Mene, tekel, fáresz

2009.02.02. 15:35 Ky-Lí

Akik rendszeresen követték a legutóbbi bejegyzéseink kommentjeit, tudják, hogy leliberálisoztak bennünket, itt írogató jezsuitákat. (Kicsivel jobb, persze, mintha az anyánkat szidták volna.) Viszont volt, aki továbbment és statisztikailag kimutatta, hogy 100 éven belül nem leszünk. Megvigasztalom az illetőt: lehet 50 se kell. S ha vigyázok az egészségemre, akkor 89 évesen még meg is érem. De a szépségnek más oldala is van, bizonyítják szintén statisztikákkal: az egyre konzervatívabb intézmények virágoznak az egyházon belül és számuk nő. És abban reménykednek, hogy ha magukból már most múmiákat csinálnak (csipkés karingben, birétummal a fejükön és áldoztatóráccsal jól körülvéve), akkor évezredekre konzerválhatják magukat. Nos, rossz hírem van, mert nemcsak a jezsuita rend fog megszűnni, hanem egy szép napon az az egyház is, amit mi most 2000 éves tapasztalat alapján úgy hiszünk, hogy örökké állni fog.  Bizonyítani persze nem tudom, kedvem lenne azt mondani, hogy várjuk ki a végét, de az még úgy-e eltarthat egy jó ideig, mi pedig eléggé végesek vagyunk.
Így gondolom:

A vallás összes külsődleges megjelenése,  beleértve a rítusok, áldozatbemutatások, papság és templom, mind a hit felébresztésére szolgáló külső jelek csupán, melyek célja, hogy képessé tegyék az embert a látszatok külső törvényéből a Szellem belső törvényébe jutni. A Transzcendens a külső vallási formákban, dogmákban, szentségekben és szervezetekben csupán megérezteti, hogy az igazi Valóság és Létezés azokon túl van. A bálványimádás annyi, mint leragadni a jelnél, az igazi vallásosság viszont a jelen túl eljutat a végső Valósághoz.

Templom, egyház, papság ebben a folyamatban csupán mediációs eszköz (szükségszerű rossz). Minden nagy vallás  ugyanis egy mély istenélményből született (lásd Buddha, Jézus és Mohamed esetében). Tény, hogy az élmény, amit a Mester sugároz, hamar elfelejtődik követőiben. Ezért azok minden áron intézményesíteni akarják. Így lesz szükség egy szervezetre, papságra és templomra. Ezek képesek olyannyira elhatalmasodni, és alkotójuk kényének-kedvének ellenállni, hogy a később érkező nemzedékek számára képesek teljesen elfedni a Szellemet. Ez történt pl. a zsidóságban, amikor az istenhit a vallási rítusok és törvények teljes elracionalizálódásához vezetett. De ugyanez történik ma a keresztény egyházakkal.

A korai egyház szakított Izrael templomával, papságával és áldozatbemutatásával. A kenyeret házaknál törték meg nagyon egyszerű formában, örültek egymásnak és szívük tele volt a Feltámadottba vetett élő hittel. Ahogy intézményesülni kezdett a kereszténység, ugyanúgy magára kezdte ölteni minden vallás jellemzőjét: új papság, új áldozatbemutatás született, templomokat építettek és egy szövevényes szervezeti struktúra alakult ki. Majd a Birodalom vallásává lett és az addig üldözöttekből hamarosan üldözők lettek. Az évszázadok folyamán pedig hol az egyház uralkodik állam fölött, hol az állam az egyház fölött, de ezt a feszültséget még nem sikerült teljes mértékben feloldani. A vallást mindig megrontja a hatalom és a vagyon hajszolása, az állam mindent megtesz, hogy ereje és abszolút hatalma ne csorbuljon.

Az állam és a vallás törvényeket ad, amiket föl kell írnunk az ajtófélfákra és kapukra, rá kell kötni a kezünkre, hogy áthagyományozzuk az elkövetkező generációknak. Ezt hajtja be rajtunk minden abszolút hatalommal fellépő rendszer.

Jézus nem ezeket tartotta a lényegesnek. Szerinte a szombat van az emberért és nem az ember a szombatért. Pál, aki már értelmezi a jézusi tanítást, annak fényében próbálta újraértelmezni a zsidó rituális előírásokat. Szerinte a törvény az ember bűnösségének a jele, az érett ember a törvényt belső vezérelvként fedezi fel és követi.

Minden intézmény - tartson bár évezredeket - az idő, a történelem, a külső körülmények és események által meghatározott, s mint ilyen múlandóságra ítéltetett. Egy Rómában járó látogató ma éppúgy mondhatná: "Mester, nézd, milyen kövek és milyen épületek? Valószínű Jézus ugyanazt válaszolná, mint amit Jeruzsálem falainál: "Nem marad itt kő kövön, mindent lerombolnak". Ez minden földi vallás sorsa.

A Jelenések könyve új égről és új földről (új Jeruzsálemről) beszél, mely "alászáll az égből, az Istentől". A mennyei városnak "nincs temploma, mert a Bárány az", "nincs szüksége se Holdra se Napra, mert Isten dicsősége ragyogja be".

A vallási intézmények egy transzcendens misztérium "szimbólumai" (vagy lehetnének).
A dogmák egy kifejezhetetlen igazság töredékes karcolatai.
Papság, áldozatbemutatás és rítus mind a jelek világába tartozik, és mint ilyen elmúlik és értelmét veszíti.

Ezért lehet igaz az, hogy "a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" - legyen az konzervatív vagy liberális.

160 komment

Címkék: vallás templom apokalipszis hatalom istenhit

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr49918293

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Non est volentis · http://nonest.blog.hu/ 2009.02.03. 10:38:14

Nekem a vita kapcsán az ugrott be, mennyire más kockázatot vállalnak a jezsuiták és TWÁ.

Árpád "legrosszabb" esetben (valamilyen zseniális érvrendszer, vagy élmény hatására) felhagy az agnoszticizmussal, burkolt ateizmussal és hívővé válik.
Nyer akkor, ha a vitában nyer(már persze ha ez a cél, hogy valaki nyerjen), és nyer akkor ha veszít és meggyőzik, illetve megtér.

Egy szerzetes, ha elveszti a hitét, mindenét elveszti, amire a létét alapozta az elmúlt 10-20-30 akárhány évben...

Olyan, mintha két gyerek fogadna, az egyik egy autós rágót ajánl föl, a másik a komplett LEGO-készletét... :S

fasírt 2009.02.03. 10:43:59

@vvths: nagyon örülök, amit az orvosokról és a tradíció átalakulásáról írtál, szerintem is párhuzamba vonható a vallási felszín formaváltásával. Orvosként pont így látom.

Kí-ly: Akkor hát offolva a szorosan vett témát:

Elnézést, hogy laikus létemre erősködöm még teológiát sem tanultam, csak egy keveset autodidakta módon, de Teilhard de Chardin 13 évesen annyira megfogott, hogy a biblia mellett a legfontosabb könyvem lett.
Ennek talaján szerintem: a teremtés folyamatában a legfontosabb mérföldkövek az anyag "megszületése" után, az élet megjelenése- biol. evolúció( a mai napig misztérium) az ember megjelenése-szellemi evolúció ( a mai napig misztérium) és a harmadik az Isten megjelenése Jézusban és folytatólagosan az oltáriszentségben (szintén misztérium). Az oltáriszentségbe Jézus úgy adja nekünk magát, mint a mag, ha megfelelő talajba jut, akkor élet fakad belőle. A mag viszont nélkülünk is élet, és nem a mi vallásos képzeletünk szüleménye, vagy archetipikus projekció, mint ahogy a teremtés többi ténye sem a mi képzeletünk szüleménye.
Ez a legfontosabb szentségünk,és egyébként azért az valószínű, hogy az őskeresztényeknél sem akárki törte meg azt a kenyeret. A protestánsoknak meg úgy tudom, ez csak szimbolikus aktus, ez azért elég markáns különbség.
Hát most ennyi jutott eszembe, köszönöm a kezdőknek kijáró türelmet, fasírt.

északi szél 2009.02.03. 10:51:01

@bonne:
Továbbra is tartom azt az állításomat, hogy hit és illúzió közti külünbségról, azon túl, amit erről föntebb írtam, legfeljebb mi (ugyanazon axiomatikus alapokon állók) tudunk beszélgetni.
Így Árpád és köztünk ez a téma zsákutca. Nem azért, mert ő "nihilista fenegyerek", hanem mert a természettudományos paradigmára alapoz - nem is értem kedves @homohominilupus: hogy jön ide a nihilizmus.

Még egy aprócska kérdés: tulajdonképpen mit is akarunk? Mi a célunk a két fogalom boncolgatásával?

Ky-Lí 2009.02.03. 10:51:14

Tartozom egy vallomással, amit még későbbre akartam tartogatni hadd forrjon az "inkvizítoraimban" a düh. Posztom minden egyes gondolata, az "Így gondolom" résztől, Bede Griffiths bencés szerzetestől és misztikustól származik. Griffiths 1932-ben lett bencés szerzetes, '40-ben szentelték pappá, 47-51 közt perjel volt Glasgowban, 55-től 93-ban bekövetkezett haláláig Indiában élt és a nagy szerepet játszott a világ vallásainak a párbeszédében. Két művét ismerem: The Golden String és The Marriage of East and West. Mindkettő nagy hatással volt rám.
Nos, ennyit az egyoldalúságról :)

www.bedegriffiths.com/
en.wikipedia.org/wiki/Bede_Griffiths

jan,

bizonyára igazad van a személységtípusokkal.

Dr. szpahi 2009.02.03. 10:55:55

@Non est volentis
Szerintem nehéz lenne azoktól az érvektől (egyáltalán érvektől?) elveszíteni a hitet, amiket Árpád felhoz. Csak azt nem értem, miért ilyen reményvesztetten dühös?

@homohominilupus

Kérlek tisztelettel, szerintem ideje lenne már téged is lemoderálni. Elfogadhatatlan az a személyeskedés és gyűlölet, amellyel a posztok gazdáit becsmérled. Ebből a nézőpontból sokkal több a közös vonás a te szavaid és TWÁ írásai között mint Kí Ly és TWÁ között.

@Kí Ly
Sajnos a teológiai különbségekről én is tudok. Nagyon sajnálom, hogy a sátán ilyen formában is a keresztények közé férkőzik. Azt tapasztaltam azonban, hogy az ember élő, személyes Krisztus-kapcsolátnak semmi köze ezekhez a felekezetek közötti "magasröptű" vitákhoz. Isten szerintem nem a teológiai tudást, hanem az élő és cselekvő hitet fogja rajtunk számonkérni. Ezzel kapcsolatban két igerész jutott eszembe: "Boldogok a lelki szegények, mert övék a Mennyek országa" / "Jaj az írástudóknak, mert ők szigorúbb ítélet alá esnek."

északi szél 2009.02.03. 11:11:15

Bocsánat, hogy megint írok, de ezt nem tudom szó nélkül hagyni:

@Dr. szpahi:
"Isten (...) az élő és cselekvő hitet fogja rajtunk számonkérni."

És mi van akkor, ha Isten SEMMIT nem kér számon?

Krisztus, a világ Ura először teljesen kiszolgáltatja magát az embereknek, imádkozik gyilkosaiért - "Atyám, bocsáss meg nekik, mivel nem tudják, mit cselekszenek" - aztán meg számonkér!?? Ha számonkér, miért hagyta magát keresztre feszíteni? Ha hagyta, akkor miért kér UTÓLAG számon? Krisztus skizofrén talán???

A következőt állítom: az utolsó ítélethez SEMMIFÉLE számonkérés nem szükségeltetik.

Bocsánat az off-topic megjegyzésért, itt be is fejezem.

jan 2009.02.03. 11:30:20

rájöttem, mi nehéz nekem Bede atya gondolatmenetében: odáig oké nekem, hogy a rítusok, az áldozatbemutatás, a papság és a templom mögött húzódik az igazi lényeg, ember és Isten szeretetteljes kapcsolata

az viszont erősnek érzem, hogy mindezek a dolgok "szükséges rosszak" lennének, szerintem ezek nem tökéletes, de nagyon is jó, értékes, megszentelt dolgok, éppen azért, mert Isten és ember kapcsolatának a kereteit adják

az áldozatbemutatást kultúrafüggő szükséges rossznak nevezni pedig kifejezetten fájdalmas túlzás szerintem: azt, hogy Isten emberré lesz és újra odaadja magát értünk, én nem nevezném kultúrafüggő "szükséges rossznak" még nagyon átvitt értelemben sem

Ky-Lí 2009.02.03. 11:33:29

jan,

belátom igazad van a "szükséges rosssz" kifejezéssel. Mit javasolsz helyette, hogy mégis érzékeltesse a mondanivalóti?

homohominilupus 2009.02.03. 11:34:03

@Dr. szpahi:

A stílusomat illetően igazat kell adjak neked. Az én mentségem is az, hogy provokálok - ha ezt beszámítod nekem. Tartalmilag nem akarsz hozzászólni?

@Ky-Lí:

Bede Griffiths említés új szín. Nem ismerem az írásait, csak azon gondolatokat - legyenek azok bárkiéi -, amelyeket itt közreadsz. Ezek szerintem _legalábbis_ félreérthetőek, ha ugyan nem tartalmaznak nyílt tévedést. Ezért írtam, amit írtam.

Dr. szpahi 2009.02.03. 11:40:37

@északi szél

1. Krisztus nem skizofrén.

2. Hogy szükségeltetik-e számonkérés vagy nem, azt nem a mi dolgunk eldönteni. A Bibliában viszont ezt írja: "A törvény és a próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből."(Lukács 16: 16-17) Ezenkívül figyelmedbe ajánlom "A dúsgazdag és a szegény Lázár" c. példabeszédet is (Lukács 16:19-30). A hasonló szövegrészeket sorolhatnám még Jézus szavai közül, de arra emlékezetem szerint sehol sincs példa, hogy nem történik semmiféle számonkérés.

homohominilupus 2009.02.03. 11:41:36

@jan: @Ky-Lí:

Látod milyen sok múlik a kifejezéseken... Ky-Lí, nem akarok neked rosszat, de már most kiderült, hogy nem fogalmaztál pontosan. És mindannyian tudjuk, hogy az ortodoxia sokszor az ilyen apróságokon áll vagy bukik.

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.02.03. 11:43:18

@Ky-Lí:
Ha misztikus, akkor eleve eretnekgyanús (jó, nem komolyan).
A megjegyzésed egyébként lényeges, mert segít megérteni a leírtakat.

@északi szél: Ha nem kérhet számon, mitől kellett megváltania?

Ky-Lí 2009.02.03. 11:44:42

hhlupus,

nos a tévedésekről annyit, hogy bármikor elő lehet venni a katolikus katekizmust mint referenciát bizonyos véleményekhez és ott mindenre megvan a tutti válasz. Valóban van mihez igazodni, ha az a cél. Így igaz.

Ez a blogfelület nem akar igazságokat közölni én pedig nem akarom osztani az észt. Lehet, hogy valamit a tegnap egész másként gondoltam mint pl. ma és lehet, hogy holnap megint másképp fogom. Számomra ez része az életnek és mennyivel inkább a blogos játéknak (de úgyanígy zajlik egy baráti beszélgetés).

Szeretem ha csiszolódnak a gondolatok.

Ky-Lí 2009.02.03. 11:50:12

Vagy úgy is írhattam volna: ha tévedést tapasztalsz, akkor mutass rá, okold meg és hadd folytatódjék a párbeszéd (arról is). Itt helye van.

Dr. szpahi 2009.02.03. 11:52:08

@ homohominilupus

"A stílus maga az ember". Tartalmilag is hozzászoltam az előbbiekben, kiváncsi lennék a véleményedre ezekben a kérdésekben, hiszen, amiint azt az eddigiekből kiolvastam, Te képzett teológus vagy. (Ezért sem helyénvaló szerintem az általad megütött hangnem). Én nem vagyok pap, csak egy laikus keresztény, aki keresi a helyes utat az életben, és úgy érzem, hogy sokat tanultam a jezsuita testvéreim blogbejegyzéseiből (persze azért én sem értek velük mindig egyet).

homohominilupus 2009.02.03. 11:52:55

@Ky-Lí:

Rendben. Hogy jót is írjak, ismétlem, jó ez a blog vállalkozás mint műfaj, mert sok embert megszólít és tágak a korlátai, tágabbak mint közbeszédben. Magam is űzöm. De, ha jól tudom a depositum fidei itt is érvényben van - főleg a fejléc fényében. Jóllehet ez kissé nehézkesebb kommunikációt eredményez összevetve pl. a Tóta bloggal.

Ky-Lí 2009.02.03. 11:53:24

fasírt,

köszi, hogy kifejtetted. Kicsit hosszabb lenne megírnom amit gondolok, most pill sajnos nincsrá időm.

Viszont arra is gondoltam, hogy lehetne belőle egy poszt látva, hogy itt nemcsak katolikusok kommentelnek, érdekes lehet az Oltáriszentségről beszélni közösen...

jan 2009.02.03. 12:15:56

@Ky-Lí: nincs igazán jó szavam erre, talán valami olyasmit lehetne, hogy eszközök, nem tudom...

és megkövetlek, mert most látom, hogy a szükséges rossz kifejezést nem az áldozatbemutatásra használtad. elnézést.

Ky-Lí 2009.02.03. 12:28:46

jan,

testszik. Főként ha még hozzátesszük (az eichikarl által is bedobott) fogalmat: "mediációs eszköz." Majd javítok...

északi szél 2009.02.03. 12:36:12

@vadnyul:
"Ha nem kérhet számon, mitől kellett megváltania?"

A bűntől, mely alapvetően egzisztenciális kategória, és az Istentől való távolságot jelenti.
Hogy jön ide a számonkérés?

@Dr. szpahi:
Egyetlen idézeted sem cáfolja a föntebb írt, és itt megismételt állításomat:
Az utolsó ítélethez SEMMIFÉLE számonkérés nem szükségeltetik.

eichikarl 2009.02.03. 12:44:30

@Ky-Lí:

van mááásiiik!!! :-)

t helyett k... (is)

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.03. 13:02:49

@Non est volentis: szerintem itt nem győzni akar senki.

@Intuitiv: (et al): nemnem. Brahman nem igazán vethető össze a monoteista istennel. Ő még csak nem is főhatalom, mert az a világ végtelen körforgása. Eleve a keleti örök körforgás üti a ker. világképet, ahol a teremtésnek eleje van, közepe és vége. Tök más hegy az.

@homohominilupus: Látod, Ky-Lí, mondtam pár hete, hogy előbb-utóbb a szőnyeg szélére kerülsz ezezl a szabadgondolkodással, csak akkor még nem tudtam, hogy ez a hely "a Hittani Kongregáció Üzenőfala". Brrr.

vvths 2009.02.03. 13:39:29

@Tóta W. Árpád: Nezzd, egesz mas allaspontrol kozelitjuk meg az egesz kerdest es raadasul mindketten tulzunk a hatas erdekeben. Az ugyanaz a hegy nalam most leginkabb a normalis eletvitelre vonatkozott, ami boldogabba teszi az embert, vagy legalabb megadja ennek a lehetoseget. Pont azert tuloztam ennyire, mert ugy gondolom, hogy az egyhazban erosen tulsulyba kerult a hittani el es elveszni latszik az, hogy a lenyeg megiscsak az ember es az, hogyan elunk. Jezus tanitasainak nagy resze is sokkal inkabb vonatkozik arra, egymashoz hogya viszonyuljunk,mint arra, az Isten mibenletehez. Amit errol mondd, az sokkal inkabb az akkori, ottani kulturkor elcsuszott istenertelmezesevel szembeni korrekcio. Legalabbis en most igy erzem. Te a theologiai bukfenceket kered rajtam szamon, mikor arrol beszelek, mennyire lenyegtelen szerintem a theologiai talajtorna. (Ami persze nyilvan nem teljesen lenyegtelen.) Azert allitom be lenyegtelennek, hogy megmutassam, nem ettol fogjuk magunkat jobban erezni. Ellenben, ha van egy normalis elet, ahol az ember tapasztalhatja az isteni josagot, ha ugy tetszik, de leginkabb azt, hogy az a fajta egymashoz viszonyulas, amit Jezus tanit hogyan teszi jobba az eletet, akkor onnantol egesz mashogy lehet foglalkozni a hit kerdesekkel.

Masreszrol epp azt akartam kihozni a kommentben, hogy lassan kezdjuk erezni, mennyire idejetmulta valik az, hogy kizarolag filozofiai modszeresseggel beszelunk a vallasrol. Azert, mert elveszik benne a szemelyes tapasztalat, meg az emberi lenyegenek egy jelentos resze. Es ugy erzem, Te pont ennek a rigorozus filozofiai modszeressegnek a fontossagat hangsulyozod.

fasírt 2009.02.03. 13:50:38

@vvths: Egyetértek, és ha szabad hozzátennem, a reformátusok által is Istennek és Mesternek tartott Jézus azt is mondta, hogy arról ismerjenek meg bennünket-keresztényeket, hogy szeretettel vagyunk egymás iránt (ne a teológiai eszmefuttatásainkról.)

@Ky-Lí: Kíváncsian várjuk! Köszönjük, hogy "gondozzátok" a posztokat!

bonne 2009.02.03. 14:50:58

@északi szél: a célunk? TWÁ felvetette, hogy a hit és az illúzió ugyanaz, mert a hit illúzió. Ez nálam úgy van, hogy a hit márcsak azért sem lehet illúzió, mert az illúzió hamis tudás, a hit pedig egyáltalán nem tudás, igaznak vagy hamisnak abban a pillanatban bizonyul, amikor megszünik hitnek lenni és tudás lesz belőle. Egyetértünk, nem lehet egy kalap alatt tárgyalni a kettőt. A hit nem illúzió.

Ky-Lí 2009.02.03. 14:53:02

vvths 02:11:03,

köszi a személyes hangnemet, a példákat és józan elemzést. Azt hiszem sok mindenben hasonlóan látjuk a dolgokat. Kicsit másként fogalmaztam ugyan, de hasonló gondolataimat a vörösnek szánt részbe tettem (fent). Többek között: "...jó megkülönböztetni a kultúrális (és egyben epidemikus) elemeket, a tisztán jézusi elemektől. Ez persze, hogy fájdalmas (és talán sohasem működött), mert azok a vallás történelmi fejlődésével együtt növekedtek, sőt gyakran a vallással magával azonosítottták őket."

fasírt,

most visszafele az egyik tévéből volt időm morfondírozni a témán és úgy döntöttem, hogy hamarosan írok egy posztot az Eucharisztáról. A címe nagyon provokáló lesz, a többi nem :) Türelmedet kérem csak, mert ha más rendtársaim írnak közben, akkor az ő bejegyzéseik következnek...

vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2009.02.03. 15:00:05

@északi szél: A távolságot mi hozzuk létre - azaz mi bűnözünk. A számonkérés, hogy én is eretnekség közelébe kerüljek, hasonlat, azt jelzi, hogy csak azt kapjuk, amit állapotunk szerint megérdemlünk.
A megváltás nem működik együttműködésünk nélkül.

Dr. szpahi 2009.02.03. 15:25:01

@ északi szél

Rendben, ne legyen a "számonkérés" a helyes kifejezés, hanem az "ítélet". Vagyis mindenki tette szerint kerül megítélésre az utolsó napon. És még egy idézet: "Ő kinek-kinek a tettei szerint fizet: örök élettel annak, aki a jótettekben kitartva dicsőségre, tiszteletre és halhatatlanságra törekszik, haraggal és megtorlással annak, aki haszonleső, s nem hajlik az igazságra, hanem a gonoszsággal tart. Mindenkit, kai gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem, elsősorban a zsidót, azután a pogányt. S dicsőség, tisztelet és békesség vár mindenkire, aki jót tesz, elsősorban a zsidóra, azután a pogányra. Isten ugyanis személyválogatás nélkül ítél." (Szent Pál: Rómaiaknak 2/6-11)

Ky-Lí 2009.02.03. 16:08:55

Mindenkihez:

Föntebb olyanokat mondtam, hogy: "A görög-római kultúrális elemek meghatározzák a kereszténységet. Úgy az egyház hittételei, mint szentségeinek a rendszere a nyugati gondolkodás termékei. És ma már nehéz megkülönböztetni a kultúrális (és egyben epidemikus) elemeket, a tisztán jézusi elemektől. Sem a pápaságot, sem a püspöki kormányzatot vagy más egyházi kormányrendszert nem találunk az Újszövetségben."

Továbbszövöm a gondolatokat, kiváncsi vagyok a véleményekre:

Jézus zsidó kultúrkörbe született bele és nőtt fel. Tanítása (és gondolatai) az akkori emberek (társadalom) közös tudásának részét képezte. Egyébként nem értették volna meg szavait, pédabeszédeit. De nagyon is megértették.
Aztán a Római birodalom fővárosában született meg az egyház (pápasággal és püspöki kormányzattal, ami már nem a zsidó mentalitást, hanem egy az egyben a római jog- és hatalmi rendszer jegyeit viseli magán. Gondolom ezzel eddig senkinek semmi komolyabb gondja nincs.

Kérdezem (csakhogy ne bántsak senkit):

Ha Jézus (tegyük hozzá: Isten egyszülött fia) 2000 évvel ezelőtt pl. Indiában született volna, akkor milyen lenne az általa meghírdetett tan (kereszténység)?
Majdnem biztos vagyok abban, hogy nagyon hasonló ahhoz, ami a buddhizmust vagy hinduizmust jelenti. Mert abban a kultúrkörben kellett volna az akkori emberek által értett nyelvezeten és példákon keresztül Istenről beszélnie.

Milyen lenne az egyáz, ha ott jön létre abban a kasztrendszerben? Gondolom, nem a római hierarchia, hanem az ottani kasztrendszer jegyeit viselné ma is magán.

El tudja valaki képzelni, hogy az hogy is nézne ki?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2009.02.03. 16:15:20

Aranyos ez a bejegyzés. Mondjuk éreztem, hogy kópépaszta, mert más a stílusa, mint Ky-Lí saját mondatainak. Hasonló, mint Tóta (eredetileg) nitrogén(sic!)bombás-nyomorgónégrer-gyilkolós feljegyzete.
@Dr. szpahi!
Vigyázz, mert mindjárt jön slf és kioszt, mert antiszemita idézetet ragadtál ki a Szentírásból!

puccini 2009.02.03. 16:15:35

@Ky-Lí: Lehet, hogy a fantáziám kicsinysége miatt, de nem feltétlen olyanokról gondolkodom, hogy mi lett volna, ha Jézus így meg úgy, itt vagy ott. Én csak azt tudom, hogy azért katolikus a hitünk, mert az jó indiainak, arabnak, zsidónak, európainak. Hogy milyen mai formában, az szerintem meg az emberre és lelkiismeretére van bízva. Szerintem erre is vonatkozik, hogy 'vegyétek uralmatokba'.

északi szél 2009.02.03. 16:25:27

@vadnyul: @Dr. szpahi:
Egy kis kvíz:
A Szentírás tanúsága szerint egy emberről tudunk, akinek Jézus bizonyossággal megmondta, hogy üdvözülni fog-e vagy sem.
Kérdés: Ki volt az?

mercator 2009.02.03. 16:31:43

@puccini: "azért katolikus a hitünk, mert az jó indiainak, arabnak, zsidónak, európainak."

Jó, vagy jó _kell_ legyen? ahány példát soroltál, mind sántít. Szerintük nekik más a jó.

Dr. szpahi 2009.02.03. 16:54:06

@északi szél

Talán a latorra gondolsz? Ő is tökéletesen beleillik a sémába. Jézus egyik példabeszéde szerint (a gazdáról és a szőlőmunkásokról szóló történet), az is ugyanakkora jutalmat kap, aki az utolsó órában szegődött munkásnak. Ez így van rendjén. De szó sincs arról, hogy mindenki megkapja a maga dénárját, ha elszegődött dolgozni, ha nem. Azokról, akik az utolsó hívásra is nemmel válaszoltak, nem vonatkozik a fizetség.

@Kí Ly

Szerintem az általad felvázolt lehetőségen csak akkor érdemes elgondolkodni, ha Jézus földre jötte véletlenszerűen történt volna. Szerintem nem véletlen, hogy éppen a zsidók közt (zsidónak) született, mint ahogy az sem, hogy a kiválasztott nép utasította el és először a görög-római kultúrkör örökítette tovább a hagyományt. A görög (és később a római) nyelv és civilizáció nem véletlenül volt képes az Ige befogadására. Én mindebben az Isten akaratának kiteljesedését látom (amint különben sok más korábbi vagy későbbi történelmi eseményben is). Talán maga a görög-római filozófia jellege is igazolja az egyetlen Megváltó tanításainak a befogadására való képességet. Isten emberré lett. Én ezt a misztériumot egyetlen más kultúrkörben sem tudnám elképzelni.

vvths 2009.02.03. 16:58:21

@Ky-Lí: Kicsit kotekednek egy mondatoddal. Miert annyira az a fontos, hogy Jezus Istenrol beszelt? Elenyeszoen keveset beszelt Istenrol. Persze, sokat elokerul Isten, de inkabb ugy, mint legitimacios ero, vagy epp az atyai szeretet vegso megjelenesi formaja amiben resze lehet annak aki jol el. Es nagyreszt arrol beszelt, hogyan is kell jol elni.

Nekem sokszor az a bajom szentbeszedekkel es rengeteg katolikus hozzaallasaval, hogy csak es kizarolag istennel foglalkoznak. Ahelyett, hogy egymassal foglalkoznanak.

eichikarl 2009.02.03. 17:01:35

@puccini:

"azért katolikus a hitünk, mert az jó indiainak, arabnak, zsidónak, európainak. Hogy milyen mai formában, az szerintem meg az emberre és lelkiismeretére van bízva. Szerintem erre is vonatkozik, hogy 'vegyétek uralmatokba'."

szerintem éppen a Ky -Lí által idézett India nagyon jó példa arra, hogy tisztelettel jelentik, ök próbálkoztak "uralmukba venni", de 17. századtól kezdve 4-5 különbözö denomináció jött létre, mert a gond az volt, hogy a katolikus akarta öket "uralmába venni". Egyébként ugyanerre az idöintervallumra vonatkoztathatóan a mai Ukrajna területén ugyanaz a helyzet.
Jelenleg pedig - hogy röviden utaljak a Piuszosokra - éppen az a probléma, hogy sokaknak, akiknek az ösei "uralmukba vették" a katolikus hitet (vagy esetleg fordítva) nem egészen ismernek rá - már hogy az az ö vallásuk lenne, az Isten-kapcsolatukat hitelesen kísérné.
Az viszonylag jól látszik, hogy az elmúlt évezredben nyugaton a keleti egyházak számára lényegileg idegen uniformizálódás jött létre 19-20. század csúcsponttal. Ez a katolikus alapú ökumené Altlast-ja (régóta magával hurcolt terhe). Találóan fogalmaznak, szerintem, ortodox oldalon, amikor azt mondják, hogy a katolikus egyház minden lelkiséget tür egy darabig, aztán megpróbálja integrálni, aminek következtében a legtöbben el is vesztik a karizmájuk jó részét. Ehhez nincs kedvük: egy Róma központú lelkiségi mozgalommá válni.
Lehet, hogy off voltam a poszt eredeti témáját tekintve, de úgy gondolom, érdemes elgondolkodni néha azon, hogy mit is jelent a katolicitás: azt hogy a sarki pékeket átveszi egy multi, mindent a központi telephelyen megcsinálnak lefagyasztják, aztán a helyszínen csak sütni kell. Frencsájz-biznisz? Még a csomagolópapír is hasonló, de ott kisebb eltérések megengedettek. Plusz szabadság, hogy lehet enni ezt a zsömlét, amikor akarod: reggel, délbe, este. Vigyorogva vagy fapofával, együtt vagy egyedül, és lehet nem enni is.
A többség jól emészti, és valamelyest jól is lakik töle. Valakik meg vannak róla gyözödve, hogy "olyan finom mint a manna" (nagyi mondta valamire, ami ízlett neki), de lehet, hogy ök a viszonyteladók, a kisboltos, ahova még szállítanak.
Vannak aztán, akik örülnek, hogy akárhova mennek a világba ugyanazt kapján. Még jobb volt amíg a zacskóra is ugyanaz volt ráírva, biztonságot adott.
Néhány hete idéztem Kiss-Rigó Lászlót, aki szerint az egyház a globalizáció szülöttje és tevékeny részese. Nagy valószínüséggel a katolikusra gondolt. Nem?

Ky-Lí 2009.02.03. 17:11:24

Dr Szpahi, "Talán maga a görög-római filozófia jellege is igazolja az egyetlen Megváltó tanításainak a befogadására való képességet. Isten emberré lett. Én ezt a misztériumot egyetlen más kultúrkörben sem tudnám elképzelni."

- ez azt jelenti, hogy rangsor van a kultúrák között? Lehet sokakat megbántanánk ezzel a kijelentéssel. Én sokban egyetértek veled akkor, ha úgy beszélünk a nyugati kultúrkörről, mint ami megteremtette a techonológiát, természettudományt stb. De egy antropológus biztosan csóválná a fejét.
Csak azt nem tudom, hogy ez az isteni üzenetre áll-e? Ugyanis folyton hangoztatjuk, hogy Isten nem személyválogató. Akkor kultúravállogató lenne?

vvths,

jogos a felvetésed. Tegyük hozza azt is tehát, hogy "egymásról" (emberekről).

Én azért tettem hozza csak Istent, mert ott más istenfogalommal dolgoznak, tehát ha vamit akart volna mondani a Mennyei Atyáról (szerintem ez Jézus alapvető istenélménye, amiből tanítása születetett), hogyan lenne érthető? Persze az emberkép is nagyon bonyolult és az említett kasztrendszér miatt végképp nem egyértelemű.

Ky-Lí 2009.02.03. 17:18:51

eichikarl,


"...érdemes elgondolkodni néha azon, hogy mit is jelent a katolicitás: azt hogy a sarki pékeket átveszi egy multi, mindent a központi telephelyen megcsinálnak lefagyasztják, aztán a helyszínen csak sütni kell. Frencsájz-biznisz? Még a csomagolópapír is hasonló, de ott kisebb eltérések megengedettek. Plusz szabadság, hogy lehet enni ezt a zsömlét, amikor akarod: reggel, délbe, este. Vigyorogva vagy fapofával, együtt vagy egyedül, és lehet nem enni is."

Hoppá, hogy te ilyen jókat tudsz...:)))

északi szél 2009.02.03. 17:25:23

@Dr. szpahi:
Közeledünk egymáshoz.

@vadnyul:
"A távolságot mi hozzuk létre - azaz mi bűnözünk."
A katolikus egyház tanítása erről mást mond. Lásd áteredő bűn tana. Én katolikus vagyok.

"azt kapjuk, amit állapotunk szerint megérdemlünk"

Szintén a katolikus egyház tanítására - és személyes tapasztalatokra - alapozva azt gondolom, hogy sürgősen, és egyszer s mindenkorra ki kell abból gyógyulnunk, hogy mi Istennel szemben bármit is megérdemlünk...illúzió.
Kicsit röhejes is lenne a Mindenható Szeretettel szemben előhozakodni saját - úgynevezett - "érdemeinkkel".
Ajánlom olvasmányul a XVI: Benedek Spe Salvi kezdetű enciklikáját.

"A megváltás nem működik együttműködésünk nélkül. "

Nagyon fontos igazság - keresztény körben nem lehet eleget hangsúlyozni...maximálisan egyetértek.

Ky-Lí 2009.02.03. 17:33:38

OFF-olok:

Ha már szóba kerültek újra a Piuszosok és az index is leközölte, hogy a jeruzsálemi rabbinátus megszakította a kapcsolatot a Vatikánnal, akkor íme egy link, az SSPX-esek oldaláról. Nem volt türelmem végigolvasni, de a címekben megjelenő vádakból is kiolvasható, hogy nagyon gáz, amit a zsidóságról vallanak. Nemhiába rágtak be a zsidók:

www.sspx.org/against_the_sound_bites/mystery_of_the_jews.htm

Itt nem kell kommentelni...

eichikarl 2009.02.03. 17:42:14

@Ky-Lí:

Ha ez neked segítség? Szegény puccini biztons nem ilyen rekció reményében írta a kommentjét.
mercator is vakkantott egyet, én meg haraptam rá...

Azér jó a császárzsömle... frissen a sarki péktöl. A mindenkori sarki pék általában a "legjobb", a többi ugyanis már tönkrement, ha tényleg senkinek sem ízlik, amit süt.

mercator 2009.02.03. 18:06:11

@Ky-Lí: "Ugyanis folyton hangoztatjuk, hogy Isten nem személyválogató. Akkor kultúravállogató lenne?"

jujj, azt hiszem ideget ért:)

no csak feltételezem, nekem erőst bejött:))

puccini 2009.02.03. 20:09:07

@többeknek:
Azt hiszem nem teljesen úgy ment át, ahogy akartam. Továbbra is hiszem (Credo), hogy katolikus, tehát mindenki tud krisztusi életet élni. Nem arra gondoltam, hogy a (mostani) katolikus élet/intézmény/stb. jó a többieknek, hanem van olyan katolikus élet, ami jó.
A "vegyétek uralmatokba" pedig arra vonatkozott, hogy nekünk embereknek van erőnk, képességünk (Isteni felhatalmazásunk), hogy ezt az immár idilli/eredeti katolikus életet kialakítsuk a földön.
(Azt hiszem egyébként ebbe a témába vág a Dominus Iesus nyilatkozat is.)

Satori 2009.02.03. 20:47:19

Ky-Lí, először dühös voltam rád a posztért, mert úgy éreztem, hogy az egyházképed nem reprezentálja a jezsuitákét, de most, hogy végigolvastam a kommenteket, megbocsátottam. Derekasan álltad a sarat.
(Egyébként bizonyíthatom, hogy nincs krízisben :-)

Puccini, ez a "vegyétek uralmatokba" az én bibliafordításaimban úgy van benne, hogy "hajtsátok uralmatok alá", és nem valami aktuális citátum. Ti. ma, az ökológia korában (vö., ha már annyira katolikusok akarunk lenni, a legújabb magyar püspökkari megnyilatkozás: www.magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=24876&rovat=1) Amúgy meg magában a szentírásban is nem sokkal lejjebb az áll, hogy "azért (helyezte az első emberpárt Isten az édenbe), hogy (azt) művelje és őrizze". Ez már sokkal szívesebben idézett szöveghely a mai (öko-)teológiai szakirodalomban.

kis_csirke 2009.02.03. 21:00:47

@északi szél: kérdezed, mi az a karizma (bocs, csak most tudok válaszolni, napközben dolgozom :-) )

Van egy remek tanulmány ebben a témában Tomka Ferenc tollából, a címe: Intézmény és karizma az egyházban. Még 1991-ben olvastam, de ma is aktuális.
Le is tölthető a netről, elérhető innen:
www.ppek.hu/k398.htm
Ajánlom olvasásra!

Szóval az intézmény és karizma viszonyáról Tomka így ír:


"Intézmény és karizma az egyházban (Krisztus és a fôinkvizítor)

Dosztojevszkij A Karamazov testvérek című regényében van egy ismert
jelenet: Krisztus újra megjelenik Spanyolországban. A nép megmozdul,
óriási lelkesedéssel fogadja, de az inkvizíció börtönbe veti, bíróság
elé állítja. Miért jöttél, hogy megzavarj minket? -- kérdi tôle a
fôinkvizítor. Majd keserű szemrehányásokkal folytatja: Te túl magas
célokat tűztél az emberek elé. Nem ismered az embert! Idealista vagy!
Mi kijavítottuk művedet. A mi egyházunkban az emberek nyugodt
biztonságban élnek, gond nélkül... S most mindezt meg akarod
semmisíteni? -- Távozz! És ne gyere vissza többé. Soha! Soha!
Ha az egyházra vonatkozóan nem is fogadhatjuk el ily élesen
Dosztojevszkij kritikáját, az bizonyos, hogy az intézmény és a karizma
ellentétének lényegi problémáját fogta meg e jelenetben.
(...)
Eszerint a karizma Isten olyan
kegyelmi adománya, amelynek eredete nem egyéni képességekre, nem is az
intézményre, hanem közvetlenül Istenre vezethetô vissza, célja pedig a
közösség szolgálata, Krisztus misztikus testének ,,felépítése''. ,,A
Lélek ajándékait ki-ki azért kapja, hogy szolgáljon vele'' (1 Kor
12,7). (Az Újszövetség a karizma szóval jelöli általában Isten ki nem
érdemelhetô kegyelmét (Róm 6,23), de Szent Pálnál vagy az Apostolok
Cselekedeteiben lényegesen gyakrabban használatos a karizma fogalom az
iménti szűkebb értelemben."

Dr. szpahi 2009.02.03. 21:02:09

@északi szél
"egyszer s mindenkorra ki kell abból gyógyulnunk, hogy mi Istennel szemben bármit is megérdemlünk." -ebben teljesen egyetértek veled.

Ky Lí

Azt nem állítom, hogy Isten kultúrválogató-e vagy nem, az viszont bizonyos, hogy pl. az Ószövetségi népek közül volt "kiválasztott népe". Szerintem, ebből talán az is következhet, hogy bizonyos kultúrákban (történetesen a görög-római világban) Jézus tanításai éppen ezeknek a kultúrköröknek a hagyományos nyitottsága és individualizáltsága folytán könnyebben terjedhettek, mint máshol. Ezeknek a népeknek egyszerűen más volt az emberhez, mint egyénhez és az emberi élethez való viszonyulásuk, mint más népeknél. Gondoljunk itt a kasztrendszerre, a reinkarnáció tanítására, úr-szolga viszonyra, ellenségképre stb.

Antropológiai szempontból kultúrák között szerintem sincs alá-fölérendeltség, az viszont tény, hogy a nyugatinak nevezett (görög-római) kultúrkör érettebb volt a kereszténység kibontakozására mint más népek (pl. a zsidóság). Hogy ez véletlen-e, Isten tudja. Én azonban inkább hajlok arra a következtetésre, hogy nem volt véletlen. A görög-római filozófia individuum-képe, világszemlélete és etikai meggondolásai bizonyos nézőpontból nem állnak távol Jézusi tanításaitól. Persze mindez csak egyfajta eszmefuttatás.

fasírt 2009.02.03. 21:12:17

Ky-Lí, ez érdekes felvetés! (lsd. Mindenkihez...)

Az benne a pláne számomra, hogy ugyanezt a kérdést tette fel számomra a férjem, aki fk, és nem nagyon győztük meg mi katolikusok. Nekem nem okozott törést, hogy azt mondjam,hogy nemcsak a zsidók kapták meg a kinyilatkoztatást én nagyon így sejtem, (a Zsinat álláspontját is jelezhetnétek), tekintve egyes képekre, amelyek régóta szerepelnek más hagyományokban is.
( Jung ,A keleti és a nyugati vallások pszichológiájáról). Eliade is érdekes dolgokat írt a hasonlóságokról, pl. hogy az egy istenhit is sokkal elterjedtebb volt pl. a "primitíveknél" csak később inkább a kisebb istenekhez imádkoztak(pl.esőért) és elhalványult a fő istenség kultusza. Érdekes Hamvas Béla fejtegetése is a Tabula Smaragdinában, ahol a hagyomány (beleértve a keleti hagyományt) és a kereszténység kapcsolatáról ír. Eszembe jutott Bulányi atya is, aki nem fogadja el az ószövetséget szent iratként.
Én nem értek hozzá sajna, de izgalmas a felvetésed. Azért mivel véletlenek nincsenek, biztosan nem véletlen, hogy így alakult. Most nekünk itt nyugaton kicsit bealkonyult és a továbbiakban, ahogy mondtad,lehet, hogy keletről fúj a "szél". Merre tovább? Bízzunk a Lélekre!

Eichikarl hasonlata nekem is nagyon tetszett!

Bede atya kapcsán, kicsit utána olvastam, ezer köszönet érte, feltétlen elolvasom, legalább azt, ami magyar kiadásban megjelent.

puccini 2009.02.03. 21:15:43

@Satori: Kicsit off, de szerintem eszem ágában sem volt öko- meg egyéb értelemben használni az idézetet. Azt hittem egyértelművé vált másodikra, hogy mit akartam mondani.

Dr. szpahi 2009.02.03. 21:15:50

Elnézést a fenti kusza szövegért. Ma már túl fáradt vagyok.

Off. Kedves Jezsuiták! A jezsuita.hu/examen -oldalt mostanában nem tudom megnézni, mert a gépem folyton arra figyelmeztet, hogy trójai-vírus van az oldalon. Ha lehet, kérlek, oldjátok meg ezt a problémát!

saintlouisdefrance 2009.02.03. 22:32:26

@kis_csirke: "Ha az egyházra vonatkozóan nem is fogadhatjuk el ily élesen Dosztojevszkij kritikáját"

a nagyinkvizítor által képviselt irányzatban is lehet "karizma", csak másféle. "halld hát: mi nem veled vagyunk, hanem ővele, ez a mi titkunk!"

a nagyinkvizítor tulajdonképpen egy kedves és érző szívű aggastyán aki éppen azt veti Jézus Krisztus szemére, hogy csak az erősekre gondol és nem törődik a gyengékkel:

"Te mennyei kenyeret ígértél nekik, de ismétlem: felérhet-e az a gyönge, örökké bűnös és örökké hálátlan emberi nem szemében a földivel? És ha az égi kenyér nevében fognak is követni ezrek és tízezrek, mi lesz azokkal a milliókkal, akik nem tudják elhanyagolni a mennyei kenyér kedvéért a földi kenyeret? Vagy neked csak a nagyok és erősek tízezrei drágák, a többi milliók, akik megszámlálhatatlanok, mint a tenger fövenye, akik gyöngék, de szeretnek téged, csak arra valók, hogy anyagul szolgáljanak a nagyoknak és erőseknek? Nem, nekünk a gyöngék is drágák."

bizony, az egyház Krisztussal ellentétben a gyengéket támogatja, és a csoda, a titok és a tekintély (egyfajta karizma) révén megszervezi az ő életüket és megszabadítja őket a legszörnyűbb dologtól, amivel az ember sújtható: a szabadság nehéz terhétől.

"Te büszke vagy a választottaidra, de neked csak választottaid vannak, mi pedig mindenkit megnyugtatunk. És még valamit: igen sokan a választottak közül és az erősek közül, akikből választottak lehettek volna, igen sokan végül is belefáradtak abba, hogy rád várjanak, és más területre vitték és fogják vinni szellemi erejüket, szívük hevét, és azzal végzik, hogy épp teellened emelik fel a maguk szabad zászlaját. Pedig te emelted fel azt a zászlót. Nálunk meg mindenki boldog lesz, nem fognak többé lázadni, nem fogják egymást irtani, mint a te szabadságodban mindenütt történt."

Dosztojevszkij kritikája szerintem legalább annyira találó amennyire nyugtalanító. nem csak arról van sző, hogy a "csoda, titok, tekintély" mentalitás tetten érhető a papságnál, hanem lehet, hogy igazából ez az amire igény van (amint az ezen a blogon is tapasztalható volt egyes hozzászólásokból):

"De nem tudtad, hogy mihelyt az ember elveti a csodát, rögtön elveti az Istent is, mert az ember nem annyira az Istent keresi, mint inkább a csodákat.".

de ha ez így van, akkor mit tehetünk mást, elő kell venni a hatalmas Botafumeirokat, csipkés karingeket, míves áldozórácsokat, vérző szobrokat és könnyező ikonokat, és a térdelve áldozás előtt hányjunk háromszor keresztet mert anélkül nem mükszik ám a dolog!

végül is, nekünk meg kell mentenünk a világot, vagy így, vagy úgy.

a nagyinkvizítor is azt várta, hogy a végén Krisztus kér elnézést.

eichikarl 2009.02.03. 22:43:27

off
Csatlakoznék Dr. szpahihoz atekintetben, hogy a www.parbeszed.hu fejlécében a futó szöveg az itteni könyvtári gépeket nagyon lelassítja - talán mert baja van a magyar ékezetekkel? Nagyin fontos-e az a szöveg? Persze, ha csak nekem van bajom vele, maradjon. Legfeljebb csak más gépeken nézem, ha kell...

kis_csirke 2009.02.03. 22:52:17

@saintlouisdefrance: ó, az idézet Tomkától származik, nem tőlem....
Esetleg a nagyinkvizitor lehetne a Nagy Testvér és máris Orwellnél landolunk.
Ha nem történt volna a 2.VZS, könnyen itt tarthatnánk. De szerencsére ennél jóval nyitottabb a rendszer, ne izgulj.

Abban igazad van, hogy nagyon sok "világi" várja a védőbástyákat, és a "tutit" az egyháztól, az ATYÁKTÓL.... az a veszélyes, ha az atyák belebújnak ebbe a "megvédelek-megmondommittegyél" szerepbe. (Bár a zsák mindig megtalálja a foltját. Ha ez valakiknek jó, akkor játsszák ezt...végülis ez is belefér a pluralizmusba.)

jan 2009.02.03. 23:24:36

@Ky-Lí: OFFolok akkor én is. Évek óta ismerek néhány, a régi római rítus iránt erősen elkötelezett embert (az egyikükkel egy kisközösségbe járok), és elmondhatom, hogy soha az antiszemitizmus legkisebb jelét nem tapasztaltam rajtuk.

(Pedig, mint tudjuk, általában a magyar katolikus közegben bizony gyakran előfordul egy kis reziduális antiszemitizmus.)

És jut eszembe, a mi kisközösségünkbe (8an-10en vagyunk) egyaránt jár elkötelezett tradi és jezsuitaközeli-meditáció-jálicsos-de mello-s srác. És tök jól megvagyunk:)

északi szél 2009.02.03. 23:33:31

Azt utálom a jó írókban, hogy a nyilvánvaló marhaságot is úgy tudják előadni, hogy az ember kedvet érez azonosulni vele.

északi szél 2009.02.03. 23:41:28

Kicsit bővebben.

Mielőtt rákeresnétek, hogy kitől származnak az alant idézett sorok, kérlek Benneteket, először próbáljátok meg kitalálni a szerzőt: Ha ez megvan - vagy nincs meg - olvassátok el a folytatást is (fönn van a neten).

"Az a világ, amelyben az igazságtalanság, az ártatlanok szenvedése és a hatalom cinizmusa ilyen szélsőségekben mutatkozhat meg, nem lehet egy jóságos Isten műve. Az az Isten, aki felelősségre vonná ezt a világot, nem volna igazságos és még kevésbé volna jóságos Isten. A morál érdekében kell ezt az Istent vitatni. Úgy tűnt, hogy mivel nincs Isten, aki igazságot tesz, magának az embernek a hivatása az igazságtétel."

északi szél 2009.02.03. 23:44:58

A félreértés elkerülése végett:
1. Jó író alatt Dosztojevszkíjt értem.
2. A fönti idézet szerzőjével maximálisan egyetértek.

Ky-Lí 2009.02.04. 03:53:43

északi szél,

„Úgy tűnt, hogy mivel nincs Isten, aki igazságot tesz, magának az embernek a hivatása az igazságtétel."

Ha van időd és kedved, lécci, nézd meg az Echo tévé vallási műsorát most szombaton (14:30-kor). Hátha találsz vmi választ.

szpal 2009.02.04. 10:54:38

kicsit összekeveredtek az "egyház" és a "vallás összes külsődleges megjelenése" fogalmak, és nem tiszta az "egyház" szó jelentése sem, szerintem az egyház nem a római katolikus egyház, hanem a Krisztus által összegyűjtött megváltottak serege, és mint ilyen, a világ végéig fenn fog állni.

északi szél 2009.02.04. 12:14:02

@Ky-Lí:
Ezek szerint nem néztél utána, kitől származik az idézet. :-(

mama60 2009.02.04. 12:54:20

@északi szél: Nagyon köszönöm az idézetet,el fogom olvasni az egészet.(nagyon jó!)

Ky-Lí 2009.02.04. 15:16:41

vörös,

blogbejegyzést várok tőled és nem hápogást.

északi szél 2009.02.04. 16:04:58

@Ky-Lí:
Igen.

Természetesen nem a valláskritikai résszel értek egyet, hanem az utána következő fejtegetéssel.

Pl. a kommunizmus eszméje - lényegét tekintve - különbözik-e a nagy inkvizítor által képviselt felfogástól? (Szerintem nem.)

U.i.: Az echo tévé vallási műsorát meg fogom nézni, köszönöm Neked, hogy fölhívtad rá a figyelmemet. Üdv. :-)

vabatahtlik · http://bajszos.freeblog.hu 2009.02.04. 16:38:52

Ezeket az utóbbi (sokaktól provokatívnak nevezett) bejegyzéseket, illetve a hozzájuk fűzött számos kommentet olvasva Hamvas Béla Karneváljából jutott eszembe egy rész (nem fogom előkeresni, hogy pontosan idézzem). Bormester Mihály valahol Indiában találkozik egy atyával. Beszélgetnek. felmerül az, hogy a keresztény vitákkal, és a jelenlegi (akkori) kereszténységgel az a baj, a viták azért nem vezetnek sehova, a kereszténység azért van válásgban, merthogy a vitázók, a keresztények tulajdonképpen mind a kereszténységen kívül állnak. Eltávolodtak, kiléptek stb. Papok, világiak mindenki. Ellentétben ezzel az asszonnyall:
"Mikor pedig Bethániában a poklos Simon házánál vala, a mint asztalhoz üle, egy asszony méne oda, a kinél alabástrom edény vala valódi és igen drága nárdus olajjal; és eltörvén az alabástrom edényt kitölté azt az ő fejére." Mk 14,3
Még mielőtt bárki félre értene. Senkit nem minősítnék itt (nyilvánvaló okok miatt nem is tehetném, ha akarnám se) a blogon (főleg, hogy én is kommentelek itt néha, úgyhogy magamnak is odapörkölnék egy ilyen minősítéssal haha). Valamint nyilván durván leegyszerüsítő ez az elmélet, vagy gondolat. De azért érdekes. A szent együgyű, vagy a szent őrület. Ez talán más oldalról, de ugyanúgy az elmélet/filozófia hiábavalóságát sugalja, mint itt a kommentekben a gyakorlatot, reflexiót (talán a karizmát) hangsúlyozó hozzáállások.
És egy kis off: kicsit bogarásztam a Ky-lí linkelte sspx cikkben. Bevallom nem szoktam ilyesmit olvasni. Elsőre kicsit csodálkoztam, aztán lenyűgözött, még később felvidított. Kacagtam is rajta. És még mi is benne vagyunk: "2. The Jewish people conspire against the Christian State. [...] t the end of the 12th century they made common cause with the Mongols against the Christians of Hungary." Hihi. Jobban számontartják a magyarság sorsát, mint a hivatalos vezetés, akik pl. nem biztosítanak magyar nyelvű misézést a csángóknak. (Na jó ez tényleg nem tartozik már ide. De azért megkérdezem, hogy erről az ügyről tud valaki valami friss infó megosztani velem?)
És végül fél off. Én személy szerint nem mosnám össze a tridenti mise kedvelőit sem az sspx-esekkel, sem nem antiszemitáznám őket (pont emiatt). Ezek egymástól független dolgok. Jómagam pl. szívesebben hallgatok gregorián misét, mint gitárosat, ugyanakkor nem vagyok antiszemita (azt hiszem), de rajongok a keleti templombelsőkért, és itt pl vvths (többek között) gondolatait érzem magamhoz közelinek. És végül a Hamvas gondolathoz visszkanyarodva úgy érzem, ezeknek az off, és fél off dolgoknak igen kevés a jelentősége, ha hit(em)ről van szó.

pacsy 2009.02.04. 17:34:00

Apropó "hit(em)": engem az ilyen topicok arra provokálnak, hogy valami jámborral álljak elő. COMING SOON! :) Úgysem mertek hozzászólni (ahhoz nehezebb is...).

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.04. 19:08:44

@pacsy: Van, akinek jól áll a jámborság (írhatnám azt is, hogy van akitől hiteles, de ez nem egészen fedi le a "jól áll"-t, a "jól áll" az egy kicsit még a hitelesnél is több). De akinek nem, annak meg hadd álljon már jól valami más, és ne kelljen a jámborságot úgy hordania, mint egy itt-is-szorít-ott-is-lötyög, rosszul szabott jelmezt.

pacsy 2009.02.04. 21:34:23

Felicitasz, laziccs! Sosem akarnam a Lì baratomat belekenyszeriteni vmi kalodaba; neki ui. ez "all jol", amit csinal. Sztem. (Girls, never underastimate our loyality. ;)

jabbok 2009.02.06. 23:37:02

@Ky-Lí: "én se értem (kivéve, ha teológiai bonyodalmakat akarunk magunknak), hogy miért nem járulhatnak úrvacsorához a keresztények egymás templomaiban."

Hát nem tudom... Azért némi identitászavar van ebben... Mint abban is, ahogy Jézus "istenélményét" Buddhával és a többiekével egy szintre állítod. ("Minden nagy vallás ugyanis egy mély istenélményből született (lásd Buddha, Jézus és Mohamed esetében)")

Persze lehetne ezt jól is érteni, úgy, hogy az még katolikus, vagy akár csak egyszerűen keresztény legyen. De összességében és többedmagával ezek a mondatok már eléggé világosan kívül helyezkednek azon, amit katolikus hitnek nevez a katolikus hit.

Nem akarok demagóg lenni, de ilyen "okos" és tudományos sem - hála Istennek én végül nem PhD-ztem a hitemből, csak hiszem azt. De azért az még nekem is világos, hogy mondjuk az interkommunió - minden látványos és érzelmileg kedves vonása ellenére - nem lenne más, mint mindkét fél becsapása, és az Eucharisztia beáldozása a populizmus oltárán. Mert ha egyszer valaki nem hiszi azt, hogy az a falat kenyér valóban az értünk ÖNMAGÁT adó Krisztus, akkor ugyan mi a fenének enné? azért, hogy ne lógjon ki a sorból, amikor a többiek odamennek? És aki többnek hiszi, az viszont hogyan adhatná oda egyszerű kenyérként? Mi lenne ez, ha nem mind a két fél becsapása? És én mi a fenének vágynék egyszerű kenyeret enni Krisztus emlékére, ha egyszer valóban hiszem, hogy ennél sokkal többre is van lehetőségem?

Azon is elgondolkodtam (bár még csak a kommentek töredékét volt időm elolvasni), hogy ameddig eljutottam, addig Ky-Lí mondataiban miért nem találkoztam még egyszer sem a személyes Istenre utaló kifejezéssel? Miért mindig csak valamiféle világszellem, Szellem, Lélek, Tudatosság, amely mint DOLOG jelenik meg ("ezért is hegyeztem ki a mai poszt tartalmát a Lélekre, Szellemre, Tudatossságra, hogy éreztessem, lehet a marxista (neomarsxista) megközelítésen kivül másként is tekinteni a DOLGOKRA.")

Lehet, hogy ultrakonzervatív vagyok, de én bizony nem hiszem, hogy az Isten kezéből kicsúsztak a dolgok Jézus halála után. Az az egész tan, amit Ky-Lí vall a Jézus tanításától egyre jobban eltávolodó keresztény tanításról és egyházstruktúráról, az nagyon is logikus egy olyan istenség, világszellem, személytelen igazság esetén, amit élményeink alapján tapogatózva próbálunk megtapasztalni. és ami ki van szolgáltatva a hirdetőinek. De én - és tudomásom szerint a katolikus egyház egésze is - abban hiszek/hiszünk, hogy Jézus nem véletlenül nem írt könyvet, nem véletlenül hagyta a tanainak lejegyzését és magyarázatát egy közösségre.

Ky-Lí szegény istene kicsit elszámította magát... Szegény Jézus nem számított ilyen korai halálra, és nem volt elég előrelátó, hogy maga lejegyezze a dolgait - így aztán kicsit kicsúszott a kezéből a gyeplő... A történelem átlépett rajta, és átírta, nem csak a tanítását, de őt magát is...

("A görög-római kultúrális elemek meghatározzák a kereszténységet. Úgy az egyház hittételei, mint szentségeinek a rendszere a nyugati gondolkodás termékei. És ma már nehéz megkülönböztetni a kultúrális (és egyben epidemikus) elemeket, a tisztán jézusi elemektől. Sem a pápaságot, sem a püspöki kormányzatot vagy más egyházi kormányrendszert nem találunk az Újszövetségben.")

Ky-Lí 2009.02.07. 07:54:13

jabbok,

ezekben valóban különbözik a véleményünk.

jabbok 2009.02.07. 13:37:24

@Ky-Lí: ne haragudj, de kifejtenéd ezt egy kicsit bővebben? Megvallom őszintén, abban a hiszemben voltam, hogy csak a nagy provokáció érdekében festettél ilyen isten- és egyházképet. Gondoltam, ha te provokálsz, hát akkor lássuk, mit szólsz egy válasz-provokációhoz...

Szóval akkor mi is a "véleményed"? Az egyház és vele a Biblia ma ismert szövege is eltért Jézus szándékától, kicsúszott a kezéből? Jézus is csak a saját isten-élményét adta át a tanítványainak, mint Buddha vagy a többi nagy alapító? Ő is csak (hogy buddhista képet használjak) a sötétben tapogatta az elefántot, és az általa tapasztaltak alapján írta le nagy oszlopnak, vagy puha tömlőnek?

Vagy félreértettelek?

jabbok 2009.02.07. 13:41:46

Ja, és ami még fontosabb: a te "véleményed" szerint VALAMI vagy VALAKI az istenélmények forrása?

Dr. szpahi 2009.02.08. 14:21:07

Kedves jabbok!

A kérdést én vetettem fel, ezért megpróbálok én is válaszolni neked.

Azt írod: "De azért az még nekem is világos, hogy mondjuk az interkommunió - minden látványos és érzelmileg kedves vonása ellenére - nem lenne más, mint mindkét fél becsapása, és az Eucharisztia beáldozása a populizmus oltárán. Mert ha egyszer valaki nem hiszi azt, hogy az a falat kenyér valóban az értünk ÖNMAGÁT adó Krisztus, akkor ugyan mi a fenének enné? azért, hogy ne lógjon ki a sorból, amikor a többiek odamennek? És aki többnek hiszi, az viszont hogyan adhatná oda egyszerű kenyérként? Mi lenne ez, ha nem mind a két fél becsapása?"

Értem a teológiai kétségeidet, de nem tudom elfogadni azt. Szerinted a hit személyes-e vagy kimondottan köthető ahhoz az intézményhez, amelyhez tartozol? Miért ne hihetne egy más felekezetű is az Eucharisztiában, és miért kellene nekem mást hinnem, ha egy másik keresztény egyház szertartásán veszek részt?

Te akaratlanul vagy szándékosan megfordítottad a kérdést. Itt ugyanis senki sem arról beszélt, hogy a katolikus egyház mondjon le az Eucharisztia tanításáról valamiféle populista (szerintem inkább popularista?) szándék miatt, vagy a másik keresztény egyház fogadja el az Eucharisztia tanítását (aminek én különben nagyon örülnék, de ma még illúziónak tartom). A valódi kérdés itt az, hogy el tudjuk-e fogadni a másik keresztény testvérünket Krisztus-tanítványnak, vagy ezt csak valamiféle felfuvalkodott hatalmi arroganciával a saját közösségünk, klikkünk tagjainak tartjuk fenn. Ha ugyanis mindannyian igazi keresztények vagyunk, hitünk élő hit, ami elsősorban nem egyik vagy másik intézmény tanításán, hanem személyes Krisztus-élményen alapul. Ebben az esetben pedig Krisztus és a Szentlélek ugyanúgy munkálkodik bennünk egy reformástus, baptista stb. felekezet templomában vagy közösségében, mint a saját templomunkban (mindez persze oda-visssza értendő).

Dr. szpahi 2009.02.08. 14:29:48

Ui. A kölcsönös elfogadás gesztusa (ami persze itt nem feltétlenül az azonosulást jelent) ebben a kérdéskörben szerintem sokkal közelebb áll Krisztushoz, mint a teológiai különbségek mindenáron való hangoztatása.

Ky-Lí 2009.02.08. 14:33:55

Továbbra is azt mondom, hogy hamarosan érkezik egy blogbejegyzés az Eucharisztiáról, amint igértem. Csak bevárom vele azt a rotációt, amit mi rendtársak egymás közt követünk a blogbejegyzésekkel.
Egyébként örülök annak, hogy már most beszéltek a témáról...

jabbok 2009.02.08. 15:03:59

@Ky-Lí: Az eucharisztia-témakört szívesebben folytatnám én is máshol. Viszont továbbra is érdekelne a válaszod...

jabbok 2009.02.08. 15:07:38

@Dr. szpahi: Kedves Dr. szpahi, nem hiszem, hogy megfordítottam volna a kérdést, legfeljebb nem egészen azt értetted, amit írni akartam. De majd megpróbálom pontosabban is leírni. Az új topik erre alkalmasabb lenne...

Dr. szpahi 2009.02.08. 17:51:35

Kedves Ky-Lí!

Fentiekben a kereszténység kérdésében a görög-római kultúrpriorításról folytatott beszélgetésünkhöz illik egy általam csak ma olvasott vélemény is (XVI. Benedek pápa 1968-ban írt könyvéből), amely ezzel kapcsolatosan a görög kultúra és filozófia megismerés-központúságát, igazság-kutatásának elkötelezettségét említi pozitív érvként: "Meggyőződésem szerint nem véletlen, hogy a keresztény jó hír - az evangélium - elindulásakor mindjárt a görög világban lépett fel, és itt összeolvadt a görög szellemnek az igazságot, a világ megértését kereső törekvésével (vö. ApCsel 16, 6-10). A hit és a megértés éppúgy összetartozik, mint a helytállás és a megértés, mert a helytállás előfeltétele a megértés." (Joseph Ratzinger: Bevezetés a keresztény hit világába Mentor Kiadó, Marosvásárhely 2008.)

Ky-Lí 2009.02.08. 17:52:56

Jabbok,

nem értettél félre. Csak más szavakat használsz mint én akkor, amikor az én szövegemet akarod visszaidézni. Az már félreérhetővé teszi könnyen azt, amit én állítottam.

Vagyis én nem állítottam, hogy bármi is kicsúszott volna az egyház kezéből, hanem azt, hogy az értelmezéseknek kultúrális velejárójuk van. Hogy melyek azok, fent eléggé soroltam...

Nagyon is tapogatta az elefántot, mert emberi öntudata éppúgy fokozatosan ébredezett, mint bárki másé. Pl. nem tudta, hogy milyen sors vár rá akkor, amikor elkezdte működését, és hogy kereszthalállal kell befejeznie. Ez számára is és tanítványai számára is csak az események (szocio-politikai) alakulásával lett az, ami.
Hogy Jézusnak isteni és megváltói öntudta volt (de csak ennyi), nem zárta ki az előbbi emberi (véletlen vagy gondviselésszerű) tudatlanságot a történéseket illetően. (Ratzinger)

Egyébként hogyan magyaráznád, hogy tökéletes ember és tökéletes isten?

Ky-Lí 2009.02.08. 18:02:50

@Dr. szpahi:

egyszerre írhattunk, de te beelőztél. Akkor nem is állítottam olyan félreérthető dolgokat. Köszönöm az idézetet.

freebb 2009.02.08. 20:26:18

Én most nem mennék bele teológiai vitába az Eucharistia vagy az intercommunio témájában. Viszont szeretném megosztani veletek tapasztalatom. Pár hónapja egy szemesztert Londonban töltöttem, és már első hetemen elmentem templomba misére. A külsőségeken kívül (amit én még értettem is) semmit sem értettem. Ez a körülményeknek is köszönhető: rossz kihangosítás, indiai pap felismerhetetlen kiejtéssel, sőt akik felolvasnak azok is úgy tanultak meg felolvasni, hogy azt is nehezen lehetett érteni...Szóval így egy mise kész szenvedés volt...Aztán kifele menet a pap kezet fogott mindenkivel, hiszen ismeri népét, de ebből a kézfogásból is kihagyott. Még párszor elmentem misére, de ennyi elég is volt. Csatlakoztam egy katolikus közihez is, ahol fizetnem kellett a pár hetes tagságért... És közben egy keresztény gyülekezetbe is elkezdtem járni, mert kutatómunkát kellett róluk írnom...Azt hiszem szükségtelen az összehasonlítás...Persze ráfognák arra, hogy csak 10éves gyüli, vagy arra hogy a zene minőségibb, hogy ott csak hívők vannak, stb. A gyüli nem tartott Úrvacsorát - ez külön tetszett- és nem hirdetett kizárólagosságot sem. Sőt a tanítások után mindenki azonnal azon volt, hogy hogyan tudja megvalósítani a tanítást. Azóta sokkal inkább egy ilyen gyülekezetben látok jövőt, mint az intézményesült magát szentnek és bűnösnek valló Egyházban. Gyakorlati megoldásban pedig a 10évente váltás is megoldható lehet annak érdekében, hogy megmaradjon a saját 'vallási frissességünk'. Talán még az is jobb, mint halálra szántan élni a 45 perces miséken...

kis_csirke 2009.02.08. 21:01:10

@freebb: lehet kérdezni, hogy jobban megértselek?
A londoni ösztöndíjad előtt, itthon jártál katolikus misére? Mi volt az a dolog, ami arra indított Londonban, hogy misére menj (mert minden vasárnap jársz, vagy valaminek a hiánya?).
A szabadkersztény gyüliben a zenén, az ingyenességen, a gyakorlatiasságon kívül mi fogott még meg? Mit értesz az alatt, hogy a szabadkeresztények nem hirdettek kizárólagosságot? (A katolikusoknál kérdezte tőled valaki, hogy ugye csak kat. liturgiára jársz?) Úgy gondolod, a kat. misére nem csak hívők járnak? Kik? Mesélj!
Nagyon érdekes a tapasztalatod (engem mindig izgatott, mivel "vonzzák be" az újprotestás mozgalmak a fiatalokat), légyszi próbálj bővebben írni!

freebb 2009.02.08. 23:06:05

kis_csirke: nyugalom, nem lettem gyülis :-) Itthon jártam misére, hittanári szakon vagyok, és most már 14 éve keresem Istent. Itthon is már több mint 20 gyülekezetben megfordultam, sőt egyeseknél el is időztem. Egyszerűen csak azért, hogy megnézzem hol hogyan működik Isten és ők hogyan használják a kapott talentumaikat. Nekem az a legvonzóbb, ha azt tapasztalom, hogy valamelyik gyüli keveset kapott Istentől, de azt 300-500%-os haszonnal forgatja...

kis_csirke: Úgy gondolod, a kat. misére nem csak hívők járnak?

Nem érdemes takargatnunk hiányosságunk...

freebb 2009.02.08. 23:23:17

éééééééés a legfontosabb kimaradt: már a második alkalommal rájöttem a londoni gyülibe, hogy a zene nem is olyan jó (bár itthon már hiányzik)...a tanítás nagyszerű volt: gyakorlatias, precíz, korrekt. A közösségi élmény ugyan úgy megfogott. Már az első alkalommal vagy 3-an meghívtak ebédelni, és nem csak felületes érdeklődéssel voltak irántam (és nem a halacskát látták bennem, akit kihalászhatnak). Az imák személyesek voltak , és nem csak az : also with you- elcsípése volt a lényeges. Az imák személyességéhez hozzátartozott, hogy amikor bementél a gyülekezetbe akkor felírhattad imakérésed és hálaadásod, és ezeket a pásztor a megfelelő időben felolvasta, és az egész gyülekezet imádkozott ezekért. Amúgy a legjobb szervezettséget náluk tapasztaltam meg, mindenki aki akart tevékenykedni megtalálta a helyét, és a szolgálatok jól működtek. Elég nagy szabadsága volt a tagoknak szinte minden téren....
ui2: igen, sajna nemcsak itthon, de még Angliában is találkoztam a széthúzással. Sőt a kat. közimben ott azt is megtapasztaltam, hogy a katolikus mozgalmak között is hatalmas szakadék van, és sajna ez a széthúzás nagyon aktívan jelen volt... Persze magyarázhatjuk azzal, hogy ameddig a külsőségek az elsők, addig az egymástól való különbözőség elfogadása is nehezen megy.

kis_csirke 2009.02.09. 06:15:34

@freebb: igen, azt hiszem, kezdem érteni.
Az biztos, hogy szükség lenne nálunk is olyan "kapukra", ahol a kereső ember nem pattan vissza az első látásra értelmetlen liturgiáról, hanem hamar és könnyen személyes kisközösségben találhatja magát. Vannak ilyenek, főleg a lelkiségi mozgalmak háza táján! De elismerem, hogy kitartás kell megtalálni ezeket a nyitott ajtókat...

Arra figyelj, hogy tégy különbséget a liturgikus élet és a közösségi élet között. Ne a szentmisében keresd elsősorban a "szociális kapcsolatokat", de kellenének olyan (ima) alkalmak, ahol a közösség tagjai egymásért tudnak imádkozni, sőt, tenni.

Azt gondolod, hogy nemcsak hívők járnak kat. templomba. Ezt azért így elsőre meredeknek tartom: én például nem látok bele a másik ember lelkébe. Egy passzív ember lelkében is folyhatnak dolgok, nem mindenki egyformán fejezi ki a hitét. Ha meg valaki csak azért aktívkodik (és pletykál és bajt kever) a plébánián, hogy tartozzon valahová, talán egyszer esélyt kap az elmélyülésre. Szóval én ezt a "nemcsak hívő" dolgot pozitívan fogom föl...egy plébánia legyen egy befogadó fészek, ahol a legkülönbözőbb motivációjú emberek otthont találhatnak. Mit gondolsz erről?

jabbok 2009.02.09. 11:47:37

@Ky-Lí: "nem értettél félre. Csak más szavakat használsz mint én akkor, amikor az én szövegemet akarod visszaidézni. Az már félreérhetővé teszi könnyen azt, amit én állítottam."

Ne haragudj, de ezt megint nem értem. Hol használtam más szavakat a visszaidézésedre? Kizárólag teljesen pontos, idézőjeles, copy-zott, teljes mondatokat vagy bekezdéseket használok, ha bárkit vissza akarok idézni - és ez jelen esetben is így történt...

Egyedül a Jézus Isten-élményére vonatkozó kérdésemre reagáltál. De a kérdés nem arra vonatkozott, hogy Jézus emberségével együtt fejlődött-e a "tudása" a saját sorsáról, Isten akaratáról, stb. Megnyugodva látom ;o), hogy ebben természetesen egyetértünk. A lényeg azonban a kérdésemben a "CSAK" szó volt - idézem:
"Jézus is csak a saját isten-élményét adta át a tanítványainak, mint Buddha vagy a többi nagy alapító? Ő is csak (hogy buddhista képet használjak) a sötétben tapogatta az elefántot, és az általa tapasztaltak alapján írta le nagy oszlopnak, vagy puha tömlőnek? "

Ugyanis a gondom az volt, hogy - nem tudni, a provokálás szándékának hevében, vagy komolyan - te Buddha és a többiek szintjére állítottad Jézust ("Minden nagy vallás ugyanis egy mély istenélményből született (lásd Buddha, Jézus és Mohamed esetében)"). Erre mondtam, hogy tudnám én ezt jól is érteni, hiszen lehet párhuzamokat vonni köztük, sőt, egy sorba is lehet állítani őket, de én EGY SZINTEN is éreztem őket a te véleményedben.

jabbok 2009.02.09. 12:20:00

Egyébként a témafelvetés egészével is vitába szállnék.

Én úgy hiszem, hogy (a legtöbb más vallással ellentétben) a kereszténységben, sőt, már a zsidóságban sem igaz az, hogy (idézem a témaindítót):
"Templom, egyház, papság ebben a folyamatban CSUPÁN (kiemelés Jabboktól) mediációs eszköz (szükségszerű rossz). Minden nagy vallás ugyanis egy mély istenélményből született (lásd Buddha, Jézus és Mohamed esetében). Tény, hogy az élmény, amit a Mester sugároz, hamar elfelejtődik követőiben. Ezért azok minden áron intézményesíteni akarják. Így lesz szükség egy szervezetre, papságra és templomra."

A kereszténységben, ahogy már a zsidóságban is, az Isten nem egyszerűen egy élményt kíván átadni KÜLÖNÁLLÓ, EGYES EMBERI INDIVIDUUMOKNAK, és nem csak ennek az egyénhez való eljutásnak az eszköze a közösség illetve a vallási struktúra. Pont fordítva: már az Ószövetségben is világos, hogy Jahve a KÖZÖSSÉG istene, és az egyéni meghívásai is mindig, kivétel nélkül éppen a KÖZÖSSÉG érdekében, a TÖBBIEKÉRT szólnak az egyénhez, legyen az Mózes, vagy bármelyik próféta, vagy politikai vezető. És az egyénnek mennie kell, pedig a legtöbbször - ne legyenek illúzióink - az egyéni meghívás a teljes bibliai közegben legtöbbször a meghívott pusztulásával, vagy legalábbis szenvedésével jár, és a legritkábban jelent irigylésre méltó "kiválasztottságot".

Tudom, hogy Ratzinger itt konzervatívnak és meghaladottnak tűnhet sokaknak, mégis idéznem kell egy zseniális meglátását a nálunk Keresztény Hit címen megjelent régi művéből, a királykoronázási (2.) zsoltár kapcsán. Azt mondja, ezt a zsoltárt az őskeresztény közösség kifejezetten a nagyszombati liturgia keretei között, a még sírjában nyugvó Krisztusra alkalmazva használta. Miért éppen itt? Mert (idézem) "a hívő ember számára a Keresztrefeszített mutatja meg a kiválasztás értelmét: nem a kiválasztottnak adott hatalom és kiváltság az, hanem a mások szolgálatára való felszólítás. Benne lesz láthatóvá, hogy mi is az értelme a kiválasztás történetének, mi az igazi jelentése a királyságnak - amely voltaképpen mindig is képviselet, "re-prezentáció" akart lenni... Hogy "reprezentálni" annyi, mint MÁSOKÉRT, helyettesként odaállni - hát ez most (a Keresztrefeszítettben) megváltozott értelmet nyert. Neki, aki teljes mértékben kudarcot vallott, aki a bitófán függve nem érez talajt a lába alatt, akinek a ruháira sorsot vetettek, és akit látszólag maga Isten is elhagyott - Neki, éppen és kizárólag NEKI szól az isteni szózat: "Fiam vagy te, MA nemzettelek téged. Kérd tőlem, és népeket adok neked örökségedül, és a földkerekséget birtokodul..."

jabbok 2009.02.09. 12:26:59

Röviden: én úgy hiszem tehát, hogy a kereszténységben nem csupán mediációs eszköz az egyház vagy a struktúra. Sőt, bizonyos értelemben éppen az egyház, a keresztény közösség maga a CÉL: az Isten maga is a közösség egészével azonosítja magát (lpl. amikor Pálnak azt veti szemére, hogy Saul, miért üldözöl ENGEM), és jelentős részben a közösség, a felebarát szeretetén keresztül kívánja elérhetővé tenni SAJÁT MAGÁT IS. (l. János levelei, Jakab levél, stb).

jabbok 2009.02.09. 12:59:34

Ky-LÍ véleményével az a gondom, hogy - bár fontos kritikai elemekben igaza van - az egyházat és a hitletéteményt is teljesen relativizálja. Ha Jézus nem tudta volna előre, vagy legalább nem gondolt volna rá, hogy a keresztény közösség ugyanazokba a hibákba esik majd, mint az általa folyamatosan kritizált ószövetségi papság-farizeusok-írástudók, akkor nem tanított volna annyit erről a veszélyről. Vagy gondoljátok, hogy a farizeusokról-írástudókról-főpapokról szóló beszédeit nem nekünk szánta, csak az volt velük a célja, hogy jól odamondogasson a hatalomnak?

Tény az, hogy Jézus mégsem írt könyvet. Nem foglalta össze saját kezűleg a saját tanítását se a szentségekről, se az egyházstruktúráról, se a dogmákról - pedig módja lett volna rá, és mennyi vitától megkímélhetett volna minket.

Nem tudta, hogy ez viták forrása lesz? Nem tudta, hogy az egyház majd szentségeket és dogmákat fog megfogalmazni-tanítani - amiket egyesek szerint Ő sosem akart? Vagy nem akart ránk egyértelmű igazságokat hagyni? Vagy a halála túl korán érte, és nem volt ideje rendesen felkészíteni az egyházat?

Bármelyik eset állna fenn, engem nem érdekelne ez a Jézus - legalábbis nem jobban, mint Buddha, Mohamed és mások a sorban. Semmi esetre sem lenne Isten az Istentől, Világosság a Világosságtól. Nem lehetne róla azt mondani, hogy " Istent soha senki nem látta: az egyszülött Fiú, aki az Atya kebelén van, Ő nyilatkoztatta ki."

(Ky-LÍ: ennyit a sötétben tapogatózásról Jézus esetében...)

Én azt hiszem - és nem a véleményem ez, hanem a HITEM szerves része -, hogy Jézus nem egyszerűen beleszólt a történelembe egy ponton, aztán magára hagyta a világot, és lesi, hogy mi lett mindabból, amit átadni próbált. Nem hiszem, hogy az egyház saját kénye-kedve alapján jegyezte le a Szentírást, vagy a hitletéteményt (pl. a szentségekről szóló tanítást); Nem hiszem, hogy kultúrális hatások és történelmi szükségszerűségek meg emberi középszerűségek - amelyek valóban nagyon befolyásolják az egyház történelmét és struktúráinak formáját - a lényegi tanításokat és a hitletéteményt is alakítani tudnák. Ha ezt hinném, akkor legfeljebb magán-vallásom lenne, de biztos nem nevezném magam katolikusnak.

És ezt be is vallanám magamnak.

Ky-Lí 2009.02.09. 13:20:48

@jabbok:

bocsáss meg, hogy csak ritkán járok vissza erre a posztra és nem tudom időben követni a megjegyzéseidet.

Örülök, hogy ilyen szépen hitet teszel Jézus Krisztus mellett. Én is csak azt tehetem, mert minden más, vallásokat összehasonlító módszer, realatívizál. Tehát azt, hogy kiről mit gondolunk valóban HIT dolga.
Ez megerősít és megnyugtat bennünket és gondolom egy budhistát vagy mohamedánt ugyanez a meggyőződés vezet.

jabbok 2009.02.09. 13:36:42

@Ky-Lí: Nagyon diplomatikus - bár nem válasz. Na mindegy - remélem, te magad legalább tudod, mit hiszel.

Bologolásban mindenesetre korrektebb párbeszédhez szoktam. Ez így sumákolás.

Ky-Lí 2009.02.09. 13:48:08

@jabbok:

hogy ki miben hisz, az szerintem eléggé megragadhatatlan a másik ember számára. Ha valaki mégis ki akarja fejezni és meg akarja értetni magát, akkor legtöbbször azt a terminológiát használja hozza eszközül amit megtanult azokról a dolgokról egy bizonyos kultúrában vagy vallásban. Pl. nem biztos, hogy az én istenképemet képes lennék érthetően elmondani egy japánnak (és fordítva). Éppen ezért gondolom, hogy ez kicsit titok, noha teljesen befolyásolt attól a környezettől, amiben vallásosságunkat megéljük, alakítjuk vagy mások alakítják.

Mindaddig, amig ugyanarra az istentiszteletre járunk, abban a meggyőződésben vagyunk, hogy a másik is ugyanzt hiszi, mint én. De nem biztos, hogy így van.
Csak ennyit szerettem volna mondani. Minde más a vallás kategóriájba tartozik számámra. Én pedig szeretem a kettőt különválasztani.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.09. 14:54:25

@jabbok: @Ky-Lí:
Ebbe a konkrét vitába nem akarok beleszólni, csak az jutott eszembe, hogy a struktúra meg a közösség nekem annyira nem ugyanaz, hogy sokszor egymáshoz képest, egymással szemben is tudom tárgyalni őket. Továbbá, hogy mit tekintünk "lényegi tanításnak", arról is gondolhatunk mást-mást, meg hogy ezek változnak-e ahogyan a történelem változik, arról is. Meg szoktam ijedni, amikor valaki megfogalmaz egy véleményt és ettől kérdőjel kerül a katolikussága mögé. Különösen akkor ijedek meg, amikor az illető olyasmit mondott, amit én is gondolok. Most akkor én is érezzem hiteltelennek magam? Hol van a gyűjteményes lista arról, hogy kizárólag mit van megengedve gondolni? Addig meg bevallom magamnak, hogy nem is vagyok katolikus - remélem, Jabbok, most elégedett vagy. Tényleg kevesen lehetnek a választottak.

Satori 2009.02.09. 16:14:05

@jabbok: mindig "jó érzés" igaz hitű keresztényekkel találkozni, akik olyan kérlelhetetlen magabiztossággal "tudják", hogy miben kell hinni és hogy ki a katolikus. Minősítik mások válaszait ("diplomatikus - bár nem válasz"), a másik erölködését, hogy kifejezze magát ("sumákolás"). Főleg pedig "jó érzés", mikor olyan hiperortodoxiát taláhatunk, ami (közel) azonossá teszi a mi tapogatózó istentapasztalatunkat Jézuséval; ami önként és dalolva lemond az értelmezés kötelezően az Egyházra (azaz ránk) rótt feladatáról (és "mentesül" az azzal járó nehézségektől). Elég csak egy jól elhelyezett, megnyugtató Ratzinger- (Rahner-, Barth-, Balthasar- stb., nem kívánt törlendő) idézet, s már minden el is van intézve. Így persze könnyű! Vakon is meg lehet ismerni az elefántot, még a karunkat sem kell kinyújtani, hogy megtapogassuk (a buddhista példázatnál maradva). Hisz a hit úgyis hallásból van, nem?! "Jó annak", aki feltételezi, hogy - ha jól értem - az Egyházban olyan elevenen él Jézus, hogy nem is nagyon lehet megkülönböztetni a kettőt ("az egyház, a keresztény közösség maga a CÉL: az Isten maga is a közösség egészével azonosítja magát (lpl. amikor Pálnak azt veti szemére, hogy Saul, miért üldözöl ENGEM), és jelentős részben a közösség, a felebarát szeretetén keresztül kívánja elérhetővé tenni SAJÁT MAGÁT IS. (l. János levelei, Jakab levél, stb"). Ja, hogy így az az aprócska probléma adódnék, hogy így becsúszik és legitimációt nyer egy-két kisebb embertelenség, boszorkányégetés, keresztesháború, fegyvermegáldás (vagy csak egyszerűen becsületlen pénzügyi eljárás, karrierizmus stb.)? Hogy mindez könnyen az evangéliumi tanítás és gyakorlat kicsavarásához/elferdítéséhez/megcsúfolásához vehetne? Amiben különösen az az aggasztó, hogy ebben a szemléletben nincs kritérium (hisz amit az Egyház akar, azt a vele azonos Jézus "akarja")... Akkor már jobb is tagadni, hogy ilyesmi egyáltalán előfordult valaha is; ha volt is, az legfeljebb csak félreértés lehetett - fátylat rá! Fő a hitletéteményt... Ja, hogy azt is értelmezni kellene, mert nincs listázva a páli levelekben?! Hogy elhatárolásra vár, hogy beletartozik-e mondjuk a kamattilalom, az eretnekek kínzásának engedélyezése, sőt a "homoousios" fogalma, meg a szentségek száma is)? Merthogy nem mindig volt ilyen egyértelmű, mint ma... Jó-jó, a dogmafejlődés egyirányú (adatai visszafelé nem átértelmezhetőek). Na de most Mózes 5 könyve történeti könyv (és a biblia kb. természetrajzkönyv)-e, mint az a 19. (és 20.!) századi újskolasztikusok gondolták, vagy nem az, ahogy Szt Ágoston hitte az 4-5. sz-ban? Ja, hogy már a Szentírás idejében is zajlott a dogmafejlődés? Hogy más és más teológiai rétegek vannak Márknál, Jánosnál, Pálról nem is beszélve? Hogy maga a magisztérium szó 18. századi eredetű? Hogy a mai dogmák történetileg alakultak ki (persze a Szentlélek asszisztenciájával) és szükségképpen egy adott kor filozófiájának nyelvén fogalmazódtak? (A szubsztancia/transszubsztanciáció fogalma pl. nincs benne a Szentírásban.) Vagy legjobb lett volna, ha Arisztotelésszel megáll a gondolkodástörténet... (Ja, hogy ezt is csak Szent Tamás óta szabad kívánni? - aki történetesen még többször állt inkvizíció előtt azért a merészségért, hogy kézbe vette?) Esetleg a népnyelvű fordítások minden baj okai (legjobb lett volna nem lefordítani a Bibliát, elég volna az a három nyelv, amin a szöveg Jézus Krisztus feje fölött fel volt írva a kereszten - görög, héber, latin -, mint sokáig gondolták)!

Satori 2009.02.09. 16:15:12

@jabbok, kicsit elragadtattam magam, bocs. Én is hiszek abban, hogy van határa a hagyomány átértelmezésének, legfeljebb egy árnyalattal nyitottabb (önazonosságomban magabiztosabb? tájékozottabb?) vagyok azzal kapcsolatban, hogy mi tartozik még bele a világegyházban a "katolikus" fogalmába. De, kedves Jabbok, te csak harcolj nyugodtan. A gázlónál - Jákobbal együtt - mindannyian harcolunk Istennel, míg meg nem kapjuk az áldást. Magam is nagy erőfeszítésekkel igyekszem elfogadni azt, amikor valaki az objektív igazság bódulatában és annak megszállottjaként üdözi és leeretnekezi azokat, akik halványan utalni merészelnek arra, hogy a kultúrák reálisan különböznek egymástól, és hogy a szavakat-mondatokat lefordíthatjuk ugyan betű szerint, de más korban és más helyszínen akkor is teljesen mást fognak érteni alatta. Ahhoz ui., hogy UGYANAZT mondjuk, máshogy kell fogalmazni (sajnos tényleg kulturálisan beágyazottak vagyunk - de azért én igyekszem nem szégyellni, mint a neoplatonikus Philon szégellte, hogy testben élek...). "Szerencsére" persze lehet azt is gondolni a katolikus egyházban, hogy elég csak ismételni (más torkán lenyomni) a formulákat, és már biztosítva is van az igazhitűség (=üdvösség). Lehet azonban, hogy vita helyett hasznosabb lenne más kulturájú emberekkel is szóba állni (mert már egy országhatárral odébb is más nyelvet beszélnek ám!). (Hát még egy kontinenssel odébb...)
No de se baj, fő a változhatatlan hitletétemény (mi is az pontosan? A szentírásban ui. nincs listázva, sajnos ez is interpretációra szorul, nincs kiút!).

(Jézus istenségét pedig, ahogy azt itt Európában értjük, Ky-Lí is hiszi. Elhiszed?)

jabbok 2009.02.10. 04:19:18


Lámcsak, kedves Sátori,
te tényleg egy kicsit elragadtattad magad... a "bocs" után még inkább, mint előtte. ("nagy erőfeszítésekkel igyekszem elfogadni azt, amikor valaki az objektív igazság bódulatában és annak megszállottjaként (sic!!!) üdözi és leeretnekezi (tózse sic!!!) azokat, akik...")

Hát ezt az erőfeszítésedet nem koronázta különösebb siker :o)))
Nem is reagálnék a hozzászólásodra, ha nem valami hosszabb sor része lenne. Nem érzem magamat találva általa. Egyszerűen és gyermekien kiírtad magadból az előítéletedet.

Én a magam részéről ugyanis először korrekt, egyszerű és világos kérdéseket tettem fel - amikre semmit, vagy ismételten kitérő csúsztatásokat kaptam válaszul. Persze nagyon okosakat... Phd-vel, Msc-vel. (Most gonosz voltam? Remélem!!!)

Az egyik oldalon van egy provokatív blogger, aki TELJESEN EGYOLDALÚAN (!!!) elveti az egyházstruktúrát (NEM annak egyes hibáit és bűneit) és keményen szelektál hitletéteményt. Pl. a szentségek közül bármiféle alap nélkül (igazi alázattal) kiragad kettő "igazit" és elveti a többit (még arra sem válaszol, amikor egy rendtársa kérdez rá, hogy a bűnbánat szentségével akkor mi is van - nem a fülbegyónás mai formájával, vagy gyakorlatával, hanem en bloc az egésszel -, hiszen az is benne van a Bibliában). Ismételten leírja, hogy kizárólag "Jézus istenélménye" a kereszténység alapja, PONT ÚGY, ahogy a többi vallásé meg azok alapítóinak istenélménye... Amikor rákérdezek a „pont úgy”-ra, kitér.

Ő egy jópofa, bátor és dicséretre méltó provokatőr. Akiről - minthogy jezsuita - természetesen feltételeznünk kell, hogy a mondataiban ismételten feltűnő egyoldalúság csak rosszindulatú belemagyarázás, a gondolataiban és a hitében nem ilyen ám. Sőt, a félreérthető mondataira sem illik rákérdezni.

De ha valaki a hatás-ellenhatás elv alapján, a félreértések tisztázására tett meddő kísérletek után a másik oldalra helyezkedik (szerintem még ezek után sem voltam közel sem olyan egyoldalú és árnyalatlan a konzervativizmusban, mint ő a reformerségben), és szintén – bevallottan – provokál, hogy legalább a minimális hitletétemény terén fogalmazzunk pontosan és árnyaltan; tisztázzuk, hogy mi a játék a gondolatokkal, és mi az, amit egy szerzetes pap a katolikus egyház hivatalos képviselőjeként mond - az inkvizítor és fasiszta állat. És természetesen "önazonosságában bizonytalanabb? és tájékozatlanabb?" nálad (karakánabb lenne nevén nevezni, hogy pszichésen sérültebb, és tanulatlanabb, nem?).

Mellesleg jelezném, hogy ITT már csak jelenlegi pozíciómnál fogva sem lehetek én az, aki "más torkán lenyom" bármit is - erre a dolog természeténél fogva csak nektek van itt lehetőségetek.

Jobb, ha észreveszed, hogy éltek is vele. Persze nem kimoderáljátok a nektek nem tetszőket – az nem lenne elég „toleráns”. Van elegánsabb módszer…

Nem akarok Vörös fogadatlan prókátora lenni, biztos loyálisan (loyolásan) a védelmetekre is kel majd – de nem volt tanulságos, hogy amikor (minden támadó minősítgetés nélkül) egyszerűen világos kérdést tett fel a kiragadott két szentséggel kapcsolatban, akkor milyen érdemi választ kapott? Azt kérdezte: „egyáltalán milyen alapon fogadod el ezt a két szentséget? Ti. azt hallom, hogy az Újszövetséget emberek írták a Szentlélek sugallatára. Ha ez így van, akkor később ugyancsak a Szentlélek sugallatára értelmezhették is akár Jézus tanítását úgy, hogy éppenséggel 7 szentséget akart. Ha az egyiket elfogadod, akkor mi a másik elfogadásának az akadálya?”

És a válasz rá piszok érdemi:

Ky-Lí 2009.02.04. 15:16:41
„vörös,

blogbejegyzést várok tőled és nem hápogást.”

Véletlen volna, hogy Vörös ezután eltűnt a színről?

Az pedig, hogy elhiszem-e, hogy Ky-Lí mit és hogyan hisz Jézus istenségéről, az tök mindegy.Nekem is – de neki meg végképp.

Itt az az érdekes, hogy MIT ÍRT erről.

Ez ugyanis egy blog.

Ky-Lí 2009.02.10. 09:22:12

Az "Egy folyóba lépünk s mégse ugyanabba" elv alapján mondom neked, hogy a vörössel folytatott élcelődés egy korábbi blogbejegyzéssel indult el. Ha követted volna akkor te se kérnéd számon ezeket itt.

Miután ő egyik rendtársam bejegyzését az alábbi mondatokkal illette:

"A poszt gyengélkedik....Azt mondjam, hogy jobbat várnék ennél. Igen. Mert még jónak sem tartom a megközelítést."

Én arra kértem őt, hogy írjon jobbat (és nem fogalmaztam sértően). Nos, azóta folytatódott ez a dolog, ebbe te már elég későn érkeztél.

Ezt írod:

"...hogy Ky-Lí mit és hogyan hisz Jézus istenségéről, az tök mindegy. Nekem is – de neki meg végképp."

Ha valóban így van, akkor nem értem, hogy miért inzisztáltál mindeddig annyira?

Satori 2009.02.10. 10:43:27

@jabbok: Jól van no, bocsánatot kérek az előbbi kirohanásomért. Tényleg elvetettem kicsit a súlykot.

Szerintem is jó, hogy védelmére keltél Vörösnek, és örülök, ha rákérdezel a félreérthető mondatokra.

Egyébként én is "egyszerű és világos" kérdést tettem fel ("Elhiszed?"), ami alól - ha jól értelmezem - Te bújtál ki némi köntörfalazás árán ("Itt az az érdekes, hogy MIT ÍRT"). Tudom, hogy ez egy bolog, de a blogot is emberek írják - és számomra ez az érdekes. A személyes szint visz megértésre, a többi vagdalkozás és előítéletek.
Meg redukcionizmus. Különb - de legalább olyan - mint a Ky-Lí provokatív "egyoldalúsága".

atlanta 2009.02.24. 18:47:10

számomra a vallási szimbólumok mindig fontosak voltak, ezért is szeretek a liturgiáról olvasgatni. nekem a láthatatlan, a transzcendes valamiféle megragadását vagy átélését segítették, hogy jobban meg tudjam élni a vallásomat. és azt hiszem ez is az egyik fő céljuk és ezért tartanám fontosnak, hogy a templomba járók alaposan ismerjék a szimbólumok jelentéseit, bár ezen a téren jó sok pótolnivalónk van.

az igaz, hogy aki megragad a külsőségeknél és nem akarja látni azt ami azok mögött van, és csak ezek görcsös (sokszor lelketlen) betartásához ragaszkodik az nem a helyes úton jár.

de annak ellenére, hogy sokan vannak akik csak idáig jutott vallásosságában, a szimbólumok, jelképek, külsőségek (intézmények is) elengedhetetlenek a mély vallásos élethez, mert tökéletlenségünkben ezek segítségével tudjuk valahogy megragadni a természeten túlit.

Ky-Lí 2009.02.24. 19:42:12

@atlanta:

valami hasonlót szerettem volna mondani én is. Neked jobban sikerült :)