Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Ha jól bégetsz és jól tejelsz, tartozhatsz a mi aklunkhoz

2008.10.22. 18:22 Ky-Lí

Körülbelül ezekkel a szavakkal tudnám, kicsit leegyszerűsítve persze, de tömören összefoglalni azt az érzést, amit teológiai éveim alatt megfogalmaztam az egyházjogi és liturgikus pszeudo-tudományoskodás kapcsán. Pedig, ha jól belegondolok, még a mai napig a német nyelvterületen művelt teologizálás (ahol ezekkel a nemes dolgokkal magam is kénytelen voltam foglalkozni) jó pár évtizeddel előtte jár annak, amit vatikáni, római elvtársaink szerte a világon hallani szeretnének. Szóval jócskán kaptam a kritikus gondolkodásból,  és a fent említett “érzést” a mai napig nem sikerült semmiféle (még a későbbi, több éves római tartozkodásnak se) fölülírnia bennem, sőt, a gyakorlat még inkább megerősítette.
Öt éve, hogy hétvégeken itt Budapesten egy kisebb (idegen nyelvű) közösség papjaként működök. Gyakran találkozom második házasságban élőkkel, akikről állíthatom, hogy minden elismerésem, ahogyan gyakorolják hitüket és nevelik gyerekeiket. Elszomorodom, mint ahogy ők is, hogy rendszeres templomba járókként nem vehetik magukhoz az Eucharisztiát. (Ilyet én még sohasem mondtam senkinek, érdekes, hogy maguktól tudják.) Pedig hányszor hangsúlyozzuk, hogy olyan, aki nem áldozik a szentmisén, kicsit úgy tesz, mint aki elmegy barátja vacsorájára, de semmihez se nyúl hozzá, ott gubbaszt és ezzel megsérti a vendéglátót. Több ilyen családot ismerek, akik évek, évtizedek óta élnek így együtt: egymásra találva, boldogan, gyakoroló keresztények és rendszeres templombajárók. Mit mond róluk az Egyház? Nincs számukra Eucharisztia, mert “BŰNBEN” élnek. És persze  épp azoknak mond ilyeneket, akik rendszeresen ott ülnek a templomban, mert biztosan azok hallják, akiket ez megillet (gondoljuk). A többieket meg úgysem érdekli. Cool…
Közösségünk egyik középkorú, második házasságban élő tagja súlyosan megbetegedett. Ebből a házasságából még pici gyerekei vannak. Kevés időt jósoltak neki az orvosok.  Sehol vigaszt nem talált: barátai, munkatársai meghallgatták, de máris a maguk dolgával törődtek. Ez az élet rendje. Tényleg ez.  Na, de itt van az Egyház, ott a pap, ott a megbocsátás, ott az Eucharisztia, hogy erőt merítsen (mondhatnánk és mondjuk). Nem az elesettekhez, a szegényekhez, a bűnöskhöz jött Jézus és nem értük adta önmagát? Dehogynem! Ő maga mondta. (És ez a hivatalos retorika is.) “Bűnben élsz”, hallja ugyanúgy a másik verziót, mert az első házasságod érvényes volt,  amiben most élsz, nem az. (Ez is a hivatalos retorika.) “Bűnben élsz”.
A műtét előtt haláfélelme volt.  Szeretett volna gyónni. Meg is beszéltünk egy időpontot. Közben bement a kórházba előzetes vizsgálatra és már ki sem engedték onnan.  Telefonon kérte, hogy gyónni szeretne. Meggyónt és békével a szívében állt a műtéthez. Még viccelt is az orvosokkal.  Ez a gyónás nem érvényes a katolikus egyház szerint. … Szerintem igen...A katolikus egyház szerint nem él szentségi házasságban, hanem bűnben (mint oly sok jó, csak éppen második házasságában élő keresztény társa)... Szerintem abban él...Az vesse rá az első követ, aki...és rám is…
“Ugye mi halottak vagyunk.” (P.J.)

77 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr39726856

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karl 2008.10.22. 19:10:41

"Telefonon kérte, hogy gyónni szeretne. Meggyónt és békével a szívében állt a műtéthez. Még viccelt is az orvosokkal. Ez a gyónás nem érvényes a katolikus egyház szerint."

Ha telefonon gyónt, akkor valóban határeset. :-)
Egyébként súlyos mütét elött még akkor is érvényesen gyónt volna, ha laicizált pap oldozta volna föl.
(A közvetlen halálveszély tudtommal mindent überel.)
De komolyabbra fordítva, a kérdés valóban, hogyan lesz ezután. Csak nem "produkálhat" magának minden második házasságban lévö egy komoly mütétet (esetleg hön óhajtva kívánja elsö házastársa földi zarándokútjának befejezödését), hogy gyónhasson...
Ja. lehet, hogy már írtam, de itt is szeretném célzottan megköszönni az augusztusi Örsy interjúk "bevállalását". A bejegyzés elsö fele számomra egy kicsit az ö "szellemét" idézte.

Karl 2008.10.22. 19:31:10

Bocsánat, a fent említett esetban a gyónás nem csak hogy érvényes de megengedett is volt. Ha közvetlen halálveszély nem állna fönn, akkor "csak" érvényes lenne. (Mint mondjuk a Léfebvre vagy Milingo által végrehajtott püspökszentelések, csak mondjuk nem váltana ki nagyságrendjében hasonló reakciókat.)

puccini 2008.10.22. 19:43:03

Amikor ilyen kissé felháborodott - "én vagyok a haladó, a vatikán meg gúzsba köti szegény keresztényt" - véleményeket olvasok, egy imaélményem jut eszembe: amikor Jézus feltámadt, és Péter és János a sírhoz futottak, János megállt(!) a sír bejáratánál (a szeretett tanítvány) és megvárta(!) Pétert, hogy Ő is odaérjen. Bizonyosan éreztem, hogy a haladóknak nagyon sok alázatra van szüksége. Legyünk egy kicsit türelmesek/alázatosak, és akkor a "mai Péter" is odaér sokmindenhez.
Ettől függetlenül Nekem is szükségem van az Irgalmas Istenre, ahogy mindenkinek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.22. 20:42:36

Puccini: na jó-jó, de az evangéliumban említett Péter szintén FUTOTT, azaz legalább a szándéka egyértelmű volt és mindenki számára látható, érezhető. Elmondható ez a "vatikáni Péterről" is?
Vagyis, értem a felvetésedet, csak sokszor nekem az az érzésem, hogy a "fontolva haladók" egyáltalán nem törik össze magukat, hogy odaérjenek bárhova is.

Az egyházjogászkodás részről az jut eszembe, amikor egy számomra nagyra becsült ember azt mondta, hogy aki tényleg nagyon ragaszkodik a szerető és irgalmas Istenbe vetett hitéhez, az ne végezzen teológiát.

basel 2008.10.22. 20:51:29

Azt hiszem, a gyónás ebben az esetben akkor nem érvényes, ha nem bánja meg az illető szívből azt a bűnét, hogy újraházasodott.
Amit valószínűleg nem bán meg, hiszen ezzel gyermekei létét kéne bánnia.

Furcsa szituáció, és valóban egyike az egyház súlyos logikai hibáinak (ha megölöm a házastársam, és utána megbánom, akkor lehetek teljes jogú tagja a közösségnek, ha csak elválok tőle, akkor nem).

Ugyanakkor nincs egyértelmű jó megoldás a kérdés tisztázására. Nem lehet egyszeri bűnként értékelni a folyamatot, ami megbontja a szeretetközösséget, és megoldáskeresés helyett az eltávolodás mellett dönt. Amit lehetne, hogy feladjuk a házasság szentségi voltát, és engedélyezzük a válást.
"Lehetne" írom, de nyilván nem lehet hirtelen kigolyózni a Krisztustól kapott hét szentség egyikét.

Talán fel lehetne fogni a házasság szentségét olyannak, mint amelyet folyamatosan szolgáltat ki egymásnak a két házastárs - és ha megbomlik a szeretetközösség megszűnik a szetség is. De akárhogy csűrjük-csavarjuk: az igazi szeretet soha meg nem szűnik.

A logika köt minket gúsba, és azért elvárnám a poszt írójától is, hogy a személyes tragédiák fölött érzett felháborodása mellett intelektuális szinten is vizsgálja a kérdést. Rá lehet mutatni a nyilvánvaló hibára, de úgy kritizálni az egyházat, hogy nem is vizsgáljuk az okokat - ilyet egy hívőtől sem várnék, nemhogy egy paptól...

Karl 2008.10.22. 21:37:06

Felicitász:
"Az egyházjogászkodás részről az jut eszembe, amikor egy számomra nagyra becsült ember azt mondta, hogy aki tényleg nagyon ragaszkodik a szerető és irgalmas Istenbe vetett hitéhez, az ne végezzen teológiát."

Egyházjogászkodás és egyházjogászkodás között nagy a különbség - ld. P. Örsy vs. (jelenleg) uralkodó irányok. Egyébként szerinte az utóbbi évtizedekben valóban nem azok végzik, akiknek kellene...

Ky-Lí 2008.10.22. 22:04:20

Kedves Kommentelők! Blogbejegyzéseinkben igyekszünk minél rövidebbek lenni, ezért tudatában vagyunk annak, hogy sok dologban hiányosak vagyunk. Itt a konkrét példa és gyónás (részemről legalábbis) nem akart fő téma lenni. Magam részéről OFF topiknak tekintem. Inkább az foglalkoztat engem, hogy az egyház hogyan bánik hivatalosan az elvált újraházasodottakkal.

felician 2008.10.22. 22:34:57

Sziasztok!

A házasság egyre könnyebben érvényteleníttethető. Nem?

Azokkal az első házassággal nem lehetne ezt megtenni?


Amúgy minden olyan esetben, mikor az (egyház)jog szabályai nem hozhatók fedésbe a valósággal (ami természetes is, hiszen SZABÁLYOK), akkor az az evangéliumi mondat jut eszembe, hogy "a szombat van az emberért, és nem az ember a szombatért". Szerintem ha nem lehet már kikecmeregni egy jogilag kétes helyzetből, akkor tenni kell a jogra magasról, és élni kell (akár szentségekkel is), ahogy az Isten is él...

f

Neo 2008.10.22. 22:37:05

Előre is elnézést, hogy megint a közösségekkel jövök... de:

Nyilvánvaló, hogy az egyházi törvényeket, ahogy a szentségek vagy a liturgia mai formáját, értelmét is mindig a hívők közössége tárgyalta végig és mondta ki annak, ami.

A Hiszekegyet tudtommal 1100 évig 'tárgyalta' így az egyház (de nem csak a püspökök), amíg elnyerte mai formáját. (Ez persze nem meglepő, elvégre azt és úgy kell tartalmaznia, ahogy az emberileg egyáltalán kimondható Istenről és az emberről.)

De hogy van az, hogy a mai kor embere azzal szembesül, hogy nem része ennek az univerzális 'összzsinati' folyamatnak?
A templomban ülő ember saját élete és hitérzéke valahogy nem képezi részét annak ami a kezdeti időkben a lényegét adta az egyháznak. A közösségi szó nélkül régen semmit sem csináltak a keresztények. A folyamatos reflexió adta meg az egyház válaszát azokra a dolgokra, amik kérdésként felmerültek.

Tehát én úgy látom, hogy bármilyen egyházjogi kérdés csak akkor lesz elfogadható az egyén számára, ha az egész egyház visszatalál a kezdetekhez. Arra a pontra, hogy pl. egy ilyen súlyos szankció (nem lehet áldozni) hogyan alakult ki.

- Kik modták ezt ki először?
- Mi volt az indok?
- Tartható-e ma is?
- stb.

----
Nekem az a konkrét véleményem, hogy a válások számát jelentősen lehetne csökkenteni, ha komolyan vennénk a felkészülést és felkészítést a szentségi házasságra. Ebben ma nincs egységes szemlélet. Ez nem (csak) a pap dolga lenne, hanem az élő közösségeké, ahova a 'jelöltek' egyébként tartoznak. Ha tartoznak!

Ráadásul, a nagy esemény után gyakorlatilag megint magára marad a pár, és itt egy közösség megint óriási segítséget ad - régen rossz, ha a gyónásban kell elmondani az egyre nagyobb galibákat.

A mai egyházjog eljárásrendje már inkább állami törvényekhez hasonlít, vagy egy egyesületi szabályzathoz. Mint ilyen, nem mindig kapcsolódik jól az egyén életéhez, - sok a kivételes helyzet, életút, - és ezért élettelenné válik. Ez nagy baj! Mert ez visszavisz oda, hogy az ember van a törvényért.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.22. 22:52:39

"Te pap vagy mindörökké, Melkizedek rendje szerint" és "Bizony mondom nektek: amit megköttök a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldotok a földön, a mennyben is fel lesz oldva. Azt is mondom nektek: Ha ketten közületek valamiben egyetértenek a földön, és úgy kérik, megkapják mennyei Atyámtól. Ahol ugyanis ketten vagy hárman összegyűlnek a nevemben, ott vagyok közöttük."

Egyébként ideje lenne megismerni ortodox testvéreink erre vonatkozó szabályozását és gyakorlatát.
Dióhéjban, szakszerűtlenül: Náluk - lehet, hogy meglepő - de van válás („szívetek keménysége miatt”). A házasság felbontása és az újraházasodás engedélyezése a helyi egyház fejének, a megyéspüspöknek a joga. Még ezt - az egyébként nem túl könnyen és nem túl hamar engedélyezett második házasságot is fel lehet bontani, és mindkét fél az egyház közösségében maradhat, de harmadik házasságkötést nem engedélyezhetnek. Özvegyek számára sem. A második házasságkötés már nem az a csodálatosan ünnepélyes koronázási szertartás, (ami a görög katolikus egyházban is gyakorlat), hanem bűnbánati szertartás az özvegyek és elváltak számára egyaránt. Abból indulnak ki talán, hogy egyszer mindenki tévedhet, sokan még kétszer is, de aki két házastársat is leamortizál, így vagy úgy, az alkalmatlan a házasságra. A papok esetében persze más az eljárás. Pappá (áldozópappá és diakónussá) az ortodox egyházban és (Görögországon kívül) az európai és közel-keleti görög katolikus közösségekben* és az ortodox egyházakban ritkán nőtlen férfit, gyakrabban szerzetest, még gyakrabban nős férfiakat szentelnek. A pappá szentelés után elvileg nincs lehetőség házasságkötésre, illetve egy kicsit nagyon ritkán igen, de akkor kb. a katolikus egyházban bevett gyakorlat szerint kirázzák a reverendából, további papi működése nem lehetséges. Ezért is járja az a szólásmondás a többségi ortodox vidékeken, hogy „Félti, mint a pópa a feleségét.”
Püspökké viszont csak nőtlen, lehetőleg szerzetes papot szentelhetnek. A proletárdiktatúrák alatt senyvedő egyházakban nem mindig akadt a bolsevikok által elfogadható kollaboráns szerzetes vagy cölebsz pap, ezért állítólag többször is előfordult olyan, hogy egy-egy nős pap „öregecskedő” feleségét rávették, hogy vonuljon kolostorba, felbontották házasságukat és férjét így már püspökké szentelték. Egyes szóbeszédek szerint ilyenek a görög katolikusok között is előfordultak, esetükben egyenesen Rómába vonultak a tkp. püspöknék, és ott lettek zárdafőnökök.

*A Görögországban és az USA-ban élő görög katolikusok papjai cölibátusban élnek elvileg, de a közel-keleti, Palesztinából, Libanonból, Szíriából kivándoroltak közösségei ezt úgy oldják meg, hogy az USA-ban a teológiát elvégzett kispapok megházasodnak, pár hónapra visszaköltöznek őseik földjére, ott felszentelik őket, és úgy költöznek vissza Amerikába. A görögországi katolikus papokat meg ez az egyetlen, valójában nem is dogma erejű szabályozás különbözteti meg az ortodox papoktól. A mostanában sajnos nem elsősorban a hitbuzgalmuk miatt emlegetett, főként ír, olasz, lengyel és német származású amerikai katolikus püspökök „áldásos” (kitaszító) tevékenysége miatt a közép-európai – eredetileg görög katolikus, nem kis arányban magyar – emigránsok többsége két ortodox egyházba került, így vannak, akik a Moszkvai Patriarchátus, és vannak akik a Konstantinápolyi Patriarchátus joghatósága alá tartoznak. Magyarságukat így „természetesen” hamarabb veszítették el, mint azok, akik őseik nyelve szerint imádkozhatnak, járhatnak vasárnapi iskolákba.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.22. 23:58:35

de szép is lenne, ha ez a "német nyelvterületen művelt kritikus teologizálás" felütné nálunk a fejét!

csakhogy ehhez nem elég néhány elszánt klerikus. ehhez mozgalom kellene. és arra kilátás sincs, civil szféra az egyházban sincs, ahogy a világi életben is alig. itt nem fog összefogni ezer vagy tízezer magyar katolikus, köztük a "bűnben élő" hívők, hogy szóljanak a papságnak: "mi vagyunk az egyház".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.23. 00:42:37

Ky-Lí, értjük a kérdést, csak ahhoz talán kevesebb a hozzáfűznivalónk, mert mindenkinek ugyanaz az egy-két szó jut eszébe. Rosszul, vagy sehogyan sem. Mármint, "hivatalosan". Az egyház szemében hivatalosan nincs olyan, hogy elvált, újraházasodott, mint ahogyan olyan sincs, hogy katolikusnak keresztelt, de csak polgári házasságban élő, meg olyan sincs, hogy szentségi házasságban él, és fogamzásgátló tablettát szed, még sokféle ember érezheti magát kirekesztettnek és nemlétezőnek, akik persze nagyon is léteznek és nagyonis az összkép részei. Még jó, hogy van egy nemhivatalos egyház is, az őszinte gyónást csakazértis meghallgató papokból, meg az "ugyan, ne is foglalkozz vele, gyere csak nyugodtan imaórára, kirándulni, hozzám át egy teára" hívekből.

A probléma másik fele (szerintem), hogy boldog-boldogtalan köthet ma már szentségi házasságot. Vagyis, formailag. Néhány hét formális jegyesoktatás, papír, templomi esküvő, és aztán a pár magára marad, a nehézségeiket oldják meg ahogy tudják. Ki ad nekünk nem szóvirágokból álló segítséget az élet terheiben, anyagi problémákban, rossz ultrahangeredmény fölötti abortuszon-tépelődésben, és még sorolhatnám. Házas hétvégére csak min. 5 év házassággal lehet menni - már persze a házasság megéri az 5 évet. Szóval, szerintem összetettebb a kérdés, mint elsőre látszik. És persze ezen belül vannak, akik felkészülnek és komolyan is gondolják, de igaz marad, hogy emberek vagyunk, tévedhetünk. De kicsit abszurd, hogy még mi, "keményszívűek" is elnézőbbek vagyunk a hódító, de aztán iszákosnak bizonyuló férjtől elváló, majd kicsit később igazi társát megtaláló asszonnyal szemben, mint az egyház, ami állítólag Krisztust képviseli. Nem valami jól képviseli... mármint, "hivatalosan" nem. A gyakorlatban persze sokszor igen. Szerencsére.

Úgyhogy csak azt tudom mondani, amit korábban írtam: az a legnagyobb problémám, hogy a "hivatalos" egyházból sokszor a jószándék legkisebb jelét sem érzem. Le lehet írni, hogy az ilyen meg olyan tragédiáktól és tévedésektől szenvedők felé milyen "féltő aggodalommal" fordul az egyház, de hát tudjuk, hogy ez mit ér. Én is mondhatnék sok mindent, ami nem igaz, de jól hangzik. A féltő aggodalmat meg egyebeket vagy érezzük tettekben, vagy nem. Ha nem - akkor nincs nagy variációs lehetőség abban, hogy mit válaszoljunk a kérdésedre.

Ky-Lí 2008.10.23. 00:44:06

Volt Dél-Amerikában a múlt század közepén egy fantasztikus kezdeményezés: a felszabadítás teológiája. Jezsuiták ezrei álltak ki mellette hirdetve és remélve, hogy Krisztus mindenkié: a nyomorban, a bűnben élőké is. És hittek abban, hogy ez a jézusi "istenkép" fel tudja szabadítani az embert. Méltóságot ad neki a társadalomban és az egyházban egyaránt.
Aztán élt pár évtizedet...a Központból hamar cimkézték: marxista gondolkodás, szakszervezeteket elindítója, a tekintélyelvű rendszer ellensége, túlságosan alulról szerveződik stb. A teológusaikat elhallgattatták, könyveiket betiltották s ma már alig tud róluk érdemben valaki. Pedig benne rejlett az egyház megújúló ereje.
Tavaly ilyenkor egy hónapon át filmet forgattunk Bogotá nyomornegyedeiben. Ma is sok szerzetes él ott és dolgozik (névtelenül), hogy javítson milliók embertelen körülményein, noha szemmel láthatólag nem sok eredménnyel. Egy dologban mind egyeztek: az intézményes egyház elhagyta a szegényeket, a középosztállyal foglalkozik, mert onnan jön az anyagi jövedelem. Ott ahol pár évtizeddel ezelőtt virágzó katolikus keresztény közösségek voltak ma az EÁ-beli szekták sikeresen alalpítják kisközösségeiket. Úgy kell nekünk...

Ky-Lí 2008.10.23. 01:40:25

Felicitász, köszönöm a fenti fogalmak tisztázását. Egyetértek veled.
Előbbi kommentemben pedig az Árpád által hiányolt "civil" szféra és hasonló típusú szervezetekre, mint kivánalmakra probáltam reagálni. Ugyanis én is, akárcsak Árpád, csak abban látok reményt a megoldásokra, ha minél több "mezo" szintű forúm (szociólógiai fogalommal élve) vagy kisközösség (egyházi fogalomal élve) születik meg egy társadalomban, intézményben.
Az egyház két ezer éves történelme azt mutatja, hogy minden igazi megújúlás alulról jött: nagy formátumú egyénektől, lelkiségi mozgalmaktól stb, sohasem az egyházi felső vezetéstől. Kevés kivétellel persze. Tetszik nekem az a fogalom, amit ezekre a vallásszociológia kitatlált: "belső tiltakozási mozgalmak". Ezekre van szükség. Komoly lelkiséggel, reflexiós képességgel és elszántsággal. A többi megadatik...Let's rock!

sub iudice 2008.10.23. 08:34:03

Úgy érzem, a senkiföldjére kerültem, amikor egy rosszul sikerült házasságból végre kiszabadultam. Olyan helyzet volt, ami már-már az életem veszélyezte.
Polgári válás.
Egyházi érvénytelenítés? Hm, nem tudom tanúkkal igazolni a házasság semmiségét.....És még ha tudnám is, azt a logikai bukfencet nagyon nehezen tudnám elfogadni, hogy ez a "házasság nem volt házasság" Akkor mi volt?

És ha új párra találok - nem gyónhatok és áldozhatok. Az óra meg ketyeg - az a bizonyos biológiai.

aha 2008.10.23. 09:05:02

Kedves Árpád!

Nekem úgy tűnik, hogy egyfajta "civil szféra" elindult ezen a blogon, és újra meg újra örvendezek, amikor olyan kérdésekkel találom szemben magam, amelyek éppen foglalkoztatnak. Pl. hogy Jézus tényleg azt mondta, hogy betegeknek kell az orvos, és manapság az egyház jó része az egészségeseket pátyolgatja, de tudod, először jött a harcsa, aztán a fűrészhal, a remény- hal meg utoljára:)

basel 2008.10.23. 09:33:39

Lehet, hogy én vagyok csak ilyen fura szerzet, de nekem bizony jobban tetszik az átgondolt, kipróbált és kanonizált gyakorlat, mint egy karizmatikus lelki vezető ad hoc ötlete, ami aztán vagy megújítja az egyházat, vagy leszakít róla egy kisközösséget, gyarapítva ezzel a kisegyházak létszámát.

Az egy darab karizmatikus vezető ugyanis nem feltétlenül teológiai zseni, aki képes újat hozni egy kétezer éves intézmény életébe.

Tehát:
(i) szükség van a kritikai teológiára, mert abból jön a szükséges megújulás, amivel esetleg rövidebbé tehetjük az egyház 100-200 éves reakcióidejét, amivel az "új idők jeleire" reagál.
(ii) de nincs szükség az egyház vezetését elvető gurukra, akik kisközösségeket szakítanak le az egyház testéről, csak mert ők valamit másképp gondolnak. A karizma alázat nélkül mit sem ér (nem örülnék neki, ha egy katolikus közösségbe küldeném a fiamat, és szektásként jönne haza).
(iii) és nincs szükség arra sem, hogy teológiailag képzetlen hívők közössége verje a mellét, hogy ők az egyház, és az ő véleményük befolyásolja kell az egész intézmény életét. Mert az egyház én is vagyok. És mert az egyházat bizony az apostolokra bízta krisztus, és az egész intézmény életét végigkísérték "alulról jövő" kezdeményezések, amelyek eltértek Krisztus tanításától, és bizony szükség volt az apostoli autoritásra, hogy ne vegyék ezek az eszmék át az irányítást.

Karl 2008.10.23. 11:53:26

basel:
"és bizony szükség volt az apostoli autoritásra"

Arra szerintem ma is nagy szükség van. Apostoli lelkületböl (is) származó "tekintélyre". De mit is tettek ezek az apostolok, kb. azt, amit ma Dél-Amerikában a misszionárius(ok) (püspökök) tesznek. Nem üldögéltek szép épületekben alkalmazottak seregével körbevéve és feszítettek azokat legitimálandó világi hatalmasságok (szervezetek) oldalán különféle alkalmakon. Hanem a nép között voltak, hirdették az igét, meghallgatták az embereket és szervezték számtalan munkatársuk bevonásával a krisztusi közösséget. Lásd pl. Pál apostol leveleit, aki egyébként még a saját keze munkájával tartotta el magát. Ebben az évben sok apostolutód (is) ünnepli, de ki követi? Pl. az osztrák származású szerzetes Erwin Kräutler, brazíliai legnagyobb egyházmegyéjének (3,5 Magyarország terület) püspöke, aki Magyarországon kevéssé ismert. de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Kr%C3%A4utler
Ö egyébként folyamatos életveszélyben él, az egyik ellene elkövetett merényletbe majdnem bele is halt (ld. Pál apostol megveretései és megköveztetései)
Az ö püspki széke - amelyben alig ül - biztosan nem nagyon vonzó. Bár több évtizedes kitartó tevékenysége hozott némi szemléletváltozást.

basel:
"és az egész intézmény életét végigkísérték "alulról jövő" kezdeményezések, amelyek eltértek Krisztus tanításától"

Valóban, ilyenek is. De a kolduló szerzetesség kezdetei is ide sorolhatók. Ha mondjuk Jézus Krisztust nem is akarnánk ide sorolni, aki a föpapok és írástudók szerint egy alulról szervezkedö, veszélyes újító volt. :-)
Ha csak intézmény van, akkor az egyén, ha nincs megfelelö helyzetben "jól el lesz intézve".

basel 2008.10.23. 12:21:50

Karl:
Egy kolduló rend sem kívánja azt állítani magáról, hogy az ő regulája az egyedül üdvözítő. Egy kolduló rend sem lázad a püspöki autoritás ellen.
Egy ilyen "elvetem a világ javait, és elfordulok tőlük" romantikát meg lehet élni krisztusi szellemben, és marxista szellemiségben is. A különbség elsősorban abban áll, hogy szeretettel és elfogadással fordulok-e a más utat választók felé, vagy vad harciassággal.

Az egyháznak szüksége van vezetésre, és igen, a vezetés arról szól, hogy mások dolgoznak a kezünk alá, szolgáltatják nekünk az információkat, hogy az alapján felelős döntést tudjunk hozni, előrevivő stratégiát tudjunk alkotni. Az egyháznak arra is szüksége van, hogy a vezetői a világ felé is meg tudjanak jelenni, kommunikálni tudjanak a világ vezetőivel, és érvényre tudják juttatni a katolikus etikát a világi törvényhozásban is.

Amikor ilyen egalitárius eszmékkel támadod a püspököket, gondolj arra, hogy még Teréz anya is képes volt arra, hogy a világi ceremóniához illő módon jelenjen meg a béke Nobel díj átadóján, és az őt ünneplő világi előkelőségek szabályai szerint együtt egyen velük. Nem borította fel a gazdagon terített asztalt, mondván, hogy milliók éheznek...

Az egyháznak szüksége van aszketikus szentekre, de nem kell, nem lenne jó, ha az egész egyház ilyenné akarna válni. Ha már Szent Pál életével példálódzol, fontold meg a tanítását: az egyháznak nem csak kézre, fejre is szüksége van, és bizony a fejet nagyobb becsben kell tartani a kéznél.

Karl 2008.10.23. 14:11:03

basel:

"fejre is szüksége van, és bizony a fejet nagyobb becsben kell tartani a kéznél"

Szerintem mindegyiket ugyanakkora becsben kell tartani, mégha természetesen nem is ugyanolyanok. Külöben hatalmas vízfej nehezedik az elcsökevényesedett vagy legyengült/lebénult végtagú testre. A fej kiváló gondolatokat és szavakat "szül" majd, de a béna csökevényes láb nem tudja azt elvinni az emberek közé, a gyenge lomha kéz nem tudja tettekre váltani azokat.
Az, hogy a Szentírás és a különbözö liturgiák az elsö szinten szavakból állnak, könnyü kísértés kínálnak arra, hogy ott mi szépen "sátrat verjünk" és azokat a részeket szépen átugorjuk, amelyek arra ösztönöznének, hogy elinduljunk onnan.

A világ vezetöivel való kommunikáció és a katolikus etika érvényre juttatása a világi törvényhozásban - ahogy írod - szerintem is fontos, bár nem emlékszem rá, hogy Jézus Krisztus prioritásai közé tartozott volna. Pedig szerintem ö is tudta, hogy ezek fontosak, de , úgy vélem, azt is tudta, hogy elöször a saját kommunikációt és "törvényhozást" kell szemügyre venni, aztán, ha ez már remekül müködik (szálka - gerenda), akkor úgy is meg fognak kérdezni: az nálatok nagyon jól müködik, áruljátok el, miért?

Azt írod, egalitárius a szemléletem. Nos ezt vállalom: a szó eredeti értelmében: aequum (iustum, salutare). Az egyik emberi teremtmény ugyanannyit ér, mint a másik, még ha természetesen/szerencsére nem is ugyanolynok.
Ebböl következik, hogy mindenkinek joga és kötelessége a másikra figyelni, vele (kölcsönösen) kommunikálni, a javát keresni. Akik pl. az egyházban nagyobb feladatokat kaptak, nem azért kapták, (még ha így is gondolják esetleg (mások)) mert kiérdemelték volna, hanem hogy eredményesebben szolgálhassák a többieket. Mindenkinek van egyéni és közösségi felelössége. Szerintem, csak egymást erösítve növekedhet mindkettö. A nagyobb szolgálatokat kapóknak nem az a dolga, hogy meghatározzák, számukra hogyan folyik egy közösség élete optimálisan, és döntéseikkel ezt próbálják meg elérni. Majd a maradék idöt azzal töltik, hogy mindenkinek megmagyarázzák, hogy tkp. a legjobb az, ami így létre jött, és aki nem ezt gondolja, az az egész közösséget támadja.

"Az egyháznak szüksége van vezetésre, és igen, a vezetés arról szól, hogy mások dolgoznak a kezünk alá, szolgáltatják nekünk az információkat, hogy az alapján felelős döntést tudjunk hozni, előrevivő stratégiát tudjunk alkotni."

Itt a vezetésröl valóban igen elterjedt képet vázolsz. Lehet, hogy tévedek, de szerintem Jézus Krisztus inkább egy olyan vezetésnek volt a híve, hogy minden egyén és közösség a lehetö legnagyobb mértékben tudja vezetni magát (az ebben való növekedés az egyik cél). Minden vezetö ehhez adjon impulzusokat. Különben nem tud közösség létre jönni: ahol mindenki lényegi tagja a közösségnek.
Jézus Krisztus igen fontos példákat adott a leendö vezetöknek. Miután eredményesen- szeretettel "megküzdöttek egymással" átadta Péternek a vezetést. Ezzel azt üzeni nekünk: nem okvetlenül az a jó vezetö, aki általános megelégedésre egyenletes teljesítményt nyújt, és/így azt gondolja, ez neki ki is jár. Lehet, hogy egy közösségnek valamikor olyan kell, aki ismeri a korlátait. És még azt üzeni: ti is tegyetek így, bízzatok, delegáljatok sok mindet a vezetésböl (szép folyamatosan). Krisztus mennybemenetele fontos üzenet a vezetönek: sok-minden jobban fog fejlödni, ha nem vagy ott, mert sokan, ahelyett, hogy összedugnák a fejüket, vagy a sajátjukat eröltetnék meg egy kicsit jobban, központi ukázt várnak. A kezdeti bizonytalanság persze eleinte elkedvetleníti öket , de ha a korábbi kapcsolatotok olyan volt, ott lesz a szellemed velük.

Véleményem szerint ez utóbbi vezetési "szellemiség" nagyon fontos szerepet játszott a kereszténység elterjedésében. Manapság sok nagyvállalkozás sikerrel veszi át a rendszert. Az egyház azonban marad a "réginél" , azaz egy régebbinél, mert hát az eredeti az nem ez a "régi".
De elnézést kérve ezzel az utóbbi "örsyanizmussal" be is fejezem, és a bloggazda kérésére csak az elvált újraházasodottak ügyéhez szólok hozzá, ha tudok.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.23. 15:33:49

Szerintem annyira nem vagy off ezzel az eszmefuttatással, én legalábbis érdeklődve olvastam (benne vissza a saját gondolataimat kicsit szabatosabb formában). Arról vitáztok - vagy nem? - hogy számít-e és mit számít a nem tekintélyszemélyek véleménye; számít-e és mit számjt a mondat, hogy "mi vagyunk az egyház", és ha ebbe szeretne egy elvált újraházasodott (vagy más kirekesztett) is beletartozni, akkor ugyan mi a fenét tehet, hogy a bársonyszékekben ülőkhöz is eljusson a jajszava. Mert nem jut el, mindannyian tudjuk, hogy nem jut el.

Az egész dolog ott kezdődik, amikor egy egyetemi plébániára ellátogat a püspök, és az egyik hittancsoport hetek munkájával összeszed egy csomó kérdést, és csak annyit szeretnének, hogy a papír eljusson a püspökhöz, aki csoportos vagy személyes beszélgetésekre úgyse ér rá, mert siet a többi pappal a protokollebédre. Utóbb pedig kiderül, hogy még a papír sem jut el hozzá, nemhogy a közösség élőszóban megfogalmazható problémafelvetései, panaszai. Pont ugyanez történik, amikor egy milliós társadalmi csoportra odafönt kijelentik enciklika-formátumban, hogy nem számítanak. És attól kezdve tényleg nem.

Griffith 2008.10.23. 17:38:49

Az én szüleim is elváltak. Édesanyám egy olyan emberrel él együtt, aki egy rongyember.

Az ilyen ne is áldozzon. Bűnben él.

Az a baj egyébként, hogy kis világunkban rengeteg az olyan ember, aki vagy annyira ostoba, hogy nem veszi észre, hogy rossz emberhez ment hozzá, vagy pedig annyira deformált a személyisége a saját szülei által rá gyakorolt "jótékony" hatás miatt, hogy ösztönösen egy olyan görcsöt választ magának, mint ő maga.
Szomorú.

Egyébként meg az eucharisztiát nem csak egy mise keretén belül szabadna (szerintem) bemutatni. Hanem mindig, lehetőleg mindenkinek.
Hisz Jézus se mondta azt, hogy "csak ti mutathatjátok ezt be", vagy ilyesmit...

Csabrendeki 2008.10.23. 17:50:40

Második házasságból született gyerekként is megértem, a "bűnben élés" fogalmát. Megértem úgy is, hogy házasságon kívüli társkapcsolatban élek (bár szeretném "házasság előttinek" tudni): bűnben.
Megértem, mert tisztában vagyok vele, hogy az a kapcsolat, amin nincs az Úr áldása, az spirituális szempontból valóban romboló.
Bár Isten számára semmi sem lehetetlen, számomra megnehezíti az igazi spirituális élményeket (spirituális szinten: hiszen nem tiszta).

Ha a Hit csupán egy közösségbe való eljárogatásról, kellemes időtöltésről szólna - mindez értelmetlen lenne... de, aki lelke megtisztításán munkálkodna, az Úrhoz való utakat keresi, azok számára valóságos.

Az Egyház évezredes tapasztalatai felett szemtelenség, a múltat figyelemre se méltató, sőt, megvető "modernséggel", "haladó" "szellemiséggel" ítélni.
Miért gondoljuk, hogy többet tudunk egy Szent Ágostonnál, Szent Bernátnál, Szent Domonkosnál... vagy Loyolai Szent Ignácnál?
(éppen ilyen eszmék ellen alapította rendjét)

basel 2008.10.23. 17:55:15

A "süket vezető" problémája szerintem nem abban rejlik, hogy eleve bevarrt fülű személyek kerülnek a "bársonyszékbe". Hanem abban, hogy a vezető túlterhelt, ezért az ilyen lelki vezetői feladatokra már nem jut ideje / energiája.
Ez a hatalom le is van delegálva arra megfelelő személyeknek, a papságnak. A püspöknek nem elsődleges feladata a hívek személyes lelki vezetése - érthető okokból.

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy a rózsák terei plébánián személyesen is ismerhettem három azóta már püspökké szentelt atyát még plébánosi / alplébánosi korukból.
Spányi Antal esetében végig is követhettem a folyamatot, ahogy a plébániája felé száz százalékig elkötelezett atya hogyan kényszerült egyre több plébánosi feladatot továbbdelegálni alplébánosának, káplánjának, ahogy egyre több szervezői feladat jutott neki helynöki, majd segédpüspöki kinevezésével.

Megmaradt mindig annak a nyitott, a rá bízottakat meghalgató embernek, aki eredetileg is volt, de felvállalta az új pozícióval járó új küldetést.

Értetlenül állok ezért a "süket püspökökről" szóló sirámok előtt. Azt hiszem a püspöki funkció félreértelmezéséről lehet szó...

Ha pedig az elválltak pasztorációjának nehéz kérdésében várunk tőlük útmutatást, azt megkaphatjuk. Az adott kérdésben dilemmában lévő atya formális úton is kérhet a püspöki hivataltól iránymutatást, és informális úton is - akár püspökétől, akár a Pázmány pasztorális teológia tanszékén tanító atyáktól.
De kezdetnek el lehet gondolkodni konstuktívan is a kérdésen, engem is nagyon érdekel a dilemma, szeretném is ha együtt gondolkodnátok velem, és elmondanátok mit gondoltok arról amit leírtam még az elején:
basel 2008.10.22. 20:51:29

Csabrendeki 2008.10.23. 19:11:49

Kedves basel!

Ezt írod: "Furcsa szituáció, és valóban egyike az egyház súlyos logikai hibáinak (ha megölöm a házastársam, és utána megbánom, akkor lehetek teljes jogú tagja a közösségnek, ha csak elválok tőle, akkor nem)."

Szerintem itt nincs logikai hiba. Sőt, az elvált sokkal könnyebb helyzetben van, mint a gyilkos - már előfeltételezve, hogy mindkettő megbánja, amit tesz: Utóbbinak ugyanis vállalnia kell tettének következményeit (börtön), előbbi helyreállíthatja a házasságát és éppoly teljes jogú tagja lehet az Egyháznak, mint annakelőtte.
Te ferdítesz: ugyanis a gyilkossal megbánatod bűnét, a házasságtörővel nem - és a bűn megbánását (ill. magát a gyónást) ezzel dehonesztálod.
Ha logikát kérsz számon valakin, előbb magad gyakorold.

Amit a püspökökről írtál, azzal egyébként nagyon egyetértek.

sub iudice 2008.10.23. 20:15:19

Csabrendeki,

az a baj, hogy az élet sokszor nem a logika szabályai szerin bonyolodik.

Én a házasságom nem kívánom helyreállítani - noha nem törtem házasságot ( lehet, hogy még ).

Most vagy várom azt, hogy meghaljon az, aki ugymond a férjem - hiszen egyházjogilag csak külön élés valósul meg, vagy belemegyek új kapcsolatba - de akkor már az Egyháznak nem lehetek "teljes jogú tagja"

basel 2008.10.23. 20:22:16

Csabrendeki 2008.10.23. 19:11:49

A csapda ott van, amikor az elvált újraházasodik, és gyerekei születnek...
Ekkor ugyanis képtelenség megbánnia az új házasságot, és visszaállítani a szentségi (első) házasságát, hiszen ehhez el kéne hagynia gyermekeit, amivel az (isteni) természettörvény ellen tenne...
Szánhatja-bánhatja elrontott életét, elrontott első házasságát, a bűn folyamatát - ti. hogy külön él attól, akinek örök szeretetet és hűséget fogadott - nem tudja megtörni, így a gyóntatószékben sem szabadulhat meg ettől a tehertől.

Csabrendeki 2008.10.24. 13:27:27

A gyilkos se támaszthatja fel, akit megölt.
Ezzel az erővel ő is szánhatja-bánhatja, nem tudja a bűn folyamát megtörni...

Kedves sub iudice!
Sajnos vagy nem, de a házasság az Egyház és hitünk szerint nem polgárjogi fogalom, hanem szentség.
Nem lehet "visszacsinálni", miképp az elsőáldozást, vagy a bérmálást sem.
"Bocsi, mégsem kellenek a Szentlélek adományai, hol lehet leadni?"

Ott a probléma, hogy más a modern - materialista, "felvilágosodott" - elképzelés a házasságról, mint a régi, spirituális. A kettő ütközik. És nem az a megoldás, hogy az Egyház adja fel elveit, menjen le kutyába, mert az emberek a magasabbrendű dolgokat, a komoly elköteleződést nem hajlandók már vállalni, hanem, hogy végre maguk a házasulandók legyenek képesek "felnőni" a házasság szentségéhez.
Én sem nőttem még fel hozzá. Félek is tőle. De nem az értéket, hanem a magam értéktelenségét hibáztatom.
Ebben különbözünk.

Kajla 2008.10.24. 16:17:45

Kedves Ky-Li,

csak saját hitemet szeretném a tiéd mellé tenni. Lehet, hogy az Egyház jogászai mást mondanak, de én is hiszem, hogy közösséged tagja Isten előtt házasságban él. (Utólagos tanúja voltam annak, amikor egy pap, egy kétségbeesett beteg ágya mellett 100%-ig a beteg mellé állt, ha a tételes egyházi tanítást követi, ítélkezett volna. Hihetetlen lelki erővel nem ezt tette. Szeretett, irgalmas volt, legyőzte magában a könnyű választ adó ítélkezőt.) Szebben szól nálam PJ:

„Saját bűnös állapotának megtagadása semmiféle jogot nem adhat soha senkinek az ítélkezésre. Amennyiben ez történne, a „megtért” bűnös tapodtat se haladt előre. Hiszen épp a tökéletes alázatban rejlik a kereszténység valóban isteni, valóban emberfeletti újdonsága.
Anarchia volna ez? Ne féljünk a szótól, ha egyszer Isten rendelésével kapcsolatban ejtjük ki. S ebben az isteni perspektívában betű szerint, egyszerre és valóban és egyedül igaz, hogy a bűnnél csupán az ítélkezés szelleme állt távolabb Jézustól. Pontosabban: a bűnösökért jött az Emberfia a világra. Az ítélkezőktől kapta keresztjét.
Ismerte az embert. A bűnöst is, a farizeust is, az ítélkezőt is. Gondoljunk a farizeusok csapdáira, Péter hősködésére, a tanítványok vetélkedésére, s ugyanakkor a bűnös asszony, vagy a megfeszített lator esetére. Jézus „megoldása” mindig félreérthetetlenül világos és egyszerű. Se bánat, se megértés nincs, nem lehetséges az alázat isteni, atyai kegyelme nélkül. Minden egyéb üres színjáték, emberi komédia, a végítélet blaszfémiája.
De vajon képesek vagyunk erre az „egyszerű és egyetlen” útra? Emberi erővel semmi esetre. Mert a bűnnél semmivel se nehezebb kiirtani az ítélkezés szellemét. Semmivel se nehezebb, mivel a kettő egy és ugyanaz.
Bizony, nincs könnyebb és nincs nehezebb, mint kereszténynek lenni.”

Karl 2008.10.24. 17:22:52

csabrendeki:

"hogy végre maguk a házasulandók legyenek képesek "felnőni" a házasság szentségéhez"

Úgy gondolom, hogy a házasság szentségében a "szentség" nem mint egy Hóreb hegyi elérhetetlen és felfoghatatlan teofánia van jelen, hanem inkább mint Jézus Krisztus szeretetböl vállalt keresztáldozata a társak szívében, amelyhez nem felnöni kell, hanem megnyílva neki az a házastársak életét egyre inkább Isten Országává alakítja.

"Én sem nőttem még fel hozzá. Félek is tőle. De nem az értéket, hanem a magam értéktelenségét hibáztatom."

Úgy gondolom, hogy Isten teremtményeként, Krisztus megváltott testvéreként felbecsülhetetlen értéked van Neked (és nem csak a szentségnek - ill. annak másképpen). Lehet, hogy még nem tudod befogadni ennek a szentségnek a kegyelmét (ha ez lenne számodra a megfelelö), de "teljesítened" nem kell érte semmit, és éppen ezért félned sem. Mit gondolsz, hol leselkedhet rád valamilyen büntetés, amitöl félned kellene?

szpahi 2008.10.24. 17:30:34

Kedves Bazel!

Azt írod: "nincs szükség arra sem, hogy teológiailag képzetlen hívők közössége verje a mellét, hogy ők az egyház."

Mély tisztelettel megjegyzem: hasonlókat mondhattak talán a farizeusok is a mi apostolainknak!

sub iudice 2008.10.24. 18:51:38

"Bocsi, mégsem kellenek a Szentlélek adományai, hol lehet leadni?"

Lehet így is fogalmazni. Akkor nem tudtam a "Szentlélek adományaként" elfogadni a házasságomban az öklöt, ami rámsúlyt. Sem a rugdosást. Sem a bezártságot.

(Igen, ehhez is kettő kell...)

Azt az erőt viszont csak a Szentléleknek tudom tulajdonítani,amivel ebből ki tudtam jönni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.24. 22:05:52

Kedves Karl Barátom,
szerintem - és majd kijavít, ha tévednék - Csabrendeki arra gondol, hogy mekkora felelősség és vakmerőség örökkét ígérni egy hozzánk hasonló gyenge és esendő embernek. A magam részéről én is sokáig éreztem, hogy ehhez nem lehet eléggé felnőni, és nem lehet rá félelem nélkül gondolni. Olyat ígérünk vele, amit igazából nem lehet emberként felelősen megígérni. De mégis megtesszük.
Szerintem ha többen gondolnának erre a felelősségre, amihez fel kell nőni, meg a félelemre, amire csak az Istenbe és egymásba vetett totális bizalom lehet a válasz, kevesebb házasság köttetne meggondolatlanul.

Karl 2008.10.25. 11:35:59

Kedves Felicitasz,

lehet, hogy félrértettem Csabrendekit. (Amit írsz, azzal egyet értek.) Úgy értettem, hogy még nem részese a házasság szentségének, és így fél töle. A félelem, ahogy Ádám az Úrtól fél, itt, szerintem, alapjában véve nem célravezetö. Abban az értelemben, ahogy az Úr félelme a bölcsesség kezdete, egyet értek. Szerintem a saját értéktelenségnek az érzése inkább az elöbbi, mint az utóbbi kategóriába tartozik, de valóban a szövegkörnyezet a döntö.
A kérdés kulcsa, véleményem szerint, itt is a kapcsolat. Benne, vele vagyok-e (Istennel tk. a házasság szentsége által a párommal szövetségben) és úgy tisztelem, vagy kívülröl félek töle.
Egyetlen egy szentséget sem, mint Isten szeretetét sem, tudjuk kiérdemelni, így ebben az értelemben soha sem lennénk méltók hozzá. De minthogy éppen arra vannak, hogy egyre nagyobb egységben éljünk Istennel, élnünk ajánlatos velük is.

felician 2008.10.26. 14:08:03

Hali!
Kinyilatkoztatnék ;)
Szerintem ez az egész alapvetően kommunikációs probléma, nem egyházszervezeti, ezért lényegében mellébeszéltek.

1. Egyrészt: Nem a tekintélyszemélyek és a hívekközössége-egyház viszonyáról van szó, hanem arról, ahogyan a két szféra kommunikál:

Kifejtve:
Közhelyes, hogy egy püspöknek nem lélektelen jogszabálydarálással kell reagálnia egy élő közösség valós problémájára, de egy túlterhelt püspökkel sem reszkető tisztelettel ill. rezignáltsággal és sértődékeny duzzogással kell kommunikálni, hanem tisztelettudó rámenősséggel: nekik igenis feladatuk IGAZÁN tájékozottnak lenni a valós problémákról, ezért lesznek szívesek! De mivel elfoglalt emberek , ebben markánsan kellene segíteni őket. Nem kiszakadni meg lázadozni kell, hanem addig verni a püspöki palota ajtaját (mint a bibliai szegény asszony a bíróét), míg meg enm elégelik, és nem szedik össze magukat érdemi válaszra. Azt hiszem, némi jószándékúság mindenkire ráfogható az egyházban pozíciótól függetlenül. Erre kellene építeni. A hatékony ajtóverés technikáin kellene törnünk a fejünket, nem elméleti vitákat folytatni arról, ki mennyire fontos.

Vajon ment-e egy levél is Spányi Antalnak, vagy Beer Miklósnak, hogy ugyan írjanak már egy hozzászólást ehhez a blogbejegyzéshez? - Ők azok talán (bár biztos más is), akik hajlandók és képesek is felvenni a fonalat, és helyzetben vannak ahhoz, hogy kicsit gyorsabban erjesztő kovásza legyenek az egyháztésztának... Álmodozó elképzelés? Miért is az...? És ha az?! Ment egy levél is? Mennek ilyesfajta levelek? Gyakran?

2. Az egyháznak régen kommunikálnia kellene a "világgal" a tekintetben, melyek azok a plauzibilis kommunikációs formák, amelyekkel a ma embere ÚGY szólítható meg, hogy ne csak a betanult sémái között haljon el az információs energia, hanam megértéssé, életté válhasson az. Ilyesmi ma minimum egy, a gyakorlati pszichológia tudományát ismerő és annak fogalmaival és téziseivel elszámolni és/vagy élni képes pap szájából nyerhető. (Pál Ferenc atya előadásai a pázmányon eklatázs példája ennek szerintem.)
Miért tanulnak növendék papjaink készségszintig menően frázisdurrogtatást homiletika órákon, miért nincsenek - akár e helyett - igen kemény gyakorlati(!) pszichológiai stúdiumaik?
Tematizálja ezt a problémát kellő erővel bárki helyzetben lévő az egyházi fórumokon, vagy csak blogolunk róla?!

3. Házasságtémában:
Az egyháznak előbbi pont mentén régóta, és gőzerővel kellene kommunikálnia a világ felé azt az egyébként jól tudható szociálpszichológiai tényt, hogy egy szerelem- és szexmániás korban élünk, amely VALÓS pszichológiai, életviteli jelentőségénél jóval hatalmasabb bálványalakká fújta ezeknek az életszféráknak a képzeteit. (Nem utolsósorban persze inga-elv szerint reagálva a múlt századok egyházainak puritán (prot) illetve moralizáló (kat) elfolytásos hozzáálására ezekhez - ne felejtsünk el elszámolni ezzel se...). Ennek köszönhető ma, hogy boldog-boldogtalan hozzámegy ahhoz, akibe fülig szerelmes lesz, holott egész egyszerűen nem igaz, hogy a szerelem lenne a jól működő igazi házasság alapja. Ezt lassan minden értelmes ember tudja, mésgsem válik részévé annak a kollektív tudásnak, amely szerint az emberek végső soron élnek. A médiával szemben itt volna az egyháznak hatalmas lehetősége, illetve van hatalmas felelőssége... hogy nem csinálja. Nem tudom, mi zajlik jegyesoktatásokon, de azoknak szerintem kőkemény önismereti iskoláknak ÉS kőkemény fogódzóknak kellene lenniük egy mai korban.

Kösz a türelmet:)

f

felician 2008.10.26. 14:22:15

ja, még annyit: szerintem a fentebb vitatkozóknak mind igazuk van. Szabályokra - vagy mivel a kereszténység nem törvényvallás, fogalmazzunk úgy - keményen képviselt, kipróbált irányelvekre szükség van. Az élet sokrétűsége azonban mindig és szükségszerűen fog olyan helyzeteket produkálni, amikor ezeknek az elveknek törvényerejű végrehajtása élet- és krisztusellenes lesz. attól tartok, ez a probléma egyszerűe feloldhatatlan, és meg kell tanulnunk (bár már most is tudunk:)!) együttélni ezzel. Szerintem mindezzel egyszerűen nem lehet igazabbul elbánni, mint ahogyan Ky-Lí vagy más lelkipásztorok teszik, akiknek elismerésem. Szerintem jogszabály ide vagy oda, igenis meg kell áldoztatni azt, aki a maga - jogszabályok által letapogathatatlan - emberi valóságában erre felkészült és érdemes, a múltjával egyetemben. Vannak kapuk, amelyeken be kell menni, hiába ordít az őr mellete - hogy egy kafkai párhuzammal éljek. Mivel azonban ez a kapu esetleg csak nekünk nyittatott ki, nagyon is kell, hogy ott ordítson az őr az ajtóban.
(Kedvenc F. Kafka-írásom: A törvény kapujában, amit ezúton is szeretettel ajánlok mindenkinek újraolvasásra. :)
Csá
f

Kajla 2008.10.26. 15:43:15

Kedves Felician,

ha elfogadjuk, hogy az a helyes, ha papok bizonyos helyzetekben bátran áthágják az egyházi szabályokat, akkor ebből nem az következik, hogy a szabályok vagy nem jók, vagy legalábbis túlságosan a részletekről szólnak? Nem azokat kell megváltoztatni? Kafka helyett had idézzem Jevtusenkot: ’volt egy furcsa kor, amelyikben a becsületességet bátorságnak nevezték’. Miért kényszerítünk embereket (papokat) arra, hogy ’bátran’ elmenjenek az ordító őr mellett, ha lehetne normálisan is működni? Vagy nem lehet? És tesszük ki az embereket annak, hogy ha nem-bátor-papba botlanak, akkor …. ?

felician 2008.10.26. 22:17:08

Kedves Kajla!

"ha elfogadjuk, hogy az a helyes, ha papok bizonyos helyzetekben bátran áthágják az egyházi szabályokat, akkor ebből nem az következik, hogy a szabályok vagy nem jók, vagy legalábbis túlságosan a részletekről szólnak? Nem azokat kell megváltoztatni?"

Nam gondolom, hogy ez ebből feltétlenül következik.
A HELYES az volna, ha mindenki érett fejjel, vagy legalábbis jól irányított érzékkel házasodna (erről részleteztem ezt-azt a hosszabbik hozzászólásomban), és meg tudna küzdeni a házasság feladatával annak felrúgása nélkül.
De a helyzet az, hogy nem olyan helyen és korban élünk, mikor ez könnyű, és sokan elrontják. Nos, ebben a szuboptimális helyzetben ha valaki - ha késve is, de - felnő, és új életet kezd, amiből már nincs visszaút, _ebben a helyzetben_ az a HELYES, hogy nem a jogot, hanem az életet tekintjük lényegesebbnek.

De pontos és számonkért irányelvek nélkül - legalábbis az útaink bizonyos szakaszain - elzüllünk!

Szerintem ne vesszünk el elvi vitában. Nem mondom, hogy nem lehet jobb szabályokat kitalálni, mint a most adottak. (Például a fentebb vázolt ortodox házasságkezelési gyakorlat nekem szimpatikus.) De azt gondolom, amíg szabályok (irányelvek) egyáltalán vannak, addig a hatályuk alóli kivételek is mindig lesznek, és ezekben az esetekben egyéni lelkiismeretek döntenek, a jog rideg kategóriahatárain szükségszerűen áthágva!
Ennyi.

"Miért kényszerítünk embereket (papokat) arra, hogy ’bátran’ elmenjenek az ordító őr mellett, ha lehetne normálisan is működni? Vagy nem lehet? "

Szerintem lehet normálisaBBan működni, de olyan értelemben normálisan, hogy olajozottan passzoljon egy erkölcsi renszer minden élethelyzethez, úgy egyszerűen nem lehet. Optimális rendszert lehet keresni. Lehet, hogy ez nem az, de a már említett ortodox példán kívül én itt nem emlékszem konstruktív optimalizálási javaslatra.

Azt gondolom, az ordító őrök léte világtörvény, vagy legalábbis társadalmi szükségszerűség. Kafka - az én értelmezésemben - arról beszél, hogy halott az, aki mindent elhisz a szabályoknak. Jézus is átment jónéhány ilyen kapun, amikor kiverte a kufárokat a templomból, vagy elengedte a házasságtörő nőt (!!! hoppáré, ontopic példa))), stb.
Ez nem azt jelenti -ismétlem - hogy a szabályok rosszak. Jó, hogy nem szabad átmenni a piros lámpán, de ha valaki élete ettől függ (és másé nem kerül nyilvánvaló veszélybe), légyszi menj már át! Akkor is, ha erre az esetre nincs kiegészítő rendelkezés! (Lehet, hogy _erre_ egyébként van, de olyan életviteli ill. szentségi kérdésekben, mint a házasság meg az élet nehéz egyértelmű eseteket és tényállásokat definiálni.)

"És tesszük ki az embereket annak, hogy ha nem-bátor-papba botlanak, akkor …. ? "

Hja, az élet nem könnyű. És semmilyen szabályenyhítéssel nem lesz komolyan könnyebb, azt hiszem. De mellesleg, ha az egyházból kikopna ez a "mezoszinteniscsípőbőlmindenremivágjukafaszát!" attitűd, akkor lehet, hogy az emberek is könnyebben megemésztenék, hogy nem feltétlenül szentírás az, amit egy pap mond, és el lehet menni másikhoz is, aki a mi aktuális életünkhöz mesteréhez méltóbb módon tud közelíteni, aki talán bátrabb, becsületesebb, vagy bölcsebb, hogy merje Jézust követni abban a megítélésében is, hogy a szombat van az emberért, nem pedig az ember a szombatért.

Ha meg már idézgetünk: Bulgakov: "A legnagyobb bűn a gyávaság."

f

Kajla 2008.10.27. 05:02:39

Kedves Felícián,
remélem értem az érvelésedet, én úgy fogalmaztam magamnak, hogy a neveltetésünk, a Biblia, a barátaink, a papjaink, a tapasztalatunk alapján kialakul bennünk egy (az?) Istennek a képe, és ha valahol egy egyházi törvény, vagy akár a laikus bibliaolvasás ezzel ellentétesnek látszik, akkor az Isten-kép kell, hogy eligazítást nyújtson. Ez, talán egyezik azzal, amit írtál.
Azt írod, ne vesszünk el elvi vitában, ’elvileg’ igazad van, de a fenti kérdések kapcsán nekem sok-sok barát, ismerős konkrét élethelyzete jut eszembe. (Mondok egy példát, hála Istennek olyat, ahol mára változott már a törvény. Vegyes házasságban, néhány éve még reverzálist kellett adni, egy barátom ebben a helyzetben azt a tanácsot kapta egy magas egyházi vezetőtől, hogy „írják alá, de nem kell betartani”. Ezen kiborulva azt a megoldást választották, hogy kerestek egy plébánost, aki eltekintett a papírok aláírásától. Nem elemzem, a példa magáért beszél)

Vita, ha van köztünk, akkor abban, hogy a jelenlegi egyházi szabályozás számomra döbbenetesen aprólékos, részletező, sokszor furcsa és embertelen. Lehetne ennél jobb, lényegesen jobb. Bár talán lassan javul is. Elfogadom, hogy „De pontos és számonkért irányelvek nélkül - legalábbis az útaink bizonyos szakaszain - elzüllünk!”, igen, de a rideg jogi szabályozás félre is vihet. Főleg ügyetlen papok kezében, akik nem úgy gondolkodnak, mint te. (A katolikus egyházban szokásos házasság érvénytelenítés – lásd Felicitász hozzászólását a másik topicon – a szerencsétlen jogrendből adódó furcsa válasz. Anyám mondta, hogy szerinte a jóisten csak nevet az efféle mesterkedéseinken.)

Teljesen egyetértek az egyház attitűdjéről írottakkal és a Bulgakov idézettel is. Válaszul egy négysoros: Alig valami dönti el, hogy ide, vagy oda. / Kis mozdulatok, súlytalanság állapota. / Alig valami, ki a bátor, ki a gyáva. / Honnét mégis a helyzetek végső világossága.

Kajla 2008.10.27. 06:11:42

Elnézést, a négysoros valójában nyolc soros.
És nagyon köszönöm a válaszodat.

Ky-Lí 2008.10.27. 14:09:09

Személy szerint is köszönöm/köszönjük a sok értékes hozzászólást.
Szeretek a dolgok eredetére rákérdezni. És ez számomra nem egy modernkori nietzschei genealógia (ami ma oly divatos), az egyház is alkalmazta amiben csak tudta (pl. a bibliakutatásban, liturgikus szokások vizsgálatában stb.): szóval miért is kellett az Egyháznak a házasságot szentségi rangra emelni? Hogy megnehezítse a hivő (de talán félrecsúszott) keresztények családi/szerelmi életét, párkapcsolatát? A házasság létezett az egyház előtt is és létezik az egyházon kivül is. És ez a(z egyházi) praktika talán rendben is volt addig amíg az Egyháznak kellett világi/állami adminisztrációs feladatokat ellátnia évszázadokon keresztül. Na, de ma jogállamban élünk (akár működik az, akár nem). Elég jól ellátja a civil szféra ezt a feladatát.
Beszélgetve egyszer egy teológussal, aki vmikor még a Nemzetközi Teológiai Bizottság tagja is volt a következőt mondta: nagy hibát követett el az Egyház amikor a házasság törvénykezési feladatát magára vállata és belebonyolódott. Pedig semmi mást nem tett, mint a római szokást egyházi sémává alakította, oszt vmi "szentségivel" legitimizálta. Kell ez nekünk? Biztos, hogy ez még mindig az egyház feladata?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.27. 15:10:57

"nagy hibát követett el az Egyház amikor a házasság törvénykezési feladatát magára vállata és belebonyolódott".

Nocsak, nocsak. Amikor én ezt leírtam egy másik egyházi fórumon, majdnem meg lettem érte kövezve. Pedig szerintem is erről van szó. Vagyis, erről is.

Ahogy én látom, a házasság definíciója körül van a legtöbb félreértés. Számomra a civil, jogi, polgári és törvényi értelemben vett házasság olyasmi, amihez az egyháznak semmi köze. Két szabad felnőtt ember úgy dönt, hogy aláír egy papírt, ami a törvény előtt ezt meg ezt garantálja, erre meg erre kötelez. Ez a két ember lehet egynemű is, szerintem. Szerződés regisztrált együttélési szövetségre, semmi több.

És aztán aki hisz a keresztények Istenében és hajlandó szembesülni a megrázó ténnyel, hogy Jézustól kaptunk egy követhetetlenül magas etikát, egy olyan mércét, amellyel szemben csak elbukni lehet, és a bukás reménytelenségéből valamint önnön gyengeségünkből pedig a megváltás emel fel - nos, azoknak, akik ezt tényleg elhiszik, lelkükbe építik és ennek szellemében kívánnak élni, mondhatunk szigorúbb dolgokat. Innen viszont félre a betűket meg a jogi kiskapukat. És akkor lehet azt csinálni, hogy ebben a hitbeli keretben egy szabad és jól felkészült férfi és egy szabad és jól felkészült nő életre szólóan megígér mindenfélét, hűséget meg összetartást meg satöbbi, és erre a szövetségre áldást kérik és hisznek benne, hogy ez a tökéletesség köteléke. Innen viszont nincs út visszafelé, csak előre. Nincs "érvénytelen" meg "nem is úgy gondoltuk". Csak azt lehessen mondani, hogy "hibát követtünk el, nagy hibát, és nem is sikerült helyrehoznunk". Szóval, ahogya én látom, szentségi házasságot kötni nem jogi kategória, hanem a hit cselekedete. Én az összes idevágó érvényes - nem érvényes törvénykezési izébizét kihajítanám az ablakon.

Karl 2008.10.27. 15:24:09

Ky-Lí:
"Beszélgetve egyszer egy teológussal, aki vmikor még a Nemzetközi Teológiai Bizottság tagja is volt a következőt mondta: nagy hibát követett el az Egyház amikor a házasság törvénykezési feladatát magára vállata és belebonyolódott. Pedig semmi mást nem tett, mint a római szokást egyházi sémává alakította, oszt vmi "szentségivel" legitimizálta. Kell ez nekünk? Biztos, hogy ez még mindig az egyház feladata?"

Úgy látszik akkor ez a NTB-ban dívó "hozzáállás" "ragadós". A plakatív (jelentös igazságtartalommal bíró) megjegyzések mellé rendezödnek gyakran az indokok. Hiszen annyi területröl jönnek itt össze az urak, hogy úgysem tudnának megegyezni, ha mindegyik a maga szakterülete felöl érvelne. De egy ilyenre legalább rá lehet mondani: "helyes a bögés" vagy legalább is "van benne valami", föleg ha a másodlagos üzenet sokak szívéböl szól...
Egy másik hasonló ugyaninnen (a forrás egy másik NTB volt tagja): minek kellett belebonyolódni a diakonátusba, amikor arról semmit sem tudunk igazán, (aztán most meg itt vannak nyügnek, hülyeségeket beszélnek (az elsö hét diakónusból is majdnem mind eretnek lett), elhanyagoják a feleségüket stb...). (Nem sokat kockáztatok, hogy ha arra tippelnék a fenti kijelentés is - ehhez hasonlóan - paptól származik.) Ugyanezen személynek a reformáció "megoldására" az jutott eszébe (a módszer eléggé hasonló, csak éppen nem plénumnak szánta): kár volt Lutherrel bibelödni. Melenchtont kellett volna fejbe kólintani, aztán Lutherrel is könnyebb lett volna azután.

Komolyabbra fordítva a szót. Változatlanul állítom, hogy sok igazság van benne. Csak azért felvetném, hogy esetleg nem lehetne-e a jogi szemléleten változtatni, és nem egy szentség évszázados (keleti-ökumenikus) fejlödését elvetni? (A keleti egyházaknál is szentség a házasság, de nem "görcsölnek" vele ennyit, mert más a szemléletük.) Persze, aki ún. nyugati típusú társadalomban él, azt eléggé meghatározza a fent említett jogrend. Lehet, hogy nagyobb bozonytalanságba hull, ha az kezd el változni?

"oszt vmi "szentségivel" legitimizálta"

Azt gondolom, hogy a (zsidó)kereszténységnek (egyéb kültúrák között) már ez valahogy a vérében van - már az, hogy idegen elemeket mint a kis gömböc, hamm bekap, és bizonyos külsödleges hasonlóságok, de lényegi azonosságok alapján (l.d. Pilinszky: Különbség) "elbensöségesít". Legelöváltás ünnepe - Húsvét, sátoros ünnep - pünkösd, Sol Invictus - karácsony. Ezekhez is idö kellett, a házásság szentségéhez még ennél is több, és pont emiatt a különbözik a (keleti-nyugati) nézöpont is, és úgy gondolom, hogy az sem véletlen, hogy éppen Luther mondja, hogy az egy "weltlich Ding" (világi dolog), miután összeházasodott a azelött ugyanúgy szerzetes Bora Katalinnal. Miközben a bünbánat szentsége mellett élete végéig kitart az eucharisztiáról nem is beszélve.

Szerintem: O felix culpa! Már hogy belebonyolódott az egyház ebbe szentségbe, amely egy kicsit a modern körülmények között a botlás köve is lett. (Két (ellenkezö nemü) ember kell hozzá - amelyikböl egyik sem pap.)
A kérdés csak az, hogy ebböl a belebonyolódásból hogyan jön majd ki. A cölebsz/klerikus egyház, továbbra is a maga jogának Prokrusztész-ágyába kényszeríti-e, vagy engedi, hogy ez a szentség alakítsa az egyházat.
Remélem nem gondoljátok, hogy antiklerikális vagyok. Én tkp. érthetönek és természetesnek tartom, hogy egy évszázadok óta zárt, markáns jegyek által jellemzett vezetöréteggel rendelkezö társaság törvényei nemcsak örökérvényü igazságokat, hanem az ö életmódjukból következö alapelveket is vissza fog tükrözni. Egy olasz szint a pasta remek és mondjuk a majomagyvelö gusztustalan étel. És ez jó is így. Ha azonban ebböl az lesz, hogy pastát kell enni mindenkinek, és majomagyvelöt nem szabad. És mondjuk választhatsz néhány fajta pasta-t. Ja, ha esetleg lisztérzékeny vagy... Olyan nincs, mert a pasta jó, és mindenkinek azt kell enni.
(A pastat egyébként összahasonlíthatatlanul jobban szeretem így evetlenül is, mint a majomagyvelöt. :-))

felicián:

Jó téma, hogy mit lehetne tenni kommunikáció terén (ajtók döngetése, levelezés stb.) ;-) Ez a dolog, meglátásom szerint egyike a (magyar) egyház nagy sikertelenség-történeteinek. De ez, szerintem, igencsak szétfeszítené ennek a topicnak a kereteit.

felician 2008.10.27. 17:34:29

Kedves mindenki!

Mindenkit értek, és mindenkinek sok igazsága van. De azért had üssem még kicsit a amagam vasát!

Azon tűnődöm, nem az történik-e, hogy egy ijesztően komplex problémaegyüttestől megrettenve a dolog könnyebb végét keresitek, és egy betegséget úgy akartok gyógyítani, hogy megreformáljátok a nevezéktant és a kórismét.

Én úgy gondolom, hogy nem a házasság egyházi kezelésével van gond, mert ez mellékes. Együtt lehet vele élni, ha jó, ha nem. Amivel viszont nem szabad együtt élni, és óriási, ijesztő baj, az az emberek csapnivaló mentálhigiénés állapota elnyomorított ön- és világképekkel, szétvert közösségi élettel, ideológiai és médiális elbutítottsággal, kallódó gyökértelenséggel, reklámvágyakkal, hiszterizált közélettel, rezignáltsággal, unalommal züllesztő áljóléttel, stb.

Meghiszem azt, hogy ebben nem könnyű működtetni semmit, nemhogy a házasság intézményét. De nem házasságelmélettel kellene erre bíbelődni, mert az szerinem ebben az esetben tudálékoskodó problémahárítás. (Jó, lehet, hogy sarkos vagyok, bocs.) Mert aláírom, hogy még az egyházi szabályozás megreformálása is könnyebb feladat, mint egy társaalom belső életének megreformálása, kecsegtetőbb hát erről ábrándozni.
Én azonban elvárnám a krisztus-hívők hitének bároságát arra, hogy az igazi heggyel nézzenek szembe, és azt próbálják meg mozgatni!
(első körben például a kommunikációs rendszereik javításával :-P)

Ky-Lí:
Azt gondolom, hogy ahhoz, hogy egy szentség feladására elegendő, megfelelő szemléletű kritikus tömeg kialakuljon a katolikus egyházban, akkor is min. 300 évet kellene várni, ha valóban ez a helyes, a Szentlélek által is preferált út... Nem érzem úgy, hogy naprakész dolog ezen sokat agyalni. A fentebbieken viszont égetően az. (És a két dolog a gyakorlatban összefügg.)

Felicitasz:
"És aztán aki hisz a keresztények Istenében és hajlandó szembesülni a megrázó ténnyel, hogy Jézustól kaptunk egy követhetetlenül magas etikát, egy olyan mércét, amellyel szemben csak elbukni lehet, és a bukás reménytelenségéből valamint önnön gyengeségünkből pedig a megváltás emel fel - nos, azoknak, akik ezt tényleg elhiszik, lelkükbe építik és ennek szellemében kívánnak élni, mondhatunk szigorúbb dolgokat."

ööö... ezt nem értem. Eleve erről az esetről beszélünk, aki nem hisz a "keresztények Istenében", azt, gogndolom, jobbára az sem nyugtalanítja, hogy nem áldozhat felborított első házassága miatt...

Hogy a keresztények a maguk számára is különítsenek el egy világi és egy egyházi házasságfélét opcionálisan (nem állítom, hogy ezt mondod, de amit írtál, az számomra implikál vmi ilyesmit), azt ott látom aggályosnak, hogy a vallásnak elvileg átkell(ene) járnia, lelkesítenie az élet egészét (normális esetben ilyen is), ott nincs idő, tér és lehetőség alternatív futamokra.


Az ortodox gyakorlat nekem egyre jobban etszik. ennek az átvételén talán (és szerintem maximum ezen) érdemes agyalgatni. De fentartom, hogy szerintem nem EZ a probléma valójában.

Üdv
f

puccini 2008.10.27. 19:44:45

Azt hittem az első komment után, hogy túl gyorsan reagáltam és nem a témához szólok. Most így végigolvasva a többi hozzászólást, még inkább elszomorodtam. 14 év szentségi házassággal, öt gyermekkel egyszerűen nem értem, hogy miért nem ahhoz segítjük egymást, hogy a szentségben erősödjünk, hanem jezsuita asszisztenciával megkérdőjelezzük a házasság szentségét. Nektek /sj-ket kivéve :-)/ semmi öröm és isteni nincs a házasságotokban? Ahogy egy tisztelt pap barátom mondta egy nagyon nem katolikus amerikai film után, ahol jezsuita szakértőket is felvonultattak: minden hülyeséghez lehet találni egy jezsuitát. Ettől függetlenül - megterhelve egy sj testvérrel - nagyon sokat köszönhetek nekik, többek között a házasságomat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.27. 19:54:47

Felician: nem egészen ezt mondtam. A kérdés az volt, hogy az egyház nem követett-e el hibát, amikor a házasság körüli törvénykezésbe is beleugrott. Erről én azt gondolom, hogy de igen.

A házasságot szentnek tekinteni nem kell hogy azt jelentse, hogy jogi kategóriákat formálunk, hogy akkor egy házasság "érvényes" vagy nem, illetve hogy "érvényes, de nem szentségi", vagy "szentségi". És ha szentségi, de működik, akkor utólag kimondjuk, hogy jaaa, érvénytelen. Ez így ebben a formában hülyeség.

Úgy gondolom, hogy szigorú mérlegelés kelljen ahhoz, hogy egy adott pár köthet-e szentségi házasságot, és ha igen, akkor utána meg nem magukra hagyni őket egyházilag. És ha gond van, akkor előbb kimerjteni minden eszközt a házasság megmentésére. És ha még úgy se megy, na akkor engedni az embereket elválni, gyászolni, megbánni, megtisztulni, újrakezdeni. Csak mert valaki elvált és újraházasodott, nem zárnám ki az eukarisztiából.

Az érvénytelenítési eljárást és kritériumokat gyomorforgatónak tartom. Képtelen vagyok az egyháznak ezt a gykorlatát Jézus tanításával összeegyeztetni. Pedig nagyon igyekszem, de hiába, nem megy.

Karl 2008.10.28. 11:48:03

puccini:
"hogy miért nem ahhoz segítjük egymást, hogy a szentségben erősödjünk"

Szerintem azt is tesszük. Elég sok fajta komment van, úgy gondolom... :-) Persze lehet, hogy Te más "erösítésre" vágysz, és ez rendben is van így.

Felicitasz:
"A kérdés az volt, hogy az egyház nem követett-e el hibát, amikor a házasság körüli törvénykezésbe is beleugrott. Erről én azt gondolom, hogy de igen."

Úgy gondolom, hogy nem véletlenül vagyunk római katolikusok. Tk. a római jogrendre épült fel a nyugati civilizáció, és azok a társadalmak is, amelyek évszázadokon keresztül ezt az egyházat hordozták és fordítva (kölcsönösen alakították és átjárták egymást). Ez a szemlélet igen jelentösen befolyásolta a teológiai gondolkodást is: az Isten- és szentségfelfogást. Mindezeknek volt elönye és hátránya. Az elönyöket nem látjuk annyira, mert benne élünk. A hátrányok zavarnak, és szeretnénk megszabadulni tölük.

Az utóbbi idöben - érdeklödési körtöl függöen - kezd minden vonzó és érdekes lenni, ami keleti. Ez egyrészt természetes és jó, mert hiszen az Isten nem teremtett és akart egymástól elkülönülö kultúrákat, hanem amit egynek adott és küldött, befogadóképessége mértékében mindegyiknek küldte. A probléma az átvételek módjában és mértékében van. Most már egyre inkább látjuk, hogy nem volt annyira üdvös a nyugati kultúrfölény nevében más kultúrákra is sok-minden nyugatit különféle eszközökkel - közvetetten vagy közvetlenül - ráeröltetni. (egyház és társadalom kéz a kézben) Azzal a felkiáltással: akkor majd nem lesz ilyen és ilyen gondotok, mint pl. nekünk sem. (De aztán, hogy több más lesz ehelyett, az más kérdés.)
Éppen így, ha most azt mondanánk. OK. Évszázadokon keresztül kínlódtunk ezzel a házassági törvénykezéssel, milyen jó, hogy a keleti egyházaknál kevesebb gond van vele. Vegyük azt át, vagy szálljunk ki ebböl, és megoldódnak a bajok. Vagy Lutherrek mondjuk azt, hogy "weltlich Ding" nem tartozik ránk, majd a világi adminisztráció elintézi - de azért szentség, meg minden... Tudom, rengeteg szentség-felfogás van. Mondjuk egy olyan is, hogy az egyház szentségei a keresztényt segítik, hogy minél jobban elmélyedjen Isten-kapcsolatában és egyszersmind ezáltal magát az egyházat is építi. A házasság szentsége tehát az egyházat építi csak még nem értünk meg hozzá eléggé. Nem biztos, hogy ha azt mondjuk: az eddigi felfogás szerint ebbe beletört a bicskánk, köszönjük, egy részéböl kiszállunk - és ezáltal magánájtatossággá degradáljuk az egyház építésére adott szentséget - az nem menekülés-e inkább.

"Úgy gondolom, hogy szigorú mérlegelés kelljen ahhoz, hogy egy adott pár köthet-e szentségi házasságot, és ha igen, akkor utána meg nem magukra hagyni őket egyházilag."

Jórészt egyet értek. A kérdés, mit jelent az, hogy szigorú. Szerintem a szülönél is az a legjobb és legcélravezetöbb szigor, ha kötvetkezetes szereteten és irgalmon alapul. Elöször támogatni, azután követelni. Nem dolgokat eleve feltételezni, vagy formalitásokat behajtani. Egy biztos, úgy gondolom, kellenek egységes szabályok. De kell elökészítés és kísérés is, amely képes a pár egyéni helyzetét figyelembe venni. (Annyi hivatás van, ahány ember (Yves Congar)) Képes valahogy úgy érvelni, hogy a pár érezze, az "egyház", az adott közösség számára fontos a kapcsolat, de mivel közösségröl van szó vannak közös alapelvek. Mindezt úgy, hogy vonzó legyen, ne kirekesztö.

Nem vagyok túlzottan járatos a keleti jogban, de ott a házasság szentségét a pap szolgáltatja ki. Lehet, hogy így nagyobb beleszólása is van, hogy kit ad össze. A nyugati jog itt is individuálisabb: a szentséget a felek szolgáltatják ki egymásnak, ha erre alkalmasak.
Az elsö megoldás egyszerübbnek tünik. Nem tudom, hogy ott van-e komolyabb meghallgatás, és kinek a részéröl, ha egy házasság - akár egy papé is - válságba jut. A lényeg, hogy a pap közvetíti Isten irgalmát, és némi penitencia után helyreáll a szentségi közösség újabb házasság kötése esetén is. Világosnak látszik, hogy itt nem kell védeni semmit, némi ejnye ejnye után megy tovább minden. És létre jön egy ilyen társadalom, ahol úgy általában a központi tekintély határozza meg, mi a rossz és mi a jó.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.28. 18:05:26

Nade Karl, hát nálunk is nem az van, hogy a Vatikán mondja meg, mi a rossz és mi a jó?
A szigort csak a józan ész határain belül értettem, de ott nagyon. Én nem adnék össze csak a templomi esküvő kedvéért megkeresztelkedőket, meg olyanokat, akik csak a nagymama kedvéért szeretnének templomban is esküdni, meg olyanokat, akik formailag stimmelnek, de egyébként elsőáldozásuk óta nem jártak misén és a szertartás fénye és szépsége az egyetlen ami ebben a dologban igazán vonzza őket. Szentségi házasságot kötni nagyon komoly dolog, és engem igazából haraggal tölt el az, hogy ezzel rengetegen csak akkor szembesülnek, amikor már elváltak, már eltelt fölöttük még 6-8 év, megtértek úgy igazából, közel kerültek a hithez úgy tényleg, találtak valami csakugyan nekik való párt - és hoppá, a húszévesen a nagymama vagy a szertartás csillogása kedvéért megrendezett "templomi esküvő" lesz az akadálya egy későbbi "szentségi házasságnak". Én ezt tragédiának tartom, és naná, hogy akkor már nagyon rossz érzés a hitüket tényleg gyakorló, gyerekeket nevelő stb. embereket kizárni az eukarisztiából. Csakhogy a gond ott van, hogy a bajt meg lehetett volna előzni. Én igenis bátrabban megsértenék fülig szerelmes jegyespárokat azzal, hogy nekik aztán nem lesz "templomi esküvőjük", mert nem felelnek meg a szentségi házasságkötés feltételeinek.

Még akik megfelelnek, azoknak se feltétlenül sikerül...

Úgyhogy, a következetességet nagyon hiányolom a mai gyakorlatból. A jogi maszlagot mögötte pedig undorítónak és egyszersmind nevetségesnek tartom, de vállalom, hogy ez csak személyes vélemény :-)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.05. 12:15:58

Igen, Felicitasz, valahol nagyon nincs rendben, hogy áldozás alatt lesunyt fejjel, lesütött szemmel imádkoznak mélyen hívő, rendszeres templomjáró, vallásgyakorló emberek, közben meg évente/pár évente egyszer-kétszer valami családi esemény csicsásítására a templomba beeső, ott viselkedni sem tudó emberek meg akár áldozni is mehetnek, ha olyan kedvük van. És a katolikus templomokban nem szokás (egyenlőre?), hogy a pap rákérdezzen az ismeretlen áldozóra, hogy a kegyelem állapotában van-e. Ortodox papok szoktak ilyen zavarba ejtő kérdést feltenni, igaz csonka hazánkban nem igazán állnak több százan sorban áldozáshoz egy ortodox templomban. Meg kevés ortodox paróchia híveinek a száma haladja meg papíron a tízezret...

kereső leány 2008.11.05. 15:07:44

Ti ilyen szentnek hiszitek magatokat, hogy Ti megérdemlitek, mások meg nem az áldozást vagy akármit?
Mélyen hívő rendszeresen templomba járó emberek megkérdezték a kisgyermekes anyukát hogy miért nem haggya otthon a gyereket mikor misére megy, holott a gyermek nem sírt a misén csak gagyogott, de ez is zavarja a kedves híveket, és hosszas kötekedés után a mélyen hívő kedves katolikus társak közölték az anyukával, hogy nem hiszik el, hogy nem tudja rábízni valakire a gyereket, de ha így van akkor inkább ne is jöjjön templomba....

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.05. 16:05:15

Kereső leány!
Nem tudom, kitől kérded, elvégre én azt tarom kívánatosnak, ha az dönti el - megfelelő információk birtokában - aki áldozni megy. Mert ugyebár a templom nem McDonalds, Krisztus teste meg nem hamburger, hogy aki megkívánja, annak joga van betömni a fejébe. Senki nem akadályozza meg általában a hitetlent és a bunkót, hogy akár megfelelő felkészülés, azaz szentgyónás, feloldozás és böjt nélkül szentségtörést kövessen el. Sajnos.

Sajnos az általad említett - nem is biztos, hogy valóban mélyen hívő keresztény, de mindenesetre vallásgyakorló, templomjáró - emberek is szentségtörést követnek el, amikor a kisgyerekeket, kisgyerekes anyákat kiutálják a templomból. Igazi antikrisztusi(!!!) magatartás. A ráérők kigyűjthetik a szentírási helyeket!

Én még azokat a kismamákat, apukákat is nyugtatni szoktam, akik ki akarják vinni a gyereküket. Hála Istennek az egyik mostani káplánunk gyerekkorában az egyik legelevenebb, legharsányabb kisgyerek volt a templomban, és arra még sokan emlékeznek. Meg arra is, amit nemzetközi tekintélyű teológus apja mondott és mond a mai napig: őt csak egyfajta gyerek zavarja a misézésben. Amelyik nincs ott. Tudom, nálunk , keletieknél könnyebb, mert természetes, hogy a pap gyerekei a legrosszabbak a templomban, de bizony nálunk is sokat kell küzdeni a nyugati kulturális hatások ellen. A protestánsok (és újabban az új templomok egy részében a katolikusok is) pl. vagy külön istentiszteletet tartanak nekik, vagy valami hangszigetelt kamrába zárják a kicsiket és anyjukat, hogy ne zavarják a fizető gyülekezeti tagok önimádatát.

kereső leány 2008.11.05. 17:07:02

Egyszerűen nem értem meg, hogy a keresztény emberek hogy nem tudják megérteni-elfogadni mások hitét, vagy nem hitét, lsd az előbb nevezted a hitetlent egyben bunkónak is, hát nem tudom hogy az ilyen fanatikus idótákat minek nevezzem én.

Tomi 2008.11.05. 18:16:55

Kereső leány:
Szerintem Kitalátor arra gondolt, hogy a művelt nemhívő tudja, hogy nem kéne kimennie áldozni, és az a bunkó, aki ezt nem tudja, hogy mi folyik, és csak úgy vígan beáll a sorba.

De szerintem nem kéne lebunkózni azt, aki nem tudja, hogy áldozáskor Isten testét osztogatják: ha valaki egyszer nem vallásos, nem biztos, hogy teljesen képben van. Ráadásul más keresztény egyházak nem a valóságos jelenlétben hisznek, ez is belekavarhat.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.05. 20:16:15

Kereső leány, olvasd vissza amiről ténylegesen szó volt. Én arról írtam, hogy szigorúbban kellene figyelni arra, hogy ki kössön szentségi házasságot, és nem összeadni bárkit, aki papírforma szerint megfelel de egyébként nem gyakorolja a vallását és majd utólag kell szembesülnie a templomi esküvője következményeivel. Ezt írtam, nem többet.

Kitalátor egy kicsit félreértett, illetve némileg túllőtt a célon az én értelmezésemben: én nem szeretném, ha áldozáskor faggatnának, hogy kegyelmi állapotban vagyok-e, meg egyáltalán, nem is erről volt szó, csak házasságkötésről.

És nem, én nem hiszem hogy különösebben szent volnék. Mások hitét is vita nélkül elfogadom. Egyes-egyedül azt nem, amikor valaki nem katolikus vagy nem gyakorolja, de mégis amikor hirtelen akar valamit az egyháztól, akkor elvárja, hogy azonnal az történjen amit ő szeretne, és ha mégsem az történik, akkor egyből úgy reagál, hogy na tessék, a nagy keresztény Isten emberei így meg úgy elbántak vele. Na, ezt nem szeretem.

És a konkrét példám még mindig csak ugyanaz, ami eddig: a nagymama kedvéért megtartott templomi esküvő bizony szentségi házasságkötésként lesz egyházilag anyakönyvezve, és felbontani egyáltalán nem lehetséges, érvénytelenjteni pedig csak hosszas és meglehetősen gyomorforgató procedúra árán. Ettől pedig sokan szenvednek olyanok is, akik félig-meddig tudatlanságból kerültek ebbe a helyzetbe, és a polgári válásuk után sok évvel megismerik a valódi párjukat, esetleg tényleges hitgyakorlókká is lesznek, és képtelenek úgymond "rendezni" a kapcsolatukat a társukkal, mert köti őket egy meggondolatlanul megkötött és felbonthatatlan szentségi házasság.

Ezt a "meggondolatlanul"-t próbálnám minden erővel kivenni az ügymenetből. És ez a papjaink felelőssége is, meg a többi keresztény házaspáré, meg a most jegyeseké is. Ne tartsunk a nagymama kedvéért templomi esküvőt, ne keresztelkedjünk, elsőáldottunk, bérmálkozzunk csak az esküvő kedvéért, ne tegyünk lehetőleg olyat, amit később nagyon megbánhatunk. Ennyit mondtam és nem többet.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.06. 14:45:54

Kereső leány!

Köszönöm találó minősítésedet (fanatikus idóta:))! Lehet, hogy nicknevet kellene váltanom?

Ennek ellenére én továbbra is bunkónak tartom azt, aki nem képes megadni a tiszteletet egy közösségnek, amit nem ismer, vagy ha igen, nem tagja. Ugyanolyan bunkó, mint aki kutyaszaros cipőben rohangál egy mecsetben, vagy aki rágyújt társaságban a terített asztalnál. Akkor is bunkó, ha miniszterelnökné. Még az a pap is bunkó lenne, aki egy álkeresztény fanatikus szekta tömeggyűlésén liturgikus öltözékben ördögűzéshez kezdene...

Mást mondok: az is bunkó, aki Lenyin bebalzsamozott bálvány-hullája mellett poénkodik, megsértve ezzel a Lenyin-hívőket. Stb.

Láttam már olyan anarcholiberális bunkót is, aki azzal fejezte ki élete értelmét, hogy zsebrevágott kézzel, szétterpeszkedve ülte végig a Szent és Isteni Liturgiát. Nem volt jobb vagy rosszabb pl. az a lány sem, aki a többiekkel összeröhögve afféle bátorságpróbaként beállt a sorba, áldozáshoz, ott igyekezett utánozni a valóban vallásosokat, utána meg visszaérve diadalittasan röhögött a saját kotorékából valókkal.

Senkinek sem kötelező más közösség tagjait otromba jelenlétével megalázni.

Téglagyári Megálló 2008.11.06. 20:30:47

Kereső leány írja:

"Ti ilyen szentnek hiszitek magatokat, hogy Ti megérdemlitek, mások meg nem az áldozást vagy akármit?"

Nálunk ketolikusoknál a kegyelmi állapot eléréséhez gyónni kell, ha súlyos vétek terheli a lelkedet.

Tehát hiszünk a "lelkiismeret" fogalmában.

Ha nem gyónsz, akkor ne akarj áldozni. Ha ezt nem érted, akkor a keresztény vallást se érted nagyon.

Ott vagyunk minden utcasarkon, jelentkezz felkészítésre. Ez azonban teljes embert kíván, nem tudom, a keresésedbe ez belefér-e.

kiscsirke 2008.11.06. 22:52:32

Kitalátor,
a stílus maga az ember. No comment a megnyilvánulásodra. Egy szabadszájú kamaszlány megjegyzését nem tudod a helyén kezelni...és ezzel jóóól bemutatni magad, hát, gratulálok.

A véleményedről:
"valahol nagyon nincs rendben, hogy áldozás alatt lesunyt fejjel, lesütött szemmel imádkoznak mélyen hívő, rendszeres templomjáró, vallásgyakorló emberek, közben meg évente/pár évente egyszer-kétszer valami családi esemény csicsásítására a templomba beeső, ott viselkedni sem tudó emberek meg akár áldozni is mehetnek, ha olyan kedvük van."

eszembe jut egy történet. Jézus mondta:

"A mennyek országa hasonlít a gazdához, aki kora reggel kiment, hogy munkásokat fogadjon szőlejébe. Miután napi egy dénárban megegyezett a munkásokkal, kiküldte őket a szőlőbe. A harmadik óra körül megint kiment, s látta, hogy mások is ácsorognak ott tétlenül a piacon. Megszólította őket: Menjetek ki ti is a szőlőmbe, és majd megadom, ami jár nektek. Azok ki is mentek. A hatodik és kilencedik órában újra kiment, s ugyanígy tett. Amikor a tizenegyedik óra tájban is kiment, megint talált ott ácsorgókat. Megkérdezte tőlük: Mit ácsorogtok itt egész nap tétlenül? Nem fogadott fel minket senki - felelték. Menjetek ki ti is a szőlőmbe - mondta nekik. Amikor beesteledett, így szólt a szőlősgazda vincellérjéhez: Hívd össze a munkásokat, és add ki bérüket, kezdve az utolsókon az elsőkig. Jöttek tehát, akik a tizenegyedik óra tájban álltak munkába, és fejenként egy dénárt kaptak. Amikor az elsők jöttek, azt hitték, hogy ők majd többet kapnak, de ők is csak egy-egy dénárt kaptak. Amikor átvették, zúgolódni kezdtek a gazda ellen. Ezek az utolsók csak egy órát dolgoztak - mondták -, s ugyanúgy bántál velük, mint velünk, akik viseltük a nap terhét és hevét. Barátom - felelte egyiküknek -, nem követek el veled szemben igazságtalanságot. Nem egy dénárban egyeztél meg velem? Fogd, ami a tied és menj! Én az utolsónak is annyit szánok, mint neked. Vagy nem tehetem a sajátommal azt, amit akarok? Rossz szemmel nézed, hogy jó vagyok? Így lesznek az utolsók elsők, az elsők meg utolsók."

kereső leány 2008.11.07. 06:45:06

Kedves Kitalátor!

Az általam használt jelző a Te hitetlen bunkódra volt reakció.
Én soha nem találkoztam még azzal amit írtál, és soha nem mentem ki poénból áldozni.
Egyébént a bejegyzésedből úgy tűnik, hogy te sem vagy hajlandó hitetleneket vagy bunkókat elfogadni olyannak amilyenek, ez nem túl keresztényi hozzállás nem gondolod?

Téglagyári Megálló
Tisztában vagyok a katolikus egyház dolgaival, voltam bérmálkozó is, úgyhogy tudom mi az a gyónás...
Értem is, de úgy tudom vannak más vallások ahol nincs gyónás elég magamban megbánni bűneimet...
Vannak dolgok amit nem értek meg a gyónásban, pl hogy lehet az hogy egy rózsafűzértől megtisztul a lelkem, vagy nem hiszek az isten emberi megnyilvánulásában, ezt nem jézusra értem, hanem a papokra, akik isten nevében oldoznak fel.
Sorolhatnám még mit nem tudok elfogadni az egyházban.
Na pl azt nem hogy olyan emberek ülnek a templomban mint kitalátor, vagy a nénik akik csókolgatják a szobrok talpát, amit ha jól tudom a szentírás bálványimádásnak nevez, de a legnagyobb baj az, hogy úgy érzem a templomban amit tanulunk az igazság lenne, mégis nem tudom hitelesnek tartani az egyházat.

kedves kiscsirke a nagyszájú kamaszlány talán azért írogat ide, mert a lelkének szüksége van rá, mégha butaságokat is ír... nem véletlen a nevem sem...

converse 2008.11.07. 11:47:45

Nekem meg az a véleményem, erről a vitáról, hogy ha ezt egy kiránduláson, mondjuk szalonnasütés keretében folytatnánk, akkor akár kedves ismerősként mennénk haza.

Így viszont mindenki ki van akadva, és úgy érzi, sárba tiporták. Ennyit tesz egymás életének nem ismerete?

(Az látszik, hogy mindenre mégsem jó az írott szó... bár én jónak tartom ezt a blogot, csak fel kell nőnünk egymáshoz talán.)

Karl 2008.11.07. 12:36:48

keresö leány:
"Vannak dolgok amit nem értek meg a gyónásban, pl hogy lehet az hogy egy rózsafűzértől megtisztul a lelkem, vagy nem hiszek az isten emberi megnyilvánulásában, ezt nem jézusra értem, hanem a papokra, akik isten nevében oldoznak fel.
Sorolhatnám még mit nem tudok elfogadni az egyházban.
Na pl azt nem hogy olyan emberek ülnek a templomban mint kitalátor, vagy a nénik akik csókolgatják a szobrok talpát, amit ha jól tudom a szentírás bálványimádásnak nevez, de a legnagyobb baj az, hogy úgy érzem a templomban amit tanulunk az igazság lenne, mégis nem tudom hitelesnek tartani az egyházat."

Azt gondolom, hogy neked most - és mindnyájunknak újra meg újra - a kisebb egységeknél: a családnál és önmagadnál kell kezdened. Ez nem könnyü, de bízzunk benne, hogy nicknevednek megfelelöen nem fogod hamar föladni. Ha például a napi imádban nyugodtan végignézed a napodat, lepereg elötted mindaz, amiért hálát adsz, emi sikerült és ami elöre vitt, és az is, amit bánsz, és amiért talán elöször Istentöl bocsánatot kérsz, ha pedig mindez valamelyik embertárssal volt kapcsolatos, akkor alkalomadtán töle. És már is ott vagy a következö közösségnél. Persze lehet, hogy ebbe más is beletartozik, mint a vér szerinti családod, söt lehet, hogy "többet nyom a latba" aktuálisan, mint valamelyik szülö vagy testvér, akivel talán nem is találkozol annyit, ha nem egy fedél alatt laktok. Itt kissé más formában - a többilyek helyzetétöl és hátterétöl függöen - alkalmazva megismételhetö az elsö lépés. Lehet, hogy nem nap mint nap, egyszer kétszet a héten. Ha nem ist tudtok esetleg együtt imádkozni, azt meg lehet említeni, ami szépet közösen átéltetek, sok-mindent meg lehet köszönni, és "egy füst alatt" bocsánatot is lehet kérni. Idöt szánni egymásra. Mindez persze az elsö (egyéni) lépés nélkül homokra épül. Mindenki látja, tapasztalja - nemcsak Te, kedves nevedben is keresö - milyen nehéz ez. Mennyivel egyszerübb agy közösségben is megmaradni indivíduumnak: egymás mellet élve is sokkal "könnyebb" egyéni érdeklödésünk szerint élni az életünket. Nincs szükség egyeztetésre, és a rettegett visszautasítást is elkerülhetjük - esélyt sem adunk neki.
Magamat is ezek közé sorolva szépen elöremenekülünk a harmadik vasárnapi-mise-lépésre, oda, ahol szépen teljesen megszervezik az Istenkapcsolatunkat - az emberekkel szerencsére nem kell kapcsolatban lennünk. Talán látható ezek után, hogy olyat "terhelünk" erre a harmadik lépésre, olyasmit várunk el töle, aminek nem is felelhet meg. Vannak akik gyakorlottak az ugrásban, jó kis homokágyba érkeznek, valakik viszont betonra, beütik magukat, és elmegy a kedvük az egésztöl. Azz ember Isten- és emberkapcsolantának, fejlödésének és érésének nem helyböl távol- de még csak nem is hármasugrásra kellene hasonlítania, hanem sétára, menetre vagy akár futásra egy olyan úton amely, ha kacskaringókkal is de folyamatosan valahova visz.

Azt gondolom, amit írok, abban semmi különös nincs. Már az evangéliumban is benne van, hogy akinek rendezetlen ügye ven a másikkal, az addi hagyja az áldozatot, amíg azt meg nem oldották. Különben önbecsapás és színészkedés lesz az egész Istentisztelet. Erre utalna az elején a bünbánati liturgia, amit még akár valódi átéléssel mondanak sokan. Sajnos azonban már gyakran nem is emlékeznek arra, kit és hogyan bántottak meg a környezetükben, hiszen az elsö és második lépés vagy semmilyenre vagy igencsak gyorsra sikeredett.
Sokszor hiába halljuk a misén az evangéliumot, ha ez nem válaszol saját életünk evangéliumára, amelyben Istennek és az embertársainkkal együtt élünk. Hiába halljuk, a hálaimákat és könyörgéseket, ha mi kisebb közösségeinkben elmentünk ezek mellet és nem tudatosítottuk öket.
Nem fenyegetésként, hanem józan belátásként is értelmezhetjük Pál szavait, aki szerint kárhozatára is veheti valaki az Úr testét és vérét. Aki a hét 168 órájából a misén töltött egyet akarja csak "Isten-kapcsolatának" szentelni - kérdés, hogy beszélhetünk-e itt még kapcsolatról, és nem-e inkább szolgáltatásról - az valóban "kárhozata" felé halad, mert önigazolására és -nyugtatására és becsapására használja Istent és egyházát. (A kissé régiesen csengö az ószövetségben mind az Isten- mind az emberkapcsolatra használt paráznaság is teljesen hasonló elven müködik - mindegy, hogy házasságon kívül vagy belül.) Ez nagyon komolyan gyengíti is az egyház emberi közösségét, amiért kritizálható is. Azonban az elöbbiek figyelembevételével ez a kritika magának a kritikusnak is kell, hogy szóljon. Hacsak nem tartja magát az egyházhoz tartozónak, vagy de facto nem is az. Ebben az esetben azonban kevéssé etikusan cselekszik, hiszen ilyen alapon más is kritizálhatná az illetö baráti társaságát, családját vagy teszem azt golf klubját.

Én köszönöm neked, hogy itt vagy közöttünk, keresö leány, mert arra emlékeztetsz, hogy vándorok vagyunk ezen a világon.

Karl 2008.11.07. 12:44:02

Bocs: "többilyek" - elírás nem pediga a "többi ilyenek" szabadalmaztatandó összevonása... ;-)

Csabrendeki 2008.11.19. 10:27:56

Kedves Karl!

Köszönöm kedves szavaidat!
Kicsit félreértettél. Ha félek a házasságtól, azért félek, mert csalódást okoznék önmagamnak - és mert Isten előtt teszem le eskümet, az Úrnak is - ha méltatlan lennék e kapcsolathoz.
Olyan értelemben kel felnőnöm, megérnem hozzá, hogy a szeretet segítségével kellőképp meg kell acéloznom az akaratomat.
Nagy a felelősség. A házasság után már nem csak önmagamért,, hanem páromért, és gyermekeimért is felelős leszek önmagam és Isten előtt.
Nagy lépés ez, azt hiszem, mindenki számára.
És az ember megijed egy pillanatra, mielőtt megtenné a nagy lépéseket.

Karl 2008.11.19. 12:24:06

Kedves Csabrendeki!

Tehát ez nálad akkor inkább az "Úr félelme" kategóriába tartozik, vagy rosszul értem?
Azt írod: "mert csalódást okoznék önmagamnak"
Milyen szempontból?: Hogy a te hibádból nem lennétek boldogok? Vagy mert esetleg rosszul választanál? Szerinted létezik ideális házasság?

Ismerek olyanokat, akik azért félnek a házasságból esetleg csalódtak is benne, mert olyan (Gyakran vallásos, templombajáró) családban nöttek föl, ahol nem került szó komolyabb nézeteltérésekröl. Apa - anya mindenben egyet értettek, "nyugalom" uralkodott, de valahogy a gyerekek mégis elfordultak ettöl - félnek és csalódottak, az egész gyerek és fiatalkoruk kérdöjelezödik meg. Érzik, ök nem tudnak jól veszekedni, mert tkp. nyelni tanultak. A beléjük épült, továbbra is fontosnak tartott ideálokhoz hol körmük szakadtáig ragaszkodnának, hol pedig leráznák magukról. Mélyen bennük él a zavartalan harmóniára való vágy, de úgy érzik, félnek, hogy ezt ök már nem tudják elérni. Mindezek miatt nehezen döntenek, a dolgok úgy történnek velük, vagy nem (legalább is ezen a téren). Zavarja öket, hogy a nem-döntésük is döntés, de nagyobb a csalódottság és a félelem.

Nemrég kezembe került egymást jól kiegészítö két könyv:
www.libri.hu/hu/konyvek/csalad_es_szulok/parkapcsolat/szeresd_onmagad_es_mindegy_kivel_elsz
www.libri.hu/hu/konyvek/eletmod_egeszseg/tovabbi_konyveink/szeresd_onmagad_es_keszulj_orommel_a_kovetkezo

Szerintem ezek nagyon támpontokat adnak mind az "Úr félelmére" (az elhamarkodott döntésre), mind a másik félelem (a döntésképtelenségre) ellen.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.25. 14:23:37

Kedves Kereső Leány!

Te hogy hívod egy szóval azt, aki pl. retkes, ragadós ruhában, büdösen beül az Operába, az első sorba, egyik kezében egy kétliteres kólával, a másikban egy zacskó pattogatott kukoricával, és csácsogva-böfögve figyeli az előadást. Vagy az előadás nézőit.
(Aztán meg kifejti különböző nyilvános fórumokon, hogy a sok "..." őt nézte előadás helyett...)

Ciklamen 2009.04.14. 08:03:46

Sziasztok!

A segítségeteket szeretném kérni egy számomra nagyon fontos kérdésben.
Megpróbálok lényegretörő lenni:
Én magam református vagyok, de első férjemmel, aki katolikus, római katolikus esküvönk volt. 5 évvel ezelőtt elváltunk (nincs gyermekünk). Ő két éve házasodott újra (mivel katolikus,nem volt lehetősége az újabb katolikus házasságkötésre, én pedig nemsokára újra férjhez megyek egy szintén katolikus férfihoz. Itt jön a lényeg. Mi ökomenikus esküvőt szeretnénk, de katolikus templomban, amely esetben a házasságkötés nem szentmise keretében történik, hanem azon kívül, de nem tudom, hogy a katolikus egyház engedélyezi-e nekem, aki bár felekezeten kívüli vagyok, de volt már katolikus szertartásom. Az én logikám szerint lehetne, hiszen én magam református vagyok, és nem katolikus, hanem ökumenikus szertartás kereteiben szeretnénk összeházasodni, de vajon mit gondol ugyanerről a katolikus egyház?? Segítsetek, kérlek, a leendő férjem anyukája bigott katolikus hívő, ezért ha kiderül, hogy csak református templomban esküdhetünk (ők ebből nem csinálnak problémát),akkor kitör a háború, az biztos.... Köszönöm előre is!!

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.04.14. 09:14:14

Egyházjogász nem vagyok, de én is ökumenikus házasságban élek ,így korábban tanulmányoztam szegről-végről a katolikus egyházjogot:

Rá kellene kérdezni egy "NAGYON" liberális beállítottságú katolikus papnál a kérdéskörre.

Szerintem nem fog menni a dolog. Református templomban sem menne. A helyszín lényegtelen körülmény ebből a szempontból.

Az tény, hogy az ökumenikus házasságkötéskor csak a katolikus fél házassága szentségi, de, ha jól tudom, ez a szentségi kötelék "kiterjed"-"kiárad" a nem katolikus félre is, a katolikus házastárs okán.

Mivel "jegyzőkönyvbe" lett véve a korábbi esküvőd és a katolikusoknál nincs válás, így ez szerintem nem fog menni.

Tény, hogy ahány pap/szerzetes, annyi szokás. Ez vonatkozik a szertartás menetére, a reverzális adására és sok másra... De szerintem ez nem fog menni.

Tamás

Ciklamen 2009.04.14. 13:37:37

@Bibliofilia:
Szia Tamás!

Köszönöm szépen a válaszodat!
Eléggé elkeserítő a katolikus egyház hozzáállása 2009-ben, szerintem. Szerintük nem lehet tévedni? És szerinted kiderülne, ha hallgatnék a korábbi házasságkötésemről? Vizsgálják az adott templomban az esetleges korábbi házasságkötést? Van esetleg elektronikus nyilvántartásuk? Fiatal vagyok még, biztos eszükbe sem jutna, hogy már voltam házas...
Tudom, hogy ez nem lenne tisztességes megoldás, de hihetetlen, amit tesznek, én nem is vagyok katolikus! Miért nem lehet elválni? Egyszerűen tényleg nem értem. Szóval ahogy a korábbi blogolók is írták, ha valaki megöli a volt házastársát, ami ugye gyilkosság, ennél nagyobb bűn tényleg nem is létezik, és megbánja, meg leüli, lehet újra katolikus esküvője, nekem meg még ökumenikus sem? Hát maximum református esküvőnk lesz, a régi lelkésznőm mondta, hogy azzal ad össze, akivel csak akarom, a református egyházat ez nem érdekli. Ez akkor is szomorú. Esetleg még a leendő férjem mamája segíthet, akinek komoly kapcsolatai vannak az adott város katolikus egyházközösségében.... Azért mindenképpen meg fogjuk próbálni.
Elnézést, de mi az a reverzális?

kis_csirke 2009.04.14. 21:46:58

@Ciklamen: Kedves Ciklámen,
olvasom a kérdésedet, és Bibliofília Tamásnak írt válaszodat és felmerült bennem egy pár kérdés.

Számodra mit jelent, hogy egy esküvő egyházi jellegű? Tulajdonképpen miért szeretnél katolikus esküvőt? Neked jelent valamit, hogy a katolikus egyház ad össze vagy az az aktuális vőlegény "jellegétől" függ? Az első eskövőd után maradt kapcsolatod a katolikus egyházzal?!

Ne haragudj, tudom, hogy nehéz téma ez neked, de nálunk az esküvű egy szentség, nem csupán egy szép szertartás. Ha nem hiszel benne/nem érted, szerintem kár próbálkozni.
De ha úgy döntesz, neked fontos a katolikus egyház értékrendje, akkor javaslok neked egy legalább egy éves felkészítést. Az általam ismert legjobb pap ebben a műfajban Pál Feri atya.

felician 2009.04.14. 23:19:18

@Ciklamen: @kis_csirke:
Jaja, Pál Feri jó ajánlás, akár csak abból a szempontból is, hogy megkérdezd, mit lehet csinálni, illetve, hogy tisztába jöjj fontossági arányokkal. Kövi Szűz Mária plébánia a Kaszásdűlőnél.
Üdv
f

tewton 2009.04.15. 01:51:21

@kereső leány:

a) "Senki nem akadályozza meg általában a hitetlent és a bunkót, hogy ... szentségtörést kövessen el."
b) "az előbb nevezted a hitetlent egyben bunkónak is, hát nem tudom hogy az ilyen fanatikus idótákat minek nevezzem én."

:) Mt 5:22?

"nénik akik csókolgatják a szobrok talpát, amit ha jól tudom a szentírás bálványimádásnak nevez"

veszedelmesen közel jutottál a protestáns állásponthoz :)

@Tomi: "De szerintem nem kéne lebunkózni azt, aki nem tudja, hogy áldozáskor Isten testét osztogatják: ha valaki egyszer nem vallásos, nem biztos, hogy teljesen képben van. Ráadásul más keresztény egyházak nem a valóságos jelenlétben hisznek, ez is belekavarhat."

1) de minek van akkor ott? minek áll be a sorba? ki mondta neki, hogy ott lehet?
2) a reálprezencia ebben nem jelent semmi különbséget. Pl. az evangélikus hívek úrvacsora vétele előtt felállva gyónnak, válaszolnak a gyónási kérdésekre, és csak az veheti magához XP vérét és testét, aki ezt megtette.
Ott pl. gyakorlati okokból nehezebb lenne ilyen vicceskedő szentségtörést elkövetni, mint Kitalátor írta. De a reakció kb. ugyanaz lenne. Értetlenkedés, meghökkenés, és valaki elöbb-utóbb halkan, de erélyesen helyretenné a fejüket, vélhetően a közösség hallgatólagos egyetértésével.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.04.15. 09:20:16

Ciklamen: Direkt nem írtam véleményt a válaszomba, csak "technikai" választ. Ehhez szeretném is tartani magam.

Reverzális = a nem katolikus fél írásban vállalja, hogy minden gyermekét katolikusnak kereszteli és nevelteti. Manapság csak vidéken íratnak alá ilyen nyilatkozatokat, a hivatalos álláspont alapján (nekünk is ez volt) a katolikus félnek kell aláírnia egy papírt, hogy "mindent megtesz és elkövet, hogy minden gyermekét katolikusnak kereszteltesse és neveltesse. - Nem igazán tartom mindezt szerencsésnek. Egy hívő ökumenikus pár élete önmagában sem könnyű, miért kell még ilyenekkel is megnehezíteni!

Az alapvető probléma, hogy a nagyobb felekezetek mind népegyházak, de hitelveik, dogmáik kisegyházakra vannak szabva. Nehéz megtalálni azt, amit Krisztus is jónak látna. Véleményem szerint ehhez az egyes emberekhez igazított döntései szükségeltetnek az egyháznak, ami értelemszerűen csak plébániai, parókiai szinten valósítható meg és csak úgy, ha van személyes kontaktus.

Már csak emiatt is:

Valóban érdemes lenne egy jó beszélgetésre elmennetek a pároddal. Reformátusként (ökumenikus házasságban élve) szívből tudom ajánlani Pál Feri atyát (Kaszásdülő) vagy Ipoly atyát (Szt.Imre Plébánia).

---mielőtt bárki félreértené, ők nem tartoznak a nagyon liberális kategóriába, viszont nagyon beletartoznak a bölcs, emberi és megértő kategóriába---

De érdemes lenne nem csak "technikai" értelemben beszélgetni a lelkésznővel is.
Ha vidéken laktok, érdemes lenne valamelyik szerzetesek által vezetett plébániát felkeresni (protestánsként több bizalmam van hozzájuk, így ezt tudnám javasolni)

--- de félek, így is túl sokat szóltam bele az életedbe ---

gyufaárus.hu 2009.04.15. 09:34:55

Kis csirkéhez csatlakozva egy kiegészítés : az eskü, és rajta keresztül a szentség, amit a leendő házastársak szolgáltatnak ki egymásnak, egy életre szól. Nem a menyasszonyi ruha, nem a csokor, és nem az orgonajáték jelentősége a fontos, hanem a szentség, melyben kettőtök kapcsolatához harmadikként Krisztus is csatlakozik szövetségesként, és egy visszavonhatatlan hidat épít kettőtök közé. Ezt a szövetséget majdan bármikor számon lehet kérni, házastársadtól és magától Krisztustól is.

Ha még nem érzed át ennek a jelentőségét, és a házasságkötésben nem számítasz a szentség erejére, fordulj segítségért, ahogy kiscsirke ajánlotta.

Küldök egy idézetet neked, én majd húsz év házasság után bukkantam rá, mondhatom, teljességgel kifejezi, mit jelent a házasság köteléke. És a teljességhez hozzátartozik az is, hogy nem tudom, ha valaki ezt menyasszonyként adja a kezembe, tudtam volna mit kezdeni vele (???).

"Hajlandó vagy-e odaadni magad, átnyújtva keserves változásokra és változtatásokra, étekül és társul, próbakőül és párnául, örömül és bánatul, gyógyszerül és mankóul, jövőül és jelenül egy közös vállalkozásnak, amely kimenetelét tekintve bizonytalan? Hajlandó vagy-e fölülmúlni magad mindazzal, ami a másiknak fontos? Hajlandó vagy-e keresztként hordozni a másikat, és elviselni, hogy- minden igyekezeted ellenére - te is keresztje légy neki? Ha igen, van fogalmad arról, mi a szeretet. Tudásod csak évtizedek múlva lesz róla."
( Vasadi Péter )

Isten áldjon!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.04.15. 10:28:59

@tewton: Az előbb egy hosszas hozzászólásban aláztam volna meg "kereső leány" (amúgy lehet, hogy egy kiégett vén exmarxista férfi?) szövegértési képességét, merthogy az "és a" neki azt jelenti, hogy "egyben", stb., de a Szent Lélek még a blog.hu-n is fúj, és hogy-hogynem, eltűnt...

A szobrok talpának (véső és kalapács nélkül általában elég nehezen megvalósítható) csókolgatásáról és a protestáns álláspontról meg az a régi adoma jut eszembe, miszerint a faluban sétáló lelkész megbotránkozva látja, hogy az egyik özvegyasszony az udvaron sóhajtozva-sírva csókolgatja néhai férjének gatyáját.
- Ejnye, Juliska néni! Maga meg mit csinál? A Bibliát csókolgassa inkább, ne azt a rongyot!
- Jaj drága tiszteletes úr! Azt csókolgatnám én, ha abba' is az állna, ami ebbe állt!

tewton 2009.04.15. 12:48:42

@Kitalátor feljegyzete: alázni nem szép, alázni nem jó, alázni nem igei :)
bár az ige azt is mondja, hogy _tanulmányozzuk_ az írásokat :) talán a kommentekre is értette

"kiégett vén exmarxista férfi" :)
végülis a nick tényleg csak egy választott név, és az a vicc, hogy még igazad is lehet

Ha egy "kereső" katolikus "bérmálkozás" után vulgárprotestáns módon gondolkodik a katolikus vallás alapvető jellegzetességeiről, az valóban fura.
Még protestáns, sőt, szekuláris szemmel is :)

A felhozott problémák és minták _szerintem_ tipikusan olyanok, mint amiket egy innen-onnan (de legkevésbé egyházi forrásokból) tájékozódó, vallás nélkül, egyházakon kívül szocializált ember hoz fel. Utoljára tényleg a szocialista embertípus volt ilyennek tervezve, történelem- meg irodalomórákba suvasztott minimális vallási ismeretekkel, kis szimpátiával a parasztlázadásokkal kapcsolt, "haladóbb" protestantizmus felé.

tewton 2009.04.15. 17:04:45

[a félreértések elkerülése végett: nem ítélkezni akartam. Eredetileg én is ilyen szocialista embernek lettem programozva, a kései évek kifutó szériájából -- csak valahogy klerikális befolyás alá kerültem]

Ciklamen 2009.04.16. 13:41:13

Sziasztok!

Nagyon szépen köszönöm a hozzászólásaitokat és a tanácsokat is!
Pál Feri atyát pedig mindenképpen fel fogjuk keresni.
Ha még van valami ötletetek, vagy véleményetek, ne tartsátok magatokban:)
Ha érdekel, mindenképpen beszámolok arról, miket mondott....