Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Ne hibáztasd szegény bankárt...

2008.10.11. 23:06 bonne


Az elmúlt két héten főleg az elmúlt napokban, amikor kezembe vettem egy újságot, már tudnivaló volt, hogy ami benne le van írva, az már rég nem aktuális. A világ pénzügyi-gazdasági élete kezdett kiszámíthatatlan lenni, minden roppant gyorsan változott. Aki aktuális hírt akar, annak csak egy választása van: utánanézni az interneten, ahol nem 5-6 órával vannak lemaradva a hírek, hanem csak 15 perccel.  

Ebből a helyzetből kifolyólag szinte elkerülhetetlen az a helyzet, hogy a Tisztelt Újság beszámol egy bombasztikus hírről – szegényeknek még idejük sincsen sajátos értelmezést kölcsönözni a történteknek, olyan gyorsan pörögnek az események – a valóság azonban már lapzárta után egy órával rácáfol a főcímekre. „Az FTSE 100 újra emelkedőben/zuhanóban” típusú cikkek már csak nem is tényszerű leírások, hanem kockázatos előrejelzések csupán, pillanatképek egy háborúból, ami vagy egy robbanást ábrázol, mintha az egész háború robbanás volna, vagy pipázó Churchillt, mintha az elmúlt nap csak dohányfüst lett volna (ami mondjuk nem is olyan rossz hasonlat). Minden terjengős elemzés ezekre a pillanatképekre épül és egy órán belül ki lehet dobni az egészet az ablakon.

Péntek este a BBC „Newsnight” c. műsorában a fő vendég Nassim Nicholas Taleb volt, „A Fekete Hattyú” c. könyv írója. Az 1987-es tőzsdeválság alatt szerezte meg vagyonát és többek közt megjósolta a mostani válságot is. Könyvének és személyének fő mondanivalója, amit saját weboldalán is (http://www.fooledbyrandomness.com/) megfogalmaz : „Engem az érdekel, hogy hogyan éljünk egy olyan világban, amit nem ismerünk elég jól – más szóval, amíg az emberi gondolkozás általában (főként a felvilágosodás óta) arra összpontosított, hogy hogyan alakítsa a tudást döntéssé, engem az érdekel, hogy hogyan alakítsuk az információ-, értés- és „tudás”-hiányt döntésekké – hogy ne legyünk „pulykák”. Legutóbbi könyvem, A Fekete Hattyú feltérképezte azt, amit nem értünk; a jelenlegi munkám pedig arra összpontosít, hogy hogyan szelídítsük meg az ismeretlent.” A tévéműsorban elmondta, hogy a jelenlegi probléma gyökere az a mentalitás, miszerint „tudjuk, hogy hogyan működnek a dolgok”. Mondja, minden reggel az az első gondolata, hogy nem tudja, hogyan működik ez a világ, és ebben az érthetetlen világban tanul eligazodni.  

Azt láttam az elmúlt napokban, hogy rengetegen (magánszemélyek és kormánytisztviselők egyaránt) szidják a bankárokat és tőzsdebrókereket, mondván, hogy mennyire felelőtlen magatartás ez, ahogyan végzik vagy nem végzik dolgukat. Azt hiszem, az ilyen kitörések részben megalapozottak – de ez annyira nem is tartozik a lényeghez – , részben pedig csak prűd és/vagy képmutató leintések. Ezzel szemben megragadta a figyelmemet amit Taleb mondott, mivel valahogy más volt a megközelítési módja. Nem az erkölcstelenséget, habzsolást szajkózta hanem a mögötte rejlő mentalitást. Az úgynevezett „episztemikus arroganciát”, amikor azt képzeljük magunkról, hogy ismerjük a minket körülvevő valóságot. Ez a mentalitás Taleb szerint attól függetlenül vezet katasztrófához (említi a részeg pilóta esetét), hogy épp milyen szándékkal állunk neki dolgaink végeztének.  

És ez szépen összecseng a csak tájékoztatni vágyó újságírók esetével, akik ugyanúgy, mint a bankárok vagy tőzsdebrókerek, csak a munkájukat végzik – legjobb tudásuk szerint... Hogy miért? Mert nincs olyan, hogy „legjobb tudás”. Tisztában vagyok azzal, hogy ennek, ha elfogadjuk, messzemenő etikai következményei vannak. 

Szellemes és tartalmas. Szimpatikus az illető, azt hiszem utánaolvasok egy kicsit bővebben, miket is ír. Talán egyszer majd én is el tudom mondani, hogy „annyit, de annyit tanultam, de mégis úgy ébredek fel minden reggel, hogy gőzöm sincs, mi és hogyan zajlik ebben a világban”. 

64 komment

Címkék: gazdaság filozófia tudás világnézet gondolatébresztő

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1709221

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Griffith 2008.10.14. 17:03:04

"Ne hibáztasd szegény bankárt..."

Dehogynem. Hibáztatom.

Mindenkinek ajánlom a Pénz-mint adósság című művecskét.

Azt hittem, eldobom az agyam.
Az egész bankrendszer egy nagy csalás, úgy, ahogy van.

bonne 2008.10.14. 17:13:07

Azon túlmenően, hogy egyetértek az előttem felszólalóval, amire tulajdonképpen célozni akartam az az, hogy egy jelenségnek, mint tünetnek megítélése helyett akár mögéje is nézhetünk, hogy milyen mentalitás táplálja azt. Amint ezt megtaláltuk, észrevehetjük, hogy az említett "episztemikus arrogancia" ugyanúgy megnyilvánul az intellektuális életben - tudományos kutatás -, a mindennapi életben, mint a bankok esetében.
Csakhogy minden egyes területnek megvannak a maga "csalásai" és nem biztos, hogy valaki magánéletében, valakivel való személyes kapcsolatában mondjuk "rövidtávú kölcsön apróbetűs behózással" vagy "elsőre méltányosnak tűnő, de tulajdonképpen magas kamat" kifejezések alkalmazhatóak. Az emberi természet egy bizonyos mentalitással együtt a helyzetek sokszínüségével tünetek kavalkádját tudja produkálni.

basel 2008.10.14. 17:23:23

A bankrendszernek persze megvannak a maga immorális árnyoldalai (pl. a lakossági hitelezés területén csak egy-két speciális élethelyzet van, amikor valóban szükséges az eladósodás, a többi esetben egyszerű felelőtlenség), de lássuk be, a jelenlegi gazdasági rendszer nélkülözhetetlen eszközéről, katalizátoráról van szó. Nincs piacgazdaság hitel nélkül, és ahol hitel van, ott megjelennek - és még mindig szükséges, hogy megjelenjenek - a pénzügyi derivatívák is.

Nem lehet tehát immorálisnak mondani a pénzügyi szférát, anélkül, hogy magát a gazdasági rendszer egészét vetnénk el. Azt pedig nem tehetjük anélkül, hogy egy jobb alternatívát tudnánk felmutatni.

Griffith 2008.10.14. 18:13:34

Jobb alternatíva: kamatmentes, biztos fedezetű pénzrendszer.

Ismét csak a pénz, mint adósság nevű filmecskét tudom ajánlani ennek megértéséhez - ugyanis történész vagyok, nem közgazdász, így hát elmagyarázni sem tudom jól.

Igen, elvetem a kapitalizmust, mint pénzügyi rendszert. VAGY mérsékelni kéne ezt a mérhetetlen gazdasági rablást, amely tönkreteszi az embereket, családokat egyaránt (ez esetben csak részben vetem el ezt a rendszert), vagy létrehozni egy újat, jobbat.

A bankokat pedig vagy fel kell számolni, vagy állami tulajdonba kell venni (most ez utóbbi zajlik a nagyvilágban).

Mondom, nem vagyok közgazdász, de az, hogy a mostani világban 1 milliárd ember a szegénységi küszöb ALATT él, 1-2 milliárd pesig e küszöbön egyensúlyozgat, miközben a "fejlett nyugat" sokkalta jobban él, részben pont a fent említett emberek halálra dolgoztatásától, hogyismondjam, kiveri a biztosítékot.

Elnézést, ha netán kicsit érzelmileg túlfűtött vagyok,
Nagyon komoly a helyzet.

bonne 2008.10.14. 18:27:42

Kedves Griffith, megértem. Tegnap a bankoknak nyújtott összsegély 1.9 trilliárd angol fontnak megegyező összeg volt, ami a Föld lakosságára lebontva fejenként kb. £290, vagyis 510$. Elég perverz szám. Ennyit eddig még összesítve sem költött senki pl. szegény országok megsegítésére, vagy segélyszervezetekre. Csak remélni tudom, hogy ezt a rendszer fokozottabb kontrollja fogja követni.

basel 2008.10.15. 11:12:08

A fokozottabb kontrollt illetően nem táplálok hiú reményeket sajnos. A piac memóriája nagyon-nagyon rövid. A válság után fél évig esetleg egy teljes évig óvatos, és pont ugyanabba a darázsfészekbe nem nyúl egy darabig, de a kockázat iránti vakság sajnos mindig is jellemezte. Ahogy azt sok közgazdász kijelentette már, a kapitalizmus velejárója a válság.

Ennek ellenére - hiába osztom egalitariánus romantikádat, Griffith - óvatosságra intenélek az elhamarkodott kijelentésektől. Az állam kontrollja a piac fölött szép gondolat, és jól átgondolt, következetesen és globálisan végigvitt szabályozásra valóban szükség van nagyon sok területen. De a "bankok bezárása / államosítása" illetve ennek szorgalmazása visszarepít minket egy pár évtizeddel: egy rosszul működő, a kockázatokra ugyanúgy vak, diktatórikus rendszer bugyuta gazdasági utópiájába.

Ezért mondom: a kapitalizmust lehet szidni, a nyilvánvaló piaci kudarcokra rá kell mutatni, de amíg nem tudunk jobb alternatívát felmutatni, butaság az egészet tagadni, elvetni. Ez a valóság tagadása: értelmetlen destruktivizmus.

basel 2008.10.15. 11:18:01

bonne:
Mélyen egyetértek azzal, hogy amíg a harmadik világ nyomoráról van szó, se időnk, se pénzünk nincs a segítségre, míg ha a saját gazdaságunk kerül bajba, hihetetlen energiák szabadulnak fel a (nem is biztos, hogy helyes) válságmenedzsmentben.

Ugyanakkor az valahol logikus, ha a vetésre jut búza, az alamizsnaosztásra meg nem...
Az arányokkal van baj, nem magával a válságkezeléssel (ha helyes úton halad).

basel 2008.10.15. 11:30:53

Ja, és még annyit: az említett könyvecskét nem ismerem, de közgazdász (sőt, vessetek meg, de bankár) vagyok, és pénzelméletet tanultam.

Próbálkozott a világ már a "biztos fedezetű" pénzzel az aranypénz, majd az aranystandard korában. De az a nagy helyzet, hogy az arany is csak egy áru, és értelmetlen egy megkülönböztetett áruhoz kötni a pénz értékét.

Vissza lehet sírni az aranypénzt, de ha belegondolsz, azt sem lehet megenni:), az értéke ugyanúgy relatív, a többi áru értékéhez mérve volatilis tud lenni, mint a papírpénzé. (Arról nem is beszélve, hogy a fedezett papírpénz mögül törvényszerűen "kikopik" a fedezet, ahogy nő a gazdaság pénzigénye, de ez már egy hosszabb történet.)

Téglagyári Megálló 2008.10.15. 15:53:16

A harmadik világnak osztott segélyekkel az a baj, hogy a helyi "elit" gazdagodik meg belőle rendszerint, a gazdag államok ezért is vonakodnak pénzt ölni ebbe.

Téglagyári Megálló 2008.10.15. 15:54:12

Griffith,

nem teremthetünk tökéletes világot itt a földön, szuperbiztos pénzt se...

bonne 2008.10.15. 16:00:48

TM, az egyetlen, amit mindenki változtatni tud a maga háza táján, az AHOGYAN szemléli a dolgokat. Mondjuk, ez is elég nehéz...

TM: "A harmadik világnak osztott segélyekkel az a baj, hogy a helyi "elit" gazdagodik meg belőle rendszerint, a gazdag államok ezért is vonakodnak pénzt ölni ebbe."

Szerencsére nem ez az egyedüli helyzet, vannak más kezdeményezések, pl. Partners In Health, Médecins Sans Frontières, stb. Nem(csak) pénzt visznek, hanem önmagukat, egy más hozzaállást a problémák megoldásához, emberséget, stb. Volt szerencsém személyesen megismerni egy-lát ilyen jó fejet:)

bonne 2008.10.15. 16:07:34

TM: "Nem teremthetünk tökéletes világot itt a földön, szuperbiztos pénzt se..."

azt hiszem, tk erről beszélt Taleb , amikor az "episztemikus arroganciát" emlétette: nagy hiba azt hinnünk, hogy tudásunk abszolút, mert ebbéli hitünk méginkább relatívvá teszi azt.

Téglagyári Megálló 2008.10.15. 16:10:23

bonne, igazad van, és én sem akartam azt mondani, hogy csak az van, amit mondok. Csak hát kevés a hiteles önkéntes szervezet.

wths 2008.10.15. 17:13:16

Mind a ket konyv remek szerintem es jol ramutat arra, amit a posztiro is kiemel: a hozzaallassal van baj. Az allamositas nem old meg semmit, sot, csak fokozza a bajt. Eltekintve attol, hogy pontosan lattuk mi tortenik mikor mindent allamositanak, felhivnam a figyelmet egy masik fontos aspektusara a dolognak.
Minel nagyobb egy szervezet altalaban annal kevesbbe hatekony, annal konnyebb elmaszatolni a felelosseget, annal tobb felelotlen vagy szimplan tehetsegtelen ember kerul pozicioba. Nem ertem mitol lenne ez maskep, ha a szervezet neve pont allam es nem FannieMae. Oszinten szolva nem hiszem, hogy maskepp lenne ettol barmi is. Es ehhez szerintem epp eleg az itthoni apparatuson vegignezni; partallastol fuggetlenul.

Ezen felul amint egy szervezet letrejon elkezd onnallo entitaskent viselkedni es eroforrasainak egy reszet az onnfentartasra forditja. Minel nagyobb egy szervezet annal inkabb. Pontosan ennek az overheadnek az elekruleset celozzak az olyan megfontolasok, mint a szubszidiaritas. De ez mar nagyon messzire vezet.

Nagyon karosnak tartom azt a hozzaallast, hogy az allam oldjon meg mindent adjon penzt a szenvedoknek es akkor minden meg van oldva. Ide valahogy mindig ugy erzem kivankozik egy kovetkezo tagmondat: "Csak nekem ne kelljen foglalkozni vele!"

A tulzott allami szerepvallalas a felelosseg es a szolidaritas ellen hat. Raadasul ez a mentalitas megvaltoztatja a rendszer mukodeset. Itthon azt eredmenyezi, hogy sokaknak jobban megeri segelyekert hajtani, mint dolgozni. A fejlodo orszagok segelyezese ugyanilyen eredmenyt hoz. Szerintem azok a jo megoldasok, amik a tudast es a tenni akaras mentalitasat viszik el, es annyi penzt, hogy megfelelo iranyitassal maguk kezdhessenek a citrombol limonadet csinalni. Erre itt egy remek pelda.
www.ted.com/index.php/talks/cameron_sinclair_on_open_source_architecture.html

A mostani valsag nagyreszt abbol szuletett, hogy sokan elkezdtek nagyobb kockazatot vallalni, mert lehetett tudni, az allam majd ugyis kihuzza oket a csavabol. Erre nem az allamositas a megoldas, hanem sokkal inkabb az, ha a szabalyozast betartatjak. Ettol fuggetlenul persze mindig lesznek olyan lufik, amikre eddig meg nem gondoltunk es ezert a szabalyozas halojan keresztul is fel lehet fujni, de ez mar a rendszer sajat tulajdonsaga. Mellesleg a lufikat altalaban mar joval korabban lehet latni. A mostanira utalo jelekrol is cikkeztek mar ket eve is. Ha akkor a felugyeletek moge neznek sokkal kisebb lehetett volna szerintem.

Az egalitarizmus meg szerintem egyreszt kontraproduktiv masreszt okorseg. Az emberek nem egyenloek minden szempontbol. Ertekben, jog szerint igen, de tehetsegben es hozzaallasban - es ezeken keresztul a tarsadalom szamara valo hasznossagban - nem. Tetszik nem tetszik ez van. Szerintem semmi baj nincs azzal, ha valakinek tobb penze van mint nekem es azzal sem, ha kevesebb. Azt, hogy mit tekintunk erteknek ami alapjan a javakat elosztjuk mar lenne ertelme atgondolni, de ez mar mas teszta.

Raadasul az, hogy egy-egy ember kezeben nagy gazdasagi ero oszpontosul sokszor nagyon hasznos. Newton nem fedezhette volna fel azokat a torvenyeket es matematikai eljarasokat ha nem lett volna penze arra, hogy megeljen gondd nelkul, Edison sem a lampakortet es meg rengeteg peldat lehetne hozni. Ezen felul, ha ugyanarra a problemara egyszerre tobb megoldason dolgoznak, tobb megkozelitesbol ngyobb az eselye annak, hogy a leheto legjobbat talaljuk meg. Ha csak az allam rendelkezne ehhez eleg eroforrassal nem itt tartana a technika es a tudomany. Vannak arnyoldalai? Vannak. Vannak akik felelotlenul, rosszul hasznaljak ezeket az eroforrasokat? Persze. Felelossegre kell oket vonni es ha kell meg kell buntetni. Ez akkor is igy lenne, ha az allam berkeiben csinaljak mindezt rosszul. Az, meg hogy ki tudnak bujni ez alol mar az emberi tokeletlenseg hibaja, nem a rendszere.

Elnezest a kisregenyert, csak gondoltam ha mar masfajta hozzaallasrol van szo, bemutatnek en is par megfontolasra erdemes gondolatot. :)

wths 2008.10.15. 21:28:07

TED-en erdemes korulnezegetni egyebkent is. :)

bonne 2008.10.15. 21:36:31

hát... amennyi idpm volt, ráment:))

Griffith 2008.10.19. 18:13:39

"A tulzott allami szerepvallalas a felelosseg es a szolidaritas ellen hat."

Ja, a semmilyen felelősségvállalás is így hat. Lásd Magyarország, ahol állami vagyon 99%-át eladták.

A mostani helyzetben pont az állami felelősségvállalásnak lenne értelme.

Griffith 2008.10.19. 18:25:28

basel:

www.youtube.com/watch?v=1JE-IPKzUtY

Ez az első rész, a többit majd megtalálod.

Érdekel a véleményed erről a filmről.

bonne 2008.10.20. 01:22:40

Legelső dolog, ami beugrott az John Locke elmélete, miszerint ahelyett, hogy valaki a korlátozott almamennyiséget gyűjtené, cserélje pénzre, ami korlátlan, így a gazdagsághoz nem kell több almát birtokolnia, mint amennyit meg tud enni. Felhívták figyelmünket arra, hogy Locke nem volt tisztában azzal, hogy a pénz nem így működik, és ezzel a téma le volt tudva. Nos, most leesett a tantusz, hogy Locke nem is fogott annyira mellé.

Én amúgy nagy naívan mindeddig abban a hitben éltem, hogy minden hitelre valós fedezetnek kell léteznie. Én már csak ilyen vagyok, egy éve még azt sem tudtam volna eléképzelni, hogy meggazdagodhatnék bank- meg egyéb cégcsődökből csupán azt téve, hogy kölcsön veszek tőlük részvényeket, majd eladom azokat X összegért, majd amikor kicsi x összegre lementek, akkor visszavásárolom azokat azért a kicsi x összegért, a részvényeket visszaadom az ereteti tulajdonosának és máris gazdagabb lettem az X-x különbözettel...

Bill Maher showman szájából hangzott el pár hete, és ezzel mára be is fejezném: "Mi? Hogy ez törvényes és a fű nem???"

bonne 2008.10.20. 02:05:59

kezdem érteni: mivel a bankok nem hiteleznek egymásnak, nem képződik pénz ami a mély zsebekbe vándorolhat, ugyanis a hitel=pénzgyártás...

Griffith 2008.10.20. 16:16:00

magyarul:

zugzwanged.org/dat/nwo/a_penz_mint_adossag.avi

Csalás az egész pénzrendszer.
Persze lehetne más is ehelyett.

Mondjuk korlátozni kell a forgalomban lévő pénz mennyiségét.
Vagy minden egyes bankjegyre a hónap végén bélyeget kéne venni, különben veszít értékéből.
Vagy be kéne cserélni a banknál hóvégén.

Stb, stb.

bonne 2008.10.20. 16:38:10

Ahogy most látom a helyzetet, mind beszéhetünk zöld forradalomról vagy társadalmi igazságosságról, meg fenntartható gazdaságról, de amíg a pénzügyi rendszer alapjául szolgáló mentalitást nem tudjuk megváltoztatni, addig ezekkel semmire sem megyünk.

Ezért tettem egy nagyon naív kísérletet, hogy lefessek egy lehetséges alternatívát. Nagyon naív, mert túl nagy összehangoltságot igényelne és egyszerre kérné az emberek 100%-ának beleegyezését. .. vagy egy diktátort...:

1. lehető legnagyobb mértékben önfenntartóvá tenni közösségeket (mikrorégiók)

2. lokális szinten beszüntetni az ország hivatalos pénznemének használatát, ez csak a más régiókkal és az állammal való kereskedelem eszköze lenne.

3. belső gazdasági és pénzügyi rendszer kialakítása: minden helyi pénzre fedezet kell legyen, cserekereskedelem, kamatmentes hitelek.

4. mikrorégiók összekapcsolódása, közös fizetőeszköz. Az 1-3 lépések megismétlődnek ezen az új szinten. Egyre könnyebb elérni az 1-es szintet, mert több egybekapcsolódó rendszer könnyebben fel tudja magát tartani.

5.remények szerint egy ilyen rendszer országos méretűvé tudná magát kinőni, feltéve ha útközben valamelyik állomásában nem fogja az állam és a nemzetközi közösség megállítani. Viszont ez volna az egyetlen olyan módszer, amivel fenntartható fejlődést lehetne elérni és elkerülni a tömeges munkanélküliséget, inflációt és kizsákmányolást.
Ehhez viszont tájékoztatott, értelmes emberek kellenének, akiket nem butított le eléggé a századvég.

Sajnos túl sok a követelmény mindahhoz, hogy ez teljesülhessen, és legtöbbször a dolgok nem így működnek. Szintén gyengesége a felvázolt lépéseknek, hogy manapság az emberek nem egy helyen élnek és dolgoznak, hanem két-három helyen is, ami nagy mértékben megnehezítené mindennek a megvalósítását. Aztán meg sokszor egy nagy katasztrofa vagy egy háború tudja csak ennyire összefogni az embereket, csak olyan körülmények, amikor amúgy sincs vesztenivalójuk.

Kérem, bocsássák meg az álmodozásomat. A reményhez jogom van.

Griffith 2008.10.20. 17:43:09

Szerintem ez egy eléggé működőképes elképzelés.

Le is mentem gyorsan...:)

Egyébként azt tudod, hogy ez az elképzelésed szembemegy mindennel, ami hivatalos és elfogadott?
Függetlenül attól, hogy igaz.

Egyébként aki ezt megpróbálja megvalósítani, vagy akár társadalmi közbeszéd tárgyává tenni ezt a dolgot, azt tuti kicsinálják.

Egyik barátomtól hallottam, hogy 3 fickó nemrég Németországban feltalált egy energiatakarékos autómotort. Nosza, egy autógyár elkezdte szépen kérlelni őket, hogy a szabadalmat adják el neki.
Nem, nem, mondták ők, azt a német nép javára akarják használni.
Ezek után a három srácból egy leesett egy épület tetejéről, a másik autóbalesetet szenvedett (cserbenhagyásos gázolás), a harmadik meg úgy döntött, inkább életben szeretne maradni, és belement az üzletbe.

A szabadalom azóta is vígan pihen a vállalat páncélszekrényében.
C'est la Vie.
Te is így járnál, úgyhogy ezeket az eretnek gondolatokat fejezd be, jó?

bonne 2008.10.20. 17:50:41

Ha tényleg működőképes, akkor felrakom a személyes blogomra is. Vagy ne?

Griffith 2008.10.20. 18:50:01

Figyelj, mutasd meg a filmet minél több embernek, és utána mutasd meg neki a programpontjaidat. Minél több ember látja, annál többen tudnak reflektálni rá, vagyis elmondani, amit ők gondolnak, érted?

És vállald fel, hogy esetleg kinevetnek, kigúnyolnak, stb.

Ja és az Igazság -szerintem- méltó arra, hogy az életünket adjuk érte. Bár valószínűtlen, hogy egy ilyen kis bloggert, mint te, emiatt bármi rossz dolog érhetne...:)

Griffith 2008.10.20. 18:52:40

Arra viszont készülj fel, hogy egyes emberek levegőnek fognak nézni, ha ezt a dolgot megemlíted...
Mint ha ott se lennél...

saintlouisdefrance 2008.10.20. 20:07:02

Bonne,

1. lehető legnagyobb mértékben önfenntartóvá tenni közösségeket (mikrorégiók)

tekintve, hogy a "közösségek" nem azonos arányban és mértékben rendelkeznek nyersanyagokkal, tőkével, és figyelembe véve, hogy komparatív előnyeik eltérőek, a nemzetek gazdagsága úgy növelhető a leggyorsabban, hogy a nemzetközi munkamegosztás olyan stabil rendszerét sikerül megteremteni, amelyben a "közösségek" adottságai kiegészítik egymást. egyébként a regionális integrációt én is támogatom.

2. lokális szinten beszüntetni az ország hivatalos pénznemének használatát, ez csak a más régiókkal és az állammal való kereskedelem eszköze lenne.
3. belső gazdasági és pénzügyi rendszer kialakítása: minden helyi pénzre fedezet kell legyen, cserekereskedelem, kamatmentes hitelek.

ma lényegesen több ember állít elő és fogyaszt lényegesen nagyobb mennyiségben javakat, mint valaha.
ha visszatérnénk pl: az aranystandardhez, akkor túl kevés pénz lenne a rendszerben annak megfelelő működéséhez (tekintve hogy az emberek és az előállított javak mennyisége növekvő amíg az arany mennyisége konstans), ami a gazdasági aktivitás csökkenését eredményezné.

cserekereskedelem: a pénz mindenre beváltható, és egy közös értékmérő. cserekereskedelemnél 1.nehéz megállapítani, hogy egy számítógép pontosan hány disznót ér (tehát a javak egymásban kifejezett értékét), 2.honnan lesz neked számítógéped, ha nem fogadják el a disznódat (miközben a pénzt mindenki szívesen fogadja) 3.egy rakás disznóval hogyan mész el a boltba, ill ott mit csinálnak vele? etc,etc, forget it!

kamatmentes hitel: jól hangzik, de ki garantálja, hogy a hitelt vissza is fizetik? ugyanis a kamat felfogható ennek a kockázatnak az áraként (biztosítékaként).

"értelmes emberek kellenének, akiket nem butított le eléggé a századvég. "

Bonne, gazdpol-finance relációban asszem kiestél! még Mao is tanulhatna tőled civilizáció és jólét rombolást!

Griffith 2008.10.20. 20:41:06

saintlouisdefrance!

Bonne az általam belinkelt filmről beszélt. Lásd feljebb, És az észrevételeit arra írta meg.

Ott pont arról van szó, hogy nem lehet az aranystandardhoz visszatérni.
Nézd meg a filmet, oszt' utána kritizáld.

saintlouisdefrance 2008.10.20. 21:04:56

Griffith,

a filmedet öt percig bírtam nézni. negyedéves közgázhallgatóként asszem megengedhetem magamnak, hogy kihagyjam : )

Neked is inkább azt javasolnám, hogy ne az ilyen manipulatív you tube izékből tégy szert információra.

egyébiránt Bonne szabályos programot alkotott és én erre reagáltam.

bonne 2008.10.20. 21:19:12

saintlouisdefrance: "ha visszatérnénk pl: az aranystandardhez, akkor túl kevés pénz lenne a rendszerben annak megfelelő működéséhez (tekintve hogy az emberek és az előállított javak mennyisége növekvő amíg az arany mennyisége konstans), ami a gazdasági aktivitás csökkenését eredményezné."

Most mondd azt, hogy a rendelkezésre álló nyersanyagok korlátozottsága nincs ellentétben a folyamatosan növekvő termeléssel és akkor kvittek vagyunk.

Igenis tisztában vagyok azzal, hogy ez, és így a jelen helyzetben nem kivitelezhető, mindezt már előbb említettem. Nem tartom magam semmilyen téren szakembernek, ugyanakkor a "civilizáció- és jólétrombolás"-t kikérném magamnak. A jólét egy bizonyos küszöbértéken túl már nem a rendelkezésre álló javak függvénye, és butítás alatt azt a mentalitást értem, ami növekvő fogyasztást ír elő nekem, mint életcélt. Szerintem ez hamarosan zátonyra vezeti nagy hajónkat és aztán kezdhetjük az alapoktól. Erre céloztam, amikor azt írtam, hogy tisztában vagyok azzal, hogy olyan körülmények, amelyekben ezt meg lehetne valósítani, csak nagy katasztrófák és háborúk után jönnek létre.

saintlouisdefrance 2008.10.20. 21:46:48

Bonne

"Most mondd azt, hogy a rendelkezésre álló nyersanyagok korlátozottsága nincs ellentétben a folyamatosan növekvő termeléssel és akkor kvittek vagyunk."

nem feltétlen van a kettő ellentétben ha a technológiai fejlődést is hozzávesszük. 100 éve még azt vizionálták az okosok, hogy a réz elfogy és emiatt összeomlik a világgazdaság. majd változott a technológia és a réz többé nem volt olyan fontos, maradt is belőle elég. persze nem tagadom, hogy mindennek van határa, de a technológia ezt folyamatosan kijjebb tolhatja.

"ugyanakkor a "civilizáció- és jólétrombolás"-t kikérném magamnak"

semmilyen szándékosságot nem feltételeztem. mao-t is a jó szándék vezette, de az is tény, hogy megmutatta sokaknak milyen is az a földi pokol, megint sokaknak pedig hogy milyen a túlvilág. szerény véleményem szerint min. a "nagy ugráséhoz" hasonló borzalmakat okozna az ötleted gyakorlatban való megvalósítása.

úgy általánosságban irtózom minden pontokba szedett világmegváltó ötlettől. bocsánat az erős szavakért.

"butítás alatt azt a mentalitást értem, ami növekvő fogyasztást ír elő nekem, mint életcélt. Szerintem ez hamarosan zátonyra vezeti nagy hajónkat és aztán kezdhetjük az alapoktól."

azért rajtunk, szerencséseken kívül él még a Földön kb 3md ember, akinek a növekvő fogyasztásra való igényei méltányolandóak.

ami a nyugati ember mentalitását illeti (gondolom arra vonatkozott a megjegyzésed) nagyjából egyetértünk.

noha én nem látom még ennyire biztosnak a tragikus végkifejletet. tény hogy jelenleg úgy látszik, hogy alakulgat a dolog. ha tényleg be is következik, akkor már nem lesz többé újrakezdés : (

basel 2008.10.21. 11:21:24

Griffith 2008.10.19. 18:25:28

Úgy látom nem is kell már kifejtenem, milyen gondolatokat ébresztett bennem a filmed, saintlouisdefrance már megtette helyettem:)
Röviden: az a tipikus összeesküvéselméletes tálalása a hozzáférhető és az adott területen műveltebbek által közismert tényeknek, ami olyannyira jellemzi az amerikánus "népművelést".
Igen, a ker.bankok képesek a pénzteremtésre, ez a kétszintű bankrendszer alapja, egy ismert, és állami szinten kontrollált folyamat. Nem is ez okozza a válságokat, (a mostani sem ebből adódott).

bonne utópiáját is csak saintlouisdefrance-hoz csatlakozva tudom kritizálni. Sokan próbálták már megmondani az embereknek, hogy mi a jó nekik, sokan próbálták korlátozni gazdasági szerepvállalásukat, termelési és fogyasztási oldalról egyaránt. Ennek az egyedüli hozadéka, hogy a valós folyamatok a feketegazdaság szférájába tolódnak át, beárazva a szankciókból eredő kockázatot is (amely szankciók a diktatúra "hőfokától" függően lehetnek súlyosak).

Mert igen, egy ilyen gazdasági utópiához először is a politikai rendszert kell átalakítani, és egy ütőképes diktatúrát összehozni, ami elegendő hatalommal bír ahhoz, hogy végigvigye ezeket a változásokat.
Szerintem nem éri meg.
És ezzel nem azt akarom mondani, hogy nincs helye a nagyobb kontrollnak, nincs helye a nemzetközi szabályozásnak, amint ez működik is (lásd a bázeli szabályozást a banki kockázatvállalásokra pl: www.bis.org ), csak azt, hogy ennek a szabályozásnak a jelen rendszer keretein belül kéne végbemenni.

Griffith 2008.10.21. 15:03:48

saintlouisdefrance&basel:

Őszintén örülök, hogy észérvekkel próbáltatok meggyőzni, nem pedig olyan szintű beszólásokkal, hogy "nemayoutuberólkéneművelődnihahaha", meg a "összeesküvéselmélethahaháttehülyevagy", és hasonló "érvek".

Egy kis emlékeztető: egy vita arról szól, hogy a saját érveit az ember bizonyítékokkal alátámasztja, és a másik érveit, illetve bizonyítékait KIELEMEZVE kifejti róluk a véleményét, nem pedig ilyen"bunkó" tipusú érvekkel jön, hogy youtube, haha, meg, összeesküvés,haha.

Saintlouisdefrance: Oké, negyedéves közgazdász vagy, ez majdnem olyan, mintha te lennél a Magasségos Atyaúristen egyszem unokaöccse, de talán le kéne szállnod a magas lóról.

Örülök, hogy 5 percig tudtad nézni, de aztán abbahagytad. Mi történt? Csak nem elfáradtál?
Mert azt már el sem merem képzelni, hogy esetleg nem tudtad követni a dolgokat, mert annyira ostoba, szűklátókörű, és mindenkit csípőből leosztó, "majd én megmondom mi a közgazdaságtan aztán mindenki befoghatja"
típusu ember vagy. Már csak azért sem lehetsz ilyen, mert semmit sem mondtál. Tán csak nem a corvinusra jársz?

Persze, tudjuk, ha bonne elmélete megvalósulna, akkor itt Kína lenne, meg Szovjetúnió, meg gulág, meg éhinség, meg mindenféle földi borzalmak, hú, meg is ijedtem egy pillanatra.

Ennyi? Ennyi az elméleted? Kevés, mint mackósajtban a brummogás.

basel:
"Igen, a ker.bankok képesek a pénzteremtésre, ez a kétszintű bankrendszer alapja, egy ismert, és állami szinten kontrollált folyamat. Nem is ez okozza a válságokat, (a mostani sem ebből adódott)."

Mindenki a magasabb állami kontrollért kiált Európában, USA-ban egyaránt. MI a fenéről beszélsz?

Joseph Stiglitz (talán már hallottál róla-kiemelések tólem):

"Vége az Egyesült Államok gazdasági hegemóniájának, átalakul a világgazdaság – így látja Joseph Stiglitz. A Nobel-díjas közgazdász úgy véli: ERŐTELJESEBB SZABÁLYZÁSRA van szükség, a válság pedig nem jött meglepetésszerűen.

A bankvilágot megrázó válság következményeként a nemzetközi pénzpiacot az eddiginél erőteljesebben kell és fogják is szabályozni – vélekedett az osztrák televízió vitaműsorában Joseph Stiglitz amerikai közgazdász. A Nobel-díjas tudós leszögezte, hogy a „deregulációs mantrának” egyszer és mindenkorra vége. Szerinte a pénzpiaci krízis nem fog feltétlenül egy átfogó gazdasági válságba, súlyosabb recesszióba vagy depresszióba torkollni, de semmi sem zárható ki. Az azonban biztos, hogy alapvető változások lesznek: mint mondta, a világgazdaság sokrétűbbé válik majd, és az Egyesült Államok megszűnik egyedüli gazdasági hatalomnak lenni. Kifejtette, hogy a válság nem meglepetésszerűen következett be, a bankvezetők egyszerűen csak nem voltak hajlandók beszélni róla, és sokáig suba alatt tartották a fenyegető, sötét jeleket.

Ő maga már a kilencvenes években, Bill Clinton volt elnök legfőbb gazdasági tanácsadójaként figyelmeztetett a lakástulajdonosoknak nyújtott rossz hitelek veszélyes következményeire, de az akkori pénzügyminiszter nem akart hallgatni rá. Alan Greenspannek az amerikai jegybank élére történt kinevezése is azt a jelzést sugározta, hogy a piac szabályozása nemkívánatos – emlékezett vissza Joseph Stiglitz. (Greenspant még Ronald Reagan elnök nevezte ki 1987-ben a jegybank szerepét betöltő szövetségi tartalékalap, a Federal Reserve vezetésére.)

A neves közgazdász bírálóan állt hozzá az amerikai kormányzat 700 milliárd dolláros pénzügyi mentőcsomagtervéhez. Meggyőződése szerint mielőtt még több pénzt pumpálnának a bankokba, meg kellene állapodni a SZABÁLYOZÁS legfontosabb sarokpontjaiban.

A maga részéről több átláthatóságot, tájékoztatási kötelezettséget és szerkezeti átalakítást eredményező ösztönzőt szeretne látni. Úgy vélekedett, hogy a pénzpiacon egyfajta sebességkorlátozást kellene bevezetni, és létre kell hozni egy ÁLLAMI FELÜGYELŐBIZOTTSÁGOT, amely ellenőrizné a piacon forgalmazott termékeket."

(MTI)

Mégegyszer, örülök, hogy semmi érdemlegeset nem tudtatok hozzászolni.

Griffith 2008.10.21. 15:11:01

Még egy Stiglitz-cikk (kiemelés tőlem):

A pénzügyi válság biztosan a végét jelenti az ellenőrzés és szabályozás nélküli kapitalizmusnak, amely az Egyesült Államokat jellemzi – fogalmazta meg egy lapinterjúban véleményét Joseph Stiglitz, Nobel-díjas közgazdász. Mások pénzével játszanak, hogyan lehetne érzékük a kockázathoz – mondta a Wall Street-i mentalitással kapcsolatban a Világbank korábbi vezető közgazdásza.

Joseph Stiglitz Nobel-díjas amerikai közgazdász szerint az amerikai gazdasági modell,, – mint példa más országok számára – ideje lejárt. A Focus című osztrák magazinnak nyilatkozva a Világbank korábbi vezető közgazdásza úgy vélte, hogy a pénzügyi válság biztosan a végét jelenti az ellenőrzés és szabályozás nélküli kapitalizmusnak, amely az Egyesült Államokat jellemzi. Stiglitz a Bush-kormányzat szemére veti, hogy a szabadpiacról prédikált, miközben maga nem a szabadpiac szabályainak megfelelően viselkedett: gazdaságpolitikája a Nagy Üzlet jóléti politikája, az agrárszubvenciók és a protekcionizmus politikája volt, a nyereségek privatizációjáé, a veszteségek államosításáé. A válság egyik fő oka – Stiglitz véleménye szerint – a hiányzó felügyelet volt: az amerikai szabályozó hatóságok olyannyira meg vannak győződve arról, hogy a piacnak mindig igaza van, hogy meg sem fordult a fejükben a beavatkozás gondolata.

ARRA FELVETÉSRE, HOGY A WALL STREET-I FELELŐSÖK NEM VOLTAK A VESZÉLY TUDATÁBAN, STIGLITZ ÍGY FELELT: MÁSOK PÉNZÉVEL JÁTSZANAK, HOGYAN LEHETNE ÉRZÉKÜK A KOCKÁZATHOZ.

Stiglitz korábban már kifejtette, hogy a válság nem meglepetésszerűen következett be, a bankvezetők egyszerűen csak nem voltak hajlandók beszélni róla, és eltitkolták a fenyegető jeleket. Ő maga már a kilencvenes években, Bill Clinton volt elnök legfőbb gazdasági tanácsadójaként figyelmeztetett a lakástulajdonosoknak nyújtott rossz hitelek veszélyes következményeire, de az akkori pénzügyminiszter nem akart hallgatni rá.

Alan Greenspannek az amerikai jegybank élére történt kinevezése is azt a jelzést sugározta, hogy a piac szabályozása nem kívánatos – emlékezett vissza október eleji nyilatkozatában Joseph Stiglitz. (Greenspant még Ronald Reagan elnök nevezte ki 1987-ben a jegybank szerepét betöltő szövetségi tartalékalap, a Federal Reserve vezetésére.) A neves közgazdász bírálóan áll hozzá az amerikai kormányzat 700 milliárd dolláros pénzügyi mentőcsomag-tervéhez is. Meggyőződése szerint mielőtt még több pénzt pumpálnának a bankokba, meg kellene állapodni a szabályozás legfontosabb sarokpontjaiban. A maga részéről több átláthatóságot, tájékoztatási kötelezettséget és szerkezeti átalakítást eredményező ösztönzőt szeretne látni. Úgy vélekedett, hogy a pénzpiacon egyfajta sebességkorlátozást kellene bevezetni, és létre kell hozni egy állami felügyelő bizottságot, amely ellenőrizné a piacon forgalmazott termékeket. Stiglitz 2001-ben kapott közgazdasági Nobel-díjat.

(mno)

bonne 2008.10.21. 18:04:34

Látom, hogy kezdünk bemelegedni. De azért hagyjuk a személyeskedést, ha lehet (bonne, kérlek, ne hülyézz le senkit, ahogy mindig teszed. jó? jó.)

Hogy ne legyen az, hogy csak én fantáziálok, neuralgikus pontokat érintek meg visszasírom (?) Maót vagy akárkit, pár idézet, ötlet másoktól, mert így vagy úgy, mindenkinek van valamilyen jövőképe:

Herman Daly :"[...]a világgazdaságban a szegénység és a környezet pusztulása növekedéssel nem számolható fel, ill. nem állítható meg. Röviden: a fenntartható növekedés lehetetlen." Továbbá: "A fenntartható fejlõdésnek növekedés-mentesnek kell lennie, de a népszaporulat kontrollja és vagyoni újraelosztás kell kísérje, ha komoly szándékkal kívánjuk a szegénység elleni harcban alkalmazni."

Bővebben:
Herman Daly: A közgazdaságtudomány lehetetlenségi tétele
bocs.hu/eletharm/harpart/daly3pi.htm


Más:
Susan George. Ellene nem hinném, hogy olyan ellenérzések születnének, mint az én kezdetleges ötleteim ellen. Szervesebben gondolkodik mint én, talán mert nő, meg ért is hozzá. Én kissé szögletesebb vagyok... (ja, ez kissé angol lesz, nem volt időm lefordítani)
"Since the traditional tools are worn out, the only new tool I can think of to pull the world out economic ruin and social chaos is a new Keynesianism, not military this time, but environmental; a push for massive investment in energy conversion, eco-friendly industry, new materials, efficient public transport; the green construction industry and so on. ". Aztán, Amerikát illetőleg: "The financial crisis provides the ideal opportunity both to finance the conversion and to get the runaway global financial system under control. At present, taxes almost always stop at national borders. The secret is to take taxes up to the European level and to the international one through currency and other financial transaction taxes.". Legvégül, véleménye értékeléseként: "In other words, it’s a Public Relations dream. Whichever political parties understand this can win on such a programme without anyone having to bring down the entire capitalist system as a prior condition for saving the planet."

Teljes cikk:
Susan George: Transforming the Global Economy: Solutions for a Sustainable World
www.tni.org/detail_page.phtml?&act_id=18736&menu=13e

Végül ötletek a New Scientist-ből, egy másik jövőkép, vázlatpontokban. Merjünk kissé merészen gondolkodni és képzeljük el, hogy 2020-ban vagyunk és csodák csodája,a dolgok működnek! Mit is tettünk és teszünk ennek érdekében?
-két alapelv: nyersanyagokat nem használunk gyorsabban, mint ahogy újratermelődnek és nem szemetelünk gyorsabban, mint ahogyan mindaz fel tud dolgozódni. (elnézést a passzív szószerkezetért, tudom, hogy egyeseknek sérti a fülét, ez a villámfordítás mellékhatása)
-társadalmunkban a tudósok szabják meg a termelés határát, ehhez alakítjk a rendszert a közgazdászok.
-adórendszer megváltoztatása: lassan szakítunk a jövedelemadóval, az adót az ökoszisztémából kinyert nyersanyagra vetjük ki
-a legkisebb és legnagyobb jövedelmek közötti szorzót max 100-ra csökkentettük, törekszünk egy 30-as szorzó elérésére.
-a kamatjaink majdnem nullára csökkentek
-szén-adó: egyre kevésbé éri meg kőolajszármazékokat használni, ez beindított egy technológiai fejlődést
-a pénzügyi rendszer átalakítása: a befektetések nagyrészt csak elavult dolgok kicserélésére meg minőségi javításra történnek. Folyamatosan csökkentjük a tartozás-piramis mértékét a tartalékok növelésével. A bankok a bevételüket pénzügyi közvetítésből és szolgáltatási költségekből nyerik. Egy olyan kultúra felé haladunk, amelyben ahhoz, hogy befektethess vagy kölcsönözhess, előbb eleget meg kell spórolnod hozzá.
-csak olyan dolgokat állítunk elő, amik tartósak és nem kell lecserélni fél év múlva egy "újabb, modernebb, menőbb" cikkre. Nagyobb a hangsúly a fenntartáson és javításon, ezen a téren rengeteg munkahely képződik, ami elveszett más téren.
-egy teljesen szabad piac elképzelhetetlen, erőteljes a kontroll, habár azon országok esetén megengedett, amelyek már teljesen elköteleződtek egy ilyen fenntartható gazdaság mellett. Remélhetőleg ez előbb utúbb kiterjed minden országra.
(NewScientist, 2008 október 18)

Ezeket a példákat nem azért hoztam fel, hogy a fent említett, már akkor is naívnak elismert modell mellett érveljek, hanem azért, hogy rámutassak: nagyon fontos egy jövőkép, akármilyen kezdetleges. Semmilyen jövőképből csak sodródás lesz, egy - akár kezdetleges - jövőképből viszont viták, , tárgyalás és elköteleződések, remény a jobbra.

saintlouisdefrance 2008.10.21. 20:40:31

griffith,

Joseph Stiglitz egy nobel díjas közgazdász akit mindenki nagyon szeret az aszimetrikus információ és a hatékonybér elméletének megalkotásáért.

ettől még nem kötelező mindenben egyetérteni vele és egyébként is, ha az ő nevével akarod árulni a "ERŐTELJESEBB SZABÁLYZÁSRA" (...) "SZABÁLYOZÁS" (...) "ÁLLAMI FELÜGYELŐBIZOTTSÁGOT" programodat, akkor őt magát idézd hivatkozással, ne pedig nyúlfarknyi mti és mno cikkekkel gyere azzal, hogy valakik szerint mit mondott stiglitz.

nézelődtél egybéként a www.bis.org -on? tudod mi ez a "bázeli szabályozás a banki kockázatvállalásokra"?

a jelenlegi válságban egyébként nem a likviditással van probléma, hanem azzal, hogy az amerikai jelzálogpiaci válság következtében bankok még saját eszközeik értékével sincsenek tisztában, nem hogy másokéival, emiatt pedig mindenkin úrrá lesz a félelem és a bizalmatlanság.

a bankok ülnek a "mérgezővé" vált eszközeiken, amiket a központi bankok nem mernek megvenni ugyanis a jelenlegi piaci áron ez sok bankot tenne azonnal fizetésképtelenné. inkább ezermilliárdokkal életben tartanak olyan bankokat is, amelyeket fel kéne adni. egyesek szerint (online.wsj.com/article/SB122428279231046053.html) ezzel csak meghosszabbítják és elmélyítik a válságot.

ha viszont csak úgy hagynák a fizetésképtelenné vált bankokat mind csődbemenni, annak beláthatatlan következményei lennének.

még a legtökéletesebb (?) állami szabályozás sem oldja meg a fenti dilemmát, utólagos lévén.

erről mond valamit a you tube?

basel 2008.10.21. 20:48:23

bonne:
Remélem, amikor személyeskedésről szóltál, nem rám gondoltál:) Griffith filmecskéjével az a legfőbb baj, hogy bugyuta, de ezt majd egy külön kommentben megpróbálom diplomatikusabban kifejteni...

Amúgy az új-keynesianizmus, vagy neokeynesianizmus egy létező közgazdasági irányzat, többek között a Griffith által idézet Stiglitz is meghatározó alakja. Aki egyébként számomra is mérvadó figura, a véleményét én is figyelemmel kísérem és a legtöbb ponton egyet is szoktam vele érteni.

Ebből talán kiderül, hogy nem a szabad piac elkötelezett híve vagyok. Nem azért kritizáltam az utópiádat, mert sérti a piac szuverenitását, hanem azért, mert ahogyan azt itt felvázoltad, úgy nem lehet kivitelezni alapvető emberi jogok (akár a keresztény tanítás, akár a felvilágosodás tanai alapján értelmezzük) megsértése nélkül.

A piac szabályozása (nem államosítása, vagy bürökratikus kontroll keretei közé szorítása, hanem a jelenlegi gazdasági struktúrába beépülő szabályozók általi szabályozása) viszont nagyon fontos dolog, és igen, ez a válság is rámutatott ennek szükségességére. Ahogy rámutat a környezetszennyezés, vagy a harmadik világ kizsákmányolása is - mind olyan piaci kudarcok, amikor az emberiség saját érdekei ellen tesz, mert hiányzik a közakarat kontrollja az egyéni önzés felett.

Nagy vonalakban tehát a legutóbbi kommentedben felvázolt elvekkel én is egyetértek, de ha jól értem az itt hivatkozott megoldási javaslatok már nem a "kapitalizmus eltörlésében", hanem globális szabályozásában látják a megoldás - ahogy Stiglitz is ezt szorgalmazta a bankrendszerrel, illetve a mostani válságban felmerülő megbízó-ügynök dilemmával kapcsolatban.

basel 2008.10.21. 20:58:48

Griffith 2008.10.21. 15:03:48

Tehát az oktatófilmeddel az a baj, hogy középiskolás tananyagot tálal úgy, mintha világméretű összeesküvésről rántaná le a leplet. (Én legalábbis középiskolában tanultam először a pénzteremtés elvéről, a multiplikátor hatásról, valamint a pénzrendszer kialakulásáról.)
Viszont - bár a filmed úgy prezentálja - ezek nem valami nyerészkedő ármány következményei, nem erkölcstelen / törvénytelen titkok a bankárok világából, hanem egyszerűen a kétszintű bankrendszer működési elve. Aminek egyrészt nincs reális alternatívája (az eddigi próbálkozások mind gazdasági, mind erkölcsi téren kudarcot vallottak), másrészt a lehető leghatékonyabb gazdasági formáció integráns része.

Reformról, szabályozásról valóban szó van azokon a fórumokon, melyekre hivatkozol ("erről beszél mindenki"), de nem államosításról, vagy a piacgazdaság eltörléséről. Az állami tőkeinjekciók még nem jelentenek államosítást ugyanis... Itt ideiglenes kényszerintézkedésről van szó, és bizony ezek a részben állami tulajdonba vett bankok is ugyanúgy folytatják majd a hitelezést, és a kereskedelmi banki pénz teremtését, mint annak előtte.

bonne 2008.10.21. 21:58:58

saintlouisdefrance,
"ahogyan azt itt felvázoltad, úgy nem lehet kivitelezni alapvető emberi jogok (akár a keresztény tanítás, akár a felvilágosodás tanai alapján értelmezzük) megsértése nélkül"
-> szószerint idézem, amit fennebb írtam: "Nagyon naív [elképzelés], mert túl nagy összehangoltságot igényelne és egyszerre kérné az emberek 100%-ának beleegyezését". Ezzel tisztában voltam. Forgattam a fejemben a rendelkezésemre álló információkat, de ez a mennyiség sokat nőtt már egy nap alatt is.

Nagyon érdekel a téma, a végén a kontár hozzászólásaimra annyi válasz jön, hogy érteni is fogok hozzá:))

Griffith 2008.10.21. 22:32:58

"Tehát az oktatófilmeddel az a baj, hogy középiskolás tananyagot tálal úgy, mintha világméretű összeesküvésről rántaná le a leplet."

Óh értem. Mindenesetre az emberek 99%-ának fogalma sincs erről a dologról. Ó bocsánat, lehet, hogy csak 95%-ának? Tökmindegy.

Egyébként is erkölcstelen és aljas dolog (ja, hogy az összes vallás tiltja? Vajon miért?), és ha már itt tartunk, akkor ki kell mondanom, hogy nem lehet két úrnak szolgálni - Istennek és Mammonnak.

Az idézeteknek, melyek a filmben láthatóak voltak, utánanéztél? Mert szerintem igazak.És amennyiben igazak, akkor egy csalás az egész.

"(az eddigi próbálkozások mind gazdasági, mind erkölcsi téren kudarcot vallottak), másrészt a lehető leghatékonyabb gazdasági formáció integráns része."

Nem igaz, a Lautenbach -terv pl. működött, és a roosevelti New Deal is részben ezen az elven alapult.

vilagom.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=139385&PHPSESSID=7329f9581f2b0e8d11e1eaa0005c3c2d

Ehhez mit szólsz? Részletes véleményt kérek.

Griffith 2008.10.21. 22:51:59

még infó, basel:
A fenti linkben egyébként az állam állít elő infláció-mentes pénzt, a bankokat teljesen kizárva ebből a láncból.

A fő problémák:
1)kamatszedés - meg lehet oldani máshogy is, mivel az egyre több pénz (tőke+kamat) visszafizetése pénzügyi buborékot teremt, mely egyre nagyobb és nagyobb lesz.

"ahogyan azt itt felvázoltad, úgy nem lehet kivitelezni alapvető emberi jogok (akár a keresztény tanítás, akár a felvilágosodás tanai alapján értelmezzük) megsértése nélkül."

Bármely tetszőleges vallás, melyben szó van kamatról, tiltja azt. Így hát ebben a keretben nyugodtan van értelme annak, amit mondok.

2)Fantompénz 9:1 "rendes" pénz

Teljesen erkölcstelen és aljas dolog, a pénz keringése a bankok között, mely képes 1000 dollárból közel 100.000-et csinálni, követhetetlen és átláthatatlan. Különösen annak a fényében, hogy ma már ez az arány sem létezik....

3)Az inflációmentes pénz fontossága

A fenti folyamatok elkerülhetetlenül inflációhoz vezetnek. , amit meg kell és lehet akadályozni a bankok non-profit vállalkozásokká alakításával.

ja igen, még egy kis info, ezúttatl Silvio Geselltől:

"A kamatmentes pénzrendszer geselli modellje

A kamatszedő magánpénzrendszer két
legsúlyosabb fogyatékossága egyrészt, hogy kamat és kamatos kamat mechanizmus működik benne, másrészt, hogy közérdek helyett a pénzvagyon tulajdonosok szűk csoportjának a magánérdekeit szolgálja. A tartós megoldást a felesleges kamatmechanizmus teljes kiiktatása és a kamatmentes közpénzrendszer bevezetése jelentené, ahogyan azt Silvio Gesell kidolgozta. Gesell abból indult ki, hogy a pénz közmegegyezés tárgya, állami törvényhozás útján újraszabályozható. Olyan pénzrendszert kell bevezetni, amely nem teszi többé lehetővé veszteség nélkül a pénz felhalmozását. A pénztulajdonos ezáltal hasonló helyzetbe kerülne, mint minden más árunak a tulajdonosa, akinek minél előbb túl kell adnia áruján, ha el akarja kerülni veszteségeit. A geselli új elvű, szabad-pénz forgását nem a kamat, hanem használati díj szedése biztosítja. A pénzkibocsátó Kincstár vagy Valutahivatal a hagyományos pénzt új, forgásbiztosított, azaz használati díjjal terhelt pénzre cseréli ki. Ezt követően, szükség szerint, szabadpénz-bankjegyeket állít elő, amelyeket átad a kormánynak forgalomba hozatal végett. A Kincstár (Valutahivatal) szükség esetén be is vonja a bankjegyeket. Ez úgy is történhet, hogy a Kincstár nem, vagy csak részben pótolja a forgalomban lévő pénz - használati díj folytán előálló - havi értékvesztését. A Statisztikai Hivatal jelezné a kincstárnak az árszínvonal alakulását, amely általános áremelkedés esetén pénzt von be és csökkenti a keresletet, árcsökkenés esetén pedig pénzt bocsát ki és növeli a keresletet. Ezzel fenntartja a pénzrendszer egyensúlyát és kiküszöböli az inflációt és a deflációt.
A kamat helyett ezután már a használati díj a pénzforgalom motorja. A 0%-tól fölfelé haladó kamatlépcső helyébe a 0%-tól lefelé haladó használati lépcső kerül, állapítja meg Síklaky István "Magyar Modell" c. tanulmányában (kézirat, 1999), amelyben kísérletet tesz a geselli elgondolás magyar viszonyokra való alkalmazására. Síklaky így foglalja össze a geselli pénzreformtól várható hatásokat:
"A pénzreform előtt a piaci kereslet a magán-pénzkészletektől, és ennek révén a pénztulajdonosok akaratától, hangulatától, szeszélyétől, nyereségvágyától, a spekulációtól függ, tehát a kereslet, és ezzel az általános árszint (infláció) közhatalmilag nem tartható kézben. Ciklikus válságok léphetnek és lépnek fel. A pénzreform után a piaci kereslet a Valutahivatal által kibocsátott pénzmennyiségtől és a kereskedelmi "berendezések" által lehetővé tett legnagyobb forgási sebességtől függ, a magánpénzkészletek felolvadnak, így a kereslet és ezzel az általános árszint (az infláció) közhatalmilag jól kézben tartható. Megszűnnek a ciklikus válságok. A kölcsönkínálat megnövekedése folytán a kamat lecsökken, tendenciában a nulláig, következésképpen
- a lakosság vásárlóereje mintegy harmadával nő (mivel a hagyományos pénzrendszerben az árak mintegy harmada kamat),
- az új vállalkozók piacralépési lehetősége, és általában a vállalkozói szabadság (verseny) megnő, megszűnnek a kihasználatlan kapacitások, felszívódik a munkanélküliség.
- A pénzvagyonok megmaradnak, de a belőlük eredő járadék megszűnik. A pénzvagyon-tulajdonosokból vállalkozók lehetnek, vagy felélhetik vagyonukat."/3/
Ez a kamatmentes geselli pénzmodell lenne a tartós megoldás. Még azok a szakemberek is, akik elismerik Gesell nézeteinek a helyességét, megvalósítását az ellenérdekű fél - az államok feletti pénzhatalom szervezett hálózatának - a túlereje miatt utópiának minősítik. Ezt az ellenvetést komolyan kell venni. Ezért indokolt egy átvezető megoldás felvázolása. Ez a köztes modell a kamatmechanizmust megtartó közpénzrendszer, amelyben a monetáris hatalom visszakerül a demokratikus legitimitással rendelkező törvényhozás és kormány kezébe. Ennek keretében, alkotmányosan szabályozott módon, kizárólag a demokratikus állam erre feljogosított intézménye bocsáthatna ki pénzt. A költségvetés finanszírozása teljes egészében kamatmentes pénzzel történne, míg a kereskedelmi bankok és a gazdasági élet szereplői alacsony kamatra kapnának hitelt vagy közvetlenül a kincstártól vagy a kereskedelmi bankok közvetítésével. A kincstár által nyújtott hitelek után fizetett kamatok azonban kizárólag közcélra fordíthatók, a társadalom egészét gazdagítanák. Magyarországon ma olyan magánpénzrendszer működik, amelyik történelmi okokból még számos átmeneti vonást őriz. "

Igazad van, Először azt mondtam, hogy hyökeresen újra van szükség, aztán azt mondtam, hogy a jelenlegi rendszer is jó, bizonyos megszorításokkal - nos azt hiszem, a fenti (Gesell) idézet fejezi ki legjobban a véleményem.

basel 2008.10.22. 09:02:58

Nézd, Griffith, nagyon el vagy tévedve.
A számomra legfontosabb kijelentésed a következő:
"Bármely tetszőleges vallás, melyben szó van kamatról, tiltja azt. Így hát ebben a keretben nyugodtan van értelme annak, amit mondok."

Én tudok egy vallásról, amely nem tiltja a kamatszedést: a keresztény vallás egy ilyen speciális fura (minden bizonnyal erkölcstelen) vallás. A kamat a kölcsönzés profitja, és ahogy a vállalkozói profit sem erkölcstelen, amíg nem a munkaerő kizsákmányolásán alapszik, úgy a kamatszedés sem erkölcstelen, amíg nem uzsorakamatról beszélünk.
Tehát ami erkölcstelen, az az erőfölénnyel való visszaélés, és az ebből következő kvázi lopás.

Egyedül az iszlám bankok nem szednek névleg kamatot, de ők meg díjak formájában szedik be ugyanazt a pénzt, tehát tulajdonképpen csak a név más, a lényeg ugyanaz.
A felelős hitelezés hasznos munka, és mint ilyen, megilleti a méltányos díj is. Ezenfelül kockázatos munka is, ezért kockázati díj is meg kell hogy illesse, különben nem tudna a bank elszámolni a betéteseinek a kockázatokból adódó veszteség miatt megcsappant likviditása / szolvenciája miatt.

De inkább rövidre fogom: nem szolgálhatsz egyszerre két úrnak. El kell döntened mi a te vallásod: a nemzetközi pénztőke összeesküvése a világ ellen, vagy a kereszténység.
És még valami: akármelyiket is választod, több tényszerű tudást, tárgykörbe tartozó műveltséged kell megszerezned ahhoz, hogy azzal az autoritással tudj fellépni, melyre jogot formálsz kommentjeidben.
Különben nevetségessé válsz.

Ehhez még:
"Óh értem. Mindenesetre az emberek 99%-ának fogalma sincs erről a dologról. Ó bocsánat, lehet, hogy csak 95%-ának? Tökmindegy."
Történésznek mondod magad, de középiskolás szintű gazdaságtörténeti tényeket misztériumként kezelsz, melyet ellenállók hős kis csoportja leplez le interneten terjesztett videókkal.
Rákerestem a pénzteremtés szóra a google-ban és az első hat találat releváns, tudományos leírást kínál. Aki keres, talál. Azt talál, amit keresett.

basel 2008.10.22. 09:08:08

bonne 2008.10.21. 21:58:58

Nem siklottam el eredetileg sem efölött a megjegyzésed fölött:)
Csak nagyon fotosnak tartom, hogy amikor a társadalom számára utópiákat gyártunk, akkor az emberi társadalom számára gyártsunk utópiákat. A legnagyobb gazdasági utópiák ugyanis éppen az emberképük miatt siklottak félre - Marx kommunizmusa is szép lenne, ha az ember olyan lenne, amilyennek ő képzelte.

Túl sok vita nincs köztünk szerintem. Azt már korábban leszögeztem, hogy az alapértékekkel, melyek mentén a jelen rendszerrel kapcsolatos kritikádat kifejted, egyetértek, csak a megvalósításnak szabnék más utat.

Griffith 2008.10.22. 20:14:23

basel:

Ismét csak hálás tudok lenni azért, mert lekezelsz, ahelyett, hogy észérvekkel reagálnál.

"Bármely tetszőleges vallás, melyben szó van kamatról, tiltja azt. Így hát ebben a keretben nyugodtan van értelme annak, amit mondok."

Jézus Krisztus a Hegyi beszédében ezt mondja:

“Inkább szeressétek ellenségeiteket, és tegyetek jót, és kölcsönözzetek, anélkül, hogy visszavárnátok. Akkor nagy jutalmatok lesz, és a Magasságos fiai lesztek…”
(Lukács, 6,35)

Ezzel a kamatszedés tilalmát magától értetődőnek nyilvánítja, és követelménnyé teszi, hogy adott esetben a kölcsön visszaadásáról is lemondjanak. A Máté evangéliumában (5,38) leírt hegyi beszédből ez még érthető, hiszen a hitelezés-téma szövegkörnyezetében ott a tetszetős felszólítás, hogy ha megütötték a jobb orcádat, fordítsd oda a balt is, továbbá, az, hogy akitől az alsó ruháját akarják, adja oda a felsőt is. Hozzáfűzi:

“Adj annak, aki kér tőled, és ne fordulj el attól, aki tőled kölcsönözni akar!” (5,42)

Az, hogy az anyagi haszonra törekvés és Krisztus követése összeegyeztethetetlen, sok helyen kiviláglik, például abban a kijelentésben, amely szerint egy teve könnyebben átjut a tű fokán, (amivel ő gyalogos-kapura gondol,) mint hogy egy gazdag ember bejuthatna Isten országába (Máté, 19,24), és ebben a markáns mondatban:

“Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak.”
(Máté, 6,24)

Pál apostol elítéli a teljesítmény nélküli és az élősködő jövedelmet:

“Ha valaki nem akar dolgozni, ennie sem kell.” (2. Tesszaloniki levél, 3,10.) (6)

Időközben bizony messze eltávolodtunk az erkölcsi követelmények ilyen magasától.

A kamattilalom érvényessége és hatása kétségtelenül a középkorban jutott csúcspontra. Az emberek vallásos magatartása, a középkori földtulajdon-törvény és a túlnyomórészt természetes gazdálkodás tette ezt lehetővé. Ahogy a pénzgazdálkodás fejlődött, a kamattilalom fenntartását megkönnyítették a mindig újra cserélésre kibocsátott brakteátok [vékony, könnyen félbe is törhető fém-pénzérmék, csak egyik felükön nyomva, - Silvio Gesell az 1910-es években ajánlott (papírból) hasonló szerepű, vagyis forgásbiztosított, ú.n. “szabadpénzt”. A fordító megj. ] (kb. 1150-1250) (10), a főképp a mezőgazdaságtól és a kézműipartól távoltartott, a pénz- és árukereskedésre korlátozott zsidók a bűnbak szerepét játszottákk.

Emiatt határozhatta el a második lateráni konzilium 1139-ben:

“Aki kamatot szed, ki kell azt taszítani az egyházból, és csak a legsúlyosabb büntetés után és a legnagyobb óvatossággal vehető fel ismét. Attól a kamatszedőtől, aki megtérés nélkül hal meg, meg kell tagadni a keresztény temetést.”

III. Jenő pápa 1150-ben kihirdette:

“Aki többet követel vissza, mint amekkora a kölcsönadott összeg, az uzsorásság bűnébe keveredik. Minden, ami a kölcsönadott összeghez hozzájön, uzsorának számít.”

És III. Sándor pápa (1179-ben), valamint V. Kelemen pápa (1311-ben), világi uralkodókkal szemben, öntudatosan ezt állította:

“Nullával egyenlő és semmis minden olyan törvénykezés, amely megengedi a kamatot.”

Milyen nehéz dolog ez, ha jobban szemügyre vesszük, - mutatja aquinói Szent Tamás (1224-1274), a középkor legjelentősebb teológusa és filozófusa, részletes fejtegetése. Ő is elítéli a kamatot, mint ami önmagában igazságtalan (hivatkozva többek között Arisztotelészre):

“A pénz csak fizetőeszközként használható fel, tehát a hívők nem fizetnek kamatot. Kamatra kölcsönözni bűn.”

Ennyi vagy, haver.

Komolyan...minden bankár ennyire korlátolt?

basel 2008.10.22. 20:33:33

Szerencse, hogy én vagyok az, aki lekezelő:)

Amint azt az előző hozzászólásomban is kifejtettem, az egyház az uzsorakamatot tiltja.

Egyébként, ha tényleg komolyan gondolod azt amit írtál, most bebizonyíthatod.
Komoly kellemetlenségeket kellett felválalnom, mivel fiatal házasként, nemrég született gyermekkel "súlyosbítva" három főt kell eltartanom, komolyabb vagyoni háttér hiányában. Nem részletezném tovább, de harmincmillió forint fenti feltételekkel történő kölcsönadásával kihúzhatnál minket ebből a kellemetlen szituációból.

Bizonyíthatod, hogy meg is éled azokat az elveket, melyeket másokra kényszerítenél:)

Griffith 2008.10.22. 23:09:37

"Amint azt az előző hozzászólásomban is kifejtettem, az egyház az uzsorakamatot tiltja."
A köznyelvben valóban van különbség az uzsora- magas kamat - és a kamat között.
DE eredetileg nem volt.

Bizonyíték (nem ígéret):
"III. Jenő pápa 1150-ben kihirdette:

“Aki többet követel vissza, mint amekkora a kölcsönadott összeg, az uzsorásság bűnébe keveredik. Minden, ami a kölcsönadott összeghez hozzájön, uzsorának számít.”"

HAHÓ!! Ez mit jelent szerinted? Ébresztő! Tudunk még olvasni magyarul (értő olvasás?) Az idézet utolsó mondatára külön figyelj, bár nem vagyok biztos, hogy átmegy az üzenet.
KAMAT=UZSORA.

Verstanden?

Örülök, hogy a Lautenbach-tervről, és Silvio Gesell munkásságáról kifejtetted a véleményed. Nagyon hasznos volt, sokat tanultam belőle (tényleg, mit is? lényeg, hogy jólesett).

Sajnálom, nincs nálam harmincmillió forint. Ha lenne, kamatmentesen odaadnám.

Még valami?

saintlouisdefrance 2008.10.23. 00:12:53

griffith,

önmagában az, hogy marhaságokat hordasz össze dührohamok közepette, még egyáltalán nem zavar és jogod van hozzá.

ám azzal, hogy ezt mind itt teszed, a jezsuita atyákra is szégyent hozol.

tudom, hogy ők túl jószívűek ahhoz, hogy bárkit kimoderáljanak. azért még nem kellene ezzel visszaélni.

ha ettől leszel boldog: oké, igazad van.

csak nyugodj meg és fogd vissza magad.

bonne 2008.10.23. 00:35:15

emberek, moderáljuk magunkat, kérem. Lám, még én is visszafogtam magam :)

basel 2008.10.23. 09:20:41

Griffith 2008.10.22. 23:09:37

Ami engem illet, nem kívánom parttalan vita helyévé tenni ezt a fórumot, pláne nem ebben a stílusban.
Nem is fogok a témához a továbbiakban hozzászólni.

De még egyszer utoljára kérlek: művelődj, mielőtt kiabálsz, és követelődzöl! Egy adott korra vonatkozó pápai állásfoglalást önhatalmúlag dogmává emelni pontosan az a fogalmi tévedés / csúsztatás, ami legtöbb eddig felhozott érvedet, véleményedet jellemezte.

Szóval ez az én véleményem, nem kötelező érvényű persze rád nézve, de kérlek, mégis fontold meg!
Elolvasom persze a válaszodat is, de - tartva magam a fent hozott anti-flém vállalásomhoz - reagálni már nem fogok rá.

Griffith 2008.10.23. 16:21:13

saintlouisdefrance:
Eddig is gondoltam, hogy igazam van, ezután is ezt fogom gondolni.

Már csak azért is, mert az általam felvetett dolgokra érdemleges hozzászólás NEM érkezett.
Persze, azt tudom, hogy youtube, meg conspiracy-theory, meg félművelt, meg kutyafüle, de ezek nem érvek. Ezek semmik.
Nagyjából minden egyes hozzászólásomban kiemeltem, hogy észérveket akarok hallani.

basel:a pápai állásfoglalás valóban nem dogma (fellélegezhetsz:nem kell betartanod), de mindenképpen megfontolásra és továbbgondolásra érdemes. Egyébként sehol se állítottam, hogy dogma, már csak azért sem, mert a dogmák a hitbéli dolgainkra vonatkoznak. A kamat mikor volt hitbéli dolog? Soha.

Nekem ezeknek a pápáknak az egyöntetű véleménye elég ahhoz, hogy a kamatszedést erkölcstelen dolognak tartsam. Neked nem - így jártál.

mégegyszer:Örülök, hogy a Lautenbach-tervről, és Silvio Gesell munkásságáról kifejtetted a véleményed. Nagyon hasznos volt, sokat tanultam belőle (tényleg, mit is? lényeg, hogy jólesett).

Élek a gyanúperrel, hogy ha még írnál, akkor se tudnál ezekre a dolgokra reflektálni. Merthogy nincs mit.

bonne: ez mind.mind nem jutott volna el idáig, ha a fent említett "úriemberek" normálisan reagáltak volna Egyébként meg mi a baj? Hogy nagybetűt használtam?
Baselnak mondtam, hogy korlátolt. Te is tudod, miért gondolom ezt.
Egyébként meg neked mi a véleményed arról, amit több pápa és teológus is kijelentett, hogy a kamatszedés (nem az uzsora) bűn?

Az általam idézett cikkekről mi a véleményed?
(Lautenbach-terv, kamatmentes pénzrendszer Gesell alapján)?

Griffith 2008.10.24. 00:38:37

Jó, elnézést kérek baseltől, mert nem segít senkin, ha korlátoltnak nevezem.

Részemről a piszkálódások azért voltak, mert nem kaptam észérveket felvetéseimre.

Azt kaptam, hogy "nagyon el vagy tévedve", meg "nem a youtube-ról kéne művelődni", meg ilyesmi.

Soha, sehol ilyet nem tapasztaltam még, még a lehető legszélsőliberálisabb blogokon sem. Itt igen.

Még ezeken a blogokon is megindokolták (és nem úgy, hogy "még sokat kell tanulnod", "majd ha felnősz" stb.), hogy mit hogyan gondoltak.

Mondták, hogy hülyeség, de meg is mondták miért.
Ja és reagáltak arra, amit írtam.

Tehát továbbra is:
1)Kamat- és inflációmentes pénzrendszert
2)Sokkal erősebb, állami támogatás alatt álló nemzeti bankot
3) Fenntartható fejlődést.
4) Önfenntartó kis közösségek létrejöttét

szeretnék látni.

bonne 2008.10.24. 01:15:31

Griffith,

le vagyok kötelezve a legutóbbi hozzászólásodért. Szerintem élőben sokkal produktítabbak tudnánk lenni.
Hasonlóan értéekeljük a problémát, néha különbözik a javaslat a megoldásra. De a probléma nem itt kezdődik.

Ennek a közös eszmefuttatásnak eredményeképpen - függetlenül attól, hogy melyik ötlet lenne a legeslegszuperebb - megerősödött bennem az a meggyőződés, hogy nem egy olyan világban élek, amelyet DOLGOK irányítanak, DOLGOK határoznak meg. Itt vagyunk mi, emberek, akik akkor is, ha véleményünk különbözik, leülünk, időt szánunk véleményeink ütköztetésére. Ez reményt ad, hogy attól függetlenül, hogy mindenki összeesküdött mindenki ellen vagy csak "áldozatai" vagyunk komplex tényezőknek, van bennünk, emberekben egy alapvető jóakarás.

Mindenekfölött ennek a reménynek a visszanyerését szeretném megköszönni itt mindenkinek - aki a vitában résztvett, vagy akire tudta nélkül hivatkoztunk...

Griffith 2008.10.25. 14:54:20

Szerintem élőben sokkal produktívabbak tudnánk lenni.

Szerintem az írott szóban az a jó, hogy az ember rákényszerül, hogy kompakt, tömör módon fejezze ki mondandóját.

Persze az élőszónak is meg van az előnye - jobban lehet reagálni, többet lehet beszélni.

Nekem meg ugye, a vita a lételemem...:)

bonne: te jezsuita atya vagy egyébként?

bonne 2008.10.25. 14:55:38

nem vagyok atya. csak sj

Griffith 2008.10.25. 16:47:37

Hányfogadalmas vagy?

bonne 2008.10.25. 16:49:18

privát beszélgetéseket emailen

vvths 2008.10.25. 18:37:45

Gesellrol:
1.) az, hogy a kincstar hasznalati dijat szed meg nem biztositja a penz forgasat amennyiben nem lehet egyertelmuen nyilvan tartani, hogy kinel mennyi van. Ha en bevarrom a parnahuzatba azzal mit kezdesz? Vagy havonta rendorsegi ellenorzesek jonnenek?

2.) "A Statisztikai Hivatal jelezné a kincstárnak az árszínvonal alakulását, amely általános áremelkedés esetén pénzt von be és csökkenti a keresletet, árcsökkenés esetén pedig pénzt bocsát ki és növeli a keresletet." Ez nem igy mukodik. Ha valamire nagy szukseg van, felemgy az ara, ha a bank ebben az esetben penzt von el attol meg nem fog lemenni az ara, hanem valoszinuleg egyebb modon egyenlitodik ki. Masreszt, ha a bank penzt von el es tegyuk fel, meg lejebb is mennek emiatt az arak, maga az ertek ami gazdat cserel ugyanakkora marad. Kevesebb penznek az alacsonyabb ar eppugy lehet ugyanakkora hanyada. Mellesleg egy ilyen rendszer szerintem nagyon hamar elvezetne oda, hogy egy nagyon kiterjedt feketepiac jojjon letre alternativ penzzel.

3.)Harmadaval none a vasarloero, mert azt a kamat teszi ki. Aha, nyilvan, Egyreszt nem teszi ki harmadat a kamat meg a mostani 11.5%-on sem, masreszt akkor a hasznalati dij tenne ki eppugy egy jelentos reszet.

4.) Amint fent irtam mar egy aru eseten is nagyon nehez lenne - szerinem lehetetlen - ezekkel a modszerekkel beallitani az arakat, de mikor tobb ezer aru, es szolgaltatas va a piacon egyszerre penz bevonassal es kiadassal szabalyozni az arukat nyilvanvaloan lehetetlen.

5.) Gesell alaptezise az, hogy mindenki ugyanarrol az alaprol induljon, aztan tehetsege szerinti jovedelemhez jusson. Ezzel tobb problemam is van.

a.) A tehetseg onmagaban nem feltetlen ertek. Hiaba nagyon tehetseges festo valaki, ha epp ronda kepeket fest, vagy ha epp a feher falak divatjat eljuk es senki nem akar kepeket.

b.) Amint azt mar kifejtettem fentebb a nagy magan vagyonnak vannak kifejezett elonyei. Pl az, hogy azokkal jot is lehet tenni. Vagy az, hogy biztositja ugyanarra a problemara tobb megoldas is szulessen.

Akkor most par szot a valsagrol is.
A valsag alapja az, hogy tul nagy kockazatu hiteleket helyeztek ki fiktiv alapon. Ennek pedig az emberi kapzsisag es butasag az oka, nem a penztermeles. Roviden ennyi.

Hosszabban:
Azoknal a jelzaloghiteleknel amikkel a baj van bemondasra hittek el kereseteket es 100%-on szamitottak be fedezetnek az ingatlanok erteket. Raadasul olyan konstrukciokkal, hogy az elso evekben a torlesztoreszlet nem fedezte meg a kamat szintjet sem, azaz fizettel de kozben nott a tartozasod. Mindezt arra alapozva, hogy az ingatlan arak folyamatosan noni fognak, es az emberek keresete a bemondotthoz kepest emelkedni fog. Ezek nyilvanvaloan legalabbis kockazatos feltevesek - egyesek szerint netto baromsag, hajlok erre magam is. Mindezt nagyon alacsony alap kamat mellett.

Namarmost a FED emelte a kamatot. Ennek tobb oka is van, nyivlan csomot en sem tudok kitalalni, hagyjuk is, messzire vezetne. Mindenestre, igy no az onflacio, nonek a torleszto reszletek is, kozben az embereknek fogy es ertektelenedik a penze. Kevesebb ingatlant akarnak venni, esnek az ingatlanpiacon az arak, a hitelek torlesztoreszletei behajthatatlanna valnak, es meg a jelzalogjog sem er semmit, mert a hazakat nemhogy annyiert mint beszamitottak, de egyaltalan nem lehet eladni.

Europaban az ingatlanokat 70%-os erteken szokas beszamitani, jovedelmigazolas kell, es a havi netto bevetelek max 40%-ig terhelheted magad hitellel. Nem azert mert a bankok vedeni akarnak teged, hanem mert tudjak a folott nagyon rizikos hogy nem fogod tudni fizetni.

Namost, az europai bankok is vettek az amerikaiak kotvenyeibol amik mogott a hitelek a fedezet, emiatt ide is bejott a fiktiv penz.

Miert tudott igy elszaladni a lo a tengerentuli bankokkal?
3-4 evente valtozik a managementjuk es azok hozzak magukkal az uj uzletkototi gardat, akik ez alatt az ido alatt kell megszedjek magukat a kihelyezesek utan jaro jutalekokbol. Mindenki tudja, mire ebbol baj lesz, mar ott sincsenek.

Azok a szervek akiknek felugyelni kene a penzintezetek mukodeset alszanak, nem figyelnek a figyelmezteto hangokra, mert tul szepek az adatok es egyebkent sem kapnak penzt, mondjuk mert mndenki az araboktol fel es most arra adnak penzt.

A felso vezetes meg azert nem nyul bele, mert pontosan szamithatnak ra, hogy, ha baj van, majd allam bacsi kisegiti oket. A hiteleket nem ok helyeztek ki, akik kihelyeztek tobb ezren vannak es het hataron tul. A felelosseget el lehet kenni.

Itt igazabol az elso es harmadik a szimpla emberi sumakolas amit nem lehet kiiktatni. A masodik viszont, hogy a felugyeleti szervek nem tettek semmit roppant aggalyos. Pont emiatt, mikor mindenki arrol kiabal, hogy tobb szabalyozast! Meg! Meg! Meg! Akkor ovatossagra intenek. Nehogy ugy jarjunk vele, mint itthon a gyuloletbeszed torvennyel. Megvannak a megfelelo szabalyozasok, csak be kene tarttatni oket. Szerintem eloszor meg kene nezni, miert nem tartattak be a szabalyokat, aztan megnezni, mit es hogyn kell a folott szabalyozni.

Mellesleg en ugy gondolom kell tovabbi szabalyzas, azert mert a jatekterl globalis, a szabalyok pedig lokalisak. Masreszt pedig azert, mert nagyon konnyu fuggony mogott matatni atan nyuszit huzni ki a kalapbol. Az atlathatosag ugye, amit Stiglitz is mond.

vvths 2008.10.25. 18:47:12

Akkor a kamattal akpcsolatban:

Csak az, hogy egy papa mit mondott majd ezer eve nekem sem eleg erv. Egyreszt, nem hiszek a papai tevedhetetlensegben, masreszt irtozom a tekintelyervektol. Olvasdd el a Boszorkanyporoly becenevre hallgato enciklikat. "Mi a papa, vegtelenul szomoruan altjuk stb stb" majd jon egy tobb oldalas erveles. Valodi erveles. Ha a papa ezt szuksegesnek tartja es te is szamonkered rajtunk, szerintem en is kerhetek ennel erosebb erveket. De mivel itt erkolcsi meggyozodesrol van szo, nem hiszem, hogy barki meg tudna gyozni teged megoly okos ervelessel is.

Es igen, nem csak az elfeledett papak, de meg Szt. Tamas velemenye sem eleg mondjuk nekem. Peldaul azert, mert meg olyan nagysagok is, mint Szt. Agoston is nyultak nagyon melle. A Privatio Boni peldaul szerintem skandallum. Egy dogma, ami logikaileg es filozifiailag sem allja meg a helyet es kizarolag azert kerult be a dogmatikaba, mert akkor eppen erre volt szukseg, hogy stabilizalja az egyhaz hatalom monopoliumat. De ezt asszem inkabb majd az ujrahazasodos posztnl fejtem ki :)

vvths 2008.10.25. 19:46:15

Bonne, a George cikk tetszik. Szerintem is ilyesmire van szukseg, csak epp en nem adnam ezt az allam kezebe. Nyilvanvaloan az allamnak kell ezt valahopgy motivalnia, de leginkabb motivalnia es nem megcsinalnia.
Adokkal terhelni a kibocsajtast, a koolaj energia celu felhasznalasat - muanyagot csinalhatnak belole szeritnem nyugodtan - stb.
Szubvencioval es adokedvezmenyekkel a megujulo energiaforrasok alkalmazasat es most nem a bio etanolra es a fa es szemet tuzelesu eromuvekre gondolok amik az itthoni megujuloe roforrasokat adjak.

Az allam tovabba letrehozhatna egy DARPA jellegu ugynokseget csak eppen a fentarthato fejlodes es kornyezetbarat technologiak kutatasara. Valamint tamogathatna ilyen jellegu magan kezdemenyezeseket. Palyazatokat irhatna ki stb.

Mellesleg sok minden effele mutat mar most is. A magas olajar a hetvenes evekben olyan csokkenest hozott a felhasznalasban es olyan boost-ot a hatekonyabb technologiak fejleszteseben, hogy a fogyasztas csak 1994-re erte el a korabbi szintet, kozel ketszer annyi autoval ha jol tudom.

A New Scientist felvetesei pedig azert helyenkent egy 3 eves tunder naivitasavl vetekszenek :) Mar elnezest a nagytiszteletu tudos uraktol.

Megis milyen modon maximalnak azt a 100-as szorzot? A jovedelem rengeteg mindenbol jon ossze, nem csak havi berbol. Tulajdonreszekbol, osztalekokbol, vagyontargyak eladasabol, stb. Mekkora idoegysegre vetitve nezzuk ezt a szorzot? Hitelre veszek egy masodik lakast, meg harmadikat, hogy megalapozzam a gyermekeim jovojet, de annyira a tonk szelere kerulok, hogy az egyket el kell adnom, hogy ne doljon be a cegem mondjuk, vagy akar, hogy ne haljak ehen, hanme urja tudjam kezdeni. Eladom, hirtelen nagyon sok penzem lesz es akkor a szazas szorzo feletti reszet elveszik? Vagy mi? Ugyan mar!

A tudosok szablyak meg a termeles hatarat, ehhez alakitjak a rendszert a kozgazdaszok. - Haaaaat. Mert a tudosok persze nyilvan jobban tudjak. Ez sem igy megy. Probalkoztak ilyennel, a tervgazdasag koraban. Ok, ez nyilvan egy felvetes egy brainstormingon. Annak lehet ertelme hogy bizonyos nyersanyagok kinyeresere kvotat szabunk ki, de a termelest mint olyant tudosok szabalyozzak. Mikor a fodrasz levagja a halyam az is egyfajta termeles, elad ugyanis egy szolgaltatast, ami penz azert kap beleszamit a gdp-be. Nyilvan nem fogja egy tudos meghatarozni ki hany hajat vaghat hetente. Vagy hany paradicsomot szedhet le a kertjeben.

Az a bajom az ilyen jellegu felvetesekkel, hogy hianyzik beloluk a jozan alazat. Errol mindig az jut eszembe, mikor egy tudos tarsasag megjelentetett egy hirdetest egy ujsagban olyasmi szoveggel, hogy "Mi az akarmilyen tudos tarsasag nagyon szomoruak vagyunk hogy az olyan tudomanytalan eszmek, mint a kreacionizmus ennyire elharapoztak." Meg par mondat, es egy csomo alairas a megfelelo fokozatokkal. A kovetkezo szamban asszem Minsky, de nem biztos, ugyanigy fizetett hirdetesben ugyanugy tordelve lehozta a boszorkanyporolyt, amiben a papa ugye szinte ugyanugy kezdi, csak o ervel is.

A piac egy roppant bonyolult emergens jelenseg. Rengeteg ember es mas - jelemzoen szinten emergens - entitas viselkedesenek egymasra hatasai hatarozzak meg. Tobb ezer ev alatt fejlodott a mai formajara, es nagyon messze vagyunk attol, hogy valoban ertsuk milyen mechanizmusok formaljak. Nyilvan kell valamennyi szabalyozas, ahogy a folyokat is szabalyozzuk es antibiotikumot veszunk be ha olyan bajunk van. Mindazonaltal latszik, hogy bizonyos elemei, jellegzetessegei nelkul nem tud mukodni. Ezeket azert nem kene lenyirbalni rola, mert abbol eddig mindig baj volt.

Azert vannak ertelmes felvetesk is. A ket alapelv alapvetoen jo, bar nehezen megvalosithato nyilvanvalo okokbol.
Az adorendszert is nyilvan at kell alakitani, bar azert ez a felvetes ebben a formaban eleg gyenge labakon all. Mellesleg, a szenado es mas ilyen jellegu adok mind azt a celt szolgaljak, hogy a cegek extern karat - a kornyezet karositast peldaul - valahogy internalizaljuk, azaz, gazdasagi feleloseggel is tartozzanak erte. En ezt mindenesetre kiterjesztenem egy a mostaninal sokkal erosebb, (akar bunteto)jogi feleloseggel.

A tartossag szerintem is nagyon fontos szempont. Az egyesult allamokban van egy kepzes, ami az egyik legnehezebb, aki elvegzi, azonnal felveszik legalabb evi 2m dollaros fizetessel. Ok azok akik pl. olyan otvozeteket talalnak ki, elore, amibol ha elkeszul a mixer kese ket ev alatt tonkremegy. Szerintem ez valahol tragikomikus. Megvan a tudas, es mire hasznaljuk?!

Ennek a mentalitasnak a megvaltoztatasat csak tobbfrontos haboruval lehet elkezdeni. Egyreszt kommunikacios kampannyal, masreszt a nevelesben, kozoktatasban elovenni, harmadreszt gazdasagilag nem kifizetodove tenni ilyenek gyartasat. Valahogy internalizalni az igy generalt veszteseget. Mert ugyebar alapanyag veszteseg tortenik es a legtobb muanyag is nehezen lebomlo anyag.

Vegezetul, mindez nagyon szep es jo, csak azt is figyelembe kell vennunk, hogy mekkora eroforrasaink vannak, es milyen ar ertek aranyban alank ezek a megoldasok. Az ertek nyilvan a problema megoldasa es annak pozitiv mellekhatasai, az ar a negativ mellekhatasok es a befektetett ido, penz, energia es emberi kreativitas. Amit mashol is felhasznalhatnank. Mivel mindezek vegesek es mondjuk a normalis eletet is fent kell tartania valakinek kozben jol meg kell gondolni, hogy mire koltunk elsokent. Errol ajanlom Bjorn Lomborgot.
www.ted.com/index.php/talks/bjorn_lomborg_sets_global_priorities.html

vvths 2008.10.25. 19:55:55

Bocs, huyleseget beszeltem. Feyerabend volt aki megjeletette.

S3th 2008.10.25. 21:17:14

vvths:
Max respect!
Csak az a Lomborgos rész nem kellett volna a végére. A fickó a csúsztatás nagymestere.

Griffith:
Az a baj a kamattal (ha esetleg az előttem szólók nem győztek volna meg), hogy ha nem lenne, senki nem adna kölcsönt (a Máltai szeretetszolgálaton, meg esetleg rokonokon kívül).
Egyszerű példa:
Józsinak van pénze, ezzel 2 dolgot tehet:
A) Kölcsönt ad kamatmentesen, ekkor visszakap 3 év múlva ugyanannyit.
B) Befekteti értelmesen. (Legegyszerűbb esetben vesz valamit és eladja drágábban.) Ekkor 3 év múlva jelentősen több pénze lesz.
Józsi nem hülye. Vajon melyiket választja?

vvths 2008.10.25. 21:24:20

Nekem is vannak fentartasaim vele, reszben provokacionak is szantam. De maga a hozzaallas es az elgondolas szerintem azert tanulsagos.

Antal József 2014.07.12. 12:35:18

Ne az ördögöt hibáztasd mikor Tenmagad bűnbe esel!
Jézus ostorral kergette ki a kufárokat a Templomából.
Te vetted fel a devizaalapú forint hitelt.
Te vetted fel a gyorskölcsönt!
Te vetted fel az áruhitelt!
Te igényeltél hitelkártyát a banktól!

Te vagy a bűnös!

Nézd meg mire mentél vele!

Mit kaptál cserébe?...amit megérdemeltél!!!
Pontosan azt.

Most meg Te vagy az aki bűnösöket keresel?...a gerendával a szemedben akarsz szálkákat kihúzni más szeméből?...még most sem tanultál!

Az ördög dolga, hogy megrontson a Te dolgod hogy ellenállj!
Még most is az ördög pártján állsz.
Szégyelld magad!