Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Jézus igen, egyház nem...

2008.10.29. 10:40 pacsy

Nem tudok haragudni azokra, akik meghasonlottak az egyházzal. A minap mesélte egy hitoktató barátom, hogy a tavalyi, munkakereséssel telt évében 15 megpályázott helyből 10-et elnyert volna, ha történetesen nem lenne öt gyerekük. Egy ideje a felesége egyszerűen nem bír vele menni vasárnap templomba. Egy kicsit megrendült a hite, na… Legalábbis az intézményes egyházban. Az mondja, nem kívánja még egyszer papok szájából hallani a családbarát retorikát.

Amíg mesélt, eszembe jutott egy fogyatékosokkal dolgozó barátom, aki meg arról beszélt: kizárólag egyházi rendezvényeken szokott előfordulni, hogy nem engedik be soron kívül a kerekesszékeseket (=tolókocsisokat). A mozikban, kerti partykon, múzeumokban annyi de annyi a segítőkészség! (Az Aggteleki Csappkőbarlangba egyszer mi is diadalmasan vonultunk be egy csapat down-kóros fiatallal – a bejáratnál csak intettek, hogy nem kell jegyet venni. Persze ez évekkel ezelőtt volt.) Bezzeg amikor a barátomék székesegyházi meg bazilikai nagymisékre igyekeznek, hát ott aztán nincs irgalom – nincs az az isten… Na nehogy már a tolószékek legyenek az első sorban… És a repi vendégek?

Bocsánat, elragadtattam magam. De néha az az érzésem, kevés a hit az egyházban. Kevés a prófétai hang – vagy egyszerűen csak a humánus hozzáállás, az emberi hitelesség. Pedig akkor még nem is beszéltem az egyházmegyei központokról, az élettől elidegenedett vallásosság fellegvárairől. Kivétel persze itt is akad. De annyit hallani úton-útfélen – s nem csoda! –: a természetben közelebb érzem magam Istenhez, mint a templomban.

Nem tudom, mi kell ahhoz, hogy valaki ma egyháziasan tudjon hinni. Csak titkon remélem: nem megalkuvás. Kompromisszumok persze biztosan. Az nem negatív szó – legalábbis az én szótáramban. Az kell minden működő házassághoz is. Az élet ui. nem fekete-fehér. Nem árt feltételezni, hogy nem csak nekem van igazam, bármelyik oldalon álljak is. Ezt jó lenne gyakrabban tudatosítani; a vitakultúránknak is használna…

Ha eljutottál eddig – minden elismerésem! –, akkor most már olvasd végig: van egy múlt századi teológus, aki szerint az emberek az egyházzal való kapcsolatuk szempontjából négy kategóriába sorolhatók: 1. akik benne vannak és úgy is élnek; 2. akik nincsenek benne, de úgy élnek mintha…; 3. akik benne vannak, de nem úgy élnek; 4. akik nincsenek benne és nem is élnek úgy. Egyszerű kvadrát séma. Számomra egy lényegi kérdés következik belőle: akkor mi is az az „egyház”? Jó lenne kongruensen élni: önmagammal összhangban. Meg Jézussal is. A többi kegyelem – egyházzal, és „egyház” nélkül is. Szerbusztok!

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr15722262

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Neo 2008.10.29. 11:33:16

Hm. Én azt hiszem, úgy kell élni, mintha az ember nem lenne benne, de mégis úgy él. (2-es típus).
----------
De mi az egyház?

Úgy tűnik, hogy van a 'megszokott' 1-2-3 templomunk, + az egyházmegye ismertebb embereinek egyfajta láthatatlan 'aurája' és ezt tekintjük egyháznak. (Plusz az a néhány tucat ember, kisközösség, stb. akit személyesebben ismerünk.)

Ha valaki 'örököl' egy adott helyzetet, amiben van több-kevesebb jó szándékú, ügyes, intelligens ember, akkor azzal próbál valamit tenni, együttműködni, kitalálni. Szerintem nincs recept arra, hogy hogyan lesz a 'hozott' anyagból jó egyház.

A próféták hiánya nagy baj, és főleg az, ha nem ismerjük fel, netán ki is iktatjuk őket (erre a mellőzés ma a legjobb módszer - néha nem is szándékos...)

Ugyanakkor az is igaz lehet, hogy mivel a nagy rendszerek lassan reagálnak, a mai méretekben - pl. egy nagyvárosban - nehezen lehet emberközelivé tenni azt, ami elhangzik. Pláne, ha nem hangzik el és nem történik semmi... Csak 'nyomjuk' a körmeneteket, búcsúkat, jubileumokat, stb.
---------
Ezért merem mondani: akinek nincs szerencséje egy jó közösséghez tartozni, annak nem jó az egyházban! De nem tudom definiálni, mi az, hogy jó közösség. Aki benne van, az tudja.
És az is tudja, milyen a nem jó, aki olyan közösségben van, ahol az élete nem változik, - inkább csak sodródnak együtt.

A sémák, és egyházi klisék, a bigottság után talán ez a sodródás a legrémisztőbb az egyházban. Amikor eltelik 20-30 év, és megállapíthatjuk: egyházmegyénkben simán nem történt semmi! Sem velem, se a 'padszomszédommal', sem a fiatalokkal, sem az öregekkel.

Nem találtak ide a keresők, megijedtek, vagy megunták, akik mégis idetaláltak. Mi meg, akik még járunk, mondjuk misére, ugyanazt a 'kettős' életet éljük, mint eddig: Mások előtt hozzuk a formánkat, belülről viszont még mindig kis számító, önző dögök vagyunk, akik csak vasárnap gondolunk az egyházra.

Persze, nem kell emiatt önmarcangolásba kezdeni, de ezt a sok ambivalenciát, amit a mai európai kereszténység jelent, elég nehéz hit nélkül elviselni! (Ez a groteszk az egészben.)

Karl 2008.10.29. 13:40:32

"Persze, nem kell emiatt önmarcangolásba kezdeni, de ezt a sok ambivalenciát, amit a mai európai kereszténység jelent, elég nehéz hit nélkül elviselni! (Ez a groteszk az egészben.)"

Az európai kereszténység tele van olyan hagyománnyal, amely sok mai érdeklödö számára nem értelmezhetö. Hiába magyarázzák neki, nem érti, nem fogja föl, mert nincsenek kapcsolódási pontjai hozzá a saját életében. Így nehéz ellenvetéseket találni arra a megjegyzésre, hogy ahhoz a helyzethez jutottunk, mint az ún. zsidózók a Galata levélben, akik kóser étkezést és körülmetélkedést várnak azoktól a pogányoktól is, akik számára ezek a jelképek és elöírások semmit sem jelentenek.
Az ok, úgy gondolom, az elbizonytalanodásban keresendö. Ezek a zsidókeresztények látják, hogy így nem mehetnek tovább a dolgok, halloták a Krisztusról szóló tanítást, és amennyire tudták, be is fogadták, de teljes bizonytalanságot nem akarnak. Számukra Jézus Krisztus az Írásokban megígért megváltó, tehát joguk van arra, hogy ök hordozzák tovább a "képét", a "tanítását".
Szóval, amikor azt mondják, ebbe a szerepbe került az európai római-germán ill. görög-szláv hagyományra épült és onnan kiterjeszkedett kereszténység is (keleten kevésbé látszik még, mert a belsö fejlödés nem olyan gyors, ill. messzebb van tölünk), nehéz jó ellenérveket találni. Saját körökben külsö és belsö missziós területekröl beszélnek. De a misszió minkét helyen addig müködik, amig a közvetített tudás-lelkiség-kapcsolatok a "misszionálandók számára" pluszt, presztizst, boldogabb életet jelentenek. Ez mára mind kívülre, mind pedig föképpen belülre egyre kevésbé igaz.
Egyre inkább érzékelhetö a rahneri igazság többsíkú jelentése és jelentösége: a jövö egyháza számára fontosabb nyerni egy új tagot, mint megtartani kettöt (t.k. a mobiltelefon társaságok egyik legfontosabb kereskedelmi stratégiája - az ember csodálkozik, hol van még ennyi telefonszám...)

A hozzáállás, a mentalitás más.
Ebböl a szempontból néha az az érzésem, hogy a(z) (magyar) egyházi felsövezetés sok a két terület (belsö/külsö) között álló világi ajánlatról szóló párbeszéd konzekvens visszautasítása során úgy viselkedik, mint Tarquinius Superbus (beszélö név - nota bene az angol "superb" jelentésjevuláson ment keresztül) a Cumae-i Sibyllával, aki elöször 9 majd hármat elégetve 6 végül ismét hármat elégetve 3 bölcsességekkel és jótanácsokból álló könyvet ad el neki a 9 áráért. A különbség csak az, hogy itt Sibylla mérgében az utolsó hármat is elégeti - a pesszimista verzió szerint...
Hogy visszajussunk a szentírási alapokhoz: az Úristen kövekböl fog fiakat támasztani. ;-)

Karl 2008.10.29. 14:15:56

Hogy rögtön eleve magatartásommal cáfoljam, amit mondtam (kultúrális fixálódás ;-)) íme a történet, talán néhányan emlékeznek rá a régi szép idökböl, az angol és egyebek alapján majdnem megérthetö:
Forrás:
la.wikipedia.org/wiki/Lucius_Tarquinius_Superbus
Sibylla Cumaea Tarquinium adivit et ei libros novem divinos pretii nimii obtulit. Tarquinius subito recusavit et Sibylla tres ex libris ussit. Illa deinde ei ceteros eodem pretio obtulit sed rex iterum recusavit. Ea vere tres plures libros ussit et Tarquinio ceteros primo pretio obtulit. Tarquinius accepit et libri per multa eventa magni momenti consulti sunt.

1. mondat:
adivit adeo-ból tárgyesettel (oda/hozzámegy), obtulit az offero-ból (ld. to offer), libri (könyváruház) pretii nimii (pretiumból Preis vagy prize) a nimius pedig túlzott, itt nagyon magasat jelent, a birtokos eset pedig itt -ért-tel fordítandó.

Hát igen: túlzott(an) magas ár. Persze, ahogy a törénetböl is kiderül, attól függ kinek. Túlzott ár "megosztani" a hatalmat, vagy beismerni, hogy így nem a legjobb, ha tovább mennek a dolgok, találjunk ki EGYÜTT valamit. Ja és a könyvek (divini) isteniek...

2. mondat
subito (talán ismert a Santo subito felkiáltásokból) itt a gyorsaság és intenzitás a lényeg. ussit az uro-ból: égetni, recusare (to recuse már csak a jogo nyelvben, általában to refuse)

Szóval Tarquinius mai szóhasználattal élve "elhajtja" Sibyllát, aki korábbi kritikus kortársak egyházra vonatkozó meglátásait adaptálva elégeti a 3 munkásságról szóló könyvet (ld. az egyház a 19. században elvesztette a munkásságot)

3. mondat illa=Sibylla, idem itt eodem: ugyanaz, iterum: ugyanúgy.

Szóval iterum. A második mondat-adaptációhoz hasonlóan Sibylla elégeti a nökröl szóló három könyvet (ld. az egyház a XX. században elvesztette a nöket)

4. mondat accepit (to accept), azaz elfogadja az ajánlatot (Happy End), és nagy jelentöség események alkalmával konzultálják, azaz segítségül hívják, tanulmányozzák azokat

Azaz kifizeti értük a 9 árát. De hogy ezekben mi volt, nem tudjuk. De úgy tünik megérte az üzlet.
Talán nekünk is ?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 14:54:48

Éljeeeeeeeen a poszt!

Valahogy úgy látom, hogy n számú kompromisszum után az n+1. kompromisszum már megalkuvás. És akkor újragondolom a dolgot.

Most éppen ilyen "újragondolom" fázis van, mert itt az USA-nak ebben a városkájában, ahol élek, valahogy nagyon nem kompatibilis a katolikus egyház arca az én hitemmel meg az eddigi hitgyakorlásommal. Képtelen vagyok úgy lenni misén, hogy közben nem akarok ott lenni és csak "kibekkelem" az időt áldozásig. Tehát most úgy döntöttem, hogy ennek így nincs értelme, és most egy ideig nem járok, mert nincs hová.

Marad tehát a kérdés, hogy ha olyanok birtokolják a magamhoz vehető Krisztust (az eukarisztiát), akikkel nem kompatibilis a bennem élő Krisztus, akkor meg kell-e alkudnom. És mi van akkor, ha képtelen vagyok?

dormi 2008.10.29. 15:33:42

Szia Pacsy, és kedves Többiek!
Egyik szemem sír, a másik meg nevet a feldobott téma miatt. A "mi az egyház" kérdésre a rövid - és remélem nem befejezett - válaszom most még csak ennyi: számomra nagyon lényeges és fontos rész az intézményes keretekben található "részecske", de hála Istennek nem csak ennyiből áll az Egyház.
Erre az én kis falumban mostanában sok a lázongás az egyszerűek közt: plébániaösszevonások; negatív papképek; egyszerűnek tűnő dolgok (és mérhetetlenül fontosak!) mint az, hogy a plébános atya nem tudja azt kimondani, hogy "légyszíves" és "köszönöm"; egyházmegyei rendezvényen kollégáim és papok egy része is kinevet, vagy hülyének néz, ha az ökumenéről beszélek (de legalábbis azt hiszik, hogy súlyosan vétek a katolikus alázat ellen!); esperesi kerületi találkozón az ebéd felszolgálásakor mindig van egy valaki, aki tesz egy nőgyűlölő vagy szexista megjegyzést; aztán sok panasz érkezik hozzám a néniktől-bácsiktól és akkor folyamatosan vívódva magammal próbálok lojális lenni püspökhöz, egyházamhoz, plébánosomhoz, de ugyanakkor szeretném is megnyugtatni azokat az embereket, akik a nagy felfordulásban szomjazzák a biztonságot, vagy akárcsak egy jó prédikációt.......sorolhatnám. (utálom ezt a két tűz közötti állapotot a saját egyházamon belül!)
Nagy öröm nekem, hogy otthonról pozitív egyház- és papképet hoztam magammal, de benne vagyok egy olyan időszakban, amikor ez mind-mind kipróbálásra kerül. Látok sok hibát, amiket már nem akarok látni. Nem tudom a megoldást, nem tudom a jó választ, viszont szeretni akarom az egyházamat, de tényleg.
Szóval mikor leírod azt, kedves Pacsy, hogy "egyháziasan hinni", akkor az mi? - kérdem én. (erre várom ám a választ, mert most felcsigázott a posztod. előre is köszi)
Mert mostanában csak ezek jutnak eszembe:
- tudom, hogy az egyház nem a tökéletes emberek gyülekezete, de a rossz döntéseket, vagy amik éppenhogy aláássák a közösségépítést és nem segítik, azt nem szeretném támogatni
- imázok a papokért-püspökökért, de pl. a hitoktatás terén hozott romboló döntések esetén hogyan fogjam be a számat? Ugyanakkor leharapnám a nyelvemet, de még csak a gondolataimat is, mikor háborgok az egyházi hülyeségek miatt; merthát a nagytöbbség szerint ilyenkor nem vagyok éppen keresztény, se nem türelmes...........
Nem akarom nagyon tovább nyújtani, szerintem értitek, hogy mikről hablatyolok:
próbálok szeretni az egyházamat a benne található bolondokkal együtt is, persze valaki erre azt mondhatná, hogy én is bolond vagyok :)
szép napot nektek :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 15:37:00

(És mi van az 5. kategóriával? Akik nem tudják eldönteni, hogy benne vannak-e, de igyekeznek úgy élni, mintha...)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 15:50:10

Dormi, sok mindent mondasz a gondolataimból. Szeretném azt gondolni, hogy "mi vagyunk az egyház", de sok mindent meg nem szeretnék a hallgatásommal vagy akár a puszta jelenlétemmel legitimizálni. Ja, és nem arról van szó, amikor "odafent" alázatosan beismerik, hogy "nem vagyunk tökéletesek, rengeteg hibát követünk el". Olyankor szeretem őket és egynek érzem magam velük. De amikor le vagyok nézve a világiságomban, civilségemben, nőségemben, családosságomban, teológiai képzetlenségemben és más irányú képzettségemben, akkor nem tudom azt gondolni, hogy ők is az egyház meg én is. Ha én is számítok, akkor a szavam is számítson. De nem számít.

Ebből jön aztán az, amit valaki más összefoglalt egy korábbi posztban: "odafent" mondanak vagy leírnak valamit (akkor a családtervezés kapcsán beszélgettünk erről), idelent meg nem foglalkozunk vele és csinálunk mást. Ilyenkor elég nehéz érezni, hogy mi mindannyian együvé tartozunk, mert világosan látszik, hogy nem, hiszen nem érdekeljük egymást.

Még jó, hogy Krisztus mindannyiunkat érdekel és Krisztust mindannyian érdekeljük. De ha csak ez a közös benünk, akkor katolikusságról nem lehet túl sokat beszélni, hiszen ez még olyan sokakkal közös...

Karl 2008.10.29. 17:14:45

Felicitasz:
"Most éppen ilyen "újragondolom" fázis van, mert itt az USA-nak ebben a városkájában, ahol élek, valahogy nagyon nem kompatibilis a katolikus egyház arca az én hitemmel meg az eddigi hitgyakorlásommal. Képtelen vagyok úgy lenni misén, hogy közben nem akarok ott lenni és csak "kibekkelem" az időt áldozásig. Tehát most úgy döntöttem, hogy ennek így nincs értelme, és most egy ideig nem járok, mert nincs hová."

Szerintem ez "remek" kihívás a változásra/változtatásra. Az elsö lépéseket már megtetted, bár a következök biztosan nem könnyüek. Lehet, hogy valahol szegények, kitaszítottak várnak rád, hogy megosszák veled Krisztust?

dormi 2008.10.29. 18:30:55

Bocs, még három kérdés eszembe jutott:
- Az egyházhoz mint családhoz a kényelmetlenség is hozzátartozik?
- És ezek a "családon belüli" bosszantó dolgok ugye nem szüntetik meg az egyház igazi - nem földi - sajátosságát?
- Az is kerülhet meghasonlott állapotba, aki a melléfogások ellenére is otthon szeretné érezni magát az egyházban?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 18:49:22

Karl: hálás lennék, ha kifejtenéd egy kicsit bővebben, hogy mire gondolsz a második bekezdésben. (Ahogy én láttam eddig: itt olyan a rendszer - a koreográfia, a prédikációk, a hozzáállás, a közösség (nem) léte, hogy nem tudtam egyik katolikus templomban sem azonosulni azzal, ami történt. Az eddigi döntés csak annyi volt, hogy hát akkor így jártunk, attól még dicsérhetjük vasárnaponként a környékünkbeli befogadó jellegű protestáns közösségben az Urat, vagy elvihetjük vasárnap délelőttönként a 13 hónapos kölkünket csak egyszerűen a parkba szaladgálni. Olyan keveset tudunk hármasban együtt lenni. A gyerek meg amúgyis jobban élvezi a parkban szaladgálást, mint a templomban jól-viselkedést; nyilván megteszi ha érzi, hogy apának meg anyának ez fontos, de ha látja, hogy mi sem érezzük jól magunkat ott ahol vagyunk, akkor miért kínoznánk magunkat is meg őt is?
Szóval, ez nem csak az "én" problémám.

A poszt szövegében is elgondolkodtató, hogy milyen érzés lehet annak az ötgyerekes házaspárnak. A hitoktató férj eljár vasárnaponként misére, az egyházban meghasonlott feleség meg otthon van a gyerekekkel? Nagyon nehéz ügy ezek után a házasságban nem érezni egy kis meghasonlást.

Nálunk ezek közös döntések. Vagyis, nem tudom elképzelni, hogy "én" most mindenféle radikális megoldáskeresésbe meg változtatásokba fogjak, a férjem meg közben egyedül töltse a gyerekkel a vasárnap délelőttöt. Amíg az ember húszéves és egyedülálló, addig követhet ilyen kihívásokat. De amikor 32 és családos, akkor már nem - mert akkor már épp követ egy másikat.

Karl 2008.10.29. 19:35:06

Felicitasz:

Úgy gondolom, hogy ebben a helyzetben a férjed és a gyereked a "kitaszított" (ja a férjed egyébként mit gondol a helyzetröl?), tehát, ha így vagy velük, akkor kifejezetten is, véleményem szerint Krisztus van közöttetek. Egyébként, ha esetleg arra éreznétek indíttatást, hogy a fenti lelkületben ökumenikus kirándulást tegyetek, és a dologról párbeszédben maradtok, akkor szintén hasonló a helyzet. Aztán, ha úgy adódik, próba képpen, vegyétek elö szombat este a vasárnapi evagéliumot, és bontsátok ki a család-egyházatokban/-ra. Aztán menjetek valamikor megint el a katolikus templomba, hátha találtok közös pontokat, és ha véletlenül találkoztok idegennek kinézövel, szólítsátok meg. Lassan, idövel, alkalom adtán. Még az is lehet, hogy hasonló gondolkodásúakra találtok, vagy kapcsolatba kerültök olyanokkal, akik ilyen vagy hasonló okokból néha-néha járnak. De mindent Nemes Ödönnel szólva "Szabadon, örömmel, szeretettel..."
Tehát azért gondolom, hogy megtetted/megtettétek az elsö lépéseket, mert reagáltatok a jelenlegi helyzetre. A késöbbiekben csak annyi a fontos, hogy "kapcsolatban maradjatok", a többi kellö idöben megadatik. Ez a véleményem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.29. 19:42:04

Akkor egyet gondolunk :-)
(Meg a férjem is ugyanezt.)

pacsy 2008.10.29. 21:53:21

(Warning: OFF!)
Szia Felicitasz, én meg a Bahamákról írom ezt a kommentet! ...Öööö, vagy mégsem...? :)

pacsy 2008.10.29. 21:57:51

Dormi, "egyháziasan hinni" nekem valami olyasmi, mint bízni abban, hogy az egyházon keresztül kaptam az életemet. És valahogy abban is, hogy azon keresztül tudom visszaadni is. Nem mindig könnyű... - s a fő akadály magam vagyok.

Shine 2008.10.30. 09:57:04

Szia Felicitasz és Mind!
Karl írja Neked:
"és ha véletlenül találkoztok idegennek kinézövel, szólítsátok meg. Lassan, idövel, alkalom adtán. Még az is lehet, hogy hasonló gondolkodásúakra találtok" Nagyon jó tippnek tartom, és bíztatnálak erre benneteket.
Nálunk a közösségek szinte valamennyi tagjában nagyon elevenen él a pillanat, amikor valaki odalépett hozzá, megszólította, beszélgetni kezdtek. Lehet, hogy elsőként csak egy ilyen házaspár lesz. De ha ez fontos számotokra, merjetek kezdeményezni!

dormi 2008.10.30. 10:02:54

Pacsy, köszönöm a választ, aminek még csak egy része szimpatikus. Érzem az akadályt, amiről írsz....

Shine 2008.10.30. 10:09:48

Felicitasz:
Mint lehetőség, írnám: www.mecsnapok.hu/. Nem tudom, Felétek létezik-e ilyen jellegű kezdeményezés, de ha nincs, attól még lehet ;-)
A füzeteik segítik az érdeklődő házaspárokat, hogy tartalmas beszélgetést folytathassanak egymással alapértékeikről, hitükről, a házasságban megélt örömeikről, nehézségeikről, stb., mindezt az Evangélium fényében.

Karl 2008.10.30. 11:01:06

Shine:

"Felicitasz:
Mint lehetőség, írnám: www.mecsnapok.hu/."

Felicitasz most még remélhetöleg alszik, így/de azért hozzá füzném, hogy amiröl írszt jórészt onnan, abból az országból jött, ahol ök most vannak.
Az általad javasolt Mécs napok ebböl, a bizonyos értelemben eredeti ágból származik:
marriage-encounter.org/
marriage-encounter.org/dates.html

De lehet, hogy ahol laknak, egy másik jelentösebb ág van jelen:
www.wwme.org/
216.170.58.5/interfaith/usenglish.htm
(Magyarországon ez utóbbi www.hazashetvege.hu néven ismert.)

Egyébként teljesen egyet értek.

Shine 2008.10.30. 11:42:14

Köszi, Karl. Igen, tudom, hogy onnan származik, arra gondoltam, hogy konkrétan Felicitaszék városában / lakóhelyén létezik-e ilyen alapon szerveződött élő közösség. Üdv Mindenkinek: Shine

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.10.30. 12:55:15

kicsit off:
Kíváncsi lennék egy mélylélektani elemzésre arról, hogy miért pont egy (görög) ortodox templom képe jeleníti meg itt az Egyházat!

Neo 2008.10.30. 14:58:08

*** Néhány kérdés, amit a fairplay miatt fel kell tennünk:

Szerintetek egyáltalán dolga az egyházi vezetésnek az, hogy azon törje magát, hogy a különféle élethelyzetű és életállapotú emberek számára a szentségek kiszolgáltatása mellett bármiféle segítséget, pasztorációt nyújtson, ill. azt megszervezze??

A mai korban (klisé, de így van), olyan sokrétű szakmai felkészültséget igényel egy-egy probléma megoldása, emberek kísérése, érdemi segítése, hogy erre a papi hivatás - enyhén szólva - nem ad megfelelő keretet.

Szociális, gazdasági, pszichológiai, orvosi, stb. területen egy pap nem lehet annyira kompetens, mint a kapcsolódó szakellátás, ami - elvileg - létezik.

Én abban látom a hiányosságot a modern társadalomban - legalábbis hazánkban -, hogy a rosszul szocializált egyént (pl.: stressz leküzdése= dohányzás, alkohol, zabálás) senki nem tudja komplex módon 'átállítani' egy helyesebb pályára. Ebből következően testileg és lelkileg is sérül, megbetegszik, tönkremegy.

Az emberek (mi is) sokféle problémánkra a vallásba menekülünk (így vagy úgy), és amikor nem találjuk meg a templomban a választ - mert lehet, hogy nem ott van!!! - akkor kiakadunk, és elkezdjük látni a hibákat.

Szerintetek ez az egész elégedetlenkedés nem a körülmények és az elme csalóka játéka ? ? ?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.10.30. 19:03:56

Hogyan választod el a szentségek kiszolgáltatását a "bármiféle segítségtől"?

Neo 2008.10.30. 21:38:42

' Hogyan választod el a szentségek kiszolgáltatását a "bármiféle segítségtől"? '

Elvileg természetesen sehogy. Minden szentség vétele / kiszolgáltatása kapcsolódik egy emberi történethez, ami pasztorációs feladat. Mindenképpen az, hiszen ha egy kert szép, akkor is gondozni kell... Gondolom, ezért (is) megy valaki papnak.

Gyakorlatilag pedig úgy, ahogy most elmélkedünk róla.

Shine 2008.10.31. 08:33:42

Neo:
"Szerintetek egyáltalán dolga az egyházi vezetésnek az, hogy azon törje magát, hogy a különféle élethelyzetű és életállapotú emberek számára a szentségek kiszolgáltatása mellett bármiféle segítséget, pasztorációt nyújtson, ill. azt megszervezze??"
Az én válaszom erre határozott igen. Ha az egyházi felsővezetés nem szorgalmazza, ill. a pap nem valósítja meg az egyéb pasztorációs feladatokat, akkor (szerintem) marad a hívek "vasárnapi kereszténysége".
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy minden csip-csup dolog a papok feladata lenne, de a pasztorációs tevékenység szervezése, koordinálása szerintem igen. A részfeladatokba meg vonjon be olyan embereket, akik arra alkalmasak lehetnek (~akik nem önmaguk dicsőségét keresik egy-egy területen, hanem másokat vágynak szeretben szolgálni).

"A rosszul szocializált egyént ... senki nem tudja komplex módon 'átállítani' egy helyesebb pályára"

Jézusnak ez azért többnyire:) sikerül, főleg, ha az egyén is kellően vágyódik rá. Ehhez viszont megintcsak fontos a pap hathatós segítsége, pl. olyan formában, hogy Szent Ignác-féle imára tanítja az embereket.

"...és amikor nem találjuk meg a templomban a választ - mert lehet, hogy nem ott van..."

"A Mestert már életében legendák övezték. Azt tartották róla, hogy Isten is tanácsért fordult hozzá:
-Bújócskázni akarok az emberekkel. Megkérdeztem angyalaimat, hogy szerintük melyik a legjobb búvóhely. Volt aki azt mondta, a tenger feneke. Megint mások a Hold tulsó oldalát, vagy egy távoli csillagot. TE, mit ajánlasz?
Rejtőzz el az emberi szívben !- válaszolta a Mester.
Az lesz az utolsó hely , ahol keresni fognak."

Szent Ignác imája épp ennek felfedezésében segít bennünket. Szerintem. És talán ez is példa arra, hogyan válik szét a szentségek kiszolgáltatása a bármiféle egyéb segítségtől.

Komi 2008.11.01. 21:31:15

Kitalátor! Ez tényleg furcsa. Szerintem a pápát kellett volna odarakni...

mouse 2008.11.01. 23:18:35

Shine, és többi illetékesek .. :-)

Kérlek, hogy világosítsatok föl arról / afelől, hogy Szt. Ignác milyen imát 'talált föl', vagy hogy is mondjam.

Különösen arra vagyok kíváncsi, hogy az ima hogyan javítja pl. az emberek hozzáállását az egyházhoz, az egyházi kezdeményezésekhez, ill. miért pont ez az imaforma segíti.

pacsy 2008.11.03. 05:37:15

Szia Komi es Kitalator!
Tenyleg lehetett volna jobb kep is - de ennyi tellt tolem. Egyebkent a papa nem is egyhazfo (bar tudom, hogy ez az elterjedt szohasznalat - a Vatikani Radional uldoztuk is!). Az egyhaz feje Krisztus.
Kedves Mouse, Szt. Ignac hires imaja pl. a "Suscipe": "Fogadd el, Uram, szabadsagomat, fogadd el egeszen, vedd ertelmemet, akaratomat, emlekezesem. Mindazt, amim van, es ami vagyok, Te adtad ingyen. En visszaadok Uram, visszaadok egyszerre mindent. Legyen folottunk korlatlan ur rendelkezesed. Csak egyet hagyj meg ajandekodul: szeretnem Teged. Csak a szeretet maradjon enyem, a kegyelemmel. S minden, de minden gazdagsag enyem, mas semmi nem kell..." - Aztan, hogy segit-e, azt persze nem tudom... Nekem minden esetre... Most is jol esett ezzel kezdeni a napot. (Maskor is ezzel szoktam.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.04. 14:00:53

Ezek szerint a Balamandi Konferencia egyetlen fennmaradt ellentmondását is sikerült feloldani?
Az az egyház-jelentéstan megérne egy külön posztot (helyi, egyetemes, igazhívő, apostoli, szolgáló, földi, égi, keresztény, stb.). Bevallom, hogy a "hivatalos" definíciókkal én is hadilábon állok.

vuvuvu 2008.11.07. 16:40:45

Érdekes ez a blogtéma. 2 dolog jutott eszembe róla.

1/ Sokáig nem értettem hogy miért kell a papokért imádkozni, meg hogy mi az hogy papok kárhoznak el és szenvednek a tisztítótűzben (az világos volt, hogy akire sokat bíztak, attól sokat is kérnek számon, nem ez volt a gondom). Aztán egy idő után megtapasztaltam azt, hogy a napi életben sok olyan szituáció van, amikor felelős beosztású egyházi személyek által tanúsítottak kevésbé felelnek meg az evangéliumi tanításnak mint a nem hívők által tanúsítottak. Visszatérve a hitoktató ismerősre aki állást keresett: ismerek sok széles körben kárhoztatott multicéget belülről és ismerek egyházi intézményeket is, melyeket egyházi személyek vezetnek. Annyi törvénytelenséget, igazságtalanságot, sumákolást még sehol sem láttam, mint egyik-másik egyházi intézményben. Konkrétan (mert munkám miatt leginkább erre vagyok érzékeny): állások elnyerése, emberek kirúgása, szabadságok kiadása, bérek megállapítása és fizetése, túlóráztatás, munkavállalók leterhelése, zsebbe fizetés, szerződéskötés és módosítás. Több ismerősöm is van, aki egyházi intézményben dolgozik, de befogja a száját, mert...
Hangsúlyozom: nem minden intézmény ilyen, akinek nem inge, ne vegye magára!
A Bibliában szerepel egyébként hogy a császárnak adjuk meg ami a császáré, ez nemcsak pénzt jelent, hanem a törvények betartását is. Szerintem legalábbis.

2/ Magyarországon a római katolikus egyházi intézmények vezetői ill. egyházi személyei hihetetlenül gyakorlatiatlanok. (Tisztelet a kivételnek, többek között a jezsuitáknak!) A reformátusok fényévekkel előrébb vannak. Vagy a Baptista Szeretetszolgálat. Ez a gyakorlatiatlanság rengeteg dologban megmutatkozik, főleg abban, hogy hogyan szerveznek meg dolgokat és mennyire nem racionális az erőforrások felhasználása. Lehetne tanulni! Katolikus létemre szomorúan mondom hogy szívesebben támogatom a baptistákat mint másokat, mert engem jobban meggyőznek arról hogy a pénz/adomány valóban eljut oda és arra ahova és amire szánom.

Karl 2008.11.08. 11:39:18

vuvuvu
"Lehetne tanulni! Katolikus létemre szomorúan mondom hogy szívesebben támogatom a baptistákat mint másokat, mert engem jobban meggyőznek arról hogy a pénz/adomány valóban eljut oda és arra ahova és amire szánom."

Tetszett, hogy szabatosan fogalmaztál: "mert engem jobban meggyőznek arról" - írod. És valóban - mindamellett, hogy nem tudok és ezért nem is akarok véleményt alkotni a baptisták vagy éppen az Ökumenikus Szeretetszolgálat tevékenységéröl - a PR rendkívül fontos.
Az "blickfang", ha egy stúdióbeszélgetésben ott ül veszélyes bevetéseknél rögtön jelen levö lelkész és családja, egy Magyarországon kicsi és szélesebb körben ismeretlen egyház képviseletében és afganisztáni élményeiröl mesél. Persze, tudom, hogy jóval több is van, profi és áldozatkész menedzsment, stb.. De hihetetlenül fontos a médiával való kapcsolattartás. Ezt ök nagyon jól tudják, hiszen különben esélyük sem lenne. A többi nagy meg persze végzi a dolgát, de pl. be kell látni, hogy a Katolikus Caritasnak www.caritas.org.hu/ (szintén nem tudok és nem is akarok véleményt mondani a minkájáról) jóval nehezebb a médiába bekerülni, mert a (magyar) katolikus egyház vezetösége nem "efelöl definiálja" az általa vezetett egyházat.
Gondoljunk csak az elmúlt néhány év óriásplakátjaira, amelyeknek az lenne a dolguk, hogy az egyház üzenetét közvetítse a társadalomba. A legtöbb egyházilag szocializált számára idegennek és mesterkéltnek hatnak, mert ök teljesen más realitásban élnek, nem ismernek rá a saját egyházukra. A legtöbben úgy tapasztalják, hogy a liturgia - martyria (tanúságtétel, igehírdetés) - diakonia ((szeretet)szolgálat) hármasban az elsö messze domináló, amelyet távolabb követ a másodiknek a templomi része, míg a világnak szóló tanúságtétel szinte teljesen hiányzik, és végül a plébániák nagy többségében a diakónia egy kisebb karitászcsoport magánakcióit jelenti (tisztelet a kivételnek - ez kifejezetten egy közösség életképességének a jele). Évek óta tapasztalható, hogy a társadalom mint egy "falat kenyeret" várná a nagy egyházaktól is a diakoniát, egyelöre nem sok eredménnyel. Hosszú évtizedek irányát nem olyan könnyü megfordítani. Komoly értékrendváltozásnak kellene bekövetkezni. Egy plébánia caritas tevékenysége nem sorolható be az énekkar és a rózsfüzértársulat közé - egyszerüen más dimenzió(nak) kellene lennie. Nem lehetséges, hogy a caritasvezetö a legjobbszívü és legjobban idö és energia szempontjából magát legjobban "kizsákmányolni" engedö idösebb högy legyen, aki csendesen "belesimul" a tömegbe. Ha egy közösségnek fontos a caritas - megfelelö képességü, képzettségü és társadalmi elismertségü embert (férit vagy nöt) kell megnyernie Caritas-vezetönek (a közösség nagyságától függöen), aki azután teamben dolgozik másokkal. Fontos, hogy nyitottak legyünk erre a fejlödésre. Persze igen hasznos lenne ehhez a vatikáni struktúrák átszervezése is, ahol szerintem még mindig túl sok energia megy belsö részletkérdésekre, miközben legalább is XXIII. János óta tudják, milyen fontos a PR. Ha a súlypontok úgy alakulnának át, hogy a legfontosabb alappillérekre egyforma energia jutna, amelyeket a koinonia (a részegyházak kommunikációjával (!) kezdve, az ökumené ill. vallások közötti, valamint más társadalmi erök közötti párbeszéd) fogna össze és koordinálna a szubszidiaritás elvével (tehát, hogy lehetövé váljon az "alsóbb" struktúrák átalakulása), az szerintem Európában is meg tudná változtatni az egyházról alkotott képet. (És persze még sokkal többet is.)

Ja, egyébként a Katolikus Caitas (honlapja tanúsága szerint) ennyi mindennel foglalkozik:
www.caritas.org.hu/magunkrol/nemzetkozihalozat

és még menedzsment fórumai is vannak ;-):
www.caritas.org.hu/magunkrol/nemzetkozihalozat/nemzetkozihirek

bölcsésztanár 2008.11.10. 00:30:35

Kedves Pacsy!

Érzékeny pontra tapintott nálam ez a poszt.
Pontosan tudtam azonosulni az állástalan hitoktató feleségével, mert én is voltam hasonló helyzetben.
Egy katolikus iskolában tanítottam és nagyon sok nagyon csúnya küzdelembe került, mire el tudtam érni, hogy legalább addig hosszabbítsák meg a szerződésemet, hogy tudjak GYEDet kapni. Nem írom le, mit éltem át 7 hónapos terhesen, mikor szembesültem vele, hogy az iskolám, amely minden tanévkezdéskor lelkigyakorlatot szervezett a tanároknak, sokkal gyengébb emberi teljesítményt nyújt egy teljesen átlag sulinál, ahol pl. a barátnőm szerződését szó nélkül hosszabbították ugyanezen okból kifolyólag.

Máig sem gyógyuló sebeket okozott ez az intézmény, főleg a képmutatás. Az egyház csak fenntartója volt, tehát közvetetten ment a dolog, mégis csalódtam az egyházban is kicsit, aminek olyan nyoma maradt, hogy ha a felajánláskor a katolikus iskoláknak gyűjtenek, messze elkerülöm a kitett kosarat.

Van egy rokonunk, ő egy nagyon rövid ideig titkárnőként működött egy püspöki hivatalban, és a pénzek kezeléséről sokat tudna mesélni, csak és kizárólag negatív dolgokat.

Én azt vettem észre, hogy a mi egyházunkban nem a hozzáértő, kompetens embereket nevezik ki olyan pozíciókba, ahol nagy felelősséget kell vállalni, hanem aki - direkt használom ezt a szót - jó káder. Ismerik, szeretik, van előélete, jól elő tudja adni elkötelezettségét, és annyi. Az, hogy az adott feladatot el tudja-e látni, nem is annyira tűnik fontosnak.

Ettől függetlenül sose jutott eszembe, hogy az egyházon kívül helyezzem el magam, mert pl. szuper közösségünk van itt a plébánián, de nagyon-nagyon értem azt a kifejezést, hogy
FÖLDI ZARÁNDOKÚTJÁT JÁRÓ EGYHÁZAD

Pacsy 2008.11.10. 16:14:49

Szia Bölcsésztanárnő! Na, csak semmi túlzott őszinteség, mert még kimoderálunk! Micsoda? Úgy érted, hogy nem az HITBELI ELKÖTELEZETTSÉG a legnagyobb értéke ISTEN szemében? Hallatlan! Méghogy becsület, meg szakmai hozzáértés! Meg pénzügyi áttetszőség? Micsoda gyanús fogalmak ezek meg?! Hát az EGYHÁZ érdeke? Az smafu??!
Na jó, ennyit a poénból; csak azért humorizálok, hogy elfedjem, nekem is mennyire fáj, hogy így van... Én egyébként nem tudok más gyógyirt, mint az átláthatóságot, a nyíltságot, a nyilvánosságot. Itt is ezt gyakorolgatjuk - a magunk (mégoly szerény) eszközeivel... Jó, hogy leírtad. Isten ádja, hogy ő, aki akkor -7 hónapos volt, egy tisztultabb egyházba nőjön bele! Tegyünk érte, jó?!

Ági 2008.11.10. 21:09:26

Kedves VuVuVu!

Azért a babtisták sem angyalok. Nagyon sok bajom van velük. Hihetetlenül agresszívek, más keresztyén egyházak, ingadozó, labilis érzékeny gyerekeit , fiataljait elcsábítják egyházukba, hihetetlenül gyülölnek más keresztény egyházakat, kiváltképp a katolikusokat. Nincs elképzelése, egymás között miket beszélnek más egyházakról! Van egy kitünö zsurnalisztájuk a Magyar Nemzetnél, az népszerüsiti a szeretetszolgálatukat mindenek felett. És hogy mi bajom van velük? Ez egy nagyon nyilt fórum ahhoz, hogy ezt részletezhetném. Légy nyugodt, nem kerül a pénzed jobb helyre, ha a babosoknak adod, mintha a máltaiaknak adnád.

Karl 2008.11.10. 21:27:37

Mivel nincsenek olyan struktúráink, mint Németországban, a statisztikák sem annyira pontosak. Attól tartok azonban - egy-egy Tomka Miklós és csapata féle felmérés nyilvánosságra kerülése sem kecsegtet jobb eredményekkel. Nem mintha a részletesebb statisztikáknak nagyobb hatásuk lenne a döntéshozókra. Azaz lehet, hogy a hangulat romlik, de még nem érkezett el a "mélypont ünnepélye" - úgy látszik a jelenség európai:

Németországban folytatódik a katolikus egyházból való exodus:

www.welt.de/politik/article2702614/Der-katholischen-Kirche-laufen-die-Glaeubigen-weg.html

Ami ebbe cikkbe nem fért bele, az a különbözö egyéb spirituális kínálatok elszaporodása.

kiscsirke 2008.11.10. 22:43:37

Karl,
de azt ne feledd, hogy Németországban a regisztrált egyháztagok jövedelméből automatikusan vonja az adóhivatal az egyházi adót. A kilépésekben ez is motiváció (ha már fizetnek, nem mindegy, hová).

Karl 2008.11.11. 12:21:20

Kiscsirke!

Ez valóban különbség. Évente kb 80.000 a kilépö és 10.000 a visszalépö. (Aki ugyanis kilépett az egyházból az nem vehet igénybe semmilyen egyházi "szolgáltatást" - föként temetésröl van szó.)

Fontosabb azonban, szerintem, föként a magyarországi helyzettel való hasonlóság miatt a templombajárási arányok alakulása. A katolikus identitás szempontjából ugyanis ez elég fontos (ld. egyházi parancsok)
Valamint nem hiszem, hogy rendszeres tempombajárók kilépnének az egyházból - már csak azért sem, hiszen a kilépést elöször a plébánián kell bejelenteni.
Bár valóban az egyház ill. templom megnevezések sok más nyelvhez hasonlóan a németben is egybeesnek.
A templombajárás 1990 óta egyes helyeken átlagban 25, egyes heyleken 30%-al csökkent.
Nem tudom, hogy Magyarországra vetített kimutatás ugyan erre az intervallumra mit mutatna, de valószínüleg hasonlót.
Tudtommal a magyar egyház utolsó "megújulása, felpezsdülése" a nyolcvanas évek eleje-közepétöl a kilencvenes évek közepéig tartott. Azóta gyorsuló visszaesés tapasztalható. Egyébként nem biztos, hogy nagyot tévedek, ha azt állítom, hogy az itt blogolók meghatározó egyházélményei is zömmel a fentebb említett idöszakra esnek. Nagyon sokan valamiféle elövételezett reményben éltünk. Az egyházi (kis) közösségek sok hiteles, magával ragadó, másokkal együtt keresni akaró személyt vonzottak. Talán bele sem gondoltunk igazán, hogy megérkezve "a Kánaánba" egészen mást találunk, mint amit vártunk. És megindult a szétszéledés (ld. blog címe) És milyen "érdekes", ahol nem volt diktatúra, ott is hasonló a helyzet. Az egyén felelössége megnött. Az állam gyengülésével, (az individuum erösödésével) az évszázadokon át szövetséges egyházi struktúra is szükségképpen gyengül. Ez egyházi privilégiumok csökkennek mindenütt - a világiak szerepe megnö az evangélium hirdetésében. Az egyházi struktúra és az elkötelezett világiak közötti súrlódás csak nöni fog - kifejezetten a feudalista múltú Európában. Ez a feszültség egyes országokban élezödik az alsóbb- és a felsöbb klérus között. Az alsó klérus kifejezett nyomásnak van kitéve, hiszen napról napra konfrontálódik a realitással - viszont legalább megélhetési gondjai nincsenek.
Nálunk talán ez nem ennyire érezhetö általánosan, hiszen nemrég evickéltünk ki a szocializmusból, ami elött feudalizmus volt. Nincs megalapozott európai világi identitás, nem vagyunk pl. adófizetök sem. Amit viszont jól lehet látni, hogy a fentebb említett megújulási évtizedekben szocializálódott, egyfajta küldetéstudattal rendelkezök lassan, de biztosan egyre távolabb kerülnek az egyháztól is.
Szerintem ezt jó, ha faktumként fogjuk fel és nem minösítjük. A Krisztus igen, egyház nem problémakör gyakran elég moralizálóan kerül terítékre föként egyes klerikus megnyilatkozásokban.
Úgy gondolom a Krisztus-hívök abban is hihetnek, hogy az egyház nem múlik el, a pokol kapuja nem vesz rajta eröt, de arra senki sem kapott ígéretet, hogy az egyháznak mindig virágoznia kell, mindig növekednie kell. Ott, ahol sokáig volt, mindig megmarad ugyanabban a formában. Ahogyan Isten Igége több, nagyobb, gazdagabb, mint a leírt Szentírás (milyen könnyen is hirdették ezt a püspökök a mostani szinóduson), úgy Krisztus Teste is több, nagyobb gazdagabb, mint minden látható egyházi közösség és struktúra, forma és hagyomány. Ahogy húsz-harminc évenként újra le kell fordítani a Szentírást, és általa ihletve újabb és újabb (képzö)müvészeti alkotásokat kell létrehozni, hogy valamiképpen "megfelelhessünk" Isten Igéjének, úgy kell folyamatosan átalakítani, átalakulni hagyni az egyházat, hogy "megfelelhessünk" Krisztus testének.

bölcsésztanár 2008.11.11. 13:04:13

Pacsy,
Köszönöm a választ! A fiam, aki azóta katolikus csoportba és ovis hittanra jár, eddig csak az egyház jó oldalával találkozott. Ennek nagyon örülök, mert más plébániákkal szemben nálunk nem kinézik a kisgyerekeseket, hanem szeretettel fogadják őket. Ugye, a testvéri közösség, Jézus élő teste...

Ági,
Én nem ezt tapasztaltam baptista körökben. Kicsi a mintavételem, mert csak egy rokonom baptista, ő szokott mesélni. Az a pozitív élményem vele kapcsolatban, hogy amikor felnőttként megkereszteltem, eljött családostul és túlcsorduló örömmel üdvözölt a "klubban". És nagyon boldog volt, hogy velem tud beszélgetni Istenről családunk más tagjaival ellentétben.
Egyszer meghívott egy gyülekezetében tartott bemerítésre, nagyon szép szertartás volt.
Jó, nem ismertem meg őket mélyebben, de kicsit most túlzásnak tűnik, amit írtál.
Ha jobban körülnézünk saját egyházunkban, itt is vannak agresszív, kirekesztő hangok, szerintem náluk sincs ez másképp vagy nagyobb mértékben.

Ági 2008.11.11. 23:10:55

Kedves Bölcsésztanár!
Köszönöm hogy válaszoltál.
Én sajnos jobban ismerem őket. Nem tulzás amit írtam. Én nagyon nehezen élem meg ha valaki vallást cserél. Szerintem mindenkinek ott kell kiteljesedni ahová született. Isten akarata, hogy kik a szüleink, a testvéreink, a nemzetünk, a városunk, mi a vallásunk.Mit fogad el Isten akaratának az olyan személy aki vallást cserél? Azt gondolom, aki vallást változtat, Isten akaratával megy szembe. Márpedig ez a legrövidebb út a teljes boldogtalansághoz, ha a sorsunkat formáló erőkkel hadakozunk. Minden egyház Isten felé szeretné vezetni a hiveit. Szerintem híveket a hitetlenek, a szenvedélybetegek, a közömbösek, a nyilvánvalóan bünösök, a tudatlanok stb között kell keresni. Más egyházak híveit elcsalni, azok egyházát ócsárolva nem megengedhető senkinek sem. Márpedig azok a babosok akiket én ismerek, ezt teszik. A másik gondolatodra reflektálva, tudom én, mi sem vagyunk hibátlanok.

bölcsésztanár 2008.11.12. 01:11:05

Ági,
Azt hiszem, ez a hozzászólásod nagyon illik a poszt által felvetett témába, mert pl. az én rokonomat katolikusnak nevelték, de pont a posztban említett visszásságokat nem tudta elfogadni, ezért lett baptista. Egyszerűen őszintébbnek és közvetlenebbnek látta őket. Most nem tudom, hogy áll a katolikus egyházzal, de még sose hallottam ócsárolni.

Kicsit sarkos véleményedre reagálva: ha én ott próbáltam volna meg kiteljesedni, ahová születtem, most ateista lennék, mint a családom... Jó, nyilván nem erre gondoltál, csak elég radikálisan látod szerintem.

Más egyházak híveit elcsalni: én akárhányszor találkozom Jehova tanúival, szeretném őket elcsalni hozzánk. Mert tudom, hogy teljesen tévút az, amin ők járnak, pedig aranyosak és jóhiszeműek is vannak köztük, csak alulmotiváltak a hitigazságok elemzése tekintetében. Vagy a hitgyüli. Őket is szeretném elcsalni. Mert mi ilyen misszionárius egyház lennénk.

Nem vagyok pszichomókus, de nem lehet, hogy egy csúnya magánéleti sebed miatt haragszol ennyire rájuk? Ne válaszolj. Vagy válaszolj, nem akartam személyeskedni.Bocsánat.

Csabrendeki 2008.11.19. 09:33:09

Hát nemtom.
Én éppen azért kezdek néha kételkedni az Egyházban, mert azt látom, hogy nem eléggé következetes. Hogy mostanában folyton revideálja magát. Éppen itt olvashattuk, hogy ma már nem menő azt mondani, hogy csak az Egyházban üdvözülhetünk.
Vagy, hogy a házasság annyira azért mégsem szentség, hogy ne lehetne felbontani.
Ez az undorító nyalás az elaljasodó liberális, modern világ felé.
Megvetem azt az Egyházat, amelyik engedményeket tesz, hogy "becsábítson" a templomba.
Ha az Egyház az Igazi Egyház, Krisztus Egyháza, akkor nem tehet engedményeket.
Legyen megbocsátó, legyen szeretettel telt, de disznók elé gyöngyöt ne vessen.
És ezzel az újfajta magatartással éppen azt teszi.

Pacsy 2008.11.19. 15:22:09

Csabrendeki, egyetértek azzal, hogy nincs értelme "engedményeket tenni" azért, hogy "becsábítsuk" a híveket a templomokba. Ha az egyház ugyanazt mondja (mondaná), mint a liberális világ, akkor ne csodálkozzon, hogy senki sem kíváncsi rá. Persze nem szívesen nevezném a nem hívő barátaimat "disznóknak", akik elé gyöngyöt vetek, ha találkozunk, és számomra talán kevésbé látszik Isten nélkülinek, ellenségesnek és "elaljasodónak" a modern világ úgy egészben mint Neked, de ez nem baj: véleménykülönbség, se több, se kevesebb.

Kajla 2008.11.20. 08:58:14

Kedves Csabrendeki, ha az Egyház opportunizmusból változtat, akkor egyetértek veled. Ha azért mert ráébred arra, hogy bizonyos dolgokban túlszabályozott, tévedett, esetleg olyanokról nyilatkozott, amiről kiderült, hogy nem az ő illetékessége volt, akkor csak üdvözölhető, hogy változtat. (Én fordítva látom mint te: túlságosan lassú ebben az Egyház.) Szerintem nem a gyengeség,hanem a magabiztosság jele, ha valaki képes belátni, hogy tévedett. Zavar a szitokszóként alkalmazott ’liberális’ jelződ, de lehet, hogy egyet gondolunk, ha ’erkölcsi liberalizmust’, vagy ’szélsőséges liberalizmust’ értesz rajta.
Végül, de ez már nagyon messzire vezet, nem hiszem, hogy mai világunk sokkal rosszabb lenne, mint a ’modern’. Nem hiszem, hogy én rendesebb lettem volna fiatalnak, mint a saját gyerekeim. Apám mutatta meg nekem az alábbi idézetet, sokáig fenn volt az ágyam felett, nagyon tanulságos. Emlékezetből írom, lehet, hogy nem pontos: „A mai fiatalok szeretik a luxust, megvetik a tekintélyt, neveletlenek. Már fel se állnak, ha egy idősebb ember lép a szobába, keresztbe teszik a lábukat.” (Platon)

Kajla 2008.11.20. 09:31:02

Egy mondatot elírtam: helyesen: "nem hiszem, hogy modern világunk sokkal rosszabb lenne, mint a régi".

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 18:30:56

Először írtad jól: a mi világunk már régóta posztmodern. A modern világ ott veszett valahol az olajválság, az elektronikus interperszonális kommunikáció robbanásszerű elterjedése és a szovjet birodalom széthullása Bermuda-háromszögében. Szerintem.

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2010.03.04. 23:23:52

igen.hu/olvassuk/1212-mit-tenne-jezus.html
Szerintem pedig a kerekesszékesekkel és egyéb testi, szellemi sérültekkel szemben nem hogy rossz, hanem igen jó a hozzáállás az egyházban, legalábbis én ezt tapasztalom.
Az egyházat elutasítani oylan, mint utálni a haverod feleségét (kétségkívül legitim opció amúgy...)

cserenkov 2010.03.05. 11:33:17

@dobray:
Nem értem, hogy a cikk, hogyan kapcsolódik a bloghoz. Vártam valamit a kerekesszékesekkel kapcsolatban.

"Az egyházat elutasítani oylan, mint utálni a haverod feleségét (kétségkívül legitim opció amúgy...)"
kritizálni viszont lehet. Ott a precedens a Bibliában. Pál elfogadja Péter parancsát a szegények segítéséről, de össze is vitatkozik vele(Az első pápával!), amikor az kerülni akarta a pogány keresztényeket. Apcsel.