Kompetenciakészlet papoknak, ez tök jó!
Annak idején az egyetemen több munkakörre is kellett ilyet kreálni, de mondjuk papi hivatásra nem igazán. És hogy megdobbanna Prof. Philip Kotler szíve, ha látná, hogy a marketing-szemlélet az egyházban is felfedezhető: közvéleménykutatás, hogy mire is lenne kereslet a fogyasztók részéről. (BocsiZoli:)

Nem ártana, ha tudnának beszélni :) Sajnos néhányan nem tudnak...

Az volt az elso gondolatom, hogy le a kalappal azok elott, akik a mai (magyarorszagi) korulmenyek kozott kepesek a papi hivatast valasztani. Kivulrol nezve oriasi elszantsag es belso ero kell hozza. Es hogy milyen embereket szeretnek papoknak latni? Hat ugye az elobbi gondolat utan... meg valogatni is... BOLDOGOKAT. Olyanokat, akik boldogok ebben a hivatasban. Nyilvan egy papnak milliofele feladata van, ki ehhez ert jobban, ki ahhoz. A feladatok elvegzeseben a hivek is aktivizalhatjak magukat, de a papnak valamikepp remenyt kell(ene) sugaroznia. Azt gondolom, hogy a csaladban is a legfontosabb az apa es az anya egymas iranti szeretete, a gyerekek ebbol tanulnak, ebbol meritenek, ugy egy plebaniai kozossegben a pap imadsagos belso boldogsaga sugarzik.

Milyen papokat szeretnénk? Olyan jó kérdés… és végre, hogy valaki kíváncsi a véleményünkre…

Mindenek előtt mérhetetlen Isten iránti elkötelezettséggel rendelkező, ezen elhivatottságát hívei előtt megélni is tudó, elsősorban lelki ember legyen, művelt, olvasott, aki hívei fejével is tud gondolkodni. A közösségformálás képességei közül elsősorban a mindenkori lelki igényességre törekvést emelném ki, mert szerintem ez mindennek az alapja, ezen keresztül tud majd utat találni az emberekhez.
S az igényesség lebontva a legapróbb részletekig: a külső, a megjelenés, a beszédstílus, következetesség az emberi kapcsolattartásban, az ésszerű időbeosztás – aminek nem túlterheltség a következménye – s ajtaján egy tábla: Mindenki számára van időm.
Tartalmasak a szentbeszédei, amiből érzed, hogy heti útravalót kaptál, hogy valóban Istent közvetíti hívei felé, segít a hétköznapi imaéletben fejlődni, intenzív kapcsolatot tart a hozzá tartozó plébánia családjaival, s főként ért a gyerekekhez, kamaszokhoz.


Pici lányom négy éves volt, amikor kérte, hogy ministrálhasson. Istenem, mit lát ez a csepp gyermek a mise folyamán, amikor alig ér föl az oltárig… gondoltam magamban. Oly kitartóan kérte, hogy már nem tudtam ellenezni a dolgot. A plébánosunk is kételkedve fogadta, de aztán mégis lehetőséget kapott, nagyon fegyelmezetten asszisztált, s nemsokára feladatot is kapott, 4 évesen. Egyik alkalommal azt kérdezte tőlem: ugye anya a szentmisén komoly dolog történik? Láttam Róbert atya arcán…
Ez e gyermek életre szóló élményt szerzett ezen a misén…amit szavakkal nehéz kifejezni. ( csak zárójelben jegyzem meg, hogy azóta az Atya aranymisés lett, tehát jó néhány év papi szolgálat után is teljes átéléssel végezte az Úrfelmutatást )

Lehet, hogy túl sok elvárást fogalmaztam meg egyszerre, de higgyétek el, ismertem egy papot, akinek mindez sikerült, s még oly sok minden mást is megvalósítania, ami csak akkor tűnt fel, amikor már nem adatott meg, hogy részesülhessek belőle.

Kedves Zoltán, Isten áldása kísérje munkádat, s hidd el, gyümölcs is fog érni bőven... A háttérben mi is ott vagyunk imáinkkal, egyszerű hívő lelkek…

Volt idő, amikor komolyan gondolkodtam szerzetességen. (Tényleg! Lányokkal is beszélgetsz, Zoli? Vagy jezsuitának aspirálókkal állsz szóba?) Egy barátom azt mondta nekem, hogy "ne menj apácának, nem vagy annak való". Ezt elmondtam egy jezsuitának, aki felnevetett és azt mondta, hogy "rég rossz, ha valaki >annak való

Na, elszállt a másik fele :-)
Szóval, azt akartam volna mondani, hogy a minimum követelmény valami olyasmi, hogy aki boldog, felelős családapának alkalmas, első körben az alkalmas papnak is. Ez alá nem szabad adni szerintem. Hogy kiktől óvjatok meg? :-) Ez meg egy érdekes kérdés, és még gondolkoznom kell, mielőtt meg tudom fogalmazni.

Szerintem az egyik legfontosabb, hogy tudjon jó szívvel elfogadni, engedje magát szeretni, de ne függjön ettöl. Már, hogy (úgy) szeretetik-e (ahogy ö azt elvárná). Mindenképpen jó, ha van humora, talán úgy könnyebben megy a megbocsátás is - elöször önmagának, aztán a többieknek. Fogadja el, hogy nem tökéletes és nem is kell annak lennie. Semmiképp se gondolja, hogy ö a papságával szívességet tesz valakinek (Istennek és az embereknek), olyasmit vállal, amiért eleve tisztelet és megkülönböztetett bánásmód illeti - mert így állandóan elégedetlen lesz, méricskél és számolgat majd és saját magát zárja ki övéi közül. Igen lényegesnek tartom, hogy ne egy fiktív Jézus képbe szeressen bele - legyen az akármennyire is tudományosan vagy lelkiségileg megalapozva - hanem az emberekbe.
Tudom, az alábbi vers a "csúcsot ostromolja" és idáig csak végsö esetben jutunk, de a szemléletéböl talán sok-minden megvalósítható:

Pilinszky János: Fabula

Hol volt, hol nem volt,
élt egyszer egy magányos farkas.
Magányosabb az angyaloknál.
Elvetődött egyszer egy faluba,
és beleszeretett az első házba, amit meglátott.
Már a falát is megszerette,
a kőművesek simogatását,
de az ablak megállította.
A szobában emberek ültek.
Istenen kívül soha senki
olyan szépnek nem látta őket,
mint ez a tisztaszívű állat.
Éjszaka aztán be is ment a házba,
megállt a szoba közepén,
s nem mozdult onnan soha többé.
Nyitott szemmel állt egész éjszaka,
s reggel is, mikor agyonverték.

Szeresse és tisztelje szüleit, föként édesanyját, de ne engedje magát kényeztetni, mert könnyen "visszacsúszhat" lelkileg a kisgyermekkorba, s így eltávolodik mind a rábízottaktól, mind a paptestvéreitöl.

Mindez természetesen egy házas férfira is áll, csak ott rá bízott keresztény testvérek helyett a feleségét és esetleg a gyerekeit kell érteni.
Ja, így aztán nem árt, ha egy pap jól érzi magát családi környezetben, házaspárok között: képes adni és kapni. De ugyanígy "egyedülállók" között (mondjuk ezt a megnevezést nem nagyon szeretem, mert bizonyos értelemben nincs egyedülálló: az ember zoon politikon, társas lény, a Szentháromság mintájára).

Kedves Zoli! Miután paphiány van, nem tudom elképzelni, hogy mennyire lehet válogatni, hiszen a legrosszabb az, ha egy közösségnek nem jut pap és nem tudnak misére járni a hívek. Bár valószínűleg az olyan pap, aki lejáratja az Egyházat, rosszabb, mintha nincs pap.
Ha egy ideális helyzetben kérdezed ezt, tehát tömegesen akarnának papi hivatást választani, akkor szerintem az a jó pap, aki:
- saját, világnézettel rendelkezik, nem csupán felmondja az Egyház tanításait
- boldogan vállalja a papi hivatást, jó az önértékelése, nem lemondásból választja ezt a pályát
- őszinteségével és belső tartásával közvetíti a saját hitét
- jó szónok és meg tudja szólítani azt a közösséget, amelyet rábíztak
- nyitott
- nem prüd
- tanult
Egyébként általában jó tapasztalataim vannak a papokról. Ha nem is felelnek meg minden elvárásnak, általában hitelesek. Ellentétben más szakmákkal, ahol kellően lejáratták magukat. Pl. politikusok, újságírók, rendőrök, tanárok.
Bár pl. az orvosoknak még hasonló a nimbusza, mint a papoknak.

no meg az sem árt, ha ápoltak. A fentiek mellett :) riasztó lehet egy ápolatlan pap, sajna fordul elő, pl. egyházi iskolákban tanító szerzeteseknél

lehet mondani ideális papot? Na jó, nem mondom meg a nevát, de az Erzsébet híd melletti főplébániatemplom plébánatosa. Szelíd, de határozott, hiteles, megértő, tud prédikálni röviden, összefüggően, és fantasztikus liturgiákat tart. Persze nem kell mindenkinek szuperpapnak lennie. Ha van egy-két szerethető tuljdonsága, ami dominál, és nincs kifejezetten kibírhatatlan, az már rendben van. A pap is ember.

ez érdekes lehet, valószínűleg az egyik legnagyobb kihívás HR téren.

egyrészt amit lelkylola ír, "nem lemondásból választja ezt a pályát". tekintve a cölibátust, és azt, hogy ma már a szexuális felszabaduláson túl vagyunk, nyilván a jelentkezők jó része úgy kerül erre a sínre, hogy tele van frusztrációval. sok lehet a látens meleg is. az a gyanúm, hogy nagyon kevesen vannak, akik pusztán hitből elég erősek tudnak lenni ehhez. tehát jön velük egy csomó pszichológiai probléma, szükségszerűen.

másrészt meg ugye a HR-esnek adott esetben azt kell mondania, hogy sorry, mindent megpróbáltunk, de ez a faszi alkalmatlan. ilyenkor a rendőrt, a tűzoltót vagy a programozót szépen kirúgják. ez elég nehéz döntés; egyrészt ugye hova menjen szerencsétlen papkodni az egyházon kívül, másrészt az egyház elvileg egy szeretetközösség volna, ahol nincs buktatás. ráadásul ha mondjuk a hegedűs lórántot végre kiverné az ref. egyház oda, ahova való, akkor még mindig ott a családja. a rk. pap totál egyedül marad.

persze biztos kaphat valami kisegítő munkát is.

Szerintem minden kegyelem. Aki mély és hiteles vágyat érez a papságra, az legyen pap. Mindegy, hogy szép, csúnya, okos vagy kevésbé az.

Jézus a leggörbébb faággal is tud rajzolni a porba.

Ha arra gondolok, mi a pap ideál, ezt a verset osztom meg (Karl, köszönöm a szép verset, ez jutatta eszembe ezt):

Minden lélekzetvétel megsebez,
és leterít valahány szívverés.
Különös, hogy a tenger halhatatlan,
holott minden hulláma végítélet.

Hogyan is igazítja sorsát,
az öröklétet, Isten, a teremtés
mindörökre veszendő mezejében?

Mint a füvek lemondó élete,
mint a halandók egy-egy szívütése,
olyan lehet végülis a dicsőség,
Isten nyugalmas boldogsága.

(Pilinszky: Minden lélekzetvétel)

Tóta W. Árpád 2008.09.23. 20:07:10

Attól még hogy egy közösség szeretetközösség, még nem igaz az, hogy nincs buktatás. Ennek nem sok értelme lenne. Minden közösségben a taggá váláshoz kell alkalmasság. Aki teniszklubba jár, tudjon teniszezni, vagy tanuljon meg. Ha nem tud, és nem is akar megtanulni, akkor minek lenne tag?
Az egyházba például hívő emberek kellenek. De egy sátánista sorozatgyilkost nem vesznek be, mert "legyünk befogadóak". A szeretet igenis kritikus.

arról próbáltam írni, hogy egy esztergályost kirúgni egyszerűbb feladat, mint egy papot, mert az esztergályost nem a világ összes esztergájától tiltod el ezzel. és nem a belépésről volt szó, hanem amikor a már gyakorló papról derül ki, hogy nem nyert.

Érdekes dolgokat írtok. Köszönöm.
Néhány rövid komment:

Felicitasz:
Mivel számos női szerzetesközösség foglalkozik női hivatásgondozással ezért nem érzem ezt feladatomnak. Persze jópáran lányok is megkeresnek egy egy beszélgetésre de rendszeres programokat nem szervezek számukra.

Árpád
Valóban a papi hivatás után érdeklődők között van számos olyan fiatalember, aki valamilyen nem éppen világos motivációból keresi ezt az utat. Épp ezért tettem fel a kérdést, hogy ti miből látjátok, hogy valaki alkalmas ill. hogy nem. A feladatom egyik része pont ez, hogy elutasítsak olyanokat, akik nem valók papnak. Ez nem kizárás az üdvösségből, meg ilyesmi. A pap vezető (is), és minden normális közösség követleményeket állít a lenedő vezetőivel szemben. Nem lehet mindenkiből vezető egy vállalatnál sem. Egy lökött pasas hihetetlen rombolást tud végezni egy közösségben, embereket tud elidegeníteni Istentől, vallástól. Az ateizmius egyik gyökere amikor mi egyháziak homlokellenkező módon viselkedünk, minta amiről a hivatásunk szól, vagy ha egész más motivációk vezetnek minket mint amit hirdetünk.
Hát ezt már az elején igyekezni kell kiszűrni.
Egyébként ami az arányokat illeti azért a kb 60% normális a megkereséseknek.

Árpád két olyan szempontot említ, ami valahogy nagyon igaznak tűnik:
1.) Ha valaki örökre lemond egy másik emberrel való intim testi + lelki (!) kapcsolatról, legalább legyen valami fogalma arról, hogy miről mondott le. Ellenkező esetben élete során pont akkor jöhet be egy ilyen 'eset', amikor nagyon földhöz vágja. Persze ez nehéz feltétel ("-Aztán szerelmes vótá má?" c. kérdés), de plusz pont lehet...
2.) Másik szempont a civil szakma. Biztos, ami biztos, ha valakinek van minimum egy hidegburkoló képesítése, az valóban mérlegelhet! Hogy még véletlenül sem azért lett / marad pap, mert nincs hova mennie.

Én kiscsirkével értek leginkább egyet és én is köszönöm a verseket. Biztos, hogy emberi erőlködésből senki nem tud egy ilyen hivatást betölteni. Én megvizsgálnám a személyiségét, ha érett személyiség ( ennek elég jól diagnosztizálható szempontjai vannak), akkor már csak az számít, hogy elég bátor-e, meri vállalni-e a kihívásokat. ( Pl. neki megy-e a szögesdrótnak, mint az Ödön atya tette anno.) Nekem mindegy, hogy néz ki, mit csinált, szerintem éppen az a jó, hogy sokfélék a papok.
Egyébként a nagyobbik fiam (9é) folyton azt mondogatja, hogy pap lesz, múltkor a hentes kérdezte tőle mi akar lenni, ha nagy lesz, aztán amikor meghallotta a választ majdnem lecsapta az ujját a bárddal meglepetésében...

Megindítottak a versek, ezért talán szívesen fogadjátok a következőt:

Reményik Sándor:

Az én lelkipásztorom


"És a tűz után egy halk és szelíd hang hallatsszék."
Kir. I. 19:12
Járosi Andornak

Láttam az Igét sas-szárnyon repülni,
Elzúgni izzó Illés-szekeren, -
Dóm-lelkek pillér-berkeit bejártam,
Testté az Ige mégse lett nekem.
Gyönyörködni jártam a templomokba,
Mint a hangversenyekre, tárlatokra,
A lelkem minden szent beszéd után
Csak muzsikával, képpel lett tele,
A nagy poézis fergeteg-szele
Az építő szó boltíve alól
Süvöltve tört ki, s úgy markolt belém.
Csak ezt lestem, csak erre vártam én.
Égett a szívem pogány csipkebokra,
Szent szél szította szándéktalanul, -
A láng szomjazta a forgószelet,
S a tűzből született egy költemény
A "Christi imitatio" helyett.
Jöttek ragyogó s zordon vértezetben,
Jöttek óriás prédikátorok,
És ostoroztak, és égbe ragadtak, -
Csak ezt a szócskát: "én bűnös vagyok",
Nem bírták velem úgy értetni meg,
Ahogy Te tetted, én "kicsi papom",
Általad lett a templom menedékem,
És vigasztalásom, és otthonom.
És Te tetted, hogy megértettem én,
Hogy mégis több az Evangelium,
Több, mint a leggyönyörűbb költemény.
És Te tetted, hogy fordulok magamba,
S a szent vacsora után legalább
Jobban vigyázok tettemre, szavamra.
Te tetted, ha türelmesebb vagyok,
Tudván: nagy dolog a kicsi dolog.
Ledobhatatlan keresztem alatt
- Ezt is Te tetted - már meghajolok.
Te tetted ezt, - a bús nevelő-évek,
Szakadások, törések, temetések
Csupán a segítségedre siettek.
És látod, látod: ezt ismét Te tetted,
Hogy bennem lassan életté remegnek
A szók: "Kegyelem és békesség nektek".

Zoli azt írja, hogy a jelentkezök 60%-a olyan, akivel érdemes tovább foglalkozni. Mondjuk ehhez én hozzátenném, hogy a jezsuitáknál szokásos 12 - 16 év képzés és más egyéb plusz elvárások sokakat eleve elriasztanak.

(Eme + elvárásokat, vagy inkább orientációt pl. szerintem a hosszú évekig jezsuitának készülö, de azután a szentelés és fogadalomtétel elött pályát módosító Chris Lowney a Heroic Leadership címü könyvében foglalja össze - ha már Zoli is írt a vezetésröl - www.chrislowney.com/heroic/index.html)

Sajnos azonban a tapasztalat azt mutatja, hogy máshol, föleg az egyházmegyékben, nem müködik ez a + kettös szürö, így gyöz a szükség, és könnyebben születnek rövidtávon jó, hosszabb távon fatális döntések. A következményekröl aztán sokfelé olvashatunk. A legfrissebb éppen találomra:

www.fr-online.de/in_und_ausland/magazin/1600435_Bewaehrungsstrafe-fuer-katholischen-Priester.html

Én azért bízom benne, hogy ha nehezen is, de az egyházmegyei kritériumok is szigorodnak majd. Mondjuk, ha keményebben betartják majd azokat a nemrég szigorított vatikáni irányvonalakat.

Persze ehhez az is kellene szerintem, hogy a klérus jobban együtt tudjon müködni a világiakkal. És egyáltalán nem csak azért, hogy idöben le tudják fülelni a nem odavalókat, hanem hogy ne érezzék a püspökök, hogy bizonyos feladatok megoldása csak papokkal lehetséges - ha nincs megfelelö, meg kell osztani a feladatot, de nem olyat felvenni, aki komoly kárt okoz.

Karl: "Persze ehhez az is kellene szerintem, hogy a klérus jobban együtt tudjon müködni a világiakkal. És egyáltalán nem csak azért, hogy idöben le tudják fülelni a nem odavalókat, hanem hogy ne érezzék a püspökök, hogy bizonyos feladatok megoldása csak papokkal lehetséges - ha nincs megfelelö, meg kell osztani a feladatot, de nem olyat felvenni, aki komoly kárt okoz."

Egyetértek! Szó szerint! :-)

A kérdés megvitatása, pláne megválaszolása, ma azért is nehéz, mert lényegében nem is tudjuk, hogy mi a pap feladata a mai korban.
A "szocializmus" utáni egyházban szerintem még nem talált magára sem a hívők többsége, sem a papság, ill. az újraéledő szerzetesség.

Kevés egy poszt / komment arra, hogy kifejtsük, hogy milyen globális és lokális vonatkozásai vannak ennek a kérdésnek - persze meg lehet próbálni.

De a személyes kvalitásokat akkor érdemes mérlegelni, ha meg tudjuk fogalmazni, hogy mi az a feladatkör, amire keressük az embert. Szerintem nem tudjuk, mert azok a tevékenységek, melyeket megszoktunk egy paptól az elmúlt századok (?) során, ma komoly hiányérzetet keltenek bennünk. Ugyanakkor: várhatunk-e többet??? Nem hiszem, mert a jelenlegi is sok, alig bírja a többség.

Ha tényleges munkakapcsolat jön létre az egyház szereplői között, akkor lehet tárgyalni ezt a kérdést. Sajnos, én úgy érzem, hogy ettől (még) messze vagyunk.

Szerintetek?

Zoli,
a verseken kívül még az is eszembe jutott, hogy nagyon nehéz feladat jutott neked, ha egyfajta szűrőt kell beépítened...
Azon gondolkoztam, például maga Szent Ignác Atyátok hogyan jutott volna át egy magas , HR-es kompetencia rendszeren? Szerintem sehogy. A Szentlélek útjai kiismerhetetlenek...

Egyetértek Kiscsirkével és Szentfazékkal.
Szerintem egy pap legyen egyre inkább olyan, amilyennek Isten megálmodta őt a maga egyéniségében. Az viszont jó, ha erre tiszta szívből vágyódik.
Kedves Szentfazék: Nagyfiad számára gondolom, van valaki példa, aki hiteles tanúja Krisztusnak (hentesetek nem kis ijedtségére ;-).

papolok 2008.09.23. 23:14:40

Árpád két olyan szempontot említ, ami valahogy nagyon igaznak tűnik:
1.) Ha valaki örökre lemond egy másik emberrel való intim testi + lelki (!) kapcsolatról, legalább legyen valami fogalma arról, hogy miről mondott le.

Persze fontos kérdés, hogy ki mit ért intimitás alatt (sokan sajnos pusztán a szexualitással azonosítják), de szerintetek valóban nagyon igaznak tűnik, hogy a papoknak örökre le kellene mondani a tiszta lelki intimitásról?

Én nem hinném. Szerintem, ha ezt Isten szíve szerint tudja megélni egy pap/szerzetes, akkor jó esélye van a Pampalini által fentebb említett BOLDOGSÁG-ra, amely aztán másokra is kiáradó szeretetté, szeretetből fakadó cselekedetekké alakul át. Számomra a Szentháromság lényege is valami hasonlót jelent. Nem gondolnám, hogy épp a papokat kellene kizárni ebből.

shine:
"de szerintetek valóban nagyon igaznak tűnik, hogy a papoknak örökre le kellene mondani a tiszta lelki intimitásról? Én nem hinném."

Szerintem ez kulcskérdés. (!!!)

A felnött személyiség sajátja a bensöséges (azért használom ezt a szót, mert az "intim" szó értelme a magyar közbeszédben eléggé beszükült: pl. intim betét) kapcsolatra való alkalmasság. Sajnos a tapasztalat azonban az, hogy a kiválasztás és képzés során - tisztelet a kivételnek - erre kevesebb hagsúlyt fektetnek, mint kellene. Az igazságosságot (természetesen a saját szemszögükböl) a legnagyobb értéknek tekintö papok száma, akik valamilyen okokból nem tudtak kilábalni a pubertásból (ld. Golding: Legyek ura, farizeusi értékrend), saját képükre akarják és gyakran részben tudják is formálni a rájuk bízottak közösségét, szerintem ijesztöen nagy. Ök pl. onnan ismerszenek meg, hogy 12/13 éves korig remekül tudnak bánni a gyerekekkel, aztán elfogy a "muníció", mert nem tudják adni, ami nekik sincs. (ld. az egyházból való kibérmálkozás egyik (!) oka)
Ebben biztosan szerepet játszik az is, hogy a pubertás egyik, ha nem a legnagyobb mentális-fiziológiai "problémája" a szexualitás. Ami akkor nem állati ösztön, ha bensöségesség kíséri, söt arra épül. Ennek a kifejlödésére legalább 10 évre van szükség vagy tovább. Szerintem. És a itt jöhet törés.

Honnan lehet a bensöségességet "megtanulni"/elsajátítani, ha idejében nem sikerült, és kitöl - véleményem szerint ez a "kulcskérdés" másik fele. Sokkal nehezebb, mint ahogy most megpróbálom leírni.
Egy gondolat csak:
Egyrészt kellene ehhez a klérus részéröl elvi döntés arra, hogy ilyen szempontból érett papokat és világiakat engedjenek olyan helyzetbe, hogy a példájuk hasson. Másrészt a világiak részéröl készség arra, hogy a megfelelök ne húzódjanak vissza ettöl, sok sikertelenség dacára is tartsanak ki, a többiek pedig ne legyenek rájuk (olyan nagyon) irigyek és ne próbálják öket lehetetlenné tenni. Persze mindez egy kölcsönösségen alapuló fejlödés, folyamat.

Jézus Krisztusnak mindenesetre sikerült. Már 12 évesen egy picit (de nem túlzottan) a farizeusok "szintje felett" volt. Aztán teltek az évek, jött a 40 napos böjt és a kísértések, és ö mint ember "túlfejlödött" rajtuk. Végül el kezdett szelíden, de határozottan leválni a rokoni kötelékeiröl, és a kereszten az emberségéröl is, így tudott embersége is feltámadni, felnöni az Atyához, saját magához.

A házasság és az egyházi rend szentsége tehát közös töröl fakadva (a Kereszt) a felnöttség, felnött bensöségesség szentségei (nem a tökéletességé), és nem pontszerüek, hanem egy alapképességet "fejlesztenek" tovább az isteni kegyelemre való nyitottság és annak befogadására való alkalmasság által - de a Kereszthez el kell tudni jutni, mert onnan kezdödik a valódi fejlödés. Máriának és Jánosnak Nagypénteken, Péternek hetekkel késöbb: ö a Genezáreti tó partján jutott el a maga (immár megdicsöült, de attól még nem kevésbé "nehéz") Golgotájához. A maga legfontosabb bensöséges kapcsolatához. Nekik "elég volt", nekünk is "elég" Krisztus, mert Ö az Atyával van bensöséges kapcsolatban.

Kiscsirke
Azt hiszem Ignác atyánknak nem lett volna különösebb nehézsége, hogy átmenjen a szűrőn. Az egyik fő kritériuma volt a Társaságba való felvételnél az a mondás, hogy az az ember aki nem állná meg a helyét a világban az a Társaságba sem való. Ignác nem törekedett arra, hogy mindenáron sokan legyünk jezsuiták, sokkal inkább, hogy valóban kiválóak legyenek a Társaság tagjai. Tegnap volt egy remek előadás nálunk a Párbeszéd házában, Henri Boulard jezsuita atya tartotta. Az egyik mondása megragadott: a történelmet nem a tömegek mozgatják, hannem kicsi, jól szervezett, erősen motivált csoportok. Ez nem csak szociológiai értelemben igaz. Az Egyház nagy megújulásai mindig minőségi megújulások voltak. Épp ezért a papképzésben és felvételben is a minőségre kell törekednünk. Nagy a kisértés, főleg az egyházmegyét kormányzó püspökök számára, hogy az égető paphiány miatt lejjebb adják a mércét. Pedig a Szentszék is újra és újra sürgeti, hogy a minőséget ne engedjük csökkenni, a létszámhiány nyomása miatt. A szándékát tekintve a cölibátus kritériuma is arról szól, hogy olyan erősen motivált papjai legyenek az Egyháznak, akik számára Isten szolgálata a minden tud lenni. Más kérdés, hogy a gyakorlatban a cölibátus a fő kritériummá válhat az alkalmasság elbírálásában, és más szempontok elhanyagolódnak.
Azt hiszem legyen inkább kevesebb, de jó papunk és gondoljuk át, hogy mit kellene változtatni a lelkipásztorkodás módszerén, mintsem mindenárón próbáljuk betölteni a lukakat, olykor nyilvánvalóan alkalmatlan emberekkel.
Másrészt pedig sokat lehet tenni azért, hogy normális, a világban a helyüket megállni tudó fiatalemberek elgodolkodjanak azon, hogy a papi vagy szerzetesi hivatás az egy valós alternatíva.
Az, hogy valaki képes lenne jó családapa lenni, munkahelyen keményen helytállni -az számomra az egyik alapkritérium, amikor egy érdeklődő alkalmasságára tekintek. Sokkal több olyan normális fiatal van, akinek a fejében megfordult már a papság gondolata, mint ahányan aztán mernek is elindulni, hogy komolyabban utánajárjanak, hogy hívja-e őket az Úr.
Pont most indítunk egyébként egy hivatástisztázó műhelysorozatot ilyen fiatalemberek számára.
ld. www.jezsuita.hu/hivatas
Ha ismertek talpraesett, életrevaló katolikus fiatalembereket felvethetitek nekik: gondoltálmár arra, hogy? Miért is ne pont te?
A papi hivatás hétköznapibb és gyakoribb, mint gondoljuk.

Szerintem Karl nagyon fontos dologról ír, és közérthetően is ... - sok kutya van elásva itt!
Odáig is elmennék, - bármilyen furcsának hangzik, - hogy azok az "elhajlások", amik nemrég az USA-ban is komoly botrányt okoztak, innen gyökereznek. Kamaszkor, önismeret, személyiségfejlődés ... stb.
- Miért nem tudnak emberek nemet mondani akár a legsúlyosabb bűnre tömegesen?! Rosszabbak talán, mint régen? (Nevetséges feltételezés!)
- Idejétmúlt a papi nőtlenség? Miért, nős emberként ők talán megállták volna a helyüket? (Ez meg naív feltételezés...)
------------
TEST és LÉLEK: ezerszer kimondjuk, unalomig ismételjük, és mégis, több ezer év elteltével sem tudunk erről a zavarba ejtő összefüggés-rendszerről őszintén, komolyan, professzionális módon beszélni és gondolkodni!
Még mindig meglep bennünket a saját magunk, vagy a másik ember viselkedése, hibás, zavaros gondolatvilága, félelmei, vágyai (!)

És ez keményen meg is látszik. Nyomot hagy mindenen, mint valami filmréteg, amitől minden egy kicsit zavarosabb. Butasággal és rosszindulattal keverve pedig még szörnyűbb az egész.

Erről beszélni kell, nem elég "megimádkozni"!
Csak sajnos ezen a téren érett és nehezen zavarba hozható ember kevés van - nemcsak papokra gondolok. Pedig enélkül nem lehet jó pasztorációt csinálni, és a bökkenő az, hogy a probléma egész életen át terheli az embert...

Karl, nagyon fontos dolgokat írsz.
Szerintem sokkal nagyobb bátorsággal mondanának igent papi hivatás iránti vágyaikra azok a fiatalok, akiket ebben támogatnak.
Zoli! Ugye, beszéltek nekik erről is a hivatástisztázó program keretében?

Szerintem igen meg kell gondolni, hogy ki is kerüljön be a szemináriumba. Sajnos azt nem tudom, hogy minek alapján lehet megítélni őket. De az jó lenne, ha azokat, akiket menet közben eltanácsolnak onnan, jobban gondoznák. Mármint utólagos lelki gondozásban segítenék őket. Ugyanis rémes lehet azzal szembesülni, nem lehet pap, vagy szerzetes. Más azokkal a helyzet, akik önként válnak meg, mert azok tudják, hogy mit miért tesznek. De akiket elküldenek, azokat nem gondozzák, mély lelki válságba kerülnek.

A mai prédikációból (az atya fiai és szölöhegyre menetelre vonatkozó kétféle válasz) két dolgot kifejezetten találónak tartok erre a témára is.

Jó, ha néha nemet mondunk. Ezt meg is kell tanulnunk, különben nem tudjuk meg, mi az igazi engedelmesség.

Még jobb, ha el tudjuk fogadni, ha nemet mondanak nekünk. És ahelyett, hogy szidkozódnánk, vagy megsértödnénk - arra gondolnánk, mi lehet annak a gondja, problémája, aki lényeges dologban ellenáll nekünk, nem akar együttmüködni, esetleg ellenséges.

Mindkettö kifejezetten is vonatkozik az egyház közösségére, és abban természetesen a papokra is.

Nem hasonlít a példabeszédben lévö atyára, aki nem tudja elviselni, ha ellentmondanak neki.
De nem jobb az sem, aki mind "felülröl", mind "alulról" sokmindent esetleg kényszeredett mosollyal bevállal, esetleg attól félve, hogy "kegyvesztett" lesz, ha ellentmond.

A Mennyei Atya a személyt és annak fejlödését nézi, türelmes, nem itélkezik idejekorán, és nem taszítja el az ellentmondókat, hanem azt várja, hogy szabadon tegyük meg az akaratát. - így a prédikáció végkicsengése, amelyet ma délelött volt szerencsém hallani.

A cölibátussal kapcsolatban azt szerintem el kéne felejteni, hogy a pap személyiségének nincs, vagy hogy elvárás, hogy ne legyen, érzéki része, élménye, vágya stb. A cölibátus önmegtartóztató életet jelent, ami, megjegyzem, házas keresztények életében is szerepet kap. Pl ha szerelmes lesz valaki másba, akkor is a házastársát kell szeretnie, vele beszélgetnie, élnie, túlélnie, amíg el nem múlik a szerelem. Vagy ha nem múlik el, akkor is. Ki mondja, hogy ez könnyebb, mint lemondani a szexről en bloc? A papnak, ha szerelmes lesz, legalább nem kell lefeküdnie valakivel, akit már nem szeret. És most nem a házasságról akarok sötét képet festeni, hanem azt mondom, hogy aki szerint az önmegtartóztatás természetellenes, beteges, gyanús, problémás, az nem csak papnak nem lesz jó, hanem házas kereszténynek sem. Persze, ahogy papnak nem kötelező lenni, úgy kereszténynek sem.

Eredeti kérdés: milyen legyen egy pap(jelölt)? Ne sokat gondoljon arra, és ne sokat mondogassa, hogy micsoda elveszett világ ez, milyen rossz emberek vannak, borzasztó...
Egyébként nem hiszem, hogy van kifejezetten pap típusú ember. Én ismerek olyan papot, akin látszik, hogy sosem volt a kommunikáció nagymestere, némiképp gátlásos, de okos és őszinte, és vonzza a népet. Nem kell fotogénnek, szellemesnek, menőnek lenni, bár az sem baj. CSAK JÓ FEJ LEGYEN!

Nem tudom, ö eredetileg "jó fej" volt-e. Szerencsére most inkább a kivételek közé tartozik:
www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,581128,00.html

aranyhal:
Kíváncsi vagyok, az ilyen helyzeteket hogyan kezelik a papok. Akár azt, ha ő maga esik szerelembe, akár, ha keresztény házasember szorul lelki segítségre a kérdésben.

Arno:

ebben szerintem ugyanolyan egyéni különbségek lehetnek, mint a nem-papoknál. Nem tudom, van-e valakinek tuti receptje ilyen helyzetre. Nekem nincs. Most persze azt mondom, hűség és imádság, de mi van, ha nem megy? Mennie kell.

Arno!

Talán az öszinteséget is meg lehet próbálni, magunkkal és másokkal szemben - persze nem kérkedöen, hanem óvatosan, tapintattal.
Azután, talán a kereszthordozás, elbukásokkal és fölkelésekkel. Talán...

Az iwiw üzenöfaláról egy 50 év körüli plébános írja:

"Kedves Barátaim, Ismerőseim, akik templomi közösségünkben érdekeltek, és szeretnek, meg persze valamennyire tudnak is énekelni, mindazokat szeretettel várjuk templomi kórusunkba. Ez nem hobby, a próbákkal együtt szolgálat és közösségi élet is. A magam részéről nagyon örülök a meglévők ambícióinak, de az általános elzárkózás és fásultság még a lelkesebbeket is meg tudja fertőzni egy idő után."

Az illetö atya a kifejezetten aktívak közé tartozik, mégis - véleményem szerint - valami azt súgja az üzenetet olvasónak, hogy - bár senki sem hibátlan - Jézus talán nem így fogalmazott volna. Vagy rossz lábbal kelt fel, vagy minden jószándék ellenére hiányzik valami. Talán egy törés miatt a képzés alatt, ki tudja? Persze nem akarok általánosítani.

Kedves Karl, biztos bennem a hiba, de én nem értem mi a baj evvel a fogalmazással. Nekem tetszik a nyíltsága, a "langyosokat meg úgyis kiköpi az Úr", jobb az őszinteség és valóban felrázó hatású.

Szeretettel, Fazék.

Kedves Szentfazék!

Köszönöm a visszajelzésedet. Nagyon hasznosnak tartom, mert egy újabb példája annak, hogy az evangélium hirdetése valóban különbözö formában és stílusban kell, hogy történjen.

Tényleg nem szeretnék általánosítani és egy megnyilvánulásra egy koncepciót ráhúzni. De számomra ez az üzenet azért visszás egy kicsit (mint ahogy sok prédikációban), mert egyrészt szeretettel vár, majd pedig nem is ismerve a jelentkezöket - tehát ezeknek még esélyük sem volt "elzárkózni" vagy a fásultságukkal másokat megfertözni, máris a laza hobbiénekesek demoralizáló potenciális célcsoportjaként tünnek föl.
Lehet, hogy rosszul látom, vagy tévedek, de szerintem Jézus azokat kritizálta, akiket jól ismert és akikkel együtt élt. Azokat nem, akikkel még nem találkozott, akiket nem ismert.
Azt hiszem, Jézus a tanítványait viszonylag sok emberböl választotta ki (a 72-t és a 12-t), de szerintem burkolt frusztrációval vagy fenyegetéssel nem hívott meg senkit. Ez persze nem jelenti azt, hogy aki vele volt, azt nem kritizálta.

Szentfazék és Karl: Szerintem elbeszéltek egynás mellett, de szerencsére mindkettőtöknek igaza van. :-)

Én azt tenném hozzá a hirdetőtáblás dologhoz, hogy el kellene gondolkodni azon, hogy vakójában milyen szolgálatokra van szükség az egyházban. A liturgia és az ünnepek körüli zenés, előkészítős, segítős szolgálatok a hagyományos kereszény gondolkodésban előkelő helyen vannak. Szintén elöl van a listán a különféle imacsoportok, bibliakörök szervezése. Szerintem azonban - ha nem is járt el ezek fölött az idő - a helyzet ma már tarthatatlan. Ezek a dolgok ugyanis vagy csak az érzelmeket szolgálják (!), vagy az intellektuális emberek (kis köre) számára nyújtanak valamilyen fajta kilépést a napi rohanásból.

Röviden: Amíg nincs életszerű, hasznos (!) és nyilván keresztény módja egy közösségben egymás segítésének, addig ezek a formák csak a létminumumot jelentik mindannyiunknak.
El kéne felejteni a "papos", programokat, és azon gondolkodni, hogy konkrétan mire van szükségünk és mit tudunk adni. Vajon akkor hova sorolódik az énekkar, a körmenet, a zarándoklat vagy a ministrálás??? (REmélem értitek, hogy nem ezek ellen vagyok!)

mikro, abszolút egyetértek.
De van egy nehézség. Nagyon nehéz olyan elkötelezett "világit" találni, aki veszi a kezdeményező szerepet és elindít, működtet, mozgat dolgokat. A hívőkben még erősen benne van a nyáj-effektus (elnézést), elvárják, hogy a papok találjanak ki, szervezzenek mindent. Mennek utána (vagy kritizálják). De értelmes egyéni kezdeményezés ritkán adódik.

"De értelmes egyéni kezdeményezés ritkán adódik."
Kiscsirke, szerintem azért az is nagyon fontos, hogy a pap (v. bárki más) mennyire képes vagy hajlandó bátorítani az egyéneket új ötletek, kezdeményezések kiagyalásában, feladatok delegálásában.
Szerintem nem szégyen átvenni az üzleti életből azt, ami ott jól működik: bármelyik plébánián lehet tartani brain-stormingot. Persze ez nem garancia arra, hogy kizárólag jó ötletek kerülnek elő a kalapból, de valami hasznosítható azért majdcsak akad. A kreativitás valamennyiünkben jelen van, csak engedni kell, hogy teret nyerjen.

Már a kisebbik, ovis gyerkőcünkön is megfigyelhető, hogy minél inkább bátorítjuk őt, annál magabiztosabban mer kezdeményezni. Persze ehhez az is kell, hogy el tudjuk engedni a "jobban tudom én, mint te", meg a "majd én gyorsan elintézem, nekem ez úgyis rutinból megy" típusú hozzáállást, ami persze időnként nagyon nem könnyű. Néha azt érzem, hogy ott helyben kénytelen vagyok "meghalni" önmagam számára, mert nehéz beismerni, hogy nem csak én tudom ám a frankót.
Nekem kisebbednem kell, hogy ő növekedni tudjon.

Szerintem meg kellene próbálni kilépni a szenteskedő, kenetteljes, "papos" szemléletmódból - ami nem feltétlenül a papokra jellemző!!! - és odafigyelni arra, hogy egy plébániára / misére milyen emberek járnak. Esetleg beszélgetni velük!

Nem lenne rossz, ha a "szellemi táplálékon" kívül a helyi közösségek abban is gondolkodnának, hogy hogyan segíthetnek egymásnak az emberek. Nem vasárnap, hanem hétfőtől péntekig! Csak ehhez le kell ülni beszélgetni - őszintén.

A kapcsolatok tartása, a bátorítás legyen a pap feladata, de ne a konkrét szervezés és a végrehajtás! Akár gyerek, ifjúsági, felnőtt, stb. programról van szó, kell, hogy legyen laikus gazdája mindennek. A pap nem batman, aki mindenhol ott terem.

A felvezetőhöz kapcsolódva: Ha nem ebben gondolkodunk, ha nem tanítjuk erre a papjainkat, akkor mit lehet várni? Tudni kell mozgatni az embereket, hogy tegyenek magukért, és akkor sajátjuknak fogják érezni az egyházat, ami vonzó lesz a kívülállók számára. Most nem az.

Igen, az fontos, hogy a pap nyitottan fogadja az esetleges ötleteket, olyan is gyakran előfordul, hogy a plébános gyakorlatilag nem tekinti egyenrangúnak a plébánia tagjait, ötletei, kezdeményezései csak neki lehetnek....de attól is szenvednek sok helyen, hogy a pap "kiszervezné" a programok vezetését, de nincs hivő, aki elvállalja, mindenki csak "fogyasztó"....

Élménykereszténység? Egyházi konzumizmus?

Ego, ez a nem-batman kép nagyon kifejező!!!

ego:
"Szerintem meg kellene próbálni kilépni a szenteskedő, kenetteljes, "papos" szemléletmódból - ami nem feltétlenül a papokra jellemző!!!"

Ez így talán kicsit kemény beszéd - legalább is nekem úgy hangzik. És nem is teljesen igazságos. Valamint számomra kérdéses, hogy eredménnyel kecsegtet-e.
Persze lehet, hogy megint ugyanaz a "probléma", mint Szentfazékkal való árnyalatnyi véleménykülönbségünk esetén. Lehet, hogy felrázó, a langyost kiköpö jellegü?

Én viszon most legalább is úgy látom, hogy nem kínál valós alternatívát, és nem motivál arra, hogy a a rosszból jó legyen. Ilyen és ehhez hasonló klerikalista megnyilvánulások (szenteskedés (vagy kívülröl eröteljesen annak látszás) kenetteljesség - ha már beépült a személyiségbe) mély belsö bizonytalanságról árulkodnak.
(A klerikus egyik (fontos) tulajdondonsága vagy annak tudja, hogy a klérushoz tartozik, a klerikalista viszont ezáltal definiálja magát, ez "ellenörzi" öt, "szabja meg" mit tegyen és mit ne - persze a határ nem egyértelmü.)
Úgy gondolom, ha az ilyen személyt konfrontálják az idézett kijelentéssel, az csak további bezárkózáshoz, vagy meneküléshez vezet.

Sokkal fontosabb, hogy személyek és közösség(ek) tudatosítsák benne az önértékét, ne csak a funkciójára degradálva vegyék tudomásul, ne csak ezzel kapcsolatban adjanak neki pozitív vagy nagatív visszajelzést. Vegyék a bátorságot és fedezzék fel öt, az embert. Éreztessék vele, hogy nem csak cserélhetö kis fogaskerék egy nagy gépezetben. És akkor talán oldódnak benne a védekezésböl magára vett álarcok, a felhúzott "rutin-kordonok".
Talán egy idö múlva bavallja majd, hogy "besokallt", nem erre számított, amikor elkezdte. Talán késöbb vall majd a nagy személyes csalódásairól (elöljárók, barátok, közösségi tagok stb.) Talán hosszú évek multán, egy-egy hozzá közelálló embernek. Aztán együtt sírnak és nevetnek, és rájönnek, hogy csak együtt érdemes kereszténynek lenni, mert akkor tkp. jöhet akármi. Így aztán tényleg mondhatja a klerikus rácsodálkozva a zsoltárossal "A mérőzsinór értékes részt juttatott nekem, / valóban pompás az én örökrészem." (kérosz: (örök)rész)) Mert nem a föld alatt bújik meg ez az örökrész, elásva, miközben a gazdája el sem mer mozdulni onnan. Hanem a többszörösét éri már, sok-sok értékes közös "vállalkozásban" van benne, és csak gyarapszik és gyarapszik.

Én optimista vagyok. Hiszen egyre kevesebben leszünk, mind klerikusok mind világiak, akik valamilyen tradicionális vagy presztizsszempontból tartozunk az egyházhoz. Minek "kínozzunk" egymást, ha másként is lehet. Változzunk együtt...

Ja, persze klérosz az örökrész, az idézett forrás pedig a 15. zsoltár.

Karl: igen, vagyis én sem a papokra akarom ráhúzni a vizes lepedőt! De nem is gondolom azt, hogy az egyház jelene, jövője a papokon múlik, vagy, hogy ők felelősek érte.

Csak hát a folyamat elindítása az ő kezükben van, mert az átlag templomba járó már egy olyan rendszerbe születik bele, ahol azt tanulja, hogy a vallásos dolgok irányítója valamilyen egyházi ember. Meg főleg azt tanulja mindegyikünk, hogy egyház = mise, ima, körmenet...

Valójában nem csak a papképzés a nagy kérdés, hanem a laikus képzés is... Na, de hol? Hogyan?

Iskolában nehezen menne (persze nem kizárt - akár a szemináriumok képzési programjába is beleférne valami). De egyszeűbb lenne talán kicsiben elkezdve, egy-egy célcsoportot megszólítva a hétköznapi életben. Én ahol lakom (nagyváros), nincs olyan egyházi ingatlan, ahol összejöhetne 20 ember ha el akarna kezdeni valamit!

ego: is, vagyis én azt gondolom, hogy az egyház - és talán egy kicsit a világ jövöje azokon múlik, akik felülemelkedve a múlt sérelmein (megvallva a hibákat, bünöket, bocsánatot kérve és megbocsátva) együtt tudnak élni és müködni, vagy legalább is újra meg újra vállalják ezt a küzdelmes folyamatot. Egymással kapcsolatban maradni, így élni, dolgozni és esetleg imádkozni, szerintem nagyon kemény feladat - bár szép is. A teológus Greshake azt mondja egyébként, hogy a kereszténység egy szóba sürítve: kapcsolat. (Talán nem véletlen, hogy a Szentháromságról írt könyve az egyik leghíresebb.)

Ebben az értelemben leszükítve a kört én azt hiszem, hogy az egyház jövöje a papokon múlik - és a világiakon múlik, a férfiakon múlik és a nökön múlik, a gazdagokon múlik és a szegényeken múlik, rajtam múlik és rajtad múlik stb. - nem kifelejtve persze az Alapitót... Leginkább mindezek kapcsolatán múlik.

Szerintem tehát egy lehetöség, hogy ne 20 kezdjen elöször kapcsolatba lépni egymással - így eleinte kisebb hely is elég lenne. Aztán "elég a napnak a maga baja..."

Karl 2008.10.09. 13:41:54

Nagyon építőek a gondolataid, köszönöm.
Engem egy korábbi eset kapcsán pl. zavart, amikor valaki egy beszélgetésben már vagy ötödször definiálta úgy magát, ill. barátait, hogy "mi, akik közel állunk a tűzhöz" (t.i. a saját plébánosukhoz), egyértelműen éreztetve másokkal, hogy ezáltal ő többnek tartja magát.

Gondolatban mindig csak odáig jutottam, hogy szerintem inkább az a fontos, hogy elsősorban a valódi Tűzhöz legyünk közel, hiszen ebből forrásozva tudunk másokat - vagy hogy a fenti példánál maradjunk - papjainkat is tiszta szívből szeretni és szolgálni.

Még 1* köszi a soraidat, az jut eszembe róluk, amit egyszer talán Barsi Balázstól olvastam, hogy aki igaz szeretettel szeret, az a jó orvoshoz hasonlóan, mindig a gyógyítás szándékával érinti meg mások sebeit.

Kedves Ego!
Egyik (talán kisebbik) felvetett problémádra reagálnék:
"nincs olyan egyházi ingatlan, ahol összejöhetne 20 ember ha el akarna kezdeni valamit!"

Hasonló hely-problémákkal szembesülünk mi is, így vannak közösségeink, amelyek évek óta minden alkalommal (némelyik közösség hetente, némelyik kéthetente) más-más család otthonában jönnek/jövünk össze.
Még ha az aktuális házigazdának jelent is némi izgalmat a készülődés öröme mellett, hogy melyik stokira tudja (vagy épp nem tudja:) leültetni az utolsóként befutó embereket, azért azt tapasztaltuk az elmúlt évek során, hogy a közösségben megtapasztalható szeretet mélysége nem ettől függ, mert a Lélek tényleg ott fúj, ahol akar. És talán ott, ahol kitartóan vágynak rá.
Szóval csak bátorítani szeretnélek, hogy a közösségi terem hiánya ne legyen akadálya a közösségek épülésének.

Shine: Persze, értem. Csak mi már 50-en vagyunk...! Ha nem találunk helyet a civil ingatlanpiacon, akkor nincs közösségi összejövetel. (Kisebb csoportokban persze mi is elvagyunk lakásban, de az egy adott műfaj).

Viszont én arra gondoltam fentebb, hogy ha pl. egy adott témában előadást, programot, filmvetítést, bármit meg akarnánk (tegyük fel) hirdetni, kihez menjünk? Jön a kóricálás, ismerős ismerőse satöbbi.

Shine és Ego, csak utolsó két bejegyzésetekre reagálnék. Ha van egy jól működő közösség, akkor érdemes mindent megtenni, hogy megmaradjon és léte ne legyen külső/anyagi/ingatlan okokból veszélyeztetve.
Nem tudom hol vagytok helyileg, csak ajánlani szeretném a jezsuiták Párbeszéd Házát, mely most nyílik és sok programnak ajánl termeket, lehetőségeket.

A jezsuiták sokat tesznek/ tettek már értünk. Amúgy is folyton a különböző lelkigyakorlatos házaitokban "lógunk" :-)

Csak jó lenne, ha az állagvédelem mellett (templomok) az ingatlan fejlesztés elindulna egy olyan irányba az egyházban, ahol teret kap a mai kor embere is. (Mert fresónk az van doszta .., ha értitek mire gondolok!)

shine: köszönöm a reakciódat. Törekszem, de minden szitációfüggö is. Mindamellet, szerintem, sok más ugyanolyan adekvát válasz is adható a körülményektöl függöen.

ego: le a kalappal. Úgy gondolom, nem véletlenül vagytok ennyien, biztosan "terv" van Veletek. Ha türelmesen, de bátran "külpolitizáltok" remélhetöleg valahogy lesz helyetek. Nagyon jó, hogy nem hagyjátok a kisebb csoportot sem.

ego: "mi már 50-en vagyunk...!" - De jó!
Ky-Li: köszi szépen a felajánlást! (bár lehet, hogy az már kicsit messze lenne nekünk, ~35 km). Meg úgy tűnik, azért alakulóban van a dolog felénk is.
Karl: Nagyon szerény vagy.

Karl, lennél olyan szíves leírni, az általad említett könyv pontos címét? ( Greshake). Engem a pszichoterápiában is a "kapcsolat" irányzatok érdekelnek, köszi az infót!
Nagyon jó olvasni soraitokat! Mi, amikor túl sokan lettünk, kicsikre szakadtunk és így találkozunk, persze ez nem általános szabály. Katolikus iskoláknál is lehet próbálkozni, terem ügyben.

shine: fején találtad a szöget. A szerénységgel (a szeretve levés tudata) kell "küzdenem". Érdekes "kapcsolat", néha mellett érzem, aztán gyakran úgy eltünik, azt se tudom, hol keressem. :-)

Kedves Szentfazék!

Hát nem könnyü olvasmány, csak részleteit olvastam, azt is régen.
Gisbert Greshake: Der dreieine Gott, 1997 S. 567
Nemeshegyi Péter szerint enélkül ma már nincs "korszerü" Szentháromság tan enélkül.
Érdeklödési körödböl kiindulva talán még ezt ajánlanám - bár én is csak most fogom a kezembe venni egy kis idöre - TP. & PT Malone: A bensöséges kapcsolatok müvészete.

Persze a Szentháromságban már minden "ki van találva" - még ha nem is tudjuk fölfogni, esetleg hinni sem, de biztosan ez is tanulságos...

Az eredeti témához visszakanyarodva: csak savanyú kamaszt (na jó: fiatalembert) ne vegyetek fel! Annyi negatív hatás várja őket a tanulmányaik és hivatásuk gyakorlása során, hogy akinek nincs elegendő kedély-pufferkapacitása, az nem fogja bírni.

Az idegrendszer stabilitásának jó próbája volt az ellenséges, antikeresztény ideológiával átszőtt sorkatonai szolgálat. Az a kispap, aki kibírta gyilkos düh nélkül pl. a "tőlünk" Kalocsáról Lentibe vezérelt Barta főtörzs stílusát, az valószínűleg a saját egyházi elöljáróit és híveit is el tudja viselni azóta is.

Sajnos az iskolarendszer és a bomlott családok ma már többségében olyan érettségizőket "termelnek", akik valóságos férfi-minta nélkül nőttek fel. Hogy legyen az ilyen jó apa, vagy lelki atya, amikor a példaképekkel teli gyerek- és kamaszkor után sem mindig sikerül?

"Emberek, alszanak?"

"mmmmm... hm... alszunk, igen... mmm ... " ;-) Amúgy: én nem az idegrendszer stabilitásának "próbájára" hegyezném ki a dolgot, hiszen mindannyian több sebből vérzünk. Aki hajlandó és képes dolgozni a saját gyógyulásán, abból többnyire jó pap lesz, bármilyen startja volt is. Én sokkal jobban félnék azoktól a jelöltektől, akik meg vannak arról győződve, hogy ővelük totálisan minden rendben, és a papi képzésben is csak ennek megerősítését keresik.

Hát,szerintem nagyon fontos,hogy
1-szeresse az Istent
2-szeresse az embereket
3-keresse az Istent
4-keresse az embereket

Kezdetnek nem lenne rossz...

Igazad van Felicitasz, azoktól én is félek, akik pl. szentírási idézetgyűjteményt állítanak össze önigazolásul. De hol a határ az omnipotencia-tudat és a megélt szellemi impotencia között?

Ha megmondod, mit értesz a fogalmakon (főleg utóbbiról nem egyértelmű nekem, hogy mit jelenthet szerinted), megmondom, hol a határ köztük ;-)

Szerintem szellemi impotens az, aki sem kérdezni, sem állítani nem tud, csak tagadni, esetleg lagymatagon ismételni. ;-)
Az első önmagát afféle istennek képzelve azt képzeli, hogy minden rajta múlik (ha megtanul mindent, ha "eleget" imádkozik, stb.) a második meg úgy hiszi, hogy semmiről sem tehet, ezért nem is tesz. Az egyik a megváltást tagadja, a másik a szabad akaratot.

Felicitas!
Igértél valamit... Tényleg nem tudom, hogy hol az a pont, vagy az a szakasz, ahol - fogalmazzunk másképp - az önistenítés és az elembetelenedés összeér.

Csak most tévedtem errefelé, de szeretnék hozzászólni a dologhoz.

Jómagam régóta gondolkodom a papi hivatáson, de sajnos senki sem segít(ett) dönteni az ügyben. Az ember fél belevágni abba, amit nem ismer és determinálja az életét. Kár, hogy neten sem találni vmi komolyabb, elgondolkodtató írást, hogy minek is kéne megfelelni papként, vagy, hogy egyátalán alkalmas volnék-e rá.

Kedves Iovianus!

Nagyon szívesen beszélgeték veled erről. keress meg bátran.
Az elérhetőségemet megtalálod itt: www.parbeszed.com/main.php?folderID=1871&articleID=6685&ctag=articlelist&iid=1

Szeretettel az Úrban: Korizoli

Mindenkit szeretettel üdvözlök! Most írom első hozzászólásomat :)

Szerintem:

Nagyon-nagyon fontos, hogy egy papban legyen alázat…
Úgy érzem, ma nagyon sok fiatal papból hiányzik. Az apostoloknak is szembesülniük kellett saját gyengeségükkel ahhoz, hogy hiteles tanúk legyenek. Ha nincs egy papban alázat, akkor nem tudja önmagát reálisan látni, és nem tudja irgalmas szeretettel nézni a rábízottakat. Ítélkezik a szószéken és a gyóntatószékben, és önkényesen viselkedik. És ahelyett, hogy Krisztushoz vonzaná az embereket, inkább eltaszítja őket, vagy pedig képmutató farizeusokat fog nevelni a példájával.

Nagyon-nagyon fontos, hogy hitben, szeretetben, érettségben eljusson odáig, hogy mások fontosabbak legyenek önmagánál, és képes legyen másokért komoly áldozatot hozni. Kész legyen Krisztusért és az Evangéliumért elveszíteni az életét…
Különben mindig saját magát fogja keresgélni, a saját karrierjét, saját sikerét, dicsőségét, a saját szükségleteinek betöltését (előbb-utóbb például meg fogja magyarázni magának, hogy neki is szabad párkapcsolatban élni egy nővel). És nem fog tudni felelősen gondolkodni, nem fog lemondani valamiről azért, hogy Krisztus műve egyre inkább megvalósuljon a földön, vagy azért, hogy az emberek ne csalódjanak miatta az Egyházban, vagy azért, hogy ne vigyen valakit bűnbe a saját fegyelmezetlen vágyai miatt.

Nagyon fontos, hogy egy papban legyen hit, remény, szeretet…
Máskülönben állandóan a világ dolgain és az emberek bűnein fog keseregni, és nem fog örömhírt hirdetni.

Nagyon fontos, hogy ne pusztán show-man legyen… Ezzel lehet, hogy a templomban járók mennyiségét lehet növelni, de ahhoz, hogy a hívek kapcsolata elmélyüljön Krisztussal, ez nem elég.
Bosco Szent János „mutatványai” mögött ott volt a mély lelki tartalom is, a valódi életszentség.
De szerintem egy csöndesen megélt életszentség is legalább annyira vonzó, és szép lassan, csendesen, de bizosan kisugárzik…

Ha plébános lesz, vezetői képességekre, emberismeretre is szüksége lesz egy papnak. Például azért, hogy ne uralkodhasson fölötte egy nagyszájú takarító néni :)
De szerintem nem lenne kötelező mindenkinek plébánossá válni. Aki ezt nem bírja, az is lehet jó pap, kisegítő lelkészként vagy káplánként egy rátermett plébános mellett. Inkább, mint hogy összeomoljon egyedül, és otthagyja a hivatását. Vigyázzunk a papjainkra! :)

Szerintem nagyon jót tenne, ha a papnövendékek „terepen” is kapnának hosszabb távú "kiképzést", nem csak a szemináriumban.
Például ha felvételük előtt legalább 2-3 évet dolgoznának valami „civil” munkahelyen. Hiszen majd a világban élő embereket kell megérteniük és segíteniük.
És szerintem még a diakónusszentelés előtt is rájuk férne jópár év „terepen”, de már plébániai szolgálatban. Ahogyan az apostolok sem tették rá senkire elhamarkodottan a kezüket. Akiket fölszenteltek, azok egy darabig velük jártak, velük dolgoztak, tőlük tanultak. Az apostol jól megismerte a jelölt lekületét, jellemét, teherbírását, mielőtt megbízta ezzel a komoly feladattal.
Ez a szentelés előtti pár év „világi próbatétel” szerintem azért is jó lenne, mert a jelöltek kísértéshelyzetben is (szerelem) meggyőződhetnek arról, hogy valóban olyan erős bennük a hivatás, hogy mindenről érdemes érte lemondaniuk. És ha arra jönnek rá, hogy mégsem olyan erős, akkor mindenkinek jobb, ha szentelés előtt jönnek rá.

És szerintem még a szentelés után sem kellene egy fiatal papot nagyon hamar bedobni a „mély vízbe” (egyedül kidobni egy plébániára hat filiával…). Lehet, hogy jobb lenne, ha két-három pap közösséget alkotna, és inkább együtt látnának el egy nagyobb területet, mint mindenki magányosan egy kisebbet.

Szerintem az, hogy hiteles, megbízható, mély hitű, áldozatkész, alázatos, szeretetteljes, bölcs papjaink legyenek, sokkal fontosabb, mint az, hogy sokan legyenek…
Amit mi is megtehetünk, azt ne a papoktól várjuk, és imádkozzunk azért, hogy legyenek szent papjaink…

@Iovianus: @korizoli:

Nem vagyok pap, ha hülyeséget mondok, akkor remélem korizoli majd kijavít.

Ha házasságon gondolkodnál, akkor azt mondanám, hogy tedd fel magadnak a kérdést leendő pároddal kapcsolatban:

Ő az?

Erre aztán kétféle válasz van: a határozott IGEN, meg az összes többi.

Szóval ne válaszd a papi hivatást ha nem érzed ezt a határozott IGEN-t.

Ettől még korizolival beszélhetsz, talán éppen utána fogod megérezni.

Kiből legyen pap?
Akinek elsősorban van egy szakmája, azzal tud is élni, elhelyezkedni. Ezután jöhet a teológia, ha tényleg ez a hivatása.
Kiből ne legyen pap?
Aki azért megy teológiára, mert az aktuális pápa úgyis eltörli a cölibátust. Vagy, elege van a családja nyújtotta szerény lehetőségekből, jóllétre vágyik, és ezt ministrálása alatt megtapasztalta a plébánián.
És most jön az én kérdésem: hogy kell viselkednem azzal a plébánossal, most történetesen hárman vannak a közelemben, az egyiknek csak élettársa van, a másiknak gyereke, de nem mertünk gratulálni, amikor megszületett, a harmadiknak meg most fog születni a gyereke, és ő családi házban is él. Ők bátornak tartják magukat, alátámasztják szentírással az életmódjukat. Ha egy cseppet is elgondokodom azon, hogy ez nem helyes, mármint nem felvállalni nyíltan a családot, és otthagyni a papságot, minimum farizeusnak érzem magam. Higgyétek el nagyon nehéz.

@P.E.: Nem könnyű kérdés. Én, bár nem értek egyet cölibátus intézményével a nem-szerzetes papoknál, azt gondolom, ha ez jelenleg a szabály, akkor bizony, aki ezzel nem ért egyet, ne menjen papnak. Kisebb árnak érzem, hogy elveszítünk alkalmas embereket annál, hogy a ’házas’ pap a hitelességét veszíti, veszítheti. (És reménykedem, hogy a szabályozás változni fog.)

Több olyan hozzánk közel álló papismerősünk is van, volt, akinek gyereke született. Mindegyik azzal a szándékkal lett pap, hogy cölibátusban fog élni. El tudom fogadni, hogy valakinek megváltozik a véleménye, de ezek után jó megoldás nincs. A kilépés a tiszta megoldás, de így a hivatás gyakorlása megszűnik, a család felvállalása nehéz (a szeretőé elfogadhatatlan), mert, a botrány nagyon árthat annak az eszmének, amit képviselnek. Tudok olyanról, aki szépen nevelte – papként – sok-sok gyermekét, és talán a botrány is elkerülte. Nagyon szerettem ezt a papot. Sokat köszönhetek neki.

@P.E.: Egy éve vettünk részt egy kedves idős papbarátunk aranymiséjén, amelyen ott volt két felnőtt lánya és unokái is. Ő így fogalmazott: „életemnek ez nem az a része, amire büszke lennék ... , de olyan része, aminek nagyon örülök, hogy megadatott nekem”.

@Kajla: "Tudok olyanról, aki szépen nevelte – papként – sok-sok gyermekét, és talán a botrány is elkerülte. Nagyon szerettem ezt a papot. Sokat köszönhetek neki." - Ez Magyarországon volt? Azért az elég meglepő, hogy "a botrány is elkerülte", ha ez ilyen nyílt titok (?) volt.
Egyébként a cölibátus (melyet személy szerint a kinyilatkoztatással, vagyis Isten kedves akaratával szemben álló, nagyon káros hagyománynak tartok) nem azzal okozza a legnagyobb bajt, ha a papoknak ilyen módon gyermekei születnek, mert bár így is sokak számára okozhatnak megbotránkozást, de ez még mindig a kisebb probléma. A nagyobb bajt a pedofil visszaélések okozzák, ami ugyan előfordul az Egyházon kívül is, de az egyházi személyek (papok, szerzetesek) által elkövetett abúzusok okai között kiemelkedő jelentőségű tényező lehet a cölibátus. Döbbenetes, hogy ez mennyire aktuális probléma mind a mai napig az Egyházban. Most olvastam a legfrissebb fejleményeket a minneapolisi érsekkel kapcsolatban, akinek a felmentését fél éve azért kezdeményezték az egyházmegyéjéhez tartozó hívek, és a pedofil visszaélésekben nem érintett papok, mert éveken keresztül falazott a pedofil bűncselekményeket elkövető papjainak, ameddig el nem indult velük szemben a rendőrségi eljárás. Most azonban sikerült legalább saját magát tisztáznia az időközben vele szemben is megfogalmazott vádak alól, így újra munkába állt az érsek. Érdemes elolvasni a Kaleidoscope blogon a témával kapcsolatban megjelent posztokat (a legutóbbi: kaleidoscope.blog.hu/2014/03/15/jelolj_puspokot ), és a helyi hívek írásait. Nagyon megrázó az egyik írás, amelyet egy tavaly decemberben publikált érseki mosakodó cikkre reagálva írtak. Az érsek szánakozó, saját tehetetlenségét magyarázó szavaival kapcsolatban teszik fel többször is a nagyon egyszerűnek látszó kérdést: "miért nem szólt a rendőrségnek?" Persze itt már kezdünk átmenni a gyónási titkok megőrzésének, és gyóntatás során a papok tudomására jutó köztörvényes bűncselekményeknek az igencsak sikamlós területére is, melyet azonban láthatóan nem lehet elválasztani ettől a kérdéskörtől sem, hiszen ha a pedofil pap (vagy bármely más bűnelkövető) az elöljárójának (vagy bármely papnak) gyónás közben vallja be az általa elkövetett bűncselekményt, akkor a gyóntatót köti a titoktartási kötelezettség. Minderre csak a legmagasabb szinten lehet olyan megoldásokat találni, amelyekre óriási szükség volna a Katolikus Egyház iránti bizalom helyreállításához.

@kaleidoscope: Igen ő Magyarországon volt. Érdekes, hogy elment a püspökéhez, amikor gyermeke született (1980-82 körül lehetett), aki arra beszélte rá, hogy maradjon. Elhelyezték olyan helyre, ahol kevesebb munkája volt és jobban tudott keresni, hogy el tudja tartani a családját. Emberség? Opportunizmus? Ki-ki gondolja végig maga. Nagy szegénységben éltek. Pár éve halt meg. Én személyesen örülök, hogy tovább működhetett papként. Gyerekei hívők maradtak, egyikük lányommal együtt (milyen érdekes az élet) regnum-csapatot vezetett. A másik említett pap (aranymisés) Bécsben él.

@kaleidoscope: Off: nem örülök, hogy a pedofíliát idehoztad, mert szerintem – függetlenül attól, hogy összefügg-e a cölibátussal vagy sem –, nem emiatt kellene (szerintem) a cölibátus szabályozásában lépni. Hanem azért mert egyrészt egyes alkalmas és elhivatott embereket távol tart a papi hivatástól, másrészt a házasságban olyan tapasztalat szerezhető, ami nagyon fontos lehet a család-gondozásban. (Hihetetlen sok ’naív’ papi véleménnyel találkoztam gyereke nevelésről, párkapcsolatról, a szexualitásról nem is beszélve.) Harmadrészt azért mert sok ember lelki fejlődésének nagyon jót tesz, a feleség, gyerekek visszajelzése és szeretete. (Természetesen vannak olyanok is, nem is kevesen, akik cölibátusban élve, egészséges emberekké válnak, egészséges gondolkodással. De ezt – azt gondolom – meg kellene hagyni ’kötelezően’ a szerzeteseknek.) Azt hiszem egyébként, hogy az Egyház sok égető problémája között ez olyan kérdés, amiben a legtöbb esély van a gyors változásra, hisz jelenleg is számos kivétel van (görög katolikusok, anglikán átlépők).

@Veronica officinalis:
nagyon jó írás, a lényegről szól!

@P.E.:
nem tehetek róla, de erről rögtön az alábbi zsidó anekdota jutott az eszembe:

mi a különbség a főbb zsidó irányzatok között?
- az orthodox esküvőn a rabbi felesége terhes,
- a neológ esküvőn a menyasszony terhes,
- a reform esküvőn a rabbi terhes.

@Kajla:
"Én, bár nem értek egyet cölibátus intézményével a nem-szerzetes papoknál, azt gondolom, ha ez jelenleg a szabály, akkor bizony, aki ezzel nem ért egyet, ne menjen papnak."

a cölibátussal kapcsolatos problémák menet közben szoktak fellépni, előre általában nem látható a veszély, minden esetre először az istenkapcsolat vagy az egyházhoz való kötődés erőssége a támadások hatására meggyengül és csak utána következik a kísértés, amely menekülési útvonal is egyben...

az egyház helyében első lépésként a cölibátus intézményét a magányos papok részére fakultatívvá tenném és számukra javasolnám papi kiscsoportok létrehozását a közös imádság és a kölcsönös szolidaritás jegyében...

én jó néhány kiugrott papot ismerek, de sajnos egyik sem kimondott sikertörténet, meghasonlott emberek lettek...

a híveket pedig arra bátorítanám, hogy ne vasárnapi keresztények legyenek, hanem az otthonuk legyen az imádság háza, barátaikkal imacsoportokat szervezhetnek és a munkájuk is legyen imádság és felajánlás Istennek...

@Kajla: "nem örülök, hogy a pedofíliát idehoztad, mert szerintem – függetlenül attól, hogy összefügg-e a cölibátussal vagy sem –, nem emiatt kellene (szerintem) a cölibátus szabályozásában lépni." - bár kétszer is leírtad, hogy "szerintem" :) alapvetően én is egyetértek veled ebben. Persze az igaz, hogy sem én, sem közeli hozzátartozóm nem volt áldozata papi abúzusnak (lehet, hogy akkor másként látnám a kérdés jelentőségét), de így én is azt gondolom, hogy az egyház egésze szempontjából azok a lényegesebb szempontok, amelyekre utaltál.

@Kajla:

Ezek a történetek vesztesekről szólnak. Szerintem a kulcsproblémára Pacsy másik bejegyzése mutatott rá. Azt hiszem, végülis arról van szó, hogy sikerült-e valakinek olyan kapcsolatot kialakítani Jézus Krisztussal, akihez különleges módon is hasonlóvá válik a papszentelés szentsége által, hogy ez a kapcsolat lényegében befolyásoljai döntéseit. Ez a kapcsolat pótolja a házasságot, a családot. Ez a kapcsolata természetfölötti, kegyelmi kapcsolat, amelyhez az emberi erőfeszítések is kellenek. Ha ilyen kapcsolat nincs, akkor bármi megtörténhet, mert a szerelem a legerősebb természetes érzés. Szerintem az, hogy ez a kapcsolat kialakult-e, személyes felelősség kérdése, ugyanakkor kérdéseket vet fel a jelenlegi papnevelés gyakorlatával kapcsolatban is.

A nyugati egyház a papságot összekötötte egy ilyen, Jézus Krisztussal való kapcsolattal. Nem hiszem, hogy ezt feladná, de ha ezt tenné, beismerne egy vereséget.

Görögkatolikusként a nős, és sok esetben nagycsaládos papság számomra teljesen megszokott dolog.

És igen, én is ismerek személyesen több élettársi viszonyban élő római katolikus papot. Igaza van @matthaios:-nak abban, hogy ők valamilyen szinten vesztesek.

Viszont "de ha ezt tenné, beismerne egy vereséget" - nos nem tudom, hogy ez baj volna-e.

Mert valljuk be, hogy ez a vereség az bizony ténykérdés. Mi itt csak néhány konkrét ügyet hoztunk fel, de világviszonylatban nagyonis tömeges ez a jelenség, erről ha jól emlékszem az Egyházfórum c. folyóiratban olvastam egy részletes tanulmányt néhány éve. Latin-Amerikában és Fekete-Afrikában nagyon gyakori az, hogy a papoknak élettársuk és gyerekeik vannak.

Szóval tényleg nem tudom - éppen ezért nem is vitázom, csak hangosan gondolkodom - hogy jobb-e egy vereséget beismerni és korrigálni (minekután a dolog nem is dogmatikai természetű), vagy pedig kitartani az elvek mellett, hogy hátha jobb lesz majd egyszer magától. Ez utóbbi azért kicsit olyan fejet homokba dugós dolog.

@Izrael misztériuma: Nem látok ellentmondás azzal, amit írtam.
@kaleidoscope: Hála Istennek, nekem is, és gyerekeimnek is sok pozitív élménye volt papokkal. (Ostobasággal és önteltséggel is találkoztunk, de ezeket elkerüljük.)
@matthaios: Igen, egy olyan szituációban, ahol a papnak tilos a házasság, ott akinek gyermeke van, az nehéz helyzetben van, és valahol sokat veszít. Aki erre büszke, vagy bátorságnak tartja (@P.E.: ), az végképp. De vannak esetek, amelyekhez empátiával kell fordulnunk.

Azt gondolom, hogy igazad van, és Pacsynak is, hogy az imaéleten_kapcsolaton nagyon sok múlik:

„olyan kapcsolatot kialakítani Jézus Krisztussal, akihez különleges módon is hasonlóvá válik a papszentelés szentsége által, hogy ez a kapcsolat lényegében befolyásoljai döntéseit. Ez a kapcsolat pótolja a házasságot, a családot. Ez a kapcsolata természetfölötti, kegyelmi kapcsolat, amelyhez az emberi erőfeszítések is kellenek.”

de azt hiszem, hogy a kapcsolat nem kell, hogy kizárja a pap számára a házasságot. Pótolhatja, de nem kellene, hogy pótolja. (A szerzetes más kérdés.) Pontosabban a jelen szabályozás szerint mégis, de én abban bízom, hogy ez változni fog.

@m-athos: @Kajla:

A nyugati egyház már nagyon korán azon a véleményen volt, hogy a papság természetfölötti hivatásához jobban illik a szűzi élet, ezért a kettőt összekapcsolta, jóllehet erre "dogmatikai" kényszer nem volt. Erről Jáki Szaniszló könyvében (A papi cölibátus teológiája) lehet olvasni.

A nyugati egyház azt is vállalta ezzel, hogy lesznek "botrányok". Azért abból kellene kiindulni, hogy nem ez az általános, még akkor sem, ha napjainkban ezekből talán több is van a kelletténél. A mérleg egyik serpenyőjében vannak a "botrányok", a másikban azonban a papság természetfölötti méltóságának kiemelése. A papi cölibátus megszüntetése azt jelentené, hogy a nyugati egyház föladott valamit, beismerve papjai és hívei gyengeségét.

Azt hiszem, így talán jobb a fogalmazás:

A papi cölibátus megszüntetése azt jelentené, hogy a nyugati egyház föladott valamit, engedve papjai és hívei gyengeségének.

@matthaios: Igen, mindezt értem én. De tényleg dilemmám van a kérdéssel kapcsolatban.

Ha egyszer tényleg gyengék vagyunk mi hívek is és papjaink egy része is! Mi itt MO-n csak a jéghegy csúcsát látjuk, és hajlamosak vagyunk arról is diszkréten nem beszélni. De az említett térségekben, pont ahol létszámában is erősödik az egyház, ez nagyon tömeges és nyíltan zajló jelenség. Ott nem lehet úgy tenni, mintha a jelenség nem létezne, vagy csak néhány megtévedt emberről lenne szó.

Szentségileg sem áll össze nekem a kép. Nyilván ezek a papok is érvényesen tudják kiszolgálni az Eucharisztiát, de azért mégiscsak sántít, hogy olyan pap mutat be áldozatot, áldoztatja a híveket és maga is megáldozik, aki vadházassága okán, ha civil lenne, nem járulhatna áldozáshoz.

@matthaios: Értem, amit írsz, de nem értek egyet. Tisztelem azt, aki cölibátust vállal (nem áldozatként, hanem belső örömmel), és tisztelem azokat, akik családot vállalnak. Nem hiszem, hogy az egyik értékesebb, mint a másik. (És, amikor egy pap szájából hangzik el, hogy az a létforma – az övé – értékesebb, akkor csak sóhajtok. Honnan vesszük a bátorságot, amikor minősítünk?) A savanyúan, vagy kínnal megélt cölibátus lehet pusztító, mint ahogy az is, amikor az embereket a gyerekszám szerint rangsoroljuk …

Ráadásul a cölibátust nem feladni kell, hisz a szerzetességnek szerves része marad, csak a papi funkcióhoz való kötelező kötését oldani.

A Távlatokba pár éve volt egy írása Nemeshegyi atyának (Origenes itt a blogon), aki azt írta, hogy első lépésként el kellene érni, hogy a negyvenes éveikben járó, példás életet élő családapákat szenteljék. Már ha jól emlékszem.

@m-athos: @matthaios:

Szerintem, ameddig az egyház tanítása kizárja az Eucharisztiából az újraházasodott embereket vagy az élettársi kapcsolatban élőket, addig az nem csupán "sántít", ha egy pap vadházasságban él (ugyanakkor áldoztat és áldozik is), hanem egyenesen megbotránkoztató. És amennyiben az egyház képviselői ezt "elnézik", akkor ők is részei és felelősei a megbotránkoztatásnak.

Egy kicsit olyan ez, mint amit Jézus mondott a korabeli farizeusokról: "Jaj nektek, farizeusok! Szeretitek a főhelyeket a zsinagógában és a köszöntéseket a piacon. [...] Jaj nektek, törvénytudók, mert az emberekre elviselhetetlenül nehéz terheket raktok, de magatok egy ujjal sem mozdítjátok a terhet." Lk. 11/43-47.

Ugyanakkor Jakab is figyelmeztet: "Testvéreim, ne akarjatok annyian tanítók lenni, hisz tudjátok, hogy ránk annál súlyosabb ítélet vár. Mert sokban vétünk mindnyájan." Jak 3/1-2

@matthaios: "A nyugati egyház már nagyon korán azon a véleményen volt, hogy a papság természetfölötti hivatásához jobban illik a szűzi élet, "

Amit kerestem: nem találtam, de helyette ez, ami ideillik: "„Az Úr Jézus minden tanítványát együttesen és egyenként meghívta az életszentségre: »Legyetek
tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes« (Mt 5,48). Mindegyikükre elküldte ugyanis a
Szentlelket, aki belülrıl arra indítja ıket, hogy szeressék Istent teljes szívükbıl, teljes lelkükbıl,
teljes elméjükbıl és minden erejükbıl, és úgy szeressék egymást, ahogyan Krisztus szerette ıket.
[…] Tehát bármilyen rendő és rangú keresztény hivatott a keresztény élet teljességére és a tökéletes
szeretetre” – fogalmaz a Lumen gentium (40).
Sokáig azt gondolták és tanították az egyházban, hogy ha valaki „tökéletes” akar lenni, lépjen
szerzetesrendbe. A középkortól kezdve nevezték a szerzeteséletet „a tökéletesség elérésére törekvı”
életállapotnak. A zsinat nagyra becsüli ugyan a szerzetességet, de mégsem a szerzeteséletet tekinti a
tökéletességre vezetı egyetlen lehetıségnek. A keresztény életszentség és tökéletesség egyetlen
mércéje a hitbıl fakadó szeretet. Akár házaséletet él valaki, akár az Isten országáért vállal
nıtlenséget, akár pap, akár orvos, tanár, háziasszony vagy bármilyen más foglalkozású, tudnia kell,
hogy Isten elıtt csak a szeretet számít, és az, hogy mindenki kövesse az Isten reá vonatkozó,
felismert akaratát.
A zsinat e meglátásai nyomán virágoztak fel napjainkban a laikusok (világiak) között a
legkülönbözıbb lelkiségi mozgalmak és közösségek, amelyek a maguk sajátos módján járják a
szeretet útját. Ennek az új felfogásnak egyik következménye lehet, hogy az utóbbi évtizedekben
erısen csökkent a szerzetes életet választó férfiak és nık száma. Minthogy az elmúlt évszázadokban
a szerzetesek voltak az egyház legaktívabb tagjai és végezték az egyház számos hithirdetı, tanító,
nevelı, karitatív szolgálatát, számuk csökkenése érzékeny veszteségeket okoz. Még nem alakult ki
kielégítıen azoknak a világiaknak szolgálata, akik a megüresedett helyeket a különbözı
intézményekben át tudják venni.

(Nemeshegyi Péter S.J.
A II. Vatikáni Zsinat idıszerősége
50 évvel megnyitása után)

@Dr. szpahi:

'Szerintem, ameddig az egyház tanítása kizárja az Eucharisztiából az újraházasodott embereket vagy az élettársi kapcsolatban élőket, addig az nem csupán "sántít", ha egy pap vadházasságban él (ugyanakkor áldoztat és áldozik is), hanem egyenesen megbotránkoztató. És amennyiben az egyház képviselői ezt "elnézik", akkor ők is részei és felelősei a megbotránkoztatásnak.'

Az egyház tanítása ugyanúgy vagy még jobban zárja ki a vadházasságban élő papokat, mint a házasságon kívüli kapcsolatban élőket. Az ilyen pap az állandó szentségtörés állapotában él.

@Kajla:

A hit meggyengülésével a szüzesség állapota is leértékelődött. Ezzel párhuzamos a szolgálati papság leértékelődése is. Ez nem jelenti azt, hogy ezeket tagadnák, hanem csak azt, hogy igazából nem tudnak mit kezdeni velük, nem tudják hova tenni őket. Az Egyház hagyománya és a tridenti zsinat dogmája azonban világos: "a szüzesség mint olyan kiválóbb a házas állapotnál". Ez nem jelenti azt, hogy a tökéletességre csak ez az állapot hivatott, mert erre mindenki hivatott, a szüzességre viszont nem.

@korizoli: @matthaios: "a tridenti zsinat dogmája azonban világos: "a szüzesség mint olyan kiválóbb a házas állapotnál".

Tényleg ez az Egyház hivatalos tanítása a II. V.zs után? Mintha a Lumen gentium (ami persze nem dogma) nem ezt mondaná.

@Kajla:

'Tényleg ez az Egyház hivatalos tanítása a II. V.zs után?'

Szerintem igen. A zsinatoknak nincs felhatalmazásuk az előző zsinatok dogmáinak tagadására. Hol mond egyébként ennek ellen a Lumen Gentium?

@matthaios: Fent idéztem: "Tehát bármilyen rendű és rangú keresztény hivatott a keresztény élet teljességére és a tökéletes
szeretetre”

Az keresztény élet teljessége azt kellene, hogy jelentse, hogy nem magasabbrendű az egyik út mint a másik. Csak más.

@Kajla:

'Az keresztény élet teljessége azt kellene, hogy jelentse, hogy nem magasabbrendű az egyik út mint a másik.'

Miért? Itt utakról van szó, nem a rajtuk járó emberekről. A szüzességre hivatás kell, erre Isten külön meghív valakit. A másik út az emberi természet általános útja, amelyet Isten megszentelt a házasság szentségével. Az egyik a külön erre a célra kiválasztottak útja, a másik úton többen járnak. A cél azonban ugyanaz. Az egyik út közvetlenebbül irányul Istenre, az másik út kevésbé közvetlen. De mind a két út jó út. Azt lehet mondani, hogy az egyik út elvileg jobb út, de lehet, hogy valaki a másik úton járva gyorsabban halad.

@matthaios: „Az egyik út közvetlenebbül irányul Istenre, az másik út kevésbé közvetlen. De mind a két út jó út. Azt lehet mondani, hogy az egyik út elvileg jobb út, de lehet, hogy valaki a másik úton járva gyorsabban halad. “

Ez számomra ellentmondás, pontosabban ellentmond annak az Isten-képnek, amely bennem van. Ha az egyik út elvileg „jobb”, akkor mindenkinek arra kellene törekednie. Ha egyes emberek, adottságaik miatt ki vannak zárva a „jobb” útról, akkor át vagyunk verve. Hisz mindnyájunknak a „jobbra” kellene törekednie, de egyeseknek ez nem megy, nem mehet, jobb lett volna, ha már eleve a „vigasz-ágon” indulnak.

@Kajla:

'ellentmond annak az Isten-képnek, amely bennem van'

Miért? Egyébként annyit beszélnek az istenképekről, ennek pszichológiai gyökereiről stb. Szinte többet, mint a valóságosan létező, élő Istenről.

'Ha az egyik út elvileg „jobb”, akkor mindenkinek arra kellene törekednie.'

Az út nem azonos a céllal. A cél viszont ugyanaz mind a két út esetében. Törekedni a cél felé kell, kinek-kinek a saját utján, elfogadva Isten akaratát, amely a szerető Atya akarata. Istennel szemben már nincs demokrácia.

@Kajla: Hát, átérzem a vívódásod és követem is ebben a pár napban... annál is inkább, mert hasonlóan vívódom ám mindezzel...
"A szűzi állapot kiválóbb a házas állapotnál."
Innentől kezdve azt hiszem, több mint kellemetlenül kellene, hogy érezzem magam ezen a fórumon, hisz én nem egyszer akár korozoli, akár pacsy, akár komondor felé (elnézést a kimaradottaktól), ha azt tapasztaltam, hogy a választott életállapotukat magasztalják és "kiválóbbnak" gondolják azt mások életállapotánál, ahhoz nemcsak megjegyzéseimet fűztem, de még azt is gondoltam, milyen jó, hogy a földön tartom őket, nem engedem őket elszállni... Hát, Uraim, bocsássák meg tudatlanságomat! Ezentúl bátran, szabadon elszállhatnak, hisz Önök, Uraim, szárnyakat kaptak...

Kajla! Én azért elmazsolázgattam arrafelé! Tényleg értek meglepetések a fentebbi mondaton túl is:
Pl. "A gyónáshoz nem szükséges a tökéletes bánat, hanem elég a tökéletlen bánat." - na, ezt se tudtam!
Meg azt sem, hogy "A tökéletes bánat megigazulást szerez gyónáson kívül is, de nem annak vágya nélkül."
Ezzel csak annyit szeretnék mondani, hogy mint minden törvény és szabály, addig kötelezi a tudatlanokat, amíg a létükről az éppen legszükségesebb ismeret eljut hozzájuk, de mindazokat, akik mélyebbről ismerik/ismerhetik, arra is jogot kínál, hogy ahol lehetőség nyílik kibújjanak ugyanazon kötelezettség alól :) Érdekes! off

@Dr. szpahi:
"ameddig az egyház tanítása kizárja az Eucharisztiából az újraházasodott embereket vagy az élettársi kapcsolatban élőket, addig az nem csupán "sántít", ha egy pap vadházasságban él (ugyanakkor áldoztat és áldozik is), hanem egyenesen megbotránkoztató."
- Mi van, ha ő nem így látja, mert ő megtalálta azokat a mondatokat, amelyekkel belülről rég felmentette magát? Meggyőződésem, hogy teljesen nyugodtan alszik...
Engem annyi pap megsebzett már... és sohasem fért a fejembe, hogy folytathatják úgy a mindennapjaikat, mintha mise(:D) történt volna... Sziklaszilárd a meggyőződésem, hogy teóriákat gyártanak, mások teóriáiba kapaszkodnak, mert ha pusztán a lelkiismeretük törvényében élnének, akkor mindaz, amit ti is leírtatok, nem történhetne meg... (...)
Ha az isteni törvények nem a szívünkben élnek, akkor mindegy, hogy egy kőtáblába vésettek-e vagy egy vaskos dogmatörténeti könyvbe szerkesztettek...

@Kajla:
A II. Vatikánum igyekezett fellazítani a megmerevedett aszimmetrikus hatalmi struktúrákat a hierarchián belül, de a klérus és a laikusok viszonyában is. Különösen a Gaudium et spes és a Lumen gentium kezdetû konstitúciók hangsúlyozzák az uralkodás helyett a szolgálatot, minden hívõ egyetemes papságát, a Jézus Krisztus papságában való közös részvételt. A különbség a hierarchia és a laikusok között továbbra is fennáll, de "a hívõk egyetemes papsága [...] és a szolgáló, azaz a hierarchikus papság egymáshoz van rendelve, jóllehet a lényegben különbözik egymástól, s nemcsak fokozatban" (LG 10). Ez az egymáshoz rendelés, vagyis kölcsönösség a konstitúció egyik leglényegesebb mondanivalója. A hierarchia fenntartása mellett bizonyos demokratikus elemek is megjelennek: a kollegialitás a pápa és a püspökök között, szubszidiaritás szemben a centralizmussal, a hívõk Isten elõtti egyenlõsége. A communio (közösség) vezérfogalma alatt a zsinat minden megkeresztelt és megbérmált keresztény - mint az egy "Isten népének" tagjai - egyenlõségét, egyenértékûségét és egységét hangsúlyozta.
A zsinat reményt ébresztett, hogy a túlnyomóan tekintélyuralmi struktúrájú egyház valóban átalakul, a pásztor és a nyáj viszonya megváltozik, visszatér az egyházba a Jó Pásztor szimbolikája, aki életét adja juhaiért, szemben azzal a pásztorral, aki csak buta juhokat ("laikusokat" a szó régi értelmében) tûr meg maga körül, akiken a parancs szigorával uralkodik, hogy saját hatalmát érezhesse és gyakorolhassa.

PFITZNER RUDOLF
A SZIMMETRIKUS VISZONYOK LÉLEKTANA
A PÁSZTOR ÉS A NYÁJ
F o r r á s :
a 44. Magyar Pax Romana Kongresszuson, Siófokon, 2002. április 5-én elhangzott elõadás szövege.

(sajnos a teljes szöveg jelenleg eltűnt a netről)

A II. Vatikáni zsinat reformtörekvései, de a modern világ különbözõ jelenségei is: a tudományos eredmények, a nõk emancipációs törekvései, a cölibátus megkérdõjelezése, az elavult represszív szexuálmorál elutasítása, a születésszabályozás kérdése, a pluralizmus, az egységes világkép megrendülése félelmet keltett és kelt az egyházi hierarchián belül, mert tömegesen találkozunk eddig nem reflektált aszimmetriákkal: a nõk helyzete az egyházban, a katolikus szülõk felelõs magatartása a születésszabályozással kapcsolatban, szemben a "hivatalos" állásponttal, az elvált újraházasodók helyzete, a homoszexuálisokhoz való viszonyulás stb. Így pszichológiailag részben érthetõ a sok rendszabályozás, kizárás, autoritatív állásfoglalás elsõsorban Róma részérõl. Alulról növekvõ katolikus reformista mozgalmak, mint a Wir sind Kirche ("Egyház vagyunk") német, de más nyelvterületeken is, általában hiába keresik a dialógust a hierarchiával. A Magyar Püspöki Kar sem tartja szükségesnek, hogy válaszoljon a hívõk nyílt levelére, melyben arra kérik az egyházak vezetõit, hogy foglaljanak állást a Magyarországon elharapódzó antiszemitizmussal és rasszizmussal szemben. Bár nem élek itthon, és így csak benyomásaimról számolhatok be, félek, hogy a magyar katolicizmus újra politikai katolicizmussá válik ahelyett, hogy összekötne, Jézus szellemében oldana meg ellentéteket, valóban katolikussá válva a szó átfogó értelmében. (...)
Elõadásomat két idézettel zárom. Az egyik Jézustól származik és pszichológiailag nagyon modern. Amíg a gonoszat önmagunkon kívül keressük és másokra vetítjük, addig Jézus ezt mondja: "Mert belülrõl, az ember szívébõl származik minden gonosz gondolat, erkölcstelenség, lopás, gyilkosság, házasságtörés, kapzsiság, rosszindulat, csalás, kicsapongás, irigység, káromlás, kevélység, léhaság. Ez a sok rossz mind belülrõl származik, és tisztátalanná teszi az embert" (Mk 7,21-23).
Végül a neves morálteológust, Bernhard Häringet idézem, aki sok más kitûnõ társával együtt fájdalmas tapasztalatokra volt kénytelen szert tenni a Szent Inkvizíció utódjával, a Szent Offíciummal, illetve a Hittani Kongregációval kapcsolatban: "Aki szereti az egyházat, az kész kell legyen az egyház miatt, az egyházzal, az egyház által és az egyházért szenvedni."
(imf)

@Izrael misztériuma: Én elfogadom, hogy valószínű, sok mindent tehetnék jobban, és van baj velem elég. Pl. sokkal jobb szülő és feleség szeretnék lenni, stb. De azt vajon szégyellnem kell, ha elvárom, hogy hiteles ember álljon az oltárnál? Pl. olyan, aki, ha már felesége van, őt választja, és annyira szereti, hogy képes lemondani a római katolikus papságról. Én például, szörnyen érezném magam, ha egy férfinek cask bújkálós felesége lehetnék, akivel nem mer megjelenni, akit nem mer megölelni más előtt.

@P.E.:
teljesen igazad van, csak hiteles ember állhat kinn az oltárnál, én még a magam részéről azt is hozzá szoktam tenni, hogy Isten Szent lelke csak akkor tud jelen lenni, és elvégezni munkáját a lelkekben, ha a gyülekezet is valódi befogadó szolgáló és Istenre irányuló Közösség egyben...

@matthaios: @türkiz: Az Istenkép, ami kialakult bennem, (hála szüleimnek, családomnak a piaristáknak, sok-papnak, akivel találkoztam, a megélt tapasztalatoknak, spirituális élményeknek, Dosztojevszkijnek és még folytathatnám) azt hiszem, hogy sok mindennél fontosabb. Inkább ez igazít el a világ dolgai között, mint a szigorú tanítások.

És pl. Nemeshegyi Péter írása teljesen egybecseng a bennem élő Istenképpel:

„A keresztény életszentség és tökéletesség egyetlen mércéje a hitből fakadó szeretet. Akár házaséletet él valaki, akár az Isten országáért vállal nőtlenséget, akár pap, akár orvos, tanár, háziasszony vagy bármilyen más foglalkozású, tudnia kell, hogy Isten előtt csak a szeretet számít, és az, hogy mindenki kövesse az Isten reá vonatkozó, felismert akaratát.”

Továbbá:

„Sokáig azt gondolták és tanították az egyházban, hogy ha valaki „tökéletes” akar lenni, lépjen szerzetesrendbe. A középkortól kezdve nevezték a szerzeteséletet „a tökéletesség elérésére törekvő”életállapotnak. A zsinat nagyra becsüli ugyan a szerzetességet, de mégsem a szerzeteséletet tekinti a tökéletességre vezető egyetlen lehetőségnek.”

@Izrael misztériuma: @P.E.: Elviekben egyetértek, de a bűnös ember is lehet is hiteles ember. A kereszténység egyik legfontosabb tanítása a bűnből való felállás és újrakezdés. (Talán a legveszélyesebb hiba ezért az önteltség és hiúság, mert az kizárja az újrakezdést.)

Nagyon nehéz mind az elváltak és újraházasodottak helyzete és a házasodott papoké, mert a jelenlegi szabályozás a tisztázást és újrakezdést nehezíti. (Egy volt pap ismerősöm azért távolodott el az Egyháztól, mert kérte a laicizálását, és mikor egy év után érdeklődött a püspökségen, kiderült, hogy tovább sem küldték a kérvényét, mert csak meggondolja magát …)

@türkiz:
Mai evangélium:
"...Ezért mindazt, amit mondanak nektek, tegyétek meg és tartsátok meg -- de a tetteiket ne kövessétek, mert mondják ők, de nem teszik. Súlyos és elviselhetetlen terheket kötöznek össze és raknak az emberek vállára, de ők maguk egy ujjukkal sem mozdítják meg azokat..."

@Kajla:
"Az Istenkép, ami kialakult bennem, azt hiszem, hogy sok mindennél fontosabb. Inkább ez igazít el a világ dolgai között, mint a szigorú tanítások."
- Egyetértek Veled! Mert "törvényeimet elméjükbe adom, és szívükbe írom"...

@Kajla:

Az Istenkép…sok mindennél fontosabb.

Még Istennél is?

Szerintem Nemeshegyi Péter atya sem tagadja a trienti zsinat kijelentését, amely elitéli azt a nézetet, amely szerint “nem jobb a szüzességben vagy nötlenségben megmaradni, mint házasságot kötni”. Már én is “terrror” alattt állok, mert szinte félve merem egy zsinat szövegét idézni.

Egyébként az ezzel (nem is tudatosan) ellentétes nézetek gyümölcse beért, ehhez elég egy pillantás a statisztikákra.

@matthaios:
Idéznéd a kedvemért. Vagy már megtetted? Hol?
Kik képviselték ezt a "nézetet" amire a zsinat "kijelentett"?
Pontosan mi is volt a nézetük és mi a baj vele?
"beérett gyümölcs":
Ugye nem állítod, hogy annak a nézetnek az elterjedése(?) ti., hogy két ember (egy nő és egy férfi) tudatosan vállalt és megszentelt(!) szeretetközösségében élni ugyanolyan értékes, mint tudatosan vállalt szüzességben és nőtlenségben (férjezettlenségben) vezetett oda, hogy esetleg ma kevés a papi hivatás, vagy gyakoriak a válások?
Ha igen mire alapozod ezt, szerinted ez bizonyítható?

@Kajla: "Az Istenkép, ami kialakult bennem, (hála szüleimnek, családomnak a piaristáknak, sok-papnak, akivel találkoztam, a megélt tapasztalatoknak, spirituális élményeknek, Dosztojevszkijnek és még folytathatnám) azt hiszem, hogy sok mindennél fontosabb. Inkább ez igazít el a világ dolgai között, mint a szigorú tanítások."

Ebben természetesen nagyon sok igazság van. Ilyen istenkép nélkül a tanítások csak holt betű maradnak - sőt, olyan betű, ami öl. Másokat is.

Úgyhogy nem vitatkozni szeretnék veled, csak kérdezem: ha a "szigorú tanítások" ellentétbe (legalábbis akkor és ott neked vagy másnak ÚGY TŰNIK, hogy ellentmondásba) kerülnek a benned kialakult istenképpel, akkor mit teszel?

Ha valami "embertelenül" (vagy éppen Isten-telenül) nehéz próba elé állít az "élet", ha téged vagy valaki neked fontos embert olyan megpróbáltatások érnek, amik alatt esetleg ténylegesen össze is roppan - és csupán a "szigorú tanítások" egy-két éppen ott betarthatatlannak látszó pontján kéne lazítani, hogy a helyzet megoldódjon, akkor mi a választásod?

@Kajla: Az előző kérdésem - tudom - nem teljesen a hozzászólásod pontos tárgyához kapcsolódott.
@türkiz:
A "tökéletesebb" életforma körüli vita, még ha zsinati állásfoglalás van is róla, számomra egyszerűen értelmezhetetlen.

Tipikusan öncélú, ELVI, konkrét személyre teljesen alkalmazhatatlan megközelítés.

Magáról az ÚT-ról persze jogosan lehet mondani, hogy a cölibátus (mit is jelent a szó? egyrészt ugye a lat. caelebs, 'nőtlen férfi' szóból eredeztetik - de ugye a szótő, a "caeli" eget, mennyiet jelent) "közvetlenebbül" a mennyeihez hasonló életforma. Hiszen Jézus azt mondja: ott nem házasodunk majd, hanem úgy élünk, mint Isten angyalai.

ELVILEG tehát igaz, amit @matthaios: a zsinattól idéz. Teológiailag pontos.

Ugyanakkor maga a szemlélet, ami a KONKRÉT SZEMÉLYEKRE bontva is felteszi ugyanezt a kérdést, az kifejezetten gyerekes.

Melyik gyerekét szereti jobban az Isten? Ki kedvesebb neki? Ki tökéletesebb? Ki ül majd a jobbján és a balján?

Ugye ismerős?

Én nem is szeretnék senkinél kedvesebb lenni Neki.
____________________
Bár színem fekete

Végűl mindig Isten útját követtem,
bár színem fekete.
Ezért, ha egyszer elfogadtatom,
úgy leszek az üdvözültek sorában,
mint leeresztett sötét zászló,
becsavart lobogó,
szótlanul és jelentés nélkül,
és mindeneknél boldogabban.
(Pilinszky)

Nekem ez elég.
_____________________
Ha valaki azért megy cölebsznek, vagy azért házasodik, hogy az Isten szemében tökéletesebb legyen - az számomra pontosan olyan, mintha a gyerekem azért akarna orvos lenni (bár az asztalosságra van tehetsége), mert az nekem biztos jobban tetszik, és ugye objektíve is "magasztosabb" munka.

Ráadásul az ilyen motiváció a gyakorlatban nagyon vissza szokott ütni.

Én szívesebben hiszek abban, hogy mindenkinek személyre szabott lehetőségei (igen, talán nem is csak egy...) és ajándékai vannak az Úristentől. Abban meg egészen biztos vagyok, hogy nem az vélt vagy valós érdemeinket, nem a "nagyobb" "tökéletesebb" utainkat - hanem MINKET szeret.

@Kajla: "A keresztény életszentség és tökéletesség egyetlen mércéje a hitből fakadó szeretet."
17.56-tól hallgass bele, a megszentelt életről van ott pár szó, a ferences szerzetesként Kárpátaljára helyezett munkácsi püspöktől.
www.ferencesek.hu/majnek-antal-munkacsi-puspok-az-ukrajnai-helyzetrol/

@jabbok:
Értelek, és szép amit írsz, de ez olyan gordiuszi csomós megoldás azért.
"ELVILEG tehát igaz, amit @matthaios: a zsinattól idéz. Teológiailag pontos.
Ugyanakkor maga a szemlélet, ami a KONKRÉT
SZEMÉLYEKRE bontva is felteszi ugyanezt a kérdést, az kifejezetten gyerekes."
Nem tesz itt senki fel kérdést. A "Teológiailag pontos" állításból következik(!) a dolog konkrét személyre (is). Mert ha nem következik, akkor nem igaz.
Persze lehet, hogy itt valami "transzcendentális logikára" gondolsz, de maga a tanítás nem inkább egy gyakorlati megállapítás akart lenni és nem elméleti teológia? Különben minek foglalkoznánk vele?

@Pandit: "A "Teológiailag pontos" állításból következik(!) a dolog konkrét személyre (is). Mert ha nem következik, akkor nem igaz."

Szerintem mégsem értetted igazán, amit írtam.

Teológiailag pontos az állítás, ahogy az is pontos és igaz állítás, hogy az orvos is "magasabb", "tökéletesebb" szakma az asztalosnál vagy a kukásnál. Elvileg és általánosságban igaz.

A konkrét személyek kapcsán mégsem igaz.

Ha valakinek
1. nincs képessége, adottsága, elhivatottsága rá
2. képes lenne ugyan rá, de pl. asztalosnak sokkal jobb lenne
3. egyformán jó asztalos és orvos lenne, de az asztalosságban boldogabb, a vágyainak, hivatásának az felel meg jobban
stb,
- annak A KONKRÉT SZEMÉLYE SZINTJÉN mégsem igaz, hogy az "objektíve" jobb az ő esetében, SZUBJEKTÍVE is jobb.

Ennél egyszerűbben nem tudok fogalmazni.

Ugyanis attól, hogy a cölibátus OBJEKTÍVE, MINT ÉLETFORMA valóban "tökéletesebb", a mennyekbeli állapothoz közelebbi, attól még egyáltalán nem biztos, hogy a cölebsz - A KONKRÉT EMBER - kedvesebb Istennek.

Az "egy test" páli világában kifejezetten értelmezhetetlen az, hogy milyen pozíció, milyen hivatás, milyen életforma a "nemesebb".

"Szeretném ugyanis, hogy mindnyájan olyanok legyetek, mint én magam, de hát mindenki saját ajándékát kapta Istentől, egyik ilyent, a másik amolyant."

"A lelki adományok ugyan különfélék, a Lélek azonban ugyanaz.
A szolgálatok is különfélék, de az Úr ugyanaz.
Sokfélék a jelek is, de Isten, aki mindenben mindent véghezvisz, ugyanaz.
A Lélek megnyilvánulásait mindenki azért kapja, hogy használjon vele." (1Kor12.)

Na ez a lényeg.

Nem arra valók a "jobb" vagy "magasztosabb" hivatások, hogy a hordozójuk jobb és magasztosabb legyen a test többi tagjánál. Hanem minden - kisebb és nagyobb, nemesebb és alacsonyabb rendű - hivatás arra való, hogy az egész testnek hasznára váljunk.

"a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek.
Sőt a test alacsonyabb rendű tagjait nagyobb gonddal vesszük körül, és a tisztességtelen tagok nagyobb tisztességben részesülnek,
a tisztességes tagoknak ugyanis nincs erre szükségük. De Isten alkotta így a testet, és azért részesítette az alacsonyabb rendű tagot nagyobb tisztességben, hogy a testben ne támadjon meghasonlás, hanem a tagok törődjenek egymással."

_____________
Mellesleg kevés dolog szomorít el jobban, mint ha olyanokat írok, ami "szép amit írsz, de..."

"...Ezek az emberek katolikus kereszténynek érzik és értik magukat, elsősorban bizonyos törvények és előírások teljesítése alapján. Vasárnap templomba mennek, pénteken nem esznek húst, rendszeresen imádkoznak, kisebb-nagyobb időközökben a szentségekhez járulnak, megpróbálnak a házasság előtt "tisztán" maradni, a házasságban kerülnek minden házasságtörést, nem használnak fogamzásgátló szereket. Gyermekeiket egyházi iskolába küldik. Kerülik az olyan olvasmányokat és filmeket, amelyeket papi részről kétesnek nyilvánítottak. [...] Alapvető az ilyen hitértelmezésben az, hogy az ember mint jó katolikus keresztényt éli meg önmagát, ha ezek és más ismertetőjegyek megtalálhatók benne. Katolikus vagy keresztény voltát nem azon méri, hogy mélyebben szeret, kitartóbban tûr, vagy hogy a másikkal szemben bensőségesebben igazságos-e, hanem bizonyos cselekedeteken, még ha azok üresen hagyják is a szívet. Ebből az önértelmezésből hiányzik a mélység, amely az embertárs lényegéig s ezáltal az ember saját bensőjéig hatol. Nem meglepő tehát, ha a katolikus keresztények etikai szubsztanciájukban nem különböznek lényegesen a nem katolikusoktól és a nem keresztényektől."
(Paul Matussek 1965)
Ebben a jellemzésben felismerhetjük az átlagkeresztény ideológiai tájékozódását. Megkérdezhetjük, vajon a hit tartalmának egyre differenciáltabb, a közönséges hívő számára egyre kevésbé érthető megfogalmazása, az "objektív" igazság korlátlan igénye a dogmák vonatkozásában nem ideológiaképződéshez vezetett-e az egyházban, ahol az egyén, a "nagykorú" keresztény szuverén lelkiismeretére tulajdonképpen nincs is szükség, hiszen a több mint ezer oldalas katekizmus az élet minden helyzetére egyértelmű és kötelező választ ad. Ahol az élő hit helyett ideológiák uralkodnak el, ott könnyen összekapcsolódhatnak egyéb, pl. nacionalista ideológiákkal is. Így az egyház által jóváhagyott számtalan viselkedési normához való igazodás alig ad teret az élő hitnek, amely az emberi lélek mélyéből indul ki a "szentet", Istent keresve. Ha a fides quae (amit hiszek) mellett a fides qua (ahogy hiszek) is szabályozott hit, akkor alig marad hely az egyén spiritualitása, istenélménye számára. Ahol a "lelki tükör" vagy annak modernebb kiadása helyettesíti az önálló, ideológiáktól független, nem kizárólag külső normákhoz igazodó lelkiismeretet, ott nem lehet szó élő hitről, ott hiába keressük az Istennel való személyes kapcsolatot. Tudjuk, hogy a misztikusokkal szemben a hivatalos egyház sokszor bizalmatlanul viselkedett. Eckhart mester 1328-ban Avignonba vezető utazása közben halt meg, ahol a Szent Inkvizíció előtt kellett volna megjelennie.
(imf)

@Izrael misztériuma: "Katolikus vagy keresztény voltát nem azon méri, hogy mélyebben szeret" Szerinted általunk, saját magunkról mérhető? Aki úgy látja, hogy rendesebben jár misére, nem támogatja az abortuszt, ezért inkább katolikus, az nem érti a lényeget, de aki biztos benne, hogy mélyebben szeret, mint a szomszéd, az jó úton jár? Ez demagógtra sikeredett, de talán érted, mire kaptam fel a fejem.

@Pandit:

‘két ember (egy nő és egy férfi) tudatosan vállalt és megszentelt(!) szeretetközösségében élni ugyanolyan értékes, mint tudatosan vállalt szüzességben és nőtlenségben’

A kérdés az, hogy mit értünk az “értékes” szón? A zsinat a “jobb” szót használta, amikor a nőtlenség és szüzesség állapotát állította szembe a házassággal. Mire mondta a zsinat, hogy jobb? Egy állapotra, szembeállítva egy másik állapottal, összhangban a Szentírással, az Egyház hagyományával. Ezzel kapcsolatban hasznos olvasmány lehet Mt 19, 1Kor 7. Mondta ezt a zsinat konkrét esetekkel kapcsolatban? Nem, mert a középfok használatának önmagában nincs értelme hasonlítás nélkül. De egy konkrét esetet csak egy másik konkrét esethez lehet hasonlítani, és itt bizony már előfordulhat az, hogy egy házasságban élő “jobb”, mint egy nem házasságban élő.

De lehet azt mondani, hogy itt csak egy elméleti kijelentésről van szó? Szerintem nem. Például egy választás előtt álló fiatal férfi vagy nő tudhatja azt, hogy a nötlenség vagy szüzesség állapota, mint állapot jobb a házasságnál. Ha hivatva van erre az állapotra, akkor ez megerősítheti döntésében, míg ha a köztudatban az van benne, hogy nem, akkor esetleg másként dönt. A szolgálati papság és a szerzetesség méltóságának háttérbeszorulása, (nem mindig tudatos) leértékelődése szerintem hozzájárulhatott ahhoz, hogy az utóbbi ötven évben az erre való hívatások száma (legalább is az egykori keresztény országokban) aggasztó módon visszaesett. Ennek szerintem még az is következménye lehet, hogy a vezető egyházi poziciókba (Rómában és a világon) kevésbé tehetséges emberek kerülhetnek. Kisebb populációban a tehetségesek száma is kisebb, a poziciók száma viszont nem csökkent, vagy legalábbis nem annyival.

@jabbok: „Úgyhogy nem vitatkozni szeretnék veled, csak kérdezem: ha a "szigorú tanítások" ellentétbe (legalábbis akkor és ott neked vagy másnak ÚGY TŰNIK, hogy ellentmondásba) kerülnek a benned kialakult istenképpel, akkor mit teszel?

Ha valami "embertelenül" (vagy éppen Isten-telenül) nehéz próba elé állít az "élet", ha téged vagy valaki neked fontos embert olyan megpróbáltatások érnek, amik alatt esetleg ténylegesen össze is roppan - és csupán a "szigorú tanítások" egy-két éppen ott betarthatatlannak látszó pontján kéne lazítani, hogy a helyzet megoldódjon, akkor mi a választásod?”

A kérdésed második fele már értelmezés. Nem azért történik egy döntés a „hivatalos tanítás”-tól eltérően, mert „túl nehéz”, hanem mert – úgy hisszük (vagy jól, vagy rosszul), hogy ellentétes azzal, amit a kereszténység lényegének vélünk.

Visszatérve az első bekezdésedre: nagyon fontosnak érzem, hogy nem arról van szó, hogy dirr-durr másként döntünk, nem adódnak ilyen olcsón a döntések. A válaszokat végig kell szenvedni, adott esetben beszélni/imádkozni/futni, ki hogyan jut döntésre. És igen, ha meghozzuk a döntést, követve az Istenképet, amely ellentmond valamely tételes tanításnak, akkor azt sem lehet vállrándítással elintézni.

Feleségemmel beszéltük, hogy nekünk eddig szerencsénk volt, mert nem voltak olyan döntéseink, amelynél az egyház fontos tanításával szembe kellett volna mennünk. Ismerőseinknél volt. Nem írnám a konkrét esetet, mert felesleges arról vitatkozni itt, hogy az konkrétan jó, vagy nem jó. De azt említeném, hogy amikor ez a kedves barátunk már meghozta a döntését, és szörnyű lelkiállapotban volt, szó szerint majd megőrült, akkor egy pap, aki egyébként inkább konzervatívnak mondható, bement hozzá (egy közös barátunk kérésére), és megáldoztatta, jóllehet az Egyház tanítása szerint ezt nem tehette volna. Tudom, hogy a pap is nagyon megszenvedte ezt. És én nagyon-nagyon tisztelem ezért: nem a könnyebbet lépte, hanem a nehezebbet, talán úgy érezte, hogy a szeretet mellett döntött, a merev törvény, a holt betű helyett.

@matthaios: @jabbok:

Az istenképpel kapcsolatos beszélgetésnek szerintem az az egyik problémája, hogy néha keveset fogalalkozik az istenképnek az eredetihez való viszonyával. Intenzíven foglalkozik azzal, hogy ez hogyan alakul ki különböző családi, neveltetési, pszichológiai stb. körülmények következtében. Természetesen, ezek jogos felvetések, mégis érdemes a kép és az eredeti viszonyával foglalkozni. A pszichológiáról át lehet térni a teológiára. Számunkra Isten legigazibb képe a megtestesült Ige, Jézus Kriszus. Szent Pál szerint: “Ő a láthatatlan Isten képmása, minden teremtmény elsőszülötte” (Kol 1,15). Az istenképünk alapja tehát Jézus Krisztus.

@matthaios: "Szerintem Nemeshegyi Péter atya sem ... "

Meglehet. De tudod, amit ő mond, az számomra elfogadható, és örömmel veszem, hogy ezek szerint neked is. Ehhez képest az kisebb dolog, hogy te nem értesz egyet velem, én pedig veled.

Hallagassuk, olvassuk Nemeshegyi atyát ...

@Kajla: @vaccinium:
mi az erősebb: a szeretet vagy a törvény?
"a szeretet mellett döntött, a merev törvény, a holt betű helyett."

Isten irgalmassága ezerszer felülmúlja igazságosságát...

@Izrael misztériuma: ez egy nagyon szépen hangzó közhely. Lehet jól érteni - és lehet BÁRMI erkölcsi relativizálására felhasználni.

@Izrael misztériuma: Számomra a törvény kísérlet a szeretet formába öntésére. És értem @jabbok: -ot, hogy legszívesebben kivonná ezt a szót a forgalomból, annyira nem értjük, hogy mit kéne értenünk alatta.

"Isten irgalmassága ezerszer felülmúlja igazságosságát... "
Az irgalmasság számomra nem azt jelenti, hogy akkor szabadon hibázhatunk, hanem azt, hogy bármit tettünk is, az irántunk való szeretete mindig nagyobb az általunk okozott kárnál és lehetőségünk van az istenkapcsolatunk helyreállítására. Függetlenül attól, hogy jóhiszeműen, figyelmetlen-felelőtlenül vagy tudva és akarva okoztunk kárt.

Pontosítok: "szabadon hibázhatunk" helyett "következmények nélkül hibázhatunk".

Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét.
(tSzót 4,1)

Isten maga is imádkozik. A híres Ráv szerint így imádkozik:
Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék tulajdonságaimon (az igazságosságon), hogy gyermekeimmel a könyörületesség tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben a jog határvonalán innen maradjak (azaz ne szigorúan a jog szerint ítélkezzem felettük)!
bBer 7a

@vaccinium:
Eljegyezlek Magamnak örökre, eljegyezlek Magamnak az igazság és a törvény, a szeretet és az irgalom jegyében. Eljegyezlek Magamnak a hit jegyében, és megismered az Örökkévalót.
(Hóseás 2:21 22.)

@jabbok:
"elszomorít"
Jogos. Ne haragudj, kérlek.

@Kajla:

‘Nem azért történik egy döntés a „hivatalos tanítás”-tól eltérően, mert „túl nehéz”, hanem mert – úgy hisszük (vagy jól, vagy rosszul), hogy ellentétes azzal, amit a kereszténység lényegének vélünk.’

Mi a kereszténység lényege? Ki mondja meg, hogy mi ez? A válasz: az istenkép, hiszen: “követve az Istenképet, amely ellentmond valamely tételes tanításnak”. Tehát az istenképünk mondja meg, hogy mi a kereszténység lényege. Mi az istenkép? Isten valamilyen “lenyomata” a lelkünkben. Hogy alakult ez ki? Úgy látszik, ez sokféle lehet. Van akinél bíró, csendőr, szigorú apa. Másoknál lágyabb vonásokat tartalmaz ez a kép. Ez egy teljesen szubjektív alkotás, vagy pedig tényleg valakinek a képe-e, aki objektíve létezik? Ha igen, hogyan alakul ki az objektív eredeti nyomán a kép? Nem fenyeget-e az a veszély, hogy a transzcendens Istent, a képalkotás folyamán besoroljuk a körülöttünk lévő lévő dolgok, személyek közé? Ez komoly veszély, mert képességeink úgy vannak “kalibrálva”, hogy elsősorban ezek “képeit” tudjuk befogadni. A transzcendens Istennnek még a “képét” sem tudja befogadni véges természetünk.

Isten azonban segítségünkre sietett, a befogadhatatlan Isten megtestesült, az Ige emberré lehet, akiről már tudunk “képet alkotni". Azt hiszem, amikor a szeretetről beszélünk, akkor ebből kellene kiindulni: Isten megmagyarázhatatlan, irgalmas szeretetéből, amelyet a bűnös ember iránt mutatott. Az Ige az Isten legtökéletesebb képe, mert lényegileg azonos az eredetivel, az egyetlen különbség csak abban van, hogy az Atya öröktől fogva “generálja” ezt a képet. Ez a kép az Ige személyében megjelet közöttünk. Szerintem valami ilyesmi lehet a kereszténység lényege. Jézus, aki 2000 évvel ezelőtt élt köztünk, ma is elérhető a Szentíráson, az általa alapított Egyház szentségein, tanításán keresztül. Ezekből kiindulva lehet az istenképet kialakítani. Így viszont nem nagyon érthető, hogy az így kialakított “istenkép ellentmond a tételes tanításnak”.

@vaccinium: "Számomra a törvény kísérlet a szeretet formába öntésére."

Óóóó! Na, ez egy telitalálat.

Valahol itt van számomra is a lényeg.
Alapvetően úgy gondolom, sőt, úgy hiszem, hogy az Isten atya-volta és az emberi apaság (hogy rehabilitáljam @matthaios: -szal az analógiáról folytatott vitámból az ő véleményét) nem véletlenül analóg.

Mióta apa vagyok, egyre többet gondolkodom rajta, hogy az Isten is "azzal tölti a napjait", mint mi szülők.

Az életünk (Neki is, meg nekünk is) egyik fele arra megy el, hogy igyekszünk megkímélni az ismerethiányból, meggondolatlanságból vagy rosszaságból eredő tetteik következményeitől a gyerekeinket és környezetüket.

Minden "törvényünk", szabályunk, fegyelmezésünk erre irányul, nem? Na jó, mondjuk mi emberek néha lustaságból vagy tévedésből is hozunk szabályokat, ebben az egyben térünk el lényegileg az Istentől. De jó esetben mi is a gyerekeink és a környezetük (mai és jövőbeli társaik, emberek, állatok, tárgyak) védelmében PRÓBÁLJUK felállítani a szabályokat.

Pontosan ahogy @vaccinium: mondja. A törvény minden normális szülő részéről "kísérlet a szeretet formába öntésére."

És aztán az életünk (megint csak az emberi szülőké is és az Istené is) maradék része jórészt arról szól, hogy amikor valamelyik gyerek nem tartja be a "törvényt", akkor igyekszünk eltakarítani a romokat, megvigasztaljuk vagy együtt sírunk az áldozatokkal, gyógyítunk tapasszal orvossal de főként "apapuszival"... Odamászik az ölünkbe, vagy éppen hátat fordít nekünk és még tüntetőbben "elszakad" - ez csak életkori kérdés, a kicsi így, a kamasz úgy... De mi ott vagyunk, és még ha egy pillanatra dühösek is vagyunk ("hát nem megmondtam? Miért nem hittél nekem?" stb) - de azért még a dühünk is csak abból fakad, hogy nekünk magunknak is FÁJ a rossz, amitől hiába próbáltuk őket vagy az áldozatukat megkímélni.

@matthaios: ebben most teljesen egyetértünk!

Persze, hogy mindenki úgy érzi, aki egy tanult, pusztán örökölt hitről végre SAJÁT hitre és istenképre talál, hogy a BENNE meglévő istenkép jó, pontos, neki megfelelő.

És ebből borzasztó fontos is az, hogy legyen SAJÁT, nem csak a tudatunk és az IQ-nk (ami ugye "az áldott agykutatás" és a mindennapi tapasztalat szerint az életünk és a döntéseink max. 5-10 %-át befolyásolja) számára fontos, vagy igaznak elfogadott Isten-képünk.

De aki józan szemmel körülnéz, és hajlandó mások tükrében reflektálni önmagára, az láthatja, hogy milyen megdöbbentően, szélsőségesen eltérő istenképek, és ennek megfelelően milyen totálisan összeegyeztethetetlen erkölcsök, értékrendek, teológiák képesek épülni "MÁSOKBAN".

Pontosan olyan "saját istenkép" alapján, ami bennünk is megvan.

Én a magam részéről nagyon kevés szektavezérről vagy véleményvezérről tudom azt feltételezni, hogy tudatos csalók lennének, akik maguk nem hisznek abban, amit hirdetnek. Szerintem Hitler ugyanúgy meg volt győződve a maga igazáról, mint Herzl Tivadar; Moon tiszteletes ugyanúgy helyesnek tarthatta a saját istenképét, mint a mormon könyvét szentírásként közreadó Joseph Smith "próféta".

Innen aztán kétfelé visz az út.

Vagy arra a következtetésre jutunk, hogy mindenkinek joga van a saját hitéhez. "Hiszünk - a magunk módján". Nem kell egyházi, erkölcstani, teológiai vagy liturgikai kontroll, nekünk SAJÁT hitünk van.
Ez (akár tudjuk, akár nem) egy kamasz gyerek reakciója. Vagyis akár még szükséges lépcső is lehet - különösen egy túlságosan autoriter szülő / egyház kezében szocializálódott embernél.
A baj csak akkor van, ha itt végetér vagy megreked a fejlődés.

Teológiailag pedig erre szokták mondani, hogy kezdetben teremtette az Isten az embert saját képére és hasonlatosságára - most pedig az ember visszavág, és teremt MAGÁNAK istent saját képére és hasonlatosságára.

A másik lehetőség az, hogy az ember - a kamaszkor végén vagy után - újraértékeli és felnőtt fejjel újra meg is érti a szülői házat.

És az - ismétlem - talán sokszor szükséges lázadás után, amikor már van olyan erős a saját identitása, hogy nem kell félteni a szembesítéstől, akkor elkezdi felülvizsgálni a saját istenképet.

Pontosan annak fényében, abban az egyetlen mércében, amit @matthaios: mindig emleget.

Nem a tekintély miatt, hanem azon egyszerű TÉNY miatt, hogy "Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, a ki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt."

Ha tehát nem akarjuk Joseph Smith-hez vagy Moonhoz vagy Hitlerhez hasonlóan beérni a "nekünk ez is jó - hiszen SAJÁT" istenképpel, akkor az egyetlen igazodási pont Jézus marad.

Jézus viszont az egyház nélkül - és ez megint egyszerű tény, lásd pl. csak az USA-ban a több mint 600, magát fundamentalistának, Bibliát szó szerint értelmezőnek tartó szektát - totálisan üres lózung, ami bármilyen ideológiával feltölthető.

Látom, hogy a cölibátus "örökzöld" kérdése is szóba került.
Számomra olyan nagy fájdalom, amikor a testvéreim nem hisznek a hűségben...

Hiszem, hogy a cölibátusban ugyanarról a hűségről van szó, amiről a házasságban, és én úgy látom, hogy a házasság sem könnyebb ennél. Egy feleséget szeretni hűségesen egy egész életen át nem hiszem, hogy könnyebb, mint a Jóistent szeretni ugyanilyen kizárólagos szeretettel.

Egy házas embernek is el kell veszítenie életét Krisztusért, hogy megtalálja azt, és neki is életét kell adnia „juhaiért”, mint a Jó Pásztornak, amikor az a kérdés, hogy otthagyjon-e egy új szerelemért mindent, vagy a feleségéért és a gyermekeiért egészen lemondjon erről, és egészen elengedje azt a nőt, akibe beleszeretett.
Mennyivel inkább meg kellene tennie ezt egy papnak, akit arra szenteltek föl, hogy pásztor legyen, és nagyon-nagyon sok lélek van rábízva, akikért felel! Ha valaki nem hisz abban, hogy Krisztusért és az Evangéliumért el kell veszítenie életét, és jó pásztorként életét kell adnia juhaiért, az miért akar pásztor lenni? Ha nem hisz az Evangéliumban, miért akarja hirdetni? Sokan életüket is adták már Krisztusért; ehhez képest egy szeretett személyt elengedni nem olyan nagy áldozat...

És mielőtt még valaki felháborodna „kemény elvárásaimon”, egyértelművé teszem, hogy ugyanezt a „másik oldalról” magamtól is elvárom, ha házas emberbe vagy papba vagyok szerelmes. Már megküzdöttem ilyent, és higgyétek el, túl lehet élni, és kicsit sem kötelező bűnbe esni...

Egyszerűen azért kell hűségesnek lenni, mert Isten hűséges. Ha valaki ezt nem vállalja, sokkal mélyebben sérül, mint ha a hűségért a vállára vesz bármilyen nehéz keresztet.

És lehet nagyon boldogan élni egyedülállóként is, hiszen így is ugyanazt a szeretetet éljük meg, csak más formában, mint a házasok. Ők minden szeretetüket és odaadásukat a házastársukra és gyermekeikre áldozzák, és csodálom őket ezért, mert csodálatos, amit tesznek! Mi, egyedülállók minden szeretetünket arra áldozzuk, akinek éppen szüksége van ránk, mert a Jóisten úgy rendezte el, hogy ráérjünk... Bár a mai világ nem akarja elhinni: lehet szex nélkül élni, mégpedig nagyon boldogan! Csak szeretet nélkül nem lehet élni, de hát nem is kell...

Kedves @matthaios: ,

én azt hiszem (így tanították a piaristák 40 éve … ), hogy az ember végül is a lelkiismerete szerint kell, hogy éljen. Persze, súlyos veszélyeket rejt, hogy milyenné válik valakinek a lelkiismerete, milyenné válik az istenképe, félre lehet csúszni, el lehet torzulni. De ugyanígy el lehet torzulni avval is, ha mereven ragaszkodunk törvényi tanításokhoz. Mint ahogy a maguk módján a farizeusok is derék emberek voltak, valóban követték a törvényeket.

Ezeket már írtam korábban, igazában nem tudok új szempontokat hozni ehhez a beszélgetéshez. Mint ahogy idéztem ferences Rohr-t is többször, hadd zárom vele:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

@Veronica officinalis: Én is azt gondolom, hogy lehet teljes életet élni cölibátusban is, házasságban is, papként is és mérnökként, apácaként is és birkapásztorként, meg nem házasodva és özvegyen maradva is. Ezt azt hiszem senki sem vitatta.

Három dologban volt vita, és maradt is a különbség:
1. Tökéletesebb út-e a cölebsz lét, mint a másik, vagy nem? (Ha jól értem, szerinted igen. Én tisztelem ezt az utat, de nem gondolom tökéletesebbnek.)
2. Hozzátartozik-e a cölebszség általában a papsághoz vagy nem? (A válasz kicsit fakad az előzőből.)
3. Végül Te most még egyet felvetsz, ha jól értem, hogy elvárható-e egy paptól nagyobb erkölcsiség, több emberség, szerénység, életszentség, stb. mint a mezei hívektől? Nagyon nehéz kérdés, én is többször botránkoztam meg papokon, bár leginkább az önteltségük és hiúságuk zavart. Igen ne prédikáljon vizet és igyon bort. Mégis úgy érzem, hogy ha lehet úgy kell mellettük állni, hogy elfogadjuk emberi esendőségüket és tökéletlenségeiket.

@Kajla:

‘így tanították a piaristák 40 éve’

Engem is ők tanítottak. Mindenesetre érdekesek a különbségek.

‘De ugyanígy el lehet torzulni avval is, ha mereven ragaszkodunk törvényi tanításokhoz. Mint ahogy a maguk módján a farizeusok is derék emberek voltak, valóban követték a törvényeket.’

Valójában nem törvényekről van szó. A hit titkai nem törvények. Ha megfogalmazva, leírva látjuk őket, akkor ezek állítások, amelyeknek jelentésük van és alkalmazható rájuk az igaz-téves mínősítés. A törvény követendő szabályokból áll. A hit titkai nem szoros értelemben követendő szabályok, hanem olyan állítások, amelyek átelmélkedése által az ember közelebb kerül Istenhez. Aki ezeket kizárja vagy háttérbe szorítja, értékes és nélkülözhetetlen forrásoktól fosztja meg magát.

Richard Rohr fundamentalizmussal vádol. A szó ismerős a “politikailag korrekt” szótárból és azokra alkalmazandó, akiknek valamilyen határozott meggyőzödésük van, például vallásukkal kapcsolatban. A szó jelentése kiterjeszthető a türelmetlenségre, intoleranciára sőt még a terrorizmus irányába is. Valójában a ferences atya hajlik a “sola scriptura” elv felé. Azt írja, hogy “olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot)”. Persze semmilyen egyházi tanítás sem szentesíti a gazdagságot és az erőszakot, de ez így leírva "jól hangzik" egy ferences atya szájából. Valójában az atya nem igazán van kibékülve a hitletéteménnyel, tanítóhivatallal, meg hasonló dolgokkal. Birálja a “egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában”. Nem veszi észre, hogy Jézus, Jézus követői, Jézus Egyháza szorosan összetartoznak. Igaz, hogy van az idézetben – a Moldova György által említett “vörös farokhoz” hasonló – kitétel: “E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre.” Valójában már állást is foglalt. Tudom, hogy Richard Rohr a világon és Magyarországon is divatos előadó, "lelki író". Ha egy kicsit sarkosan fogalmazok, akkor azt mondom, hogy érdekes vállalkozás az övé: hittitkok (Egyház?, kinyilatkoztatás?) nélküli kereszténység, misztika.

Assziszi Szent Ferenc könyörögj értünk!

@matthaios: "Engem is ők tanítottak. Mindenesetre érdekesek a különbségek."

Igen, érdekesek, de nem meglepőek. Úgy érzem, hogy egy nagyon szilárd hittel vérteztek fel, ami sok vihart kiáll. leginkább azért, mert nagyon sok hiteles emberrel találkoztam, akik megélték a hitüket, bár néha botlottak is, és a botlásaikat néha be is látták.

Hogy Rohr népszerű-e, nem nagyon izgat (mivel a kiadó gyerekkori jóbarátom, talán az összes idehaza megjelent könyvét olvastam, volt amelyiket a megjelenés előtt angolul). Én úgy találtam, hogy amit gondolok, és nehéz megfogalmaznom, azt ő nagyon frappánsan meg tudja tenni.

A különbségek a gondolkodásunkban nagyon világosak. Nem vagyunk egyformák.

Hát Isten áldjon!

@Kajla:

'A különbségek a gondolkodásunkban nagyon világosak.'

Igen, de szerintem nem jó ekkora különbség egy egységen (katolikus egyházon) belül. Egyszerre nem lehet mindenkinek igaza. A felmerülő kérdések pedig nem lényegtelen nüanszokról szólnak, ezek alapkérdések. Szerintem a mai Egyház egyik legsúlyosabb problémájáról van szó. Persze, lehet, hogy az idő fogja ezt a kérdést megoldani, mert ezeknek az irányzatoknak a képviselői általában öregek. A 68-as korosztály, a 68-as eszmék szép lassan elavulnak.

@matthaios: Igen, de nem latok továbblépést, mert a különbség köztünk alapvetően szemléleti, az érvek elhangzottak, és egyikünk sem győzetett meg. Egyébként hányban érettségiztél?

@Kajla:

'Egyébként hányban érettségiztél?'

Hatvanas évek első fele.

@matthaios: "Persze semmilyen egyházi tanítás sem szentesíti a gazdagságot és az erőszakot, de ez így leírva "jól hangzik" egy ferences atya szájából."

A tanítás nem, de te a mai egyházi gyakorlatot is így látod? Miért csak az jut eszünkbe ma a katolikusokról, hogy:
-Hát igen, azok erkölcsös emberek, elítélik a paráznaságot.-?
Miért nem az jut eszünkbe, hogy:
-Hú, igen azok a szegény emberek, akik állandóan ostorozzák a gazdagság veszélyeit.-?

@matthaios: off: Én 76-ban. Feltehetően - mivel nekem idős tanári karom volt - sok közös tanárunk volt: László, Somogyi, Fekete, Meggyes, Veszprémi, Medvigy, Kovács Mihály, Kincs, Maklári, Vizváry, (fiatalabbak: Havas, Jelenits, Rédey). Jelenitsen kívül már senki sem él.

@Kajla:

Én a másik (kecskeméti) gimnáziumba jártam, de azért volták közös tanáraink: László Mihály, Veszprémi Tibor, Havas József.

www.youtube.com/watch?v=qgE4kUfr5Fo

www.youtube.com/watch?v=uL9ctabe4LQ

www.youtube.com/watch?v=XD0XasX4is4

www.youtube.com/watch?v=j7-CaB9NRq0

www.youtube.com/watch?v=_gWfgdirXR4

@matthaios: off. Havas esketett bennünket és keresztelte gyerekeinket. Nagyszerű valaki volt. Sok időt töltöttem vele ázva, fáradtan, éjjel evezve és biciklizve ... Lászlót és "Pamacs"-ot is szerettem.

@Kajla:
Éppen azt igyekeztem megfogalmazni, hogy szerintem nem tökéletesebb út az egyik, mint a másik (cölibátus vagy házasság), és mind a kettő ugyanannyira nehéz áldozatokkal jár. (Én a házasokat különösen is csodálom és tisztelem, mert nekem az tűnik nehezebbnek.)
Egy testnek sok tagja van, a sok tagnak különböző a hivatása, és mindenki a saját hivatásában szolgálja a többieket, azokkal az adományokkal, amiket ő kapott, mert a sok tag egy testet alkot. Szerintem nem kell méregetnünk, hogy melyik karizma tökéletesebb, hiszen egymásért vagyunk.
"Ha a test csupa szem volna, hol maradna a hallás? Ha meg csupa hallás, hol volna a szaglás? Isten határozta meg minden egyes tag feladatát a testben, tetszése szerint. Ha valamennyi egy tag volna, hol volna a test? Így azonban sok a tag, de a test csak egy. A szem nem mondhatja a kéznek: 'Nincs rád szükségem' vagy a fej a lábnak: 'Nincs rád szükségem.' Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek."
(1Kor 12,17-22)

Olyan mélyen hiszem, hogy a szűzi életforma lényegileg hozzátartozik a papsághoz, és annyira nem észérvek alapján hiszem, hogy úgy érzem, nem tudok róla vitatkozni, de Barsi Balázs atya az "Énekemmé lettek igazságaid" című könyvben több teológiai művet is ajánl, amelyek ezt alaposan kifejtik.

Egy papnak szerintem azért nagyobb a felelőssége, mert nagyobb a "családja" (a hívek és a leendő hívek), és mert kifejezetten az a hivatása, hogy lelki pásztor legyen, és Krisztus követésében segítsen, Istennel való mélyebb kapcsolatra vezessen.
De én is úgy érzem, hogy nekünk is segítenünk kell a papot, és ugyanúgy irgalmas szeretettel kell őt néznünk, ahogyan neki a rábízottakat. Az utóbbi időben egyre inkább érzem, hogy imádkoznunk kell azokért a papokért, akik lelki vagy hivatásbeli válságban vannak, és azokért is, akik elhagyták a hivatásukat, hogy a Jóisten mutasson nekik egy utat, amelyen visszatalálhatnak hozzá, mert ez egy mélyen sebzett állapot, ami fölött nem ítélkeznünk kell, hanem együttéreznünk.

@Kajla: Én meg 84-ben ;o)

@Veronica officinalis: Egyetétek. (A papok - nem a szerzetesek - kötelező cölibátusát leszámítva. Én másként 'hiszem'.)

@matthaios: „Valójában a ferences atya hajlik a “sola scriptura” elv felé.” Nem így ír. Azt hangoztatja, hogy az értelmezésünk elcsúszott egyirányban, de mindig is megvolt egy másik vonulat is, benne élt az Egyházban, főleg a misztikusoké, akiket újra elő kell vennünk.

“Egyszerre nem lehet mindenkinek igaza.” Ez igaz. De az mégis lehet, hogy egyetlen emberi személy sem lehet a teljes igazság birtokában. Ezért tudunk egymástól tanulni: lehet, hogy egyes kérdésekben a másik közelebb jár az igazsághoz, másban talán a másik. Azt gondolom – visszatekintve – hogy a Katolikus Egyház sokat tanult Luther Mártontól, hatására sokminden megváltozott. Ne érts félre, nem azt mondom, hogy Luthernek igaza volt, csupán annyit: volt igazsága.

Egyetértünk-e az alábbi két pontban?

1.Azt gondolom, hogy mindenki számára a lelkiismeret kell, hogy legyen a legfontosabb az élet dolgaiban való eligazodásban. Hívhatjuk ezt Istenképnek is. Persze azért mi vagyunk a felelősek, hogy milyen a lelkiismeretünk, és ennek kialakulásában nyilvánvalóan szerepet játszik az Egyház tanítása is.

2.Azt gondolom, hogy mindenkinek vannak olyan pontok, amelyekben nem ért egyet az Egyház tanításával (és most nem a súlyos dogmatikai kérdésekre gondolok), igazából annyira szerteágazó és sok mindent lefed, hogy szinte képtelenség lenne, ha nem így lenne. (Ilyen volt pl. a lányok ministrálása, amelyet tömegesen szegtek meg templomainkban. De azt hiszem, hogy a gyerek-misék kérdezz-felelek-e - ami szintén gyakorlat - máig nem engedett, és a kétszín alatt áldoztatásnál a kehelyből való ivás se, és köztudott, hogy a gyakorló hívek jelentős része nem ért egyet a fogamzásgátlással kapcsolatos tanítással ….)

3. A következő dolgokat meg kell fontolni:
Milyen fontos a kérdés, amiben valaki nem ért egyet?
Csak nem ért egyet, vagy nem is követi?
Mi az Egyházhoz tartozásának a foka (megkeresztelték, templomba járó, hittanár, pap, püspök)
Csak másként gondolja, vagy hangoztatja is?

Nyilvánvaló, ha valaki súlyos kérdésben nem ért egyet az Egyház tanításával, azt nem követi és ezt hangoztatja/tanítja is, attól az Egyháznak el kell határolódnia. És kevésbé súlyos esetekben is elvárhatjuk egy hittanártól, hogy az egyet-nem-értését ne hangoztassa a hittanórán.

Ezen túlmenően viszont nagyon nehéz határt szabni, szerintem széles spektrumot el kell(ene) fogadnia az Egyháznak. De biztos vagyok abban, hogy itt nagyok a nézet-különbségek.

@Kajla:

‘De az mégis lehet, hogy egyetlen emberi személy sem lehet a teljes igazság birtokában.’

Nem is egyetlen személy van az üdvösséghez szükséges igazságok birtokában, hanem a Jézus Krisztus alapított Egyház. Ezeket az “igazságokat” gyüjtőnéven hitletéteménynek, depositum fidei-nek nevezzük. Szükség esetén a tanítóhivatal felhívja a figyelmet arra, hogy mi tartozik ehhez és mi nem. A tanítóhivatal legfontosabb megnyilatkozásait véglegesnek és visszavonhatalannak tekinti: ezek a dogmák. Ezek nem elfogadása az eretnekség. Azonban nem minden megnyilatkozás ilyen, ennek ellenére ezek is komolyan veendők, amennyiben a hit és erkölcs kérdésére vonatkoznak. Tehát ezekkel szemben is van kötelezettség.

Különbséget kell tenni az Egyház bizonyos gyakorlatai és a tan között. A fogamzásgátlással kapcsolatban tanítás van. Az ettől eltérő gyakorlat nem lehet oka a tanítás megsemmisítésének. De a lányok minsitrálásának kérdése például nem szoros értelemben vett hitbeli kérdés, csak egy rossz gyakorlat. Érdekes a szembemiséző oltár gyakorlata, ez rövid időn belül szinte mindenütt elterjedt, annak ellenére, hogy erre semmilyen előírás nem volt és máig sincs. Csak megemlítem, hogy ez is lehet egy olyan túlzás, mint amilyenek Luther idejében a búcsúcédulák voltak.

Egyébként sok mindenben egyet lehet érteni azzal, amit írtál.