Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

"és mennyi jót tudott volna tenni, az ég is csak az ilyet szereti..."

2008.11.03. 21:03 áterpáter

Akik a honlapunkat látogatják, azok egészen biztosan, de a napi hírekben érdekeltek is láthatták, olvashatták, hogy az elmúlt hétvégén két jezsuitát gyilkoltak meg Moszkvában. Mindekettőjüket ismertem, egyikükkel (Victor-ral, az ecuadorival) egy nyarat töltöttem együtt egy kötelező “pszichológizáló” kiképzésen Németországban (Urbergben). Abban az évben mindössze nyolcan voltunk és napi nyolc órán keresztül három pszichiáter dolgoztatta fel velünk korai gyerekkorunkkat, családi viszonyainkat, hivatásunk történetét stb. És mindezt csoportban. Kiképzésünk ezen része minden jezsuitára kötelező a papság előtt. Évekkel később Rómában is sokszor összefutottunk. Szóval egyiküket (Victor-t) nagyon jól ismertem. Megrázott a halálhíre. És megrázta a közel 20 ezer jezsuitát szerte a világon és mindazokat, akik ismerték őket. Haláluk oka, egy biztos, nem véletlenszerű esemény, mégcsak nem is egy betörés áldozatai ők, hanem tudatos “elintézése” nemkívánt személyeknek Oroszországban, hisz egyikük meggyilkolása után a tettesnek vagy tetteseknek két napot kellett várni arra, hogy a másikat (Messmert) hazavárja külföldi útjáról, és ugyanazt a sorsot szánja neki is.
Ahogy ilyenkor (nálunk) szokás, nem adtunk akkora hangot az eseménynek, a mieinkkel gyakran előfordult már ilyesmi, de a világi média megtette szerte a világon. Ilyenkor a magunk módján imádkozunk az elhunytakért és a tettesekért. Bárki így tenne, aki elveszít valakit.

Hogy mégis miért írok erről? Azért, mert ma kaptuk meg a belső híreken azt a beszédet, ami a temetésükön hangzott el. A szónok kiemeli, hogy az elmúlt pár évben négy másik katolikus papot gyilkoltak meg hasonló módón. És retorikai fogásként alkalmazva kérdezi az itt maradottakat: “amikor P. Jan Fratzkevitz-et meggyilkolták, elhatároztuk, hogy nem engedjük magunkat megfélemlíteni. De szótlanok maradtunk. Aztán azt a gyilkosságot követte az astrachi, majd két éve egy egyházmegyés papot gyilkoltak meg ugyanitt Moszkvában, és mi mégis olyanok maradtunk, mint haláluk előtt: gyámoltalanok és megfélemlítettek. Maradhatunk-e még mindig azok a most megyilkolt két fiatal pap halála után?”

Számunkra, jóllakott és gyomorfekélyig túlpolitizált magyar egyháziaknak messze van az idegen és "Szent Oroszország" (hál’ Istennek). Akkor sem értettük őket, amikor itt éltek közöttünk. Hogy értenénk ma, amikor távol vannak tőlünk. Vagy ez is csak egy hiedelem? - Na, de már ez is túlpolitizálás.
Mit tudunk a szovjet módszerekről? Azt, hogy gyors és hatékony. Mit tudunk az orosz ortodox egyházról? Azt, amit mesébe illő módón olvashatunk Dosztojevszkij sztareceiről. De vajon kik a püspökeik, a magas tiszti rangra emelt KGB-s főpapjaik?

Még jó, hogy itt élünk, hogy piszmoghatunk a babgulyás fölött és vájkálhatunk egymás politikai ganédombjának illemtudóan nekünk fenntartott részein. Ez a mai magyar vértanúság...

79 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr76748200

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.04. 00:29:41

Nagyon megrendítő ezt olvasni, már a hírek is azok, minden ilyen hír az.
(Mondjátok, nagyon gáz az, ha nekem a Romero c. film volt az első találkozásom ilyesmivel, és már felnőtt voltam akkor, és soha azelőtt fel se merült bennem, hogy efféle egyáltalán létezik, létezhet?)

Ne maradjatok szótlanok. Meg mások se.

Gondolod, hogy az orosz ortodox püspökök mind (vagy többségükben) magas tiszti rangra emelt kgb-s főpapok? Én ehhez nem értek, tényleg nem. (Azt sem tudom, hogy a magyar püspökök kik "valójában"...)

Nem biztos, hogy nagyon vágynod kéne arra, hogy ténylegesen vértanú legyen belőled. Vagyis... a politikai ganédomb meg a meggyilkoltatás közt azért vannak átmenetek. És további csavar, hogy bármelyik osztályrészedül juthat, függetlenül attól, hogy mennyire vagy hiteles, mennyire vagy csendben, vagy épp mennyire szólalsz meg az általad igaznak tartott üzenettel.

Imádkozom a rendtársaidért (és nem vagyok egyedül), meg persze értetek többiekért is.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.11.04. 10:27:50

Szomorú volt ezt olvasni. Mindig rossz. És mindig felébresztenek ezek az események, hogy mit jelent szenvedni a hitért...
Az írás linkjét átvettük: preka.blog.hu/2008/11/04/ket_szolgatars_halalahoz
Ajánlanék még egy oldalt, ami egy keresztényüldözésekkel foglalkozó szervezeté: csi-magyarorszag.hu/
Érdemes olvasni a híreket innen is. Egy kicsit kilépni a mátrixból...

LEON 2008.11.04. 10:51:34

RIP, jezsuita atyak!

Oroszorszag tele van ellentmondassal es sajnos barmennyire is szereti az ember egyedi kulturajat, amikor a vallas es szolasszabadsag tema kerul napirendre, akkor nem lehet nem megeliteni, mennyire aljas modszerekkel lepnek kozbe a Medv. - Putyin rendszer resen allo orei.

A katolikus egyhaznak a jelek szerint tovabbra is a "provokalo" cimszo alatt az orosz hatosagok nemtetszesevel kell szamolnia. Az orosz ortodox egyhaz a jelenlegi orosz allamaparatus huseges szovetsegese es az orosz fold szamukra szent es erinthetetlen es tovabbra is betolakodonak tekintenek masokat. Ezen szerintem a kozeljovoben semmi nem fog valtoztatni. Majd ha mar annyira megfogyatkoznak az oroszok es demografiai gyengesegukben hajlandoak vagy kenyszeruek lesznek talan lazitani a szoritason, akkor esetleg nagyobb ter kinalkozik akar a katolikusok szamara is, akik nem "utnek vissza" mint ahogyan teszik a muszlim kaukazusi es kozep-azsiai nepek, amikor az oroszokkal konfliktusba kerulnek.

Karl 2008.11.04. 11:40:19

Attól tartok az egzotikum, ami az Oroszország - jezsuiták párosításban benne van (két titokzatos dolog - tehát titokzatosság a négyzeten) a világi médiát föleg ez mozgatja. Egyházi részröl nagy a hallgatás. A pápa, aki az egy két évvel ezelötti törökországi papgyolkosságra azonnal reagált, most hallgat: a Vatikán jóban akar lenni Oroszországgal. Valamit "el akar érni", ezért gyenge. Ezt látja Oroszország, az orosz egyház, és nagyon élvezi - már hogy a Vatikában azonnal hozsannáznak, ha Moszkvából egy kicsit kegyesebb nyilatkozat érkezik. Lehet, hogy a Vatikánnak egyetlen hadosztálya sincs, de ezt mégsem kellene annyiban hagyni - quasi hallgatólagosan elfogadva: minek mentek oda (2006. okt. 23-a utánérzés).

Szóval félelem, titokzatosság egzotikum, tehetetlenség (?), ami ragadós. A tárgy más, a miliö hasonló. Íme egy kárpát-medencei levelezölistáról:
Kedves Testvérek!
Kérem az imáitokat a Dobogókõi Manréza Hotelért amely a jezsuiták kezébõl kikerülni látszik és gonosz lélek nagyon vár arra, hogy világi intézménnyé züllessze.
Szerdán dõl el a sorsa és, hogy sikerül-e a keresztény ellenes embereket távol tartani akik sok hatalomra, befolyásra tettelk szert.
Köszönöm!
N

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.04. 16:15:08

Én úgy gondolom, érthető Benedek atyánk szelíd, megfontolt hallgatása. A semmit sem tudás sértett vagdalkozása retorikai szempontból sem célszerű, és nem is testvéri. Ugyancsak keresztényietlennek tartom, hogy a gyilkossággal egyenesen az orosz ortodox egyházat vádolja meg a szerző. Méltatlan, az új vértanúkhoz különösen. Mert amíg meg nem cáfolja a nyomozás, előítéletem szerint ők vértanúk. Akkor is, ha betörésről nem ír a honlapotok sem, tehát nem zárható ki, hogy közeli ismerősük tette.

Ez a KGB-s-püspöközés egyébként meg a hazai '50-es éveket idézi, amikor minden gyermektragédia mögött "kóbor apácák" bűncselekményeit akarták láttatni. Látszatfajképzés a könnyebb ellenállás irányába? Molotov-koktélt akar dobatni a pesti Petőfi téri Nagyboldogasszony-templomra, vagy mi a célja a szerzőnek? Esetleg csupán olyan mélységesen emberi, (bár a legtöbb kultúrától már idegen) indulat tört fel belőle, mint Olaszliszkán az elsodort kislány rokonainál?

Nem akarok számháborúkba bonyolódni, ezért csupán azt szeretném kérdezni: hány vértanú imádkozik az ismert adatok szerint Oroszországért, az oroszokért és az orosz kereszténységért? Hány ortodox és hány katolikus?

És az egész emberiségért?

Kérdezem továbbá, hogy Moszkvában ezek szerint csakis és kizárólag orosz ortodox keresztények élnek, ha csak ők ölhettek? Mert ha 'akárki volt, ők voltak', akkor pl. kiknek miséztek a vértanúk?

Tényleg: van arról valami nyilvános adat, hogy évente hány katolikus papot gyilkolnak meg, melyik országokban és milyen indítóokból?

(Olyan kategóriákra gondolok, hogy tisztán hitéleti tevékenysége miatt, vagy vagyon elleni bűncselekmény közben, esetleg szexuális indíttatásból / bosszúból, netán politikai szerepvállalás miatt, avagy 'véletlenül', mert "rossz időben rossz helyen" voltak (hisz' 2006-ban sem sok hiányzott testvéretek gumilövedékes-viperás kivégzéséhez...)

"Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek!" Társaságotokról, annak tagjairól is állítottak már sokmindent, többek között különböző titkosszolgálati kapcsolatokat is. Szerintem nem is mindig, minden esetben alaptalanul... És?

Karl 2008.11.04. 17:20:12

Kitalátor feljegyzete:

"Én úgy gondolom, érthető Benedek atyánk szelíd, megfontolt hallgatása. A semmit sem tudás sértett vagdalkozása retorikai szempontból sem célszerű, és nem is testvéri. Ugyancsak keresztényietlennek tartom, hogy a gyilkossággal egyenesen az orosz ortodox egyházat vádolja meg a szerző."

A korábbi, törökországi esetben sem lehetett tudni semmi bizotosat, mégis a reakció nem késett. Én sem úgy gondoltam, hogy ítélkezni kell, hanem csak egyszerüen egy szerdai vagy vasárnapi alkalommal elmondani egy fohászt a meggyilkoltak lelki üdvéért. Hogy lássa a világ, nem teszünk úgy, mintha mi sem történt volna - föként, hogy az utóbbi években ez az ötödik eset.

Nem hiszen, hogy áterpáter itélkezni akart. Lehet, hogy tévedek, de kicsit furcsának találja a hallgatást és a tétlenséget, ami az ügyet övezi: hatodik napja vagyunk az az utolsó gyilkosság után és hír 0. Próbáljuk meg elképzelni, ha a ronkonságunkban történik ez valakivel, hogyan reagálnánk.

Igen, a megbocsátás fontos, és mindenkit meg kell, hogy illessen az ártatlanság vélelme, de az aggódókat is a jó szándék vélelme. Szerintem.

Pázmán Enikő 2008.11.04. 19:28:36

A "fekete pápa" és a fehér pápa nem tudná ezt egymás között megbeszélni?
Roger testvér halálhíre is hamar elterjedt az egész világon. Rengetegen imádkoztak is érte.
Vajon várják a nyomozás végét?
Különben még a blogon is késett a reagálás... Lehet, hogy van ebben valami krisztusi.
Én a vasárnapi szentmisén elvártam volna egy közös imát értük. De majd szólok a főesperesünknek. Még most sem késő.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.04. 20:28:27

Karl!
Megísmétlem, hogy midaddig, amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítják, számomra vértanúk a meggyilkolt atyák, és nem holmi áldozatok. A közösségbeli testvér halála miatt érzett természetes, emberi haragot is megértem. De tudod, amíg nem zárul le a vizsgálat, annyi minden elképzelhető.

Nem ízetlenkedni akarok az utóbbi évek erőszakosan erőszakellenes, rasszistán rasszista tömegmezmozdulásaival, bizonyos rasszista indítékúnak kikiáltott bűncselekmények, hatósági eljárások miatt, de kénytelen vagyok emlékeztetni a harsány cirkuszra, ami azokkal kapcsolatban történt. Azután, amikor meg kiderültek a tények, pl. hogy az Ártatlan Józsikát leszúró utastárs "szintén zenész", nu meg hogy Tasnádit mégsem vallási származása miatt tartóztatták le, vagy ama nem keresztény temető fehérre meszelt sírjait mégsem a "fasiszták", a "gárdisták" meg a fideszesek tették tönkre, hanem a megrendeléshiánytól megrettenő hitsorsos sírkövesek romboltatták le, a média nagyja csak csöndben kushadt.

No ezt lehet elkerülni egy kis kivárással, csöndben, a belső szobában elmondott imával. Mert a vértanúk az Egyház oszlopai, de felállításuk előtt az oszlopokat is át kell vizsgálni.

Komi 2008.11.04. 22:05:44

Azoktól kérdezném, akik itt az orosz orthodoxokat vádolják a gyilkosságokkal, és püspökeiket szidalmazzák és az oroszok demográfiai kipusztulásában reménykednek, hogy az megnyitja majd az utat a katolikus térítés előtt, hogy tudnak-e arról, hány orosz orthodox papot öltek meg az elmúlt 10 évben Oroszországban? A két jezsuita halálával kapcsolatban az Orthodox Egyház és a patriarcha azonnal részvétét fejezte ki, és ezt az összes oroszországi egyházi sajtó leadta.

Quito 2008.11.04. 22:53:41

Szerintem itt a kérdés inkább az, hogy ki és milyen érdekből tesz ilyesmit. Nem annyira az orthodox egyház vádaskodásán van a lényeg...Kinek lehet érdeke ma, a XXI. század elején ilyen barbár dolgot tenni...bármilyen érdekből is legyen az.

mater 2008.11.04. 23:48:34

A reagálást -egyházi részről- én is nagyon vártam. Kösz, áterpáter, hogy ezt megtetted a magad helyén. Éltem kinn sok évvel ezelőtt, ha nem is sokáig, de még emlékszem a torokszorongató misékre. Az atyák szerintem tudták, hogy Oroszhonban semmi se lehetetlen, még a XXI. században sem. Felteszem, ők maguk éreztek oda valami hívást. Lehet ezt tudni, miért pont ott szolgáltak?
Komi, hogyan érhetőek el az említett oroszországi sajtó oldalak?
Nagyon sokat tanulok tőletek, jezsuita atyák, itt Mo-on is, a parbeszed.hu-n keresztül is, úgyhogy csak bátran tovább!
Amúgy nagyon megrendített, hogy éppen Romzsa Tódor kárpátaljai görög katolikus vértanú püspök ünnepének hetében történt a gyilkosság. Aki, nem ismeri őt, érdemes olvasni róla.

Komi 2008.11.04. 23:50:25

Az Orthodox Egyháznak szerinted miért lenne érdeke? Gondolod, hogy az orthodox keresztények szemében a saját egyházuk fényét emelné, ha orthodox keresztények gyilkolnának katolikus papokat? Vagy miért lenne érdekében mondjuk az orthodox püspököknek katolikus papokat megöletni? A katolikus hittérítés jeletősége Oroszországban messze alatta marad a szekták hittérítésének. Vagyis nagyobb "érdekük" lenne a szektás lelkészeket gyilkolászni a jezsuitáknál, akiknek hatása az orosz társadalomban (és az orthodox hívekre) elenyésző.

Vagy kinek az érdeke megölni orthodox papokat, akikből legalább másfél tucatot gyilkoltak meg Oroszországban az elmúlt 10-15 évben (pl. este pakolgatott a pap a templomban, megölték, kirabolták a templomot, vagy rágyújtották a papra, feleségére és 3 gyerekére a házát, aki egy majdnem 100%-ig alkoholista faluban szolgált, stbstb.). Őket kinek az érdeke megölni? Lehet, hogy minden gyilkosnak más az érdeke?

Komi 2008.11.05. 00:17:02

www.religare.ru/2_58971.html

II. Alekszij patriarcha a párizsi római katolikus érsekkel való találkozóján mondta a következőket:

"Részvétemet fejezem ki a tragikus gyilkossággal kapcsolatban. Közös kötelességünk, hogy imádkozzunk ezeknek az embereknek a nyugodalmáért".

A Moszkvai Patriarchátus hivatalosan is részvétét fejezte ki.

www.interfax-religion.ru/?act=news&div=27128

pravoslavie.ru/news/28065.htm

sedmitza.ru/news/515242.html

mater 2008.11.05. 00:23:50

Nagyon köszönöm, Komi!

Komi 2008.11.05. 00:30:21

Nem annyira az orthodox egyház vádaskodásán van a lényeg...

Nem is az Orthodox Egyház vádaskodik... itt egyesek pont fordítva, az Orthodox Egyházat vádolják... nagy különbség.

Komi 2008.11.05. 00:31:20

Mater: szívesen.

Quito 2008.11.05. 02:13:13

Komi, az orthodox egyházak a kommunizmus alatt végig kiszolgálták az akkori rendszert. Most nem a kezdetekről beszélek, amikor százával vittél el a papokat, szerzeteseket (köztük Romzsa Tódort). A katolikus egyház és az orthodox egyház a nagy leszámolás után hamarosan a modus vivendit kereste: így lettek nálunk tömegesen békepapok (akik ma is azok), az orthodoxok pedig (mint autokefál egyházak) megegyeztek a kommunista kormányokkal. Ezt sikerült végigkövetnem Romániában, főleg akkor amikor a kommunizmus legszebb éveiben ('80-as években) a román hadseregben kellett szolgálnom és egy században sorakoznom több száz orthodox pappal és kispappal.

Komi 2008.11.05. 08:41:06

Quito! Szerintem mielőtt ilyeneket leírsz, nézz utána a XX. századi egyháztörténelemnek, mert az Orthodox Egyház a XX. században a legkeményebben üldözött keresztény Egyház volt. Oroszországban 150 ezer papot, szerzetest végeztek ki, a püspöki karból (száznál több püspök) 1940-re 4 főpap maradt szabadlábon. Az Egyház üldözése még a 70-80-as években is zajlott, mégha nem is olyan erős intenzitással, akkor már a világi ellenzéket sem üldözték annyira, de folyamatosan zárták be a templomokat. Hruscsov - ez közhelyszerűen ismert - azt ígérte, hogy 1980-ban bemutatja a tévében az utolsó orthodox papot, a kommunista rendszer végső célja elméletben az Egyház teljes megszűntetése volt. Dumálni itt arról, hogy "végig kiszolgálták az akkori rendszert" - egyszerűen a vértanúk emlékének meggyalázása. Mind az orthodox, mind a katolikus egyházban voltak olyanok, akik nem vállaltak nyílt konfliktust, és voltak árulók is, de maga az Orthodox Egyház mint olyan - üldözött és vértanú Egyház.


Az a helyzet, hogy az orthodoxok iránti megvetésetek egyszerűen teljesen elvakít benneteket. Amiket itt ezen az oldalon olvastam pl. arról, hogy meg kell várni a demográfiai kipusztulását Oroszországnak, hogy ott a katolicizmus terjedhessen, iszonyú megdöbbentő, mintha valami ordas szekta honlapját olvasnám. Egyébként megjegyzem, mire az oroszok száma olyannyira lecsökken, hogy nem fognak tudni ellenállni a katolikus térítésnek, addigra nyugaton már kereszténység sem lesz, a Vatikánban pedig Nagymecset lesz a Szent Péter bazilika helyén.

Karl 2008.11.05. 11:48:39

Javaslom, térjünk vissza az eredeti témához.

Tehát, lehet, hogy félreérthetöen fogalmaztam, én nem vagyok semmiféle elítélés vagy prekoncepciók gyártása mellett. Nekem az is tökéletesen megfelelt volna, ha múlt hét szerdán vagy vasárnap vatikáni részröl csak annyi történt volna, mint a moszkvai patriárkátus részéröl történt.

Azt csak remélhetem, hogy az igazság valaha is kiderül. Akárhogyan is alakul, azzal szembe kell nézni. Akármelyik részröl kezdödtek a találgatások:
archiv.kath.de/index.php?id=187&tx_ttnews[tt_news]=799&timestamp=1225821900&cHash=dd97119f2a

A tényeket nem ismerem, és bár visszafogottnak, de tendenciózusnak tartom ez utóbbi cikket. Bár az újságírás ebböl él...

kereső leány 2008.11.05. 14:50:43

Arra esteleg senki nem gondolt, hogy sátánisták ölhetnek papokat? Persze ez is csak egy teória, de sokkal valószínűbb minthogy keresztény ember keresztény társát öli, mégha ortodox is.

"Majd ha mar annyira megfogyatkoznak az oroszok es demografiai gyengesegukben hajlandoak vagy kenyszeruek lesznek talan lazitani a szoritason, akkor esetleg nagyobb ter kinalkozik akar a katolikusok szamara is, akik nem "utnek vissza" mint ahogyan teszik a muszlim kaukazusi es kozep-azsiai nepek, amikor az oroszokkal konfliktusba kerulnek."
Ha pedig egy katolikus ember ilyet ír, akkor azt sem tartom kizártnak, hogy katolikus ember is lehet gyilkos.

Újjabb példa ez a topic a katolikus egyház hazugságaira (ne ítéljetek, hogy ne ítéltessenek)

Miért nem tudják az emberek tiszteletben tartani mások hitét???

áterpáter 2008.11.05. 16:21:17

Kedves Komi! Sajnálom, hogy ilyen negatív irányba mentek el a kommentek az ortodox egyházról. Ha oda tartozol, akkor elnézésedet kérem mindannyiunk nevében. Természetesen moderálhatnánk a bejegyzéseket, de eddig még sohasem tettük. Lehet itt az ideje...
Azért is sajnálom mert ezt a bejegyzést egy "emlékezésnek" szántam és arra hívni fel vele a figyelmet, hogy emberek ma is képesek életüket kockáztatni idegen, ismeretlen helyeken. És ezt Krisztus ügyéért tették és teszik sokan függetlenül attól, hogy milyen keresztény/keresztyén egyházhoz tartoznak.

Komi (törölt) 2008.11.05. 16:35:27

Áterpáter úr! Elhiszem, hogy sajnálja, de az alaphangot, ami után ilyen irányban mentek el a reakciók, ön adta meg a cikkében.

"Mit tudunk az orosz ortodox egyházról? Azt, amit mesébe illő módón olvashatunk Dosztojevszkij sztareceiről. De vajon kik a püspökeik, a magas tiszti rangra emelt KGB-s főpapjaik?"

Érdekes, hogy az egész emlékezésből csak ez a mondat keltette fel a többiek érdeklődését, beindítva bennük a fantáziát és megmozgatva zsigeri érzésvilágukat.

Innen indultak a vádak, hogy biztos az orthodoxok ölették meg őket, meg egyáltalán a többi kommentár. Tehát nem lenne szabad másra hárítani a felelősséget...

Döme71 2008.11.05. 16:37:15

Negatív irányba mentek - a kommentek? Te elolvastad a saját írásodat, kedves Áterpáter? Ez a része netán pozitív akart lenni:

"Mit tudunk a szovjet módszerekről? Azt, hogy gyors és hatékony. Mit tudunk az orosz ortodox egyházról? Azt, amit mesébe illő módón olvashatunk Dosztojevszkij sztareceiről. De vajon kik a püspökeik, a magas tiszti rangra emelt KGB-s főpapjaik?"

Emlékezés, no igen. És az emlékezésnek az idézett mondatokhoz mi köze van? Mi másként értelmezhetők ezek a mondatok, mint az Orthodox Egyház nyílt megrágalmazásának, arra való sunyi célozgatásnak, hogy az orthodoxoknak, vagy "KGB-s püspökeiknek" köze lehet ehhez a gyalázatos gyilkossághoz?

Nem a kommentekkel van baj elsősorban, kedves Áterpáter, azok már csak következmények. A te nyitó beírásodban foglaltak egyenes következményei.

Komi (törölt) 2008.11.05. 16:38:16

Fel nem foghatom, hogy hogyan lehet egy másik felekezet püspökeit ilyen alantas és sommás módon befeketíteni egy paptársai tragikus haláláról szóló megemlékező cikkben. Micsoda megemlékezés ez?

Ráadásul az orthodoxok az elsők között voltak, akik a legmagasabb szinten fejezték ki részvétüket a gyilkosságok miatt.

Karl 2008.11.05. 17:52:29

Kedves Komi!
"Ráadásul az orthodoxok az elsők között voltak, akik a legmagasabb szinten fejezték ki részvétüket a gyilkosságok miatt."

Ezt próbáltam magam is korábban méltatni. Magam is sajnálom, hogy ilyen irányt vett a beszélgetés menete. Úgy gondolom, mindenki akadhat magában olyan kevéssé megvilágított, érintetlen elöítélethalmazra, amely sajnos kellö reflexió nélkül, csak félig vagy annyira sem tudatosan kezelve aktiválódik. Ezt magamon is észre szoktam venni. Én kifejezetten jónak tartom, hogy itt is nyitva tartottátok/tartjátok a szemeteket és szót emeltetek.

Hogy mennyire áldozatává válhatunk a médiumokon keresztül történö tájékoztatásnak, és hogy ez milyen hatékony eszközökkel tudja instrumentalizálni a már meglévö társadalmi elöítéleteket, arra jó példa ez a már korábban belinkelt cikk, amelyben ügyesen keveredik elhallgatás és célzott részletek nyilvánosságra hozása, sokat sejtetö következtetésekkel:
religion.ng.ru/events/2008-10-29/100_jesuit.html

Remélhetöleg pontos és elfogulatlan német fordítás a cím kivételével - hiszen itt a katolikus fordító vagy közreadó rágalmakat említ (véleményem szerint az utolsó bekezdést minösítendö eképpen):
archiv.kath.de/index.php?id=187&tx_ttnews[tt_news]=799&timestamp=1225821900&cHash=dd97119f2a

Szeretném leszögezni, hogy véleményem szerint a Jézus Társaságának az Opus Deivel való összemosása kivételével (mert ezt Közép- és Nyugat-Európában már nem nagyon lehet megetetni senkivel), a cikk akárely más nyelven is íródhatott volna, a média módszerei nem sokban különböznek. (Bár azt is el tudom képzelni, hogy Oroszországban élö katolikusok más véleményen vannak.) Ezt csak azért írom, nehogy indirekt módon úgy tünjék, én egy ilyen cikket szertnék szembehelyezni a moszkvai patriarchátus közleményével.

saintlouisdefrance 2008.11.05. 18:05:47

Komi,

"beindítva bennük a fantáziát és megmozgatva zsigeri érzésvilágukat."

ez éppen olyan rosszindulatú és előítéletes megjegyzés, mint amit másoknál kifogásolsz.

érdemes lenne azon elgondolkodni, hogy szép-e az, hogy a markáns antikatolicizmus az orosz filozófiában hagyományosan, kötelező jelleggel mindenütt jelen van, Homjakovtól Dosztojevszkijig (aki egyenesen az Antikrisztus vallásának nevezte a katolicizmust), és hogy vajon ezeknek az olykor hagymázos gondolatoknak nem lehet-e esetenként gyakorlati következménye.

zsigeri érzésvilág... már izvinyítyje!

saintlouisdefrance 2008.11.05. 18:15:52

egyébként és is mélyen elítélem az egyesek által itt kifejtett orthodoxellenes nézeteket. csak az szomorít el hogy a reakció se volt sokkal keresztényibb.

kiscsirke 2008.11.05. 18:26:50

Azt gondolom, fontos jelzések az felcsapott indulatok és messze másról szólnak, mint ez a sajnálatos eset (RIP).
Aminek a tünetei lehetnek:
- Magyaroszágon a történelmi egyházakon belül nem lett feldolgozva a több mint 40 éves kommunista rezsim és egyházüldözés. Sok hívőben indulatok törnek el, ha meghallják: Moszkva, kommunista stb...
- Sajnos ugyanígy nincs feldolgozva egyházon belül a békepapság jelensége sem (sőt, én várnék egy bocsánatkérést is az egyházi felsővezetés részéről!). Sokan úgy okoskodnak, ha az ORTODOX egyház MOSZKVÁBAN túlélt, akkor ott valami összeesküvés történt.

Tehát ezt a váratlan vitát inkább a lappangó közelmúlt tabutémáinak a rovására írnám.

Döme71 2008.11.05. 18:27:02

Nem, kedves Saintlouisdefrance, ha valaki minden alap nélkül megrágalmaz mást egy gyilkosság elkövetésével vagy abban való bűnrészességgel, annak az oka bizony a zsigeri érzésvilágban keresendő, minden rosszindulat nélkül. De még ha előítélet volna is, van némi különbség aközött, hogy a másikról zsigeri érzéseket föltételezel, és aközött, ha gyilkosságot. Vagy a kettő szerinted egyenértékű?

Esetleg szimplán arról van szó, hogy mentegetni próbálod a menthetetlent? Nos akkor megismétlem: ezen a megnevezése alapján katolikus szerzetesek által működtetett blogon nyilvánosan, aljas módon megrágalmazták egy másik keresztény Egyház tagjait és püspökeit. Lehet erről végtelenségig szövegelni, lehet szépítgetni, filozófusok szövegkörnyezetből kiragadott mondataival visszavágni, de ez nem változtat semmin. Itt nyilvános rágalmazás történt, és pont. A rágalmazás pedig tudtommal még a katolikus erkölcs szerint is súlyos bűn.

(Ami pedig a "hagymázos gondolatokat" illeti, hát kicsit olvass utána annak is, hogy katolikus ideológusok miket irkáltak össze az elmúlt néhány évszázadban az Orthodoxiáról. Mindenesetre az orosz filozófusok és írók véleménye miatt még soha senki nem kezdett katolikusokat gyilkolni, tehát ez az összefüggés szimpla marhaság.)

Komi (törölt) 2008.11.05. 18:30:35

Szerintem nem kell előhozni itt a filozófiát meg teológiát. Nem érdemes úgy elkalandozni. Az itteni cikkről és az ezekre született reakciókról van szó, és ezekre vonatkozik a zsigeri érzésvilág.

Arra hivatkozni, hogy az oroszoknál is vannak katolikusellenes emberek, meglehetősen kétes dolog. A teológiai és filozófiai katolicizmus-ellenesség, jobban mondva katolicizmus-kritika - egy dolog (ugyanilyen teológiai és filozófiai orthodoxia-ellenesség és orthodoxia-kritika létezik a katolicizmusban is). Node itt egy halottakról szóló megemlékező cikk ébresztgeti a zsigeri indulatokat, és azok szülik a (teológiai és filozófiai meglátásoktól iszonyú távol álló) alantas érzéseket és fantáziákat.

Szerinted a pápaság teológiáját vagy tévedéseit kritizálni ugyanaz, mint egy az egyben lekágébésezni egy egész egyház püspöki karát, vagy arról álmodozni, hogy ha majd kezdenek kihalni azok az emberek és meggyengülnek, akkor hogyan lehet majd közöttük téríteni? Valóban így el lehet mosni a dolgokat?

Nem lenne emberibb, keresztényibb, és normálisabb belátni, hogy ez így szemétség volt (a cikkben is, a cikkíró által, nem csak a komenntelőkre hárítva) és ezért kérni bocsánatot?

kiscsirke 2008.11.05. 18:32:32

Döme71, nyugalom, ne drámázz.

A zsigeri beszédet épp most illusztrálod.

saintlouisdefrance 2008.11.05. 18:35:56

kedves Döme71,

"még a katolikus erkölcs szerint is"

látod, engem csak az zavar, hogy Te, csak úgy, mint a filozófusaitok állandóan úgy beszéltek rólunk, mint ha mi nem is lennénk keresztények.

nem állt szándékomban mentegetni másokat, csak arra reagáltam, amit Komi írt. mert szerintem az az érem másik oldala.

Komi (törölt) 2008.11.05. 18:41:38

kiscsirke

Szerintem semmi zsigeri beszédet nem illusztrált Döme71. Hol találsz benne zsigerit? Teljesen normálisan rámutat, hogy arra hivatkozni, hogy egyes orosz teológusok miket írtak a katolikusokról teljesen abszurd, mert egyes katolikus teológusok is ugyanúgy írogattak az orthodoxokról.

Itt a zsigeri sajnos a ti megnyilvánulásaitok volt: hogy a gyilkosságot egyből összehoztátok az Orthodox Egyházzal, amelynek püspökei mind KBS-ek és utána elindult a fantáziálás, hogy hogyan fog majd olyannyira meggyengülni az orosz nép, hogy sikeres lehessen közöttük a katolikus térítés.

Szégyen, hogy ezt magyarázni kell.

saintlouisdefrance 2008.11.05. 18:42:57

kedves Komi,

Áterpáternél a személyes gyász méltányolható körülmény, elkeseredésében írt.

a többieket eszembe se jutna védeni.

....

nem állt szándékomban elmosni a dolgokat.

arra céloztam, hogy számomra felfoghatatlan az orosz orthodoxia irányunka tanúsított ellenséges magatartása.

egyszerűen nem tudom megérteni mi van bennünk annyira gyűlöletes, hogy húsz évnyi könyörgés után sem képes a moszkvai pátriárka 15 percig együtt mutatkozni a római pápával.

Döme71 2008.11.05. 18:45:59

Saintlouisdefrance,

ha úgy viselkedtek, mintha nem volnátok keresztények - vagyis véditek a nyilvánvaló rágalmazást, és az ellene szót emelőket próbáljátok lehurrogni, másszóval a bűnt pártoljátok - akkor ne is csodálkozzatok rajta, ha úgy "írunk" rólatok. Ez bizony egy kifordult szemlélet, aminek semmi, egyáltalán semmi köze nincs a kereszténységhez. Ilyen alapon megvédhetnéd a jezsuita atyák gyilkosait is, és lehurroghatnád azokat, akik "nem túl keresztényi" indulattal beszélnek a gyilkosságról. Sajnálom, ha képtelen vagy megérteni, hogy mit teszel.

Kiscsirke,
te pedig a cinizmust illusztrálod, nagyon élethűen. Gratulálok hozzá.

Komi (törölt) 2008.11.05. 18:47:19

"látod, engem csak az zavar, hogy Te, csak úgy, mint a filozófusaitok állandóan úgy beszéltek rólunk, mint ha mi nem is lennénk keresztények."


Ilyet az orthodoxok nem állítanak. Szeretném ha idéznéd a forrást, hogy melyik orthodox szerző állította valaha azt, hogy a katolikusok nem keresztények.

Azt állítják, hogy szakadárok, hogy eretnekek, de még a reformátusokat, lutheránusokat, monofizitákat, sőt még az újkori szektákat (baptisták, metodisták) is elismerik kereszténynek.

Tehát ez megint csak csak egy zsigeri csúsztatás volt, ami - elfogadom - bizonyára tudatlanságból ered, de akkor talán jobb lenne hallgatni...

kiscsirke 2008.11.05. 18:49:12

Komi,
nem kell magyarázni, mi történt. A vélhető egyik okát már percekkel ezelőtt leírtam. Olvasd el, nagyjából egyet fogsz érteni.

A topicgazda egyszerűen darázsfészekbe nyúlt.

Higgadjatok már le.
Pax (Mir)

LEON 2008.11.05. 18:51:35

Komi,

Par kommentar a velemenyedhez:

"Az a helyzet, hogy az orthodoxok iránti megvetésetek egyszerűen teljesen elvakít benneteket. Amiket itt ezen az oldalon olvastam pl. arról, hogy meg kell várni a demográfiai kipusztulását Oroszországnak, hogy ott a katolicizmus terjedhessen, iszonyú megdöbbentő, mintha valami ordas szekta honlapját olvasnám."

"orthodoxok iranti megvetes elvakit" - Szo sincs itt elvakitasrol es egyeb oldallagos lataskarosodasrol egyeb gyuleletkeltessel osszekapcsolva…teljesen felreertelmezted a gondolatomat, amit az orosz nep fogyatkozasaval kapcsolatosan irtam. Amit gondolok, az az, hogy szerintem egyszeruen az oroszok is rakenyszerulnek hamarosan arra, ami Nyugat Europa orszagaival tortenik kb 30-40 eve, vagyis hogy a bevandorlok miatt megjeleno vallasi tobbszinuseg es a szekularizacio miatt hajladobbak lehetnek arra, hogy komolyan vegyek a Okemene-t es vallasok kozti parbeszedet.

"ordas szekta honlapja" – ezt teljesen visszautasitom, kulonosen is, hogy egy hazai nem eppen nagy nepszerusegnek orvendo politikus nemreg ugyanezt a szot hasznalta belpolitikai kornyezetben… Itt a bloggon agresszivitasnak nyoma sincsen, gondolatokat cserelunk es max jobban lazba jovunk bizonyos temak kapcsan…Mirol beszelsz amikor "ordas szekta" kepevel riogatsz? Hogy te szereted es tiszteled az orosz orthodoxokat, az teljesen OK de ne vard el, hogy mas is hasonloan gondolja. En, latin ritusu kereszteny, mast tapasztaltam, emiatt viszonyulok kritikusan hozzajuk. A cikk 2 jezsuita halalralol szamol be, ami tobb ok miatt bekovetkezhetett. De mivel nem az ugyeszseg nyomozoikent ertesultunk errol, ezert a temat egy joval tagabb kontextusba helyezve kezdtuk el korbejarni.

Aterpater, szerintem nincs szukseg a veszharang kongatasara es a moderacio bevezetesere, itt senki gyalazasara nem kerult sor. A boxkesztyut fel lehet venni, ha a ringen beluli szabalyok szerint kuzdunk.

kiscsirke 2008.11.05. 18:51:37

((Döme71 off,
ha majd lehiggadsz, nem kevered a tárgyilagosságot a cinizmussal. ))

saintlouisdefrance 2008.11.05. 18:52:28

Döme71,

örülök, hogy a szent és kiválasztott igazhitű társaság tagjaként már gyárilag tökéletesre sikerültél, mint Ti mindannyian. nektek úgy látszik sértegetni és ítélkezni is szabad.

Nem védtem azokat a véleményeket. Sajnálom, ha képtelen vagy megérteni, hogy mit írtam.

Karl 2008.11.05. 18:54:32

Sajnálattal állapítom meg, hogy véleményem szerint a topic offolása folyik, és egyre kevesebb esélyt látok az eredeti témához való visszatérésre.

saintlouisdefrance 2008.11.05. 18:58:09

Komi,

"Szeretném ha idéznéd a forrást, hogy melyik orthodox szerző állította valaha azt"

a forrás Döme71 volt:

"A rágalmazás pedig tudtommal még a katolikus erkölcs szerint is súlyos bűn. "

mivel a rágalmazás az egyetemes keresztény etika szerint egyértelmű bűn, az, hogy kihangsúlyozta, hogy még a katolikus erkölcs szerint is az, implicit utalás arra, hogy mi nem vagyunk keresztények.

ha elfogadna minket kereszténynek, akkor ez a betoldás felesleges lenne.

azt meg nem feltételezem, hogy feleslegesen és meggondolatlanul írna.

Komi (törölt) 2008.11.05. 18:59:07

egyszerűen nem tudom megérteni mi van bennünk annyira gyűlöletes, hogy húsz évnyi könyörgés után sem képes a moszkvai pátriárka 15 percig együtt mutatkozni a római pápával.

Szerintem venni kéne a fáradtságot és utána nézni annak, hogy valójában mit is mond a moszkvai patriarcha, mert a katolikus sajtó általában csak annyit ír, hogy a patraircha nem akar találkozni a pápával, és hogy ez micsoda gonosz dolog tőle, meg egyáltalán milyen gonoszok az orthodoxok. Soha nem szokták idézni azt, hogy mivel indokolják ezt. A patriarchának meg vannak a komoly indokai és érvei arra, hogy addig, amíg nem rendeződnek bizonyos kérdések, nem szeretne média-találkozót tartani a pápával. Ez egy kiterjedt téma, utána lehet járni komolyan és alaposan. De semmi köze a mostani beszélgetésünk tárgyához.

Elő lehet itt hozni mindent, Photioszt, az egyházszakadást, akármit... de a lényeg akkor is csak az: ez a cikk olyan dolgokat tartalmazott, amelyek rágalomnak minősíthetők és alantas zsigeri érzéseket ébresztenek a kommentelőkben. Mi ez ellen tiltakoztunk, semmi több ellen.

Hogyan lehetne egyáltalán bármiről beszélgetni, ha egy másik egyház püspöki karát vádoljátok gyilkossággal, meg hogy meg kell várni, míg kihalnak meg ilyenek.

Nem hiszem, hogy ilyen hozzáállással lehetne - csupán csak egyszerű emberi szinten is, vagyis mégcsak nem is teológiai vagy filozófiai szinten - bármiféle párbeszédet folytatni, meg arról értekezni, hogy miért nem akar találkozni a moszkvai patriarcha a pápával...

Komi (törölt) 2008.11.05. 19:00:43

mivel a rágalmazás az egyetemes keresztény etika szerint egyértelmű bűn, az, hogy kihangsúlyozta, hogy még a katolikus erkölcs szerint is az, implicit utalás arra, hogy mi nem vagyunk keresztények.

Egyáltalán nem. Egyszerűen csak emlékeztetett rá titeket, mert úgy tűnik, itt sokan elfelejtkeztek erről az egyszerű és banális tényről...

Komi (törölt) 2008.11.05. 19:03:27


Karl 2008.11.05. 18:54:32

Sajnálattal állapítom meg, hogy véleményem szerint a topic offolása folyik, és egyre kevesebb esélyt látok az eredeti témához való visszatérésre.

Véleményed szerint kik offoltak itt?...

Komi (törölt) 2008.11.05. 19:04:29

örülök, hogy a szent és kiválasztott igazhitű társaság tagjaként már gyárilag tökéletesre sikerültél, mint Ti mindannyian. nektek úgy látszik sértegetni és ítélkezni is szabad.

Akkor itt az előző szavaid, hogy benned nincs zsigeri ellenszenv, egyszerű hazudozás volt?...

kiscsirke 2008.11.05. 19:05:41


saintlouisdefrance,
szerintem is túlságosan elment a téma. Vannak itt vagy túl szenvedélyes, vagy túl provokatív típusú emberek.

Komi (törölt) 2008.11.05. 19:08:59

Részemről lezárva. Szerintem sincs értelme tovább ragzoni.

Minden jót és Isten áldását kívánom mindnyájatoknak.

Karl 2008.11.05. 19:11:52

Komi:

Véleményed szerint kik offoltak itt?...

Szerintem azok - felekezettöl és a vitában való "pártállástól" függetlenül - akik meg vannak arról gyözödve, hogy az egyetlen helyes módon értik, amit a másik fél mond és így is reagálnak rá kiragadva fontosabb ill. kevésbé fontosabb részleteket, ismételgetve azokat, bizonygatva a másik rosszindulatát, alulinformáltságát stb.

saintlouisdefrance 2008.11.05. 19:15:43

azért tanulságos vita volt. legközelebb, ha megint ellátogattok a blogra, majd mind bölcsebbek leszünk.

imok 2008.11.05. 20:10:45

szerintem nem fognak már többet idejönni...

rente eszter · http://rentesz 2008.11.05. 20:39:45

Hali, üdv mindenkinek!

Sajnos vissza fogok kanyarodni a témára, ami körül parázslott itt a vita. Előre is elnézést azoktól, akiket ez zavar.

Kezdeném azzal, hogy őszinte részvétem mindazoknak, akik saját gyászként élik meg ennek a két papnak a halálát.

És most következzen néhány gondolatom a megvitatott kérdések kapcsán. Először is, Leon gondolatára reflektálva, nem tartom túl szerencsésnek semmilyen szempontból a megfogalmazását. A világ olyan, amilyen, egyesek nagyon szeretnék a multikulturalitás mátrixába illeszkedve látni, de ettől még nagyon távol vagyunk. A világ nem egynemű, nem is multikulturális. Hogy akkor milyen? Másmilyen. leírhatatlanul gazdag, az a szó és eszme pedig, hogy multikulturalitás, túl satnya és művi ahhoz, hogy ezt a gazdagságot érzékeltesse. ennyi bajom van nekem ezzel a multikulturális mátrixxal.
A másik, az a gondolat, ha majd túl gyengék lesznek az oroszok ahhoz..., akkor végre be fogják látni, hogy.... Nem akarom folytatni és ragozni, de egy biztos, ez nem Krisztushoz méltó gondolat. Ő bizonyára nem úgy gondolta, hogy: "ha majd a világ elég gyenge lesz ahhoz, hogy belássa az igazságot, majd megtér". Az apostolok sem így gondolták, akik megtérítették a fél római birodalmat. Sőt épp ellenkezőleg, az volt az elképzelésük alapja, hogy "ha majd elég erősek lesztek, ha nem lesztek többé csecsemők, akiknek csak tejet szabad adni, (átvitt értelemben persze), akkor fogjátok megérteni az igazságot". Kedves Leon nem érzed, hogy mi a veszélyes csúsztatás és a valóban krisztusitól távol álló a gondolataidban? Vizsgáld meg őket csendben, magadban, olvasd az evangéliumot, nézd csak meg Krisztus mit gondolt, hogyan vélekedett az emberekről, akiknek tanította az igazságot? Télleg megvárta volna, míg elgyengülnek? Azt leste, várta mikor következik be ez a pillanat, hogy előálljon a maga tanításával?! Ha pedig Ő, az Isten Fia nem ezt tette, te kedves Leon,miért gondolod ezt célravezetőnek?

A másik, hogy orosz főpapok és KGB. Én nem ismerem az adatokat e témában, történész nem vagyok. Azt tudom, hogy a román ortodox egyházban, a temesvári mitropolita, Nicolae Corneanu a saját egyhzáába beépülve a Securitate oszlopos embere volt. Ez nyílt titok, a neten minden dokumentum elolvasható. Papokat üldözött, a híveiről árulkodott, árulásáért nagyon komoly pénzösszegeket fogadott el, az erről való dokumentumok nyilvánosságra lettek hozva. a rendszerváltás után színlelt bűnbánatot gyakorolt , és mitropolitai rangba emelték. Azonnal a Vatikán kegyeibe férkőzött, és jelenleg Romániában ő a legnagyobb szószólója az ökumenének. A Vatikán valóságos elragadtatásba van esve ettől az embertől. Sajnos a romániai román ortodox hívek a legkevésbé sem. Soraik között ugyanis sok az olyan ember, akinek valamely családtagja azért került a Szeku hálójába, mert ez kedves mitropolita beárulta, és ezt nehezen felejtik az emberek. Ezzel azt próbálom érzékeltetni, hogy mennyire nem lesz hiteles az ökumené sem, ha ilyen múltú emberek propagálják azt a Vatikán áldásával. Okosabbnak kellene lennie a Vatikánnak is, nem a hitelüket vesztett emberekkel kellene terjeszetniük az ökumenét. És mitől lett hitelvesztett? Mert olyan sok fájdalmat, bánatot, gyászt okoztak a saját nyájukban, hogy az emberek legszívesebben felelősségre vonnák, de ez nem tehetik meg, hanem még meg is kell hajolniuk előtte. Akkor hogyne éreznék azt, hogy az ökumené kierőszakolt, tűzzel-vassal rájuk kényszerített eszme, ha épp ilyen ember propagálja?! Ugyanaz a jelenség, ami a magyar katolikus egyházban van. Bizonyára nagyobb lenne a hitele, ha az emberek nem éreznék úgy, hogy az igazságérzetük szenved csorbát, amikor olyanokat kell tisztelniük egyes magasrangú egyházi vezetőkben, akiket legszívesebben felelősségre vonnának és elszámoltatnának. Én sokszor azt érzem, hogy ezeket a kérdéseket, hogy miért alakulnak ki előítéletek, zsigeri ellenszenvek mindkét oldalon, a katolikusoknak az ortdoxokkal szemben, és fordítva, sokszor nem is gondolják végig azok, akik beszélnek róluk. Hogy miért utálja például egy bánsági román ortodox az ökumenét? mit gondol erről egy itteni magyar katolikus?! Hát hogy azért, mert az ortodoxok mind gyűlölnek bennünket, lám még az orosz pátriárka is hogy semmibe veszi a pápát... Közben pedig arról van szó, hogy a Vatikán elkövette azt a súlyos hibát, hogy az ökumené propagálást egy korábban a Szekunak ezerrel dolgozó, a bűneiért sohasem elszámoltatott emberre bízta, és az ilyen ember ellen az emberek igazságérzete joggal berzenkedik. Ezt kellene megérteni, hogy sokszor az ilyen elutasítások mögött micsoda személyes és öszznépi fájdalmak, feldolgozatlan traumák rejlneke. Feldolgozatlan, mert nem hagyják az embereknek politikai és egyházpolitikai szinten - egyik oldalon sem - hogy ezeknek az embereknek feltehessék, az áldozatok nevében, akik a családjaikból kerültek ki, a maguk kérdéseit.

Elnézést, hogy hosszadalmas voltam.
Eszter, egy ortodox hívő.

kiscsirke 2008.11.05. 21:02:49

off áterpáter, ha már "belenyúltál ": úgy érzem, érdemes lenne moderálni az ilyen nehéz témákat, mert különben a média bizonyos része az általatok fémjelzett blogból fog idézgetni a ki tudja kik által ide ír(atot)t hozzászólásokból.

Karl 2008.11.05. 21:32:44

rente eszter:
"A világ nem egynemű, nem is multikulturális. Hogy akkor milyen? Másmilyen. leírhatatlanul gazdag."

Ebben teljesen egyet értünk. Anélkül azonban, hogy egy újabb katolikus-ortodox vitát kezdeményeznék, csak egyetlen kis utalást tennék arra, hogy ebben a leírhatatlanul gazdag világban sokan élnek, akik másként látják a világot - sajnos néha szöges ellentétben azzal, amilyennek az egyikek. Az éppen itt idézett Corneanu és tevékenysége erre nagyon jó példa. Mert tegyük fel, hogy szekus besúgó volt, és büneit csak lászólag bánta meg stb. szóval minden gonoszság elmondható róla. Most ezek után mit csináljanak Romániában a katolikusok, ha egyedül ez az egy metropolita volt hajlandó visszaadni a görög-katolikusok elvett ingatlanjait. Nem hihették azt, hogy ennek az embernek nemcsak a szája jár, hanem cselekszik is? Persze az elöbbi gondolatmenet szerint lehet, hogy öket is csak becsapta, hogy a kegyeikbe férközzön. Nos lehet, hogy a Vatikán hibát követett el, hogy hagyta, hogy egy ilyen ember az orránál fogva vezesse. Véleményem szerint azonban egyszerü lett volna öt leleplezni. Nem kellett volna öt támadni, mert ez is csak az ö malmára hajtotta a vizet. Hagyni kellett volna, nem höst csinálni belöle. Minél jobban támadták, annál bökezübb lett. Azt kellett volna csinálni, hogy visszaadni egy-két dolgot a katolikusoknak, és nem emgedni, hogy Kolozsvárra olyan metropolita kerüljön, akinek kimondott programja a görög-katolikus egyház megszüntetése. Így, úgy gondolom, könnyen el lehetett volna hitetni a katolikusokkal, hogy Corneanu csak a sötét múltját akarja náluk feledtetni. Ehelyett a temesvári görög-katolikus katedrális felszentelési liturgiáján való áldozásának elítélésével höst csináltak belöle. Én hiszek benne, hogy elöbb-utóbb józan megoldás születik, és mindenki belátja, hogy a "világ leírhatatlanul gazdag és nem egynemü" - ahogy írod - és fölismeri a saját érdekeit és a lelkek üdvét az ökumenében is. A tapasztalatok különbözöek - mást gondol és érez, aki alig hagyta el a hazáját és mást, aki egyebet is látott, mint esetleg Daniel pátriárka, akinek sikerült végül is egy már nagyobb baklövést megakadályoznia. Hiszem, hogy az ökumené jövöje is elkezdödött, az egymás kölcsönös megértésének és a kiengesztelödésnek az útján.

rente eszter · http://rentesz 2008.11.05. 21:48:02

Kedves Karl!

Először is szeretném, ha kölcsönösen megegyeznénk abban, Te meg én, hogy nem hajszoljuk bele egymást egy katolikus kontra ortodox vitába.

Amire én szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy nem szabadna csak azért felmenteni egy embert, vagy fogalmazzunk úgy, nem lenne szabad eltekinteni egy ember sötét, súlyos szenvedéseket okozó múltjától, mert később lojálisnak mutatkozik - ez esetben - a katolikus érdekek iránt.
Tudod én ezt a mitropolitát olyan embernek ismerem, amilyenekről Pilinszky beszél Pierre Emmanulehez címzett egyik levelében, amiben az emigrálását vette fontolóra. Azt írta: "Ahogy a színészek minden darabban főszerepre törnek, a hatalmi szféra emberei is ilyenek. A pillanat szerint, de mindig a hatalom sodrában, ők a leghangosabb marxisták, antimarxisták, forradalmárok vagy ellenforradalmárok. S a jövőben, ha kell: a keresztényeknél is keresztényebbek."

Szóval hangsúlyoznám, hogy mindazzal amit leírtam, nem a katolikus érdekeket kívántam sérteni, hanem kicsit érthetőbbé tenni, hogy meglássátok, néha mi rejlik egy-egy elutasítás mögött a másik oldalon. Ne higgyétek azt, hogy ortodox emberek csoportjai azért reagálnak így vagy úgy, mert gyűlölnek benneteket. Amikor gyűlöletről beszélünk, vagy vádoljuk a másik felet, anélkül, hogy mögé látnánk a viselkedésének, az elutasításának, az a dolgok átpolitizálása. És mint minden átpolitizálás, megfoszt bennünket mások drámái iránti szenszibilitásunktól, ezért veszélyes, különösen, ha keresztényekről van szó.

saintlouisdefrance 2008.11.05. 23:24:17

kedves Rente Eszter,

bocsánatot kérek szerencsétlenül megválasztott szavaimért.

komi 2008.11.06. 08:42:17

Én is bocsánatot kérek, a tegnapi heves szóváltásért. Arra szerettem volna rámutatni, hogy mennyire sértő és igazságtalan, ha egy egész egyházat ilyen sommás és a valóságot eltorzító állítással illetnek.

Ahogy a jezsuitákat és katolikusokat is joggal sértené (és az itt megszólalók tiltakoznának), amikor orthodox vagy akárki más részéről sommás, primitív, a valóságot egyáltalán nem tükröző megállapítást tesznek (pl. minden jezsuita aljas, intrigáns és összeesküvő, vagy méregkeverő, vagy a katolikus püspökök mind ilyenek-olyanok, vagy hogy mondjuk mind együttműködtek a titkosszolgálatokkal), ugyanolyan sértő és igazságtalan ez a viszonyulás, ami ebből a cikkből és némelyik hozzászólásból megmutatkozott. Ugyanakkor én is belátom, hogy értelmetlen volt ilyen vitát kezdeni erről. Elnézést kérek.

Még egyszer mindenkinek minden jót kívánok.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.06. 09:37:59

Kedves Eszter!
"a Vatikán elkövette azt a súlyos hibát, hogy az ökumené propagálást egy korábban a Szekunak ezerrel dolgozó, a bűneiért sohasem elszámoltatott emberre bízta"

Ja! Jézus Krisztus meg elkövette azt a hibát, hogy tanítványait egy olyan műveletlen halászra bízta, aki egyetlen éjszaka háromszor is elárulta, megtagadta.

Nem ismerem a metropolitát, de ismerek több élő és megboldogult besúgó papot. Az egyik évente többször gyónta meg árulását, prédikációkban, persze nem úgy, hogy megbotránkozzanak a hívek. Én is csak akkor értettem meg, miről is szólt, amikor megtudtam róla, hogy a III/III embere volt. A gyermekével kapcsolatos zsarolással kényszerítették be. Megérte, hogy eltemesse félrecsúszott sorsú fiát, és a lelki szenvedések tisztává égették halálára.

A metropolitával sem az lehet a legnagyobb baj, hogy mi volt, hanem az, hogy mai tetteiből mennyi fakad hitből és mennyi a világnak szóló színészkedés.

Mint ahogy egyes ortodox és katolikus véleményformálóknál sem lehet tudni, hogy mennyire megélhetési a paranoiájuk. Merthogy jelenleg a Vatikán hivatalosan még többet tesz a valódi, eucharisztikus egységért, de mindkét oldalon vannak sértett/beteg/számító/rosszindulatú/megtévesztett emberek, közöttük papok, püspökök is, akik létezésükben, üdvözölési lehetőségükben érzik frusztrálva magukat minden, az apostoli egyházak egységét szolgáló aktus miatt.

rente eszter · http://rentesz 2008.11.06. 10:09:21

Kedves Kitalátor!

Minden ok. CSak a hasonlat sántít egy kissé, amit Önnek is be kell látnia, ha józanul átgondolja a dolgot. Kinek ártott Péter azzal, hogy elárulta Krisztust?
Kinek ártott azzal egy főpap, ha beárulta papjait, híveit, akik hosszú évtizedekben börtönben sínylődtek, vagy a duna-csatornánál lelték halálukat kényszermunkán?
Valóban egybevethető volna a kettő? A kérdéseket nem akarom Ön helyett megválaszolni. Válaszolja meg magának csendben, szíve és hite szerint.
Isten áldja!

Karl 2008.11.06. 11:22:47

Kedves rente eszter!

"Szóval hangsúlyoznám, hogy mindazzal amit leírtam, nem a katolikus érdekeket kívántam sérteni, hanem kicsit érthetőbbé tenni, hogy meglássátok, néha mi rejlik egy-egy elutasítás mögött a másik oldalon."

Én megpróbáltam hasonlóképpen azt hangsúlyozni, hogy a valódi ökumené ott lehet, ahol valahogyan mindkettö vagy több fél érdekei (nem rövidtávú, hanem távlati) találkoznak. Mindamellett hozzád hasonlóan azt is szerettem volna felmutatni, hogy a párbeszédben a különbözö háttér és körülmények miatt az egyes események (tények és értelmezésük) a felek számára más és más megvilágításba kerülnek, és ezt nagyon jó, ha a felek tudatosítják, különben nem lehetséges valódi párbeszéd.
Lehet, hogy tévedek, de attól még nem árulta el senki a maga identitását, ha megengedi, hogy a másik fél így és így is érezhet ebben és ebben a kérdésben, miközben nem kell azzal egyetérteni, amit mond vagy tesz, pláne szentesíteni azt. (Ez nem is várható el.) Az emberiség örök kísértése, hogy azt gondolja, lehet úgy élni és párbeszédet (bár sokan inkább csak élnek, a párbeszédet nem tartják fontosnak) folytatni, hogy mindenki csak a maga igazát ismételgeti, és úgy forgatja a szavait, hogy folyamatosan - legalább is a saját szemében - a másik fölött érezze magát. Minden schisma a Diabolostól van, és a benne való "hit" (a hybris egyéni és intézményiesített változatai) is tartja fönn. Sajnos túl sok dikatúrát éltünk meg a történelem folyamán, és akaratlanul is arra asszociálunk, amikor Jézus Krisztus az egységröl beszél. Megkopott az abba vetett hitünk, hogy másképp is lehetséges egység, mint hogy ez egyik valamilyen módon leigázza a másikat. Pedig milyen fontos lenne, szerintem, hogy egyre többen legyünk, akik komolyan hiszenek a valódi Isten Országában.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.06. 14:27:29

Kedves Eszter!

Megmondom én nyilvánosan is: mindkét ember a közösségének, a vele lelki közösségben élőknek ártott az árulásaival.

Péter először (bónuszként) amikor bebizonyította a többieknek egyszerre, hogy ő a legtettrekészebb és ő értett meg talán legkevesebbet az Evangéliumból, amikor kardjával levágta Malkusnak a fülét. Utána meg még háromszor hajnalig, amikor meg azt is letagadta, hogy ismeri a Mestert.

Persze, megbánta, és még valami bátorkodott tenni. Valamit, amire Júdás, aki csak egyszer árulta el, (és többünk szerint kevésbé súlyosan, hiszen a katonák nélküle is meg tudták volna találni a tanítványokat, sőt, nem is kellett volna megcsókolnia, a katonák kérdésére Jézus magától is "bevallotta" volna, hogy ő a mestere a többieknek), nem volt képes. Ugyanis Júdás is megbánta ugyanúgy az árulását. De valamire nem volt képes. Nem tudta elképzelni, hogy Jézus Krisztusnak hatalma van arra, hogy megbocsássa a bűnét. Azt képzelte, hogy ő nagyobb, mint az Isten, mert olyat tud tenni, amit nem képes az Isten, a Szeretet megbocsátani.

Péter - hitte.

Hogy aztán Isten mai áruló szolgái mit hisznek és mit, miért tesznek, hogy bánják-e bűneiket, és feloldoztattak-e azok alól, nem tudhatjuk.

Nem véletlen Péter árulása. Jelzi, hogy nem feddhetetlen múlt, hanem élő hit és alázat szükséges ahhoz, hogy valaki jól vezethesse a közösséget.

És példaképeink, a szentek, különösen a vértanúk között is "alig találni rendes embert", mármint egész életében rendeset.

Ez van.

rente eszter · http://rentesz 2008.11.06. 15:19:51

Kedves Kitalátor, ez olyan volt, mint egy védőbeszéd. Van azonban néhány gyengéje. Péter árulásával senkit sem küldött a halálba, senkit sem taszított nyomorba. Az Ön logikája alapján a bűneit legalább színleg megbánó náci háborús bűnösnek is meg lehetne, sőt kellene bocsátanunk. És itt most nem szeretnék párhuzamot vonni akatolikus egyház és a náci, hitleri rendszer viszonyát illetően, bár a téma magától kínálkozna itt.
És valóban, mi különbség van egy embereket gázkamrába küldő náci közt, és egy az embereket a kommunista parancsoknak megfelelően a duna-csatornához vagy börtönbe juttató ember között? A különbség elenyésző, még akkor is, ha a rendszerváltások után nem volt nünbergi per.
Nézze kedves Kitalátor, felőlem hasonlíthatja ezt a volt Szekubérenc, ma a Vatikán kiscsillaga N. Corneanu-t Péter apostolhoz, a szentekhez, és bárkihez, akihez csak jólesik. Feloldozhatja őt, megbocsáthat neki, jogában áll. Önnek jogában áll megbocsátani neki, és ezelőtt a bocsánat előtt nekem szavam sem lehet, mégha nem azonos a véleményünk, akkor sem. Tehát ismétlem és hangsúlyozom, Önnek jogában áll N. Corneanu úrnak mindenért megbocsátani, de egy feltétel azért mégis van. Csak és kizárólag a saját nevében van joga neki megbocsátani, a kárvallottak, a halottak, a miatta szenvedők nevében nincs! Senkinek sincs joga ugyanis valaki más nevében megbocsátani, mert ezzel kétségbevonja a másik személy szuverén jogát ez ügyben egy szabad döntéshez! És ehhez Önnek már nincs joga. Tehát ismétlem és hangsúlyozom, Önnek jogában áll megbocsátani ennek az embernek mindenért, de csak a saját nevében teheti ezt meg! Nem teheti ezt meg más emberek nevében és helyett.
Erről azonban én már nem szeretnék vitázni tovább. Előre figyelmeztetem, hogy bármiylen, a tényeket neglizsáló, csúsztató, provokatív jellegű választ is fog adni, nem fogok rá válaszolni, mert a gyomrom gyenge, és ettől a témától, és e fórumon tapasztalt gondolkodásmódtól, hangulattól már így is forog rendesen.
Isten áldja!

Farkas Angelika · http://Silett 2008.11.06. 16:37:23

Nagyon megérintett a halálesett. Hiszem, hogy az egyház bölcsen jár majd el.
Szerintem minden kereszténynek tanuságott kell tenni a hitéről. Isten az igazság keresésére hív minket. Elfelejtük vagy szem elől tévesztjük, hogy az üdvösségre és az örök életre kell törekednünk. Ne akarjuk megmondani, hogy mi válik javunkra!

Kajdáts Lörincz 2008.11.06. 18:47:55

Engem is felkavart a történet.
Főképp mert itthon is érezni ahogyan nő a feszültség és az agresszivitás a levegőben.
A a vita is felkavart amit a blogban olvastam.
De hasznos is volt , így legalább könnyebben elképzelhetem hogy mi történt mondjuk azon a zsinaton ahol Myra város püspöke,(alias Szent Miklós) lekevert néhányat ariánus vitapartnerének.

Én nőből vagyok(a nikkem ellenére ) , ezért mondhatom ,hogy a fiúk bizonyos szempontból sosem nőnek föl.
De talán pont ezért szeretjük őket.

Téglagyári Megálló 2008.11.06. 20:22:12

rente eszter írja:

"Tehát ismétlem és hangsúlyozom, Önnek jogában áll N. Corneanu úrnak mindenért megbocsátani, de egy feltétel azért mégis van. Csak és kizárólag a saját nevében van joga neki megbocsátani, a kárvallottak, a halottak, a miatta szenvedők nevében nincs! Senkinek sincs joga ugyanis valaki más nevében megbocsátani, mert ezzel kétségbevonja a másik személy szuverén jogát ez ügyben egy szabad döntéshez! És ehhez Önnek már nincs joga."

Önt elragadta a harag.

Egyébként meg nem értem, milyen jogról beszél? Rómairól, egyházjogról?

Kitalátor az evangéliumot hirdette, az pedig nem joga, hanem kötelessége. Hetvenszer hétszer bocsássatok meg, mondja Jézus.

Maga persze haragudhat, de az legfőképp saját magának nem tesz jót.

Karl 2008.11.06. 20:34:15

Mialatt itt egyesek szerint vérmesebben mások szerint kevésbé vérmesen folyik a vita Moszkvában a néhány napja elöször idézett orosz cikk szellemisége "kezd lángra kapni" - jó táptalajul szolgálnak az ebben a fórumban is sok gondot okozó elöítéletek. Az áldozatokból kezdenek tetteseket (a maffiával együttmüködöket) kreálni, miközben nincsenek egyértelmü bizonyítékok. Egyelöre még nem világos, hogy kinek jó ez. Azt hiszem az ortodox egyháznak ugyanúgy nem, mint a katolikusnak.

Ezért most lenne nagyon szükséges az ökumenikus párbeszéd, hogy együtt tudják nyugodtan, de határozottan kérni az igazság kiderítését.

www.morgenpost.de/berlin/article972676/Kardinal_demonstriert_vor_russischer_Botschaft.html

Erzsébet 2008.11.08. 17:41:47

Engem is felkavart ez a hír. Szeritntem, vagy
sátánisták, vagy muszlim terroristák lehettek.
Ők több orthodox papot és szerzetest gyilkoltak
már meg. A mo-i orthodox hívők ökumenikus
érzelműek, testvéregyházuknak tekintik a kato-
likusokat. Legtöbbünknek, vagy valamelyik szü-
lője, vagy párja katolikus. Több orthodox gyerek
tanul katolikus iskolákban, a jezsuitáknál is. Az
orosz barátnőjeimnek is katolikus házastársuk
és gyerekeik vannak. Katolikus templomban is
otthon érzik magukat. Az Orthodoxia pedig nem
fog kihalni. Az istentiszteletkere is egyre több
érdeklődő jár, akik később betérnek. Sokan a
hívők közül nagycsaládosok. Gyermekeinket is
orthodox szellemben neveljük. Régebben min-
den felekezetben léteztek besúgók. Az orosz
főpapság, akikkel én eddig találkoztam igazi
lelki emberek, igazi lelki vezetők.

kiscsirke 2008.11.08. 20:52:05

Karl,
köszi a linket! A tettes és a körülmények ilyenfajta bemutatása azért durva. Jó, hogy a berlni sj-k tiltakoznak, én sem hiszem el, hogy a moszkvai rendőrség kifogástalanul végezte a munkáját.

vuvuvu 2008.11.10. 11:08:34

Kedves rente eszter és minden fórumozó!

Szeretettel ajánlom mindenki figyelmébe a "Ments meg Uram c. filmet". Gyomorforgás helyett. (Bár azt gondolom, hogy ha nekem valamitől forog a gyomrom, akkor kerülöm a gyomorforgató dologgal való találkozást. Explicite: ha ez a blog ezt váltja ki Önből kedves rente eszter, akkor ne olvassa!)

Nem mellékesen ajánlom mindenkinek az Evangélium napi olvasását. Ha jól emlékszem a mai evangéliumban van szó a megbocsátásról.
Nem könnyű, az biztos. De nem a mi tisztünk megítélni a tetteket. Nem tudhatjuk, hogy egy bűn elkövetője halála pillanatában nem bánja-e meg mélységesen amit tett és lesz 1 az elveszett bárányok közül. Erre kitűnő példa a "Ments meg Uram" c. film.

A blogbejegyzésről: megdöbbentő a hír, 1 hete gondolkodom azon, hogy vajon mi történhetett. Vajon megtudjuk-e valaha is, mi állt a háttérben? Ahogy a mai napig nem derültek ki számomra Roger testvér halálának körülményei. Ha valaki tudja, írja meg legyen szíves.
Köszönöm:vuvuvu

pampalini 2008.11.10. 16:15:29

Sorry, nem tudom idezni a hirforrast, mert nem mentettem el, de valamelyik hirportalon azt olvastam, hogy letartoztattak a gyilkossag gyanusitottjat, egy homoszexualis moszkvai prostitualtat. A gyilkossag inditekairol egyelore nem adtak ki kozlemenyt.

Karl 2008.11.11. 17:37:20

pampalini!

Egyelöre a jezsuita rend hiába kéri a nyomozás lépéseinek nyilvánossságra hozását, az egyes lépések bizonyíthatóságát. Valószínüleg per lesz a dologból. Bevált módszer ugyanis, hogy az aktív katolikusokra különféle nemü prostituáltakat küldjenek, hogy ezáltal befeketítsék, megrágalmazzák az egész közösséget.

Végsö soron az ítélet Istennél van. "Sem tolvajok, sem nyerészkedők, sem részegesek, sem rágalmazók, sem harácsolók nem fogják örökölni Isten országát." (Gal 5, 17)

TiKati 2008.11.11. 17:49:59

Kedves Karl!

Komolyan kérdezem, hogy milyen bevált módszerről beszélsz ezzel kapcsolatban? Neked milyen infóid vannak erről? Én csak remélem, hogy ami a sajtóban megjelent, az tényleg nem az igazság. Attól tartok, hogy amennyiben ez csak rágalom, az igazság kiderítésére semmi (földi) esély nincs.

pampalini 2008.11.12. 03:03:14

Szamomra annak, hogy az elkoveto egy prostitualt lehetett, meg semmi ragalmazas-ize nincs. Az inditek milliofele lehet... Vagy tul naiv vagyok?

Karl 2008.11.12. 11:49:18

pampalini:

Szamomra annak, hogy az elkoveto egy prostitualt lehetett, meg semmi ragalmazas-ize nincs. Az inditek milliofele lehet... Vagy tul naiv vagyok?

Kívülröl nézve egyet értek. Azonban, ha egy csoport, jelen esetben a (tk. a romlott nyugati kultúrát magukkal hozó) katolikusok bekerülnek egy ilyen folyamatosan ismételt kapcsolatrendszerbe, azaz, hogy nöi és férfiprostituáltakkal hozzák öket összefüggésbe ill. elejtett megjegyzéseket szivárogtatnak ki a sajtóba (sörös- borosüvegeket ill. több használt kondomot találtak a jezsuiták lakásán), amelyet nem követ tisztázó közlemény - pl. arról, hogy utóbbi tárgyakat de facto nem találtak. Nos ez az elsödleges oka annak, hogy a jezsuita rend a nyilvánosságot folyamatosan szakszerüen tájékoztató rendöri nyomozást vár - egyelöre hiába. Egyébként a sajtó anyagi nyerészkedése irányítja az eseményeket. A föntebb idézett cikk pl. nagyon ügyesen van megírva: nem rágalmaz kifejezetten, csak a sorok között, a sejtetéseivel. Pl. a megoldás banális - a jezsuiták is ugyanolyan emberek, mint az összes többi. Erre nem lehet sajtópert indítani. Mindezt csak a moszkvai rendörség részletes és pontos tájékoztatása elözhetné meg. De valakiknek ez így jó.

vuvuvu 2008.11.12. 12:24:54

"Boldogok, akik üldözést szenvednek az igazságért, mert övék a mennyek országa."

Ortodox válasz az eseményekre · http://www.szimandron.hu 2008.11.12. 12:56:08

A témával és az itt megjelent cikkel foglalkoztak a Szimandron.hu honlap nyilvános fórumán is, a "Kérdések a lelkészhez" c. topikban. Idemásolom a kérdést és a papi választ, talán tanulságos lehet mindannyiunknak:

---------------------------------------

A kérdés:

1144. Szergej 2008-11-10 14:16

"Kedves Tibor atya,

a minap a Moszkvában meggyilkolt két jezsuita szerzetes halálának ürügyén az Orosz Orthodox Egyházat és főpapjait súlyosan megrágalmazó cikk jelent meg a jezsuita rend egyik hazai honlapján. A névtelenségbe burkolózó cikkíró "művében" többek között az Orosz Egyházról is beszél: KGB-seknek nevezi az Orosz Egyház püspökeit, és nyíltan arra célozgat, hogy az Egyháznak köze van a jezsuiták meggyilkolásához.

A cikkel kapcsolatos hozzászólásokban többen is tiltakoztak a durva rágalmazás ellen, ám szavuk süket fülekre talált, sőt most már az egyik katolikus hetilap internetes portálja is főoldalán hívja föl a figyelmet a cikkre, kifejezetten az Orosz Egyházra és püspökeire vonatkozó részt kiemelve.

Úgy érzem, az eset minden elképzelhető határon túlmegy. Kérdésem, mit lehet, mit szabad, mit kell tennünk -- túl az Evangélium tanításán, miszerint szeretnünk kell ellenségeinket és imádkoznunk üldözőinkért és rágalmazóinkért. Szükség van-e arra, hogy -- akár valamilyen hivatalos formában is -- tiltakozzunk ellene, vagy ez is csupán egy eset a sajtó megnyilvánulásai közül, mely szóra sem érdemes?

Idemásolom a szóbanforgó oldalak címeit:

jezsuita.blog.hu/2008/11/03/s_hogy_mennyi_jot_tudott_volna_tenni_az_eg_is_csak_az_ilyet_szereti

igen.hu/index.php?pg=cikk&cikk=502

---------------------------------------

A válasz:

1146. imrenyi 2008-11-11 14:36

"Kedves Szergej!

Nem voltam itthon egy hétig, csak most értesültem erről a bűntényről. Anélkül, hogy részletesen vizsgálnánk a körülményeket, két dolgot biztosan ki lehet jelenteni:
Az egyik, bizonyára senki sem feltételezi, hogy templomba járó, gyónó és áldozó keresztények követték el ezt a szörnyűséget.
A másik, a hagyományos kérdés: Cui prodest? Ez a cselekedet kifejezetten a keresztények ellenségeinek az érdekét szolgálja. Nem egész két éve ugyanis látványos közeledés, összefogás indult meg Európában katolikusok és ortodoxok között, nem az igaz keresztény hit relativizálása irányában, hanem „Európa lelkének” megmentése érdekében, amelyet elsősorban a szélsőséges (és keresztényellenes) liberalizmus, valamint a nem keresztény vallások egyre erőteljesebb és militánsabb missziója szorongat. Egy ilyen közeledést csak nagyon durva tettel lehet megakadályozni. Úgy látszik, máris komoly sikerrel. Emlékezzünk csak vissza, hogy az 1990-es években mind Oroszországban, mind nálunk igen elterjedt volt az a nézet, hogy az orosz egyház püspökei KGB-sek. Miről is volt szó? Arról, amit így lehet megfogalmazni: A kereszténység győztesen került ki a számtalan lelket és testet elpusztító bolsevik ateizmussal vívott küzdelméből. A frontális módszerekkel szemben elpusztíthatatlannak bizonyult. Ezért más harcmodort kell fölvenni: erkölcsileg kell az Egyházat, mintegy „belülről” beszélve, lejáratni, azaz így: „a püspökök – tisztelet a ritka kivételnek - KGB-sek voltak”. Így a nép előtt hiteltelenek lesznek, a hívő nép közömbösséggel, szkepticizmussal fog tekinteni Egyházára. Szerencsére a hívő nép ennek is ellenállt, nem „vette be”. A KGB-s vád egy félelmetes csúsztatásra épült. A kommunizmus alatt minden püspöknek kötelező volt időről-időre megjelenni az Egyházügyi Hivatalban, tartani a „kapcsolatot” az állam képviselőjével, és „beszámolni” tevékenységéről. Nálunk talán másképp volt? Csak azért imádkozott, hogy emelt fővel, bűn nélkül jöhessen ki a „lágerparancsnok irodájából”. Ott lajstromba vették, talán „fedőnevet” is adtak neki. Ezeket nevezték el később, maguk a hirtelen „liberálissá” lett egykori lágerparancsnokok KGB-seknek! Persze volt közöttük ilyen, de ezek mindig elárulták magukat. A teológián minden hallgató az első nap tudta, én is tudtam, melyik pappal kell vigyázni, aki ejtőernyős, és melyik hallgatóval. De el is árulták magukat tetteikkel és szavaikkal.
Végül, mit lehet tenni a rágalmazással szemben?
Két dolgot:
Szerintem meg kell várni az ortodox egyház hivatalos reagálását, és azt leközölni magyar fordításban.
A másik, amit az Úr Jézus tett, amikor a farizeusok megrágalmazták:
»A farizeusok viszont ezt mondották: „Az ördögök fejedelmének a segítségével űzi ki az ördögöket.” Jézus bejárta a városokat és a falvakat mind, tanított a zsinagógáikban, hirdette a mennyek országának evangéliumát, gyógyított mindenféle betegséget és erőtlenséget.« Mt. 9.34-35
Azaz, a rágalomra még több jó tettel válaszolni, még jobb keresztényeknek lenni."

Josephus · http://josephus 2008.11.15. 19:33:24

Bár Jézus a templom előtti kufárokat erőszakos modón kiűzte, "eltávolította" Isten megszentelt szent tere elől, mégsem állíthatjuk, hogy ezt rosszul tette, agresszív volt. Emberi mivoltában teljesen érthető viselkedés és meg lehet érteni. Isteni-egységében ez természetes megnyilvánulásnak kell tekintenünk. Isten nem a pénz és más földi-emberi profán javak értékére kiváncsi és legfőképp nem azzal kapható,vásárolható meg. Ez ellen is küzdött Jézus, úram bocsá az akkori liberális eszme ellen. AZ ellene folyó manipulációk kisértetiesen hasonlítanak a mai kor és az elkövetett gyilkosságok hátterére. A szentírás ugyan nem tudósít ezekről konkrétan , de kikövetkeztethetőek a motivációk. A bűntény sajátossága az hogy a Jezsuiták arcát megcsonkitották, melynek üzenet jellege van, másrészt a kétnap múlva Németországból megérkező elöljárójukat is kivárták a helyszínen . Ha jól tudom a Jezsuita rend támogatott olyan kisállamokat ( grúzia, örményország) ami sérti az orosz érdekeltséget. Nem akarok eretneknek tűnni, de ha valaki megnézi Scorsisi Krisztus utólsó megkísértése filmet, nem autentikus értelemben, rájön a politikai motivációra, miszerint Lázárt a zelóták megölik, hogy ne legyen bizonyiték a Jézus által véghez vitt csodákra, mely Isten országának jelei. A bibliai csodaelbeszélésben azt a bennsőséges kapcsolatot kell értenünk , mely Jézus és Isten között állt. " én vagyok a feltámadás és az élet". Az elkövetők ettől az élettől félnek és ettől a hatalomtól, ami soha nem szűnik meg még manipulált gyilkosságok révén sem. Summa: a legnagyobb bosszú a megbocsájtás.

Bibike 2008.11.16. 14:23:53

Komi! Emlékszel, amikor én másoltam be a szimadronra egy pár olyan cikket, ahol orthodoxok olyat állítottak, hogy minden katolius el fog kárhozni, a Pápát is gyalázták?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.25. 21:45:06

Bibike!
Szedjél inkább valami mást is a Xanaxhoz! Hátha segít...