Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (50) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (21) ima (13) isten (19) jezsuita (11) jézus (10) katolikus (9) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Kommunikációs labirintus

2008.11.16. 23:14 bonne

Pár évvel ezelőtt szerencsém volt egy érdekes témát kutatni. Akkor még térképészhallgató voltam, ugyanakkor nagyon érdekelt a pszichológia. Össze is hoztam egy kis interdiszciplináris dolgozatot a kognitív térképekről, pontosabban azok torzulásáról. Mindennek inkább személyes jelentősége volt, mármint hogy megtapasztaltam, hogy lehetséges különböző természetű dolgokkal egyszerre foglalkozi (itt említeném például a vallás és tudomány témakörét). Az említett kognitív térképek olyan mentális képek, amik a környezetünkről alakulnak ki, ezek természetesen bizonyos fejlődésen mennek át és ugyanakkor torzulhatnak is. Ez a torzulás nem az objektíve, hanem a szubjektíve fontosabb helyek körül történnek, és ennek eredményeképpen olyan mentális térképet eredményeznek, mintha egy nagyítót raknánk a bizonyos terület fölé. A fizikai világban az ennek megfelelő jelenség a gravitáció, vagy ahogy Einstein óta tudjuk: a téridő torzulása. Mindkét esetben arról van szó, hogy ahol egy súlyosabb objektum helyezkedik el, a kisebb dolgok arrafele fognak elmozdulni. Egyik esetben súlyos érzelmek, erős motivációk, másik esetben pedig nagy tömegű objektumok okozzák a torzulást.

Később meg azt vettem észre, hogy ugyanúgy, ahogyan a téridő meg a kognitív térkép is torzul bizonyos nagy tömeg körül, bizony a kommunikáció is megszenvedi az ilyen szubjektív súlypontok jelenlétét. Olyan gondolatok, amelyek normális körülmények között "egyenes vonalú, egyenletes mozgással" rendelkeznek (objektív, faktuális állítások) hirtelen körpályára állnak ilyen nagytömegű mentális objektumok körül és csak keringenek és keringenek, míg kigondolójuk mindvégig abban a hitben él, hogy nyugodtan haladnak céljuk felé és ugyanazt képviselik, mint kigondolásuk pillanatában. Függetlenül az eredeti elgondolástól, mindenkinek lesz egy olyan sajátos értelmezése, amely szorosan kapcsolódik az ő egyéni történetéhez. Az eredeti jelentés teljesen átalakul, a kommunikáció meghiúsul.

Ez rossz hír a kommunikációt illetőleg, mivel ha ez igaz és mindenkinek a fejében más-más a konstelláció (egyre jobb a kép:)), akkor még ha ugyanazok a gondolatok indulnak is, nem mind ugyanazt az utat fogják bejárni. A filozófiában már régóta ismeretes az az elmélet, mely szerint a nevek egyrészt utalnak, másrészt meg jelentésük van. Amíg a jelentés állítólag objektív, a minden jelentés mögötti idea, gondolat egyénenként változik. Ha a torzult tér képét ezzel összehozzuk, akkor oda lyukadunk ki, hogy a kommunikáció, ha egyáltalán létezhet is, kész csoda. Ha meg nem hiszünk a csodákban, akkor be kell látnunk, hogy a kommunkiáció lehetetlen. Semmi garancia arra, hogy amit én ki szeretnék fejezni, az, és pontosan az érkezik meg, ugyanis dolgok ezer meg ezerféleképpen állhatnak össze értelmes jelenséggé. Ha visszajelzést is kapok, amiből arra lehetne következtetni, hogy "átjött", az sajnos nem jelent semmit...

Vagy mégis? Lehetséges-e úgy körüljárni ezt a témát, hogy az eredmény ne hasonlítson egy Északi-sarkon használt iránytűhöz?

35 komment

Címkék: vélemény gondolatébresztő

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr20772859

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2008.11.17. 01:02:04

A jelenség, amiről írsz nagyon is létezik. A kivételes szerencse vagy csoda, hogy mégis tudunk valamennyire kommunikálni, abból adódhat, hogy a neveltetésünk során megtanuljuk, hogy ugyanazt hazudjuk magunknak a világról, mint a többiek. A félreértések meg mindig abból adódnak, hogy ez sosem sikerül 100%-osan.

mercator 2008.11.17. 01:13:42

De hogyan tudjuk meg azt, hogy mit hazudnak mások maguknak?

bonne 2008.11.17. 01:40:23

ifsz, attól eltekintve, hogy ahhoz, amit mondtál ugyanolyan kommunikáció kell (tudni kellene, mi van a másik fejében), ha már megmagyarázható, nem csoda...

Ky-Lí 2008.11.17. 01:44:31

Nagyon tetszik ez a blogbejegyzés. Azért is mert szakmámba vág. Hadd előlegezzek meg egy kijelentést: valójában nincs kommunikáció. Mert ezt a terminust oly sok mindenre használjuk, hogy jelentését vesztette, pl. "minden kommunikáció" vagy "nem lehet nem kommunikálni". És valóban olyan dolgok jelőlésére használjuk, mint a társalgás, levelezés, táviratozás, múzemumba és mozibajárás, tévénézés, újságolvasás vagy éppen kutyaugatás és a méhek tánca stb. Szóval nincs az életben olyan esemény, akció vagy aktus amire ne foghatnánk rá, hogy ne volna kommunkáció.
A pontosság kedvéért úgy szoktak fogalmazni, hogy az égvilágon minden vizsgálható úgy, mint kommunkáció, mert lehetséges kommunikatív leírásuk. És messze nem tartunk ott, hogy mi is a szó igazi érteleme...

bálnapecér 2008.11.17. 01:54:58

"ilyen nagytömegű mentális objektumok körül" --> en.wikipedia.org/wiki/Complex_(psychology)

bonne 2008.11.17. 02:02:31

:)) hát igen, belátom, ez lesz belőle, ha egy mérnök kezd a témával foglalkozni és (asztro)fizikai meg mértani fogalmakkal magyarázza el ami a fejében van.

Quicksilver 2008.11.17. 09:43:21

Van, aki egészen mást mond:
www.typotex.hu/index.php?page=content&book_id=271&content_id=179

Fura, ahogy azonos témák jönnek fel, egymástól látszólag független helyeken... most úgy tűnik, a kommunikáció van soron. :-)

felician 2008.11.17. 12:11:32

Sziasztok!

Érdekes téma:)

Szerintem nem érdemes még ilyen szinten a nagy "csoda" szóval élni. Nem az a két végletes lehetőség van ugyanis szerintem, hogy a jelentések egyenes vonalú egyenletes mozgása szervez mindent, (kizáró)VAGY a szubjektív, egyéni utalások káosza uralkodik. A nyelv, a fogalmi készleteink és a nyelvi-fogalmi kommunikációnk rendszere ugyanis rengeteg közmegegyezés pillérén nyugszik. Ezek talapzatát pedik az objektíve létező világból érkező KÖZÖS tapasztalataink alkotják. Ennek alapján, és a szocializáció eredményeképpen mindenki fejében van egy többé-kevésbé jól működő kognitív térkép a mások fejében lévő "elmetájról", amelyben kisebb-nagyobb lötyögéssel ugyan, de nagyon jól megbízható valószínűséggel ott vannak jól becsülhető fontosság-tömegű közös vonatkozatatási pontok. Természetesen a fejekben lévő kognitív fogalomtérképek lötyögése nagyon is ad alkalmat kommunikációs "eltévedésekre", de ezzel a veszéllyel tulajdonképpen mindenki tisztában van. Kérdés, hogy mennyire? Egy jó vitastílusú ember, vagy egy jó előadó valószínűleg épp attól jó, hogy jó stratégiái vannak a térképi eltérésekből fakadó hibák felismerésére és korrigálására (pl. egyéb, jobban egyező KÖZÖS referenciapontokhoz igazított újrakalibrálásra), míg aki nem foglalkozik ezekkel, azzal nem szeretünk beszélgetni, hiszen "csak mondja a magáét". Épp az a "magáét" az, amivel a mások térképe iránti csökkent érzékenységet nevezzük nevén. Amikor azt mondom, hogy "szerintem" van így az egész, akkor is arról biztosítalak benneteket, hogy tisztában vagyok saját fogalmi térképem lehetséges hiányosságaival, és nem kell rossz érzéseimtől tartanotok, ha bizonyos pontok újra-háromszögelését javasoljátok... Ez megnyugatat benneteket, és szívesen, streszmentesen tanulmányozzátok a feltárt térképi objektumaim viszonyrendszerét :)

Egyébként pont ennek a kultúrálisan adott közös térképnek a létét támasztja alá szerintem, hogy míg két szecsői ember néha úgymond félszavakból is megérti egymást (kis útjelzésekkel is felismeri a másik térképében aktiválódott fogalmi objektum megfelelőjét a sajátjában), addig mondjuk egy indiaival ugyanez akár még hosszas és odaadó közös kommunikációs munkával se lehetséges tökéletesen, akkor sem, ha mindketten kiválóan beszélnek egy nyelvet (mely itt mondjuk a térképészeti jelrendszer megfelelője lehet). Jól megérthetik egymást hétköznapi kis dolgokban, hiszen ezekben minden ember alapvető tapasztalatai közösek (éhség, fájdalom, alapérzelmek, veszély stb.), de nagyon elhajlanak a térképek egymástól, amint a kulturális közegek által vonalazott térképi régiókba kerülnek.

Másik analógia biológusként:
Egy ember például igen-igen különbözik egy rovartól, vagy egy madártól, mégsem jelent gondot általában, hogy egy rovarnak vagy madárnak azonosítsuk a feji végét, a végtagjait, a szemeit, stb. A formák sokfélesége szinte végtelen, mégsem nevezném csodának a felismerő képességnek ezt a működését. A formák tengerének mélyén ugyanis nagyonis ott húzódnak alapvető sémák, amelyeket összehasonlítva nagyon is hasonlít egymáshoz minden állat. Has, hát, száj, érzékszervek... Ma már azt is tudjuk, hogy pl. egy rovarvégtag, meg a mi kezeink-lábaink embrionális fejlődésének megindításában gyakorlatilag ugyanazok a gének, géncsoportok vesznek részt, tehát a sémák nem is esetleges belelátások, nagyonis közös evolúciós történések emléknyomai.

Arra mondom ezt, hogy a fogalmi "utalások" tengerében hasonlóan ott húzódnak - akár talán mémevolúciósnak is nevezhető - alapvető kultúrális-szocializációs történések emléknyomai, melyek közösek.

f

Ky-Lí 2008.11.17. 12:49:17

Érdekes lenne a fentiek alapján az ember istenképét is megvizsgálni. A vallások biztosan tanítanak egyet (vagy többet). Talán ide tartozna az a társadalmilag (vallási hagyományokon át) kapott istenkép, amit pl. két szecsői emberi is ért. Azáltal, hogy keresztény környezetben nőttek fel, hittanra jártak, megtanulták egyet s mást arról, hogy mit és hogyan kell gondolni istenről stb.
Számomra ez csupán a vallás/ok által ránk kényszerített istenkép.
Metafizikusok ugyanakkor állíttják, hogy az Abszolutumra való utaltság (akárcsak az öntudatunk vagy éntudatunk) velünk született.
Áll ez vajon minden ember istenképére is?
Miben különbözhet egy hívő ember istenképe egy magát ateistának vallóétól? Szerintem mindekettőnek el kell képzelni vkit vagy vmit ahhoz, hogy létét állítsa vagy tagadja.

bonne 2008.11.17. 13:08:13

Quicksilver, habár Chomsky nyelvelmélete álttalános taps tárgya, nem mindenki gondolkodik úgy, hogy a nyelv velünk született és ez magyarázná meg a "mindenhol" jelenlévő rekurziót (amit itt is elkövettem: egyik mondatot a másikba helyeztem):
www.mindhacks.com/blog/2007/06/amazon_tribe_challen.html
www.edge.org/3rd_culture/everett07/everett07_index.html

Ugyanakkor érdemes az első linknél a hozzászólásokat is megnézni - az első párat. Az igaz, hogy Everett ismeri a Pirahã (pí-da-han) nyelvet, de ő az egyetlen nem Pirahã, ami megnehezíti az elmélete kiértékelését. Ironikus helyzet: duplán is idevág, részben Chomsky miatt, részben a bejegyzésben említett idoszinkratizmus miatt (ami megint egy szép kifejezés, elhelyezése szándékos).

Ami meg a közös szókincset illeti, amúgy a könnyű feladatok közé tartozik látható, konkrét valóságok jelentésének összekötése, ezt nem is vitatom. Ha azt mondom, alma, vsz. mindenki ugyanarra gondol. Viszont ha egy fogalmat mondok, amire nem lehet rámutatni, vagy egy véleményt fogalmazok meg, az már nagyon félreérthető.

Pl: "véleményem szerint ez érvényes az istenképre, vallásos meggyőződésre, világnézetre, politikai beállítottságra, filozófiai, teológiai vitákra..."

bonne 2008.11.17. 13:10:01

"ő az egyetlen nem Pirahã" - mármint aki ismeri a nyelvüket...

felician 2008.11.17. 14:13:54

"Miben különbözhet egy hívő ember istenképe egy magát ateistának vallóétól? Szerintem mindekettőnek el kell képzelni vkit vagy vmit ahhoz, hogy létét állítsa vagy tagadja."

Igen, ez biztos, hogy így van, és szerintem ez kulcstényezője az egész hívő-ateista cirkusznak.

Amit tudományos vizsgálat nélkül mondani tudok: Valahány ateistával beszéltem, vagy olvastam tőle, hát mindnek olyan istenképe volt, hogy attól én is ateistának mentem volna már régen. Ők isten létének/fontosságának tagadásával egy olyan lény létezését tagadták, akinek a létét én is tagadom! Csakhogy én azt nem Istennek, hanem gyermeteg, vagy kezdetleges, vagy torzult, esetleg komplexusos istenképnek nevezem. Ez sokszor - és nyilván - párosul egy rossz, nagy hányadában sztereotípiás egyházképpel is. Akinek éltető istenképe van, vagy bizalomteli egyházképe, az nem lesz egykönnyen ateista, mert semmi sem motiválja erre. Szerintem fel nem fedezett, vagy meg nem fogalmazott vastag igazság, hogy mindenki abban hisz, amiben AKAR. (A mai átlag európai ateista gyakorlatilag nem más, mint egy gyengén kvalifikált keresztény, aki nem akar az lenni!!!) És ez nem egy liberális eszme meghirdetése, hanem egy pszichológiai törvényszerűség, amely pontosan ugyanúgy áll egy materialista tudósra, mint akár egy neofita ufóhívőre. Mert az istenség valami miatt rejtőzködik, ez van, és ez nem jelent mást, mint hogy kényszerítő logikájú biztos közös pontjaink egyszerűen nincsenek, nincsenek és nincsenek. Ha ez mindenkinek leesne, végre összeomlanának a nagy ideológiai csatározások sáncai, mert a vélt-valós igazságok pánikos lobogtatása helyett végre fel lehetne tenni azt a valódi kérdést, hogy Józsi és Katika miért éppen úgy akarja/tudja látni a világot, ahogyan, és mi az ő élettörténetének a szerepe ebben. Ahhoz képest, hogy elméletileg mindenki elismeri, hogy az igazság egyetlen lehet (pl. vagy van Isten, vagy nincs), elég árulkodó lehetne ez az őrült sokféleség, amivel hinni tudnak emberek, és gyanússá válhatna, hogy itt az igazság szintjeinek belövésével vannak gondok! Nem látják az emberek, hogy nem valamelyikük "kognitív fogalmi térképe" az igaz, szemben a másikéval, amelyik nem igaz, hanem - valószínűleg - van egy ezektől független igazság, amelynek megismerésében különböző mértékben, illetve különböző tévedésekkl terhelten jutottak el valameddig. (A modern ateista pl. elfogadja, hogy az istennek olyannak kell lennie, ha van, mint amilyennek az egyház(ak) - persze teljesen rossz szögből! - "mutatják" neki, és akkor azt ő jól letagadja. Szerintem ez egy egészen általános, és sok érintett egyéb jellegű felkészültségeinek fényében elég megmosolyogtató ismeretelméleti szarvashiba...)
Az egyház istenképéről ebben az összefüggésben azt gondolom, hogy a kánon pontosan az a "jobban sikerült térképészeti kísérletek gyüjteménye" című praktikum, amelyben közösség a megismerhetetlenül nagy valóságot járó sok (és a térképészeti szabályokat tisztességesen kezelni igyekvő) felfedezők eredményeit rögzíti és bírálja, s amellyel mindenkinek érdemes nyitott tisztelettel megismerkednie, mielőtt saját útjára indul. A szecsőiek hittanoktatásával akkor van baj, ha térképek mutogatásakor azt sugallják nekik (olyanok, akik biztonságosan felderítettnek AKARJÁK látni az Igazság világát), hogy ne is induljanak útnak, a térkép így tökéletes. Ha ellenben az a szellem járja át a hittanórát, mely eleve tudja, hogy a térkép sosem lesz tökéletes, és az különben sem maga a valóság, csak egy így-úgy használható eszköz az úton, amely út pedig maga a lényeg, akkor az - én azt gondolom - maga az egyház neki rendelt küldetésének teljesítése! Ennél rosszabb lenne, ha a régmúlt felfedezők térképeit kidobnánk, mintha azok nem festett pontok lennének a papíton, hanem karámpalánkok lennének a hegyen magán, és minden szédült a maga felkészületlen kvázi-tisztaságával vágna neki a friss és szűzhóval borított hegynek... Ennél még talán azok is jobban járnak, akik karámnak tudják a térképi vonalakat, mert ők még rájöhetnek, hogy azok nem is azok. És akkor már az ismert vonal útmutatás, tanács lesz, nem pszichés korlát. Persze lehet, hogy erre nem jönnek rá, széttépik a térképet, és lesz belőlük pl. ateista. Vagy szinkretista.
Én mégis azt gondolom, hogy a térképészeti gyűjtőmunka hasznos volt, csak az igazságszinteket kellene helyesen (és bátran!) kommunikálni vele kapcsolatban. De azt kell.

f

Ky-Lí 2008.11.17. 15:34:42

felcian, nagyon egyet értek veled. Érdekes amit irsz:
"Az egyház istenképéről ebben az összefüggésben azt gondolom, hogy a kánon pontosan az a "jobban sikerült térképészeti kísérletek gyüjteménye" című praktikum, amelyben közösség a megismerhetetlenül nagy valóságot járó sok (és a térképészeti szabályokat tisztességesen kezelni igyekvő) felfedezők eredményeit rögzíti és bírálja, s amellyel mindenkinek érdemes nyitott tisztelettel megismerkednie, mielőtt saját útjára indul."

Bejegyzésed végén egy számomra is nagyon fontos igényt fogalmazol meg: "a térképészeti gyűjtőmunka hasznos volt, csak az igazságszinteket kellene helyesen (és bátran!) kommunikálni vele kapcsolatban. De azt kell."

Szerintem:
1. ez utóbbi nem történik meg, sőt a térképészek (egyházak) igyekeznek az igazság teljes birtokosainak beállítani magukat.

2. ha ez megtörténne, akkor mit kellene dogmák alatt értenünk? Abból pedig akad egy jó pár a kat E.-ban is.

Azt hiszem - többek között - ezek miatt nem működik a párbeszéd se egyházak, se vallások se vallástalanok között. Ha vannak is ilyen jellegű "konferenciák", azok inkáb a turisztikai célt szolgálják, mint a közös értelemkeresést. Na, de az egész világ erre a konferencia turizmusra van beállva pár évzizede, miért lenne ez alól kivétel bármelyik egyház is, ahol a szavak dominálnak...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.17. 16:21:03

A "csoda" pont abból látszik, hogy ilyen hosszú fejtegetések születnek a körüljárásából már ilyen fórumos szinten is. A napokban nézegetem a 13 hónaposomat ahogyan beszélni tanul. Közben meg nyelvész is vagyok, vagyis "elmélet" van az én fejemben is, a kelleténél talán több is.

Csak annál nyilvánvalóbban látszik, hogy mennyire abszurd ez, hogy minden félreértés és világkép, istenkép stb. különbség ellenére elő-előfordul, hogy megértjük egymást.

felician 2008.11.17. 18:34:15

Szevasz Ky-Lí!

Szerintem azt, amiről írsz, nem valamiféle végzetnek kellene felfogni, csak egy rossz gondolkodási és kommunikációs beidegződésnek. Szent Pállal együtt mondja az egyház, hogy tükör által, homályosan látunk, a teológusaival mondja, hogy isten abszolútum, és mint ilyen a teremtmény által teljességében befogadhatatlan, ezekből pedig deduktíve következik, hogy nem lehet az egyház sem a teljes igazság birtokosa. A rendelkezésünkre álló legteljesebb igazság birtokosa ettől még lehet éppen, de mivel ezekben a témákban (pont Isten rejtőzködő természete miatt) nincsenek kényszerítő logikájú bizonyítékok senki oldalán, ezt a meggyőződését arrogánsan pöködni mindenfelé, mint afféle trivialitást elég kevéssé elegáns és vonzó a mai kommunikációs etikettek szabályai szerint. Ennek a megoldása viszont szerintem nem egyházreform dolga, egyszerűen csak pedagógiai kérdés: meg kellene az embereket (köztük a leendő papokat is) tisztességesen tanítani gondolkodni, ítélni, vitázni az iskolákban (meg a szószékeken is lehetne...), és egy idő után nem volna már senki, aki érdemesnek tartaná használni az ilyen kommunikációs stratégiákat. (Most sem érdemes már, csak úgy látszik sokan még annak tartják.)

Mióta a II. Vatikáni zsinat kimondta, hogy mindenki köteles a lelkiismerete szerint élni (vagy valami ilyesmi), elég nehéz a mellett érvelni, hogy valaki igazítsa a meggyőződését (mely nem független a lelkiismerettől) külső utasításra (!) akármihez is, még ha az egyházéhoz is, ha éppen nem tart ott, hogy felismerje annak esetleges (és minden nemű külső szemlélő számára mindig és szükségszerűen esetleges!) igazságát. Azóta az egyetlen legitim egyházi elvárás a hívő felé maximum az lehet, hogy megkülönböztetett figyelemmel és alázattal viszonyuljon az egyház tételmondataihoz, és kutassa azok jelentésének plauzibilis vetületeit a saját életében. (Mint ahogyan az szrintem egyébként el is várható egy kultúránkkal és társadalmunkkal minden tekintetben összefonódott kétezer éves intézmény kimunkált téziseivel kapcsolatban hittől függetlenül is...) De kényszerrel!!!???

Ez vonatkozik szerintem a dogmákra is. Jung pl. nagyon sokat beszélt a dogmákról, mint a tudattalan kivetüléseiről a vallási hagyományban, és soha nem fikázta őket, sőt! De ehhez sajnos nem értek igazán:(

Szerintem módfelett tisztelni kell a dogmát, de sosem szabad jobban tisztelni a saját utadnál és növekedési állapotodnál, s azt megszakítani a kedvéért, mert akkor úgyis célt téveszt az egész. Mert mindig a szombat lesz az emberért és nem az ember a szombatért.

Viszont azt pl. tízezerszer gondold meg, mielőtt tételesen mást kezdesz HIRDETNI, mint amit a dogma állít. Egy egyedileg vélelmezett alternatív igazság biztosságában meggyőzötnek lenni egy kétezer éves csiszolatéval szemben... Nos, én azt gondolom ott inkább gyaníthatunk az egyházénál csúnyábban felfújt önbizalmat, mint valós bölcsességet.
Nota bene: Jézus sem eltörölni jött a törvényt, csak beteljesíteni - illetve talán kicsit gatyába rázni azt. :) Illetve: azért ha jól sejtem, a középkori inkvizíció sem azt vitte el, aki mást gondolt, hanem azt, aki mást HIRDETETT. A személyes kételkedés, mint olyan, mindig ismert volt, nem azzal volt a baj. (Azért ez komoly különbség, és figyelmébe ajánlható a sztereotíp egyházgyalázóknak is... )

Hogy ez nem így történik, mint ahogy felismerhető, hogy történnie kellene? Hja, kérem a zsinat se régen volt, de még a felvilágosodás sem.
Tessék szépen elkezdeni élni, képviselni, tanítani a megtalált igazság hiteles és korrekt, felkínáló kommunikációját, és bízni abban, hogy a kovász az egész tésztát megkeleszti.

:)

f

felician 2008.11.17. 18:45:09

Ja, a konferenciák! :D Hát igen, azok első sorban tényleg a turizmusról szólnak. De annak jók!:)
Mindegy, a lényeg úgysem konferenciákon történik általában, hanem ember és ember, pap és hívő, tanár és diák, gyóntatott és gyóntató között. Ha ott már elég sokszor megtörtént, előbb-utóbb nyilván a konferenciákra is beköszön:)

bízzunk!

f

Quicksilver 2008.11.17. 22:16:16

bonne, én még azt se állítom, hogy teljesen érteném Pinker-t és az ő nyelvelméletét; de hogy elgondolkodtató, az biztos, és amikor elolvastam ezt a postot, rögtön az jutott eszembe, hogy valahol mindkettő igaz. Nem vagyok szakmabeli, tehát azt ne is várd, hogy bármi okosat mondjak neked a rekurzióról, csak egy érzés volt...

bonne 2008.11.17. 22:49:30

Felicitász, szerintem is a világ egyik csodája, ahogy a gyermek beszélni tanul. Viszont az érem másik oldala, hogy mire eléri a felnőttkort, valami olyan fura késztetése lesz, hogy a pirosat sárgának, a fehéret meg zöldnek értse... Amúgy nem tagadom a csodát, ha valami a logika szerint nem szabadna működjön és mégis van rá példa, alázattal hajlok meg.

Quicksilver, amúgy nem is lényeges a nyelvelmélet annak tükrében, amit leírtam, annál is inkább, hogy elvileg a jelenség, amit a bejegyzésben említettem invariáns a különböző nyelvelméletekre. Vagyis lényeges, de nem ide tartozik. Azt is megmondom, miért.

Tegyük fel azt, hogy rendelkezésünkre áll egy tökéletesen kifejező nyelv, amellyel minden objektív és szubjektív tartalmat meg tudunk jelentetni. "Aliz" és "Bea" ismerik ezt a nyelvet. Aliz ki szeretne valamit fejezni Beának, és annak ellenére, hogy minden kimondott szó ugyanazt a mögöttes jelentést takarja, Bea sosem lesz biztos abban, hogy az eredeti jelentéshalmaz MILYEN MÉRTÉKBEN fordítódott le arra a nyelvre, meg mi az a jelentés, ami nincs közölve, milyen háttértudást feltételez. Ehhez még hozzájön az, hogy Bea - emberi szokásához híven - pár plusz információt "hozzáért" az eredeti közléshez, mert "meg van győződve", hogy Aliz azt is közölni szándékozta, csak hát nem volt ideje, kedve, mersze, stb.

Szerintem a félreértés nem a közös nyelv szintjén, hanem a nem ismert mentális tartalom szintjén történik.
De ezt fölösleges boncolgatnom, ritka az egyetértés e téren, ahogy látom:)

Ky-Lí 2008.11.18. 00:46:41

Habermas az Egyetemes Pragmatikusban kidolgozta azokat a szempontokat, amelyek alapján két ember közt "lehetséges" megértés. Ezek azok a bizonyos "érvényességi igények"/feltételek, ahogy ő nevezi őket. Utána lehet nézni, ha vkit nagyon érdekel.
(Persze le is tudnám írni, csupán kimélni szeretném mindazokat, akik egyébként is azt gondolják Habermasról, hogy egy nyugateurópai - hímsoviniszta - racionális - más kultúrákat mellőző stb. gondolkodóról van szó...)

A magam részéről csupán azt tenném hozzá a fenti hozzászollásokhoz, hogy: "Nézeteink egyeztetésére és nem nézeteink azonosságára van szükségünk. Ne mondjunk azonosságot, legfeljebb azt, hogy ezek a nézetek, ha ugyanarra vonatkoznak (vagyis azonos a referenciájuk), legyenek egymással kompatibilisek... Vagyis induljunk ki abból, hogy a Másik mondásában kifejezésre jutó állításának helyénvalóságára vonatkozó elköteleződését eleve tudomásul vesszük. Tudomásul vesszük azt, hogy érvényesnek tekinti azt, amit állít."

Szóval ez valahogy antropológiánkból következően szükségszerű.

bonne 2008.11.18. 02:00:27

Ky-Lí, egyetértek. Ma este még gondolkodtam egy sort a témán, és egy hasonló dolog fogalmazódott meg: a kommunikáció nem arra épül, hogy két nézet azonosnak fog mutatkozni, hanem hogy a két fél engedi, hogy a két - akár látszólag egyező, de - teljesen különböző nézet egy harmadikat (és negyediket) szüljön, ami nem jött volna létre e nélkül a megtermékenyítő folyamat nélkül, nem jöhetett volna létre csupán gondolatok összeadása által.

Ez a megfogalmazás már csak azért is áll közel a szívemhez, mert egyrészt nem feltételezi és nem teszi meg szükségszerűnek azt, hogy egy ismeretelméleti bűvészmutatványt produkáljunk, másrészt meg azért, mert lehetővé teszi azt, hogy rendszerek összekapcsolódásának valamiféle értelme legyen - egy folyamatos fejlődés, ami az entrópiával szemben lép fel. Ugyanakkor az sem elhanyagolható szempont, legalábbis számomra, hogy a kommunikáció így megfogalmazva nemcsak a nyelvben, de biológiai rendszerekben, az elmében, emberi kapcsolatokban, fizikai folyamatokban ugyanezen a szinten lehet jelen. Két résztvevő fél, adja magát, kölcsönös elfogadás van köztük, befogadás, és új valami születhet belőle.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.18. 03:56:21

"Szerintem a félreértés nem a közös nyelv szintjén, hanem a nem ismert mentális tartalom szintjén történik.
De ezt fölösleges boncolgatnom, ritka az egyetértés e téren, ahogy látom:)"

Szerintem a megértés is ott történik, és éppen ezért tartom a dolgot csodálatosnak.
Meg azért, amit pont itt az imént írtál hajnal kettőkor a két nézetből létrejövő harmadikról, negyedikről.

Habermast kicsit fából vaskarikának tartom - akármennyi filozófiát tanultam, valahogy nem érzem elégséges definíciónak, hogy érvényességi kritériumokat pont abba a nyelvbe ágyazunk, amelynek érvényessége maga is esetleges, konszenzuson alapuló stb. Az jut eszembe erről, hogy "civilizáció az, amikor mindenki egyszerre úgy tesz, mintha nem volna civilizálatlan". És valóban, ebből tud összhang (is) lenni, de a megértés számomra sokkal több.

(Az én megértés-definícióm alapján saját magunkat se értjük, nemhogy egymást...)

lang (vince) 2008.11.18. 09:26:40

Jó kis poszt / eszmecsere!

- Nekem az a meglátásom, hogy a legfontosabb érzések, vágyak, félelmek kifejezéséhez szükséges nyelv minden ember számára adott (ismert.) Más kérdés, hogy valaki meri-e használni. (Pl.: "Szeretlek!")

A fentiekben nagyon jó gondolatok olvashatók, de (már) egy olyan metanyelven, amit gyakorlatilag a népesség 1-2%-a ért meg. Nem tagadhatom ennek a nyelvi rétegnek a hasznát, de úgy érzem, hogy sok mindent megfogalmaztak már tudományos struktúrákkal, mégsem lett jobb tőle az ember ... ne értsétek félre, nem vagyok tudomány ellenes!

Fontosnak tartom a nyelvpedagógiát, - aminek társatudománya is pszichológia (is) - mert az embernek meg kell tanulnia az említett torzulásokat, körforgásokat csökkenteni, egyenesíteni. A tudományos nyelvezet végül is arra jó (többnyire), hogy közös "torzulás-rendszert" használjunk.

----------
Szerintem az istenkép kontinuum-szerű. (Sajnos) nincs sok különbség a hívő és az ateista istenképe között - nekem ugyanis olyan "adataim" vannak hívő emberektől, amik azt igazolják, hogy 1-2 megtérés "élmény" nem teszi az ember istenképét az élet minden területre vonatkoztatva tisztábbá. Óriási 'lokális' torzulások lehetnek...

Ky-Lí 2008.11.18. 12:57:28

Szerintem már egy hagyományos istenképpel felnőtt keresztényé is más, mint pl. egy későn megtértté...Ebből is sok konfliktus adódik.

bonne 2008.11.18. 13:36:25

"A fentiekben nagyon jó gondolatok olvashatók, de (már) egy olyan metanyelven, amit gyakorlatilag a népesség 1-2%-a ért meg."

Ez volna az egyik legfőbb érv amellett, hogy a kommunikásió nem gondolat-közlés, hanem gondolat-ébresztés.

Be kell vallanom, hogy hosszú ideje egy olyan könyvet olvasok a metrón kikapcsolódásképp, aminek ha 5%-át értem, sokat mondok. Azt sohasem fogom tudni állítani, hogy sokkal többet tudnék, sok okos dologgal tömném a fejem, nem. De azt igen, hogy sok értékes gondolatot ébresztett.

Hasonlónak találom pl. a Szentírás-alapú elmélkedést. Hogy mit is akart a szent író kifejezni, azon évszázadokon keresztül lehet vitatkozni, és vitáznak is. Viszont nekem személyesen az a lényeges, hogy bennem milyen érzéseket, gondolatokat ébreszt. És ez mindig más lesz, akár árnyalatokban, akár gyökeresen, mint amilyen hatást gyakorol másra. Mindannyiunknak más a története, és a kommunikáció mégis működik.

converse 2008.11.18. 13:45:58

Azt szoktuk mondani, ill. helyesnek tartani, ha a gyerekek meghatározó / alapvető keresztény nevelést kapnak a családban.

Talán mindenki érzi (persze ez elmondható pl. az étkezési szokásokról is), hogy a szülők saját világlátása, hite, istenképe egyes területeken jó, másban hiányos, némely területen egynesen gátló, hibás képet közvetít.

Szerintem, aki kisgyerek korában kapja meg ezeket az 'adagokat', amikor még nem lehet ésszel átgondolni, hogy mit miért teszünk, sok szokás könnyen üres formává válik, tartalom nélkül.

A felnőtt(ebb) megtérők útja egész más, ott meg gyakran az egyház kipróbált formáihoz való ragaszkodás 'lazulhat', vagy egyenesen el is veszik - mondván, ez élettelen, nem nekem való.

Ember legyen a talpán, aki egy eleve vallástalan, ill. vallás-kaotikus világban rájön, hogy mikor melyik irányba kell lépni ...

Szentfazék 2008.11.18. 14:32:44

Ó , jaj Barátság, és jaj, szerelem!
Ó,jaj, az út lélektől lélekig!
Küldözzük a szem csüggedt sugarát,
S köztünk roppant, jeges űr lakik!( Tóth Árpád)

Vajon a verseket miért értjük meg mégis? A zenét, a képeket? A tudattalanban ugyanis sokkal inkább egyformák vagyunk,mint a felszínen.
Converse-nek meg annyit, hogy szülőként az élettel kapcsolatban állást kell foglalni, és hogyan lehetne másképp, mint a szív meggyőződéséből. A gyerekek meg úgyis rájönnek, ha csak formaiak vagyunk,az felér egy hazugsággal. Egyébként pedig a közös ima, amit egy valóban keresztény csoport nyújthat, az olyan élmény, amit nem fog elfelejteni a gyerek. A mi (szülők) felelősségünk abban áll, hogy hiteles keresztény közösséget keressünk.

bonne 2008.11.18. 14:38:16

...és nemcsak a verseket, hanem a humort is pédául. Nem tudom, ismerős-e valakinek a Star Trek TNG sorozat egyik szereplője, Data, egy android, aki annak ellenére, hogy szuperintelligens, mivel kommunikációja információ-átvitelre alapul, nem érti a költészetet, nem érti a humort. A sorozat bizonyos részei pont ezt a jelenséget dolgozzák fel.

Ky-Lí 2008.11.18. 16:23:50

Érdekes a költészet és humor helyzete...

Ha átfordíthatom, akkor úgy is értelmezhetem(?), hogy pl. egy istenélményből/megvilágosodásból beszélő ember 100 szókincses beszéde is képes egzisztenciálisan megérinteni a hallgatóságot (vallásost és nem vallásost egyaránt), viszont a leggazdagabb teológiai konstrukciók is üresen (legtöbbször fárasztóan) kopognak a hallgatókban.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.18. 16:31:16

Magam is tapasztaltam már mindkét jelenséget. (Még jó, hogy a teológiai konstrukciók kopogása kivédhető ;-))

bonne 2008.11.18. 17:08:06

Valóban, viszont a költészet és a humor említése részemről csak annak kiemelésére történt, hogy a kommunikáció több mint gondolat-közlés, gondolat-ébresztés is. Ugyanakkor tényleg érdekes, hogy a zen koánok, vagy de Mello rövid történetei, annak ellenére, hogy sokszor első látásra még értelmük sincs, sokkal hasznosabbnak tudnak bizonyulni hosszú távon, mint egy precízre sikeredett "tudásbomba" :))

converse 2008.11.19. 15:59:02

Szentfazék,

"Converse-nek meg annyit, hogy szülőként az élettel kapcsolatban állást kell foglalni, és hogyan lehetne másképp, mint a szív meggyőződéséből."

Nincs köztünk vita, de én nem erről beszéltem.
Valójában ki / mi frusztrál, - az előbbi kommentem, az élet, vagy a gyerekeid?

Csak azért kérdezem, mert kommunikatíve a fenti mondatod olyasmi, amit talán a kutyámnak vetek oda, kb. egy "jól van, ha kiugattad magad, akár a helyedre is mehetsz" felhanggal.

Ez jött le, a szándék mi volt?

Szentfazék 2008.11.20. 14:09:33

Kedves Converse!

Kicsit vicces, hogy pont egy ilyen poszton folyik az egymás melletti elbeszélésünk.
Első nekifutásra valószínűleg nem értettem pontosan, amit írtál. (sajnos most, ahogy többször elolvastam, még most sem világos teljesen.)
Semmiféle hátsó szándékom nem volt a válaszommal ("kommunikatíve") csak csupán annyi, hogy abbéli meggyőződésemnek adjak hangot, hogy azt, hogy hogyan nevelem a gyereket: vallásosnak vagy sem, azt nem racionális okoskodással döntöm el (utalva itt utolsó mondatodra), hanem nem tehetek mást, mint, hogy önmagamhoz és meggyőződésemhez hű vagyok. Ha melléfogtam, akkor bocs. Elnézést, ha úgy érezted "kutyába se vettelek".
Szeretettel, Fazék.

converse 2008.11.20. 18:06:06

Szentfazék, túlreagáltam. Elnézést!

*Persze, hogy nem értjük egymást elsőre, nagyon hiányzik a személyes beszélgetés rengeteg plusz tényezője, amit az írott szó nem ad meg...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 16:58:31

felician!

"Valahány ateistával beszéltem, vagy olvastam tőle, hát mindnek olyan istenképe volt, hogy attól én is ateistának mentem volna már régen."
Részemről:
kitalator.blog.hu/2007/04/01/title_4011