Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (50) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (21) ima (13) isten (19) jezsuita (11) jézus (10) katolikus (9) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Búcsúról beszélni a XXI. század elején?

2008.10.09. 22:30 korizoli

Blogunkon számos hozzászólás keletkezett a búcsú –tisztítótűz témában, ez inspirált, hogy írjak egy blogos szösszentetet erről.
A „búcsú” szót hallva legtöbbeknek talán a búcsúcédulák és hasonló nem éppen pozitív dolgok jutnak az eszébe. De vajon ez csak egy teljesen elavult középkori fogalom, amelyhez görcsösen ragaszkodik az Egyház, vagy van valami a mai hívő számára is értelmes tartalom mögötte? Engedjétek meg, hogy próbálkozzak valami értelmet találni benne.

Azt hiszem, hogy a búcsúról szóló tanítás mélyén néhány olyan alapvető meggyőződés áll, ami ma sem elavult.

Az egyik, hogy összefüggés van jelenbeli cselekedeteink és jövőbeli sorsunk között. Ez a földi életben triviális, hogy így van, hiszen jó döntéseink gyümölcsét később arathatjuk le. Azt már a hitünk mondja, hogy ez igaz a halálon túli sorsunkra is. Az itteni cselekedeteink befolyásolják életünk végső alakulását. Ezt tesszük, amikor saját és mások üdvösségéért imádkozunk és ennek egyik formája a búcsú.

Egy másik meggyőződés az egész emberiség szolidaritásának gondolata, amely szolidaritás túlnyúlik az élet határain. Életünk minden más ember életével valamiféleképpen összefügg. Nem csak azokra vagyunk hatással, akikkel találkozunk, hanem azokra is hathatunk, akik távol vannak tőlünk, sőt azokra is akik már nincsenek is az élők sorában. Hisszük, hogy a halál nem akadályoz meg minket abban, hogy jót tegyünk a meghaltakkal (pl. imák, felajánlott búcsú a megholtakért).

A harmadik meggyőződés, hogy a jó hatása erősebb a rossznál és, hogy a jó emberek hatására olyan benső átalakulás történhet az életünkben, ami nincs arányban a mi befektetett energiáinkkal. (Amikor Krisztus és a szentek érdemeinek kincstáráról dadogunk, akkor ez valami hasonlót jelent.) Részesedhetünk valami olyan benső átalakulásban, ami meghaladja mindazt, amit a saját erőnkből képesek vagyunk elérni. Valami ilyesmi történt Pállal a damaszkuszi úton, Ignáccal a Cardoner folyó mellett és annyi más emberrel. Isten ereje, kegyelme egészen átformálta lényüket, akár egy pillanat alatt is. Ezért bízhatunk abban, hogy ez velünk is megtörténhet halálunk után.

A negyedik meggyőződés, hogy a halál után is van lehetőségünk a fejlődésre. Ha életünket nem is úgy fejezzük be, hogy lángoló módon, minden egoizmustól mentesen szeretjük Istent és embertársainkat, akkor is van reményünk, hogy Isten szeretetének tisztító tüze átformálhatja lényünket. Ha itt nem is sikerült szentek lennünk, de odaát azzá lehetünk. A tisztítótűzről szóló tanítást csak pozitívan érdemes felfogni.

Az ötödik meggyőződés az, hogy Isten komolyan veszi az Egyházát és valódi eszközöket ad neki arra, hogy ebben a folyamatban hathatósan közreműködjön. Isten bizalma ez, hogy közreműködést vár szolgáitól, és igazi lehetőséget ad erre. Ezeket az eszközöket használja az Egyház akkor is, amikor búcsú elnyerési lehetőségeket hirdet.

  

Mit gondoltok teljesen feleslegessé vált a saját magunk és embertársaink örök boldogságáért végzett ima, aminek egyik formája a búcsú?

 

42 komment

Címkék: búcsú

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr57705990

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kajla 2008.10.12. 13:17:02

Kedves Korizoli,

az én eszem fordítva jár. Azt mérlegelem, hogy az istenképemmel hogyan egyeztető egy tanítás, egy vallási gyakorlat, akár egy bibliai részlet is. (Ez talán abból is fakad, hogy vallási műveltségem csekély, nem ismerem egy-egy törvény esetleges fejlődését, egy-egy bibliai rész társadalmi hátterét. Így fontosabb a vélt vagy valós „teljes kép”, mint az esetleges – félreértett – részletek.) Ennek persze súlyos kockázata is van, ha téves az istenképem (amibe belejátszik a családom, az egyház, jezsuita és piarista papok, barátok, személyes élmények, a biblia stb.), téves a véleményalkotásom is. A búcsúról: Más-e egy őszinte ima következménye, ha a kijelölt templomban mondom, mintha egy másikban? Más-e, ha november 3 és 5 között mondom, vagy ha a határidő lejárta után december 2-án? Az én Istenem nem ilyen ….. És nem jogász, akivel adok-kapok alku köthető. Milyen akkor? Talán az alábbi tükrözi:

Hogyha golyóznak a gyerekek,
az isten köztük ott ténfereg.
S ha egy a szemét nagyra nyitja,
golyóját ő lyukba gurítja.
Ő sohase gondol magára,
de nagyon ügyel a világra.
A lányokat ő csinosítja,
friss széllel arcuk pirosítja.
Ő vigyáz a tiszta cipőre,
az utcán is kitér előre.
Nem tolakszik és nem verekszik,
ha alszunk, csöndesen lefekszik.
Gondolatban tán nem is hittem.
De mikor egy nagy zsákot vittem
s ledobván, ráültem a zsákra,
a testem akkor is őt látta.
Most már tudom őt mindenképpen,
minden dolgában tetten értem.
S tudom is, miért szeret engem -
tetten értem az én szívemben.

Jó vasárnapot

Gábor 2008.10.12. 20:23:01

Talán érdemes elolvasni Karl Adam sorait is a búcsúról (A katolicizmus lényege c. könyvből), a 20. század elejéről:

"A szentek szolgálatai... melyeket a földi híveknek tesznek, nemcsak közbenjárásban, hanem áldozatos szolgáló szeretetben is nyilvánulnak, az arra való készségben, hogy gazdagságukból a krisztusi test minden szorongatott tagjának juttassanak, amennyiben azokból a Krisztus vére áztatta áldozati kincsekből felhalmozódott vagyon képezi, melyet a szentek földi vándorlásuk alatt gyűjtöttek a köteles mértéken túl. Mintha túláradó szeretetük és bűnbánatuk harmatozna le ránk.

Krisztus érdemei alkotják az alaptőkéjét ennek az egyházi malasztkincsnek (thesaurus ecclesiae), családi szent vagyonnak, mely minden krisztusi tag köztulajdona s amelynek áldásában mindenekelőtt a gyönge, beteg tagok részesülhetnek. „Ha az egyik tagnak valami baja van, együtt szenvedjen vele minden tag.” Ott, ahol egy tag a vétkeiért nem tett kellőképp eleget, ahol a bűn bocsánata és az örök büntetés törlése után még azt az ideiglenes büntetést kellene elszenvednie, amelyet az igazságos és jóságos Isten nevelői bölcsessége kimért a már bocsánatot nyert bűnért, ott a test minden tagja együttesen viseli el ezt a büntetést és ott az Egyház kötő- és oldozóhatalmánál fogva pótolhatja az egyes hiányát a többiek gazdagságából. Búcsúkat engedélyez, azaz a gyönge tag elégtelen jóvátételét kiegészíti Krisztusnak és szentjeinek helyettesítő jóvátételi alapjából. Eszerint a búcsú nemcsak az adósság komoly volta mellett bizonyít, melyet az utolsó fillérig le kell törleszteni, hanem egyúttal a szentek közösségének üdveszközlő hatalmáról és az ehhez fűzött helyettesítő elégtétel erejéről is beszél.

Valamennyi vezérgondolat, melyen a búcsú épült, - tehát a jóvátevő bűnbánat komolysága, a krisztusi test tagjainak együttvezeklése, valamint az Egyház teljhatalma, hogy a földön égi érvénnyel köthet, vagy oldozhat, - mindannyian ősi bibliai gondolatok. Azért tehát, ha változott is a búcsú kortörténeti formája – az ókeresztény vértanúk és hitvallók helyettes elégtételt adó szenvedésétől és a középkori elégtétel-megváltástól az imabúcsúk mai formájáig, - és ha a jövőben még további változáson megy is át, - és bár a búcsú teológiai indoklása csak az idők folyamán tisztult, - mégis annak lényege tisztára bibliai gondolatokban gyökerezik. A búcsú a krisztusi test tagjainak olyan közös engesztelő szeretet-találkozása, aminőt egyetlen más egyházi berendezés sem ismer. Minden komolyság, vígság, alázat, töredelem, szeretet és hűség, mely Krisztus testét áthatja, különleges módon kapcsolódik össze és nyilvánul meg benne. Azért „a búcsú használata a keresztény népre nagyon üdvös” (Trid. Sess. 25. de indulg.)

A búcsú olyan igazságokra épült, amilyeneket házisütetű észjárás nem egykönnyen emészt meg, azért lényét leginkább ott torzítják el, visszaéléseket ott tapasztalhatunk, ahol a vallásos nevelés csődöt mondott és az egyházi vezetés nem megfelelő. Még ma is szenvedjük szomorú következményeit annak a sok búcsúvisszaélésnek, mely a tridenti zsinat előtti időszakban dívott. Ezek azonban mégsem ölhették azt meg, hanem ellenkezőleg, tisztító tűzként kiolvasztották belőle a salakot és új, bensőségesebb életre keltették, ami az Egyház búcsúainak örök üdvösségi értéke mellett bizonyít. Ma a búcsú értékesebb eszköze a lélekmegmunkálásnak, mint valaha.

Minden tájékozott hívő tudja, hogy a búcsú nem a vétek, hanem az ideiglenes büntetés elengedését jelenti; ez tehát nem nyúl a keresztény kegyelmi élet magvához, hanem annak csak legkülsőbb határvonalát érinti, mint ahogy a búcsúosztás sem szentségi, papi, hanem egyházhivatali ténykedést jelent. Minden búcsúmű csak annyiban nyer értelmet és értéket, amennyiben az egyúttal a Szentlélekben elmondott egyszerű ima. Visszaélnénk az imával és súlyosan félreismernők annak értelmét és lényegét, ha csakis a búcsú elnyerése végett mondanók el, nem pedig azért, hogy Isten előtt szívünket kiöntsük. Új élet Istenben, szabadulás a tartozástól és az örök büntetéstől az új élet jegyében, - ez a legfőbb célja minden keresztény hitbuzgalomnak, mert egyedül ez a szükséges és ezt semmi búcsú nem pótolhatja. A búcsúnyerés lényegileg föltételezi ezt az egy szükséges kelléket. Mert ahol az adósság és örök büntetés nincs elengedve, ott nem lehet szó az ideiglenes büntetés elengedéséről sem. A búcsú intézménye tehát – legalábbis közvetve – arra irányul, hogy a tartozás lerovását és új, istenes élet helyreálltát eszközölje. A búcsú eszmeileg nem a hitélet külsőségét szolgáló, hanem azt elmélyítő és gyarapító intézmény: sürgető felszólítás vezeklésre, erős ösztönzés arra, hogy mindenekelőtt legyünk Krisztus testének élő tagjaivá, mielőtt áldását várnók. És mert a búcsú a hívőnek az ideiglenes büntetés terhét nem ajándékozza csak úgy egyszerűen oda, hanem csak annyiban szabadít meg tőle, amennyiben bennünket az egyházilag pontosan előírt búcsúténykedésünk Krisztusnak és szentjeinek érdemeivel összekapcsol, ezért durva lelkiismereteket is képes a bűn szörnyű komolyságára rádöbbenteni és a krisztusi test közösségének páratlan áldásaival szemben fogékonnyá tenni.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.13. 03:16:54

igazán megtisztelő.

nos, tehát a diskurzus, az ottani postban kicsit offtopic módon, onnan indult, hogy a pápa kijelentette, aki elmegy Lourdes-be, annak kevesebb időt kell töltenie a purgatóriumban, szóval a mennybéli bebocsátás előtti kelolemetlen újonctáborban.

news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/7131088.stm

Na most, feltételezzük, hogy a purgatórium tehát egy kínzókamra-szerű hely, ahol minél hamarabb végez az ember, annál jobb neki. Ennek, ha jól értem a pápa pajtást, van egy adminisztrációs osztálya, ahol ilyenkor az ember átnyújtja a lourdes-i repjegyet, és azt ott az amgyalok van ördögök elszámolják, visszatérítik, jóváírják.

Hát ez egy kibaszott faszság!

Már elnézést tudom, hogy ez nem kegyes nyelvezet, vistzont én olvastam Luthert, és nem volt ő se kevésbé felháborodva ezen.

Már honnan veszi a római egyház a bátorságot, hogy ennyire konkrét leírást adjon a túlvilágról? Sőt, hogy ő itten

KÖRZETI MEGBÍZOTTKÉNT

intézkedjen? Engedményt adjon a tisztítótűzből, ami, eleve, nincs is?

Honnan? Ehhez pofa kell. Lehet spekulálni, hogy miféle is az az Isten nevű pofa, vagy esetleg Jézus (ha vki el akarja azt a sztorit hinni), na de ilyen adminisztrációs mélységekig ismerni a mennyek országát, az kissé vad.

Aki eztet elhiszi, szamarabb a lónál.

És tényleg szeretném, ha ezt nem támadásnak számolnátok el, vmi nagyszabású egyházellenes hadművelet részének, mert magatokat csapnátok be. Én jól érzem magam a katkó templomokban tuljadonképp szívesen maradnék még, de pillanatok alatt szembesülök vmi olyan légből kapott hülyeség dogmatikus, kötelező voltával, hogy menekülnöm kell. Mert ezek az állatbőrben rohangáló vadak vmi olyan debil fantasyt akarnak velem aláíratni, mint a búcsú. Ami szcientológia a javából.

Nem kell olyan isten, ki mindent megbocsát,
Nem kell olyan isten, ki megöli egyfiát.

És leírhatatlanul szarul érezném magam abban a pozícióban, mint a post írója. Aki maga sem hiszi a dolgot, de a saját életének a keretei lehetetlenné teszik, hogy ezt bevallja. És nincs más útja, mint a szegény marketingesé, kényszeredetten túrni, keresni valami stop-gap érvelést, hogy ez a búcsú-dolog mégse totál baromság. Pedig tudja jól, hogy ahogy azt maga a pápa előadta, az nem igaz, nem lehet igaz, hogy az hazugság.

iááá 2008.10.13. 09:50:43

- "kínzókamra-szerű hely"
- "az angyalok vagy ördögök elszámolják"
- "isten, ki megöli egyfiát"

Bocs, de nincs miről beszélni, mert ezek a gondolatok szövegszerűen tévesek! Nem is hiszem, hogy egy blogon helyre lehet rakni az ilyen dantei és koppányi képzeteket.

Kérdés, hogy a te saját életed keretei mit tesznek lehetővé:

"pillanatok alatt szembesülök vmi olyan légből kapott hülyeség dogmatikus, kötelező voltával, hogy menekülnöm kell"

Ezeket nem is szoktuk megérteni halálunk napjáig, csak a velük való együttélés érzése változik meg ... A hit nem szokott (a többségünknek) magyarázatot adni érthetetlen dolgokra, hanem kitágítja a lehetséges dolgok körét.

Nem érdemes hozott anyagból eszkábláni értelmezési kereteket Istennek. Az ilyen mennyország kb. a szocializmus, vagy valami ilyesmi. Kispályás.

Pacsy 2008.10.13. 13:23:23

Kedves Árpád, jól van, jól van, nincs semmi baj. Véleménykülönbség, se' több, se' kevesebb. Egyébként: "Engedményt adjon a tisztítótűzből, ami, eleve, nincs is?" - ezt Te honnan tudod? Csak mert nem jött képeslap? Vagy van kiküldött helyszíni tudósítód? (Pfúúú, ebben a mai recessziós világban... :)

Szentfazék 2008.10.13. 13:51:28

TWÁ írásának margójára: "Zsidóknak botrány (lsd. indulat) görögöknek oktalanság (lásd cikizés)". A mi hitünk nehezen emészthető, de nagyon tápláló!!!
Én hiszek a Ky Lí által citált "szent tér" ill." szent idő" létezésében (lásd M. Eliade kutatásai).
Az, hogy az Egyház a búcsúkhoz milyen körítést fűz, nem eléggé ismerem, ezek számomra inkább intuíciók, mint magyarázatok.
Mindenesetre Jung prof.szerint a reformátusok a vallás demisztifikálásával tévedtek. A lélek igényei ugyanis túlnyúlnak a racionalista okoskodásokon.

Beszélnimagyar 2008.10.13. 13:55:41

"Purgatory is a kind of spiritual waiting room"
írja a BBC az idézett linken, avagy:

"A Purgatórium egyfajta spirituális várószóba".

Ha a bulvár újságírás szintjén kezdünk el diskurálni ezekről, akkor biztos, hogy nem értjük meg egymást. Az idézett cikk nem is tudom milyen műfaj. (Tudósítás? Kis érdekes vallásos szösszenet gyengébbeknek...)

A katolikus egyház egy életállapotot határoz meg, amikor a tisztítóhelyről beszél, azokkal a nyelvi eszközökkel, amelyek a látható életben értelmezhetőek.
A pápa Jézus főpapi tekintélyével mondja azt, amit. Ha Jézus a földre köpött és a sárral bekente a vak szemét, (legalább csinálta volna vízzel), - aki ettől látni kezdett, akkor teljesen mindegy, hogy mit mond a pápa!

A kifejezésmódja kultúrafüggő, ha nem ehhez szoktak volna a hívek, akkor valami egészen más is lehetne a közvetítő ágens.
Az hogy néz ki, hogy kenyeret és bort változtatunk át? Miért nem csokoládét? Vagy halat? (Mert momentán ez volt kéznél.)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.13. 17:09:29

na, dicsértessék. ismét elnézést kérek a hangnemért.

A BBC cikke tudósítás, ja. szerintem a "spiritual waiting room" nem is rossz, kivéve, hogy nincs benne a kínzatás. márpedig annak lenni kell, mert ha csak azért kellemetlen, mert ott is végig kell halgatni az öregasszonyok kórtörténetét, akkor nincs okunk búcsút járni, hogy előreengedjenek.

iááá: "A hit nem szokott (a többségünknek) magyarázatot adni érthetetlen dolgokra, hanem kitágítja a lehetséges dolgok körét. "

azok köre már így is eléggé tág, benne van a Skywalker klántól Manituig minden.

"Jung prof.szerint a reformátusok a vallás demisztifikálásával tévedtek."

nem tudom, hogy érti (ehhez kéne az eredeti szövege); a ref. doktrína egyáltalán nem demisztifikálta a kereszténység lényegét (Jézust), legfeljebb kidobta az egyház által kifundált nem-biblikus ornamentikát. attól még maradt ott misztikum bőven.

ja és az is megér egy misét, hogy mit értünk a reformátusok "tévedése" alatt. feltételezem, nem azt, hogy objektíve nem igaz, amit túlvilágról és purgatóriumról (nem) állítanak, hanem az igaz, amit a katkók. képeslap hiányában a "tévedés" ezen a téren nem is értelmezhető.

ha úgy értjük, hogy a "demisztifikált" protestantizmus kevésbé alkalmas egy társadalom irányítására, mint politikai szerszám, az vitaalap. csak hát az az igazi demisztifikáció, ugye.

carlopinteiro 2008.10.13. 17:33:41

Árpád!

Őszinte csodálkozással kérdezem és nem provokatíve:

Te tényleg azt gondolod, hogy az a világ, amiben az ember benne van arra és csakis arra korlátozódik, ami az érzékszervekkel érzékelhető, térben elhelyezhető, ahonnan/ahová képeslapot lehet küldeni, ami emberi szavakkal vagy matematikailag leírható, stb.?

Azért szeretném tudni, hogy megértsem, milyen kiindulópontból is érvelsz.

Köszi.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.13. 18:42:19

carlo: nem gondolom, azt viszont igen, hogy ahonnan nem jön képeslap, és ahova nem lát be a mikroszkóp és a teleszkóp, arról csak spekulálni tudunk, és ha spekulálunk, akkor pontosan ugyanolyan megalapozottsággal spekulálhatunk a Nagy Cthulhu istenről, mint Jézusról (mint istenről). bővebben:
w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101

korizoli 2008.10.13. 23:12:25

Kedves Árpád!

Az hogy blogozunk és párbeszédben vagyunk azért az nem jelenti azt hogy normális lenne, hogy hazugnak titulálsz és azt ami számunkra érték és fontos azt alpári jelzőkkel illeted. Tudod fáj amikor így belém gyalogolsz.
Nem kell, hogy egyetértsünk sok mindenben. Vitatkozzunk! Legyen teljesen más a véleményed, tartsd bár értelmetlennek a mi hitünket de azért légy szíves fejezd ezt ki értelmes és nem sértegető módon. A párbeszédhez a másik ember tisztelete hozzá tartozik, e nélkül teljesen felesleges koptatni a billentyűzetet, csak illúzió.

Végül, pedig amit leírok, azt komolyan is gondolom. Hiszem.
Legalább azt feltételezd, hogy bolond vagyok, de ne azt hogy be akarlak csapni.

Egy emberibb párbeszéd reményében: Zoli

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.13. 23:38:16

sure. elkapattam magam, mea culpa.

Gábor 2008.10.14. 00:40:46

Kedves Árpád!

Ahhoz, hogy elkerülje az amúgy nagyon is fárasztó, mindamellett igencsak látványos árnyékbokszot, érdemes lenne jobban szemügyre vennie, hogy mit is támad.

A katolikus tanítás szerint ugyanis a búcsú - úgymond - biztos hatása, azaz a büntetés eltörlése csak élők esetében érvényes. Mivel ők az Egyház joghatósága - Ön ezt úgy mondaná törvényszéke -alatt állnak. Az Egyház amit megköt, az a mennyben is meg lesz kötve, illetve amit megold, az is meg lesz oldva a mennyben. Ezt Jézus Urunk ígérte, és mi hiszünk Neki (ez a klub alapszabálya).
Az Egyház megkapta azt a hatalmat, hogy megbocsátást közvetítsen a bűnök esetében, s ugyanezt teszi a büntetések esetében is.

A purgatóriumban Krisztus gyógyító tüzében szenvedő, azaz a menny ajtajában álló lelkek esetében a búcsú csak kérés, azaz az egyház csak kéri, nem kiosztja az elengedést, ugyanis ezek a lelkek már nem az egyház jogkörébe tartoznak.

A mikroszkópról, meg a teleszkópról... Tudtommal a teleszkóp nem látja a Hold túloldalát, tehát csak spekulálhatunk róla, nem látja az elektron belsejét, csak spekulálunk róla, de nem látja az emberi gondolatokat sem, csak spekulálunk róla. Honnan tudjuk, hogy a gondolatainknak bármiféle köze van a valósághoz? Hisszük. De, ha Ön szkeptikus, akkor legyen igazán, vérbeli szkeptikus. Ön azért létezik, mert egy fehér ruhás megvizsgálta Önt mikroszkóppal? Van súlya, hossza, meg sűrűsége... No de miért lehetne bármi is igaz? Akár a mikroszkóp adta kép, akár a dedukció? És miért jobb a jó logika, mint a rossz?
Higgye el, hogy Isten rejtélyei sokkal megnyugtatóbbak, mint az ember megoldásai. Nézzen csak jól bele a néhány ember gondolataihoz láncolt ún. szabad gondolataiba, majd nézzen szét a kozmoszban. Isten létének bizonyításához - ahogy Chesterton mondta - egy telefonpózna is elég.

saintlouisdefrance 2008.10.14. 00:51:31

TWÁ:

"Én jól érzem magam a katkó templomokban tuljadonképp szívesen maradnék még, de pillanatok alatt szembesülök vmi olyan légből kapott hülyeség dogmatikus, kötelező voltával, hogy menekülnöm kell.".

hasznos lehet kikeresni - minél több vallásból, annál jobb - egy pár kötelező marhaságot.

ugyanis általuk az ember megpróbálhatja legitimálni maga előtt azt a sajnálatos tényt, hogy menekül.

ha esetleg mégsem lenne ez elég, akkor nem kell mást tenni, mint alpárinak és sértőnek lenni hívő emberekkel, ettől ugyanis rögtön visszatér a magabiztosság és erő kellemes érzése.

Kajla 2008.10.14. 06:16:08

Azt gondolom, hogy bár lehet kifogásolni TWÁ ironikus és gyakran alpári stílusát (amiért bocsánatot kért, már kétszer is), nagyon komolyan kellene venni azt a véleményét, hogy a Katolikus Egyház bizonyos szokásai a kívülállók számára nevetségesek. Az a gyakori érvelés, hogy „A mi hitünk nehezen emészthető” alátámasztva a Szt. Páli "Zsidóknak botrány, görögöknek oktalanság " idézettel (már ha jól értem, hogy mire gondol ’Szentfazék’) életveszélyes. Azt valóban tudomásul vehetjük, hogy Sík Sándor szavaival „ravasz művész az Isten”, de ez nem jelenti azt, hogy a vallásunkat, szokásainkat ne kellene a logika, az értelem tükrében átgondolni. Nagyon egyetértek Jelenits Istvánnal, emlékezetből írom, hogy az Úristen is alá van rendelve a logika szabályainak.

Szerencsére az Egyház sok korábbi tanítását mára már átértelmezte. Két példa: szeretetre méltó erkölcstan tanárom tanította (1973-ban), hogy kicsit lopni bocsánatos bűn, nagyot halálos bűn, a határ akkori árszinten, kb. 500 Ft, (változik attól is, hogy szegénytől vagy gazdagtól lopunk), de zsebkendőnként is össze lehet lopni egy halálos bűnt. A másik: a kötelező misehallgatás azt jelenti, hogy el kell mennünk a templomba, ha az ötnegyed óra járáson belül van. Ezeken, már akkor diákként jót derültünk, sokat élcelődtünk egymás között. Elképesztő, hogy mennyire emberi módon, a jogi kategóriáinkba próbáljuk belegyömöszölni az Úristent. Azt hiszem, hegy ez a szemléletmód volt az, amit a második vatikáni zsinat, hála Istennek, elsöpört.

Az én fogalmaim szerint a búcsú-tan nagyon hasonló: az Istent belerángatjuk emberi kategóriáinkba. Olyan furcsaságokig vezethet, hogy a megkereshetjük hogy a legkönnyebb elnyerni a búcsút (azt hiszem, hogy Urbi et Orbi áldást kell hallgatnunk a rádión keresztül) és olyan abszurd vitákhoz vezethet (marymagdalen.blogspot.com/2007/12/urbi-et-orbi.html), hogy mivel az Egyház tanítása szerint a felvett és a lejátszott áldás már nem működik, akkor mekkora – a rádiószignál terjedése miatti – késleltetés esetén működik még a búcsú.

Megismétlem, amit korábban írtam: Más-e egy őszinte ima következménye, ha a kijelölt templomban mondom, mintha egy másikban? Más-e, ha november 3 és 5 között mondom, vagy ha a határidő lejárta után december 2-án? Az én Istenem nem ilyen ….. És nem jogász, akivel adok-kapok alku köthető. Ha élesen kell fogalmazni: a búcsú számomra is botrány, egyáltalán nem tudom egyeztetni az Istenképemmel. Persze azt is hozzátehetem, az egész hit szempontjából harmadlagos kérdés, ha valakinek fontos és csinálja, nem piszkálom, nem győzködöm, szerencsére „nem kötelező”. És nagyon remélem, hogy előbb-utóbb a róla alkotott egyházi tanítás is megváltozik.

Szentfazék 2008.10.14. 09:24:17

Kedves Kajla, nem akarlak bosszantani, de igen, szerintem is életveszélyes a hitünk, nekem pl. ezért tetszik. Hát szép lenne, ha a logika ill. az ész érvelés talaján katolikussá válhatnánk, de ugye akkor minden okos ember itt lenne köztünk. Nem tudom olvastál-e Douglas Adams-et, aki a logika talajáról (matematikus) szétcikiz minden spirituális megközelítést és spekulatív világképet ( többek között a kabbalát is), egyébként zseniális. Én nem tértem ki a hitemből miatta, számomra a hit nem erről szól. A logika szép dolog, de ezzel az arisztotelészi logikával, nem jutunk előre, se a búcsúk, se a dogmáink se más hittételünk megértésében. Más típusú logika is létezik. Csak azt nem értem, hogy, ha TE kiakadsz a búcsún, mert az adok kapok, akkor miért nem zavar, pl. mondjuk egy kilenced elimádkozása, vagy az olyan imák, mint amit Pio atya tanított. Első megközelítésre, ez is "adok-kapok" elven működik.( persze lehet másképp is értelmezni, mint a búcsút is.)
A helyről pedig-"Más-e egy őszinte ima következménye, ha a kijelölt templomban mondom, mintha egy másikban?" -az a véleményem, hogy ha Jézus urunk is felment a hegyre imádkozni, annak biztos van jelentősége, én ugyanilyet tulajdonítok szakrális helyeinknek...
Szeretettel, fazék.

Karl 2008.10.14. 13:44:14

Kajla:
"Megismétlem, amit korábban írtam: Más-e egy őszinte ima következménye, ha a kijelölt templomban mondom, mintha egy másikban? Más-e, ha november 3 és 5 között mondom, vagy ha a határidő lejárta után december 2-án? Az én Istenem nem ilyen."

(Egyszer már elszállt néhány nappal ezelött, amit erre a megjegyzésedre akartam írni, de most hogy megismételted, nekidurálom magam megint.)

Tehát, szerinem nagyon sokféle ember van: különbözö a kulturális és családi háttér , az IQ, a képzettség stb. Ezek a dolgok keveredhetnek is.
A keresztény tanítás szerint azonban lényegi különbség nincs köztük, mindegyik Isten képmása.

Könnyü elfeledkezni arról - magamon is gyakran észreveszem - hogy az elöbbiekböl következöen Isten mindegyiket másképpen szólítja meg, gyakran mások által. (Jézus Krisztus pl. ezt nagyon is jól tudja, amikor kiküldi a tanítványait, hogy hirdessék az Isten országát: tk. azért küldi öket kettesével, mert ahogy szokták mondani : "kinek a papné, kinek a pap". Lehet, hogy valakit Keresztelö János mondanivalója és stílusa jobban megérint, mint Jézusé. Egyelöre. Isten tud várni, és nem féltékeny. Jézus engedi, hogy a nevében gyógyítsanak stb.) Valakit esetleg egyáltalán nem úgy szólít meg, ahogy engem. Esetleg ki is ábrándulhatok abból a Jézusból, Istenböl, aki a másikat szólítja meg. Ne várjam el töle, hogy mindnyájunkat ugyanazon a módon szeressen. Így azt se várja, hogy mindenki számára ugyanolyan/ugyanaz az út vezet hozzá.

Vannak egyébként nemcsak az ú.n. népi vallásosak között, akik nehezen tudják elszánni magukat isten- és emberkapcsolatukban bizonyos döntésekre. Kell, hogy többen mozduljanak, több bíztatást kapjanak, mert nem jut el hozzájuk az üzenet. Több olyan emebert is ismerek, amelyik nem lép elöször, de aztán, ha "mozgásba jött", nem kényszeröl cselekszik. Megnyílik, és sok-minden jó felé lesz maga is befogadó, vagy éppen azt közvetíti.

Az ilyen személyiségtípusnak, gyakra hiába mondanák, hogy mennyi mindent megtehet, mert szabad neki, nem teszi. A felvilágosodás a legmélyebben elítéli ezt az embertípust, mindennek lehordja, söt még az "emberlétét" is kétségbe vonja. De szerintem súlyosan téved. Gyakran sokkal fontosabb a kreatív fellángolásnál a kitartás, a (megalapozottnak látszó) kritika helyett az odafigyalö hallgatás és még számos erény, amely a másikokban sokkal nagyobb mértékben jelen van. Isten ezt is szereti és azt is, és mindkettö jótulajdonságai benne tökéletes mértékben vannak meg. És mindkettö hibái az ö szeretetétöl választanak el, ezér reagál másként.
Így az egyháznak is differenciáltan kell reagálnia, mindösszesen arra kell odafigyelnie, hogy az egyiknek szóló formát ne eröltesse mindenáron a másikra, de eközben gondoskodjon az egységröl. Ez nagyon nehéz. A kritika sokkal egyszerübb. A kritika szükséges, de ugyanígy a belátás is.

Az öszinte ima hatása mindig nagy. Csak vannak, akiknek kell ehhez egy "segítö löket" - a másikoknak máshoz kell ez. A kijelölt templom, idöpont a megfelelö környezet, korábbi hasonló élmények, képek stb. segítenek, hogy mozgásba jöjjön, aminek kell: értelem, érzelem, akarat az Istennel való találkozáshoz.

Valaki pl. jobban örül, ha a születésnapján köszöntik, a másik azt is elfelejti, hogy van neki ilyen. Azért az európai kultúrkörben az elsö kategóriához többen tartoznak. Viszonylag kevesen mondanák, hogy ha valakinek mondjuk június 5-én van a születésnapja, és október 20-án beállítanak hozzá, és a születésnapjára ajándékot hoznak, mert éppen arra gondoltak, és az a valaki esetleg negatívan meg lenne lepve, hogy "mit érdekel téged, fö, hogy gondoltam rád". Talán egyszerüen, azért mert az emebr térben és idöben él.

A keresztények szerint Isten megtestesült, térben és idöben élt egy darabig, így ezen a szinten is megszólította az embert - ettöl függetlenül, talán Jézus Krisztus az egyetlen, aki nemcsak a születésnapján örül, ha erröl valaki megemlékezik. Persze ez a nap konvencionális, mert nem tudjuk, hogy melyik is volt az. De azt forrásokból tudjuk, nemcsak hisszük, hogy volt ilyen neki, tehát ha ö fontos nekünk, sok-sok embernek, akkor elfogadunk egydátumot, amikor ezt ünnepeljük. Hogy ez az ünnep eredetileg a Sol invictus (legyöz(het)etlen nap) ünnepét szorította ki, mert a fény jelleg lett az összekötökapocs, mindegy, ö nem bánja. Annak "örül", hogy ebben sokan egyet értünk, és képesek vagyunk együtt ünnepelni.

Hogy egyéb, alacsonyabb jelentöségü alkalmakon nem tud, akar mindenki együtt ünnepelni, az teljesen normális, és érthetö. Ha úgy tetszik egy kultúrkötrön belül is az emberi személyiség elismert különbözöségéböl adódik.

Gábor 2008.10.14. 19:52:02

Kajla:
"Megismétlem, amit korábban írtam: Más-e egy őszinte ima következménye, ha a kijelölt templomban mondom, mintha egy másikban? Más-e, ha november 3 és 5 között mondom, vagy ha a határidő lejárta után december 2-án? Az én Istenem nem ilyen."

Nos, itt megint csak a katolikus tanítást kell megnézni, hogy mit mond erről. Tehát hadd osszam egy kicsit az Igét. Én úgy tanultam, hogy, amikor a bűnös ember szívből megtér, azaz a bűn(öke)t, amelyet elkövetett, csordultig tiszta szeretetből megbánja és magában változást határoz el (azaz nem a bűn puszta tudatából, félelemből, vagy megcsömörlésből bánja meg a bűnt), és mindez együtt jár Krisztus jegyesével, az Egyházzal való kiengesztelődés (= gyónás) elhatározásával is, akkor már a bűnbánat szentségének kiszolgáltatása előtt megbocsátódik a bűn, valamint nincs szükség búcsúra sem, mert így az összes ideiglenes büntetés is eltörlődik.

Ha azonban nem lángoló szeretetből fakad a megtérés (ami jóval gyakoribb), akkor az ideiglenes büntetések fennmaradnak akkor is, amikor az örök büntetést a szentség megoldja. Ekkor van/lehet szükség a búcsúra, amit azonban az Egyház - az oldó és kötő hatalom birtokában - oszt ki, és olyan feltételt szab hozzá, amelyet erre alkalmasnak tart. Kérhetne akár 30 fekvőtámaszt is, ha ezt tartaná a keresztény lelkiélet számára hasznosnak, vagy akár visszahozhatná a búcsúcédulákat is.

Tehát mivel az Egyház a tulajdonosa a szentek érdemkincstárának, ezért csak úgy lehet ebből meríteni, vagyis elnyerni a búcsút, ahogy azt az Egyház megszabja.

Kajla 2008.10.14. 19:54:06

Kedves Fazék,

bosszantásról nincs szó, egyébként is, ha már arra vetemedik az ember, hogy egy topikon megszólal, akkor el kell fogadnia, hogy valaki mást gondol. Köszönöm, hogy Te az én fejemmel is gondolkodtál, persze a kilenced ugyanúgy zavar, mint a búcsú. Ne érts félre, nem a rendszeres gyónás, nem, pusztán a beígért csere-árú.

A logika kapcsán viszont félreértettél. Nem gondolom, hogy Isten létét logikusan kellene bizonyítani, dehogy. Pusztán arról, hogy amit kézhez kapunk, azt át kell engednünk az eszünk próbáján is. Egy ostoba példa: feltéve, de meg nem engedve, hogy a plébánosunk az egyház nevében azt tanácsolja, hogy a házunk négy sarkánál ássunk el egy-egy Mária érmet, hogy a házat megvédjük a tűzkártól, akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy ezt a marhaságot már csak nem tesszük meg. Még ha a püspök tanácsolja is … (Én próbálok logikusan gondolkodni, és eltekintve attól, hogy némely tanítással bajom van, ettől még én sem tértem ki a hitemből.)

Örülök, ha valaki imádkozik, örülök, ha szakrális helyek vannak, és annak is, ha azokat felkeresik, ezekben egyetértek. Abban is, hogy egy-egy helynek, hegycsúcsnak, templomnak, akár múzeumnak különleges atmoszférája lehet.

Még egy. Azt gondolom, hogy egyházunkban különböző fontosságú dolgok vannak. Nagyon fontos a szerető, személyes Isten elfogadása, az embertársi szeretet, hadd ne folytassam. Ebben a sorban, talán a búcsú a nagyon sokadik helyen van. (Szerencsére.)

És úgy tűnik, hogy mi ebben mást gondolunk.

Kajla 2008.10.14. 19:56:42

Kedves Karl,

olvasva válaszodat, először vitatkozni szándékoztam, aztán újraolvasva arra jutottam, hogy nem kell. Amit leírtál azzal egyetértek. Talán egy kicsit ’puhult’ is a saját véleményem, köszönöm. Külön köszönöm a képet a születésnapról, nagyon találó.

A búcsúhoz továbblépni azonban erről a közös alapról is nehéz. Ha az Egyház csak annyit fogalmazna, hogy ’imádkozzunk együtt 23-án Lourdban’, vagy ’emlékezzünk halottainkról együtt a plébániánkon’, semmi bánatom nem lenne.

Egyrészt mondhatjuk, hogy különböző utak vannak, különböző megközelítések, különböző ízlések. Az egyiknek valami talán kicsit giccses, másiknak érzelgős, másnak túl direkt vagy éppen túl elvont, ez mind lehetséges, semmi baj a különböző utakkal.

Másrészt viszont van amikor a „másik út” átcsúszik oda (és tegyük fel hogy meg tudjuk ítélni, bár ez sokszor kétséges), hogy valami babona vagy az Istenképpel nem egyező viselkedés. Ekkor mit tegyünk? Persze általában a másik ember békén hagyása fontos, nem érdemes valakit valamiről lebeszélni, ha légüres térben marad. (Mint ahogy egy púpost sem operálunk, ha a púpja eltávolításába belehal, legyen inkább púpos. – a hasonlat Jelenits Istváné.) De arról, amit rossznak tartunk, nem mondjuk, hogy jó.

Kell-e kritizálnunk azt, amivel nem értünk egyet? Erre nem tudok mást válaszolni, mint igen. Az más kérdés, hogy az egyes ember helyzetét figyelembe kell venni. Egy példa: ha valaki azt mondja, hogy „képzeld, a pápa hívására elmentem Lourdba búcsút nyerni, és megrendítő élményben volt részem”, akkor talán azt mondom, hogy „örülök, hogy komoly lelki élményed volt”. Ha viszont egy topikon megjelenik a búcsú kérdése, és nem értünk vele egyet, akkor azt kell mondanunk.

Mégegyszer köszönöm a válaszod.

Kajla 2008.10.14. 20:11:44

Kedves Gábor,

köszönöm véleményedet. Nagyon érdekes, annál is inkább, mert itt nagyon világosan meg tudom fogalmazni, hogy miben gondolkodom másként: ha az Egyház a 30 fekvőtámaszt kéri, akkor én azt mondom, hogy sajnos eltorzultak, megbolondultak. Kénytelen lennék kiszállni.

Szeretettel, bízva benne, hogy erre nem kell, hogy sor kerüljön:

Kajla

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.14. 20:30:33

saintlouis:

"hasznos lehet kikeresni - minél több vallásból, annál jobb - egy pár kötelező marhaságot.

ugyanis általuk az ember megpróbálhatja legitimálni maga előtt azt a sajnálatos tényt, hogy menekül."

ahaha, ez sajnos gyenge szöveg. az a tény, hogy nem hiszek el mindenféle mesét csak azért, mert "írva vagyon", meg "régóta így csináljuk", önmagában a legkevésbé sem sajnálatos. sőt mindenkinek ajánlom.

ti. ha elhinnénk minden mesét, akkor már mind jehovisták/szcientológusok lennénk, mivel ők térítenek a legaktívabban. és végül is a jehovisták fal dumája a 144 ezer férőhelyes űrhajójukról _semmivel_ sem vadabb vagy nehezebben hihető, mint hogy az Egyház (és persze! csakis a katkó egyház) felfaxol a mennybe, hogy

"Kérem védencem purgálását harmadolni, aláírás mint fent, hosszúbélyegző."

nagyon jól mondja Kajla (2008.10.14. 06:16:08 ), hogy "Elképesztő, hogy mennyire emberi módon, a jogi kategóriáinkba próbáljuk belegyömöszölni az Úristent." Bizony. Konkrétan egy amerikai típusú jogászfilmnek képzelik a túlvilágot, ahol paragrafusok csűrcsavarásával kell védekezni, aztán az Isten visszavonul tanácskozni magával, és végül megítéli a felfüggesztettet, mert hát elment a delikvens Lourdes-ba, meg még templomépítésre is adott ötven rugót, muszáj enyhíteni. Hát ez nevetséges! Ez röhej! Ezt ti sem hiszitek el. Ez akkora gagyi, hogy nem adná ki a Valhalla Páholy puhafedeles szerepjátéknak, mert a kisgyerekek is kiröhögnék! Hiába Róma fensége meg a bazinagy tradíció, ezektől a nyilvánvalóan gyermeteg isten-képzetektől képes lennék a Bazilika közepén felröhögni. Hát inkább oda se megyek.

"Azt hiszem, hegy ez a szemléletmód volt az, amit a második vatikáni zsinat, hála Istennek, elsöpört."

De hát látod, nem söpörte. Maga a pápa árulja a repjegyet, mint egy rossz rikkancs.

szentfazék: "A logika szép dolog, de ezzel az arisztotelészi logikával, nem jutunk előre, se a búcsúk, se a dogmáink se más hittételünk megértésében. Más típusú logika is létezik."

jaj, istenem! gondolkodj már!
persze, hogy létezik más logika! például azokban a könyvekben, amelyek megütik a Valhalla Páholy Kiadó minőségi szintjét, van egy tök más logika. Hogy merre kell csavarni a varázspálcát ahhoz, hogy a majomisten lebénuljon. Ebben a világban ugyan nem sokra jutsz Newtonnal és Darwinnal. Más logika. Olyan, amilyennek az írója kitalálta példányonként 8%-ért.

FIK-CI-Ó.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.14. 20:47:07

folytatom, ha már belemelegedtem, de lehet, hogy még postot is írok ebből. (ezúton is dicsértessék!)

szóval. tételezzük fel azt a keretet, hogy van egy isten, van túlvilág, és ottan a jócselekedetekért jutalomfalatka jár, a rosszakért meg bünti. (jelzem, szerintem nincs ilyesmi, már ez is antropomorf kreálmány, de tegyük fel.)

ez az isten, mint a vallásos tradícióból tudjuk, egy az ember számára felfoghatatlanul felsőbbrendű (sőt legfelsőbb) lény, hatalma, bölcsessége és jósága számunkra elképzelhetetlen. eddig oké.

amiről itt szó van, az egy olyan elképzelés, hogy ez a hatalmas valaki kifejezetten a katolikus egyháznak (pontosabban a vezetőinek) kvázi bizottsági helyeket adott, vagy valamiféle intézményes beleszólási lehetőséget az isteni döntésekbe. nem is akármilyet! Gyurcsány Ferenc például, ha úri kedve úgy tartja, akér leszarhatja a szakszervezet véleményét. Az Isten, noha Gyurcsánynál vélhetően hatalmasabb, mégsem szarja le a Vatikánból érkező faxokat, hanem bizony beszámítja a végső egyenlegbe. lehet, hogy ő, mint isten, jó alaposan megfingatná a jelöltet, de hát ott van a jelölt kezében a rektori engedély, neki itt szabad rokkanthelyre parkolni, muszáj átengedni, protekciós.

aha.

uraim, ez istenkáromlás.

iááá 2008.10.14. 20:55:59

Árpád, egyébként próbáltad már valamely egyház, tan, satöbbi útmutatásait következetesen életvitelileg?

Az első lehetnél a világon, aki ilyen jól kidolgozott szkepszissel empirikus kutatást végez a rom.kat.teológia élettani hatásairól. Tisztán tudományos alapon! (Nekünk ez úgyse menne, mer ugye elhisszük, az meg nem ér...)

Talán összedobnánk egy ösztöndíjat is akár. :-)

necrolog 2008.10.14. 22:03:05

"uraim, ez istenkáromlás."

Bocs, de a zsidók kezdték, akik a környező népekkel ellentétben azt állították magukról, hogy nem kell nyolcvan oltárt építeni a gabona, a háború és a dauervíz istenének, hanem elég egy központi, mer Ő igazából csak egyedül van.
Sőt! Ott nem intézmények állították magukról, hogy 24 órás ISDN kapcsolatban vannak Vele, hanem magánszemélyek jöttek elő hegyekről, meg bokrokból, és nyomatták a frankót!
A nép meg nézett a kőragadás határán, hogy ezt így akkor hogy? Aztán csak feldolgozták valahogy a dolgokat.

Mi ugyanezt csináljuk jogfolytonosan...!

Gábor 2008.10.14. 23:47:37

Árpád, nem jó a hasonlata Gyurcsányról, meg a szakszervezetekről. Ha nagyon ennél az életképnél akarunk maradni (Kyrie eleyson!), akkor inkább a Gyurcsány meg a cimborák a helyes hasonlat. A cimbik azt teszik, ami Gy.-nak jó, és azt a dumát mondják, amit Gy. (közvetlen mobilkapcsolatuk van, hiszen Gy. mint mindenható megteheti, hogy ad egyeseknek ilyet). Így annak a képét nem verik be, aki nem randalíroz az utcán, és mond mindenféle botrányos dolgokat Gy-ról. Viszont aki hisz benne, és megteszi az akaratát, arra egy boldog élet (kinevezések, pénzjutalom, és legfőképpen nagy-nagy végkielégítés) vár.

Gábor 2008.10.14. 23:55:47

Kajla:
ha az Egyház a 30 fekvőtámaszt kéri, akkor én azt mondom, hogy sajnos eltorzultak, megbolondultak. Kénytelen lennék kiszállni.

Na látja, ezekben a nagy változásokat követelő eufóriában én is ettől félek. A magam részéről ezért abban remélek, hogy az Úr trilógiákat szeret írni.

szpahi 2008.10.15. 07:37:16

Kedves Kajla!

Azt írod: "az Úristen is alá van rendelve a logika szabályainak." -csak nem gondoltad komolyan?

Kajla 2008.10.15. 08:57:23

De igen. A klasszikus példa: „Tud-e az Isten akkora követ teremteni, amit maga sem tud felemelni?” A válasz nem, és ez természetesen nem csorbítja Isten mindenhatóságát. Még világosabb az a példa, ha azt kérdezzük, hogy „Tud-e az Isten olyan háromszöget teremteni, aminek négy szöge van?” A válasz ismét nem. A logika szabályait ő sem tudja átlépni. (Egyébként hittanból tanultam.)

Quito 2008.10.15. 09:53:44

Kajla, nyelvi szójátékból logikai szabályt és következtetést fabrikálni?...ne mááá...

Miért nem ebből faragsz isten(ellenes)érvet: "szintelen zöld levelek dühösen alszanak". Ez is klasszikus és nyelvtanilag még helyes is...

szpahi 2008.10.15. 10:01:13

: „Tud-e az Isten akkora követ teremteni, amit maga sem tud felemelni?” „Tud-e az Isten olyan háromszöget teremteni, aminek négy szöge van?”

Véleményem szerint a fenti példák abban sántítanak, hogy mindkettő emberi szavakkal próbálja megragadni vagy megtagadni? Isten teljességét. Ez az antropomorfizált Isten valóban belül van a logika szabályain, mégpedig azért, mert csak egy, az emberi nyelv és gondolkodásmód segítségével létrehozott torzult Istenképen alapul.

Mia az, hogy "nem tud felemelni?", "háromszög?", "négyszög?" „A nyelv használta szavak – jegyzi meg Heidegger – csak a szó forgácsai, melyektől az ember számára sohasem vezet út, melyen vissza- vagy eltalálhatna a létezőhöz”. Vö. Martin Heidegger: Α φύσις lényegéről és fogalmáról. 262. Vagyis az emberi nyelv, a beszéd csupán csökevényes töredéke Isten szavának, amely így nemcsak a nyelvnél, hanem magánál a világnál is magasabbrendű. A „Kezdetben volt az Ige, és az Ige volt az Istennél, és Isten volt az Ige” -kijelentés ugyanis, nemcsak az ember és a világ eredendő nyelvhez-kötöttségének gondolatára utal, hanem a teremtés isteni attribútumának ember általi megismerhetetlenségére is. Egy ilyen dimenzióból nevetségesnek tűnik a nyelv, a logika vagy bármilyen tudomány arra való törekvése, hogy Istent teljességgel definiálja.

Más szóval: A nyelv, a logika vagy a tudományok Prokusztész-ágyába szorított istenkép csupán ezeknek az ember által használt megismerési utaknak a szegényességét bizonyítja, semmiképpen sem Isten alárendeltségét ezeknek. Az emberi gondolkodás által "teremtett", antropomorf isten csupán egy fikció, a teremtő Isten viszont fölötte áll embernek, világnak, logikának, tudománynak stb. ezért emberi fogalmakkal,logikával leírhatatlan/megragadhatatlan.

Karl 2008.10.15. 12:18:54

Kedves Kajla,

példaadó számomra, hogy újra olvastad a válaszom. Így én is megtettem a tieddel. (Sajnos pedig az ilyesmi gyakran elmarad.)

"A búcsúhoz továbblépni azonban erről a közös alapról is nehéz."
Lehet, hogy neked nem is kell a búcsú elfogadása - a magad számára való hasznossága felé - elörelépni. Megismerted a röviden kifejtett hivatalos véleményt, mint az üdvösség felé vezetö úton való lehetöséget, és nemcsak, hogy nem veszed igénybe, elvi fenntartásaid is vannak.
Ez szerintem nem baj.

Én pl. így vagyok az üzletek (magyarországi) vasárnapi nyitvatartásával. Nem veszem igénybe, söt nem is értek vele egyet, tk. mert akik ott dolgoznak (akiknek ott kell dolgozniuk) egyetlenegy nap sem lehetnek teljesen a családjukkal. Ez az én nézöpontom, amelyröl meg vagyok gyözödve, hogy (magam számára) helyes. Ki is állok érte. De tudom, hogy ez bonyolult dolog, és kisebbségben lennék a (magyar) társadalomban, ha az üzletek vasárnapi nyitvatartásának megszüntetéséröl lenne szó.

A búcsú intézményét Te nem veszed igénybe, én sem a vasárnapi bevásárlásét. Söt te kirtizálod az elöbbit, én az utóbbit.

De én pl. el tudom képzelni, hogy valaki számára (életvitele, szeretteivel való kapcsolata) komoly hátrányokkal járhat, ha nem vásárol vasárnap. Mondjuk én amellett is lennék, hogy azoknak az okoknak a megszüntetéséért tegyünk, amelyek öt erre kényszerítik.

Söt az esetedben pl. azt is el tudom képzelni, hogy te azoknak az okoknak a megszüntetéséért tennél, amelyek oda vezetnek, hogy bizonyos emberek (csak, vagy föként) a búcsú által legyenek csak megszólíthatóak, ha az Isten-kapcsolatukról van szó.

Attól félek, azonban, mindketten túlvállalnánk magunkat. Így marad a feszültség a részünkröl, és meggyözödésem, hogy az irgalom "onnan föntröl", és persze a remény, hogy ez még sokkal jobb is lehet....

Kajla 2008.10.15. 19:16:10

Kedves Árpád,

idézed és írod: " ’Azt hiszem, hegy ez a szemléletmód volt az, amit a második vatikáni zsinat, hála Istennek, elsöpört.’
De hát látod, nem söpörte. Maga a pápa árulja a repjegyet, mint egy rossz rikkancs.”

Nem söpörte, de söprögeti. Lassan. Lásd pl. II. János Pál feltétel nélküli bocsánatkérései. Közös nyilatkozat az evangélikusokkal. Néhány éve (azt hiszem) megszűnt a reverzális adása. És sorolhatnám azt is, ahol én még várom, hogy történjenek változások.

Tisztelt Hölgyek(?)és Urak,

Köszönöm a reagálásokat, és ne haragudjatok de a „kő” problémát, köszönve az írásaitokat nem taglalnám, nagyon nem volt szándékomban ebbe az irányba vinni az alapkérdést. A búcsú kérdést Karl – úgy érzem nagyon szépen – sok szempontból lekerekítette.

Mégis egy kérdést még felvetnék ezzel kapcsolatban, és ez reflektál a korábban megfogalmazott, és talán válaszok nélkül maradt véleményekre is. Korizoli az indítójában megfogalmazott olyan elveket, amelyeket közös alapnak szánt. Kicsit sajnálom, hogy ezeket nem hagyta az elvek síkján, hanem mindenhol hozzárakta példának a búcsút is, e nélkül többek számára lehetnének elfogadhatóak az „alapvető meggyőződések”. Próbáljuk meg most ezeket további kettővel kiegészíteni:

1. Az Egyház a múltban több dologban tévedett.
(Ezt talán tényként is elfogadhatjuk, hisz bizonyos dolgokban visszakozott. Galilei per, stb.) Ebből következni látszik, hacsak nem gondoljuk, hogy az eddigi korok után ma jutottunk a tökéletességre, hogy

2. Az Egyház bizonyos tanításai (útmutatásai) ma is tévesek.

Ha ezt elfogadtuk, akkor erre többféle válasz adható (és az elvek szintjén próbálok maradni, de konkrét példák jutnak eszembe):
a) behunyjuk a szemünket és úgy teszünk, mintha minden rendben volna
b) tudomásul vesszük, hogy az Egyház nem tökéletes, a hibákat nem ítéljük ’lényeginek’, próbálunk küzdeni a javulásért
c) a hibákat olyan mértékben zavarónak érezzük, hogy nem vállaljuk az Egyházhoz tartozást.

Kérdésem tehát, hogy az 1. és a 2. pont elfogadható-e a közös gondolkodáshoz? (A Búcsútól függetlenül.)

Ha igen, akkor azt hiszem, hogy a ’válaszok’ között el lehet fogadni, lehet tisztelni mind a b-t, mind pedig a c-t. Nagyon szubjektív, hogy adott szituációban valami valakinek milyen mértékben zavaró, bántó. Ettől független az, hogy mi magunk mit döntünk.

Szeretettel

egy_a_b_t választó

Gábor 2008.10.15. 20:32:01

A magam részéről az 1-es és 2-es ponttal egyet értek, illetve ez úgymond természetes dolog. Viszont a c. pontban (de az a. és b.-ben is) van egy kis izé.

Az 1-es pont azért igaz, mert az Egyháznak vannak tévedhetetlen tanításai, amelyek ebből kifolyólag változtathatatlanok. Ebből adódik az, hogy az egyéb tanításaiban akár tévedések is lehetnek, hiszen nem tévedhetetlenek. Mindebből egyenesen adódik, hogy a 2-es pont is igaz.

Viszont az Egyházhoz való tartozás feltétele a tévedhetetlen tanításhoz való hűség, a tévedhető tanítást a hivatalos egyházjog szerint is lehet kritizálni - bizonyos feltételek mellett.

Nos, én is feltennék egy kérdést:
Milyen feltételek lehetnek szükségesek ahhoz, hogy valaki kritizálhasson egy egyházi - nem tévedhetetlen - tanítást? Vagy bárki - Gizi néni a csárdából, a Traktoros Józsi, meg a Béla - alanyi jogon megítélhet-e mondjuk egy pápai enciklikát?

Karl 2008.10.16. 14:04:49

Gábor:
"Milyen feltételek lehetnek szükségesek ahhoz, hogy valaki kritizálhasson egy egyházi - nem tévedhetetlen - tanítást? Vagy bárki - Gizi néni a csárdából, a Traktoros Józsi, meg a Béla - alanyi jogon megítélhet-e mondjuk egy pápai enciklikát?"

Úgy gondolom, hogy a lelkiismereti szabadságból következik, hogy ennek nincsen külön feltétele, csak hogy mindez az egyházon belül gyümölcsözö módon történjen bizonyos körülményeknek kell adottnak lenni. Pl. a kritikusnak el kell fogadnia, hogy ez az ö magán véleménye, és bár ezt kimondta, ne szítsa tovább a hangulatot. Bízzon abban, hogy ha másnak is hasonló a véleménye, majd odajön hozzá. Az megint más kérdés, hogy ezek után melyek a helyes lépések.

Egyébként az enciklikáknak általában vannak címzettjei - elsösorban és másod- vagy többedsorban (minden jóakaratú embernek). Tehát, ha nem Gizi néni (minden jóakaratú embernek) az elsöszámú címzett, akkor, szerintem, jó ha Gizi néni azzal kezdi, hogy ha helyesen (az író szándéka szerint) értelmezem ezt és ezt, akkor én ezt meg ezt gondolom róla.
Úgy gondolom, hogy ezek után az elsö számú címzettek reagálni fognak. Minél nyugatabbra mész annál hamarabb és készségesebben.

Errefelé nincs semmilyen világi szervezödés, tehát virágzik az a szemlélet, hogy ha x y-nak baja van, majd elmúlik magától - és ez általában "segít is". Ha ez az x y baloldali sajtónyilvánosságot kap, akkor eleve áruló és nem beszélünk vele/róla. Aztán a "baj" így "oldódik" meg. Ja, és mindenkinek meg van a lehetösége különbözö blogokba "fojtani a bánatát".

Nyugatabbra sincs csiribú csiribá, "csuka parancsára szíved óhajára", de egy kicsit nagyobb az esély, hogy az egyoldalú áramlás mellett idövel visszafolydogáljon valami. Föleg, ha Gizi nénit nem csak a csárdában ismerik, vagy éppen rengetegen szeretnek abba a csárdába járni, így Gizi néni megbecsült tagja, vagy tisztségviselöje több egyházi kötödésü egyesületnek. Ha minden jól megy, és valóban olyan kérdésröl van szó, akkor még állásfoglalások is lehetnek, különföle fórumok igazad adnak Gizi néninek, vagy egyes állításainak. De az is lehet, hogy mások éppen hogy lehurrogják.
Aztán így elindul valami, hogy lesz-e belöle valami, nem lehet tudni. De erre már nem is vonatkozott Gábor fölvetése.

Gábor 2008.10.16. 16:49:47

Most a lelkiismereti szabadságra szerintem ne hivatkozzunk, hiszen éppen azt vizsgáljuk, hogy helyes-e az, hogy bárki bírálhat, szépen mondva véleményt mondhat egyik vagy másik tanításról. Azaz, hogy jó (helyes) lelkiismerettel megteheti-e ezt bárki.

És - bár azt mondta, hogy nincsenek feltételek - egy nagyon fontos feltételt máris mondott:
"mindez az egyházon belül gyümölcsözö módon történjen".
Én ezt úgy fordítanám le, hogy: mindez az Egyház javára szolgáljon.
Véleményem szerint ennek ellenkezőjéhez senkinek nincs joga, valamint, ennek hiánya esetén meg értelmetlen a vita.

De egy újabb kérdés ötlött fel bennem:
Jogos-e a Gizi kritikája, ha azt mondja pl., hogy neki senki ne beszéljen, hogy az Úristen Fia egy hypós tacsi, vagy mi... Ő ezt el nem hiszi, mert ez egy nagy butaság.

Kajla 2008.10.16. 18:51:15

Nehezen válaszolok a felvetésre, mert azt is mondhatom, én vagyok Traktoros Józsi. A teológia nem területem. És talán mindannyian megtapasztaltuk, hogy a képzett emberek is laikusoknak minősülnek, amikor a szakmájukon kívül nyilatkoznak, néha bizony botorságokat mondanak(unk). Ennek ellenére a vélemény nyilvánítás szabadsága nagyon fontos, egyetértek, és azt gondolom, hogy a laikus vélemény is fontos.

Sok területen tapasztaltam, hogy az igazság elhallgatása hosszú távon visszaüt. És mérgezi azt is aki nem szól, azt is, aki nem kap kritikát.

A véleménynyilvánításnak csak egy formája a megszólalás. Vélemény az is, ha valaki abbahagyja a templomba járást, vagy ha egy pap nem tartja be a Róma által előírt rendet (pl. kétszínalatt úgy áldoztat, hogy kézbe adja a kelyhet, vagy akár az is ha a gyerekeket kérdezi a misén).

Mi szolgálja az Egyház javát? Az elhallgatás vagy a kimondás? A szabályok betartása vagy bizonyosak felvállalt áthágása? Nem hiszem, hogy erre recept lenne. És talán csak hosszú távon derül ki.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.16. 22:30:12

ti itt komolyan azon vitatkoztok, hogy szabad-e bárkinek véleményezni/kritizálni az egyházi praktikákat? OMG!

még jó, hogy szabad. mindent szabad kritizálni. akárhogyan. azt is szabad mondani, hogy a Jézus-mondakör egy vándormese (én pl ezt mondom).

(furcsa, nevetséges magatartásmintája az egyháznak amúgy, hogy ő kiáll a placcra, és bátran véleményt mond politikáról, mások életéről, akármiről, de ha cserébe azt kapja vissza, mint a nyilvánosság bármely másik szereplője, akkor óbégatni kezd, hogy őtet bántják.)

persze ha arról van szó, hogy az egyházon belül mi a szolgálati útvonal, akkor nem szóltam.

"Én ezt úgy fordítanám le, hogy: mindez az Egyház javára szolgáljon."

ezzel az érveléssel akármilyen, mégoly jogos kritikát is törvényen kívül lehet helyezni. pontosan ezen az alapon működött mondjuk az SZKP, vagy ma a szci egyház. hiába van igaza a kritikusnak, kussoljon, mert rontja a bizniszt.

aztán lehet csodálkozni, hogy rohad az egész belülről.

korizoli 2008.10.16. 23:05:30

Kedves Kajla,

Az Egyház tévedett alapelvet nem tartom igazából túl hasznos alapelvnek. Nem hiszem, hogy pusztán tévedett –nem tévedett 1 biten eldönthető kérdésről van szó, mint a modern számítógépes logika diktálja. Inkább azt mondanám, hogy az Egyház hite fejlődik. Van egy magja a tanításnak, amit idővel egyre jobban megért, de ezt minden korban, minden kor embere számára újra és újra meg kell fogalmaznia. Aztán vannak dolgok, amelyek aktuálisak voltak egy bizonyos korban, és meghaladottak lesznek egy más történelmi helyzetben. pl. tiltották a hamvasztásos temetkezést a XIX. században, amikor ez a feltámadásba vetett hit tagadásának jelképe volt a hamvasztás, manapság viszont természetes dolog, hogy katolikusok is így temetkeznek.
Vannak más részei a hitünknek, és ilyen szerintem a búcsú is, aminek van tartós igazságtartalma, és ezt próbáltam keresni a bevezetőmben, viszont a búcsúnk van egy olyan nyelvezete, formája, ami korunktól meglehetősen idegen, amit a középkorból hordozunk és társulnak még hozzá olyan nagyon erősen antropomorf képek amik inkább karikatúrák, mintsem a megértésünket segítik. Ebben nem csak Tóta W. Árpád jeleskedett, hanem a katolikus hagyomány is amikor mérnöki precizitással próbálta egyes imák búcsúértékét megállapítani stb.
A teológiának az alapvető nehézsége az is, hogy Istenről beszél emberi nyelven. Lehetetlen elkerülnie, hogy ne antropomorf legyen. Istenről és a dolgairól mindig csak analóg módon lehet beszélni. Bármit is állítunk tudatában kell lennünk annak, hogy Isten valósága sokkal több és nagyobb Misztérium mint amit a szavainkkal ki tudunk fejezni. Ezért újból és újból keresni kell, hogy hogyan lehet jobban megfogalmazni a hitünket – de sosem fogjuk tudni ezt elérni. Az Istenről alkotott képünk, megértésünk mindig fejlődésre és pontosításra szorul. Újra és újra meg kell tisztulnia és ebben nagy segítségünkre lehetnek olyanok is akik gondolkodnak, de egész más a vallási meggyőződésük, mint a mienk.

korizoli 2008.10.16. 23:08:54

pl. az előttem szóló blogos kolléga.

Karl 2008.10.17. 11:50:37

Gábor:
"Én ezt úgy fordítanám le, hogy: mindez az Egyház javára szolgáljon."

Mind az én általam említett mind pedig ezt a kategóriát elég tágnak látom - Árpád is megjegyezte, és egy problémás értelmezést is hozzáfüzött.

Úgy vélem, hogy kereszténység nélkül nincs individualizmus, és természetesen ateizmus sem (ami azonban nem jelenti, hogy egyenesen következik belöle. A tüz is sok mindere jó, nem csak jóra, még sem mondanánk le róla.). Mert itt radikálisan elökerül a lelkiismeret szabadsága. Ha fontos számunkra, hogy az egyház közössége abból az igehirdetésböl és életáldozatból jött létre, amelyet egy radikális SZEMÉLY "valósított meg" (és nem fordítva - Marx), aki - legalább is a benne hívök szerint a megtestesült Istenként gyakran különvéleményt fogalmazott meg (hallottátok a régiektöl... én pedig azt mondom), akkor érthetö miért az egyén határozza meg a közösséget és nem fordítva.

(Azt hiszem azon már túl vagyunk, hogy Jézus Krisztus halála egy "vérszomjas Atyát" volt hivatva kiengesztelni, vagy valamiféle fátumból következett. Ez az értelmezés inkább menekülés, az elöl, hogy egyébként én is sáros vagyok valahol benne, másrészt, hogy ki kell mondani: nem tudom. De bízom benne, hogy ha haldoklok majd, akkor lesz egy ösvényem, amelyen el tudok indulni "ennek a tudásnak" az irányába. Az Ö halála egy kicsit arra a kérdésre is felhívja a figyelmet: hogyan is állunk most az egyén és a közösség kérdésében, mi az igazság? Annyit azóta is tudunk, hogy a válasz nem egyszerü, és itt a földi életben nem is egyszerü, valljuk be. Az egyszerü megoldások (gyorsan elparentálni, hogy ne zavarja az ünnepet), nem biztos, hogy a leggyümölcsözöbbek)

Hosszú évszázadok fejlödése után a legutóbbi zsinat mondta ki a lelkiismeret szabadságát. Nem azért fontos ez, mert ne lenne benne a hagyományban, hanem azért kellett kimondani, hogy jobban "bele tudjon érni" az egyház közösségének mindennapi életébe.

Sem egyénként, sem közösségként nem vagyunk tökéletesek. Ezért is jó, hogy ha megbarátkozunk vele, hogy az akit az evangéliumokban ferizeusnek és írástudónak ismerünk meg, azok mi is vagyunk. (De tanítványok is.) Fontosnak tartom azonban kiemelni, hogy Jézus és a farizeusok közötti vitában (esetenként párbeszédben) az egyén és közösség súrlódása egyértelmüvé válik. A farizeus a közösség felöl definiálja magát (Ábrahám a mi atyánk, nincsen királyunk csak császárunk stb.): a közösség irányítja az életét. Jézus bár nem teljesen csak egyén (hiszen az Atyával (és a Szentlélekkel) való kapcsolatából definiálja magát), de szavakban tettekben maga lép fel az általa képviselt egzisztenciális közösség helyett is. Igenám, de nem a tanítványok helyett, öket elküldi tanítani, söt azt sem bánja, ha valaki gyógyít a nevében. Meghagyja mind a gazdag ifjúnak, mind Júdásnak vagy akár a tíruszi asszonynak, (aki csak rá tudja beszélni, hogy gyógyítsa meg a lányát) a "lekiismereti szabadságot", még akkor is, ha ellent mondanak neki.

Árpád "óbégatós" képére visszatérve. Úgy gondolom, nagy lehetöségek vannak abban, hogy az egyháznak - folyamatosan leválva a világi hatalomról - lehetösége van arra, hogy egyre jobban megtanuljon mozogni az egyéni vélemények által is (nem biztos, hogy okvetlenül a legjobban) irányított világban. Nyilvánítson véleményt, de viselje el, hogy más is megteszi. Ne hallgasson, lépjen be a párbeszédbe. Irányítsa pl. a figyelmet olyanokra, akiknek lételemük a párbeszéd: indiai keresztények. Ök elég jól tudják, hogy mihez kell okvetlenül ragaszkodniuk, hogy ne olvadjanak be, és miröl kell okvetlenül párbeszédet folytatniuk, hogy fönnmaradhassanak.

Kajla 2008.10.17. 18:41:10

Kedves Korizoli,

tűnődtem azon, hogy miért gondolkodunk ennyire másként („Az ’Egyház tévedett’ alapelvet nem tartom igazából túl hasznos alapelvnek”) és talán értem is amit írsz, a dolgokat a folyamatában kell szemlélni, gyakran komoly mentséget lehet találni egy-egy szerencsétlen szabályozásnak, tanításnak, ami egy adott korban akár érthető is lehetett. De mégis ….

Mentségek mindig lehetnek, de nekem sokkal szimpatikusabb, ha valaki bevallja, ha téved. Tegye meg a szülő a gyerekével, a tanár a diákkal. (Milyen érdekes, hogy a legjobb tanáraim tudták azt mondani, hogy elrontottam, tévedtem, nem tudom. A gyengék mindig maszatoltak.) És az egyház is több dologban már megtette: II. János Pál bocsánatkérésében, számomra az volt nagyon szimpatikus, hogy nem kötötte feltételekhez. Nem mondta, hogy de ti is tegyétek meg. Azt mondta, hibáztunk, tévedtünk, bocsássatok meg. Nagy szükség lenne erre a magyar egyházban is. (Utalnék Lénárd Ödön piarista könyvére: Erő az erőtlenségben. Hihetetlen szeretet és elképesztően súlyos kritika fogalmazódik meg benne. Miért nem kért az Egyház bocsánatot máig a meghurcolt papjaitól?)

A minden helyzetre kész válaszok, óhatatlanul magukkal hozzák, már csak a túlszabályozásból adódóan is, a tévedések lehetőségét. Nagyon üdítő, amikor a „diadalmas” világnézet helett valami mással találkozunk. Egy apró személyes példa: az akkor 17 éves lányom kérdezett egy teológia problémát Nemeshegyi Pétertől, ami nagyon foglalkoztatta. Nemeshegyi, az idős, bölcs teológus azt válaszolta (elképedve ültem ott): ’Nem tudom’. Aztán körbe járta a problémát, de ez már nem is fontos … A ’nem tudom’ hitelesebben csengett, mint sok-sok polcról levett bölcsesség.