Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Próbálj meg lazítani

2008.10.24. 12:48 bonne

 A napokban egy szokatlan kampány vette kezdetétaz Egyesült Királyságban, az "ateistabusz". Oldalán ez áll: "There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life" (Vsz nincs Isten. Namármost hagyd abba az aggódást és élvezd az életet).

A kampány elindítója egy Ariane Sherine nevezetű újságírónő, 2008 június 20.-i cikkével (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/20/transport.religion) kisebb lavinát indított el. Egy nap, amikor meglátott egy keresztény hirdetést egy buszon, amelyet enyhén fenyegetőnek talált, utánanézett, hogy mi megengedett és mi nem a reklámvilágban és felfedezte, hogy a "valószínüleg" szó használata mentesítí a hirdető felet a bizonyítás kötelezettsége alól (lásd: "Valószínüleg a legjobb sör a világon" és hasonlók).

Elindított egy gyüjtést (http://www.justgiving.com/atheistbus), 5500 angol fontot célozva meg, hogy négy hétig látható legyen London-szerte a humanista üzenet. A megirányzott célt jócskán túllépték, már 100.000 fölött tartanak. Az egyetlen offline adakozó a maga 5.500 fontjával Richard Dawkins, akinek a "God Delusion" c. könyvét már egy ideje próbálom elolvasni, hogy érdemlegesen hozzá tudjak szólni, de egyszerűen nincs rá idő-keret...

Elég könnyű elképzelni, hogy milyen reakciókat keltett mindez, viszont ezt most hagynám és mindenkire rábízom  a személyes reakcióját, de mindezek előtt egy másik szempontot is felhoznék.

Ahogyan Sherine ateista-kampányt indított egy keresztény hirdetésre reagálva - ezáltal a reklám az ellenkezőjét érte el - ugyanúgy Dawkins vallásellenes kirohanásai is közvetett módon hozzájárultak a kreacionizmus megerősödéséhez. A Guardian október 25-i számában megjelent interjúban (http://www.guardian.co.uk/science/2008/oct/25/richard-dawkins-religion-science-books) arra a felvetésre, hogy sokan "a kreacionizmus leghatékonyabb rekrutálójának" tekintik, azt válaszolta, hogy "Hát igen, ha azt mondod valakinek, hogy hülye, az biztosan nem a legjobb mód arra, hogy barátokat szerezz és embereket befolyásolj..."

Ezt szerintem akár zárszónak is tekinthetjük. Attól függetlenül, hogy valaki keresztény vagy ateista, ha agresszíven "nyomul" vagy a másik oldalt hülyének tekinti, akkor annak, ami ebből születik nagyon kevés köze lesz a valósághoz és több köze a fel nem dolgozott indulatokhoz. 

51 komment

Címkék: vallás isten hit gondolatébresztő kreacionizmus

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr45730935

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.10.28. 11:57:55

Az ilyesmiről TWÁ és a hozzá hasonlók elképzelései jutnak az eszembe: abban az istenben én se hinnék.

[Van Isten. Ezért nem aggódunk és élvezzük az életet.]

wths 2008.10.28. 15:01:44

A God Delusion nagyon demagog. Egyebkent akkor mar egyszerubb a filmet megnezni. Fent van a google videon: video.google.com/videoplay?docid=-4321574955310561251&ei=yhcHSdjgNI-w2AKxvvx9&q=god+delusion Igazabol ennyibol is jol latszik, hogy miket mond es ebben is benne vannak a kozponti ervei.

Szamomra nagyon szorakoztato. Igazabol az ervei egy jelentos resze csusztatas es tekintelyerv. Neki a tudomany a vallasa, csak a tudomany meg nem olyan regi vallas, hogy bolcs alazat alakulhatott volna ki benne. Jaj de szepen mondtam! ;)

Engem pont a kreacioellenes kirohanasai miatti protest kreacionizmus miatt idegesit nagyon. Meg igazabol o maga is protest ideologus es azt is ruhellem.

En sem hiszek istenben, vag tulvilagban. Es? A hitnek rengeteg pozitiv aspektusa is van a negativok mellett. Csak nekem kosz nem kell. Meg nem mukodik, meg mittomen.

Eppigy az, hogy az egyhaz letezik az is onmagaban egy teny, az, hogy mit csinal hatarozza meg az erteket. Es csinal jot is, rosszat is. Szoktam kritizalni en is, de mondjuk ervekkel es nem globalisan, hanem egy-egy problemas ponttal kapcsolatban.

Az a legnagyobb baj a protest ideologiakkal, hogy akik ugy gondoljak azokat radikalizalja, akik hajlananak ra de meg nem dontottek, azokat elriasztja, akik pedig nem ertenek vele egyet, nos, oket is radikalizalja. Eljen, sokkal jobb lett a vilag!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.28. 17:44:37

Sokszor vágyom azt érezni, ami a buszra ki van írva. Hagyni a fenébe ezt az egészet a keskenyebb úttal meg a Jézus által megrajzolt ideál követni-próbálásával, és csak egyszerűen élvezni az életet. Ez néha egészséges is. Az ember rájön, hogy már megváltották, ellazulhat néha egy kicsit és mondhat néha nemet és nem lesz azonnali kárhozat az osztályrésze. Néha meg... hát hiszen lehet úgy is lazítani és élvezni az életet, mintha nem volna holnap. Csakhogy nagyonis van.

Most komolyan, őszintén: kevesebb élvezetben van részünk, mint valaki másnak, aki nem vallásos, csak ugyanúgy komolyan vesz alap etikai szabályokat és ugyanúgy nem szexel fűvel-fával, nem csalja a házastársát, nem alkoholfüggő és még sorolhatnám, azaz egyszerűen csak úgy él, hogy ne ártson másoknak, és ha tud akkor meg segít? Aki annyira "lazítani" akar és "élvezni az életet", az szerintem első körben gondolkodjon el, hogy igazából min akar lazítani és mit akar élvezni. És még az is lehet, hogy csakugyan lazítania kéne (vagy épp pont nem), akár van Isten, akár nincs.

replay 2008.10.28. 18:03:59

Szerintem Ariane Sherine-nek téves felfogása van Istenről. Mert 'valószínűleg' :-) Isten is azt szeretné, hogy boldogok legyünk, sőt a menny az a hely, ahol örök boldogságban élnek az üdvözültek.

De az emberek sokszor elfelejtik, hogy a vallásos életben áldozatokat is kell hozni. Ez nem a vallás sajátossága. Bármit, ha el akarunk érni az életben, dolgozni kell érte és lemondani dolgokról.

A plakát szerint azt is lehetne mondani, hogy holnaptól ne járj dolgozni, hanem inkább élvezd az életet és lazítsál.

felician 2008.10.28. 18:19:59

Az itt a legérdekesebb az, miért él az a látszat vagy valóság(?!), hogy az istenhívő ember nem élvezheti az életet. Szerintem sincs ez így, de mégis óriásplakátként áll ez a sztereotípia korunk közfelfogásában. Azt gondolom szerintem bigott keresztények szerintem felesleges, pózolásig menő fegyelmezettkedéseit látva, hogy a mi tudatunkban is erősen áll ez a nagy kép. A protestantizmus puritán életszemléletét mint ennek okát könnyen értem az ószővetségre és így annak istenképére való fokozott figyelme miattaz az isten elég fegyelmező fellépésű... Ezt én (katolikusként könnyen beszélek) furcsának, vagy legalábbis gyarlónak találom azok után, hogy Jézus közvetített számunkra egy sokkal nagyvonalúbb isteni arcot. Foglalkoztat ugyanakkor, mik a gyökerei a puritanizmus katolikus analógiájának, mely szerintem leginkább egyfajta örökösen szemforgató moralizálgatás lelkülete. Tabutémákkal, soha-mögé-nem-nézett szabályokkal, miegymás.

Nem csoda, ha a szekularizációban felszabadult világ inkább hárítja az egész istenhit-kérdést (amihez a sztereotípiái nagyon hasznos önigazolási alapok), mint hogy nekiálljon vesződni a hit amúgy sem egyszerű útjai mellett egy furcsa, Jézus tanításából nehezen és csak részben levezethető erényöves moráldzsumbujjal is. Összeasszociál, majd hárít. Ebben a sztereotípiáit erősítő missziós lendületű fundamentalisták jócskán segítik. Csakúgy, mint az ügyetlen katolikus morálképviselet. Jól látható, micsoda érzékeny szenvedéllyel csámcsog ezeken a bakikon a sajtó minden esetben: szerintem önigazolást keresnek az emberek. Úgy kell nekik ez, mint egy falat kenyér. Mert egyfelől ugyan érzik, hogy valamitől megfosztották őket, amikor társadalmaikat miskárolták spirituális hagyományaitól, de vissza nem térésük lustaságára (?) bőven gyűjtik a többé levésbé igaz ürügyeket! Sajnálatos, hogy gyakran prezentálunk nekik totál jogos éreveket is a távolmaradásra. Például az életigenlés különös és alig védhető, rossz lelkiismeretű nyilvános szégyenlésével is.

(A magyarországi helyzetet így látom.)

f

felician 2008.10.28. 18:29:54

Dawkinst egyébként szerintem mutogatni lehetne, mint a tudóst, aki szakterületén kívülre merészkedve minden kreacionistát és ufóhívőt elegánsan leköröz lényegtévesztésben...

Ky-Lí 2008.10.28. 19:46:25

A hit és ész viszonyának a "megragadása" az emberiség egyik "megoldatlan" kérdései közé tartozik (szerintem). Nem mintha nem lenne elég irodalma...
Talán nem is azért mert annyira ellentétes dolgoknak gondoljuk őket, hanem mert oly sok ál-racionális dolog tartozik a hithez, pl. amikor egy vallásban megtestesül, dogmává alakul, praktika lesz belőle, majd törvények sokasága stb. és mindenzt megpróbálják ésszerűnek feltüntetni (ebből a szempontból nagyon érdekes a Dawkins film); vagy amikor tudományos kijelentésekhez több hit és irracionalitás kapcsolódik, mint egyes vallási igazságokhoz. Ebből a szempontból érdekes Kuhn S. T. "A tudományos forradalmak szerkezete" c. munkája.
Legtöbb felfedezés, úgy tünik mégis, intuíció eredménye, noha tudjuk, hogy birtoklói óriási tudásanyaggal rendelkeztek előtte. Itt érdekes lehet figyelembe venni a STM és a LTM kapcsolatát (rövidtávú és hosszútávú memória viszonyát.)
Számomra mindkettő "megragadhatatlan". Az azonban tény, hogy a tudásért kevesebben adták az életüket, mint a hitükért. Ettől kimeríthetetlen a számomra.

Karl 2008.10.28. 20:23:14

A blog címét akár "Próbálj meg lázítani"-nak is lehet olvasni, mint ahogy ez többé-kevésbé kiderült az eredeti cikkre írt reakciókból, melynek egyike Nagy-Britanniát teokráciának titulálta, amelyben isten (Isten?) a királynön keresztül kormányozza alatvalóit és a lordok is földre szállt istenek...
Hobbes országában azonban talán nem olyan meglepö, ha az empiriából indulnak ki, nem...?

Neo 2008.10.28. 23:51:11

Hűha!
Ér ez a 'busz' egy mondatnál több reakciót?

Vihar egy kanál vízben.

2008.10.29. 00:31:14

Szerintem Dawkins nagyon is jól lát egy csomó dolgot. A probléma az vele, hogy túlságosan személyes kérdést csinál a világnézetéből. A buszos kampány többek között neki is szól (vagy inkább neki is kellene, hogy szóljon). A kampányba egyébként kár volt Istent belekeverni nélküle sokkal hitelesebb lenne az üzenete.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.29. 10:16:08

Dawkins főműve - Az önző gén - a szerző akarata ellenére "valószínűleg" az egyik legjobb (neotomista jellegű) istenérv-rendszer. Szerintem.

Végre ideje lenne a helyén, egyfajta tételes vallásként kezelni az ateizmust. Több fajtája is van, abban is van bigott, radikális és van langyos passzív istentagadó egyaránt. Az egyedfejlődés során, élete vége felé a legtöbb ateistából panteista lesz, nem véletlenül, hiszen abból is nőtt ki. Nem véletlen, hogy az ateista vallási gyökerekkel rendelkező proletárdiktátor-leszármazottak sokkal-sokkal elfogadóbbak a panteista jellegű misztikus (sőt, tanult főtisztelendő püspöki helynök barátom szerint mixtikus) vallások, ideológiák, gyakorlatok és gyógymódok irányában, sokkal fogékonyabbak a babonákra, mint a monoteizmus "kegyetlen" tisztaságára .

Neo 2008.10.29. 10:54:51

Kitalátor: Ez egy jó összegzés a társadalom 'természetes' vallásosságáról, - ma már történelmi távlatokban is mondhatjuk, hogy így van.

Ennek a busznak talán lehet annyi értelme, hogy néhány emberben tudatosítja, hogy a hit tudatos választás, ill. legelőször a kapcsolódó fogalomkör választása. Hiszen fogalmak nélkül az ember még a vadállat "félek a tűztől" 'alapvallását' sem gyakorolhatja.

Csak ugye a munkahelyeken, otthon, stb. fogyasztott 'mixtikus' termékek messze überelik a direkt reklámok elmét megzavaró (?) hatását. Nem lehet ezekben nem látni néha (gyakran) a valláspótlékot.
A horoszkóptól a mágneses derékalj - empírice ismeretlen - hatásáig, a celebkultusztól az egészséges életmód mániáig olyan széles a kínálat, hogy az ember talán az összes létező hitrendszer / spiritualitás / kozmoszkép, stb.-hez talál magának 'templomot'.

Nagy kérdés számomra pl., hogy keresztényként meddig mehet el az ember a fenti eszközök használatában. Gyakran találkozom olyan vélekedésekkel, melyek nem azt tükrözik, amit én gondolok mondjuk a sorsról. A horoszkóp pl. kemény dió, - nekem meredek, hogy valaki áldoz, és számon tartja, hogy milyen 'jegyben' született. Ez két isten, akárhogy nézem.

Ha kicsit megkapirgáljuk, nagyon érdekes hitvilágokat találunk az egyébként egy tömegben a padokban ülő, misét hallgató emberek fejében!
(Ebbe nyilván magamat is beleértem.)

Szóval:
- Mi az istenkép?
- Mi az eretnekség?
- Mi az ember természetes vallása?

(Ebből írjon valaki szakdolgozatot :-)

bonne 2008.10.29. 14:16:11

Namármost el fogok követni egy öreg hibát: mindhárom kérdést megválaszolom (íme a "szakdolgozat"):

- istenkép: mint minden kép, az elme szüleménye. Tipikus esete a "fordított genezisnek", amikor az ember ha nem is saját képére, de mindenképp saját elképzelésére istent teremt magának.

- eretnekség: amikor nem ugyanaz a kép van a te fejedben, mint az enyémben és ezt én rossz néven veszem. Természetesen mindenkinek más dolog van a fejében. Aki ezt a legjobban takarni tudja, az tud a legtöbb embert eretneknek hívni.

- az ember természetes vallása: együttélni ezzel a bizonytalan sokszínüséggel úgy, hogy mindemellett képesek legyünk egymás mellett is valahogy megférni. Tulajdonképpen ugyanaz a helyzet, mint az előző pontban, csak nem veszem rossz néven...

Uff.

Neo 2008.10.29. 19:57:01

bonne: nagyon találó a három definíció! Klassz!

És azt a kérdést veti fel, hogy ha ezt így 2008-ban egy "átlag" (bocs) ember meg tudja fogalmazni, akkor hogyan jutunk el - mi magunk is - életünk egy-egy pillanatában, szakaszában akár Szt. Pál-i vehemenciával az eretnek üldözésig?

Tehát egy kulcsfogalom, amit más nem úgy értelmez, ahogy én, kivágja a biztosítékot, és elszabadul a pokol (hú, szó szerint!).
Ez komoly gond lehet akár egy egyébként jól működő, elkötelezett közösségben is.

bonne 2008.10.29. 20:56:40

...és közben azt se felejtük el, hogy egy név vagy fogalom nem azonos azzal, amire utal...

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.30. 18:26:17

"Elég könnyű elképzelni, hogy milyen reakciókat keltett mindez"

későn érkeztem sajnos, de mindegy.

ebben a félmondatban ott van egy kérdés, ami régóta izgat. ti. hogy miért olyan botrányos ez? miért teljesen természetes, hogy katolikusok, protestánsok, zsidók, muszlimok, buddhisták és new age-hívők nap mint nap vallják meg a hitüket, az egyházak térítenek, apologizálnak, hittant tanítanak. ezzel szemben miért olyan meglepő, ha ezt teszik a nem hívők vagy ateisták?

szerintem egyenértékű.

satory 2008.10.30. 18:57:19

Szerintem meg nem. Pl. azért, mert csak az egyiküknek van igaza, a másiknak meg nincs. Nem OK. az érvelés logikája: ha ui. az istenhívők érvei ugyanolyan jók, mint a hitetlenekéi, akkor többé-kevésbé elveszítettünk minden lényeges kritériumot annak eldöntésére, hogy mi igaz és mi nem. Akkor pedig ennek a megfogalmazott véleménynek is csak ugyanolyan létjogosultsága van, mint az ellenkezőjének. Csakhogy ezzel magának ennek az állításnak a képviselője is diszkvalifikálta magát: lemondott arról, hogy véleményét, mint igazat komolyan vegyék. Vagy?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.30. 19:20:31

Satory, ne hülyéskedj. Először is, Te honnan tudod, hogy kinek van "igaza"?
Úgyhogy, bizony, amíg valamit nem tudsz kétséget kizáróan bizonyítani, addig mindenki érvei egyformán számítanak. Ez az, amit olyan nehezen fogunk fel (hívők és hitetlenek egyaránt), hogy amíg én be nem bizonyítom, hogy VAN, vagy Árpád be nem bizonyítja, hogy NINCS, addig tejesen értelmetlen azon vitatkozni, hogy "kinek van igaza".

Nem is erről vitatkozunk, amint azt észrevehetted.

HIHETSZ abban, hogy valami igaz, és az így elfogadott igazságra ráépíthetsz egy egész rendszert, de hinni valamiben nem ugyanaz, mint tudni valamit. És még tudni sem ugyanaz, mint bizonyítani tudni.

Igen, többé-kevésbé hiányzik minden lényeges kritérium annak eldöntésére, hogy mi igaz és mi nem. Innen jönnek az afféle kommersz kérdések, mint pl. honnan tudjuk, vagy tudhatjuk-e egyáltalán valahonnan, hogy ez az egész itt nem a Mátrix, csak úgy kapásból.

Megfogalmazunk néhány értelmesnek tűnő alaptételt és aztán ráépítünk ezekre rendszereket, de igazságról gondolkodni alapvetően csak rendszeren belül lehet, egy másik rendszerben mást fognak jelenteni a szavak és más fog kijönni igazságnak is. Én nem vagyok egy filozófus típus, de eddig elég kevés objektív igazsággal találkoztam életemben.

bonne 2008.10.30. 19:20:42

Kedves Tóta W,

újra és újra olvastam a bejegyzésemet és nem találtam benne semmi "botrány" szót, vagy arra utalót. Ugyanakkor talán az én hibám, hogy ezt a mondatot nem fejtettem ki bővebben, viszont nem a reakciókkal szerettem volna foglalkozni, amikhez semmi közöm, hanem azt kiemelni, hogy a "csípőből tüzelés" politikája jobban alkalmas az ellentábor növelésére, mint sajátunkéra, akármilyen vallást, vagy világnézetet is tekintsünk.

Annak ellenére, hogy hívő vagyok, nem látok bejegyzésemben egy állásfoglalást sem részemről egyik oldalt is tekintve - csak tárgyilagosan beszámoltam -, másrészt meg az is hiányzik, hogy bármelyik oldalt elítélném. Ha most tévedek, kérem rámutatni.

Csupán annyit mondtam, hogy ha valakit képenvágsz, ne várj köszönetet...

A hozzászólás második felére reagálva, tekintve, hogy ateisták megvallják világnézetüket (vagy hitetlenek hitüket, nem kívánt törlendő): a probléma nem az volt, hogy tették. Tegyék, ha tetszik, azzal nekem semmi bajom.
A bejegyzés tartalmán és mondandóján túlmenve: a problémám azzal van, amikor nem konkrétan valami _mellett_, hanem valami _ellen_ szól az életem. ezzel sem azért van problémám, mert "rossznak" vagy "erkölcstelennek", vagy "bűnnek" titulálnám, hanem csak egyszerűen azért, mert semmi értelme. Az ellenkezés félelemből születik, ha meg a félelem irányítja az életemet akkor az már rég rosz. Sokkal értelmesebb úgy élni egy életet, ha valami mellett vagyok, mert akkor bele merek merülni, tud motiválni és nem a félelem irányít.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.30. 19:22:39

(A "tejesen" persze "teljesen" akart lenni.)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.10.30. 22:54:31

bonne, nem is állítottam, hogy feltetted a kérdést, hanem azt, hogy benne van. vagy én beleláttam, ez mindegy, feltettem én. ti. találkoztam már a jelenséggel sokszor.

"a problémám azzal van, amikor nem konkrétan valami _mellett_, hanem valami _ellen_ szól az életem. "

ez erre a témára vonatkoztatva szofizmus. van egy kérdés istenről, erre van számos megfejtés, a keresztények szerint nős, egy gyermeke van, a zsidók és a muszlimok szerint szingli, az agnosztikusok nem foglalnak állást, az ateisták szerint nincs semmiféle isten. mivel nem a coli baktériumról társalgunk, amit meg lehet mérni és le lehet tesztelni, ezek a válaszok legalábbis egyenértékűek, kivéve, hogy az egészen konkrét elképzeléseknél azért felmerül, hogy mégis honnan ilyen biztos benne az illető. de hogy nem botrányosabb v gay bántóbb azt hiretni, hogy isten nincsen, mint hogy van és fia is van, abban teljesen biztos vagyok.

dzsunka 2008.10.31. 00:50:08

Árpád, egész érvrendszered szélmalomharc.

Olyan mintha egy balettos blogon azzal érvelnék éveken keresztül (?), hogy nem hiszem, hogy a balett egy mozgásforma, bár el tudom fogadni, hogy másoknak az. Viszont az, hogy spiccelnek, hát az egy förtelem!

Nem érzel ellentmondást abban, hogy észérvekkel mész neki olyanoknak, akiknek a világképe (számodra) irracionális?

Egyébként érthető: nekünk nem kellene leütni a magas labdákat, amiket adogatsz. Ott a pont.

metronom 2008.11.02. 00:33:40

there is probably god. now stop worrying and enjoy your life.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.02. 16:18:27

Tóta!

"miért teljesen természetes, hogy katolikusok, protestánsok, zsidók, muszlimok, buddhisták és new age-hívők nap mint nap vallják meg a hitüket, az egyházak térítenek, apologizálnak, hittant tanítanak. ezzel szemben miért olyan meglepő, ha ezt teszik a nem hívők vagy ateisták?"

Ki mondta, hogy meglepő? Még emlékszünk néhányan arra a korszakra, amikor "Tudományos Ateizmus" intézetek országos hálózata működött a Legnagyobb Testvérnél, amikor csak és kizárólag marxista-lenyinista-ateista-kommunista filozófiát, "bölcsletet" (khm...) lehetett tanulni és egyáltalán olvasni a Föld 1/6-án. Mi még emlékszünk az azéli (agyar hangja Lendvai Ildikó) 3T-re. Arra, amikor állami diplomát nem lehetett kapni "tudományos szocializmus" és "marxista filozófia" , meg a kapitalizmus és a szocializmus politikai gazdaságtana és a "munkásmozgalom története" vizsgák nélkül, úgy, hogy legalább egyből még szigorlatozni is kellett. Ma meg tudtommal bárki kaphat állami diplomát anélkül, hogy az európai kutúra egyik legerősebb alapjáról, az Ó- és Újszövetségi Szentírásról bármit is tanulna érettségi után. Előtte meg leginkább marxista-lenyinista ideológiához szocializálódott egykori pártmunkásoktól egy kicsit, hamisan.

Ez csak annak okoz meglepetést, aki már nem emlékszik, vagy nem akar emlékezni arra, hogy a párttitkároknak, mezei aktivistáknak Marxista Egyemeken és szakosítókon tiltották meg bizalmasan, hogy papokkal - nyilvánvaló hatalmi pozíció nélkül - hitvitát folytassanak. Meg azoknak, akiknek valahogy nem jutott el a tudatáig, hogy alig pár évtizede még "ingyenes" 4- és hathetes pártiskolákon folyt a vezetőképzés, a kádernevelés, nem fizetős szcientológus tréningeken. (Esetenként ugyanazokkal a trénerekkel. Vagy a gyerekeikkel.)

Meg annak is meglepő lehet, aki internetes fórumokon szinte csak írni szokott, olvasni meg nem igazán. (Persze én sem szívesen szembesülnék takonykemény logikájú alteregóim szájkaratéjával.)

TiKati 2008.11.02. 20:14:14

A hit Isten ajándéka és nem a mi érdemünk. Mielőtt ezt az ajándékot kicsomagoltam volna, sokszor próbáltam lazítani, de igazából az egész életem egy nagy-nagy aggodalmaskodás volt. Azóta magamban hordom a boldogságot és a bizonyosságot, így nyugodtan lazíthatok.
Aggodalom szinte kizárólag azokkal kapcsolatban van bennem, akik ezt az ajándékot nem kapták még meg, vagy esetleg kibontatlanul félretették a sufniba. Tudom, hogy ők sokat görcsölnek és alapjában véve boldogtalanok. Semmilyen észérvvel nem lehet őket meggyőzni, így szerintem ezzel ti se próbálkozzatok. Bennem is mindjárt a "visszaválaszolás" kényszere jön fel, de tudom, hogy ez zsákutcába vezet.
Azt sajnálom - és szégyenlem- ha ezeknek az embereknek a környezetében egyetlen olyan hívő ember sincs, akinek az élete legalább egy kicsit elgondolkoztatná őket és vonzaná őket Atyánk felé, Aki őket is várja. Ez gáz.

Tgr 2008.11.03. 02:31:23

A posztolónak sikerült tökéletesen elkerülni Sherine kritikájának lényegét, ami ez lenne:

Now, if I wanted to run a bus ad saying "Beware – there is a giant lion from London Zoo on the loose!" or "The 'bits' in orange juice aren't orange but plastic – don't drink them or you'll die!" I think I might be asked to show my working and back up my claims. But apparently you don't need evidence to run an ad suggesting we'll all face the ire of the son of man when he comes, then link to a website advocating endless pain for atheists.

Az az állítás, hogy ha nem járunk templomba, akkor egy szakállas bácsi morcos lesz, és végtelen hosszan grillezni fog minket a túlvilágon, meg ennek az álításnak a tagadása ismeretelméletileg nem egyenértékű, és aki olyanokat mond, hogy "amíg valamit nem tudsz kétséget kizáróan bizonyítani, addig mindenki érvei egyformán számítanak", annak fájdalmasan egyszerű képe van a világról és annak megismeréséről. Klasszikus példával élve, se azt nem lehet bizonyítani, hogy holnap déltől felfele fognak esni a dolgok, se azt, hogy továbbra is lefelé (legalábbis holnap délig), de aki aznap reggel egy horgonnyal a hátán megy munkába, az jó eséllyel az elmeosztályon végzi, aki anélkül, az pedig nem.

Van egy olyan általános elvárás a nyilvános kommunikációval szemben, hogy racionális alapokon kell nyugodnia, és a vallások, racionális alapjuk nem vagy idejétmúlt lévén próbálják kivonni magukat ez alól – ha azt írom ki egy óriásplakátra, hogy ne egyetek sajtot, mert meg fogtok halni, akkor a bíróság valószínűleg nem fogja elfogadni azt a védekezést, hogy ez az én hitem, amit senkinek nincs joga kétségbe vonni, míg ha azt mondom, hogy ne tagadjátok meg Krisztust, mert meg fogtok halni, az keresztény kultúrkörben egy teljesen elfogadott dolognak számít, holott a tradíciót és az öröklődő előítéleteket leszámítva épp annyi alapja van.

Ez (a bizonyítás kényszerének megfordítása és a vallás mint intézményesült irracionalizmus) nem Dawkins témája, hanem Sam Harrisé, és szerintem lényegesen tartalmasabb kritikája a vallásoknak (sajnos A hit vége még nem jelent meg magyarul).

bonne 2008.11.03. 03:10:07

Nem kerülte el figyelememet, csupán nem ezt az oldalát akartam kiemelni.
Ám ha lennie kell, legyen:

1. Mindez egy olyan kultúrkörben történik, ahol minden film-, könyv- vagy színházplakáton a "FANTASZTIKUS", "ABSZOLÚT LENYŰGÖZŐ", "AZ ÉV TELJESÍTMÉNYE", "MŰVÉSZI ZSENI", stb felkiáltások sorakoznak, csillagokkal maguk alatt/fölött. Nem tudom, hogy ez most, novemberben ugyanígy van-e Budapesten, de augusztusban még nem volt annyira jellemző. Kivétel nélkül minden (természeténél fogva szubjektív) művészi teljesítményt ilyen "objektív" címekkel jellemeznek, ami csak annyira tudományos, mint az áfonyalekvár átlagos egyéni édességindexe iksz per ipszilon a másodpercedikenben kifejezve, természetesen korommal, egy kémény belsején feljegyezve. Továbbá internetszolgáltatók hirdetik szolgáltatásaikat, mint "korlátlan", viszont egy hónap után kiderül, hogy a "korlátlan" tulajdonképpen azt jelenti, hogy "korlátlan mindaddig, amig el nem érsz egy bizonyos határt, amit nemhogy nem teszünk nyilvánossá, hanem napról napra változtatunk".

Ezekre viszont nem szól senki semmit...

2. Hogy egy másik szempontra mutassak rá, itt van Marcus de Sautoy esete.
Ki ez? Mi ez? Eszik, isszák? Nem tudjuk?
Semmi baj. A következő postom róla szól. Ő követi Richard Dawkinst a tudomány-népszerűsítés Simonyi székében, Oxfordban. www.guardian.co.uk/education/2008/oct/29/science-oxford-dawkins-sautoy-maths
Ateista?
Igen!
Zavar?
Nem.
Miért?
Mert már a hozzaállásán látszik, hogy nem valami ELLEN, hanem valami mellett van. Nem úgy népszerűsíti a matematikát, hogy a vallást szapulja, hanem úgy, hogy megmutatja: még én, a magam retardált fejével is képes vagyok belekukkantani. Vonzó?
Mi az hogy!
Lehet így is? Na még szép!
Általánosítok az ateistákat illetőleg?
Hülye volnék ilyent feltételezni.
Ízelítő abból, hogy mit gondolok róla: mély hívő. "vallásom a matematika" - mondja.

Hamarosan bővebben.

dzsunka 2008.11.03. 09:14:32

Tgr, érvelésed önmagában korrekt és színvonalas, azonban én erre is csak azt tudnám mondani a magam részéről, amit TWÁ-nak, lásd fent.

Plusz némi kiegészítés:
"a bíróság valószínűleg nem fogja elfogadni azt a védekezést"

Nos, a vallást a bíróság vagy a tudomány "ítélőszéke" elé citálni szerintem meddő próbálkozás.

Ugyanis mindkét 'törvénykezési' mód (emberi törvénykezés és tudomány) deklaráltan azt a célt tűzi ki maga elé, hogy - mondjuk így - rendet tartson az ember természetes és mesterséges környezetében - a látható világban (az amőbákat is ide sorolom...)

A vallás viszont a nem evilági élet lehetőségét, és az ahhoz való viszonyrendszert foglalja törvény(ek)be. Vannak túlkapások ebben, amikor a vallást gyakorló ember azt hiszi, hogy másokat is bele kell helyezni (szóbeli vagy fizikai erőszakkal) ebbe a rendszerbe ..., de önmagában ezek a hibás nézetek nem változtatnak a vallás lényegén.

---
Egyébként némi félreértés van a poszttal kapcsolatban, mert mi itt, és általában a többség inkább rácsodálkozunk a fenti kampányra, mintsem kiakadunk tőle. Volt már ilyen és még lesz is.

Szerintem az a vita idejétmúlt, hogy vajon a vallásos vagy a vallástalan világ követett-e el több bűnt a másikkal szemben, és kinek mennyire kell felháborodnia.

Tgr 2008.11.04. 10:45:49

Az egy nagyon naiv és idealista álláspont, hogy a vallás foglalkozzon a túlvilági dolgokkal, a tudomány, jog etc. meg az evilágiakkal. Amíg nem élünk burokban, és a hívők nincsenek a nemhívőktől/másthívőktől fallal elválasztva, addig a világnézetük alapján meghozott döntéseik hatással lesznek azokra, akkor is, ha nem kifejezetten ezzel a céllal hozták őket. Nagyon is kézzelfogható hatása lehet az életemre annak, hogy pl. egy muszlim szélsőséges mit gondol a túlvilágról, vagy az USA elnöke Jézus második eljöveteléről. Megintcsak Sam Harrisra tudok hivatkozni: az emberi civilizáció eljutott a technikai fejlődésnek arra a szintjére, ahol komoly erőforrások nélkül is nagy pusztítást képes végbevinni valaki, komoly erőforrásokkal pedig akár a teljes emberiséget is veszélybe sodorhatja. Amire persze racionális oka aligha lehet, pont ezért kulcskérdés, hogy képesek vagyunk-e kizárni a döntéseinkből a nem racionális (pontosabban nem tényekre alapozottan racionális) gondolkodást.

Persze Magyarországon ennyire nem kiélezett a helyzet: viszonylag kevés a vallásos ember, ők is nagyrészt a modernebb és liberálisabb vallási irányzatok hívei, ahhoz meg túl kicsik vagyunk, hogy más kultúrák törődjenek velünk. De azért itt is van bőven konfliktus, és még csak terhesnek, homoszexuálisnak vagy marihuánafogyasztónak se kell lenni hozzá, például abban, hogy a politikában milyen mértékben lehetetlenné vált a racionális diskurzus, van egy kis (tényleg kis) része az egyházaknak is.

Tgr 2008.11.04. 10:54:12

Dawkinsra visszatérve, az ő üzenetei deklaráltan nem a hívőknek szólnak, még csak nem is igazán a kételkedőknek, hanem egyfajta kulturális tabut próbál ledönteni, miszerint a vallásokat kritizálni nem illendő dolog. Gondolom a buszreklám is elsősorban ezt célozza, bár lehet, hogy túl sokat olvasok bele.

Az angolszász ateistáknak mostanság az az egyik fő problémája, hogy bár sokan vannak, akik ilyen vagy olyan formában elutasítják az istenhitet, az intellektuális életben pedig talán még többségben is, a társadalmi elfogadottságuk kicsi, és a többségük részben ezért, részben valami rosszul értelmezett toleranciából kerüli a világnézeti vitákat, amiknek pedig Amerikában elég nagy tétje van, a tudomány- és oktatáspolitikát a neoprotestáns fundamentalisták folyamatosan ostromolják. (Angliában jobb a helyzet, de ott is elég komoly kreacionista/ID-s lobbi van.) Ennek fényében talán érthetőbb egyik-másik megnyilvánulásuk.

dzsunka 2008.11.04. 13:50:48

Tgr, teljes köztünk az egyetértés ebben.
Aki 'vallási' okok miatt bombát robbant, vagy hangos bemondón ordibálja, hogy pokolra kerül, aki nem hisz, az valóban a bíróság. ill a tudomány hatáskörébe tartozik (az előbbi köztörvényes bűnöző, az utóbbi pszichiátriai eset.)

Értem a racionalitás iránti igényedet, ami jogos egyébként, még vallásos szempontból nézve is. Legyen értelmes a hitünk, még akkor is, ha egyes részei nem igazolhatók tudományosan.
--
Egyébként pár éve (talán Mexikóban) volt egy bírósági per, ahol a vádlott azt kérte, hogy az ügyvédje Jézus Krisztus lehessen. A bíró nem tette ezt lehetővé, nagyjából arra hivatkozva, hogy nevezett személy nem 'természetes', vagy nincs állandó lakhelye, vagy valami ilyesmi.
Itt tehát a vallásos ember maga akarta (volna) racionálisan értelmezni a hitét, de erre úgymond a társadalom nem tudott megfelelő keretet adni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.04. 14:59:11

Dzsunka!
Utóbbi történetedhez van egy régi (régi-régi) "dakota" vicc is:
"- Bíró úr, Isten a tanúm, hogy megadtam a kölcsönt.
- Sajnálom, alperes, a tanúk listáját már lezártuk."

nem számít 2008.11.15. 19:36:21

Szuper jó ötlet ez a busz!!!
Budapesten is kellene egy.

Minden reggel rámköszön egy molinó egy templom oldaláról, valahogy így:
"Jézus meghalt érted. És te mit teszel érte?"

Először jót röhögtem rajta, de igazából dühít. Először is már meghalt, most mit tehetek érte? Sajnálhatom. Csúnyán végezte. Aztán ha minden igaz feltámadt, és azóta sem jelentkezett segítségért - úgy tűnik jól elvan nélkülem is.

Harmadrészt! Hogy jön ahhoz, bárki is, hogy az Ő áldozatát számon kérje rajtam!!! Az Ő nevében? Panaszosan?

Mennyire vastag bőr kell ahhoz, hogy egy halott ember nevében vélt adóssággal zaklassanak? Vagy talán azért halt meg értem ez az Isten-ember, hogy teher legyen számomra?

Vagy talán azért, hogy lehessen egy kérdező féreg, ki bőrébe bújhasson és többnek érezze magát mint a kérdezett féreg?

Fessétek át a molinót!

"Isten meghalt érted. És te mit teszel magadért?"

bonne 2008.11.15. 19:41:23

Kár, hogy nincsen szmájli...

Tetszik a szöveg:)) És még logikus is!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 13:56:19

Nekem az az ausztráliai fotó jobban tetszett, amin az állt: "Isten szereti Osamát."

nem számít!

A kereszténységet talán pontosan az különbözteti meg a legjobban a régebbi és legújabb (esetenként többé-kevésbé a testéből leszakadt) 'new age' vallásoktól, kultuszoktól, hogy nem önmegváltást hirdet.

Az a szöveg, amit olvastál, nekem sem tetszik, mert nem "Jézusért" kell tenni Jézus szerint (az én olvasatomban), hanem a felebarátért, az embertársért. (v.ö. "Éhes voltam, és ennem adtatok") A többi kultúrával, kultusszal ellentétben ugyanis mi keresztények nem különülhetünk el a többi jó akaratú embertől, nem kezelhetjük más ('nem ember') fajként, alacsonyabb rendűként, becsapandóként, legyilkolhatóként, kirabolhatóként más vallású, más származású embertársainkat. Ha mégis úgy teszünk, nem is kis bűnöket követünk el.

A kereszténység: más.

nem számít 2008.11.30. 04:17:08

Yupp, kicsit sántít, amit írtam, ráadásul olyan helyen volt kitéve, ahol talán jobb is, hogy ezt írta rajta és nem mást...

Annyiban fenntartom amit mondtam, hogy nem tudod felebarátodat jobban szeretni, mint önmagadat. Ebben nem hiszek. Vannak, lehetnek kivételes esetek, de általánosságban nem igaz. Azt az önfeláldozást ami behódolás, megfelelési kényszer eredményez, azt nem nevezném szeretetnek. A szeretetet saját magaddal kell kezdened, mert csak abból tudsz adni amid van.

Kitalátor, amit írsz az már amúgy sem divat napjainkban. Puding próbája az evés, amíg van mit ennünk nagyon humánusak leszünk, utána derül ki mennyit érnek az elveink. Egyébként nem kell más kultúra, vagy kultusz legyen, dehumanizáljuk egymást minden nap, és bár kis léptékben de megtesszük egy héten legalább egyszer valakivel azt amit írsz. (A történelem folyamán pedig megtettük keresztényekként szó szerint is... úgyhogy a keresztény vallás más tézised, meg is dőlt.)

"...nem különülhetünk el a többi jó akaratú embertől..." már csak azt kell eldöntenünk ki nem jóakaratú és jöhet a gyilkolászás. Mit szolnál inkább ahhoz, hogy semmi jogunk nincs dönteni semmiről és másokra bízzuk a döntést, hogy fel akarnak-e feszíteni...? :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.30. 21:32:41

"... mert nincs ember, aki élne, és ne vétkeznék ..."
De akkor sem mindegy az irányultság, a cél. Én elég sok mindenről írtam, nem tudom, így, mit is cáfolsz pontosan.

eichikarl 2009.01.20. 15:23:30

@Kitalátor feljegyzete:

melegszik az idö, indul az influenzaszezon. Vannak akik védöoltással próbálkoznak. Van értelme?

www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=25500
www.magyarkurir.hu/?m_op=view&id=25484

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.21. 13:38:50

Már hogy ne lenne értelme a védőoltásnak?!

Néhány fontos dolgot azonban figyelembe kell venni:
- Egészséges és fertőzés-mentes legyen, aki védőoltást kap, mert ha már lappang benne a kór, a védőoltás csak rásegít, felerősíti, új, addig ismeretlen kombinációkat hozhat létre.
- Időben érkezzen a védőoltás, mert a beadásától az immunitás kialakulásáig oltástípusonként változó időtartam szükséges.
- Védőoltást csak orvos jelenlétében szabad beadni, mert összetevői között lehet olyan alkotórész, amelyikre a védőoltásban részesülő úgy is túlérzékeny lehet, hogy még nem is tud róla, ezért bárki, bármikor akár sokkot is kaphat.

eichikarl 2009.01.21. 15:14:47

@Kitalátor feljegyzete:

lehet hogy inkább buszozzunk nyugottan és bízzunk az immunrendszerünkben...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.22. 12:32:26

@eichikarl: Immunrendszerünket egészséges életmóddal (sok mozgással, rendszeres közösségi élettel (családi-társadalmi beágyazottsággal), egészséges, változatos táplálkozással, létbiztonságunk megélésével, a testi és szellemi aktivitások, az aktív és passzív pihenés arányainak megtartásával, sok, korai, de kismértékű fertőzésen való áteséssel stb.) erősíthetjük. Ennek megfelelően monodiétával, kevés mozgással, szingliséggel, túlköltekezéssel és/vagy zsugorisággal, elkülönüléssel, munkamániával vagy túlzott lustálkodással, elefántcsonttoronyba zárkózással tehetjük úgy tönkre, hogy vagy túlérzékeny lesz, vagy nem lesz képes védekezni.

Persze sokat jelent az öröklött hajlam is...

eichikarl 2009.01.22. 12:46:52

@Kitalátor feljegyzete:

"sok, korai, de kismértékű fertőzésen való áteséssel"

Jó, akkor akik ezekkel a buszokon lévö feliratokkal találkoznak, azokkal ez történik?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.01.22. 15:59:47

Ahhoz elég az egyszerű, de tudatos média-fogyasztás is. A buszos provokálás már nagymértékű szándékos fertőzés, amitől sok kórokozó "mém" (sic!) jut be a szemen keresztül. Hasonló a pestises hulladarabok bedobálásához...

eichikarl 2009.01.27. 16:35:23

TWA ötlete tetszik: a keresztények vagy istenhívök mondhatják egyszerüen az ellenkezöjét: There´s probably God. Now stop worrying. And enjoy your life.

Így egy kicsit neofitás-ügybuzgó lenne, mint az eredeti ateista változat - olyan mint egy szójátékra épülö ezért jól lefordíthatatlan: Früher lebte ich in Heidenangst. Jetzt glaube ich an Jesus Christus.

Korábban "pogányfélelemben" (tkp. páni igen nagy félelemben) éltem. Most hiszek Jézus Krisztusban.

Ha pólón van rajta (ahogy láttam), akkor engem "nem zavar", lehet egyéni meggyözödés stb. De mondjuk egy nagy transzparensen vagy busz oldalán provokálónak érzem. És a provokáció az már nem megvallás. Az olyan, mint Belfast utcáin a különbözö felekezeti felvonulások (voltak).

vitalis (törölt) 2009.01.27. 21:31:44

Erről a vitáról nekem az alábbi graffiti jut eszembe:
Isten halott: Nietzsche
alatta
Nietzsche halott: Isten

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.05.30. 14:31:42

Ide kapcsolódik, hogy egy érdekesnek tűnő ellenkampány bontakozik:

imasuli.igen.hu/766-vannincs.html

kis_csirke 2009.05.30. 15:10:22

@kerub [BB]: ennek a dolognak szerintem két problémája van. Az egyik az ELLEN. A másik a KAMPÁNY.

Biztos, hogy jót tesz a keresztényeknek (és a lényegre fordítja a figyelmet), ha tele plakátozzátok a várost, amit az "ELLEN-FÉL" teli fog festegetni?!

[Brn] · http://46os.blog.hu 2009.05.31. 14:51:01

@kis_csirke:
Valóban, nem valami találó az ellenkampány kifejezés, a szervezőktől nem is láttam sehol leírva, magát az ötletet viszont szellemesnek tartom, ill. a kiállásuk megfogalmazása is jó.

Szerintem az ötlettel nagyobb probléma, hogy aktualitását vesztett dologra reflektál, mely annyira nem is volt erősen beszédtéma.