Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (49) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (20) ima (13) isten (19) jezsuita (10) jézus (10) katolikus (8) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

„Hát én immár kit válasszak”, avagy: gondolatok a kilépő/aposztatáló/pályamódosító papok kérdéséhez

2008.11.18. 22:15 pacsy

Még talán sokan emlékeznek a híres/hírhedt esetre, amikor – néhány éve – egy katolikus tábori püspök elhagyta a hivatását. Válaszul a legkülönbözőbb érzelmi reakciók születtek: a jámbor hívő katolikusoknak összerándult a gyomra, internetes portálakon pedig sokan gratuláltak és sok boldogságot kívántak az illetőnek további civil életéhez. Számomra ez inkább fájdalmas tapasztalat. Ahogy én látom, bennünk, hívő emberekben önkéntelenül is felvetődik ilyenkor: „Nát, ha már ők is ilyenek, akkor én mit várjak magamtól. Ha nekik sem megy, nekem mitől menne jobban…” Kudarcos, kísértésteli élethelyzetekben nem biztos, hogy ez az ideális megoldási modell... Nehéz felmérni a messzire szóló botrányok következményeit, lelkekben vert utóhullámait. Minden esetre a magam részéről néhány konkrét válás hátterében kifejezetten ilyen kiábrándulást, csalódást sejtek. És persze nem csak az egyházközségek (és tagjaik) életében okoz mindez zavart; magukat a klerikusokat (papokat, szerzeteseket) is alaposan felkavarja. Meg a szerzetesnőket. Kilépések esetében különösen a rendtársakat. Van, aki „aposztáziát” (hitehagyást) emleget, mások próbálnak mentő körülményeket találni, avagy – mint a válófélben lévő szülők gyermeke – a hibát magukban keresni. Azoknak azonban, akik együtt voltak vele a képzésük bizonyos szakaszaiban, akikkel egy házban élt, akik barátai voltak, bizony kivétel nélkül nagyon fáj a kilépés ténye: hiszen „együtt nőttünk fel, ismertük egymást, az útjaink összeértek” – és akkor egyszerre csak nem szerzetes többé… Nem plébános, nem házfőnök, nem rendtárs. Bizony nehéz hova tenni az ilyen életdöntéseket. Más rendek tagjainak mondom, „megnyugtatásul”, hogy „az mind semmi”: tőlünk jezsuitáktól a magyar rendtartomány novíciusmestere ment el, nem is olyan régen – az volt aztán csak a megrendülés! Különösen a fiatal rendtársaknak! El is vitte magával mind a két noviciátusi évfolyamot… (illetve, a történelmi hűség kedvéért: csak az egyiket, és rá egy évre – az újrainduló magyar provincia történetében először – nem lépett be senki!) Ebben az akut krízishelyzetben olyan megnyugtató volt hallani az idős atyákat, rendtársaimat, akik ilyenkor is csak bölcs, fájdalmas mosollyal legyintettek, és régi történeteket idéztek fel, mondván: „Ez már ilyenkor csak így szokott lenni.” Nincs új a nap alatt. Az egyház ezt is kibírja valahogy, ha már úgyis annyi mindent kibírt – olyan mondat ez, ami igaz, ugyanakkor nem szabad cinikusan érteni (és talán nem menti a személyes felelősségünket sem).

 

Személyes szinten: mivel 14 éves papi életem során már értek kísértések, kicsit alázatosabb lettem. Jobban értem amit Pál mond: „Aki áll, vigyázzon, hogy el ne essék” (1Kor 10,12). Észrevétlenül kiveszett a szívemből az ítélkezés is azokkal a kollégákkal szemben, akiknek így fordult az élete. Maradt helyette egy csendes, érdeklődő együttérzés, az élettel szükségképpen együtt járó fájdalom elfogadására való készség, és – in statu nascendi – valami törekvésféle is Isten (és az emberek) kifürkészhetetlen, felfoghatatlan útjainak elfogadására.

 

167 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr68776868

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ky-Lí 2008.11.20. 23:30:16

Nekünk nincs meg a levél. Viszont biztos papi hírforrásból tudom. Nem kamuztam. Az írás tartalma azonban nem volt annyira "testvéri", hanem nagyon is dorgáló...

kiscsirke 2008.11.21. 00:14:30

veritasop,
a kép szerintem sem izléstelen, én egy jóképű férfit látok rajta viccesen öltözve, fiatalos háttérrel :-)

(A magánéletét pedig tiszteletben tartjuk, bár mindenkinek számolni kell a tettei következményeivel. Az, hogy a képe kiszerkesztésre került, még egy enyhe dolog.)

kiscsirke 2008.11.21. 00:35:44

((Pacsy off:
egyszer azért volt csere a blogodon, valami kis helyesírási hibát ejtettél (előfordul mindenkivel, aki ír), amikor észrevetted, még reagáltál is jópofán, de egy idő múlva az egész malőr eltűnt. Még gondolkoztam is, hogy azért működik a sj PR....))

annie hall 2008.11.21. 02:24:52

Én igazából nem értem a kérdést. Illetve persze hogy értem, de lehet ezt olyan szemszögből is nézni, hogy ez már nem kérdés többé.

Mert a kérfés mögött az a feltételezés van, hogy ez szükségszerűűen valami veszteség, valaminek az elhagyása, egy jót-rosszabbra-cserélek, magasabbrendűt-alacsonyabbrendűre-cserélek döntés.
De miért lenne az?
Ő megpróbálta, csinálta. Eddig tudta, így tudta.
Én amiatt nem érzek fájdalmat, hogy valaki nem pap többé. Amiatt érzek, hogy valaki rossz pap, és rossz pap marad.
Ha valaki pap volt, és amíg pap volt, jó pap volt, örüljünk neki, hogy legalább addig az volt.
Szerintem több "rossz" pap, mint "kiugrott" pap. Én ezeket fájlalom jobban.

Ky-Lí 2008.11.21. 03:41:57

kiscsirke, én vagyok a blog admin-ja. Ha időközben utólagos helyesírási hiba lett javítva bármelyilk szövegeben, akkor bizonyára én voltam és nem pacsy...bocsi.

kiscsirke 2008.11.21. 08:34:25

OK, Ky-Lí, örülök, hogy figyelsz ;-)

Karl 2008.11.21. 11:44:43

annie hall:

"Szerintem több "rossz" pap, mint "kiugrott" pap. Én ezeket fájlalom jobban."

Magyarországon bizonyos források szerint a "kiugrottak" az össznek több, mint 30%-át alkotják. Ennél is több lenne a rossz "bennmaradt"?
És mennyi a "rossz" "kiugrott" ill. "bennmaradt" hívö - persze elöbbiek levonásával (tegyük föl, hogy ök ugyanakkora eséllyel hívök, mind a többiek)?

bölcsésztanár 2008.11.21. 12:19:07

Fel szokott merülni ilyenkor és azt hiszem, itt is szó volt már róla, hogy miért nem szűrik ki a bizonytalanokat a szemináriumban.

Erről azt gondolom, hogy elég sokan meggondolják még szentelés előtt, és lehet, hogy vannak olyanok is, akiket eltanácsolnak (én egyet ismerek, most egyetemi tanár és nem bánta meg, hogy nem lett pap).
Viszont aki bennmarad, szerintem ugyanolyan jó szándékkal és elhatározással vág bele, mintha valaki házasodik. És egyik esetben se lehet tudni,hogy holtig tart-e a fogadalom. A szándék megvan rá, és elvileg az eszközök is.
És mégis...
Ez az emberi tényező szerintem. Változunk és lehet, hogy valaki akkorát, hogy az egész életét újra kell gondolnia.
Nekem személy szerint mindig nagy trauma, ha egy pap kiugrik, és ugyanolyan, ha valaki elválik. Mert a fájdalom, ami ezekkel a döntésekkel jár, nemcsak a saját sorsát érinti.

Megoldás?
Szerintem jobban oda lehetne talán figyelni, hogy melyik pap kit választ lelkiatyjának és miért. És persze 1000% támogatás a paptestvérektől és a felettesektől - ezen talán sokat lehet javítani.
AKINEK FÜLE VAN, HALLJA MEG MÁR VÉGRE!

Pacsy 2008.11.21. 13:00:06

Télleg, már én is emlékszem a hejesírási bakira. Asszem mégicsak én kértem Ky-lít a javításra, csak persze már jól elfelejtettem... Bocs Veritasop; Kiscsirke, jó, hogy figyelsz! Bölcsésztanár: "AKINEK FÜLE VAN, HALLJA MEG MÁR VÉGRE!" - szerintem amúgy a megoldás nem a türelmetlenség. (Most kicsit olyan "kiosztós" hangulatban vagyok. Talán a topic teszi...)

dormi 2008.11.21. 19:52:02

Legyen "kiosztós" hangulatod, csak ne vedd fel hosszú távra, kérlek, mert átcsap cinizmusba. Abban pedig semmi alternatíva nincs. Bocs, nem bántásnak szántam...de tényleg...
(lehet, hogy én is ilyen "kiosztós"-ban vagyok?)

Gintner Orsolya · http://pamfil 2008.11.21. 21:50:26

Még az eredeti témához: (nem tértünk el egy kicsit?)
Mi legyen ezekkel a volt papokkal?
Mennyire tartjátok jónak egyházi alkalmazásukat ? (szegények, ugye nem értenek máshoz, legyen hát belőlük hitoktató vagy lelkipásztori asszisztens, hiszen el kell tartani a családjukat - ez persze igaz "nagycsaládos" papjainkra is)
Mennyiben vethető össze a helyzetük a "civil" egyházi alkalmazottakéval: azok alkalmazásának sokszor feltétele az egyházilag rendezett házasélet?

pacsy 2008.11.21. 22:43:44

Szia Dormi, rendben, vigyázok a "kiosztóssal". :) Jó, hogy itt vagytok, segít normális maradni.

kiscsirke 2008.11.23. 19:59:56

Kedeves Gintner Orsolya,
látod, nehéz kérdésbe tenyereltél, senki nem reagál rá.

Rövid válaszom van: szerintem a püspökök azért nem akarják őket alkalmazni, mert akkor a cölibátust tartóknak semmi motiváció nem maradna, ami a nőtlenség mellett szólna.
(A szerzetesi cölibátus egész más tészta, de az egyházmegyés papság "életrevalóbb" része házasodna, ha maradhatna egyházi pályán...). Szerintem.

laczy 2008.11.23. 21:57:16

szia pacsy! én élvezem a provokatív képet, és sokat tanulok a "soha többé tabukat" típusú írásaidból is. egy személyesebb kérdésem azért lenne: te hogyan éreznéd magad, ha egy kudarc, vagy bukás után hasonló képen kiplakátolnának, vagy akár csak egy rendtársadat?

laczy 2008.11.23. 22:11:57

engem minden valószínűséggel bántana és baromi rosszul érezném magam. még akkor is, ha a döntéseimért és annak következményeiért többnyire én vagyok a felelős . (márpedig egy ilyen kép óhatatlanul benne van a pakliban)

pacsy 2008.11.23. 23:09:22

Szia Laczy, kemeny kerdes, nem tudom. Biztos en is ocskan ereznem magam. De a donteseimert igyekszem elvallalni a felelosseget; es csufolodni nem akartam. Csak, amirol nem szabad beszelni, az hogy gyogyuljon... En egyebkent nem hiszem, hogy valaki halalra/holtig tarto buntudatra/karhozatra lenne itelve egy ilyen dontes utan. Es szerinted?

Ági 2008.11.23. 23:27:40

Engem is szomorúsággal töltött el annak idején a püspök lépése. Annyira, hogy színte hihetetlen számomra. Ha nem fogadható el belépésnél, ha valaki szerelmi csalódásában szeretne pap vagy szerzetes lenni, hogyan fogadható el ez az érv kilépésnél? Azt gondolom más gond, feszültség van, és egy váratlan találkozás egy kedves hölggyel csak az utolsó csepp és túlcsordul a pohár. De van itt még valami amit nem igazán értek. Egy tiltott szerelem hosszú ideig lappang (általában). hogy nem fél valaki egy püspökkel kikötni. Más férjét másnak, a papot az egyháznak illik meghagyni. Már saját jól felfogott érdekből. Egy ilyen szakítást általában, hosszabb - rövidebb idő után törvényszerűen lelkifurdalás, megbánás követ. Ekkor általában , kimondva, ki nem mondva a hölgyet fogják hibáztatni, okolni. Ha egy ilyen tiltott érzelmi szál kötödik egyházi és világi személy között azt a világinak illik nagyon határozottan elvágni. Azért gondolom hogy a világinak, mert az feltehetően könnyebb helyzetben van. Máshová megy misére, más gyóntatót keres stb. És még valamit. Amikor valaki kilép a rendből, vagy az egyházból, vajon van e valaki aki azt mondja neki, ha meggondolnád magad, visszajöhetsz .
Sokan a házasságnak csak az előnyös oldalát látják. Sajnos vannak nagyon rossz házasságok is, amikor a házasfelek minden igyekezete ellenére mintha nem érkezne meg a házaspárra Isten áldása. Szabó Magda ír a tőle megszokott őszínteséggel a "Freskó"-ban két nagytiszteletü úr igen rossz házasságáról. Ha valaki feszültséges, bárhogyan él, szingliként, házasságban vagy cölibátusban, helyzete akkor javul, ha a feszültségessége csökken, míg ha valaki nyugodt, megvan a belső békéje, az ilyen személy mindenhol áldás.

Karl 2008.11.24. 11:27:43

Hogyan látja feladatát az utód:
www.magyarkurir.hu/?&m_id=1&m_op=view&id=24702&rovat=16

(tehát a katonák is jól laknak, és a csaöádok is megmaradnak... :-))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.24. 16:12:07

Anyaszentegyházunk bizonyos esetekben "házhoz megy a pofonért", aztán meg sajnáltatja magát, annak ellenére, hogy a kiprovokált mártírkodást az apostolok korától elítéli. (Rosszmájú emberek ezt zsidó eredetével magyarázzák.)

Számos, sokkal felháborítóbb esetet tudnék felemlegetni, de nem célom. Szinte minden destruktív szekta mögött egy-egy abortált papi sors áll.

Egy szinte már-már kedves történet is eszembe jutott: Egy tanító rend "laikus testvér" szerzetese sokat szenvedett gyomorfájása miatt. Néhány évig nem találkoztam velük, aztán amikor újra összejöttem a társaival, kérdeztem, hogy mi van János testvérrel, fáj-e még a gyomra. Akkor tudtam meg, hogy János ugyan már "nem testvér", de a gyomra sem fáj. Megházasodott, tanít, jól van.

Karl 2008.11.24. 22:07:58

"Számos, sokkal felháborítóbb esetet tudnék felemlegetni, de nem célom. Szinte minden destruktív szekta mögött egy-egy abortált papi sors áll."

Jó, a csalódás fontos szempont, de azért a pénz sem kutya - gyakran még csalódás sem kell hozzá...


www.bjornborg.com/love

laczy 2008.11.24. 22:16:45

Pacsy, kösz a gyors reagálást. nem gondolom, hogy valaki egy ilyen döntés után "halalra/holtig tarto buntudatra/karhozatra lenne itelve". A szememben legalábbis nem. Amikor megláttam a képet és utána elolvastam a bejegyzést volt bennem egy kettősség. A bejegyzés nyíltan, tisztelettel, "nem csúfolkodóan" céloz meg olyan kérdéseket (egyháziasabb embereknek sebeket), amelyekről fontos beszélni, ahhoz hogy gyógyuljanak. A képben nekem ez a "tisztelet" hiányzott. (hu, remélem nem túl jámborkodó) TWÁ-nál (akit sok szempontból értékelek) nem éreztem ezt a kettősséget, de hát nem is a tisztelettudásáért kapott pulicer díjat. Én magam is fontosnak érzem a konstruktív provokációt. Csak kérdés bennem az is, hogy, amikor egy konkrét személy is "képbe kerül", jelen esetben provokatív képbe, milyen formán maradhat hely a tiszteletnek? Fura módon nem éreztem azt, hogy a "nem bántó" szöveg helyére tenné az esetleg bántó képet. Létezik-e egyáltalán "tiszetelettudó provokáció" :) ? Egyébként ami a topicot illeti, én azok közé tartozom, akiknek -kispapként- okozott egy-két álmatlan éjszakát Szabó Tamás kilépése. Akkor sokat jelentett, hogy "tabumentesen" átbeszélhettem valakivel az esetet, ráadásul egy olyan pappal, aki jól érezte magát a bőrében.

Pacsy 2008.11.25. 12:45:45

Laczy, szívből örülök annak, hogy akkor találtál valakit; és köszi a visszajelzést - elgondolkodtatott. Hogy "tisztelettudó provokáció" (számomra: =kritikus egyházhűség) - együttérző igazságosság, non direktív lelkivezetés, erőszakmentes (=spirituális) hatalomgyakorlás stb. - létezik-e, az mostani életszakaszom egyik nagy, megválaszolásra váró alapkérdése. Virtuális barátsággal üdvözöllek.

Karl 2008.11.25. 12:49:39

"Jó, a csalódás fontos szempont, de azért a pénz sem kutya - gyakran még csalódás sem kell hozzá..."

(Úgy látszik át kell csomagolni a linket...)

Azért tényleg szívesen megtudnám, hogy szereplök, szponzorok stb. tényleg csak a pénzért teszik? Szerintem valamilyen csalódás nélkül... na mindegy lehet, hogy naív vagyok.


tv.oe24.at/video/start/index.jsp?videoUrl=http%3A%2F%2Fwww.oe24.at%2Fflashvideos%2F396947_flv.flv&bildUrl=%2Fmultimedia%2Farchive%2F00207%2Fframe-bj_rn-borg1_207710a.jpg&line1=KINOTV&line2=%27Love+for+All%27+-++Ein+Tabu+als+Werbekampagne&link=http%3A%2F%2Ftv.oe24.at%2Fvideo%2Fstart%2Findex.jsp&vidId=396947

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.25. 13:59:50

Nem véletlenül abortált papi sorsokról mertem írni. Nemcsak a papokban csalódottak lesznek szektások, hanem a csalódást okozó/csaló papok is.

Van olyan idős görög katolikus pap barátom is, akinek a felesége egy plébánossal lépett le és lettek valamilyen szektavezérek. A barátom továbbra is mintegy követte Jézust, nagypéntek után is, leszállt vele a poklokra is, meg is perzselődött, de vissza is tért. Nem találkoztam tőle hitelesebb gyóntatóval. Tőle, rajta keresztül könnyen el lehet hinni, hogy az Isten tényleg megbocsát.

Karl 2008.11.25. 16:17:32

"Nem találkoztam tőle hitelesebb gyóntatóval. Tőle, rajta keresztül könnyen el lehet hinni, hogy az Isten tényleg megbocsát."

Ezek szerint magának is meg tudott bocsátani...

Karl 2008.11.25. 22:54:53

Ja a fentebb belinkelt "esküvöt" ki lehet egészíteni csokijézuskával:

www.welt.de/multimedia/archive/00707/schoko_jesus_1_DW_V_707996g.jpg

A kérdés számomra továbbra is - ez is egy csalódás miatt, vagy inkább "jó ötletnek tünik"? Gyors pénzt nem fog hozni...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.25. 23:02:53

Karl!
Jól fog mutatni a belinkelt "édes Jézus" a búcsúk árusainál a szcientológusok sátora szomszédjában, a csokifalloszok mellett. Azért annyira nem formabontók, hogy csoki-Mohamedeket gyártsanak...
Szent Miklós myrai püspök az ugyebár más, ő amúgy is "megszokta" már, hogy a keresztények kegyesen darabolják földi maradványait...

Karl 2008.11.25. 23:09:05

Kitalátor!

miért szerinted tényleg sokan vannak, akik ugyanúgy gond nélkül majszolnának csokijézuskát, mint ahogy könnyeiket morzsolják ama "esküvön" - semmi korábbi csalódás, vagy ilyesmi, csak úgy zsigerböl megy az egész? Ennyit ért volna e tájon 1500 év "kultúraközvetítés"?

mercator 2008.11.25. 23:15:57

amit sok helyen kultúrúnak neveznek, az sok tekintetben csak rendszerezett giccs.
És ezen a cukormáz sem segít. Igazából az leplezi le igazán.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.25. 23:24:48

Karl!
Sokan. A 40 +18 év intenzív agymosása nemcsak a várható élettartamot vetette vissza évtizedekkel, a két háború közé, hanem az ízlést és a kultúrát is elmosta.

kiscsirke 2008.11.26. 03:00:29

Kitalátor,
javaslok számodra mondjuk egy Lourdes-i zarándoklatot. A lelki kegyelmeken kívül a látóköröd is szélesedhet.
A helyre ráépült "szent" kereskedelem kreatív giccstömege meg fog lepni. Pedig ott nem történt intenzív agymosás ;-). Intézményesült katolikus (nép)egyházunk valóságához tartozik a magaskultúra és a giccs is.

(off. Írsz elgondolkodtató dolgokat is, de kicsit zavar az elitista látásmódod. Észrevetted már ezt magadon, vagy nem mersz kinézni a védősáncaid mögül?)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.26. 11:46:26

Kedves kiscsirke!
Köszönöm javaslatodat, örömmel el is fogadnám, és nem panaszkodásként írom (mi választottuk ezt az életet, a feleségemmel), de a belátható jövőben - ha minden jól megy - nem fagyunk meg és nem halunk éhen, és még ilyen-olyan művészeti iskolai díjakat is be tudunk fizetni, az "ingyenes" tankönyvekről, és egyéb havonta-félévente jelentkező iskolai- és egyéb kiadásokról, no és persze a lakáshitel-törlesztésről nem is beszélve. Úgyhogy jó nekem Máriapócs is, 3-3,5 óra kerékpárral, kényelmes tempóban - ha el nem ütnek a "halálúton".
A lourdesi giccstömeg nem lepne meg, sok barátom, rokonom járt már ott is, Medzsugorjéban is, a Szentföldön is, a híres görögországi zarándokhelyeken és Rómában is. Azzal azért vitatkoznék, hogy Európának azon a részén, ahol nem volt sem nemzeti-, sem nemzetközi szocialista diktatúra, nem volt agymosás. Nem véletlenül bontottam meg a XX. század ~ második felének az agymosás-korszakait. Nyugaton - ahol "csak" kitalálták a kommunizmust, de nem próbálták ki, helyből a "mi" 18 évünkre jellemző agymosás kezdődött a háborús romokon. Persze nehéz összevetni, hogy csoportos erőszakos nemi közösüléssel vagy harisnyával, csokoládéval, levesporral megvéve tették tönkre a megszálló katonák az éhező, rettegő lányokat, asszonyokat, de valahol mindkettő - szerintem - erőszak.
Ott a termékek, szolgáltatások reklámdömpingje indult be és tart ma is, itt majd' négy évtizedig a politikai jelszavaktól volt nehéz látni az eget. És bizony, ez is közös örökség, mindkét módszer a pénz és a hatalom gyermekfaló bálvány-istenének, Mammonnak az imádása. Az eredmény is hasonló, az egoizmus, a gyermekhiány (a művi abortusz véleményem szerint egyfajta áldozatbemutatás a Mammonnak), az emberi élettérnek alkalmatlan lakótelepek, városok kialakulása, a környezet erőforrásainak szisztematikus felszámolása, megmérgezése, az értékek relativizálása, Szentatyánk szavaival a halál kultúrájának kiteljesedése.
Derűsebben: "Igazi coce íz, zéró természetes anyag" (www.mkkp.hu/)

(Az "elitistát" a csokifallosz-párhuzamból vezetted le?)

Karl 2008.11.26. 12:03:38

Giccs mindig volt, agymosás föleg az utóbbi idöben...

Hát én immár kit/(mit) válasszak poszt címet "szemlélve" úszott be számomra a korábban belinkelt "quasi esküvö" és "csokijézus" (Sweetlord márkanévvel)

Valami azt súgja, hogy két ügyben résztvevök, ha elgondolkodnának (persze a baj, hogy ehhez tényleg valamilyen (kegyelmi) alkalom kellene), belátnák, hogy itt több síkon sincsenek rendjén a dolgok. Viszont azt is gondolom, hogy mi van, ha "nincs emberük", eddig mindenhonnan csak lekezelést és ítélkezést tapasztaltak...

Feltételezem, nem szabad akaratukból választották, amit választottak. Még akkor sem, ha többen azt gondolják, állítják, hogy igen.

kiscsirke 2008.11.26. 13:00:23

Kitalátor,
megértem, hogy a jelenlegi lehetőségeid Máriapócsig terjednek.

Örülök, amit a konzumizmusról írsz.Egyformán látjuk.
Nem szeretem, amikor a nyomorult magyar közállapotokat pusztán a kommunizmus rovására írják, hiszen ha nem ők, akkor mások lennének, akiket okolni lehetne a jelenlegi kilúgozott helyzetért. A strukturális bűn sajnos nagyon is jelen van az egész világon (nem csak a poszt-kommunista régióban).

Az elitistát több mindenből raktam össze...látom, hogy erős mi-tudattal rendelkezik az identitásod, de hidd el, hogy a Más, az nem feltétlenül veszélyes. Még lehet, hogy gazdagít is.

Mikó 2008.11.26. 13:28:27

A "Más az több", a "Más az jobb", "legyünk mi is Mások" :-)))))))))

Karl 2008.11.26. 14:11:57

Mikó:

"A "Más az több", a "Más az jobb", "legyünk mi is Mások""

Ja, a quasi esküvöre gondolsz. Te is más vagy, te sem vagy más... A másságot külön választani lehet/kell. Ez a szabad akarat érzését adja, szabaságot, hatalmat, önértéket. Ezt lovagolja meg a reklám...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.26. 15:12:19

Hűha!

Most meg mit tegyek, ha így is halmozottan "más" vagyok?

Kommingautoljak én is?

Na jó:
- magyar (EU-ban kisebbség)
-vallásgyakorló katolikus keresztény (A minőséget hagyjuk, abban alighanem a többségi langyosvíz-kategória, de ezt ne emlegessük. A történelmi felekezetekhez tartozók 5-20 %-a rendszeres vallásgyakorló tudtommal Európában. )
- görög katolikus (Vagyunk az országban vagy 300 ezren.)
- részben ruszin származású
- részben habán származású
- diplomás nagycsaládos (gyerekek egyetlen feleségtől)
- közalkalmazott
- lúdtalpas
- elhízott
- szakállas
- kerékpáros
- stb.

Hogy aztán a "mi" alatt mikor melyik halmazt értem, azt csak remélem, hogy kiderül...

kiscsirke 2008.11.26. 19:36:04

Megdöbbentő, hogy a gondolkodásotok mennyire be van szűkítve címkékre, dobozokra, kategóriákra.
Úgy látom, a reklámok (még ha politikailag is) mennyire programoznak benneteket (pro vagy kontra, teljesen mindegy, így-is, úgy is elveszi a szabadságot).

A Más definíciója (kiscsirke csőréből): ami nem olyan, mint ahogyan azt elvárom, szoktam, megkövetelem.
(Az esti reflexióim során újra és újra rádöbbenek, mennyire előíítéletes tudok lenni valakivel, aki nem úgy mozdul, ahogy azt én elvárnám).

Mikó 2008.11.26. 21:56:07


(Az esti reflexióim során újra és újra rádöbbenek, mennyire előíítéletes tudok lenni valakivel, aki nem úgy mozdul, ahogy azt én elvárnám).

Eközben mégis másnak prédikálsz a másságról, nem fura? :D:D

Karl 2008.11.26. 22:52:46

csoki mellé jól esik egy kis kóla:
www.pro-medienmagazin.de/fileadmin/kep/Sonstiges/Coca_Cola_Jesus.jpg

Mondjuk legalább esztétikai egységet képez, ha a szöveget nem vesszük figyelembe...

kiscsirke 2008.11.26. 22:56:49

Mikó,
a személyes részt épp azért osztottam mert, mert saját tapasztalat, hogy mennyire mélyen belénk van itatódva, hogy a Más, az veszélyes/rossz. (Rögtön támadással reagálunk --- épp most illusztrálod velem...:-)

Ha erre rendszeresen reflektálnál (javaslom az Examen módszerét), akkor tudatossággal (és a Jóisten megvilágító kegyelmével) csökkenne ez a (szerintem még az ősbűnnel belénk került) kirekesztő szemlélet.

((Csak hogy majd nehogy nagyon meglepődj: Isten Országában mindenkinek helye van, aki alkalmasint Igen-t mond...))

kiscsirke 2008.11.26. 22:58:23

Karl,
ezeket a gusztustalan blőd dolgokat már nem kellene idehordanod. Mire is jó ez? Mit rágicsálsz ezzel? (Elvesztettem a fonaladat.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 09:43:52

+ Megboldogult Zomok nagymamám szólt, hogy a szlovákot/szolovjákot meg kihagytam.

Karl 2008.11.27. 11:44:23

Kiscsirke:

"ezeket a gusztustalan blőd dolgokat már nem kellene idehordanod. Mire is jó ez? Mit rágicsálsz ezzel? (Elvesztettem a fonaladat.)"

Egyetértek - a poszt fonala kissé áttekinthetetlenné vált számomra is - ehhez attól félek magam is hozzájárultam. Engem mindhárom esetben a címadó választás kérdése foglalkoztat spirituális és morális síkon: ezeknek különbözö esztétikai vetülete van (ld. poszt elsödleges, gazdája által elindított tartalom és vizuális esztétikai megjelenítés kettössége)
Közös elemük a figyelemfelkeltés (provokáció) - ahogy a csecsemö is azért bömböl, hogy felfigyeljenek rá (vagy ld. József Attila: Nagyon fáj...)
A mechanizmusnak a lényege nem, csak a formája változott, szerintem. Csak míg a csecsemö esetét könnyen kivonod a morális egyéni és társadalmi "superego" árnyékából, emez utóbbi esetekben ez nem könnyü. Jön a morális értékítélet és beterít mindent - nem rosszakaratból, reflexböl, mintegy túlélési reflexként.
A három példa: "quasiesküvö" (mozgókép), "csokijézus" (quasiszobor), "jézuskóla" (kép) számomra azokat a közös elemeket tartalmazza (a már említett figyelemfelkeltésen kívül), hogy a morál elsödleges hatalma által okozott spirituális sebesülésektöl indíttatva támadja a morált. Azt a morált, amely sok (vallási) közösségben (is) önállósodva elsö helyre kerül, eszközböl cél, legföbb értékmérö lesz. Lehet, hogy ez igen nagy általánosság, banalitás, de számomra a poszt szerzöje szerinti elsödleges tartalmát mélyíti.
Mindezt amellet a fenntartás mellett mondom, hogy feltételezem, a három közül egyik esetben sem csak a pénzszerzés a 100%-os motiváció. Természetesen belátom, hogy ezek újabb kérdéseket vetnek fel. Ezzel együtt is úgy gondolom, hogy ezek a kérdések komoly kihívást jelentenek a mai közösségeknek. Úgy gondolom, a poszt sem l´art pour l´art indult.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 12:27:01

Amíg a templomok takarításához a spirituális hit erejével ható, hálózati marketingszekták által forgalmazott tisztítószereket használnak, van piaca a vallási köntösbe bújtatott ízlésrombolásnak.

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2008.11.27. 12:43:42

Sziasztok!
Sokan írjátok itt, hogy megrendültök, ha egy pap/szerzetes kiugrik/kilép. Ez miért rendít meg titeket? A hiteteket ingatja meg? Kicsit olyan érzésem van, mintha ez egy hiba lenne, vagy legalábbis sokan annak élnék meg. Vagy a fogadalom megszegése a baj? Vagy, hogy eggyel kevesebb lesz az amúgyis kevés?
Komolyan érdekel.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 16:38:46

Nem, bajszos, az direkt jó, ha valaki a trambulinról piszkít a medencébe.

bajszos 2008.11.27. 18:12:05

Kedves kitalator!
Mi nem?
Aztán. Sajnos a hasonlatod értem, de nem tudok vele mit kezdeni. Kérdéseim komolyak voltak. Szeretnék közelebb férni valamihez, amit jómagam nem érték, nem érzek át úgy, mint mások. (Ha durva és értetlen szeretnék lenni, azt kérdezném, hogy jön ide a vízbeszarás.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 18:23:56

Kedves Bajszos!

Tudod, mi "mezei" keresztények is sokszor 'belepisálunk' "gondolattal, szóval, cselekedettel vagy mulasztással" a medencébe, de csak sunyin, apránként kedve, kicsikét mindig odébb libegve. A pap, pláne a szerzetes pap, püspök meg ezt csak hivalkodva teheti, hiszen ő mindig a trambulinon (piedesztálon) áll. Azért is nehezebb neki.

Aki a szolgáló papságot választja, pontosabban elfogadja, az tisztába kell, hogy legyen azzal, hogy az ő tettei igenis más megítélés alá esnek, mint ha nem lenne rábízva emberek üdvösséghez vezetése. Tudtommal ezt azért elmondják párszor szentelés/fogadalomtétel előtt. Ha valahol nem, akkor ott nagy a baj.

kiscsirke 2008.11.27. 18:27:59

bajszos,
igen, megrendülünk, ha egy felszentelt pap kilép. Jó kérdés, miért.

A katolikus egyház kétezer éves hagyományába be van épülve rengeteg "tudatalatti" dolog, amit akaratlanul hagyományoznak egymásra a nezedékek. Sajnos a történelem során eltávolodott az intézményesült egyház az első közösségek strukturájától, életformájától, az intézmény tört előre a karizma rovására. Ennek a folyamatnak szerencsére véget vetett a második vatikáni zsinat, de még hosszú idő kell, amíg az a szemlélet eltejed az egyházban. Sajnos a magyar egyházba is nagy késéssel kerültek be maguk a zsinati dokumentumok is, meg vagyunk késve.

Hogy miért írtam ezt a hosszú bevezetőt?

Az eszünkkel már tudjuk, hogy a papnak, mint spirituális vezetőnek van szerepe a közösségekben, minden egyéb irányban egyforma velünk, hívekkel. De a kollektív tudatalattinkban, a zsigerenkben sajnos még mindig az "Übermensch", a legtökéletesebb életforma, a Hibátlanság, a Példakép a pap.
Ha hibázik, nem a helyén kezeljük a problémát, hanem túlreagáljuk, épp a túlzott elvárásaink miatt.
Ez a szerepelvárás irreálisan nagy terhet ró a paságra, minket pedig túlságosan frusztrál egy-egy hiba. (Hogy ez milyen álságos helyzetekhez vezethet, inkább nem taglalnám).

Ennek a "tudatalattinak" a megváltozásához még el kell telnie jónéhány generációnak. De eljön az az idő is.

Karl 2008.11.27. 19:31:10

kiscsirke:

"Az eszünkkel már tudjuk, hogy a papnak, mint spirituális vezetőnek van szerepe a közösségekben, minden egyéb irányban egyforma velünk, hívekkel. De a kollektív tudatalattinkban, a zsigerenkben sajnos még mindig az "Übermensch", a legtökéletesebb életforma, a Hibátlanság, a Példakép a pap."

Kiegészíteném ezt azzal, hogy mindezt kölcsönösen tesszük. Valahogy papok és viágiak tovább játsszanak egy olyan játékot, amelyben rég leengedték a függönyt. Nagyon tanulságos lenne megnézni pl. az egyházi és a világi médiát. Még mindig mindenki természetesnek veszi, hogy az esetek 90%-ában felszentelt személyeknek kell nyilatkozniuk, mindegy milyen ügyben, milyen háttérrel. Elfogadjuk. Az úgy lesz jó, ahogy mondják, tudják mondani, látják. Az embereknek pedig ez a játék kell, ezért a nem egyházi média is ezt mutatja. Echo TV: beszélgetés a vasárnapi evangéliumról. Felolvassa az egyik bloggazda (OK. Lássák a kedves nézök, hogy a pap dolga az evangéliumot felolvasni.) Beszélget róla a világi moderátornö, egy papi civiles és egy öltönyös jezsuita és egy rendi ruhás növér. Mindegyiküket ismerem többé kevésbé, van amelyiket szeretem is, mert régebb óta ismerem, ezért merem leírni az alaphelyzetet. Az is tetszik, amit mondanak. A tényleg igen normális, egyébként nagytudású moderátornö - egyébként szakmájába vágó témában a szappanoperákról volt is vele beszélgetés a Pár-beszédben kérdezgeti az "egyházi csapatot" az aznapi evengéliumról. Közben bevágnak egy-egy templomból kijövö röpvéleményét - köztük még nem pap jezsuita.
Nem rossz a müsor, söt messze übereli a Királyi TV Téglássy&Téglássy Showját. De az alapfelálláson nem változtat. Lehet, hogy nem értek hozzá, nem tudom, miért van így, lehet, hogy a müsor szerkesztök mondják, hogy ácsi, ne akarjátok itten felforgatni a viszonyokat, mera nézö azt se fogja tudni, ki kivel van. De így van. A médiumokban tehát marad továbbra is a "megmondó" klerikus és a kérdezö, meghallgató világi modellje.

kiscsirke 2008.11.27. 20:14:20

Karl,
(Nekem már évek óta nincs tévém / poszmodern döntés volt /, de a Téglássy Családi Vállakozás már a kezdetektől nézhetetlen. A Dunán volt 1-2 jobb műsor.)

Igen érdekeseket írsz a médiáról. Ezt eddig még nem is gondoltam így át:
A médiumokban tehát marad továbbra is a "megmondó" klerikus és a kérdezö, meghallgató világi modellje.

És az is igaz, hogy mi, hívők is igényeljük ezt a tarthatalan "szereposztást".

Régebben nagyon föl tudtam idegesíteni magam az ilyesmiken, de aztán beláttam, hogy az egyház nagyon nagy szervezet, lassú a reakcióideje és évtizedek szükségesek egy-egy nézőpont változásához. (Érdekes lehetett az átmenet az ősegyházból a korai feudalizmus intézményébe...az sem tartott rövid ideig!)

Gintner Orsolya 2008.11.27. 20:59:26

Na, úgy látom, nem aratott nagy sikert az előző kérdésem, pedig tényleg érdekelt volna, milyen megoldásokat ismertek, és tartotok jónak (ja a volt pap kifejezésen elsősorban azokat értem, akik nem kaptak felmentést a cölibátus alól - bizony nem is olyan egyszerű ez!!!)
Tudok olyan püspökről, aki szívesen alkalmaz ilyen volt papot hitoktatónak (jó az, ha a hitoktató nem megy áldozni mondjuk egy elsőáldozó csoportnál, vagy csak a civileknél botrány ez?), sőt gondolkodik egyéb alkalmazásukon is.
Akkor jöjjenek a további kétségeim (persze könnyen lecsaphatjátok őket azzal, hogy nem vagyok elég megtért - de ez könnyű ütés lenne!):
Hogy is van ez a gyónási titokkal? Meddig kötelez? (Van olyan ismerősöm, akinek kifejezetten kínos azzal találkozni társaságban, akinél gyónt még az előtt...
Hogy van a tanuságtétellel? Csak ránk érvényes? (nevemből leszűrhető, hogy nem vagyok kat. pap) Nem tudom, ki mondta, hogy korunknak nem tanítókra, hanem tanúkra van szüksége...
Polgári házasságban élni csak számukra nem bűn? Van nekem is olyan barátom, aki a második házasságát nem tudta szentségileg megkötni (nem akart hazudni a Jóistennek), de minden erejével igyekszik Istennel hármasban élni.
Maradjanak a régi közösség tagjai, akiket eddig is vezettek, tegyék ezt büszkén, vagy "kövessenek eklézsiát"?

pacsy 2008.11.27. 22:20:31

Kedves Orsolya, nem tudom, hogy pontosan értem-e a kérdésedet, minden esetre nekem túl nagy falat a válasz. A kilépett papok egyházi foglalkoztatása szerintem (is) fontos ügy (volna). Nincs még egy intézmény, ami megengedné magának, hogy öt-hat évig képzett és (általában) rendkívül motivált, mély elkötelezettséggel és hivatástudattal dolgozó tagjait egy üzemi baleset után egyáltalán ne akarja többé foglalkoztatni.
Karl, azt írod: "Lehet, hogy nem értek hozzá, nem tudom, miért van így, lehet, hogy a müsor szerkesztök mondják, hogy ácsi, ne akarjátok itten felforgatni a viszonyokat, mera nézö azt se fogja tudni, ki kivel van." Megcsodáltam, hogy micsoda érzékkel/ösztönnel/intuícióval találtad ki a tényleges helyzetet. Csak a "szerkesztők" helyébe még magasabb megrendelőt kell behelyettesíteni - rendtársam nagy-nagy-nagy szívfájdalmára... Na, ennyit az indiszkrécióból.

Karl 2008.11.27. 23:32:51

Kiscsirke:

"A médiumokban tehát marad továbbra is a "megmondó" klerikus és a kérdezö, meghallgató világi modellje.

És az is igaz, hogy mi, hívők is igényeljük ezt a tarthatalan "szereposztást". "

A téma inkább már korizoli papi hatalmas blogjába lógna át - föleg, ha pacsy megjegyzését is figyelembe vesszük hozzá.

Lehet, egyébként, hogy vissza kell vonjam a függöny leeresztésének a képét (pedig felette teátrális volt) Ehhez szeretnék kapcsolódni - azaz, hogy ne váljon teátrálissá a szent színjáték (nem csak Balthasar sok száz oldalára gondolok). Tehát szerintem komolyan fennáll a veszély, hogy a pap élö templomi kellékké avanzsál, esztétikai kategóriává, miközben a hívö is megfosztatik a személy lététöl. Pedig horribile dictu minden úgy megy, mint a CIC címü "felettes forgatókönyvben"
Mindez hivatalánál fogva (a németben kraft seines Amtes, Kraft=erö, hatalom). A communioban összesereglés történik

Zulehner - Mo.-n még mindig fekete listán van, vagy damnatio memoriae? ... - azt mondja, hogy a krisztusi közösség élete, de kifejezetten a szentmise akkor tölti be a feladatát, ha gottvoll (Istennel teljes) és erlebnisstark (erös élmény(ek) jellemzik). Ha ez csak megközelítöen igaz, akkor nem tünhetnek el a "személyek" az oltár egyik és másik oldalán. Ha az egyik "szent" funkcionárius (szónok, performanszos) mozgó templmi tereptárgy lesz, akkor a másik akusztikus ingerfelvevö, esetenként ostyafaló, elöbbinél renyhébb mozgású padhoz kötött élö (?) templomi tereptárgy. Szóval osztottam, szoroztam itt e kései órán és oda jotottam ki, hogy a probléma "személyi" jellegü. A kérdés csak az, hogy tehát a Szentháromség képmásává vagy reciprokává válunk. Ha elö van írva, hogy az egyiknek mindig kapni a másiknak mindig adni kell, akkor attól félek a második az érvényes...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.27. 23:51:30

A Zulehnerhez: hűűűű, emberek ilyet leírtak és megjelentettek? Na jóvanakkor, nem én vagyok az egyetlen a bolygón, aki így gondolja.

Karl 2008.11.28. 12:26:15

Felicitasz:

"Na jóvanakkor, nem én vagyok az egyetlen a bolygón, aki így gondolja."

Kicsit más stílusban, más módon is mondanak ilyeneket pl. New Jerseyben a Pastoral and Matrimonial Renewal Center vezetöje nem annyira tudós, mint Zulehner. Életében tk. a rendalapító Szent Ignác abbéli óhaját valósítja meg, hogy a társaság gyakorlati problémák megoldására jött létre. Így szerinem egyszerüen ír - de én nagyon kedvelem (Zulehnert is, aki bonyolultabbul :-))))(mindenkinek különbözö igényei vannak, és egyébként, ha mindennap túrós palacsinta lenne, az is unalmas lenne.)

A többiektöl elnézét a hosszab idézetért - elsösorban neked címzem.

Szóval ez a Jézus "barátja" :-) atya ezt írja az egyik könyve: Intimacy in the early church and in tuday´s parish címüfejezetében:

The Quality of Liturgy
We do not come to mass with any sense of belonging to the other members of the parish. We may know some or have a nodding acquaintence wih others. Wemay even be close friends outside of the occasion of the liturgy with a few people in attandence at mass, but must of those contacts are strictly social. Our liturgy is not really an expression of ou relationship with one another - or perhaps it is, wich results in a cold an lifeless mass. We need a real sense of community with our fellow Catholics in our parish an not just be good people who happen to have similar convinctions but no involvement wih one anoher.
When we read scripture, it is obvious that Jesus´ missionon earth was to bild His church - the Body of Christ. Good deeds are important. Jesus never turned anyone away; He healed anybody who needed it. But for those the Father called to Him, He offerred intimacy. At the Last Supper, He said. "You are my friends if you do what I command you. I shall not call you servants anymore because a servant does not know his Master´s business..." (John 15:14-15)
Then He defined friendship, not in terms of all the good things He had done for them much less by claiming that He gave them more than He gave to others. Jesus defined His friendship in terms of His personal intimacy with them. "I call you friends, because I have made known to you everithing I have learned from my Father (John 15:15). In other words, he shared His love relationship with His Father with the apostles and the holy women.
We can´t expect the liturgy on Sunday to create the unity which should be developed during the week in the domestic church. We should be coming to the liturgy as a community to have our love for one another celebrated and nourished. Instead, all too often we expect the liturgical event to establish what takes daily practice and commitment. The liturgy is about the people communicating with each other. Everything in the liturgy is to draw people to one another. The real test is not, "Has the liturgy been well done?" Rather the question is, "Have we done well with one another in the name of the Lord during the time since our last litugy together?"

Egy két dolgot csak röviden kiemelnék. Én a "mi"ben nem érzek pap és világi megosztást (mondjuk az író éppen pap): mindkettöjüknek szól (föleg utolsó két tesztkérdés teszi ezt egyértelmüvé)
Az elöszóban azt írja: Obviously there are other ways. Thisis not a should/must proposal.
Ezt figyelembe véve emelném ki, hogy a meghittség (intimacy) és barátság (friendship) állnak a középpontban, amelyben Jézus a kristályosodási pont. (na ez megint inkább korizoli papi hatalmas posztjába illik) Mert szerintem valahol ezek a papi hatalomhoz lényegilg hozzátartoznak.

A végére két kiegészítö jellegü illusztráció.

Az idézett Jézus barátjától, aki egy általa iniciált/elindított "mozgalom" gyülésére hív meg kb. 10 évvel ezelött. Illusztráció, szerintem, a két fenti "tulajdonságra":
www.youtube.com/watch?v=moI9DPlEuz4

A másikat ismerjük...:
www.youtube.com/watch?v=oHqXbNO-w-Q

kiscsirke 2008.11.29. 00:46:12

Karl,
szerintem ne vond vissza a "függöny leeresztését", teátrális, de kifejező :-).
Zulehnert én magam nem preferálom. A munkáinak a stílusa nem jön be (illetve a szegedi tanszék, akik a tanítványainak vallják magukat). Nem a bonyolultsággal van baj (Rahner is bonyolult), de túl kritikus álláspontot érzek rajta. De ez magánvélemény.
Kösz a részletet a Jézus barátjáról, elsőre szimpatikus.

Karl 2008.11.29. 11:19:32

kiscsirke,


azt hiszem mostanában már vannak olyan modernebb rendezések, ahol a függöny leeresztése után is játszanak, tehát a darab nem ért véget.


Zulehner-hez: a zárójelbe tett megjegyzésednek örülök. Sajnos a magyar sekrestye egyházpolitizálás nem pontosít csak kijelent nagy magabiztossággal. Lehet, hogy félreérthetö voltam, én Zulehnert nem "lelki olvasmányként" olvasom. Gondnak látom azonban, hogy katolikus berkekben az utóbbi évtizedekben országra való tekintet nélkül (persze azért különbözö mértékben) elterjedt: olyan kutatások és állásfoglalások, amelyek nem egyeztethetök össze a lelkiségi irodalom stílusával, kerülendök, rosszabb esetben megbélyegzendök. Kicsit az az érzésem, hogy Zulehner és bizonyos tanítványai is (bár egyfajta iskoláról nem beszélnék, mert köztudottan Zulehner nagyon sok szakirányból érkezö Magyarországon ellehetetlenített teológust befogadott kicsit az általa a nyolcvanas években Kelet-Európa felé való nyitás jegyében) nagyon örülnének, ha konkurreinseik akadnának. Mondjuk olyanok, akik azt mondanák, hogy az általatok képviselt tudományos metodika nem megfelelö, ezért rossz következtetésekre juttok, vagy itt és itt ezt mag azt nem veszitek figyelembe, nézzétek meg a mi kutatásainkat...

Tudomásom szerint azonban ilyenek nincsenek. Nem tudom, hogy miért. Talán nincs rá pénz és akarat. Zulehner helyzetbe hozása föként König bíborosnak volt köszönhetö - azok az idök elmúltak, Zulehner jövöre 70 éves lesz. Ízlésekröl nem szívesen vitatkozom, mindenkinek joga van a sajátjához. Tehát lehet, hogy egy bizonyos hangvétel túl kritikusnak találtatik. Bécstöl nyugatabbra egyértelmü, hogy ez a stílus csak részben való az egyházi közbeszédbe, teljesen sajátja lehet azonban a tudományos diskurzusnak.
Egyébként valóban létezik valamiféle zulehneri iskola egy sajátos team-kutatási mósdszer/szimbiózis, de ennek a szegediek nem tudom mennyire részesei. Ök, szerintem már a maguk útját járják, tehát magukban kellene megítélni öket.


"Rahner is bonyolult" - de kritikus is, nagyon... Viszont sok-sok mindent írt, ami nem az egyház mindennapi valóságával foglalkozik. Ez a pechje vele szemben Zulehnernek, aki szociológiai apparátussal dolgozó pasztorálteológus.


Jézus barátja - a megnevezést visszavonnám, mert túzottan csak ezt a szöveget (néhány éppen passzoló bekezdést vetíti rá)
Ja, egyébként maradt benne néhány gépelési hiba (a t billentyü és a space nem túl készséges ezen e klaviatúrán).

Na ö már szerintem a lelkiségi irodalom határterületein mozog. Tkp. a Krisztus (Misztikus) Teste felfogást bontja tovább alkalmazva a legújabb kihívásokra. Alapjaiban hagyományos tehát. De nem csak.

Mert hogy a poszt eredeti témája felé kanyarodjunk, ez a következtetés elsö olvasatra azért kicsit szokatlan:
The liturgy is about the people communicating with each other. Everything in the liturgy is to draw people to one another.

Aztán, ha megnézzük a két teszt-kérdést:
The real test is not, "Has the liturgy been well done?" Rather the question is, "Have we done well with one another in the name of the Lord during the time since our last litugy together?"
Ezekben a kérdésekben a "liturgy" (community, Body of Christ, egyházi közösség) helyére behelyettesíthetö a "sex" (sacramental couple, szentségi házasság tkp. a domestic church alapja.
Azt hiszem, hogy ezt házas emberek, ha belegondolnak, belátják. Nota bene a két kérdés nem ellentmond egymásnak, hanem "nem annyira az", "hanem inkább az" viszonyban vannak egymással. Azaz, hogy amásodik kérdés, véleményem szerint komolyan befolyásolni tudja az elsöt, míg ez fordítva nem következik be.

Szorosabban a poszthoz. Úgy gondolom, hogy a két tesztkérdés körüli problémák és azoknak kapcsolatokra/közösségekre való vetülései az ún. pályaelhagyásokban is, véleményem szerint, komoly szerepet játszhatnak. A helyzet kettös tragikumát abban látom, hogy ha egy pályaelhagyás pusztán bizonyos keretek áttörését jelenti, akkor a probléma magva (ld, teszt-kérdések és behelyettesített teszt kérdések) transzportálódik a házas élethelyzetbe is. Ha viszont a keretek áttörése során a résztvevö személyekben ö általuk lényegi változás jönne létre, akkor éppen a pályaelhagyás válna okafogyottá. És hogy esetleg a keretek áttörése nélkül is lehetséges lett volna-e a változás?

Kicsit bonyolult lettem, nem is biztos, hogy érthetö. A rövidebb mondatokat is tanulni kell/lehet, pl. a fenti szerzötöl :-))))

nem számít 2008.11.30. 05:33:52

Na, és mi van azokkal a papokkal, akik egyházpolitikai okokból kellett távozzanak? Akiket kirúgtak?

Egy esetet ismerek. Nem részleteiben, ezért elég rendesen benne vannak az én következtetéseim is, de nem ma szálltam le a falvédőről...

Szóval! Adva van egy pap. Nagyon népszerű, ha misét tart az emberek nem férnek be a templomba, az udvaron többen vannak mint ahányan bent préselődnek egymásnak. Ezzel a pappal csak két baj van. Igazából csak egy nagy, de az háromféle képpen. Kilóg a sorból! Először is körszakálla van katolikus pap létére! Kicsi, diszkrét, alig észrevehető, de akkor is. Másodszor van egy kedvese. Másnak is van, nincs is az egyháznak ezzel különösebb gondja és legalább a hívők is nyugodtan engedik hozzá ministrálni a gyerekeket DE! NÉPSZERŰ!!! Nem kicsit, nagyon! Kilóg a sorból, és népszerű!!! Érted!!???

Ki is rúgták. Fura volt utána találkozni vele. Akkor most mit kell köszönni? Dicsértessék, vagy jó napot? Meg egy ideig a népek nem tudták hová tenni. Sajnálják, "elhatárolódjanak", álljanak a "pártjára"? Aztán szépen elrendeződött minden. Ugyanúgy szereti mindenki, és ugyanúgy figyel rá mindenki és keresik az útmutatását. Nem bomlasztja a nyájat, a nyáj is továbbra is hűségesen jár az alkoholista esperes miséjére (igaz nem olyan nagy számban), szépen helyére rázódtak a dolgok. Nem beszél róla senki, de mindenki tudja: nem a pap bukott meg, az intézmény szerepelt le. A kicsit benfentesebbek meg elkönyvelik: a fiúpártiak húzhattak sikereik tábláján még egy strigulát...

Emberek! A nyáj jámbor. Nem hülye!

kiscsirke 2008.11.30. 10:30:40

nem számít,
nem látok összefüggést a körszakáll, az asszony, a népszerűség és az egyhápolitika között.
(és a kommenteden sem érzek objektivitást).

Egyházpolitika inkább az volt, amikor anno a bulányista kispapokat eltávolították a Központiból.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.01. 11:30:43

... meg amikor az AEH, vagy akár a megyei, vagy járási Pártbizottság "nyomatékos kérésére" kirakták valami pici faluba/templom nélküli lakótelepre a túlbuzgó (értsd: hivatását, a felszentelés szavait szó szerint vevő) fiatal papokat...

Karl 2008.12.01. 11:36:34

kiscsirke:
"és a kommenteden sem érzek objektivitást"

Nehéz is lenne, szerintem, hiszen mindez a szeme elött zajlott le. Úgy gondolom, hogy addig, amíg nem állítja: ez az általános igazság, addig egyéni/egyedi véleménynek tekinthetö. Mint a tiéd is... :-)

"Egyházpolitika inkább az volt, amikor anno a bulányista kispapokat eltávolították a Központiból."

Szerintem nagyon fontos kérdést pedzettél meg: mi is az egyházpolitika. Az egyház viszonylatában mi is a "polisz", amelynek (közös) dolgai vannak. Csak ott van egyházpolitika, ha az állam az egyházzal van kapcsolatban. Most akkor szuverén-e (ld. Vatikán, konkordátumok) az egyház, vagy inkább egylet. Ja, és egyleteknek nincsenek "közös dolgaik"? Lehet, hogy éppen erre is jöttek létre. De persze ez messzire vezetne, már egy másik téma...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.01. 14:37:54

Ne is haragudj Karl, de az egyház(ak) és az állam szerintem mindenütt kapcsolatban vannak egymással. Sem az egyházakhoz, sem az államhoz nem lehet nem viszonyulni.
Persze ez a viszonyulás sokféle lehet. Katolikus egyházunk egyik legfőbb baja is abból adódik, hogy másfél ezer évig úgy tett, mintha semmi köze nem lenne e világhoz, aztán amikor a nyugati helyi egyház is szétszakadt emiatt, némi késéssel elkezdett versenyt rohanni a világ kegyeiért, és közben nem is igazán maradt meg a világ számára igazodási, viszonyulási bázisnak.
Benedek pápánk pedig ezt a viszonyulási pontot igyekszik lehorgonyozni - fölfelé.
A világ - és különösen a valahogy nagyon kevés kézben lévő világsajtó - persze nem ezt várja el tőle, teljesen elégedetlen vele. Igazán elégedett esetleg amúgy csak kb. akkor lenne, ha Róma patriarchájának "végre" egy átoperált, homoszexuális, fekete bőrű, amerikai, félig zsidó származású, ateista, milliárdos űrhajósnőt választanának, aki korábbi színészi pályája során, még mint férfi, Oscar-díjat is kapott...

Karl 2008.12.01. 15:07:46

Kitalátor!

helyesen:
"Csak ott van egyházpolitika, ha az állam az egyházzal van kapcsolatban?"
azaz elfelejtettem a ?-et ...

"aztán amikor a nyugati helyi egyház is szétszakadt emiatt, némi késéssel elkezdett versenyt rohanni a világ kegyeiért, és közben nem is igazán maradt meg a világ számára igazodási, viszonyulási bázisnak."

Ha feltesszük, hogy az egyháznak is lehet kül- és belpolitikája, akkor én úgy látom, hogy az utóbbi évtizedekben a külügyérek többniyre sikert aratnak: találkozás ezzel-azzal, beszéd itt-ott, a bázison viszont nincs belpolitizálás a nyolcvanas évektöl ez a vegetálás szintjére jutott.

Bagradjan 2008.12.01. 17:43:14

nem számít!

Barátnője volt a papnak, írod. Ezt senki nem érzi-érezte furcsának ott helyben? Kevés olyan hivatás van, ahol egyedül kell leélni az életet, a katolikus papi pálya épp ilyen, de ez a játékszabály elég régóta "hatályos", és ezt tudta a papotok is, amikor pappá szentelték. Nem ciki, hogy erre fittyet hány? (És most nem arról vitatkozunk, hogy jó-e a nőtlenség szabálya "mezei" papoknál, hanem arról, hogy ismerte-e a szabályt, amikor fogadalmat tett.)
És talán jobban is járt, hogy "eltanácsolták", mert nem kellett tovább kettős életet élnie.

Ettől függetlenül biztos klassz homíliákat mondott, ezt nem vitatom, tényleg nem. De ennek semmi köze ahhoz, hogy tisztességes-e szeretőt tartani.

nem számít 2008.12.01. 22:52:58

Bagradjan

Gyarló az ember, és néha van úgy, hogy valamit annyira szeretne hogy elfogadja ha valami mást is lenyomnak a torkán. Vajon hány pap választotta a cölibátust, és hány a papságot ami mellé inkább csak felvállalta/fogadta a cölibátust?

Térne át inkább reformátusnak s lenne úgy pap? Vagy ugyanazon a hangon hívna az Úr remetét, szerzetest, papot egyaránt?

kiscsirke 2008.12.02. 08:03:00

nem számít,
szerintem nincs igazad. A pap, aki szeretőt tart, nem túl jó példa még akkor sem, ha laza és népszerű (a hívek úgy is gondolkodhatnak: az atyának is van nője, nekem miért ne lenne szeretőm....).
Jobb, ha veszi a kalapját és legalizálja a kapcsolatot, ha nem bírja/akarja lezárni. Térjen át reformátusnak. Amíg nálunk ilyen játékszabályok vannak, ezekkel játszunk. (Lehet, hogy fognak változni, de jelenleg ez van.)

Az ilyen laza hozzáállású atyákról én azt gondolom, hogy megélhetési papok. /Egzisztencia "alájuk tolva"...:-(

Bagradjan 2008.12.02. 09:41:10

nem számít:

Egy dologban van igazad: abban, hogy gyarló az ember. De ebből nem következik, hogy ez így is van jól, és hagyjunk jóvá minden trutyit, hiszen úgysincs mit tenni. Ez nonszensz; cinikus hozzáállás.

Mindenkinek le kell mondania egy csomó mindenről. A házastársaknak egy nő/férfi kivételével mindenki másról, a papoknak pedig még arról az egyről is, akiről a házasoknak nem. Nem vitatom, hogy ez nehéz ügy, sőt azt sem, hogy esetleg ezen lehetne (érdemes volna) változtatni (értelemszerűen nem a szerzetesekről beszélek).

De ezek azok a kérdések, amelyeknek nincs közük ahhoz, hogy tisztességes-e (illő- és üdvös-e) kettős életet élni, szeretőt tartani, hazudozni, vagy akár nyíltan fogadalmat törni, ne adj' Isten megbotránkoztatni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.02. 10:35:39

Karl!
Nem igazán tudok egyetérteni veled, bár lehet, mást értünk politizálás alatt. Kemény politizálás volt pl. a tridenti rítus újbóli engedélyezése, (csak nem írták mellé, hogy nesztek moldvai csángók, ez miattatok (is) van, mert a II. vatikáni zsinat anyanyelvi szabályozásának betű szerinti bevezetése nálatok pont fordított hatást, értetlenséget és identitásvesztést váltott ki; az átváltoztatás pár latin mondatát már úgyis értitek, így meg kérhetitek, hogy úgy végezze a pap a misét, és ti meg úgy imádkozzatok, ahogy azt őseitek megszokták sok-sok évszázadon keresztül), egyes országok egyházmegyéinek átalakítása is. De mondjuk Fülöp püspök kinevezési okirata sem tanulság nélkül való, "belpolitikailag" értékelve sem...

Bőregér 2008.12.04. 01:37:57

Hadd szóljon még egy nő a papi nősüléshez.Volt egy görögkat.pap ismerősöm,az mindig hangoztatta:" A papi nősülés nem dogmatikai kérdés hanem egyházfegyelmi." Persze nem a szerzetesekre értette. Viszont hallottam egy jó fej családos diakónustól:te itt nem csak a szexről van szó, hanem áruld el nekem,a papi fízetéséből,hogyan tudná eltartani a családját,nekem is van mellékállásom,mert fölkopna az állam.Vagy legyenek munkás papok mint annak idején Franciaországban?!
Nálunk nőknél is tabu téma a novic.-ban különben is egy nyócvan éves mesternőnek hogy is járna a fejében ilyen téma.Azok a fiatalok akik megfordultak nálunk,mindig hozzám jöttek kérdezni,most ilyenkor mi van? Egyébként a szerzetekben lévő korosztályproblémáról szólva mikor az idős mesternő megkérdezi más egyéb témákkal kapcsolatban is nagy tágra nyitott csodálkozó szemekkel értetlenkedve: Hát ez neked probléma?" Ilyenkor elhatározza a kis novic. hogy a francot fog többet kérdezgetni inkább megfullad a könnyeiben... Visszatérve a papokra szerintem ha most elhatároznák odafönt hogy pif-paf gyerünk mostantól szabad a vásár,akkor azok a "szegény" atyák akik annyi éven át küzdöttek önmagukkal meg azzal ronda patással és sikerült igazán szépen tisztán élniük,
hát nem mondom, "egy övön aluli ütés lenne" nem?
Tényleg ennek nem szabadna tabu témának lennie,persze azt mondanák az okosok,nincs rá recept.Hát kérem szerintem nem is recepteket kellene osztogatni mert azzal már tele a padlás.A konstitúciókban is -e témákról nesze semmi fogd meg jól-c. fejezetben írnak róla.Szóval a recept helyett van egy másik ajánlatos divatos szó,aszongya hogy:"Harcművészet".Ühüm.Szerintem ezt kellene megtanítani.

Bőregér 2008.12.04. 22:42:51

OK.Kitalátor,nagyon kiváncsi vagyok rá? Hát hol vannak az S.J.-k??

Bőregér 2008.12.04. 22:53:04

Egyébként nálunk is pár éve volt egy atya,ráadásul szerzetes,ráadásul marha csinos,aki kiugrott.
Erre azt mondta az egyik ismerősöm könnyű volt a XXIII.János pápának. Mikor a tömegben választása után egy hölgy lesajnálta, azt mondta, kérem engem a konklávén választottak és nem a szépségversenyen." Más :Kérdezni szeretném,hogy mi lett az üggyel azzal az eszement csávóval aki kitalálta az apácák szépségversenyét,hogy küldhetnek be magukról képeket a netre és a hívek is felháborodtak???

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.05. 09:41:05

Még a konklávé szünetében beszélgettek az atyák, s az egyik bíboros kérdezte a másiktól:
- Megérjük-e vajon a cölibátus eltörlését? - kérdezte az egyik.
- Mi már nem hiszem, - válaszolta a másik - legfeljebb az unokáink...

Az apáca-szépségveresenyről: Valami rémlik, de nem tudom, gondolom ott sem a legszebbek indultak volna, hanem a legmagamutogatóbbak, mint a többi ilyen versenyen is, és el is kellt volana a többségük a húspiacon. Egykori fiatal (görög katolikus) káplánunk egyszer elkezdett noszogatni minket, hogy keressük meg az ő picike lányát a neten, és szavazzunk rá. Barátaim többsége bólogatott, én meg "kedvesen" visszakérdeztem, mintha nem tudnám, mire gondol: És hol találom meg? Valamelyik gyermekpornó-oldalon?
Az arcán végigfutó gondolatokat nem lehett félreérteni, pár percn zavart kétségbeesés után csak annyit tudott makogni, hogy az asszony rakta fel, és azóta sem akasztotta húskampóra a gyerekei fényképét, (mint anno Ceaucescuét az éhező váradi hentesek). Ebből is látszik, hogy miért van nagyobb létjogosultsága a szerzetes- és a családos papságnak: van kire fogni a hibákat, nem kell mindenért a püspököt hibáztatni. ;-)

(Az atyák meg remélem beöltöztek Mikulásnak, és folyamatosan dolgoznak! Itt még nem jártak...)

Bőregér 2008.12.06. 00:13:30

Drága Kitalátor,szétröhögtem magam a viccen.Egyébként,ha a latin papok is nősülhetnének,csak vigyázzanak a misén! Ez megtörtént!: a görög atya misézett és az öt gyerkőce közül kettő buzgón ministrált.Erre a legszentebb pillanatokban, a síri csöndben jó hangosan beszól az egyik gyerek:" Apa, kakilni kell!"
Hát képzelheted se a pap se a hívek egy darabig nem tudták a kellő áhítatukat visszanyerni.
Na még jöhet egy pár papos vicc?
Csókolom a kezüket.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.06. 00:30:41

Nem vicc, történet:
Egyik lelkes, fiatal papunk szembe mert szállni a "hagyományokkal" és a karácsony előtti prédikáció-sorozatában rendszeresen megemlítette, hogy fegyvert aztán semmi esetre se ajándékozzanak, merthogy az milyen durvává, agresszívvé teszi a kisfiúkat. A karácsonyi szent liturgián is elkezdett volna a békességről, szeretetről szónokolni, amikor az addig "buzgón ministráló" fia (volt vagy négy éves) belépett a királyi ajtó és az oltár közé, és két mutatóujjával végigmutatott a híveken. Közben meg harsányan azt kiáltotta, hogy ratatatata...

A görög papnak amúgy azért van gyereke, hogy az legyen a legrosszabb a templomban, tehát a bátortalan szülők is el merjék vinni a saját, kicsit jobb gyereküket. Most, hogy olyan káplánt kaptunk, aki itt nőtt fel, a gyerekük "rosszasága" (bárcsak mi lennénk olyan rosszak!) miatt piruló szülőknek, ha ki akarják vinni szaladgáló, kicsit hangoskodó (tehát magát a templomban otthon érző) gyereküket, azt szoktam mondani:

"Azért akarod kivinni, hogy nehogy ő is pap legyen?"

(Nagytudású, komoly, fegyelmezett káplánunk papgyerekként emlékezetesen mozgékony és hangos volt...)

Amelyik gyereket párszor viszik el csak évente a templomba, az ül, lapul mint kisdemszky a fűben, úgy szorong, mint valami orvosi váróban.

Bőregér 2008.12.06. 01:02:16

Hm.ez jó a kisdemszky. Mért, a Gyurcsányból sem lett pap,pedig saját állítása szerint többször bérmálkozott.És az egész parlament kis korában ministrált. Az egész miséből csak a pénz szedést jegyezték meg.
-Na most szegény egeret meg az ÁÉH fogja üldözni-jobb lesz ha leszállok a gépről.

kiscsirke 2008.12.07. 13:50:45

Ugye ezen a lelkiségi blogon nem kezdünk el zsidózni? Méltatlan.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.08. 08:16:41

Irodisták elvétve dolgoznak szombaton. Én sem...
Amúgy meg lítiás nagy ünnep volt, Myrai Szent Miklós püspök ünnepe, aki a nem szentírási személyeken kívül egyedül jelenik meg rendszeresen az ikonosztázokon.
Rossz az, aki rosszra gondol! ;-)

kiscsirke 2008.12.08. 09:06:47

..........blablablablablablablablabla.........

bölcsésztanár 2008.12.08. 12:37:43

Kitalátor,
hát ez nagyon vicces:
a papnak azért van gyereke, hogy az legyen a legrosszabb...
El fogom mondani a néniknek a templomban, akik sandán néznek a rohangáló fiamra. (szerencsére kevesen vannak, mert az előző plébánosunk volt olyan jófej, hogy szeretettel javasolta nekik, jöjjenek a korábbi misére, ahol nincsenek gyerekek)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.08. 20:57:15

Bölcsésztanár!
Nem is vicces. Egyszerűen "hivatalból" otthon vannak.
A fiadnak meg hímezz karácsonyra valami ponchó-szerű lebernyeget, amiben rohangálhat a templomban (a gyapjú ki sem gyullad, ha sikerül gyertyával összehozni) és amin szép nagy betűkkel olvasható elöl-hátul Máté 19,14. szakasza ("Hagyjátok csak a gyermekeket s ne akadályozzátok meg, hogy hozzám jöjjenek, mert ilyeneké a mennyek országa." )

Kiscsirke!
Ha jól dekódolom utolsó két hozzászólásodat, különösen a ma délelőttit, ("..........blablablablablablablablabla........."), akkor rendkívül tömören világosan és hitelesen összefoglaltad ama hírhedt alkotmányellenes "gyűlöletbeszéd" törvényt, amely elítélhetővé tesz mindenkit, aki bármi olyat mond, gondol, érez, mulaszt, mozdul, kiválaszt, megköt, lenyel, kiköp stb., amitől bizonyos mindenkitől egyenlőbbek esetleg nem törnek ki örömujjongásban. Gratulálok!

kiscsirke 2008.12.08. 21:14:37

Kitalátor, az utolsó bekezdésed számomra értelmetlen. És nem kívánok játszmázni veled. Aki olvassa a bejegyzéseidet, majd levonja a tanulságot. Szabadon.
Innentől fogva ebben a témában minden szavad számomra maszatolás.

Arra továbbra is kérlek, ne vidd el a blogot "összekacsintós" -keresztény-politikai klub irányba. Arra bizonyára vannak más helyek is a neten.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.08. 22:09:37

Kiscsirke!
Értékelem a beoffolásodat: Polkorrektségből jeles, szövegértésből elégtelen. :-(

De csak akkor gyógyulsz meg, ha nem gondolsz a majomra.

Ja igen, és tudtommal aszerint a halmozottan alkotmányellenes förmedvény szerint is az ártatlanságot kellett volna bizonyítani. A mindenkinél egyenlőbbek ugyanis nemcsak "olyanok (...), mint az Isten" , nemcsak mindent tudnak, hanem úgy látszik, még nagyobbak is, mert mindent jobban tudnak. Jobban tudják, hogy más mit, és miért gondol, miközben valahogy megnyilvánul.

Úgy látszik ma is igaz a régi poén: "Nincs, de van rá igény".

És ezek szerint már a kacsintós szmájli is antiszemita. (Betiltani, kimoderálni!!!) :-( A Kárpát-medence meg mint megtanultuk, irredenta. És szombatonként, pláne Mikuláskor minden állami hivatal, hatóság dolgozik. Különösen azok, amiket már lassan 20 éve megszüntettek. És azonkívül a mi anyánkat!

bölcsésztanár 2008.12.08. 22:15:34

Kitalátor,
Jó.
Van egyébként egy-két ismerős anyuka, ők azt mondják, azért nem járnak gyerekestül (SE) templomba, mert eddig akárhol voltak, kinézték őket. Szerintem jó ez a szöveg megmagyarázni, hogy miért nem vagyunk vasárnapi keresztények SE.
És van egy barátnőm, aki RK, de a férje GK gyülekezetébe járnak 3 gyerekkel, mert ott szívesen veszik az egész famíliát.
Jó kis téma lenne ez, megérne egy posztot.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.08. 22:20:58

On:

Az intézményesítetten nyomakodó álszentségimádás, a Jupiter- és császárszobrok elé szórt tömjén miatt vajon hány hivatás buggyan meg?

Azt egyébként én sem értem, hogy miért ne végezhetne becsületes munkát az a pap, pláne szerpap, aki az objektív körülmények vagy személyes gyengesége miatt nem tud megélni lelkipásztori-hitoktatói jövedelméből. Mert vannak olyan aprófalvakban, szociális tragédiában szenvedő lakosság között élő papok, akik 10 filiából sem tudnak összeszedni állandó ajándékosztás (miből?) nélkül még egy hittanos osztályt, és vannak, akik városokban, gyerekek ezrei között sem képesek rá. Miért ne végezhetnének akkor ők is más, értelmes, tisztességes munkát is, mint pl. ahogy a szerzetesek többsége is dolgozik az ima mellett/közben?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.08. 23:29:20

bölcsésztanár!
Hézagos ismereteim szerint az emlegetett házaspár nem "hűtlen", hanem egyszerűen betarta az egyházjog vonatkozó előírásait, ui. tudtommal, ha mindkét fél katolikus, akkor a gyerekek az apa rítusát öröklik. Megjegyzem, hogy az egyik leg-gyerekbarátabb pap, akit ismertem, cölebsz volt, a néhai Bacsóka Pali bácsi. Ott mászkáltak körülötte pl. Miskolcon az ambonon, úgy kellett vigyáznia, hogy rá ne lépjen valamelyikre, amikor a szentségekkel vonult. Prédikációja közben megszokott látvány volt, hogy a járni tanuló gyerekek az epitrachélionjába kapaszkodva álltak fel, volt, amelyik először életében. Persze az ilyen nem múlik el következmények nélkül: csak Debrecenben már a második káplán szolgál az egykori bukfencezve ministrálók közül.

A gyerekeket a templomokból kiutáló vénasszonyok egyébként antikrisztusi hozzáállásukkal legtöbbször azt a keserves fájdalmukat igyekeznek elfedni, hogy az ő unokájuk nincs ott. Nincs ott, mert vagy a küretvödörben végezte, vagy "csak" vallástalan/pogány lett a gyereke, vagy megromlott a viszonya a nagymamával. Érdekes, hogy mennyire türemesen, szeretettel nézik viszont azok a nagymamák az eleven gyerekeket, akiknek az unokája, gyereke rendesen jár templomba, még akkor is, ha más városban, esetleg országban.

bölcsésztanár 2008.12.09. 12:13:31

Jaj,jaj, miket írsz, Kitalátor: küretvödör - szívem facsarodik. Én is szoktam durván fogalmazni, de ez mellbe vágott.
Igen, tényleg van, aki szeretettel figyeli a csemetéket, és ha nem is mindegyiknek a gyereke jár, de szeretné, ha így lenne, és tud nekünk örülni, mert látja, hogy van jövő. Ez intelligencia kérdése is.

Hát igen, nálunk is szenteltek 3 papot az elmúlt 6-8 évben, drága Simon atya ténykedésének gyümölcseként.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.09. 17:33:46

"Ez intelligencia kérdése is. "
Igen, de szerintem akkor már elsősorban ún. érzelmi intelligencia kérdése.

Egy főorvos-házaspár mindig a lényeget megragadó nő tagja (urulógus) minket is utasítgatni próbált (a papok aztán nehezen, de leállították, pedig amúgy amúgy "jól tejelt") és elmondta, hogy ők a férjével annó felváltva jártak templomba, és a gyerekeket csak akkortól hordták, amikor már tudtak viselkedni(!) és értették, miről van szó!

Belegondoltam, hogy én mekkora buta vagyok, de körkérdésem után megtudtam, hogy a papjaim is: egyikünk sem értette sem az Oltáriszentséget, sem a Szentháromságot, de még a karácsony csodáját sem...

bölcsésztanár 2008.12.09. 17:54:54

Akkor nekik se kéne járni templomba...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.09. 19:35:42

Egyik nagytudású, hírneves pap barátom bonyolódott jó régen egyszer némi hitvitába egy baptista vagy adventista lelkésszel, aki bizonygatta, hogy csak akkor kell megkeresztelni a gyereket, iletve a fiatalt, amikor már érti, miről van szó.
- És te már érted?
- Hogyne, persze!
- De jó neked, én ezüstmisés teológia-tanárként sem értem...

Az sem véletlen, hogy az ortodoxok és néhány görög katolikus közösség a keresztelőtőlkezdve (vagy legalább a kereszteléskor) a szentáldozás szentségében részesíti a kisgyerekeket, és nem első áldozás van, hanem hasonló külsőségekkel első gyónás. Merthogy a bűnbánathoz kell egy bizonyos szintű érettség, tudat, ráció, belátóképesség. A bűnbánat és a feloldozás elfogadása - mondhatjuk úgy - agymunka, a szentáldozás meg a szívben történik valójában. Szerintem.

bölcsésztanár 2008.12.09. 20:17:04

Hát ja.

Bzmot 2010.08.14. 23:21:36

Bocsi, hogy két év elteltével írok, de szerintem ez...:"Az eszünkkel már tudjuk, hogy a papnak, mint spirituális vezetőnek van szerepe a közösségekben, minden egyéb irányban egyforma velünk, hívekkel." Hmmm....

A papnak szerintem nem spirituális vezetőként van szerepe, hanem Krisztus áldozatának bemutatójaként. A többi csak extra.

Bzmot 2010.08.14. 23:31:06

@Karl: "Zulehner - Mo.-n még mindig fekete listán van, vagy damnatio memoriae? ... - azt mondja, hogy a krisztusi közösség élete, de kifejezetten a szentmise akkor tölti be a feladatát, ha gottvoll (Istennel teljes) és erlebnisstark (erös élmény(ek) jellemzik). "

És akkor mi van, ha Zulehner azt mondja? Ki az a Zulehner? (<-- költői kérdés)
Az ortodox és katolikus tradíció szerint a Szentmise/Szent Liturgia célja nem a szakrális maszturbáció (a közösség igényeinek kielégítése - adott esetben "élményekkel") -, hanem az, hogy Krisztus jelenléte, áldozata megjelenjen. Az Eucharisztia nem a közösség terméke. Épp fordítva: a közösség gyűlik az Euchrisztia köré.
Ha valakinek ez a szemlélet túl tridentistásnak tűnik, vegye elő a bizánci Liturgikont.

István Mravcsik 2012.11.30. 19:09:44

Mindenki azért lett pap,mert Isten szolgája szeretne lenni és nem az embereké...!!!
Nézzük meg mit mond Isten ezzel kapcsolatban:Titus 5-6.:Azért hagytalak Krétában,hogy a félbehagyott dolgokat hozd rendbe,és állíts városonként presbitereket,amint meghagytam neked,a feddhetetlen EGYFELESÉGŰ férfiak közül...!!! Másütt is ugyanígy szól az Ige :1Tim.3.2.: A püspöknek azért feddhetetlennek kell lennie,legyen EGYFELESÉGŰ...!!! -Isten Igélye az Igazság!!! Jn.17.17 Ez a Szövetség Isten és az emberek között!!! Ezt senki nam változtathatja meg következmény nélkül: Jel.22.18-19. Ha valaki ,vagy valakik szembefordulnak Isten igazságával és mást hirdetnek azokra a 1Timótheus 4.1-3 vonatkozik!!! Igy semmiképpen nem hibáztathatók,azok a papok,kik az Igét követik,vagyis Istent!!!