Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (50) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (21) ima (13) isten (19) jezsuita (11) jézus (10) katolikus (9) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

"Ha megérted, akkor nem Isten"

2008.11.24. 17:51 Ky-Lí

Nem is olyan régen az egyik nyilvános és visszakérdezős előadáson rendtársam azt a kijelentést tette: “Hiszek abban, hogy Isten minden embernek megadja azt, hogy előbb vagy utóbb már itt a földön megtapasztalja Őt”. Hűha, gondoltam, de jó lenne ha ezt a nem éppen kifejezetten “hívő” kommentelőink is hallhatnák. Mert mi is az üzenet tartalma? Csak semmi pánik. Fel kell venni a behavioristák tudományos alapállását: Csüccs le, kezeket ölbe és legalább 20-30 évig sasolni, hogy mi lesz má’?
De hogy is van ez?

- Én azt vallom, hogy a teológia egy olyan ál-tudomány (“repül a nehéz kő”...), amely nagyon érdekes elméleti/absztrakt konstrukcióként jelenik meg az emberiség történetében, hihetetlen következményekkel persze. Semmi haszna nincs, ha csak nem az, amit a középkor nagy gondolkodója, szt. Bonaventura mondott róla: a teológia célja nem más, mint hogy jobb emberekké váljunk. Az ember, egyedüli eddig ismert állatként, hajlamos a másodlagos és harmadlagos reprezentációk létrehozására. Miért ne lenne tehát képes az Istent is kitalálni, az égboltot betölteni különféle lényekkel és megpróbálni velük így vagy úgy kommunikálni. Egy ilyen absztrakt konstruckió csak fantázia dolga. S hogy ez fantázia, ezen senki nem is csodálkozik, hisz maga az alaptézis is, amire ez az egész kacsalábon forgó akármi épült, bizonyítatlan. Mert úgy helyes a tételet kezdeni, hogy “Ha van Isten (feltételes), akkor… Mégis pár gondolatsorral később ebből már mindenféle (igaz) állítás születik: pl. a pápa tévedhetetlen hit és erkölcs dolgában. Hoppá…

 
- Mindennek ellenére azonban vallásosság nagyon is létezik. Vannak egyházak, papok és hívek. És valószínű, hogy szívük szerint még többen lennének, mert bármennyire is bizonyítatlan a fent említett konstruckió, az ember lelke mélyén vágyódik, kutat a Végtelen után. Semmi komplikáltra, csak lehetőleg egyszerű, spontán és közvetlen kapcsolatra Istennel. Én is úgy gondolom, hogy az Istenhez vezető út nem a diszkurzív, következtető gondolkodáson keresztül vezet. S hogy vannak, akik ebből valamit megtapasztaltak - bizonyíték rá az életük - és hatásukra környezetük megváltozása. (Ez már szociológia.) Magyarán én is osztom rendtársam fenti megállapítását, és hiszem, érdemes erre a behaviorista álláspontra nagy hangsúlyt fektetni az egyéni életünkben, nap mint nap. Érdemes tapasztaltot szerezni a Transzcendensről, mert csakis ez lehet az egyetlen meggyőző érv. Semmi más nem érv, és nem is lehet ebben a kérdésben eléggé meggyőző. Ha ezt valóban fontosnak tartjuk, akkor érdemes időt áldozni rá. Ezzel szemben minden racionális okoskodás fából vaskarika.

Én azt gondolom, hogy senki sem tudhatja, hogy létezik-e Isten vagy sem. Legfeljebb gondolhatja. Ha viszont van, akkor nagyon jól gondoskodott arról, hogy erről tudományos bizonyossággal senki se győződhessen meg, hiszen ha ez megtörténhetne, akkor onnantól kezdve az ember oly előszeretettel emlegetett és hivatkozott szabad akarata egy fabatkát sem érne. Ugyanis ha bizonyítható módón tudnánk, hogy Ő létezik, vagy időről-időre mindenkinek megjelenne és csodáival ezeket bizonyítaná, akkor egész másképp viszonyulnánk egy csomó dologhoz. Egyrészt a hívők nem úgy élnének, ahogyan, a papok nem úgy mondanák azt, amit mondanak, ahogyan… a Tízparancsolathoz és a felebaráti szeretethez egész másként viszonyulnánk - vagyis egymást überelnénk a jótettekben, hogy majd “ott” még jobb sorunk legyen stb. Ezt nevezném én tiszta determinizmusnak vagy ha jobban tetszik, így lennénk mi Isten olcsó játékszerei.

Én továbbra is hiszem, hogy van Isten, de nem tudom.

75 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr69786306

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Skrabski Fruzsina (lelkylola) · http://mandiner.blog.hu/ 2008.11.24. 18:55:49

Ky-Li, most akkor direkt írtál egy eretnekséget :) Egyébként a tudás fogalma ugyanúgy megkérdőjelezhető, lehet, hogy nem is vagyunk, csak gondoljuk az egészet, vagy nem is mi gondoljuk, hanem a bennünk lévő tudat.
Tehát szerintem a "nagyon tisztelt" racionális gondolkodás is hittre épül, hiszünk a racionalitásunk valóságában.
Ugyanígy tudhatjuk Istent is.

szpahi 2008.11.24. 18:55:50

Isten valóban csak hit által közelíthető meg. Senki sem mondhatja azonban, hogy mivel számára tudományosan nem bizonyította senki Isten létét, ezért felmentést nyerhet az ítélet alól.

Szintén Szent Bonaventurától van az alábbi idézet: ,,Akiben a teremtett dolgok nem gyújtanak világosságot, az vak; aki hangos szavukra nem ébred fel, az süket, aki a teremtett dolgokért nem áldja az Istent, az néma; aki ezek tanúságát figyelmen kívül hagyja és nem ismeri el az Őskezdetet, az őrült. Nyisd hát ki a szemed, fülelj, ajkaid mozduljanak és legyen készséges a szíved, hogy minden teremtményben Istenedet láthasd és dicsőítsd, szeresd, tiszteld és áldjad.'' (Itinerarum)

felician 2008.11.24. 18:55:51

Ez így korrekt. Bár biztosan sokaknak fekszi a gyomrát. De mégis jó tenne már az egyház-világ kommunikációnak (hiába, ez a vesszőparipám), ha kikopna belőlünk az ismeretelméletileg reflektálatlan, magabiztos tudni vélés. Szóval egyetértek.

Azt még lehetne fokozni, mi lenne, ha Isten léte bizonyítható lenne. Szerintem megőrülnénk. Kicsit olyan lenne talán, mint a színről színre látás, amit élő ember nem élhet túl. Ő túl nagy, és túl végletes mértékben létező ahhoz, hogy létének TÉNYKÉNT való jelenléte ne borítaná fel minden emberi igazodási szabadság lehetőségét. Már a tudat agyonnyomna. Isten - bizonyos szintén teológiai spekulációk szerint - azért teremtett, mert szabad, szuverén személyeket óhajtott saját (eleve is közösségi) létébe hívni még. Mindenesetre igen szép jelenség a szellem anyagból felnövő virága, mely szemet nyit a teremtőre (történetesen az emberi faj személyeivel/ben.) A személlyé váláshoz pedig kell az a belső növekedési tér, ahol Isten úgy van jelen, hogy még sincs jelen. Ez volna a világunk. Azért írtam ezt ide, mert épp olvastam valamit az evolucionista - kreacionista vitákról, és szerintem az evolúciós paradigma védelmében a legtisztább érv lehetne hit-vonalon annak isteni eleganciája (az eredetileg tehetetlenül engedelmes anyag szellemivé fejlődése és /olykor engedetlenül szabad/ teremtett személyként fordulása a teremtő személy felé) a kissé barkácsolós bibliai teremtésmodellhez képest... (Mellesleg a fenti vita amúgy sem szaktudományos, hanem pont hermeneutikai, vagyis teológiai lényegű)
Biztos teljesen szakszerűtlen teológiailag, amit itt leírtam, de olvasmányaim alapján így, ennyire sikerült átgondolnom.
Nem akartam alternatív posztot írni, bocs, csak kijött belőlem.
:)
F

északi szél 2008.11.24. 19:01:59

Ha Isten lézeése bizonyítható lenne, akkor az Egyház, mely szüntelenül hirdeti: Isten "csak" Szeretet, lehúzhatná a redőnyt. Istennel való kapcsolatom tárgyi bizonyítékokra alapulna, belső meggyőződés helyett.

Személy szerint is, és mint katolikus keresztény, óvakodom a fideizmustól, P. Varillonnal egyetértve: A spiritualitás nélküli racionalitátsnál már csak a racionalitás nélküli spiritualitás a rosszabb.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.24. 19:04:27

Ky-Lí, én most éppen úgy vagyok, hogy ez a poszt nagyon jólesett nekem pont ma. Perpill nincs is több mondanivalóm.

felician 2008.11.24. 19:05:47

Hm. Szerintem, milőtt elkezdenénk nagy, egymásmellettelbeszélős vitákat, gyorsan tisztítsuk ki a terepet némi definícióval.

Mit jelent pl. TUDNI?

Racionális korunkban, tudományosan legitim módon való tudást értünk (visszautalva a nyelv mint tökéletlen kommunikációs rendszer vitához!!!) TUDÁSon.

A sok egyéb megismerési utak eredményeit a köznyelv - tetszik vagy nem - már nem igazán nevezi tudásnak. Jobb szava viszont nemigen van rá a kissé elcsépelt HIT szónál.

Miközben a hit messze több, mint sima elhivés (racionalista paradigmában ennek hangzik), Isten tapasztalatának tudása racionalista paradigmában nem TUDÁS, csak valami IZÉ. Nincs rá szava, nem ismeri a jelenséget (természetesen - képviselői ettől még ismerhetnék, akkor könnyebb lenne az élet)

Asszem, muszály nyelvészkedni egy kicsit, mert jön mindjárt a kommunikációs görbültterekben eltévedett lényegtévesztő vitatkozás vita helyett...

felician 2008.11.24. 19:07:08

bakker... muszáJ

kisfreud 2008.11.24. 19:11:16

Én azt hiszem :-), hogy egyetértek az utolsó mondattal.
De ha megpróbálom meghatározni, hogy mi a "tudás" és mi a "hit", akkor el tudok jutni (némi okoskodással) akár odáig is, hogy nem hiszem, de tudom, hogy van ...

Egy biztos, jól van ez az egész kitalálva!
Mármint az, hogy Isten rejtőzködik, és tulajdonképpen nem adott érzékszervet az embernek arra, hogy önerőből képes legyen tapasztalatot szerezni Róla. És mégis, valahogy sok millió emberben meg tud születni ugyanaz az a valami, ami azt mondja, hogy létezik.
És ez olyan egyetértést tud adni a hívő közösségnek, amit semmi más.

-----
“Hiszek abban, hogy Isten minden embernek megadja azt, hogy előbb vagy utóbb már itt a földön megtapasztalja Őt”.

Ez nagyon kemény mondat! Vajon mire gondol a szerző?

- Mindenkit betölt a Szentlélek és ezt tudja is?
- Mindenki eljut arra a kognitív következtetésre, hogy van Isten?
- Mindenki megérti, hogy ugyan Istent nem lehet feltétlenül megtapasztalni, de ez a teremtettségből adódóan így jó.
- stb.

Én úgy gondolom, hogy akkor lenne teljesen kerek a világ, ha az emberek úgy élnének, hogy mindent Istennek tetsző módon tennének, de nem tudná senki, hogy van Isten. És akkor egyszer csak megjelenne Ő is a képben, és mondaná, hogy "ezt az egészet igazából én találtam ki". És mindenki örülne.

szpahi 2008.11.24. 19:12:08

Kedves Ky-Li és Felicián!

A kérdés kapcsán engedjetek meg nekem néhány filozófiai észrevételt:

Az Istenhez fűződő viszony alapjában véve szerintem is hermeneutikai viszony, ami azt jelenti, hogy mindenkor csak az ember és Isten közötti distancia (f)elismerésében vagyunk képesek kiteljesíteni, annak a tudatában, hogy a tőlünk különbözőt „magunk elé tudjuk állítani úgy, ahogy van.” (H. G. Gadamer: Igazság és módszer).

Egy ilyen kapcsolat nem a tudományos megismerés (szubjektum-objektum) irányultságában jön létre, hanem az odafigyelés alázatát, a szeretetet és a kérdezés nyitottságát feltételezi. A modern ember azonban, általában önmagát állítja minden (pár)beszéd fókuszába, azaz csak egy olyan (állás)pontból tud megszólalni, amely „a vele szembekerülő tárgyiasulásban, vagyis az afölött való úrrá-levésben tapasztalja meg a létező[k]höz fűződő alapviszonyát.” (M. Heidegger) A saját szubjektivitásában „ego”-ként értelmezett individuum így képtelenné válik a valódi dialógus létrehozására és fenntartására, próbálkozásai nem jutnak túl az önmagára-irányultság és a „másik”-at objektumként definiáló magatartás határán.Ebben a kontextusban Martin Buber egy Én-Te vagy egy Én-Az kapcsolat kifejeződéséről beszél. Az Én-Te viszonyban: „a nekem rendelt Te átfog engem Önmagamat, anélkül, hogy azonos lenne velem; korlátozott felismerésem feloldódik a korlátlan megismerésben. […] a szeretet nem tapad az Én-re, hogy aztán a Te csak »tartalma«, tárgya legyen, a szeretet az Én és a Te között van.” Az Én-Az irányultság (modern) Én-je viszont: „ego-ként jelenik meg és szubjektumként ébred tudatára önmagának.”

északi szél 2008.11.24. 19:13:16

"tudományosan legitim módon való tudás"
felician: pontosan mit értesz ez alatt?

felician 2008.11.24. 19:32:47

Kedves északi szél!

Azt értem alatta, amit a tudományos közösség a maga beszédmódja szerint tényként való tudomásulvétel alatt ért. Ennek az a sajátja pl., hogy független szemlélők hasonló f/elismerésre jutnak vele kapcsolatban, vagyis hogy a szubjektumunktól függetlenül létezik, és úgy létezik.

Kicsit elébe vágva újabb kérdéseknek (és bocs ha ez már kutyát sem érdekelt:) :

Ebbe sok helyen bele lehet kötni (pl. ott, hogy ez a jelenségeknek csak az emberi méretléptékében tűnik minden kétséget kizáróan megbízható tájékozódási elvnek a fizikai világban is), de történetesen az a helyzet, hogy a tudományos módszerre és kritériumrendszerre egy egész világlátási paradigma épült amodern nyugati civilizációban, amelynek (a tudomány kétségtelen hatékonysága és eredmményei miatt) komoly ereje és tekintélye van. Akkor is, ha filozófiailag megkapirgálva a dolgot kiderül, hogy semmi sem olyan biztos, mint ahogy technokrata módon olykor hinni (persze!) szretjük. Szóval ezt a paradigmát nem tudjuk figyelmen kívül hagyni, mikor beszélgetünk.
f

felician 2008.11.24. 19:42:56

kisfreud:
"De ha megpróbálom meghatározni, hogy mi a "tudás" és mi a "hit", akkor el tudok jutni (némi okoskodással) akár odáig is, hogy nem hiszem, de tudom, hogy van ..."

hogyan???
Próbáljuk má ki! (vagy mire gondolsz...?)
:)
f

északi szél 2008.11.24. 19:55:52

Szia felician!

Elejét vetted további kérdezősködésemnek... :-))
Ami a kérdésem verbális tartalma mögött volt, arra (is) válaszoltál.

sebcsaba 2008.11.24. 22:08:14

"Azt gondolom, hogy az Istenhez vezető út nem a diszkurzív, következtető gondolkodáson keresztül vezet."

Számomra az Istenhez vezető út pont a diszkurzív, következtető gondolkodáson keresztül vezetett. Akarom mondani vezet.

Sokfélék vagyunk...

Nagyon tetszett a cikked!

Karl 2008.11.24. 22:22:32

sebcsaba!

"felician:
Asszem, muszály nyelvészkedni egy kicsit
bakker ... muszáJ"

A muszáj szó írásmódja, "a természetes ész világosságánál" (eredeténél fogva - eredö ok)
felismerhetö: ld. (es) muss sein ;-)

Isten lét(e)/módja ...

bonne 2008.11.24. 22:57:22

Elég sok ideig elfogadott volt a TUDÁS azon meghatározása, hogy (a) igazolható (b) valós (c) hit. Vagyis: azt hiszem, van egy piros autó a ház előtt, amúgy ez igaz is, valamint nem csak úgy megfordult a fejemben, hanem láttam is, ez lenne az igazolás, ami a való világot összeköti a mentális tartalommal. Ami negyvenegy éve vita tárgya, az az, hogy ez elég-e ahhoz, hogy valami tudásnak számítson, de ha engem kérdeztek, innen tovább már ahhoz hasonlít az egész filozofálgatás, mint amikor a bolondok fele a szekérre felfele hányta a szénát, a másik fele meg lefele. Amikor valaki megkérdezte, miért, a válasz az volt, hogy "Köszönjük, jól, a lényeg, hogy a munka menjen"...

Ky-Lí, egyre mélyülő áhítattal olvastam a bejegyzésedet, mindaddig, amig el nem értem a " ha ez megtörténhetne, akkor onnantól kezdve az ember oly előszeretettel emlegetett és hivatkozott szabad akarata egy fabatkát sem érne." részhez... Ez felrázott. Nem vagyok biztos, hogy ezzel egyet tudnék érteni. Egyből három szempont jött elő:

1. Úgy tartjuk, hogy a tisztelt apostolok, mivel látták Jézust (és Jézus mondta nekik, hogy "Srácok, akkor az Atyát is látjátok") meg voltak győződve Isten létezésében. Ez esetben az ő szabad akaratuk is fabatkát érne? Pedig sokszor róluk példázódunk.

2. Lehetséges egyáltalán bűnt elkövetni? (Tudva és akarva ellene tenni Isten akaratának...) Mi tenné ezt lehetővé, ha nem biztos tudás? Ha nem tudhatom Isten létét, akkor semmi nem tenné lehetővé a bűnt, ha meg tudhatom, akkor szerinted az lesz, hogy automatikusan a jót teszem, egyszeráen nem tehetek rosszat.
(Egyébként kilátásnak egyáltalán nem rosz, egyrészt már Platón is írt hasonlót a Formákról: amikor valaki megtapasztalja őket, egyből tudni fogja, mi a helyes teendő, és a Formák arról is gondoskodnak, hogy ezt meg is tegye. Másrészt: lehet, hogy nem is lehetséges bűnt elkövetni... brrr! Kiráz a hideg. Veszélyes mondat.)

3. Jézus azt mondta, hogy "eljön a Lélek, és szabaddá tesz". Tehát Isten jelenlétének megtapasztalása nem megkötöző jellegű volna, ha elfogadjuk azt, amit Jézus mondott, hanem felszabadító. Szabadleszek dönteni, világosabban látva a dolgokat. Tehát nem kellene kidobni a szabad akaratot semmiképp sem.

Ky-Lí 2008.11.24. 23:06:54

sebcsaba, igazad van. Tévesen fogalmaztam az alábbi mondatban: "Azt gondolom, hogy az Istenhez vezető út nem a diszkurzív, következtető gondolkodáson keresztül vezet."

Így kellett volna: "...az Isten-tapasztalathoz vezető út..." Ez egészen mást jelent.

De örülök, hogy neked bejön :)

északi szél 2008.11.24. 23:09:29

Azt se felejtsük el, hogy az Egyház nem "szórakozásból", öncélúan kezdett teológiát "gyártani", mondván: "A hitet tettekre váltani oly macerás, fárasztó, váltsuk hát inkább gondolatokra!' A környezetével való _párbeszéd_ sarkallta erre, amire ugyanaz a Szeretet sarkall, mint akit leírni igyekszik. Persze, létezik pótcselekvés is, amikor elszakadok a tapasztalattól, a gondolatok elkezdenek a valóságtól független életet élni, és ez nekem valamiért annyira jó, mint az éhes tékozló fiúnak a disznók mosléka (lett volna).

északi szél 2008.11.24. 23:20:18

Kedves bonne!

Kérlek, engedd meg, hogy egyik gondolatodra reflektáljak:
"1. Úgy tartjuk, hogy a tisztelt apostolok, mivel látták Jézust (és Jézus mondta nekik, hogy "Srácok, akkor az Atyát is látjátok") meg voltak győződve Isten létezésében"
Az apostolokon kívül még sokan látták Jézust és tetteit, mégsem volt számukra bizonyító erejű - hogy finoman fogalmazzak..
"Kinek tartanak engem az emberek?" - kérdezte a Mester.
És hát, volt ahol nem is igazán tudott csodát tenni, a hit hiánya miatt. Avagy "Hited meggyógyított téged".

Ky-Lí 2008.11.24. 23:22:40

Engem valóban érdekel, hogy az istenismerethez szükségszerü-e a tapasztalt vagy elég, ha csak agyalunk róla. A hagyományosan örökölt vallásosság csak annyiban érdekes számomra ebben az összefüggésben, hogy ha pl. vki hitkrízisbe kerül elégséges-e magát a régi szép idők érvével meggyőznie vagy tapasztalat kell a túllépéshez.

északi szél 2008.11.24. 23:40:21

Szia Ky-Lí: engem is nagyon foglalkoztatnak az általad fölvetett kérdések. Viszont volna nekem is egy kérdésem: itt és ebben a szövegösszefüggésben mit értesz tapasztalaton?

bonne 2008.11.24. 23:43:47

északi szél: fair point.
Nem tagadom, hogy ugyanaz az objektív élmény egyeseket tudáshoz, másokat semerre sem vezet. Csupn arra szerettem volna reagálni, hogy, amikor 'biztosan TUDOM, hogy van Isten', ez az élmény megfosztana szabadságomtól.

Ky-Lí 2008.11.24. 23:47:36

északi szél, ...olyan tapasztalatot értek alatta, amiről legalább az akivel megtörténik, a Transzcendenssel való találkozásnak tartja. Vmi olyan, amiből teljes bizonyossággal felismeri, hogy Istentől jön...

Épp ezért irtam a bejegyzést, mert rendtársam hiszi, hogy ilyen minden ember életében előbb vagy utóbb bekövetkezik.

További kérdései lennének persze:

Felismerjük? Miből és hogyan? Mennyi az önámítás, önbecsapás veszélye? Ha kérdésként felmerül a valódisága, akkor ki és milyen alapon ítéli annak vagy sem (mármint Istentől származónak)?

északi szél 2008.11.25. 00:07:12

Kedves bonne, szerintem a sorrend nem mindegy: először fölfedezem a tanítást, amivel azonosulni tudok, aztán ez olyan tapasztalatokhoz juttat engem, amelyek visszaigazolják azt a tanítást, melynek igazsága megérintett, vagy először jön a _tárgyi_ bizonyítás, függetlenül attól, hogy mennyire sikerült azonosulnom bensőleg a tanítással. Nekem az első forgatókönyv speciel jobban tetszik.
Tényleg, Ky-Lí, "az úgy ér", hogy momentán semmi transzcendens tapasztalat, de a tanítás igazságát visszaigazolja az élet(em)? Megélem azt, hogy Ő igazat mondott. Ő a másokért és mások által való Lét, és én meghívást kaptam erre a létmódra (nevezzük Mennyek Országának), és megtapasztalom, hogy ez valóban értékesebb, minőségibb szint, mint az én "ego-driven" default létmódom, és annyi "csak" a _transzcendens_ tapasztalatom, hogy miközben e felé a bizonyos MennyekOrszága felé törekszem, időnként sikerül átlépni az árnyékomat.

bonne 2008.11.25. 01:57:15

Kedves északi szél, az az érzésem, hogy elbeszélünk egymás mellett. Értem, hogy mit mondasz, egyet is értek, uganakkor azt is látom, hogy nem ugyanarról beszélünk. Ha jól értem, te arról beszélsz, hogy egy tanítást követve elérni valamihez, valakihez, és nem úgy, hogy előbb a bizonyosságot várjuk. Ha csak így szárazan hagyjuk, egyet is értünk, a bizonyosság ritka luxus.
Én viszont arról beszéltem, amit Ky-Lí írt, miszerint 'ha bizonyos leszek Isten létezésében, az egész szabad akaratot ki lehet dobni', és írtam ezzel kapcsolatban, hogy voltak, akik biztosak voltak, és mégis volt szabad akaratuk azt csinálni, amit szeretnének. Dióhéjban.

Amúgy úgy tűnik, van egy kis veszély abban, amit leírtál: "fölfedezem a tanítást, amivel azonosulni tudok, aztán ez olyan tapasztalatokhoz juttat engem, amelyek visszaigazolják azt a tanítást, melynek igazsága megérintett". Ez azt jelenti, hogy én arra kapok visszaigazolást, amivel amúgy is azonosulni tudtam... Nem volna ez _már_ egyfajta bizonyosság?
Ha mondjuk, egy vallás tagjaként nem tudok azonosulni annak minden tanításával, mert egyszerűen 'nem én vagyok', mit tegyek? Arra volnék kárhoztatva, hogy soha ne kapjak visszaigazolást, akkor is ha követtem a tanítást, csak mert nem tudtam azonosulni vele?

basel 2008.11.25. 10:29:20

A teológia áltudomány? Hm...
A probléma ezzel az állítással az volna, hogy ezek szerint létezik az "igazi tudomány", ami - ellentétben a teológiával, hasznos.
Mi a tudomány, ha nem bizonyos igaznak elfogadott állításokra felépített gondolati konstrukció? (Egyébként miért kéne az empíriát inkább igaznak elfogadnom, mint a hitbéli megtapasztalást?)

De ha az empíria szintjén maradunk, mi a gond a kinyilatkoztatás művével? Szép dolog kijelenteni, hogy igazából csak ülni kell törökülésben, és Istenről elmélkedni, valami eufóriukus szeretet állapotában misztikus élmények útján közelebb kerülni hozzá... És persze így nincs szükség Egyházra sem.
De nehéz elmenni amellett, hogy Isten mégiscsak kinyilatkoztatta önmagát. Ez tény, amit vagy elfogadunk, vagy elvetünk. Ha elfogadjuk, akkor a kinyilatkoztatás művét elemző tudományt áltudománynak nevezni - az bizony vagy eretnekség, vagy a primitív ember agressziója (amit nem értek, az nem is jó).

basel 2008.11.25. 11:01:55

A szabad akarat kérdésköréhez:
A hívő ember nem azért követ el bűnt, mert kételkedik Isten létezésére, hanem mert gyenge, és vagy tudatosan elfogadja gyengeségét (ez lenne a kárhozat?), vagy elbukik az ellene való küzdelemben.
De nem hiszem hogy nem-hívők esetében olyan ismeretlen lenne a szituáció, hogy a felismert jó ellen teszünk. Még ingerültek is leszünk, ha felismerjük, nem kéne így cselekednünk...

Érdekes a gondolat, hogy a bűn feltétlenül irracionális-e...

szpal 2008.11.25. 11:13:31

Na és mi a helyzet a kereszténységgel? Nem feledkezünk meg túlságosan is a máig ható pünkösdi csodáról, a Szentlélek Isten jelenlétéről? Istenről nem csak gondolkodni lehet, ő itt van Velünk, mit is írhatnék így advent előtt mást? :-)

Karl 2008.11.25. 11:48:41

Kicsit lightosabb történet, de szerintem szegröl-végröl ide tartozik:
www.felrazas.hu/files/gyerunk_2008_nov.pdf
3. old. Létezik-e Isten a fodrászok szerint?

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2008.11.25. 11:49:34

Isten jelenlétének megtapasztalása mindig feltételez nyitottságot és mentes a kényszertől, azaz mindig lehet tagadni.
Ha Isten jelenléte nagyjából annyira nyilvánvaló lenne, mint mondjuk a gravitáció (valahogy úgy, hogy tudom, ha kilépek az ötödikről az ablakon át, akkor le fogok esni), akkor korlátozódna a szabadságunk, hiszen teljesen nyilvánvaló lenne a bűn helytelensége, ugyanúgy, mint ha kilépnénk az ablakon.

basel 2008.11.25. 11:54:22

vadnyul:
Ezek szerint a hit nem felszabadít, hanem korlátozza a szabadságunkat? Hiszen a hívő ember számára teljesen nyilvánvaló a bűn helytelensége...

szellő_lány 2008.11.25. 11:57:53

Ky-lí-nek: "Engem valóban érdekel, hogy az istenismerethez szükségszerü-e a tapasztalt vagy elég, ha csak agyalunk róla."
Én úgy gondolom, hogy az Isten megismeréséhez szükségszerű a tapasztalat. A tapasztalat alatt meg azt értem amit te is írtál, egy olyan élmény, amely által az illetőnek abban a pillanatban teljes bizonyossága lesz az Isten léte felől (ez az élmény több szinten, síkon valósulhat meg és minél több síkon valósul meg annál jobb). Azért írom csak azt, hogy abban a pillanatban, mert később ezt agyalással meg lehet kérdőjelezni... Mindenképpen szükséges egy olyan pillanatszerű tapasztalat amelyben az Isten léte teljesen egyértelművé válik számomra. Ezt agyalással nem lehet elérni, ez szerintem kegyelem, az Isten felém történő kinyilatkoztatása... És én is úgy gondolom, hogy mivel Isten a végtelen szeretet, irgalom, ezt az élményt mindenkinek meg szeretné adni, előbb utóbb az élete során. Én mint személy vagy nyitott vagyok erre vagy nem... amit megtehetek az, az, hogy ezen dolgozom... a nyitottságon, az önközpontúságom leépítésével... ez az előbb vagy utóbb múlik rajtam...
Ami meg a hitkrízist illeti... Először is tisztázom, hogy én mit értek hitkrízis alatt: Azt amikor kérdésessé válik számomra Isten léte, szeretete, törődése, személye... Azaz olyan tapasztalataim vannak amelyek azt "bizonyítják", hogy nincs Isten.
Én most újra egy ilyet élek meg... Nekem a kitartáshoz, ami talán a túllépéshez vezet, szükségem van a "régi szép idők" emlékére, érveire, de ami feltétlenül fontos, az a "régi szép idők pillanatszerű tapasztalata" amelyek által tudom, hogy Isten milyen, vagy milyen nem. No meg közösségre is, meg az Isten kegyelmére is, mert csak az én személyes kis elszánásom nem elég.
Engem nagyon foglalkoztat ez a hitkrízis dolog. Ti hogy vagytok vele? Mi kell a kitartáshoz? És miért érdemes kitartani? Hogy aztán mélyebb hitkrízis jöjjön? Szándékosan provokálok, gondolkodjunk együtt erről...

északi szél 2008.11.25. 12:36:31

Szia bonne! Nagyon érdekes kérdést feszegetsz.Hatoljunk le a mélyére:
Létezik-e a Mennyben szabad akarat?

A keresztény tanítással kapcsolatban azt szándékoztam kifejezni, hogy a megértés tapasztalatot, a tapasztalat pedig megértést hoz
(Persze, ha jól értem, amit tapasztalok, és nem beszélek el magam mellett. :-) ).

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.25. 15:06:29

Én szándékosan hagytam ki a Krisztus-eseményt a bejegyzésemből. Számomra az vmi egész másról szól. Olyannyira, hogy ha az istenkérdést nem tudjuk megoldani racionálisan, akkor sok "edzőterem" kell a Krisztus történet megértéséhez (érdeklődő, nem keresztényekre gondolok, természetesen).
Az nem állítom ugyanakkor, hogy ha vki megérti a Krisztusi megváltás logikáját az intuitíve nem érti meg az előbbit.

mama 2008.11.25. 15:35:03

A hit teljes mértékben kegyelem,amit nem érdemeltem ki.
A környezet,a család megismertethet a hittel(vagy a vallással?),élhetnek aszerint,ami nekem nagyon megkönnyiti a hitbeli érést,de ritka esetben teljes hitetlen környezetben is megkaphatom a hit ajándékát ( talán olyasmi,mint amikor a tanár irni-olvasni tanitja a diákot,de ezzel még nem válik iróvá,csak ha tehetséges- a hit esetében a család tanit "irni-olvasni", de a hitet kegyelemből kapjuk,Isten ajándékaként,az Ő tetszése szerint ) .
Néhány évvel ezelőtt (mikor nagyon kerestem Istent- azt nem állitom,hogy megtaláltam,de bensőmben éreztem,hogy nem vagyok egyedül,)- krumplit pucoltam -egy pillanat alatt teljes hitetlenség költözött belém - nem volt semmi külsö hatás,ezért nem értettem ,mi okozza.Nagyon megijedtem,nekiálltam ijedtemben imádkozni:Uram ne vedd el a hitem".Egy rövid időn belül (öt perc) helyreállt a lelkinyugalmam ( hitem?).
Azóta szinte minden imádkozásnál hozzáteszem,hogy:Uram akármit mérsz is rám, a hitben tarts meg!
Mert én legfeljebb kapaszkodhatok Belé,mint a repülőből kilógatott kötélbe,de FÖNT a kötelet Ő tartja.
Ő,aki a "görbe sorokra is tud egyenesen irni".
(dehát én csak egy "mezei hivő" vagyok)

bonne 2008.11.25. 15:39:06

szia, északi szél. Érdekes kérdés.
Talán nekiállhatnánk abból a szemszögből, hogy a szabad akarat (már hogyha létezik) cél, eszköz, vagy szükségszerű velejárója az emberi létnek.

Ha cél, ez azt jelentené, hogy minden úgy van rendezve, hogy minden körülmény között szabad döntést hozhassak.

Ha eszköz, akkor nem biztos, hogy a cél elérése után szükségem lesz rá.

Ha meg szükséges velejárója az emberi létnek, akkor meg két lehetőség van: halálom után is ugyanolyan ember vagyok és szükségszerűen _szabad_, valamint az, hogy halálom után már _másfajta_ ember vagyok, és vagy szabad vagyok, vagy nem.

Választ nem tudok, sőt azt sem, hogy egyáltalán lehetséges-e tudni. Nálam mindezek a kérdések egyetlen gyökér-kérdésre vezetődnek vissza: "ugyanaz vagyok-e most, mint aki e komment írása kezdetén?". Ha igen, akkor beszéletek arról, hogy múlt döntéseim ide vezettek, és egy bizonyos pontban ott volt egy olyan élmény, amit annak idején istenélménynek neveztem és sok döntést befolyásolt. Viszont ha nem, akkor nemhogy minden pillanatban újra és újra keresnem kell Istent, hanem megtapasztalása egyáltalán nem veszi el a szabadságomat. Mert minden tapasztalat már "a múlt".

És mivel erre a kérdésre a választ nem tudom, a keresésem, nyitottságom azt eredményezi, hogy 1. bízzak meg múltbéli élményeimben, 2. ne ragadjak le egyiknél sem, legyek nyitott és folyton kereső, valamint 3. higyjek abban, hogy szabadon dönthetek.

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.25. 16:26:09

lelkylola, megirnád, hogy miben látod a direkt eretnekséget?

északi szél 2008.11.25. 19:55:17

Szia bonne! Arra gondoltam konkrétan, hogy mi lesz a szeretettel, ha kivesszük belőle a szabad akaratot. "Amióta szabad emberek barátkoznak velünk, azóta semmit sem mond a rabszolgák hódolata". (Nem vagyok ám olyan művelt, hogy Claudelt olvassak, Varillon atyánál láttam az idézetet - a szerk.)

Pár szót arról, aminek könyvtárnyi szakirodalma van. :-)

Személyes vélemény következik. A szabad akaratot én nem tudom önmagában értelmezni, de párba állítva a determinizmussal, a korrelatív fogalompár tagjai egymást világítják meg. (Várjunk csak, lehet, hogy erről Boulad atyánál olvastam. Mindegy, magamévá tettem). Szóval, szabad akaratomat úgy élem meg, hogy előtte fölfedezem determinizmusaimat. Ha van valódi határ, csak azt lehet átlépni. Van értelme az "űrben" szabad akaratról beszélni?

Arra is a tapasztalat tanít meg (engem), hogy Krisztus segít megélni szabad akaratomat. Ezért kétkedve, értetlenül figyelem azon keresztény testvéreimet, akik parancsot igyekeznek teljesíteni, vagy éppen Isten akaratát látják mindig mindenben úgy megnyilvánulni, ahogyan ők értelmezik éppen. Mintha marionett bábuk lennénk!
Könnyen megeshet, hogy nagy marhaságot magyarázok, és aki a hitben előrébb van nálam, jobban látja Istent az életében. Abban viszont biztos vagyok, hogy Isten nem telepszik ránk. A Mennyek Országa felé haladva növekszik szabad akaratom. Még ha adott esetben a határt nem is tudom átlépni, szabadon és megértéssel fordulhatok saját magam és embertársaim korlátaihoz - és ezzel megint az Ország épült bennünk.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.11.25. 20:14:47

Ky-Lí, nem szoktak téged néha berendelni elbeszélgetésre? Szőnyeg szélére?

Először is egy kis érdekesség:

www.hirszerzo.hu/cikk.inkabb_az_ufok_mint_isten.88362.html
"Az ufókban, a szellemekben és más idegen lényekben többen hisznek, mint ahányan a történelmi egyházak követőinek mondják magukat, azaz istenhívők" (.uk)

A postról: ez elég közel van a dolog lényegéhez, vagy ami szerintem a lényege. Tudniillik hogy van-e isten, hány van, micsinál, hogyképzeli; illetve hogy erre ép ésszel az egyetlen válasz a "nem tudja/nem szavazna". Ezt csak azért emeltem ide ki, mert az erről szóló vitákba irtó gyorsan belekeveredik, hogy "de a vallás egészséges", "de a vallás fontos társadalomszervezési/hatalomtechnikai eszköz", meg hogy mekkora szép katedrálisok lettek belőle, plusz J. S. Bach, aki ezúton is dicsértessék. (Itt is: "a teológia célja nem más, mint hogy jobb emberekké váljunk", meg "az ember lelke mélyén vágyódik, kutat a Végtelen után" kezdetű rész.) Csakhogy ez mind mellébeszéd, ha egyszer a kérdés az, hogy az illető isten van-e. A pacifikálásra hajtó király szempontjából ez valóban mindegy, csak kussoljon a nép, és csendben higgyen.

"Miért ne lenne tehát képes az Istent is kitalálni, az égboltot betölteni különféle lényekkel és megpróbálni velük így vagy úgy kommunikálni." - ezek azok a kérdések, amiken csodálkozom, mármint azon, hogy felteszitek, de valamilyen számomra teljesen érthetetlen alapon nem látjátok az erdőben a saját fátok. Pontosan tudjátok, hiszen évekig tanították nektek, hogy az ember rengeteg istent talált ki magának Oannésztól Shiván át Xenuig, és igyekezett is velük kommunikálni. Ennek a mechanizmusa viszonylag ismert, nyilván nem is nagyon igyekezne vitatni a blog közönsége és gárdája. Kivéve, ha ezt a mechanizmust a keresztény istenre vonatkoztatjuk - na az más. Az nem kitalálva van.

Ennek a gondolkodásnak egy megejtően szimpla példája itt:
preka.blog.hu/2008/11/20/humanusak_e_az_ufo_k
"Megmosolyogtat ez a modern messiás-kultusz, hogy jön majd egy űrhajó, ami elvisz a boldogság helyére vagy épp ide hozza el a boldogságot, világbékét, stb. Mindig hajlamosak voltunk arra, hogy saját isteneket gyártsunk magunknak, és az igazit soha ne fogadjuk el. Remélem egyszer nemcsak az ufohívők, hanem mindenki ráébred, hogy az igazi itt van, nagyon is közel és megismerhető..."

Ugye.


Tovább: "Érdemes tapasztaltot szerezni a Transzcendensről, mert csakis ez lehet az egyetlen meggyőző érv. Semmi más nem érv, és nem is lehet ebben a kérdésben eléggé meggyőző. Ha ezt valóban fontosnak tartjuk, akkor érdemes időt áldozni rá."

Ez nekem nem egész világos, hogyan és hol szerezzem azt a tapasztalatot? Menjek be a templomba csak úgy ejtőzni? Meditáljak? Csattanómaszlag, LSD? De ez a kevésbé lényeges. A "transzcendens" élmények interpretációja iszonyúan személyfüggő, és súlyos tévedéseket eredményezhet. "A kellően fejlett technológia nem különböztethető meg a varázslattól." (Clarke) Ismert, hogy például az infrahang, ami egy természettudományos, mérhető, előállítható jelenség, konkrétan "transzcendens" élményeket okoz. Az LSD-t sem viccből említettem, az meg kémia, a hallucinációt viszont akár hívhatjuk jelenésnek, és máris hú, itt az isten, pedig csak a bélyeg az. Ja és ismét az ufók: a 3. típusú találkozások többsége 100-200 évvel korábban nyilván a Mária-jelenés koordináta-rendszerében értelmeződött volna, bekerül az almanachba, Szentszék jóváhagyja, úgy marad.

Most már túl hosszú lesz ez kommentnek, úgyhogy csak megpendítem az utolsót:

"Ha viszont van, akkor nagyon jól gondoskodott arról, hogy erről tudományos bizonyossággal senki se győződhessen meg, hiszen ha ez megtörténhetne, akkor onnantól kezdve az ember oly előszeretettel emlegetett és hivatkozott szabad akarata egy fabatkát sem érne. "

Már úgy érted, elküldte egyfiát, akinek a sebét még meg is lehetett tapogatni? Vagy úgy érted, hogy direkt a fotográfia és a DNS-vizsgálat feltalálása előtt küldte? Mindenesetre abban a pár évben, amíg JK itt volt (feltéve, hogy), elég közel járt az öreg a lebukáshoz...

északi szél 2008.11.25. 21:47:25

Kedves szellő_lány!

Fogalmazgattam magamban azokat a gondolatokat, amelyekkel saját viharos hitéletem tanulságait tudnám Eléd tárni, de mivel egyrészt mindez oly személyesre sikeredne, hogy a blog műfaji határait feszegetné, másrészt mivel amikor az ember múltbeli kríziséről beszél, könnyen átcsúszik az "észosztás" kategóriájába, úgy döntöttem, hogy inkább imáimba foglallak.
Mindezt azért írtam le, hogy tudd, az, amit Te leírtál, nem maradt reakció nélkül.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.25. 22:17:06

"Én azt gondolom, hogy senki sem tudhatja, hogy létezik-e Isten vagy sem. Legfeljebb gondolhatja."
Meg érezheti is. Irracionálisan. Mert nemcsak valami jelenségről van szó, hanem személyes létezőről is.

Ha úgy vesszük, szeretet sincs. Nem is kapható. De ha adjuk és kapjuk, érezzük, hogy van.

nem számít 2008.11.25. 23:23:20

Ez talán a legjobb cikk amit eddig itt olvastam!

GRATULA!

Ami a kommenteket illeti: nyugodjatok meg, NINCS Isten. Bizonyíték van rá, hogy LÉTEZIK.

Akinek van füle hallásra az TUDJA, aki rossz kérdést tesz fel annak meg TÖKÉLETES.

Tóta W. a felsoroltak közül LSD-t mindenképp. Ha bélyegről nyalnád és alálövöd a mértéket utolsó utáni pillanatunk első egyharmadában adatik még egy esély.

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.26. 00:58:06

TWÁ, még nem voltam “a szőnyeg szélén”. Eljöhet az az idő is…Mindig is azt szerettem a jezsuita rendben, hogy engedték az egyéni gondolkodást (mindeddig). A filozófálás és teológizálás nem a szakmám, bár mindkettő nagyon érdekel. Ott valóban fontos a módszer és a következetes levezetés, ha az ember hiteles akar maradni kollégái előtt. Én médiamunkát végzek, operatőri képzésem van, és ezt gyakorlom. Ha ebben valaki jó akar lenni, akkor a legfontosabb az “egyéni látásmód”. Mi az a szempont, amit én látok és képes vagyok-e azt egész másként mutatni mindazoknak, akikkel együtt nézzük ugyanazt a valóságot? Gondolom, nem kell nagyon magyaráznom, hisz egy publicista is azzal tünik ki társai közül, hogy képes eseményeket, híreket a többiektől eltérően és mégis meggyőzően magyarázni. (Ha nem hiszed lásd TWÁ írásait :)

hozzászoktam, hogy a bulvárújságok felméréseit (UFO vs istenek), bármilyen nagy is a hatásuk, a megfelelő módón kategorizáljam és értelmezzem. Nem “csak úgy csipőből” utasítom el őket, hanem tapasztalatból (is). Életem első mestertézisét ugyanis szociológiából irtam, a tartalomanalízis módszerét alakalmaztam. Nagyon jó, nagyon hasznos, sok ember ennek alkalmazásával és értelmezésével keresi a kenyerét. Úgy kell neki, na meg azoknak, akik hisznek nekik. Hozzáteszem, nagyon is hisznek nekik és olyannyira működnek a megállapításaik, hogy sok fontos társadalmi, gazdasági és politikai döntés azok alapján születik. Pl. a magyar politika sokszor hoz döntéseket a Központi Statisztikai Hivatal adatai alpaján. Csak annak nem néz senki utána, hogy azok épp nincsenek napirenden, legtöbbször évekkel ezelőtti adatokról van szó, amelyek tévesek és félrevezetőek. (Ez lehetne egy jó kutatási téma az indexnek is.)

Egy példa a bulvárhoz: egyik tévé műsorhoz tegnap bejátszásokat forgattunk, arról kérdeztük az utca kedves emberét, hogy mi számára advent és hogyan készül rá: Szószerint leirom az első választ egy magyar egyetemista szájából : “Szerintem ez ilyen amerikai találmány, ami nem olyan régen terjedt el itt Magyarországon. Most azt hallottam, hogy az Interneten vírusok lesznek ebből az okból kifolyólag hétfőn. Nem is tudom ez ilyen advent ellenes találmány lehet. De ez a karácsonyhoz tartozik és ilyenkor gyertyát gyújtunk.” Ennek a kedves hölgynek a tudása bármennyire is informatív, szerintem nem lehet az advent mibenlétéről mérvadónak tekinteni, akármennyire is új, amit mond. Körülbelül ilyen alapon nem kevereném össze az UFOk létezésében való hitet az istenhittel. Más jelenségekről van szó, más eredettel és következménnyel. Ezzel nem állítom, hogy nem lehet úgy is értelmezni. Módszer kérdése...


- történelmileg a vallás a legitimizáció egyik leghatékonyabb eszköze volt. Minden legitimizáció a társadalmilag meghatározott valóság fenntartója. A vallás azért legitimál hatékonyan, mert empirikus társadalmak valóságkonstrucióit képes a végső valósággal összekapcsolni. Így kerültek hagyományosan intézmények, szerepek és maga a hatalom felfogása egy egészen más valóságból eredendőnek. Ez a szemléletmód megszünni látszik, mert a tudomány átvette ezt a legitimáló szerepet. Nem a vallás helyét, szerintem, hanem a legitimáló szerepét. Én már tettem arra próbálkozást, hogy szociológiából kiindulva egy teológiai kibontakoztatást megkísérlejek. Két év után rájöttem, nem lehetséges. A vallásos szükségletet viszont meg lehet alapozni.


és van fejlődés a vallási felfogásokban is. Mint ahogy mi se úgy gondolkodunk az emberről, a társadalomról, a hatalmasokról és alattvalókról, férfiakról és nőkről, mint pl. 1000-2000 évvel ezelőtt. Minden teológia tanítja, hogy az ember Istenről alkotott képe nagy változáson ment át a történelem folyamán. Lásd a zsidóságban hogyan lett egy utazó pásztoristen, az egyetlen Seregek Ura, majd a kereszténységben a Szentháromság stb. A keresztények azt gondolják, hogy Jézus Krisztusban megtörtént a kinyilatkoztatás teljessége. Teológiai éveim alatt feltettem azt a kérdést az egyik tanáromnak, hogy ha a történelem arra tanít, hogy van ilyen fejlődés, akkor nem képzelhető el, hogy pl. 5633-ban már egy egészen más Istenben fogunk hinni, mert érkezik egy új kinyilatkoztatás valahonnan? Azt válaszolta, hogy szerinte nem lesz más. Bennem a kérdés továbbra is kérdés marad. Azért is mert nem biztos, hogy ami most van az majd megszünik, hanem esetleg átminősül. Valakik meglátják...

“...hol szerezzem azt a tapasztalatot? Menjek be a templomba csak úgy ejtőzni? Meditáljak?…”
- nem is olyan rossz ötlet.

Ezt irod:

"Ha viszont van, akkor nagyon jól gondoskodott arról, hogy erről tudományos bizonyossággal senki se győződhessen meg, hiszen ha ez megtörténhetne, akkor onnantól kezdve az ember oly előszeretettel emlegetett és hivatkozott szabad akarata egy fabatkát sem érne. "

Már úgy érted, elküldte egyfiát, akinek a sebét még meg is lehetett tapogatni? Vagy úgy érted, hogy direkt a fotográfia és a DNS-vizsgálat feltalálása előtt küldte? Mindenesetre abban a pár évben, amíg JK itt volt (feltéve, hogy), elég közel járt az öreg a lebukáshoz…

Erre nem az a válasz amit irsz, hanem az alábbi további sorok (vagy rosszul értelek?):

“...ha bizonyítható módón tudnánk, hogy Ő létezik, vagy időről-időre mindenkinek megjelenne és csodáival ezeket bizonyítaná, akkor egész másképp viszonyulnánk egy csomó dologhoz. Egyrészt a hívők nem úgy élnének, ahogyan, a papok nem úgy mondanák azt, amit mondanak, ahogyan… a Tízparancsolathoz és a felebaráti szeretethez egész másként viszonyulnánk - vagyis egymást überelnénk a jótettekben, hogy majd “ott” még jobb sorunk legyen stb. Ezt nevezném én tiszta determinizmusnak vagy ha jobban tetszik, így lennénk mi Isten olcsó játékszerei.”

saintlouisdefrance 2008.11.26. 03:09:57

"valamilyen számomra teljesen érthetetlen alapon nem látjátok az erdőben a saját fátok"

ez valóban nagyon komoly kérdés és nem lehet megkerülni.

szerintem az félrevezető, ha a "lehet élni Isten nélkül de nem lehet élni vallás nélkül" című társadalompszichológiai tény felől közelítjük meg ezt a kérdést.

azt hiszem, hogy a vallások kialakulásának és működésének mechanizmusa azért olyan hasonló, mert minden embernek ugyanaz az Isten hiányzik, mivel minden embernek ugyanaz a fájdalmas élet az osztályrésze, ugyanazzal a hiányérzettel, magánnyal küzd, és így ugyanarra a Teljességre is vágyik.

számomra a kereszténység belső bizonyosság és nem akarom relativizálni egyetemes és abszolút igaz voltát.

de azt is hiszem, hogy Isten minden embert szólít és olykor nagy formátumú emberek transzcendens élményeiből nagy vallások lesznek. ezért is kell mindet tiszteletben kell tartani úgy mint a sajátunkat.

a különböző vallású emberek egyébként, amikor véletlenül nem akadnak fenn egymás mániáin és hatalmi ambícióin, akkor nagyon is sokat tudnak mondani egymásnak. éppen azért, mert a Lényegben egyetértenek. ha ez nem lenne, semmilyen kommunikáció nem lenne lehetséges vallások között.

szjaki · http://www.preka.blog.hu 2008.11.26. 15:05:25

Örömmel konstatáltam, hogy TWÁ szerény személyem bejegyzését hozta negatív példának. Azóta amott reagáltam az ottani bejegyzésére, olvassátok, te is kedves TWÁ!

szjaki · http://www.preka.blog.hu 2008.11.26. 15:13:31

A könnyebség kedvéért: preka.blog.hu/2008/11/20/humanusak_e_az_ufo_k

rakovszk 2008.11.26. 16:00:00

TWÁ,

„Csakhogy ez mind mellébeszéd, ha egyszer a kérdés az, hogy az illető isten van-e”

Olyankor tényleg mellébeszélés, de ha például arról van szó, hogy kell-e agresszívan támadni a keresztényeket, akkor nem az. A helyzet az, hogy az ellenkező oldalról is állandóan keverik ezt a három dolgot (egyház/vallás/Isten) és nem csak a keresztények jönnek azzal, hogy az egyház hasznos, hanem a bírálóik érveiben se szokott elválni egymástól az, hogy most a tanok igazságát nem hiszik el, a vallást tartják ártalmasnak vagy éppen az egyházzal vannak problémáik.

„Pontosan tudjátok, hiszen évekig tanították nektek, hogy az ember rengeteg istent talált ki magának Oannésztól Shiván át Xenuig...Kivéve, ha ezt a mechanizmust a keresztény istenre vonatkoztatjuk - na az más. Az nem kitalálva van.”

Szerintem itt félreértés van. Nagyjából értelmetlen Isteneket összehasonlítani ilyen módon. Nincs értelme a keresztény Istent beállítani Zeusz mellé, mert nem egy kategóriába tartoznak, szóval olyan ez, mintha azt próbálnánk eldönteni, hogy József Attila nagyobb költő volt-e, mint amekkora festő van Gogh. Zeusz abban az értelemben egyáltalán nem Isten, ahogy a keresztény Isten az. Amit esetleg össze lehet hasonlítani azok teljes vallások: a keresztény vallás, a maga három személyű egy istenével és különleges megváltástörténetével vs. az egész ógörög hitvilág, annak összes istenségével és történetével. És akkor már nem a keresztény Isten áll szemben valami kiragadott másik istenséggel, hanem az egyistenhit (illetve annak egy konkrét formája) a sokistenhit egy konkrét formájával.
Másfelől, mint említettem, mondjuk az ógörög Istenek nem tartoznak egy kategóriába a keresztény egy Istennel és ezért alighanem maga az egész ógörög 'vallás' se vallás ugyanabban az értelemben, amelyben a kereszténység az. Az ilyen mitológiákban mindig van valami a vallásos érzületből, de mégsem azonosak vele. Ahogy Chesterton írja (és előre is elnézést kérek a hosszú idézetért, mert amiért lusta voltam magyarul begépelni):

„This is the mighty and branching tree called mythology which ramifies round the whole world, whose remote branches under separate skies bear like coloured birds the costly idols of Asia and the half-baked fetishes of Africa and the fairy kings and princesses of the folk-tales of the forest, and buried amid vines and olives the Lares of the Latins, and carried on the clouds of Olympus the buoyant supremacy of the gods of Greece. These are the myths: and he who has no sympathy with myths has no sympathy with men. But he who has most sympathy with myths will most fully realise that they are not and never were a religion, in the sense that Christianity or even Islam is a religion. They satisfy some of the needs satisfied by a religion; and notably the need for doing certain things at certain dates; the need of the twin ideas of festivity and formality. But though they provide a man with a calendar they do not provide him with a creed. A man did not stand up and say 'I believe in Jupiter and Juno and Neptune,' etc., as he stands up and says 'I believe in God the Father Almighty,' and the rest of the Apostles Creed. Many believed in some and not in others, or more in some and less in others, or only in a very vague poetical sense in any. There was no moment when they were all collected into an orthodox order which men would fight and be tortured to keep intact. Still less did anybody ever say in that fashion: 'I believe in Odin and Thor and Freya,' for outside Olympus even the Olympian order grows cloudy and chaotic. It seems clear to me that Thor was not a god at all but a hero. Nothing resembling a religion would picture anybody resembling a god as groping like a pigmy in a great cavern, that turned out to be the glove of a giant. That is the glorious ignorance called adventure Thor may have been a great adventurer; but to call him a god is like trying to compare Jehovah with Jack and the Beanstalk. Odin seems to have been a real barbarian chief, possibly of the Dark Ages after Christianity. Polytheism fades away at its fringes into fairy-tales or barbaric memories; it is not a thing like monotheism as held by serious monotheists. Again it does satisfy the need to cry out on some uplifted name or some noble memory in moments that are themselves noble and uplifted; such as the birth of a child or the saving of a city. But the name was so used by many to whom it was only a name. Finally it did satisfy, or rather it partially satisfied, a thing very deep in humanity indeed; the idea of surrendering something as the portion of the unknown powers; of pouring of wine upon the ground, of throwing a ring into the sea; in a word, of sacrifice. It is the wise and worthy idea of not taking our advantage to the full; of putting something in the other balance to ballast our dubious pride, of paying tithes to nature for our land. This deep truth of the danger of insolence, or being too big for our boots, runs through all the great Greek tragedies and makes them great. But it runs side by side with an almost cryptic agnosticism about the real nature of the gods to be propitiated. Where that gesture of surrender is most magnificent, as among the great Greeks, there is really much more idea that the man will be the better for losing the ox than that the god will be the better for getting it. It is said that in its grosser forms there are often actions grotesquely suggestive of the god really eating the sacrifice. But this fact is falsified by the error that I put first in this note on mythology. It is misunderstanding the psychology of day-dreams. A child pretending there is a goblin in a hollow tree will do a crude and material thing, like leaving a piece of cake for him. A poet might do a more dignified and elegant thing, like bringing to the god fruits as well as flowers. But the degree of seriousness in both acts may be the same or it may vary in almost any degree. The crude fancy is no more a creed than the ideal fancy is a creed. Certainly the pagan does not disbelieve like an atheist, any more than he believes like a Christian. He feels the presence of powers about which he guesses and invents. St. Paul said that the Greeks had one altar to an unknown god. But in truth all their gods were unknown gods. And the real break in history did come when St. Paul declared to them whom they had ignorantly worshipped.” (amúgy az egész fejezetet érdemes elolvasni Az örökkévaló emberből, sőt, akkor már az egész könyvet :-) ).

„Ez nekem nem egész világos, hogyan és hol szerezzem azt a tapasztalatot? Menjek be a templomba csak úgy ejtőzni? Meditáljak? Csattanómaszlag, LSD?”

Szerintem a transzcendens élmény nem feltétlenül olyan jellegű, mint amit az ember LSD hatására él át (bármilyen legyen is az pontosan). Nem feltétlenül kell valamiféle éntudat-elvesztő nagy dologra gondolni, inkább csak arra, hogy az ember nem értelmével és nem filozófiai alapon, könyvből olvasva ismeri fel az igazságot, hanem az életén keresztül jön rá. Talán a legjobb megfogalmazását ennek (vagy legalábbis valami hasonlónak, mint amire én gondolok) Karinthynál olvastam, aki ezt írtja egyszer:

„...legyünk nagyon, nagyon szerények. Olyan szerények, mint az álmodó, aki kezdi sejteni, hogy csak álmodik. Hogy van egy ébrenlét, amihez viszonyítva eszmélő életünk annyi csak, mint mostani életünkhöz képest az álom.
Hiszen álmunkban is rendszerint azt hisszük, hogy élünk s valóságnak vesszük álomképeink - s amikor mégis, egy pillanatra felködlik előttünk a gyanu (többnyire valami rémesen iszonyú, vagy hihetetlenül szép álomélmény közben), hogy ez csak álom: annál többet akkor se tudnánk mondani, minthogy ez az érzés határozottan megvan. Sétálok egy réten álmomban s egyszerre eszembe jut, hogy csak álmodom - ez a rét, ezek a fák, mindez tehát nem igaz - de hogy mi az igaz, hogy, amennyiben nem ezen a réten vagyok most, hol vagyok hát valójában - otthon fekszem-e az ágyban és horkolok, vagy egy másik, de valódi réten aludtam el - azt álmomban nem tudom eldönteni, nem emlékszem rá, ahhoz fel kell ébredni előbb”

északi szél 2008.11.26. 20:11:26

„Van-e Isten?"
Ezt a kérdést föltehetjük "akadémikusan", és fölteheti valaki saját egzisztenciális problémájaként.
Mi, keresztények olyan emberek vagyunk, akiknél ez a kérdés egzisztenciális, és mint ilyet, megelőzi egy másik (szintén egzisztenciális) kérdés: Szükségem van-e Istenre? Mi szükségem van Istenre?
A kétféle kérdésfelvetés közötti különbségből adódik az a kommunikációs szakadék, mely hívő és nemhívő között tátong, amikor azok egymással Istenről próbálnak párbeszédet folytatni.
Mi, keresztények olyan emberek vagyunk, akik elfogadják Isten játékszabályait, vagy igyekeznek azokat elfogadni és megérteni. Egy nemhívő ember általában viszolyog ettől a lehetőségtől, a hívők útjától. Attól tart, hogy a játékszabályok elfogadásával mintegy besétál a kelepcébe, irányíthatóvá, kiszolgáltatottá válik: végső soron a jelenleginél alacsonyabb létminőségbe süllyed. Attól fél, hogy Isten néma marad, és neki magának kell majd belemagyaráznia élete történéseibe azt a bizonyos transzcendens pluszt.

Bella Péter · http://reposzt.hu/ 2008.11.26. 21:46:04

Érdekes poszt! (a kommenteket, majd, ha több időm lesz, elolvasom, becsszó...) Elgondolkoztatott.
Tudás és tudás között is különbség van.
Legyen az első kategória az objektív tudás (már ha van objektivitás, mostanság, a posztmodernben vannak, akik kollektív szubjektivitásnak hívnák...). Ez az, ami megdönthetetlen, mindenhol érvényes, tudományosan kutatható, igazolható. Ezen kategórián belül tényleg bottal üthetjük Isten nyomát!
Aztán ott a szubjektív tudás (ez egyéni, de kollektív értelemben is érvényes). Személyes élményeken, benyomásokon alapul. Bár tudományos bizonyítékokkal legtöbb esetben nem igazolható, ám mégis kihatással van az emberre, csoportokra, népekre. Én tudásnak tevezem, valódi tapasztalatokon alapul - ide sorolnám a műalkotás okozta katarzist, a szerelembe esést (túl a hormonokon...) de az istenélményt is. Ennél a személyes tudásnál persze a határok eléggé finomak, sokszor inkább hit, bizalom, de nem vakhit, nem bolond bizalom. Megtapasztaláson alapul, élményeken, hirtelen felismeréseken. Sokszor azonban kimondhatatlan, megoszthatatlan.
Az objektív megismerésre szükség van, fontos, értjük, tudjuk - tudomány, tervezés stb. De ki mondaná azt, hogy a szubjektív tudás (beoltva hittel, érzelmekkel, rációval szembehelyezkedő tettekkel, bizalommal stb.) nem ugyanilyen fontos (lásd előbbi példák: katarzis, szerelem és igen, a transzcendens megtapasztalása. Ilyen értelemben hiszem, vallom, de tudom is, hogy van Isten, hogy konkrétan kijelentette magát Krisztusban, és ennek hatása van az életemre, rajtam keresztül pedig a környezetemre.
Tulajdonképpen ezen soraidra rímel mindez igazán: "Én is úgy gondolom, hogy az Istenhez vezető út nem a diszkurzív, következtető gondolkodáson keresztül vezet. S hogy vannak, akik ebből valamit megtapasztaltak - bizonyíték rá az életük - és hatásukra környezetük megváltozása."

Teológia, mint áltudomány: izgalmas. Ebben a kontextusban igaz is. Sőt, új távlatokat nyit.... Bonyolult dolog, hisz a teológia érintkezik számtalan más "valódi" tudománnyal, és termékenyítőleg hat! Másfelől - pont a nagy nyomás alatt - sokszor módszereiben tudományabb akar lenni a legkritikusabb tudományoknál - és kikerül a vízzel együtt a gyermek is (karácsony felé külön jelentés, figyelem!!!). Jó néha feladni ezt a történeti/filozófiai/természettudományos/irodalmi megfelelési-kényszert és, a maga szabad "áltudományos" látásával rácsodálkozni a világra, emberre. És Istenre...

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.27. 12:18:54

északi szél,
"Mi, keresztények olyan emberek vagyunk, akik elfogadják Isten játékszabályait, vagy igyekeznek azokat elfogadni és megérteni. Egy nemhívő ember általában viszolyog ettől a lehetőségtől, a hívők útjától."

Kifejtenéd, hogy melyek szerinted Isten játkészabályai? Én egyről se tudok, ami nem emberi talámány lenne...

északi szél 2008.11.27. 13:05:34

Szia Ky-Lí!

Konkrétan arra gondoltam, hogy elfogadjuk azt, hogy Isten elrejtőzik létének és kilétének tényszerű bizonyíthatósága elől, és hitet, bizalmat, egy tanítás igazságának a fölismerését feltételezi a részünkről.
Mi, keresztények ezt a "játékszabályt" Istentől eredőnek tartjuk. Egy nemhívő pedig nem tartja "játékszabálynak". Így talán pontosabb a megfogalmazás.

északi szél 2008.11.27. 18:11:49

Vagy máshogyan megközelítve:
Feltételezzük, hogy az alábbi állítást hívők és nemhívők egyaránt igaznak fogadjuk el, mintegy objektív tényként: "Isten létezése nem bizonyítható".

Egy nemhívő számára eme állításnak az igaz volta az állítás tényszerűségéből adódik. S mint ilyen kezdete, és végpontja is Istenről való gondolkodásának.

Mi, keresztények azonban eme állítás igazságtartalmát nem csak tényszerű voltából eredeztetjük, hanem abból is, hogy következik egy másik állításból, méghozzá egy axiomatikus állításból: Isten Szeretet.

Azaz, mi, hívők nem csak tapasztalatból ismerjuk a szóban forgó állítás igazságát, hanem egyben le is tudjuk vezetni - ezzel azt mintegy értelmezve is egyben.

Ezt levezetést és értelmezést feltételező ismeretekre hogyan jutunk el, Kí-Ly?

északi szél 2008.11.27. 18:17:14

Helyesbítem előző hozzászólásom utolsó sorát:
Azokra az ismeretekre, amelyek eme levezetést és értelmezést feltételezik, hogyan jutunk el, Ky-Lí?

Karl 2008.11.27. 19:51:45

Bécsben nemrég ökumenikusan vizsgálgatták, tudomány-e a teológia:
www.zenit.org/article-16517?l=german

Ky-Lí 2008.11.28. 01:11:10

északi szél, bevallom nem tudom a választ. Abban, hogy Isten létét csak a szeretet megtapasztalásából vezessük le, kicsit egyoldalúnak tartom, mert egy nemhívő éppúgy megtapasztlaja a szeretetet, mint egy hívő. Hogy az egyiket (mármint ami Istentől jön) mikor és hogyan lehet megkülönböztetni attól amit az embereken keresztül kapunk, gondolom, csak maga az egyén tudja megítélni. De az már nem ragadható meg egy kivülállónak. Én azt hiszem, hogy minden szeretet-gesztus és -aktus az élet forrásától (Istentől) jön. Mert a szeretet életet ad és tart fenn. (Persze vannak, akiknek a gyülölet és bosszú ad értelmet, de ez egy másik kategoria lenne talán.)
Szóval, erről bölcsebb és tapasztaltabb embereket kell megkérdezni...Én hiszek a szeretetben, a jóságban, az együttérzésben és a másokért való létezésben. Sokan álíttják, hogy ez humánus alapon is kivitelezhető, de ha ez olyan mélyre megy, mint ahogy Jézus kéri tőlünk "azt tedd a másikkal, amit szeretnének, hogy veled tegyenek", akkor ezt nem lehet überelni.
Egyébként ezt érdekesen fejtegeti Cronin a "Mennyország kulcsa" c. regényében.

északi szél 2008.11.28. 14:24:27

Kedves Kí-ly!

Először is köszönöm Neked, hogy ajánlottál egy regényt.

"Abban, hogy Isten létét csak a szeretet megtapasztalásából vezessük le, kicsit egyoldalúnak tartom, mert egy nemhívő éppúgy megtapasztlaja a szeretetet, mint egy hívő"

Amikor a szeretet létmódja mellett döntök, az ego ellenében, nem feltétlenül kell választanom divinum és humánum között, mivel egy irányba mutatnak. És én azt állítom, hogy ezt alapdöntés az életben, mindenki meghozza - hívő, nemhívő egyaránt. Ha nem dönt, akkor is dönt. Tapasztalatból elég könnyen kimutatható ezen állítás igazsága.

Amikor a szeretet létmódja mellett döntök, melyben partner lehet a humanista, a buddhista, a moszlim, bárki, aki fölfedezte és megélte a szeretet evidenciáját - az "ego" evidenciájával szemben -, fölfedezem, hogy ennek - és csak ennek! - a fajta létmódnak ad Isten perspektívát. Szerintem, ez az a pont, ahonanan kezdve egy hívőnek esélye van megtapasztalni azt a valóságot, amelyet gyakran úgy fejezünk ki, mint Gondviselés, vagy "Isten jelen van az életemben", "A szél ott fúj, ahol akar, hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön és hova megy. Így van vele mindenki, aki a Lélekből született".

nyuszika432 2009.01.17. 22:03:33

Sziasztok!

Milyen erdekes kis chatra bukkan az ember, ha kicsit keres...

en katolikus, de most (mar) nem igazan hivo ember vagyok. Keresem az Istent, de nem talalom.

Engedjetek meg, hogy par kerdessel forduljak hozzatok. A kovetkezo gondolatok regota foglalkoztatnak, es egyre nehezebben adja meg szamomra az Egyhaz a valaszt.

Segitsetek. Racionalis ervekre vagyok, mert ezek fognak meg igazan.


I. Miert nem adja meg Isten minden embernek az eselyt, hogy ot megismerje.

Van, aki Europaba szuletik, esetleg nem ehezon, benan, neki van is eselye itt a chaten nagy vitakba bonyolodni velunk. De a tobbiek? Pl. Afrikan nagy reszei? Vagy akar csak egy ember, aki soha nem hallott errol a vallasrol?

II. Miert mondjuk azt, hogy Isten szabad akaratot adott nekunk?

Egyre tobb kutatas bizonyitja, hogy hitunk, vilagertelmezesunk, de meg egy adott szituaciora adott valaszunk is reszben korabbi vagy aktualis kornyezetunknek tudhato be. Magyarul pl. ha kinaba szuletsz, hiaba van szabad akaratod, nagy valoszinuseg szerint abban fogsz hinni, amit a part mond.

III. Miert gondolja az a katolikus egyhaz, hogy ove az udvozito hit.

Maskepp fogalmazva: mi a helyzet a tobbi vallassal? Ok miert alacsonyabb ertekuek? Ha nem tudjuk, akkor ebben hogy tudunk hinni?

IV. Isten miert pont Jezus idejeben aldozta fel Fiat?
Mi a helyzet az elotte levo korok emberevel? Ok miert nem kaphattak meg azt a kegyelmet, mint mi, hogy tudunk Jezusrol.

V. Van-e hatasa az imadkozasnak?
Valoszinuleg nincs. Lasd nagy szamok torvenye, vagy korabbi korok irgalmatlan szenvedesei (pl. Holokauszt, stb.)

VI.
miert higgyek a Bibliaban, amikor kulonbozo korok es emberek irasa. Miert higgyek a katolikus vallasban, amikor egyszerre tobb iranyzata is letezik, es evszadok alatt rengeteget valtozott a tanitasa.

:))) Na leallok.

Persze van sok mas kerdes is, hogy pl. miert tevedhetetlen a papa, meg hasonlo marhasagok, amik az idok folyaman dogmava valtak. De ugy erzem, ezek a kerdesek most szamomra a legerdekesebbek. Koszi elore is!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.01.18. 02:19:45

@nyuszika432: Jó kis kérdések, valaki igazán idejöhetne válaszolni.
(Addig is: örülök, nyuszika, hogy elvetődtél ide.)

Ky-Lí 2009.01.18. 10:31:51

nyuszika...,

nagyon alapos vagy. Ha most mind a hat kérdésedre röviden válaszolnék nevetség tárgyává válnék. Ugyanis egyrészt ezek a kérdések majdnem minden vallás (de egész bizonyosan a kereszténység) leginkább megválaszolandó kérdései közé tartoznak, kb. 5-6 év teológia alatt épp ezeket boncolgatják; másrészt ilyen egy-két mondatos szövegekkel téged se tudnálak intellektuálisan "boldoggá tenni".

Van sok olyan bejegyzés, ahol ezekből egy-két dolog már itt előkerült, pl. az imádság hatása. Annyit megtehetek, hogy mind a 6 témádat felajánlom a rendtársaimnak, kérve őket, hogy ha vki érez vmelyikre ezek közül indítatást, akkor írjon egy-egy blogbejegyzést.

Szóval kis türelem...

nyuszika432 2009.01.18. 10:42:47

@Ky-Lí & Felicitasz: Koszi sracok!

aventus 2009.01.18. 15:07:09

Kedves Atyák!Befútt a 21. sz. szele a cellaablakon!Jó adalék a minapi, teológiai marketing szükségességét boncoló bejegyzésre-mai "hívő" korszerű kérdései elfogulatlan stílusban.TWÁ-t kirázza a hideg és irigykedik.De komolyan.Jót tenne mindenkinek egy gyakori és rázós kérdéseket megválaszoló silabusz.Afféle aktualizált,nem lebutított kis Katekizmus.Mint gyakorló szülő sőt nagyszülő gyakran venném jó hasznát.Teológiatudományi népszerű ismeretterjesztő irodalmat kellene művelni.Végül is a kvantum- a káosz-vagy húr elmélet sem egyszerű,mégsem mondunk le ismertetésükről.Persze óriási munka de megérné.És ha valaki, a jezsuiták alkalmasak erre-Teres Á.sj jut eszembe.Kár ,hogy ő már nem folytathatja.Szóval gyakorlatias kézikönyvet nekünk kételek gyötörte hívőknek!

nyuszika432 2009.01.18. 16:04:06

Szia Kiscsirke,
koszi a videot, megy az angol, kulfoldon dolgozok. :)

A video lenyegeben a karacsony peldajan keresztul azt mutatja be, hogy az idok folyaman kialakultak feligazsagok (pl. Karacsony nem 24-en volt, Jezushoz nem harom kiraly allitott be, hanem harom bolcs, stb.), amik nincsenek benne a Bibliaban. A lenyeg viszont, hogy Jezus megszuletett, O a Megvalto, es ez feketen-feheren le van irva. Nem a sztori reszletein kene tehat a video keszitoi szerint ragodni, hanem tessek mar a fatol az erdot latni: megszuletett Jezus, a Megvalto.

Bar erdekes video, ugy erzem, ez meg nem valaszolja meg a kerdeseimet. Ugyanis magaban a Bibliaban is vannak igen lenyeges, viszont egymassal ellentetes tanitasok (eleg ha arra gondolok, hogy Isten eleg feltekeny, bosszuallo vonasokkal bir az Oszovetsegben, mig az Ujszovetsegben a szeretet es a megbocsatas a lenyeg).

Ahogy en most latom, a Biblia egy nagyon fontos tortenelmi dokumentum, jol mutatja be a kulonbozo korok szellemet, es erdekes szociologiai forras. A sok ellentetes uzenetu tortenet miatt azonban eleg tokeletlen forrasa az isteni tanitasnak. Ha Isten azt akarja, hogy tudjuk, mi tortent Jezussal, pontosan mit tanitott, akkor miert nem adott egyertelmubb es mindenki szamara vilagos, hiteles es elerheto utmutatast.

A tobbi kerdesre is varom a valaszokat, nagyon orulok es koszonom, hogy foglalkoztok vele.

Aventus: igen, egy ilyen rovid, frappans konyv jo lenne. Emlekszem meg diakkoromban lattam a Magyar Katolikus Egyhaz Katekizmusat, kb.3433424 oldal volt, meg is ijedtem tole rendesen :)

kis_csirke 2009.01.18. 18:10:06

@nyuszika432: Szia, gratulálok!

angol nyelv: jeles
lényeglátás: jeles.

Nagyon világosan megt tudod fogalmazni a kérdéseidet, cool! Sajnos nincs időm, hogy részletesen "belefúrjam" magam a témáidba, de ha valami fincsi az utamba akad, majd kirakom ide!
Üdv!

trevys 2009.01.18. 19:24:49

@nyuszika432: az Ószövetségi Isten bosszúálló, Az Újszövetség Istene megbocsátó.

Erre próbálnék egy kicsit reagálni egy tanulmány segítségével: Nemeshegyi Péter: Milyen az Isten? (nem biztos, hogy sikerül)

A dolog valahogy úgy néz ki, hogy az akkori embereknek fejletlen törzsi istenképük volt. Ilyen volt az zsidóknak is. Ez az akkori felfogás szerint erősebb volt minden istennél, és együtt harcolt a zsidókkal a többi nép ellen. A legyőzőtt népeket kiírtották és nem kegyelmeztek nekik. Úgy gondolták, hogy az ő istenük hatalmát ez mutatja meg. Ezt úgy nevezik, hogy téves lelkiismeret.
Ha valaki a lelkiismeretét követi, még ha rossz is az nem gáz. Ezért írták a bibliájukba, hogy Isten parancsolta nekik, a kiirtást, a gyilkolást, a bosszút.
Valójában Isten ilyet nem valószínű, hogy mondott.

Vannak azonban ellenpéldák is az Ószövetségben. Isten nem pusztítja az első emberpárt, pedig azt mondja, hogy igen, ha esznek a tiltott fáról. Továbbá nem pusztítja el Ninive városát Jónás könyvében, pedig ellenség. És a prófétáknál is találhatunk olyan részeket, melyek Isten irgalmáról szólnak. De valójában ez, tényleg nem számottevő.

Viszont az is benne van az Ószövetségben, hogy Isten saját képére, hasonlatosságára alkotta az embert.
Tehát, ha feltételezzük, hogy Isten van, egy és jó, továbbá még teremt is, és ez az ő saját képe, akkor az ember is jó. Eredetileg. És ha jó, akkor a bosszúállás nem Isten parancsa. Mert ha jó, akkor nem tud nem jó lenni, tehát nem tud bosszúálló lenni. Csak ha az ember annak állítja be.

És még valami:
"Isten emberré lett, és nem betűvé." (Jelenits István)

Kicsit esetlenre sikeredett, boccs. :)

További szép estét!

nyuszika432 2009.01.18. 19:57:19

@trevys: Kedves Trevys,
koszonom a gondolatokat, erdekesek voltak, es semmikeppen sem sikerultek "esetlenre".

En is valahogy igy latom, hogy az emberek olyan Istent mutatnak be az Oszovetsegben, amilyenben eppen hinni szeretnenek.

Mivel het kozben teljesen el vagyok havazva az evilagi kihivasokkal (melo), ezert majd csak kovetkezo het vegen tudom megnezni a forumot. De addig is koszi mindenkinek a hozzaszolasokat.

Klassz, hogy ilyen nyilvanos forumon foglalkoztok ezekkel a kerdesekkel - ez a legtobb, amit ember tehet. Hogy a kerdesekre senki sem tudja biztosan a valaszt, az is persze vilagos. De jo vele foglalkozni, mert bolcsebbe tesz, azt gondolom. Marmint meg jobban rajovunk, hogy mennyire nem tudjuk :)

Szep hetet.

trevys 2009.01.18. 20:54:46

@nyuszika432: Azért ne dobd ki az Ószövestséget, s nem csak azért mert az Újszövetség is csak onnan érthető, hanem mert iszonyatosan sok okosság és szépség van benne kezdve, csak meg kell találni.

Üdv.

nyuszika432 2009.01.31. 10:28:55

na gyerekek
nem jonnek a valaszok a hat kerdesre! legyszi legyszi legyszi

freebb 2009.01.31. 23:32:47

nyuszika432:
a kérdések jók, azonban ezeket ilyen kicsi helyen megválaszolni szinte lehetetlenség. Csak szalagcímekbe vállalkozok rá én is: II Vatikáni Zsinat fényében a kat. egy. nem vallja magáról, hogy egyedüli üdvözítő, max. néhány pap&hívő, aki nem vesz tudomást a zsinatról. Sőt elismerjük, hogy az afrikaiak is megismerhetik Istent (legfeljebb nem így hívják, stb). Jézus születésének időpontja: sztem nem lényeges, kozmológiailag megfogalmazva: Isten felette áll az időnek-térnek, így a megváltás sem idő függő (Jézus előtt meghaltak is üdvözülhetnek/tek).
Ima: szerintem nem az ima kapcsol össze Istennel, hanem a hit, és így az imára való válasz ha negatív eredmény is nem szakít el Istentől.
Hit az egyházban: nem az egyház üdvözít, max. segíthet és ezért a miért-re neked kell megtalálnod a választ ;-)

freebb 2009.02.01. 00:27:46

ui: és én azért hiszek a Bibliában, mert egyszer vmikor úgy éreztem, hogy ez tényleg Isten szava, és azóta ahányszor előveszem mindig feljön ugyanez az érzés. Erre nincs racionális válasz. Nekem tök mindegy melyiket ki írta, illetve ki nem írta, és ki hogyan szabdalja atomjaira. Amíg fundamentálisan hittem minden szavát, addig hadakoztam a bibliakutatás ellen is, aztán elkezdtem messzebbről rálátni és csak azt nézni, hogy a saját üdvtörténetemben minek mi a szerepe, és onnantól nem igazán hat meg pl. az a kutatás, hogy létezett-e Ábrahám vagy sem.
/bocs, az előbb félreértettem a 6.kérdést :-o/

Parandokht 2009.08.28. 14:19:55

ha Istent nem a világon kívüli "dolognak" fogjuk fel, hanem a létezés (végtelen, univerzum) alapvetéseként, ami mindenben megnyilvánul, (amire Jézus elég sok helyen utalgat) akkor nem értem, hogy miért kellene elzárkóznunk Isten megismerhetőségének lehetősége elől.

ez az elzárkózás csak akkor lenne értelmes, ha a tudományos, tehát racionális megismerést, ami tkp. az emberi szellem egyenes leszármazottja, valami eredendően rossz dolognak képzeljük el. márpedig akkor magát az emberi szellemet is ennek kell elképzelnünk. ez pedig elég furcsa lenne.

más szavakkal: tegyük fel, hogy Isten a Bibliában leírt modellel teremtette meg a világot és az embert. namármost, ha az ember megkapta tőle a racionális gondolkodás képességét, amit elkezdett használni arra, hogy a Végtelen (Isten) összes alrendszerét (teremtményét) megismerje, akkor mi indokolja azt, hogy ezt nem használhatja vagy képes használni a Végtelennek magának a megismerésére?

Szerintem az utóbbi néhány ezer évben sokat tettünk ezért (például már képesek vagyunk egyáltalán végtelennek elképzelni Istent... ennek régebben sokkal kevesebb volt a fogalmi-nyelvi alapú lehetősége)

filosz · http://radio.sztaki.hu/node/showSeries.php/011se170/from__11#progs 2009.08.28. 17:32:21

szerintem az "ószövetség Istene" sokkal összetettebb annál hogy lebosszúállózzuk. ő magát "féltőnszeretőnek" írja le, az a kijelentése hogy "enyém a bosszúállás" éppen arra jó, hogy az embereket visszatartsa attól, hogy saját szakállukra szolgáltassanak úton útfélen igazságot. ha annyira bosszúálló lenne akkor már káinon is kegyetlenül megmutathatta volna hatalmát. "féltékenysége" igazából az élet védelmére irányul, a tízparancsolatban is költői túlzásokkal azt fejezi ki hogy bár a hűtlenségnek generációkra áthúzódó hatása van, a hitre és engedelmességre tett kísérleteink áldása sokszorosa a büntetésnek. biztos hogy az ószövetség istenképe magán hordozza a lejegyzők kulturális és mentális színvonalát is, de épp az a csodálatos ahogyan ezen a rétegen átragyog egy hatalmas és könyörületes Isten arca, egy olyan Istené akinek pl. a pogány Ninive éppúgy sajátja mint ahogyan Izrael. ezen a helyen nem kell ecsetelni azt hogy a teljes újszövetség minden fontos képe eseménye üzenete ott van az ószövetségbe is belekódolva rézkígyóstúl bárányvérestül, Betlehemtől a Golgotáig. és az újszövetség Istenében nem lehet talán felismerni a végig és vérig következetes, ha úgy tetszik könyörtelen ószövetségi Jahvét? ha olyan édi bédi ""istenke"" és ""jézuska"" lenne amivé sokan kilúgozták az évszázadok alatt, akkor nem is kellett volna krisztus áldozata a kereszten, mondhatta volna azt is: úgy is én vagyok a főnök, egyszerűen megbocsájtok és kész. de nem mondta, mert a "két" Isten egy (és bizonyos szempontból három). s hogy mennyiben megismerhető vagy sem ahhoz elég annyi, hogy emberré lett értünk, hogy mindent ami vele kapcsolatban itt e földi életben fontos az emberi nyelven, érthető formában átadassék a számunkra.

jabbok 2009.08.28. 23:32:40

@Tóta W. Árpád: Hú, Árpi, ennél becsületesebb hozzászólást keveset olvastam. Pedig nem tartozom az egyértelmű rajongóid közé, sőt, sokszor érzem, hogy már-már vallás és öncél nálad a bujkálás, a "csak dönteni / választani ne kelljen". De ez a hozzászólásod szerintem teljesen korrekt. A "jálicsizmussal" (nem magával Ferivel, nem is az imatechnikájával, mint EGY módszerrel a sok között - hanem az egyoldalú meditációs technikára épülő hittel, ami biz' előfordul a jezsuita holdudvarban) szemben szokott bennem hasonló aggály felmerülni.

I. P. S. 2009.08.30. 16:50:55

"Érdemes tapasztaltot szerezni a Transzcendensről, mert csakis ez lehet az egyetlen meggyőző érv. Semmi más nem érv, és nem is lehet ebben a kérdésben eléggé meggyőző."

Abból, hogy az ember megtapasztalja a transzcendenciát, nem következik, hogy valamelyik EGYHÁZNAK mindig igaza van. Ez logikai hiba. Abból valamiféle ökumenikus hit következne, nem pedig katolicizmus, vagy bármi más.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2009.08.31. 18:32:16

@nyuszika432:

Nyuszika hat kérdését igyekszem a magam "apokrif" módján megválaszolni. Előre is elnézést ha dogmatice jujujujuj lennék. =))

I. "Miért nem adja meg Isten minden embernek az esélyt, hogy őt megismerje."

Megadja. A kérdéseddel valójában igényt fogalmazol meg, ami jelzi, hogy keresed őt. Meg is fogod őt ismerni, de ez egy hosszú folyamat. Az Istennel való eggyé válás és az Isten megismerése egy és ugyanaz. Egy ponton túl ez a folyamat áthágja majd a kulturális határokat, alapjaiban forgatja fel a hagyományos tér- és időfelfogásodat, sőt, gyanítom, hogy a saját énünk is valahol elvész az úton, mert az istenben való feloldódással már nem lesz rá szükségünk.

II. "Miért mondjuk azt, hogy Isten szabad akaratot adott nekünk?"

Adott. Ha elég mélyre leásol, érezni fogod, hogy az egész napod igen/nem döntések sorozata, amelyeknek sokszor lelkiismereti vonzata van. A jó döntések közelebb visznek Istenhez, a rosszak messzebb, és az utóbbi fáj. A jó döntések pozitív megerősítést adnak, a rosszakért a lelkiismereted ejnyebejnyézik és a rossz döntés következményeiben is osztozol. Ebből az lesz, hogy bár a szabad akaratod megvan, de előbb-utóbb megtanulod, hogy minek jó az eredménye és minek nem, és pontosan ugyanazt akarod majd, amit isten, tehát szabadon hozol jó döntéseket. Mert miért is akarnál szabad akaratból rossz döntést hozni, amikor a jó döntés mindenki számára sokkal kellmesebb eredménnyel jár.

III. "Miért gondolja az a katolikus egyház, hogy övé az üdvözítő hit."

A katolikus egyház szerintem valamennyi olyan kulcsfontosságú értéknek letéteményese, amely az üdvösséghez szükséges. (Sokszor anélkül, hogy az Egyház maga is felismerné, vagy ne adj’ isten gyakorolná is ezeket az értékeket LOL). De az Egyház javára legyen mondva, hogy egyre kevésbé mondogatja, hogy EGYEDÜL üdvözítő volna. Én nagyon hiszek a párhuzamos igazságokban, azaz hogy a sok vallás és főként a sok EMBER (sőt létező lény, pl. kutyák, macskák és lovak) valahol ugyanazt a hegyet másszák meg, csak más oldalról. Simán egy felhőn fogunk közösen sörözni egy mohamedánnal, egy brahmanistával és egy indián sámánnal, meg egy óegyiptomi pappal. Végső soron az üdvösséged nem az Egyházon, hanem rajtad múlik. Főként az általad emlegetett I. és II. pontokon.

IV. "Isten miért pont Jézus idejében áldozta fel Fiát?"

Az üdvösségtörténetben nincs értelme és jelentősége az időnek és térnek. Jézus most és valamennyi időpontban, egyúttal folyamatosan egyszerre születik, tanít, hal kereszthalált, támad fel, és segít neked üdvözülni. Ha abból a szempontból közelítesz, hogy Jézus sztorijának mi a tanulsága számodra, és hogy mennyit váltasz tettekre abból, amit igyekezett nekünk embereknek megtanítani, akkor abszolút tök mindegy, hogy Jézust 2000 éve, 5 éve, éppen most, vagy holnap szögezik fel a keresztre.

V. "Van-e hatása az imádkozásnak?"

Attól függ, mit tekintünk imádkozásnak. A „kéregetés” nem annyira nyerő, pl. ha minden dolog valóra válna, amit emberek „imádságként” kérnek, na, hát abból szép kis kalamajka lenne… =)) Szerencsére Isten sokkal jobban tudja, hogy nekünk magunknak mire van szükségünk, és mindig azt kapjuk, amire szükségünk van a FEJLŐDÉSHEZ. Csak egyetlen dolgot érdemes kérni – bölcsességet, és hogy vele eggyé váljunk. Ez azonban nem kérés, hanem önmagad felajánlása az ő ügyének, ami jó irányba visz. Ami a velünk történő rossz dolgokat illeti: rá fogsz jönni, hogy nem az a lényeg, hogy mi történik veled, hanem hogy te hogyan reagálsz: elszenveded-e, vagy megteszed azt az akár egyetlen pici lépést is, amitől az egész helyzet jobb irányba változik. Idézet a saját magam által írogatott „Erények Könyvéből” (a fiamnak készül):
„Minden félelmünk abból a félreértésből ered, hogy örökké kellene élnünk, anyagi formában, a Matérián, egészségben és gazdagságban, a világot nekünk teremtették, és a szenvedés rossz. Valójában a halál kapu az öröklétbe, testünk csak Matérián való létezésünk ideiglenes formája, az egészség csak halandó testünk egyik állapota, az anyagi javaknak semmi köze a boldogsághoz, a világban rajtunk kívül milliárd más ember is él, és a szenvedés által megszerzett tudás bőségesen kárpótol a kellemetlenségért. (…) A halál által lépsz az öröklétbe, békédet akkor leled meg, ha elfogadod mindazt, amitől félsz, szeretet iránti éhed akkor csillapul, amikor elkezdesz másokat szeretni, a végtelen gazdagság az önként vállalt szegénységben köszönt rád, és akkor részesülsz a hatalom teljességében, amikor már egyáltalán nem vágysz rá.”

VI.
"Miért higgyek a Bibliában, amikor különböző korok es emberek írása. Miért higgyek a katolikus vallásban, amikor egyszerre több irányzata is létezik, és évszádok alatt rengeteget változott a tanítása."

Ez gyakorlatilag visszavezet a hármas pontra. Valamint, én úgy tekintek a Szentírásra, mint egy nagy olvasókönyvre, amiben egyre több mondatról értem meg, hogy valójában mennyire zseniális, gondolok itt különösen Jézus mondásaira. Még akkor is, ha az Egyház idegesítően hülye módon tud viselkedni mint szervezet, attól még igen komoly értékek birtokosa, sőt, megfelelő jóindulattal szerethető is, különösen, ha nem a felszínes dolgokból és a kirakatból (pl. egyházi vezetők autóiból) indulsz ki, hanem azokból az emberekből, akik a kereszténység lényegét élik meg napi szinten. Ők nem túl hangosak és kicsit nehézkes megtalálni őket, de hát ez is egy paradoxon, amivel együtt kell élnünk =) Amúgy a saját lelkiismeretes jóra törekvésed és a keresztény értékek TETTEKRE VÁLTÁSA fognak téged boldoggá tenni és üdvözíteni, nem bármely egyház tanításainak és szabályainak az elfogadása.