Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (50) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (21) ima (13) isten (19) jezsuita (11) jézus (10) katolikus (9) lelkiség (9) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (13) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A papok hatalmáról

2008.11.25. 18:19 korizoli


Van hatalma a papoknak? Egyesek szerint igen. Rögtön lehet hivatkozni az evangéliumokra (pl. Mk 3,15 Jn 20,20-23), ahol Jézus hatalommal ruházza fel apostolait.

A papi hatalom ez a fajta magyarázata igazán csak a hit szemével ragadható meg. Érdekes megfigyelni viszont, hogy sok nem hívő is, elismeri, hogy a papságnak van bizonyos hatalma. Ha nem lenne, akkor mivel magyarázhatnánk azt az olykor szenvedélyes vitát, ami választási időszakok körül megindul a papság politikai szerepvállalását illetően. Persze van, aki szerint nincs hatalma a papoknak, főleg egy mai szekularizált társadalomban. Sőt a papok részéről még nagyképűség is azt gondolni, hogy valamiféle autoritással rendelkeznek, hiszen épp olyan emberek, mint bárki más. Nincs náluk a bölcsek köve, mit játsszák hát az agyukat?

 

Nem akarok elméleteket gyártani a papi hatalomról inkább a saját, bizony még nem éppen hosszú papi működésemre reflektálnék. Hogyan tapasztalom meg a hatalom kérdését papként? 

Különös érzés az evangélium felolvasása után ott állni az ambó mögött és tapasztalni, hogy több száz ember tekintete rám szegeződik. Csend van és mindenki a prédikációt várja. Bármit is mondok sokak számára ez lesz a héten az egyetlen vallási, lelki táplálék. De valóban az lesz? Prédikációra készülve időnként átérzem ennek a súlyát. 15 percem van, hogy beszéljek és a többiek pedig figyelnek. Ez akár hogy is van, de egy hatalmi helyzet. De van-e mondanivalóm, vagy visszaélek az idejükkel?

 

Gyóntatáskor vagy lelki beszélgetésekben gyakran átélem, hogy milyen bizalommal nyílnak meg emberek. Olykor olyan dolgokat mondanak el magukról, amit még soha nem tártak fel más embernek. Máskor fontos döntési kérdésekben fordulnak hozzám véleményt, szempontokat kérve. Amit mondok az nem közömbös számukra. Azt is látom, hogy az a bizalom, amit megtapasztalok részükről nem elsősorban nekem szól. Szerzetes és pap vagyok ezért keresnek meg. A hivatalom egy bizalmi tőkét jelent és ez óhatatlanul hatalmi helyzetet is teremt. Van, amikor átélem, látom, hogy amit mondok az felszabadít, lendületet ad valakinek, bátorítást kap. És a feloldozás erejéről még nem is beszéltem. Ugyanakkor érzem, hogy ha hülyeséget mondok, ha érzéketlen vagyok, ha tapintatlanul szólok, akkor meg is sebezhetek valakit. Találkoztam már pap által nagyon mélyen megsebzett emberekkel, akik hosszú ideig még Istenről sem akarnak hallani.

Akár akarom, akár nem az a tény, hogy pap vagyok egy hatalmi viszonyt is jelent. Becsapnánk magunkat, ha ezt elfelejtenénk. Az igazi kérdés számomra az, hogy mi papok hogyan használjuk a hatalmat? Vajon a hatalom öncéllá válik, állandóan uralkodni, kontrolálni akarunk mindent, vagy azzal a befolyással, ami a hivatalunkkal jár mások életét és hitét próbáljuk segíteni? Uralkodunk, vagy jézusi módon szolgálunk a hatalommal?
  

Ti miként tapasztaltátok meg a papok hatalmát? Tapasztaltátok már a hatalom pozitív felhasználását is?

 

46 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr29786360

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mamamusz 2008.11.26. 13:54:58

Én viszonylag "kezdő" vagyok katolikus körökben. Nagyon sokáig saját utamat jártam, saját magam kerestem és találtam meg Istent, ezért jelenleg még bukdácsolok. Nem igazán tudok megnyílni egy pap előtt, mert nem tudom elválasztani az embert a paptól. Hiába tudom, hogy titoktartás, meg egyebek, azért félek. Nem attól, hogy elmondja a titkaimat, hanem a gondolataitól. Hogyan fog holnap rámnézni, ha találkozunk? Mit fog rólam gondolni? Ezt valószínűleg alátámasztja, hogy a helyi plébános elég szigorú elveket valló ember. Én a jezsuitákon keresztül (miattuk) kerültem a katolikus egyház közelébe. Az ő elfogadásuk, türelmük, nyíltságuk segített. Ehhez képest a merev, "mindig a papnak van igaza" hozzáállás nagyon ijesztő a számomra. De volt már olyan élményem is pappal, hogy igen, neki meg tudnék nyílni, neki el tudnám mondani a problémáimat, fel tudnám tenni azokat a kérdéseket, amik csak nekem kérdések és nekem új dolgok, mert egyébként minden 6 éves hittanra járó gyerek tisztában van vele. Csak arra lennék kiváncsi: az ilyen papok miért szolgálnak mindig Dobogókőn?? :))

szpal 2008.11.26. 14:06:33

én ref. vagyok, szerintem nemcsak, hogy papi hatalom, de még papok sincsenek : -) amúgy van Pál apostolnál valami, a tanítók felelősségéről, hogy ne legyenek sokan tanítók, mert azoknak a vétke is nagyobb, ha felelősségre vonásra kerül sor. Szerintem ugyanaz a Lélek van mindannyiunkban, tehát ha nem muszáj, nem kellene a hatalom szót használni, mert félrevisz. Egy fő van, a Krisztus, és vannak a testrészek, nem mondhatja a kéz, hogy fontosabb a lábnál, stb. A szolgálat, az jó szó, csak túl kenetteljes. Jézus amikor a hatalomról beszélt, azt mondta, hogy Neki adatott MINDEN hatalom, és nem mondta, hogy átadja nekünk, csak simán meg parancsolta, hogy tegyünk tanítvánnyá mindenkit. De van az is, hogy ha köttök a földön, kötve lesz a menyben is, szóval érdekes téma, várom a többi hozzászóló véleményét is.

Karl 2008.11.26. 14:20:00

szpal:

"én ref. vagyok, szerintem nemcsak, hogy papi hatalom, de még papok sincsenek : -)"

Ez lenne az elmélet, nem? Vagy tévednék? Azért viszonylag hamar visszajött a nagytiszteletü úr és a püspök is a belsö szamárlétrával, még hamarabb mint a lutheránusoknál. Hogy kompromisszum ez vagy realitásérzék: az akkori társadalmak állapotát is figyelembe veszi.

Szerintem világi hatalom mindig volt, és mindig lesz is, csak a struktúrája és a hatásmechanizmusa változik. Mivel az egyház a világban él, ez rá is ugyanúgy elmondható. Mostanra Európa és világszerte az egyház és a világ kapcsolata sokat változik és ez a hatalmi struktúrákat és mechanizmusokat is jócskán érinti.

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.11.26. 15:12:12

A papi funkcióval, mint minden más funkcióval (világival és egyházival) jár valamilyen szintű hatalom. Már önmagában az is hatalom, hogy papok nélkül nem járulhatok szentáldozáshoz, nem vehetem fel a szentségeket stb. A hatalommal viszont felelősség is jár, s nekem úgy tűnik, ezt felejtik el sokszor. Illetve visszaélnek a hatalmukkal (politizálás a templomokban, önkényesség a szentségek kiszolgáltatásakor, visszaélés a prédikáció lehetőségével)
A legbosszantóbb viszont számomra az, ha a papi funkciótól várják a tekintélyt és méltóságot, nem pedig mint ember igyekeznek kiérdemelni a tiszteletet és szeretetet.
Egy hitét gyakorló katolikus, aki rengeteg jó papot ismer, ezért nem érti, miért tudják még mindig kiakasztani az ellenpéldák... :)

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.11.26. 15:18:22

Bocs, az előző komment rosszul ment el, íme helyesen (esetleg töröljétek...):

Én is ref. vagyok (csak hogy meglegyen az 50-50% a hozzászólók felekezeti arányában).

szpal gyakorlatilag az "egyetemes papság" tézisét fejtette ki nagyjából, ami ellen egyébként Kálvin haláláig tiltakozott (hogy azóta tiltakozik-e ellene, az nagy titok:)).
Merthogy papság mindig is volt (már az ószövetségben is). Ez tény. Persze mindannyian el vagyunk hívva a misszióra, a bizonyságtételre, de úgy gondolom a Biblia is megkülönböztet egy (nem több!) hanem másfajta elhívást, ezt nevezzük papságnak/tanítóknak. A szolgálat egyfajta típusa.
Az is tény, hogy a papság hatalommal rendelkezik. Persze nagy kérdés, kit nevezünk papnak és mit értünk hatalom alatt. Én hatalom alatt a cikkíró által is említett bizalmat értem. Érdekes, hogy hatalom alatt nem lett megemlítve az "ostya átváltoztatásának" misztikája vagy a feloldozás (nagyon helyesen;-)). Igazi papság alatt pedig azokat az embereket értem, akiket Isten elhívott erre és ők engedelmeskedtek neki. Ha bármelyik rész nincs meg, akkor borul a dolog, mert hiába szentelnek fel valakit, ha Isten nem hívta el és fordítva...
A földi egyházban persze minden kicsit a feje tetején áll (vannak olyan papok, akik lelki értelemben nem papok, vannak olyanok, akik papok, de az egyház nem fogadja/inkább fogadta/ el őket, vannak olyan hatalmak, amikkel nem élnek a papok és vannak olyan hatalmak, amikkel nem kellene élniük (pl.: pártpolitizálás)), de Isten egyetlen egyházában, amely a lelkekben van, ahol Ő is van, minden a helyén van. Nincs ok az aggodalomra...:)

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.11.26. 15:18:37

Egy kis javítás: elkezdtem számolgatni, ééés... nos, töröljük az utolsó mondatból a rengeteg szót anélkül, hogy ezzel változtatnánk a gondolat mondanivalóján. :)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.26. 15:25:29

"Ti miként tapasztaltátok meg a papok hatalmát? Tapasztaltátok már a hatalom pozitív felhasználását is?"

Természetesen. Nagyon sokszor.
Amikor annyiszor feloldottak és amikor összekötöttek, amikor átváltoztatták az élelmiszertermékeket Krisztus testévé és vérévé, amikor segítettek megtisztulni... Meg persze láttam élő szenteket is, akik nem magyarázták, hanem tették a csodákat és akik nem okoskodtak, hanem tanítottak - akkor is, ha meg se szólaltak.
Aki nem pap, az hogyan gyónhatta volna meg nyilvánosan, hogy "Testvérek, én elárultalak titeket"?

bölcsésztanár 2008.11.26. 17:48:32

Persze, hogy van hatalmuk. Több millió ember lelki vezetőinek kell lenniünk. Én mindig figyelek a homíliára, mert számomra tanítás. Ha csak rutinból lenyomja valaki, nagyon-nagyon tudok sajnálkozni, mert az azt jelenti, hogy nem akar élni tanító hatalmával.
És a gyónás is nagyon fontos, ahogy itt azt többen írták. Nem mindig vagyok tisztában vele, hogy az általam bűnnek tartott dolgok mennyire súlyosak, illetve az elhallgatott dolgok bűnök-e egyáltalán. Nagyon fontos, hogy ezt egy pap helyretegye, és sajnos nem mindenki van tisztában ezzel a felelősségével.
Szerintem többen gondolnák azt, hogy a papi hatalom jó, mert iránymutató, ha több hitelesebb pap lenne, de ez már egy másik téma.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2008.11.26. 19:54:42

Úgy gondolom a papi hatalom az ember életében magától értetődő, hiszen a HITet a legtöbben szocializálódás útján egy közösségben ismerjük meg, legtöbbször papok által. És nem csak a jó pap tanul holtig, hanem minden ember és hívő... Mindig tudunk tanulni képzettebb, hitben bölcsebb testvéreinktől, vezetőinktől akik bizony a legtöbb esetben papok. Másrészt az 1.Kor.1,21-ben meg van írva: "tetszett Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által üdvözítse a hívőket."

Ugyanakkor el kell jönnie az időnek, amikor a hit mellett a személyes tapasztalat is megjelenik, amikor már nem csak a hitbeli szocializációmtól függök, hanem személyesen járok utána a dolgoknak, személyesen "rágom meg", "nyelem le" a hallottakat, közvetlenül Isten kijelentéséből. Tudom ez is veszélyes terület (de meg kell őrizni a személyes vezetettség mellett a papi vezetettséget), de adott esetben egy "félrecsúszott" papi tanítás is lehet ugyanolyan veszélyes, pláne, ha csak erre a forrásra támaszkodik az ember!
Pont itt van a problémám a papi hatalommal: nem szabad a papi hatalom kizárólagos kellékeinek tekinteni a feloldozást (amit a legsúlyosabb esetekben is közvetlenül meg tud adni Jézus Krisztus - ennek ellenére nem vitatom, hogy egy lelki vezető nagyon hasznos...).
Nem szabad a papi hatalom kizárólagos kellékeinek tekinteni a személyes találkozást Jézussal, hiszen azt Jézus szuverén akaratából is megadja a hívőnek, ha kéri.
És szintén nem szabad a papi hatalom kizárólagos kellékeinek tekinteni a prédikálást sem. E tekintetben talán kevesebb is a gond, bár sok hívő ahogyan korizoli is írja csupán a vasárnapi 15 perces homíliában hallgatja Isten ígéjét és annak magyarázatát. E mellett rendkívül fontos lenne a személyes igetanulmányozás is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 09:35:34

Aztán hogy mit tesz a pap a hatalommal, és mit tesz a pappal a hatalom, az egy másik kérdés.
Nem minden tanulság nélkül való: www.youtube. com/watch? v=647LYkhUlOU& eurl=http: //www.erdely. ma/kozeletunk. php?id=45679& feature=player_ embedded
Egyszerűbben: www.youtube.%20com/watch?

Karl 2008.11.27. 12:42:02

"Semmi hatalmad nem volna rajtam, ha onnan felülröl nem kaptad volna" - valahogy így áll a János evengéliumban. Persze ezt Jézus mondja az öt fogvatartóknak és elítélöknek.
És minden hatalom nekem adatott - mondja Jézus, aki Szentlélekkel és hatalommal lett felkenve.


korizoli:
"Különös érzés az evangélium felolvasása után ott állni az ambó mögött és tapasztalni, hogy több száz ember tekintete rám szegeződik. Csend van és mindenki a prédikációt várja. Bármit is mondok sokak számára ez lesz a héten az egyetlen vallási, lelki táplálék. De valóban az lesz? Prédikációra készülve időnként átérzem ennek a súlyát. 15 percem van, hogy beszéljek és a többiek pedig figyelnek. Ez akár hogy is van, de egy hatalmi helyzet. De van-e mondanivalóm, vagy visszaélek az idejükkel?

Nos szerintem van hatalmad arra, hogy változtass ezen a helyzeten. Én legalább is bíztató jeleket láttam erre a fenti sorokban.

"Bármit is mondok sokak számára ez lesz a héten az egyetlen vallási, lelki táplálék."

Nagyon fontos meglátás, szerintem. Ebbe ne törödj bele soha! Ha ezt egy ici-picit is elfogadod, úgy gondolom, végzetes csapdába, zsákutcába kerülsz. Olyan terhet/keresztet veszel magadra, amit senki nem tett rád. Olyan mesterséges teret hozol létre, ami se nem a te, se nem az ö Isten-kapcsolatukról nem szól. Te senkinek a keresztjét nem veheted át. Nagyon sok lehetöséged van pl. arra, hogy segíts az embereknek abban (engedd öket), hogy Isten életükben való jelenlétét feleleveníthessék az eucharisztiaünnepben: emlékezzenek és hálát adjanak. (De ott van még a közösségi és társadalmi élet is.)

"De valóban az lesz?" Az egyik fontos ajándék, amely erösít téged. A kérdés, ha meg mered osztani megfelelö formában azokkal, akik hallgatnak.

"15 percem van, hogy beszéljek és a többiek pedig figyelnek. Ez akár hogy is van, de egy hatalmi helyzet. De van-e mondanivalóm, vagy visszaélek az idejükkel?"

Teljesen egyet értek. Szerintem érdemes ezeket a kérdéseket állandóan melegen tartani. Lehet, hogy tévedek, de ezeknek a kérdéseknek a szeretetteljes szemlélete nagyon is formálni tud egy papi életet. Hogyan lehet minél nagyobb százalákban "átadni" a hatalmat (ld. fenti idézetek), hogy ki-ki a lehetö legnagyobb mértékben kibontakoztassa a saját "királyi papságát"

Pro Christo cselekszel, helyette, vele mondhatod "Gyertek, Atyám áldottai és vegyétek az országot..."

A Szentháromságban a hatalom kérdése nem olyan, mint a görög mitológiában, ahol sz istenek harcában (Teomoachia) a fiúk megölik az atyákat, hogy hozzáférjenek a korlátlan hatalmukhoz. A mitológia nagyon is emberi. A papok és világiak közötti hatalmi harc (ha odébbállnak, az is harc, legfeljebb nem küzdötték végig) egyik gyökerét feszegeted szerintem most, ezzel a poszttal.

Ingyen kaptátok, ingyen is adjátok... A Szentháromság életébe való bekapcsolódást, ill mások ezirányú kíséretét koránt sem tartom zökkenömentesnek. De érdemes ennél kevesebbért papnak menni?

Pro Christo cselekszel - hatalmad van arra, hogy átadd a hatalmat (Jn után szabadon)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 14:00:27

De, Karl, arra, csak valamit elfúrtam, mint Demszky báróék a metrót a link beillesztésénél. Ugye, hogy harmonizál a fentebbiekkel?

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.27. 17:32:58

Kitalátor (off), köszi a linket. Már rég kint van a portálunkon. Íme:
www.biblia-tarsulat.hu/dokum/szechenyi.htm

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.27. 18:26:01

A portálotok még nem volt Index-címlapon ajánlva... ;-)

mama 2008.11.27. 23:24:47

"Ti miként tapasztaltátok meg a papok hatalmát? Tapasztaltátok már a hatalom pozitív felhasználását is? "

1,-- -a 25.házassági évfordulónkon elmentem a hétköznapi szentmisére ,hogy az Úrnak megköszönjem,mégha olyan nehéz is volt ez a 25 év,hogy megsegitett,erőt adott .Plébánosunk a Bellon Gellért püspök könyvéből olvasott a házasság szentségéről a prédikációban (azt hittem kiesek a padból). Az atya nem tudta,hogy házassági évfordulónk volt,és máig sem tudja,vagyis azt gondolom,hogy a hivő lehet,hogy többet lát a "papok hatalmából",mint a papok.(és a prédikációk után sem tudja fölmérni sem ,hogy mennyit formált a lelkeken,a gyónásról nem is beszélve).Én azt gondolom,hogy a hivő látja(a szivével),hogy-
a szentbeszédet csak előtte összecsapta,hogy mondjon valamit,
-vagy kikinlódta,hogy adjon valamit a hivőknek(ez már jobb)
-vagy Isten szeretete világit a szavain keresztül(ezt nagyon szeretem)

2--A fiam évekkel ezelőtt hónapokig kórházban volt,én is a kórházban voltam vele,egy folyosón aludtunk.Mindennap,a többi betegség közepette 40 fokra felment a láza.Nem tudták megmondani az orvosok,hogy mi miatt.Széttárták a kezüket,és felkészitettek a legrosszabbra.Az egyik orvosnő (addig nem találkoztam vele) javasolta,hogy kérjek meg egy atyát,hogy szolgáltasson érte misét (ezt négyszemközt beszéltük meg,előtte tisztáztuk,hogy hivő vagyok és katolikus).Szerencse,hogy az atya normálisnak vette a kérést (telefonon hivtam az atyát-de amúgy sem szoktam ilyenekkel ostromolni a papokat).
A következő héten kiderült,hogy milyen baktérium van a fiam szervezetében,ami az addig alkalmazott antibiotikumokra nem reagált.És sikerült a megfelelő antibiotikumot is beszerezni.

Mindnyájan eszközök vagyunk az Úr kezében .A papok is,szerintem-lehet,hogy régimódi vagyok-ők a kegyelem közvetitői felénk.Minél "Istennektetszőbb" életet élnek,annál több kegyelem jut el hozzánk:azok felé,akik a prédikációjukat hallgatjuk, akik náluk gyónunk és akik lelkisegitséget kérünk tőlük,akik beszélgetünk velük,mert sokszor ők sem tudják,hogy melyik az a szavuk,amely Istentől jön nekünk rajtuk keresztül.

Elnézést a "bő" lére eresztésért:)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.27. 23:54:41

"sokszor ők sem tudják,hogy melyik az a szavuk,amely Istentől jön nekünk rajtuk keresztül."

Néha évekkel később életmentőnek bizonyul, ami egyszer valamikor valamiért elhangzott és megjegyződött...

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.11.28. 00:15:11

És ti még olyat nem tapasztaltatok, hogy ilyen "életmentő szavakat" egy barát vagy szülő mondott? Nem kell ahhoz pap, hogy úgy érezd, Isten szól hozzád valakin keresztül. Ez nem a papi hivatással járó privilégium. Így ezt nem nevezném papi hatalomnak.

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.28. 00:38:19

Jürgen, szívemből beszélsz. Ez volt az én kifogásom is a bejegyzéssel szemben. Szerintem amikor papi hatalomról beszélünk, akkor általában egy "mezei hívő" fejében vmi különös isteni fehatalmazás jelenik meg. Én ezt valahogyan mindig is kétségbe vontam. Én azt gondolom, hogy csak az intézményi szerephez járul bizonyos funkcionáriusi hatalom. Például amikor a pap gyónáskor vkit feloldoz, akkor azt mondja, hogy "az Egyház nevében". A bejegyzésben említett hatalomgyakorlási forma az élet minden területén megjelenik. Úgy a köztiszták közt, mint a tanár-diák, orvos-páciens között stb.

Ky-Lí · http://www.parbeszed.hu 2008.11.28. 01:25:07

Kitalátor, (off)

A portálotok még nem volt Index-címlapon ajánlva... ;-)

...így igaz. Amikor indultunk írt rólunk a reakció egy bejegyzést. Az kikerült az index főoldalára. Bevallom, elnézegetve az ott megjelenőket szinte örülök is, hogy nem vagyunk kitéve. A témák miatt persze sajnálom, de a stílus és színvonal miatt, nem. Számomra eddig az egyetlen olvasható blog a TWÁ-é, de tudom (mielőtt bármit is gondolsz), hogy nem "gyengeidegzetüeknek való", esetleg "Borivóknak való" (Balassi) :))

Nemrég a szerkesztő felületen felajánlották, hogy ha vállaunk reklámokat, akkor esetleg kikerülünk, ha nem vállalunk, akkor meg nem fogunk. Mi ez utóbbit választottuk...vagyis az elkövetkezőkben is lemondtunk róla.

mama 2008.11.28. 09:33:15

Kedves Jürgen!
Igazad van,,akárkin keresztül szólhat az Isten,még idegenen keresztül is (igy valójában mindegyikünknek van hatalma ,mindenkinek más-más mérce szerint)
Ky-Li:
"Szerintem amikor papi hatalomról beszélünk, akkor általában egy "mezei hívő" fejében vmi különös isteni fehatalmazás jelenik meg."
Ez nálam igy is van,mert "valahol" azt olvastam,hogy "nem ti választottatok engemet,hanem én választottalak titeket".
Egy könyvben olvastam(3 kötet Istenről-piros, sárga? zöld)lehet,hogy valamelyiktek ismeri:
a pap olyan turistavezető,aki együtt mássza meg a társaival a hegycsúcsot .Lehet,mások előbbre tartanak,de az ő kezében van a csákány,kötél,a tartóvas.Buzdit,vigasztal,erőt ad,semmiben sem különbözik a többiektől,mindannyian testvérek"

Szerencsés utat mindnyájunknak a hegymászáshoz!

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2008.11.28. 09:50:25

csinálok majd egy gyűjtést a számomra olvasható vallásos blogokról; nincs sok, úgyhogy hamar meglesz, és kipostolom. asszem a hívő közönség egy részét el tudom érni :D

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.11.28. 11:24:55

"Lehet,mások előbbre tartanak,de az ő kezében van a csákány,kötél,a tartóvas" - én meg amondó vagyok, hogy az vigye a csákányt, kötelet és tartóvasat, aki a legelőbb tart. Mert azzal, bizony hatalom jár.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.28. 11:40:09

Jürgen!
A hatalom nem a felderítőé, hanem a biztosítóé. Aki legelöl mászik, az óhatatlanul eltéved, gyakran vissza kell fordulnia, hogy járható utat találjon. De bátran megy, ha az ő kötelét az fogja, aki jól odarögzítette magát a sziklához.

mama 2008.11.28. 12:48:06

Engem érdekelne,(persze,csak ha szabad),hogy a papoknak visszajeleznek-e a hivők a papi hatalomról.
A papok hogy tapasztalják meg a hatalmukat?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2008.11.28. 15:06:20

Ky-Lí -nek és Jürgennek az életmentésről: nem lehetséges-e, hogy azért nincs több adat, mert mi akik mondhatnánk, nem mondunk többet?

Van-e vajon különbség aközött, hogy az ember a terapeutája korrektív elgondolását építi magába és ez bizonyul életmentőnek, meg aközött, hogy valami tudatlan (?), ámde felszentelt ember az illető fejére teszi a kezét és pár perc hallgatás után elmondja az ároni áldást? Mindkettő alkalmas lehet arra, hogy életet mentsen, de komolyan gondolod, Ky-Lí, hogy ez nem más, mint intézményi szerephez járuló funkcionális hatalom? És, Jürgen, biztos vagy abban, hogy Te is erről beszélsz?

Nem baj ha igen, csak akkor nem értünk egyet.

Ky-Lí, szerintem Neked is volt újmiséd, és Te is sokakat megáldottál aznap "papi kézfeltételem által". Én egyszerűen nem tudok egy olyan Istent elképzelni, akinek a szemében ez "intézményi szereppel járó funkcionális hatalom". Lehet persze, hogy csak mást értünk a fogalom alatt, és nem volna érdemes ezt a szempontot sem kihagyni... De ha mégis kiderül, hogy ugyanazt értjük intézményi szerepből adódó funkcionális hatalmon, akkor ismét csak arra jutok, hogy jó eséllyel nagyon különböző a hitünk.

Én úgy gondolom, hogy akit felszentelnek, az ezzel kap valamit "intézménytől függetlenül" is. Vagyis... nem is annyira "valamit" kap, hanem inkább "lehetőséget valamire". Ez egy olyan hatalom (az én számomra), ami nem egy jogcím, nem valami fix dolog, hanem a felszentelt ember élete teszi azzá ami. (Vigyázat, én nem vagyok teológus és nem is szeretnék az lenni, vagyis: ne tessék szóhasználatba belekötni, tessék a gondolatot magát megpróbálni felfogni és esetleg pontosítást kérni ha nagyon zagyvának tűnik.) Szóval: a hatalom attól lesz, hogy valaki megéli mindazt amit kapott; a lemondást amit vállalt, a közösséget amihez tartozik, az ostyát amit át tud változtatni, a gyónásokat és feloldozásokat amiknek ő az egyik fele (vagy ha Istent is beleszámoljuk, akkor harmada...) Én sose mondtam, hogy világi hívőnek nem lehet efféle "hatalma", csak felszenteltnek lenni egy másfajta lehetőség, sok szempontból jobb lehetőség, és van néhány különleges velejárója, pl. az, hogy van időd ténylegesen megdolgozni a kegyelmekért, kórházban meg hasonló helyeken szolgálni, napi több órát meditálni, magányban és sötétségben megharcolni a lemondásaiddal, feltétel nélkül engedelmeskedni egy elöljárónak, odafigyelni azokra akiket gyóntatsz meg amiket az előbb is mondtam.
Az én számomra ez csak akkor lehet pusztán "intézményi", ha valaki hűen követi a koreográfiát, de lelkileg nincs "ott", nem szenved benne és nem dicsőül meg benne.

Vááá, mindegy is. Hiába küzdök a szavakkal, alul fogok maradni. Úgyhogy, maradjunk abban, amit az első mondatban olyan tömören kifejtettem: nem lehet-e, hogy azért nincs bizonyíték, mert akiknek van, azok nem tudják elmondani?

Parafrázis: a leírt egy sorom, "Néha évekkel később életmentőnek bizonyul, ami egyszer valamikor valamiért elhangzott és megjegyződött... "- nos erre JOGOS reakció Jürgentől, hogy "így" ezt nem nevezné papi hatalomnak.
De mondtam-e azt, hogy ez minden ami történt - vagy csak azt, hogy ez minden, ami szavakkal elmondható belőle?

mama 2008.11.28. 22:24:54

Kitalátor:
"A hatalom nem a felderítőé, hanem a biztosítóé. Aki legelöl mászik, az óhatatlanul eltéved, gyakran vissza kell fordulnia, hogy járható utat találjon. De bátran megy, ha az ő kötelét az fogja, aki jól odarögzítette magát a sziklához."

Minden szavával egyetértek.
------------------------------

"Uralkodunk, vagy jézusi módon szolgálunk a hatalommal? "
Ha szeretsz,akkor örülsz,hogy milyen sokan felkeresik a szentmisédet,és nem teher lesz az,hogy ennyi embernek ez lesz az egyetlen heti tápláléka,hanem örülsz,hogy Rajtad keresztül ennyi embert megérintett az Isten,vagyy ha csak véletlenül tévedt be,akkor örülsz,hogy az Úr újabb lehetőséget adott Neked,hogy az Örömhirt átadhasd.
De a szeretet leggyakrabban kemény munka,lemondás és legkönnyebb mondani .
"Senkinek sincs nagyobb szeretete annál..."


(ma a derékfájdalmaimat a papokért ajánlottam fel)

bőregér 2008.11.29. 00:37:19

Kedves Blogozók!
Fantasztikusak vagytok!!! Nagyon tetszik ez a párbeszéd!!! Hogy miért? Azt elárulom,hogy már 18 éve vagyok az egyh. szakmába,hogy el nem szaladtam az csak Isten kegyelme!Sokszor volt már hányingerem a dolgoktól,jelenleg is van...
Sok kitartást,csak így tovább!!! Éljen Jézus! Üdv.Bőregér

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.30. 08:00:08

"A hit egyik legnagyobb próbája az egyházi alkalmazás" (ismeretlen szerző)

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.11.30. 20:33:58

Felicitasz: én legelőször az intézménnyel járó funkcionáriusi hatalomra gondoltam, ami semmiben sem különbözik a világi formától. (nagyon triviális példa, csak szemléltetésként: igazgatói hatalom egy iskolában - eldönti, melyik diák járhat az iskolába, papi hatalom az egyházban - eldönti, kiket esket meg, keresztel meg stb.) Ezzel a hatalommal biztosan bírnak a papok, szerintem. Ha van spirituális hatalmuk is (tudatlanul pont azt mondják, ami téged ismeretlenül megszólít stb.), az nem a papi funkciójukból ered, szerintem, mert mások is képesek ilyesmire.
Kitalátor:
"A hatalom nem a felderítőé, hanem a biztosítóé. Aki legelöl mászik, az óhatatlanul eltéved, gyakran vissza kell fordulnia, hogy járható utat találjon. De bátran megy, ha az ő kötelét az fogja, aki jól odarögzítette magát a sziklához."
Ezzel én is teljesen egyetértek. De szerinted a reverenda automatikusan biztosítót csinál valakiből? Szerintem nem a reverenda teszi az embert, hanem az ember a reverendát. Miért ne lehetne egy laikus erősebben odarögzítve egy sziklához, mint egy klérikus?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.11.30. 20:58:56

Jürgen!
Mert a "laikus", a "királyi pap" nem kapta meg azt a "kiképzést", mint a "túravezető", azaz a szolgáló pap. A kiképzés alatt nem a teológiai tanulmányok során a klerikusokra ragadt ismeretanyagot értem (amióta tudom, mennyit puskáznak az orvostanhallgatók, jobban vigyázok az egészségemre), hanem a kegyelmet. Az oldás és kötés képességének kegyelmét.
Persze a kegyelem olyan, mint a víz. Nem is nehéz lerázni, egy kutya is képes rá...

Bőregér 2008.12.01. 01:45:06

Kedves Kitalátor!
"A hit egyik legnagyobb próbája az egyházi alkalmazás"
Fején találtad a szöget ill. a szerzetest!
Kösz ez lesz a napi fohászom! Tényleg köszönöm,ez nem gúnyolódás, ez egy punkta.
Jó reggelt!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.01. 14:13:23

Köszönöm, szegény feleségemben is ezzel tartottam a lelket. Katolikus iskolában tanít.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.01. 14:15:05

Köszönöm, szegény feleségemben is ezzel tartottam a lelket. Katolikus iskolában tanít.

korizoli 2008.12.01. 15:08:00

Kedves Jürgen!

„intézménnyel járó funkcionáriusi hatalomra gondoltam, ami semmiben sem különbözik a világi formától”
Azt hiszem, hogy igazad van, amikor kiemeled, hogy a papságnak, az orvoshoz, tanárhoz stb. hasonlóan szerepét, a papnak van egy világi értelemben is jól megragadható hatalma. A bejegyzésemben én is erre helyeztem a hangsúlyt (prédikáció, bizalmi beszélgetés). Ugyanakkor úgy gondolom, hogy a papi hivatáshoz tartozik egy olyan sajátos hatalom is, ami nem redukálható pusztán szociológiai valóságra. Legnyilvánvalóbb, az amikor kimondom papként a szavakat: „én feloldozlak téged bűneidből”, vagy „vegyétek és egyétek ez az én testem”. De ki ez az „én” ebben a mondatban? Ezekben a pillanatokban nem pusztán egy törékeny, maga is esendő ember szavai hangoznak el, hanem Krisztus cselekszik, az Ő hatalma nyilvánul meg. Ha ez nem így volna, akkor káromkodás lenne ember létünkre olyat mondani, amit csak Isten tehet: megbocsátani a bűnöket.
Nyilván mindez puszta józan ész alapon nem elfogadható, csak Jézus szavaiba vetett hittel: ”kinek megbocsátjátok bűneit, bocsánatot nyer” Jn 20,23 .

Karl,
Azért nem akarom a világ terhét magamra venni. De ugyanakkor érzek egy felelőséget azzal kapcsolatban, hogy készüljek a prédikációra.

Bibliofila
Természetesen fontosnak tartom a személyes Szentírás olvasást is. Az igehirdetésből való táplálkozás és a személyes Ige tanulmányozás, ima kölcsönösen feltétételezik és kiegészítik egymást. Nem is véletlen, hogy pl. lelkigyakorlat adással is foglalkozunk az igehirdetés mellett, hisz a lelkigyakorlat egy remek eszköz az Isten Szavával való személyes találkozásra.

Karl 2008.12.01. 15:44:49

korizoli:

"Azért nem akarom a világ terhét magamra venni. De ugyanakkor érzek egy felelőséget azzal kapcsolatban, hogy készüljek a prédikációra."

Ezt szerencsésnek tartom. Talán elmélyítheti de meg is könnyítheti számodra ezt a felelösséget a tudat, hogy a "Fönök" már járt ott, az egyes kereszténynél, aki eljött a templomba...

Egész másképp csönget be pl. egy porszívóügynök valahova, ahova hívatlanul odamegy elsózni a portékát. És egy olyan, helyre, ahol már tudja, elötte járt ott a Fönöke, akit szeret és tisztel, és meg van róla gyözödve, hogy a maga részéröl jól elkészítette a "dealt". Van persze felelösség: hogy az ügyfél a bejelentkezés alapján be tudja löni a Fönököt, felelevenedjen benne a beszélgetés. Persze te biztosan drukkolsz is, hogy ez sikerüljön. De mi van, ha az ügyfél "rájön", hogy nincs is akkora por nála, vagy ö nem érzi úgy, vagy éppen rossz a lelkiismerete, hogy egy kávéval sem kínálta meg elötte a Fönöködet, esetleg hamar kitessékelte stb.

Arra gondoltam, hogy ez utóbbiakat ne vedd magadra...

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.12.01. 21:18:50

Kitalátor: szerintem a laikusok is kapnak kegyelmeket. Lehet, hogy nem azokat, amiket a papok, de minőségükben nem alábbvalóbbakat, csak másokat.
Korizoli: értelek én. De. Ha én beállok, mondjuk karácsony előtt a gyóntatószék előtti 47 méteres sorba, hogy nagymamámnak örömet szerezzek és meggyónjak, akkor a pap engem két perc után egy miatyánkkal és két üdvözléggyel fel fog oldozni. Nyilván az én lelkiismeretemet terheli ez, nem az övét, de most ezt vegyük ki a játékból. Maradjunk a pap szerepénél. Vagyis a gyakorlatban ő azt oldozza fel, aki azt mondja neki, hogy őszintén megbánta a bűneit. Mert, szerintem, nincs hatalmában megállapítani, hogy az részemről őszinte vagy sem. Ilyen szempontból számomra a bűnfeloldozás - urambocsá' - egyszerű funkcionáriusi hatalom. Pont azért, mert ha én nem bántam meg őszintén mindent, s csak látszatgyónok, akkor ugyanolyan bűnös maradok, hiába a feloldozás. Vagy tévedek?

mama 2008.12.01. 22:51:19

Kedves Jürgen!
A gyónásban a bünfeloldozás nem funkcionáriusi hatalom(a bünbánat szentségével függ össze).Csak éppen aki heccből gyón és nem bánja meg,az a kegyelmet rázza le magáról,mint (valaki előbb irta) a kutya a vizet.Mondjuk ezt még a gyóntató sem tudja,csak a gyónó és az Úr.
Szerintem csak ott van föloldozás,ahol őszinte bünbánat van,de ennek az Úr az elbirálója(és a gyónó tudja).

Javitsatok ki ha valamit rosszul gondoltam.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2008.12.02. 10:18:43

Jürgen!

"Mi az hogy, nagyon is!" (Mást én sem állítottam, a felelősségről meg lásd bővebben a medencés hasonlatomat.) Amikor én kisfiúként a papi hivatással kacérkodtam gondolatban, akkor kaptam meg - nem is azzal kapcsolatban - Kisfalusi János bácsitól Pál apostol igéjét: "elég neked az a kegyelem, amit megkaptál". Utána meg röviddel a talentumokról szóló példabeszédet, amiben nem találom azóta sem magamat, mert egy részét én biz' elveszítettem meg elsikkasztottam. :-(

korizoli 2008.12.02. 15:59:23

Jürgen!

Bizony a gyónáshoz hozzátartozik az őszinte bűnbánat, e nélkül nincs igazi bűnbocsánat. A pap dolga, hogy felmérje, hogy az illetőben megvan-e az őszinte bánat és a javulás elhatározása. Persze minden embert be lehet csapni, a gyóntató papot is. Istent viszont nem. A bűneim gödre csak még mélyebb lesz, ha még a gyónással való visszaélés is társul hozzájuk. Korlátozódik a papi bűnbocsátó hatalom a visszaélés miatt? Az a paradox, hogy még Isten is az emberi szabadság miatt korlátozza a saját hatalmát, nem erőszakolja rám a megbocsátását. Ha én nem akarom, akkor nem tud nekem megbocsátani, még az Isten sem, mert Ő nem tud más lenni, mint aki: szabadságunkat tisztelő Lény.

jürgen · http://www.korkep.sk 2008.12.03. 01:15:44

Hmmm, Korizoli, köszi, ez a gondolat nagyon megfogott: "Ha én nem akarom, akkor nem tud nekem megbocsátani, még az Isten sem"
(Papi hatalom?) :)

dormi 2008.12.03. 08:19:55

Köszönöm a posztot, sokat épülök belőle.
A címre reagálva: nekem azt nehéz helyreraknom, mikor a "hatalom" két szerepben összpontosul: pap és tanár. Ja, én meg a diák.

mama 2008.12.03. 11:37:19

Kitalátor videójára:
és még azt mondják,hogy nem vigyázunk a papokra
:)