közmegegyezéssel rossznak tartott dolog relativitását igazoljam egy alig 100 évvel korábban ugyanennyire közmegegyezéssel elítélt másik példával. A szándékom mindössze annyi volt, hogy a közmegegyezésen alapuló erkölccsel (l. TótaW utolsó hozzászólását) kapcsolatos aggályaimnak hangot adjak.

Ezen az alapon ugyanis állítom, hogy a pedofil egyáltalán nem bűnös és nem büntetendő.

Csak egyszerűen megelőzi a korát. A mai kor még nem érett meg rá. Fölteszek itt és most bármekkora tétet rá, hogy 50 éven belül lesz olyan állam ( ha ugyan nem az egész modern, "fejlett" világ - amennyiben lesz még ilyen 50 év múlva), ahol a pedofília legalább olyan védett másság lesz, mint ma pl. az EU-ban a homoszexualitás.

Egyébként egy külön témát megérdemelne, hogy vajon a pedofíliát nem lehet-e legalább olyan meggyőzően megideologizálni, mint a homoszexualitást. Hiszen tulajdonképpen megrendítő egy pedofil ember nyomorúságos helyzete is.

zzzsuzsa 2009.02.28. 12:53:01

Tudtommal benne van a büntetőjogban az a tétel, hogy a pedofília, a gyilkosság....stb büntetendő.
TÓTA W: Szerinted ma bűn és üldözik a homoszexuálisokat? - inkább csak vannak olyanok akik nem szeretik, sőt gyűlölik őket. Sajnos. De miért állítod, hogy üldöznék őket. Inkább azokat üldözik (lásd rendőri fellépés) akik megdobálják a felvonulókat. (Szerintem inkább csak azt gyűlölik, hogy felvonulnak és provokálják a többieket.)

zzzsuzsa 2009.02.28. 13:03:01

@Tóta W. Árpád: Bocs, tudom, hogy te ezt Így nem állítottad, csak azt szerettem volna mondani az utolsó megjegyzésedre, hogy MA SEM AZ.

jabbok 2009.02.28. 14:22:49

@zzzsuzsa: "Tudtommal benne van a büntetőjogban az a tétel, hogy a pedofília, a gyilkosság....stb büntetendő."

Zsuzsa, a gondom éppen az, hogy MA, ITT benne van. De volt is, lesz is kor és társadalom, ahol ugyanez nem számít büntetendőnek. Erre hoztam példaként, hogy akik 100 évvel ezelőtt éltek, azoknak ugyanígy elképzelhetetlen volt, hogy a homoszexualitás egyszer még erény is lesz. Ők ugyanezt mondták volna a homoszexualitásra: "tudtommal benne van a büntetőjogban..."

Ha nincs objektív igazság, nincs objektív jó és rossz, akkor semmi jogunk nincs ítélkezni bármilyen tettek felett - legyen az pedofília vagy holokauszt.

TótaW-nek pedig tökéletesen igaza volt, és ugyanerre példa, hogy 2-3000 éve a hellén kultúrában azt nem tudták volna elképzelni, hogy a homoszexualitást valaha is büntetni fogják valahol.

Ahogy 10-20 éve még el sem tudtuk volna képzelni, hogy valaha valahol - sőt, talán nem is olyan sokára nálunk is - büntetni fogják a gyereknevelést, ha az nem a tömegvallásnak megfelelő eszközökkel történik.

Ha a jó és rossz csak közmegegyezés kérdése, akkor bármikor bűnné tehető a kék szem, vagy a több gyermekes család, vagy a szegénység, vagy bármilyen vallás - bármi.

zzzsuzsa 2009.02.28. 15:21:54

@jabbok: azt gondolom, ez a kérdésfelvetés nagyon ki van hegyezve a homoszexualitás és annak megítélésére. Hadd mondjam azt, hogy ez nem egyenlő a gyilkosság, pedofília..stb meg, ill elítélésével (büntetőjogban) és azt hiszem, hogy utóbbiak soha semmilyen társadalmi közegben nem voltak elfogadhatók. Szeretnék tőled még egyet kérdezni: azt mondod 100 évvel ezelőtt börtönbe zártak valakit azért, mert homoszexuális volt? Ha ez tényleg így van, beszélhetünk persze az ő üldözésükről, de ez akkor nem másról, csakis róluk szól.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.28. 15:52:51

@zzzsuzsa: "azt mondod 100 évvel ezelőtt börtönbe zártak valakit azért, mert homoszexuális volt?"

Igen. Nézz utána. Pl. Oscar Wilde. Nem értem, miért kell ilyen kérdéseket feltenni, ha ott ülsz egy netes gép előtt.

@jabbok: "Ott is minden azon múlik, hogy van-e külső, "felnőtt" világ. Ha nincs, akkor le lehet gyilkolni előbb véletlenül, aztán már szándékosan a másként gondolkodókat"

ez két kérdés. az egyik fele az, hogy még ha ki is sütöd, hogy Isten nélkül nincs erkölcs és törvény - ugye ez volna a dolog veleje -, akkor sem lesz ettől Isten. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy akkor hazudjuk azt, hogy van. Ez a kegyes hazugság.

a másik fele, hogy amikor még az volt a mainstream, hogy van külső hatalom, Isten, sőt ez volt az egyedül elfogadott világnézet, akkor sem okozott gondot akár pont a külső hatalom felkentjeinek, hogy nem véletlenül, hanem tök szándékosan, konkrétan Isten nevében legyilkolják a másként gondolkodókat. Tehát ez megy nekünk Isten nélkül is, meg vele is.

Pedofília: az én libsi erkölcsértelmezésem röviden annyi, hogy a szabadságod véget ér, ahol a másik ember orra kezdődik. Ezért aztán a kölcsönös beleegyezésen alapuló homoszexualitást nem tekintem bűnnek, mert feltételezhetően mindkét fél élvezi, ellentétben a pedofíliával, ahol az áldozat minimum meg van tévesztve, de általában erőszak alanya.

zzzsuzsa 2009.02.28. 16:29:20

@Tóta W. Árpád: Hát igen nálunk, itthon tudod TV nélküli világ van és most szabin vagyok, (gyerekmentes övezet) és nagyon tetszik ez a blog, hihetetlen érdekes írások vannak,(most fedeztem fel) és felhasználtam az alkalmat, és föltettem egy kérdést..... rosszul tettem szerinted, de azért maradnék...
Hallgattam egy előadást, amiben az előadó azt mondta, hogy emberek vérre menő vitát folytattak egymással Istenről és arról, hogy "személyes" az ő jelenléte, vagy sem, és ő (az előadó) azt mondta, hogy csukják be a szemüket és próbáljanak egész mélyre nézni, és meglátni, nézni, hogy milyen az ő istenük. Ebből az lett, hogy elfelejtették a vérre menő vitát és ilyen "képek" születtek: valaki azt mondta: van egy olyan élménye, mikor nagyon magasan áll valahol és nézi az alatta elterülő várost és hihetetlen a magasság és akkor ő lezuhan, de úgy érzi, alatta van egy háló egy gumiszerű háló és az nem engedi, hogy zuhantában megüsse magát és, hogy úgy érezte, ez a háló lenne neki Isten.

zzzsuzsa 2009.02.28. 17:55:05

Szeretném megkérdezni Tőletek (jezsuiták,((vagy nem azok)), hogy az, hogy az embernek milyen a viszonya Istennel, vagy, hogy egyáltalán van e viszonya, függ e attól, hogy milyen az apjával, annyával, testvérével, nagyobb családjával a kapcsolata, milyen a családi "dinamika",hogy vannak a szerepek, milyen dominancia érvényesül stb... és másrészt, hogy függ e attól, milyen kultúr környezetből származik, milyenek a hagyományaik, milyen a nemzeti kultúrája, és milyen ennek a nemzetnek, más nemzetekkel való kapcsolata, és, hogy mint egy családban, milyen dinamika érvényesül ezen a szinten.

jabbok 2009.02.28. 18:13:06

@Tóta W. Árpád: "az egyik fele az, hogy még ha ki is sütöd, hogy Isten nélkül nincs erkölcs és törvény - ugye ez volna a dolog veleje -, akkor sem lesz ettől Isten. Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy akkor hazudjuk azt, hogy van. Ez a kegyes hazugság."

Ez így csúsztatás.

Egyrészt nem állítottam, hogy bizonyíték Isten létére, ha nélküle nincs törvény. Csak leszögeztem az álláspontomat, ami valóban az, hogy nélküle az én meglátásom és érveim szerint tényleg nincs megalapozott törvény - minden csak nézőpont, kultúra és a hatalmi elit érdekeinek a kérdése. Lehet cáfolni is persze - de akkor magát az érveimet vagy a meglátásomat cáfold, ne olyat, amit nem mondtam.

Másrészt az, hogy az Isten nélküli törvény nevetségessége nem bizonyíték Isten létére, még akkor sem, ha igaz - az nem bizonyíték arra sem, hogy az isten pusztán kegyes hazugság.

Tőled meglepően logikátlan az is, hogy azt viszont isten elleni érvként hozod fel, hogy vele is, nélküle is tudunk bűnt elkövetni. Ezt megint ketté kell bontanom:
1. Szerintem még ha ugyanazt a bűnt követi el valaki, akkor sem mindegy, hogy legalább tudja-e, hogy az bűn, vagy még büszke is rá. A bűn fogalmának megszüntetésével vagy relativizálásával nem csak a bűntudatot, hanem a bűnbánat és a jóvátétel lehetőségét is elveszíti az ember. Az elkövető is, az áldozat is. Ráadásul a társadalom számára sem mindegy, hogy mondjuk másként gondolkodót ölni dicsőség vagy éppen bűn. És e téren azért a kereszténységnek van egy-két nagy előnye: pl. a rögzített Szentírás. Amit persze hosszabb-rövidebb időkre félre lehetett és lehet tenni - de előbb-utóbb BELÜLRŐL IS kikényszeríti a visszatérést.

2. Ezen az alapon nem csak isten, hanem bármilyen - ugyebár az adott kor és kultúra közmegegyezéséből levezetett - törvény is felesleges lenne, hiszen teljesen fölöslegesen mondja a legtöbb társadalom, hogy gyilkolni bűn, mégis megtesszük, szinte mindegyik társadalomban. Ezek szerint "a másik ember orra" korlát is teljesen felesleges.

3. Számomra nyilván nem az a liberális erkölcs problémája, hogy a másik ember szabadságát tesszük a korláttá. Sokkal inkább az, hogy az egyén szempontját is csak a PILLANATNYI ÉRZÉS/ÉLVEZET mértékéig tartjuk szem előtt.

Ezen az alapon a pedofília, vagy a pénzügyi előnyökért végzett prostitúció is erkölcsös lehet, hiszen sok olyan gyerek él, akinek (magának a gyereknek!!!) sokkal kedvezőbb prostitúcióból megélni, mint anélkül éhen halni.

jabbok 2009.02.28. 18:18:36

Az egyháziak csakugyan aktív részt vettek rengeteg rettenetes bűnben. Volt olyan pápa pl., aki saját fiát fojtatta meg, hogy az le ne túrja a trónjáról. Csakhogy ezt sosem tette - és a kereszténység természetéből eredően soha nem is teHETte - egy pápa sem erénnyé, míg bármely más kultúra hatalmai bizony azzá tették.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.28. 18:33:59

@jabbok: elnézést, én nem akartam a szádba adni semmit. elég gyakran találkozom azzal az "istenérvvel", hogy isten (vallás) nélkül nincs társadalom-összetartó erő, nincs törvény.

viszont én sem "isten elleni érvként" hoztam fel, hogy anno ugyanúgy ment a gyilkolászás, hanem a "vallás egyenlő erkölcsös társadalom" posztulátum ellen.

az, hogy van-e isten (vagy istenek), teljesen független attól, hogy mi szeretnénk-e, hogy legyen. ez lényeges. pro és kontra is.

"Szerintem még ha ugyanazt a bűnt követi el valaki, akkor sem mindegy, hogy legalább tudja-e, hogy az bűn, vagy még büszke is rá."

nem következik a vallásos társadalomból, hogy a bűnnel együtt járjon a bűntudat. nagyon szép példa maga Jézus és az ő megfeszítése. de pl a konkvisztádorokat és az inkvizitorokat se teremtette le a papjuk, hogy szégyelljék magukat, és ilyet többé ne csináljanak. simán belefér!

"És e téren azért a kereszténységnek van egy-két nagy előnye: pl. a rögzített Szentírás."

az nagy előny akkor is, amikor háborúzni kell, valóban. megjegyzem, ha a biblia egyértelműen és megkerülhetetlenül kikötné az ölés tilalmát, akkor a keresztény kultúrkört régesrég kiirtották volna azok a kultúrák, amelyeknek szabad ölni. darwin nyomán.

jabbok 2009.02.28. 23:09:53

@Tóta W. Árpád: OK. Bár teljesen másképpen látjuk a világot, vagyis főleg éppen a hit és vallás kérdését, de a logikádat többnyire teljesen becsületesnek és korrektnek találom - igazából csodálkoztam is, nem lett volna jellemző rád ez a fajta csúsztatás...

Ebben a topikban nem Isten léte vagy nem-léte volt a kérdés, hanem az, hogy minden isten ugyanaz-e, és a hozzá vagy hozzájuk vezető utak sokfélesége mellékes vagy látszólagos-e. És itt kivételesen éppen veled kellett egyetértenem, velem elvileg egy hiten lévő hozzászólókkal szemben is, hiszen én is azt akartam hangsúlyozni, hogy "Az általad is kritizált "tulajdonképpen úgyis egy a hegy, csak az utak különbözők" típusú "ökumenétől" nem csak a keresztény tanítás tisztaságát féltem, hanem a többiekét is. EZ nem ökumené, hanem a dolgok összemosása."

jabbok 2009.02.28. 23:15:56

@Tóta W. Árpád:
az, hogy van-e isten (vagy istenek), teljesen független attól, hogy mi szeretnénk-e, hogy legyen. ez lényeges. pro és kontra is.

Ezzel majdnem teljesen egyetértek. Egy fenntartásom van: viszonylag ritka jelenség lenne az élővilágban, hogy valami nemlétező után ébredjen szomjúság. Még ritkább, hogy egy majdnem egyetemes, valamilyen szinten minden embert érintő vágy vagy legalábbis érdeklődés jelenjen meg valami olyan után, ami abszolut nem létezik.

jabbok 2009.02.28. 23:40:30

@Tóta W. Árpád:
Egyébként arra nem válaszoltál, hogy szerinted miért nem igaz, hogy bármiféle törvény abszolut relatív, és nevetségessé tehető. Szerinted milyen alapon ítélhet el a többség vagy a társadalom egy adott korban valakit olyasmiért, ami máshol vagy máskor teljesen törvényes, etikus dolog?

A "másik ember szabadsága/orra a határ" elv nekem túl elméleti. Hogy is állunk - pusztán EZEN AZ ALAPON - a válással, a hűtlenséggel, stb? Ki dönti el, hogy a másiknak mi válik javára és mi az, ami egy életre nyomorulttá és sebzetté teszi? Az, hogy OTT ÉS AKKOR (a pillanatnyi érzelmek szintjén) a másik minek érzi? Vagy hogy mondjuk 10 év múlva milyen anyagi és emberi állapotba kerül a tettünk következtében...

Mi van akkor, amikor valamelyik oldal orra / érdeke mindenképpen sérül? Hiszen már József Attila is megírta, hogy mind szorítjuk és determináljuk egymást. Vagy Schopenhauer sündisznói is jó példák erre... Szóval ilyenkor mi is a te "libsi erkölcsértelmezésed szerint" a szabadságom határa?

Gondolj csak bele: ugyan ki az, aki tudatosan puszta élvezetből gonosz? Minden emberi érdeksérelem és orrbeverés esetében - legalább ideológiaként - azért lépjük át ezt a "libsi" korlátot, mert úgy ítéljük meg, hogy az adott helyzetben erre jogunk és nyomós okunk van...

Kedvenc morálteológusom Rejtő Jenő Piszkos Fredje, akiben ugyebár sokáig küzdött egymással a jó és a rossz, hogy megölje azt az embert az ezer dollárjáért, vagy futni hagyja. Végül a jó győzött.

Hiszen olyan jó, ha az embernek van ezer dollárja.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.01. 00:23:09

@jabbok: hát nem vagyok biztos benne, de úgy tűnik, hogy te egy nagyon is személyes problémával küszködsz, és ahhoz keresel archimedeszi pontot. ha így van, az abszolút nem az én asztalom. azt hiszem, a lelkészed dolga, ez a hivatása. nagyon fontos és a pszichológus által alig helyettesíthető funkció. talán a barátok váltják ki inkább.

de még ettől sincs isten.

a hegy-metafora elvetése azonban óhatatlanul újabb konfliktusokhoz vezet. akkor vagy azt kell mondanod, hogy a világon 4 milliárd ember egyszerűen hülye, hogy nem vágja az igazságot, vagy azt, hogy Isten kissé nehezen kommunikál, mondhatni, félénk, hallgatag szemüveges fiú.

"Ki dönti el, hogy a másiknak mi válik javára és mi az, ami egy életre nyomorulttá és sebzetté teszi?"

hát ez egy érdekes határhelyzet-kérdés, amit felteszel, amire a másik-orra doktrína tényleg nem alkalmazható. szabad-e elválni, ha attól a másik élete pokollá válik, ott marad gyerekekkel, akik szintén szívnak stb. én nem tudnék ilyet tenni most, de el tudom képzelni, hogy kapuzárási vagy sima öregedési pánikban (ami gyakran alkonyati húdenagy szerelemként jelentkezik, jelige: "napsugaras ősz") ez a dilemma erősen felmerül. nem tudom, frankón. a szekuláris államok egytől egyig arra a következtetésre jutottak, hogy a szeretetkapcsolatokat felbonthatónak, tehát a szeretetet múlandónak/múlhatónak tételezik. Valószínűleg igazuk van, és egyben ezzel a törvénykezéssel (a válás engedélyezésével/szabályozásával) azt ismerik el, hogy ha egy megsemmisült kapcsolatot egy fedél alá kényszerítünk, az gyakran több kárt okoz, mint amennyi esély a visszabékülésre van. Így tehát az egyén lelkiismeretére bízzák a döntést. Elválhatsz, ha úgy érzed, elbírod a terhét, a láthatások megszervezését, a jogi hercehurcát, a gyerektartás végtelenül frivol fogalmát, ha úgy érzed, meg tudod magyarázni a gyerekednek, miért szopattad így meg, hogy neki azért nem lehet igazi papája, mert a papa beleszeretett valaki másba. Ha nem bírod el, vagy félsz, akkor fordulhatsz terapeutához, paphoz, Paul Hauck könyveihez. Az állam nem mondja meg, nem segít és nem oldoz fel. Nem is dolga, szerintem. A te dolgod.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.01. 00:31:36

ja igen: "Ha nem bírod el, vagy félsz, akkor fordulhatsz terapeutához, paphoz" - vagy vállalhatod a lemondást, a megbocsátást és a kitartást. nem mondta senki, hogy az élet egy tortazabálás. ez felelősség, amit nem érdemes az államra, az egyházra, a médiára átruházni. már amennyiben a döntés nálad van, de most már túl sokat extrapolálok.

jabbok 2009.03.01. 00:52:52

@Tóta W. Árpád: Kösz, de én a magam részéről teljesen jól vagyok. Ahogy mondani szoktam, szerintem még arra is van esélyem, hogy szentté avassanak...

(Mivel a katolikus egyházban nem a "nagyszerű embereket" vagy a "sztárokat" vagy a "hősöket" avatják szentté.

Hanem a boldogokat.)

:o)

jabbok 2009.03.01. 00:57:14

@Tóta W. Árpád: Ez a "De még ettől sincs isten" szöveg megint félreérthető, sőt, csúsztat. Azt mondhatod, hogy "Ettől még nincs isten". Ez igaz. De hogy "ettől sincs", az nem. Ahogy korábban már egyetértettünk benne: ez Isten létét se nem cáfolja, se nem bizonyítja.

jabbok 2009.03.01. 00:58:56

@Tóta W. Árpád: egyébként megint nem reagáltál magára a kérdésre: "miért nem igaz, hogy bármiféle törvény abszolut relatív, és nevetségessé tehető. Szerinted milyen alapon ítélhet el a többség vagy a társadalom egy adott korban valakit olyasmiért, ami máshol vagy máskor teljesen törvényes, etikus dolog?"

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.01. 00:59:49

@jabbok: jó de azért a boldogok általában szanaszét szopják a bránert egész életükben. nyugodtan nevezhetnék őket nyomorultaknak.

ha nem személyes, akkor üzenem mindazoknak, akik érintettek.

jabbok 2009.03.01. 01:05:00

@Tóta W. Árpád: Az Isten létének bizonyítása vagy cáfolása nem tárgya ennek a topiknak. Én a magam részéről nagyon örülök a hitemnek, de pont ugyanúgy nem próbálom másnak bizonyítani, mint azt, hogy a feleségem szeret. Elég, ha én tudom.
;)

jabbok 2009.03.01. 01:10:03

@Tóta W. Árpád: Látod, ez a "ki szív többet" kérdés megint nagyon érdekes - de ezt inkább a Jóbról szóló topikban elemezgettük. Van valami benne, hogy aki teli tüdővel lélegzik, az a rosszból is többet szív. Ahogy pl. a róka mondja: "aki hagyja, hogy megszelídítsék, az a sírás kockázatát is vállalja vele".

jabbok 2009.03.01. 01:17:45

Én szeretek teli tüdővel lélegezni. És szeretem, hogy sokaknak hagytam, hogy megszelídítsenek.

MÉGIS.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.01. 01:33:19

melyik a jóbos topik? az a sztori nagyon durva, nem is értem, hogy maradt a bibliában. hát abból az derül ki, hogy az isten egy... egy szemét, undok szadista állat, egy galaktikus bűnöző, aki fogadásból pirózza a nagyítóval a hangyákat!

jabbok 2009.03.01. 13:49:02

@Tóta W. Árpád: jezsuita.blog.hu/2009/02/01/job_konyve_ha_nem_a_buneimert_szenvedek_akkor_miert_1

De azért a kérdésemről se felejtkezz meg: "miért nem igaz, hogy bármiféle törvény abszolut relatív, és nevetségessé tehető. Szerinted milyen alapon ítélhet el a többség vagy a társadalom egy adott korban valakit olyasmiért, ami máshol vagy máskor teljesen törvényes, etikus dolog?"

Avatar 2009.03.02. 12:46:39

Az abszolút erkölcsről:

A Legyek ura szigetén ha kiáll a legerősebb klikk, és azt mondja, hogy mindenben neki van igaza, aki meg ellent mond nekik, az a szülők előre megadott jóváhagyásával kivégezhető, akkor hogyan döntöd el, hogy valóban jóváhagyták-e ezt a szülők, ha velük nem tudod felvenni a kommunikációt?
Nincs eszközöd, amivel meg tudnád különböztetni a hazug "isteni igazságot" a valóditól (ha egyáltalán létezik olyan).

Ráadásul a Bibliában benne van, hogy Isten azt parancsolta: "ne ölj", de kicsit odébb meg azt is megparancsolja a zsidóknak, hogy irtsák ki a kánaánitákat. Ilyenkor melyik isteni parancsnak kell engedelmeskedni?
A sztori szerint a zsidók ugyebár falhoz csapkodták a kánaánita csecsemőket; Isten látá, hogy ez jó, és elégedett vala.

Isten adhat egyedi felmentést az általa meghirdetett erkölcsi elvek alól?
És hogyan bizonyítod, hogy melyik gyilkos cselekedett Isten parancsára, melyik csak a saját gonoszságából?
Van-e jogod ítélkezni afölött, aki Isten parancsát hajtja végre?

Satori 2009.03.02. 16:14:52

Hoppá, hisz itt csupa régi jó ismerős van a blogon! Sziasztok!

@Avatar: tetszik a felvetés! Lehet, hogy posztot kéne még írni róla; van olyan fontos probléma... Mielőtt még @jabbok: magabiztosan levezetné a Bibliájából, hogy mi az "objektív jó" és rossz. (Persze minden nem jelenti azt, hogy Piszkos Fred morálteológiáját kanonizálnám!) :-) Ahogy azt sem állítom, hogy ne volna különbség (olykor nagyon is éles!) jó és rossz között, vagy, hogy azok ne volnának megkülönböztethetők! Akivel tettek már jót, amikor tényleg rászorult, tudja, miről beszélek.

@Tóta W. Árpád: "pl a konkvisztádorokat és az inkvizitorokat se teremtette le a papjuk, hogy szégyelljék magukat, és ilyet többé ne csináljanak. simán belefér!" - hát, ez azért nem pont így van... Hadd idézzek egy szentbeszédből, ami 1511-ben advent negyedik vasárnapján hangzott el a Nyugat-Indiáknak nevezett földrész Hispaniola tartományában (Peru) Bartolomé domonkos testvér szájából a spanyol hódítók (encomenderók) színe-javának füle hallatára: "halálos bűnban vagytok valamennyien, benne éltek és benne is fogtok meghalni, mert kegyetlenül és zsarnoki módon bántok ezzekkel az ártatlan emberekkel. Válaszoljatok! Mi jogon és milyen törvény szerint tartjátok oly kegyetlen és szörnyű szolgaságban ezeket az indiánokat? Milyen felhatalmazással folytattatok oly visszataszító háborúkat velük szemben, szelíd és békés földjeiken, amelyekből - soha nem látott gyilkolással és pusztítással - hatalmas területeket kebeleztetek be? Hogyan vagytok képesek ily mértékben elnyomni és gyötörni őket, anélkül, hogy enni adnátok nekik és ápolnátok őket betagségeikben, melyeket azért kapnak, mert rengeteg munkát róttok ki rájuk, és amelyekben meghalnak, jobban mondva ti ölitek meg őket, csak azért, hogy naponta még több aranyra tegyetek szert? És milyen módon gondoskodtok arról, hogy legyen valaki, aki oktassa őket, hogy megismerjék Urukat és Teremtőjüket, hogy meg legyenek keresztelve, misét hallgassanak, megtartsák az ünnekepet és a vasárnapokat? Ők nem emberek? Nem értelmes lények? Nem vagytok kötelesek úgy szeretni őket, mint saját magatokat? Nem értitek? Nem érzitek át? Hogyan szemlélhetitek ilyen érdektelenül a világot, mintha mély álomba zuhantatok volna? Legyetek bizonyosak afelől, hogy jelenlegi állapototokban nincs nagyobb esélyetek az üdvösségre, mint a móroknak vagy a törököknek, akik nem hisznek Jézus Krisztusban" (II. 176).

A prédikáció szövegét egyébként utóbb az egész domonkos közösség aláírta - más kérdés, hogy bevádolták őket érte V. Ferdinánd spanyol királynál... (vö. Gustavo Gutiérrez, Isten vagy az arany az Indiákon, Latin-Amerika a XVI. században, Agapé, Szeged, 2005, 29-30).

lenoardo999 2009.03.02. 17:11:15

@Ky-Lí
Nem akartam túl hosszan hozzászólni, és csak a feléig jutottam el. Veled, így abszolút egyetértek. Összefoglalva: empirikusan nem jelenthető ki, hogy a vallások pusztán kulturális képződmények, viszont nem tagadható, hogy azok is. Ezzel nekem nincs bajom, csak ismerjük vizsgálati módszerünk határait és következményeit is. (Arról már nem is beszélve, milyen lenne vagy lesz egyszer egy mondjuk Alfa Centauri felől érkező vallás. Na akkor lesznek majd még kérdések.)
Amiről írsz, számomra jelenleg teológiailag-filozófiailag kielégítően megalapozott (pl. Rahner). Nekem mások a nyugtalanító kérdéseim, nem ezeken hánykolódom. És pl. a Kamarás István féle a Jézus projektum c. könyvben (kutatási jelentés) leírtakban talán egészen hasonlóan az általad kívánt összefogáshoz pl. magyarul is létezik.

@felician
Az állatos analógia jól kiegészíti a hegyeset, sok mindenre rávilágít, és amit magyarázni akar, az többnyire sikerül is. Persze ha tovább gondoljuk, hogy pl. hogyan helyezzük be az analógiába a kereszténység legfőbb állításait, hogy Isten az egyszülött fiát küldte közénk (a kiválasztott állatfajnak), valamint általa sugalmazott, a mi makogásunk nyelvén készhez kapott üzenettel rendelkezünk, akkor nehéz dolgunk lenne. És persze a kultúrák evolúciója – egyik kultúra magasabbrendűsége a másikhoz képest – a fajok evolúciójához képest, nagyon rosszul hangozna.

lenoardo999 2009.03.02. 17:13:33

@jabbok
A blog morálteológiai irányt vett: kicsit csodálkozom. Módszertanilag célszerű megkülönböztetni az erkölcsnek az állandó és változó részét. Ez a szétválasztás így is elég statikusnak hangzik, de még mindig használhatóbb, mint a van az örök ne ölj és kész. Pluszban az erkölcsi ítélet pedig az újabb teológiában dinamikusabbá válik, egy határig inkább függ a motivációktól, körülményektől. Szerintem ezeken az utakon elindulva a felvetett kérdések jó része megválaszolható.

jabbok 2009.03.02. 17:25:27

@Satori: Kösz, egy újabb tárgyilagos véleményeddel lettem gazdagabb... Mindenesetre kisebb szellemi kapacitás kell ahhoz, hogy gúnyolódj, mint ahhoz, hogy megértsd a kérdéseimet. (Ugyanis ha elkerülte volna a figyelmedet, ebben a topikban semmit sem állítottam, csak KÉRDÉSEKET tettem fel, amikre nemigen válaszoltál te sem...)

Na mindegy, úgyis kezd fárasztani az itteni stílus, inkább töltöm ezt az időt valami hasznosabbal. Ilyenkor mindig örülök, hogy végül mégsem lettem jezsuita...

pacsy 2009.03.02. 17:41:14

@zzzsuzsa: "Szeretném megkérdezni Tőletek (jezsuiták,((vagy nem azok)), hogy az, hogy az embernek milyen a viszonya Istennel, vagy, hogy egyáltalán van e viszonya, függ e attól, hogy milyen az apjával, annyával, testvérével, nagyobb családjával a kapcsolata, milyen a családi "dinamika",hogy vannak a szerepek, milyen dominancia érvényesül stb... és másrészt, hogy függ e attól, milyen kultúr környezetből származik, milyenek a hagyományaik, milyen a nemzeti kultúrája, és milyen ennek a nemzetnek, más nemzetekkel való kapcsolata, és, hogy mint egy családban, milyen dinamika érvényesül ezen a szinten." - hát, csak ennyi az egész? :)
Számomra egyértelmű a válasz: FÜGG. Szerintem az istenképbe (istenkapcsolatba) bizony belejátszanak ilyen tényezők, ha CSUPÁN ezek alapján nem is megyarázható maradéktalanul.

Kedves @jabbok: ha már Satorinak nem ment, én megpróbálnék válaszolni. Sajnálom, hogy úgy érzed, hogy hiába töltötted az időd. Ígérem, hogy nagyon fogok figyelni, hogy pontosan megértsem a kérdésedet! Megismételnéd?

zzzsuzsa 2009.03.02. 21:01:04

@pacsy: Csak röviden:) - ígyhát, hogy hol a helyünk itten ezen a bolygón, az meghatározó, de NAGYON KÍVÁNCSI lennék, mit is jelent ez a -CSUPÁN ezek alapján nem....- mondanál még egy két szempontot? Ha mondjuk kinnt élnénk a pusztában, vagy a vadonban? Csak tőlünk függ? Vagy Ő is hozzátesz?

zzzsuzsa 2009.03.02. 21:39:00

@pacsy: Kedves Pacsy! Most olvastam a "Ki neked Jézus" írásodat és ezek után nem is zargatnálak további kérdésekkel! Kösz.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.02. 22:58:07

@Satori: ez érdekes adalék, köszi. viszont ennek ellenére a kolonizáció ment tovább, a tízparancsolat praktikus érdekből felfüggesztésre került. És milyen bölcsen döntöttek: Dél-Amerika ma a katolikus egyház aranytartaléka.

Ha van abszolút törvény, ami független a közmegegyezéstől és a különféle - földrajzilag determinált - vallásos képzetektől, akkor az ez. Mármint a darwini. És az a megfelelő körültekintéssel érvényes társadalmakra is. Anarchista országok például nem szoktak fennmaradni, mert mindig van a közelükben egy nem anarchista. (vö: aki nem hajlandó fenntartani egy hadsereget, az előbb-utóbb kap egyet a szomszédjától.)

Ky-Lí 2009.03.02. 23:18:36

@Tóta W. Árpád:

"Dél-Amerika ma a katolikus egyház aranytartaléka."

- nem egészen értem, hogy ez az állítás szó szerint értendő-e vagy átvitt értelemben?

Apropó, "A misszió" c. film elég jól bemutatja a jezsuiták szerepvállalását a dél-amerikai konkvisztádorok idején.
Csak azért ajánlom a filmet, mert könnyebb 90 percet előtte ülni, mint napokat könyvtárazni.

pacsy 2009.03.03. 15:59:55

@Tóta W. Árpád: "Dél-Amerika ma a katolikus egyház aranytartaléka." - Tudom, hogy nyálasan (is) hangozhat/hangzik, de nem bírom kihagyni: a hagyomány szerint a katolikus egyház "aranytartaléka"/kincsei a szegények, mert bennük a leginkább kézzelfogható Jézus Krisztus ezen a földön.
@zzzsuzsa:, szia, örülök, hogy tovább olvastál, és hogy mondott valamit a topic. Akkor nem is erölködnék tovább... Jézus segítsen mindenben!

Satori 2009.03.03. 17:14:05

@Tóta W. Árpád: Átkozottul okos vagy; ez a dolog engem is régóta foglalkoztat, csak nekem nehezebb - így, "rendszeren belül" - kimondani. Szóval: az erősebb joga (ami hatékony), vagy lelkiségi megfontolások (ami koherens a doktrinával, és hiteles, de történelmileg nem kifizetődő)? Az én véleményem egyébként abba az irányba tendál, hogy van Istennek egy nem a tételes vallások intézményeivel azonos síkon zajló története ("Isten országa", ami az egyházzal sem azonos - vö. Lumen Gentium 8 -, persze attól természetesen élesen nem is elválasztható!); ezért ezen működés előmozdítása (az "Isten országa" terjesztése) a voltaképpeni feladat (és ez elválaszthatatlan az egyházi igehirdetéstől, az "evangelizálástól"). Az én - több kulturában kipróbált - tapasztalatom, hogy a szeretet/jóindulat/önzetlenség stb. nyelvét nemre, vallásra, bőrszínre való tekintet nélkül értik, minden kulturkörben. (Vö. Mt 25 - az utolsó ítéletről!) Enélkül minden misszionáriusi igyekezet hiteltelen (rendszeridegen) és nem vezet (valóban kívánatos) eredményre. Evagnélium nélkül (azzal szemben) nem lehet evangelizálni - és ezt azért (kimutathatóan) minden korokban látták valamelyest a (valóban) keresztények. Ott pedig - számomra - tényleg van néhány olyan törvény megfogalmazva, ami (legalább is) van olyan örök, mint a darwini. Nekem egyébként ilyen a "gyöngeségben megmutatkozó erő" törvénye is, de hát én szerzetes vagyok, megengedhetem magamnak a fényűzést, hogy higyjek ilyesmiben.

@Ky-Lí: ""A misszió" c. film elég jól bemutatja a jezsuiták szerepvállalását a dél-amerikai konkvisztádorok idején. Csak azért ajánlom... mert könnyebb 90 percet előtte ülni, mint napokat könyvtárazni." - azért szerintem a kettő nem vezet teljesen ugyan arra az eredményre :-) (Bár a filmet én is szeretem...)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.03. 20:32:17

@Satori:
Azért a helyzet nem ilyen rózsás...
II. János Pál pápa 1985-ben boliviai útja során találkozott Ramiro Reynagával, az indiánok egyik helyi törzsfönökével, aki az őslakók nevében átadott neki egy levelet:
"Mi, az Andok és Amerika őslakói elhatároztuk, hogy felhasználjuk az Ön látogatását arra, hogy visszaadjuk Önnek a Bibliát. Öt évszázad alatt ez a könyv sem szeretetet, sem békét, sem igazságosságot nem hozott számunkra. Kérem, Szentatya, vegye át tőlünk a Bibliát, és adja át elnyomóinknak, mert ezeknek nagyobb szükségük van e könyv erkölcsi előirásaira, mint nekünk. Mióta Kolombusz Kristóf itt járt, Amerikára ráerőszakolták az európai kulturát, nyelvet, vallást és értékeket. Mindezek nem amerikaiak, hanem európaiak. Az a kard, amellyel a spanyolok nappal az indiánok testét megtámadták és velük őket megölték, éjszakára keresztté változott, amellyel az indiánok lelke ellen fordultak."
II. János Pál nem talált szavakat, de méltósággal reagált a törzsffőnök beszédére: A pápa sirvafakadt.
(Leonard Boff: Erde in einer neuen Zeit)

Pimp 2009.03.03. 21:24:13

@pacsy: "hagyomány szerint a katolikus egyház "aranytartaléka"/kincsei a szegények..." Dél-Amerika még talán ebből a szempontból is tekinthető "aranytartaléknak" (de ronda szó) hiszen a többség elég szegényes és kizsákmányolt életet él...

Satori 2009.03.03. 22:43:14

Hát igen. Nem azt akartam állítani, hogy ne volnának égbekiáltóak a történtek és a következmények (a második félévben az egyik kurzusomon egész eddig csak felszabadulás teológiáról beszéltem!). De persze a megalázottak feldolgozatlanságai (meg Bofféi) is megérnének egy misét...

Szép, hogy azt mondtad: "méltósággal reagált".

vitalis (törölt) 2009.03.04. 10:43:35

@Satori:
Számomra nagyon fontos volt II. János Pál pápa 2000. évi bocsánatkérése, ami nem csak emberi nagyságáról és nagy hitéről tanuskodott, hanem az Egyház fiainak és lányainak bűneit is letette Isten elé! Ugyanakkor megrökönyödve fogadtam az általam nagyra tisztelt plébánosunk reagálását az eseményre:
"A Szentatya túllihegi a bocsánatkérést..."
Úgy látszik, hogy a magyar Egyház nem érezte szükségét ennek a gesztusnak, és az Egyház gyengeségének értelmezte a bűnvallomást...

ige 2009.03.04. 14:41:23

A cikkhez írom, hogy szerintem nagy különbségek is vannak a vallások között. A kereszténység létszáma mindíg változott, + és - értékben, tehát ezek alapján nem lehet egyságes tendenciát lemérni. Volt már úgy, hogy azt hihették elődeink hogy közeleg a The end. A célt tekintve bíznunk kell, hogy Isten mindenkinek ad lehetőségeket, hogy örök életet nyerje. Az is tudom, hogy nem csak saját üdvösségemért munkálkodom, hiszen a tízparancsolatban is benne van a szeretet törvényében. Vagyis hiába senki nem fárad, hogy megérik-e a gyümölcs, a Szentlélek erejével nem tudhatom. Sajnos sokszor tapasztaljuk, hogy az ökumenizmuson belüli tettek, beszédek stb. pont a feltétel nélküli szeretetből fakadó törelmet, megértést nélkülözik, és még jobban elválasz minden testvér. Isten Lelke legyen ezeken, és engedjük munkálkodni!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.04. 23:54:25

@Ky-Lí: Olyan értelemben, hogy ott több tér nyílik neki, mint Európában vagy É-Amerikában.

@Satori: "Nekem egyébként ilyen a "gyöngeségben megmutatkozó erő" törvénye is, de hát én szerzetes vagyok, megengedhetem magamnak a fényűzést, hogy higyjek ilyesmiben."

Hát igen, a katonák nem szoktak hinni benne :)

Satori 2009.03.06. 19:45:10

@Tóta W. Árpád: A kérdés persze számomra az, hogy így van-e.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.03.06. 21:39:52

Addig lehet így, amíg a katonák megvédenek.

kgosto (törölt) 2009.03.06. 22:39:07

Nagy Sándor, Asszíria, Római Birodalom, Szovjetúnió, Spárta, III . Birodalom stb . Csak pár kiragadott példa azon nemzetekre, közösségekre, melyeknek erős katonaságuk volt. Hol vannak ma?
A sülyesztőben, mert a múlt halott!

Avatar 2009.03.07. 20:00:53

@Tóta W. Árpád:
Azért Dél-Amerikában is van némi szembefordulás az egyházzal mostanában...

szekularisfigyelo.blog.hu/2009/03/06/keresztvizleveteli_kampany_argentinaban
szekularisfigyelo.blog.hu/2009/01/31/ateista_buszok_braziliaban_is

De ha már éppen azt kérdezitek a post címében, hogy egy-e az isten, hadd idézzem nektek Müller Péter Sziámit:

Egy vagy egy se

Hogy van-e Isten vagy nincsen
Hogy te hiszel vagy nem hiszel benne
Az mindegy, de az életed arra van
Hogy úgy éld le, mintha lenne
Egy az Isten (vagy egy se)
De azért mindenki szeresse
Lépj be úgy, mintha bent volna
Ha netán belépsz egy templomba
Te csak iszol és zabálsz és kefélsz,
Csoda, hogy az ajtón még beférsz
Az lesz majd a katasztrófa
Ha nem bír el az akasztófa
Az a napi négy-öt-hat karambol
Már neked is sok a kalandból

Miért iszol szomjúságot?
Éhséget, mondd, miért eszel?

Én nem akarom tudni, hogy mit keresek
Mert ha tudom, akkor nem találom meg
Én nem akarom tudni, hogy mit akarok
Mert ha tudom, akkor semmit nem kapok
Én nem akarom tudni, hogy mit szeretek
Mert ha tudom, akkor nem ismerem meg

Kicsi az ember, ha térdepel
Sokféle isten érdekel
Többnyire meg is érdemlik:
Megbocsátják, ha nincsen mit
Letérdelsz és imádkozol
Mert áhítatba estél
Letérdelsz és imádkozol
Hogy áhítatba ess
Majd átitat az áhítat
Keresned fölösleges

Én nem akarom tudni, hogy mit keresek
Mert ha tudom, akkor nem találom meg
Én nem akarom tudni, hogy mit akarok
Mert ha tudom, akkor semmit nem kapok
Én nem akarom tudni, hogy mit szeretek
Mert ha tudom, akkor nem ismerem meg

Neked jól állna, ha lenne
Nekem jó lenne, ha állna
Elnézlek, ahogy előttem térdelsz
Ez minden férfi álma
Még egyszer elmegyek, mielőtt elmegyek
Te meg kelj fel, és járj egyet a parton!
Szevasztok lányok, én már üdvözültem
És magamat ehhöz is tartom

Én nem akarom tudni, hogy mit keresek
Mert ha tudom, akkor nem találom meg
Én nem akarom tudni, hogy mit akarok
Mert ha tudom, akkor semmit nem kapok
Én nem akarom tudni, hogy mit szeretek
Mert ha tudom, akkor nem ismerem meg

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.03.31. 09:24:03

sziasztok! elkészült legujabb felvételünk, ami Purimmal, a zsidó farsanggal foglalkozik, sok, sok zenével itt hallható: radio.sztaki.hu/node/get.php?id=011pr2171