Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

A zuhanó repülő és a boncolókés

2009.02.13. 14:41 bonne

Egyesek szerint a hit Isten ajándéka. Mások szerint a hit téveszme, illúzió, minél hamarább kivetkezünk belőle, annál jobb. Ismét mások szerint a hit egy velünk született képesség, amely nélkül élni természetellenes. Gondolom, ismerős a mondás, "Zuhanó repülőn nincs ateista". Nemrég figyeltem fel egy cikkre, amely a fent említett harmadik szempontból közelíti meg a kérdést. Ami legelőször figyelmemet megragadta, az az volt, hogy egy nyíltan ateista lapban jelent meg, ugyanakkor nyíltan kijelentve, hogy az, ami miatt az emberek hisznek Istenben nem bizonyíték sem Isten léte mellett, sem ellene. Ennek jegyében került a hit boncolókés alá. Akit rémiszt a boncolás, ne olvassa tovább.

Egy vezető elmélet szerint a hit egy evolúciós adaptációs technika. Egy csoporton belül létező közös hitrendszer szorosabban összekötötte a csoportot és valószínübbé tette a túlélését. Egy másik elmélet szerint a hit természetesen alakul ki abból, ahogyan az elménk működik. Már gyerekkorban megtanuljuk, hogy vannak élettelen és élő dolgok. Ami élettelen, annak a viselkedését könnyen meg tudjuk jósolni, mind a fizika törvényeinek engedelmeskednek. Ami élő, annak a mozgatórugója mindig rejtett, mindig valami láthatatlan, kiszámíthatatlan szabályt követ. Ebből kifolyólag az elménk külön kezdi kezelni a fizikai és a mentális valóságot, és ez mélyen meghatározza azt, ahogyan a világhoz viszonyulunk. Ehhez hozzájárul az, hogy az elménknek túlfejlődött "ok/rendeltetés-keresési" képessége van. Minden mögött az okát keressük, vagy azt, hogy mi célból létezik. Mindez érdekes kutatásokkal alátámasztva. Ugyanezek a kutatások arra is fényt derítettek, hogy senki sem lehet teljesen és természetesen ateista, azt a "természetfölöttit", amibe vetett hit mélyen az elmébe van ágyazva nem tudják teljesen megszüntetni, csak lefedni, szétmosni. Ebből kifolyólag sokkal több energiába kerül Istent tagadni, mint istenhitben élni.

Mindennek folyománya lehet, hogy a gyerek természetes hitét a természetfölöttiben a környezeti és kulturális elemek egy bizonyos vallás elfogadása felé alakítják. Ez utóbbi elmélet már kombinálja a fenti kutatások eredményeit és Dawkins indoktrinációs teóriáját. Dawkins természetesen boldogan elfogadja így is.

Eddig a cikkről. Most pár saját meglátás. Pár hete, még e cikk előtt, az egyik elmefilozófia kurzuson sikerült némi derültséget keltenem azzal az észrevételemmel, hogy a mentális folyamatok eddigi materialista megközelítései azért nem működőképesek, azért nem lehetett őket tiszta materialista formában kifejteni, mert szíve mélyén mindenki dualista ("test meg lélek"-hívő) :)

Aztán meg elgondolkodtatott az, hogy ha mindaz, amit mi természetfölöttinek fogadunk el, csak egy "konstrukciós mellékhatás", egy "evolúciós túlélési mechanizmus", vagy egy "programozott látásmód", akkor ez hogyan viszonyul ahhoz a gondolathoz, hogy "a hit ajándék"?

Kizárja-e a biológiai programozottság azt, hogy mindez (akár tiszta véletlenül is) a Valóságra irányul?

Létezhet-e, létezik-e a hitnek olyan dimenziója, amelyik túlmutat a biológiai programozottságon, társadalmi kondicionáláson, ami igazán transzcendens?

Ezeket a nyílt kérdéseket hagyom magam után, mint özönvizet:)

Pont.

87 komment

Címkék: tudomány evolúció vallás filozófia hit gondolatébresztő természetfeletti

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr97940257

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

jan 2009.02.13. 15:46:42

azt szoktam gondolni, hogy az evolúciót Isten teremtette (nesze nektek kreacionisták;) ), és ha ez így van, akkor kifejezetten logikus, hogy az evolúció eredményeként a hitre legalábbis fogékony emberiség jött létre, mert hát gondolom Isten azt szeretné, hogy az emberek hívők legyenek

másként fogalmazva, ha egy olyan evolúciós mechanizmus lenne, ami a nemhívőségre hajlamosítja az emberiséget, hát azt elég kiszúrásnak érezném Isten részéről, hogy így direkt magasra teszi a lécet:)

északi szél 2009.02.13. 18:19:01

jan megközelítése mellé az alábbi gondolatot tenném be kiindulásként:
A hit mint szó és lehetséges jelentései közötti kapcsolat nem 1:1, hanem 1:N. Így, bonne, kérdésedhez - miszerint "Létezhet-e, létezik-e a hitnek olyan dimenziója, amelyik túlmutat a biológiai programozottságon, társadalmi kondicionáláson, ami igazán transzcendens?" - a következő kérdést csatolom:

Ugyanarról van e szó akkor, amikor a hitről, mint túlélési technikáról beszélünk, mint amikor a hitre, mint Istennek adott válaszra, Isten ajándékára gondolunk?
Akadémikusnak (ha tetszik: fölösleges marhaságnak) tűnik a kérdés, de "HIGGYÉTEK EL", bevisz az erdőbe... :-))

bonne 2009.02.13. 18:27:20

@északi szél: Egyáltalán nem marhaság, értem én:)
És ha a mi válaszunk abból fakad, hogy az agyunk így és így működik? Válasz mire? Saját "áramköreink" állapotára?, mert hinnie _kell_, hogy létezik valami láthatatlan hatalom? Ezzel a kérdéssel is szembe kell nézzünk.

(csak egy kissé bejjebb az erdőbe:)) )

északi szél 2009.02.13. 18:37:19

Várj, @bonne:, pont erről beszélek! Különböző jelentéstarlamak kapcsolódnak a hit fogalmához, melyek különböző axiomatikus alapokon nyugszanak. És innentől fogva már ismerős....a zsákutca. :-)

Dr. szpahi 2009.02.13. 19:05:18

Az evolúció pont annyira hit-kérdés, mint a teremtés-történet. A biológia mai álláspontja szerint semmiféle bizonyíték sincs arra, hogy lehetséges lenne a különböző fajok egymásból való kifejlődése. A genetika csak alátámasztja ezt a tényt, hiszen előre programozza az egyedet a faji, alfaji jellegzetességek kialakulására, a különböző mutációk, malformációk pedig (azon túl, hogy legtöbb ilyen egyed eleve életképtelen), csak az adott fajon, alfajon belüli variációkat erősítik, semmiféleképpen sem a fajok közötti átmenetek kialakulását. A katolikus egyház sajnos az evolúció tényét túl hamar elfogadta, bár lehet, hogy így jobb, legalább lekerült a téma az asztalról.

Dr. szpahi 2009.02.13. 19:23:16

Nézetem szerint az evolúció semmiképpen sem tudományos paradigma, a "fejlődés" gondolata pontosan beleiliik a - ma már túlhaladott - modernista historicizmus világszemléletébe, mely szerint a történelem ,az emberi társadalom, a civilizáció, az irodalom, stb. mind "fejlődik", vagyis egy primitív állapotból egy tökéletesebb állapot felé tart. Ennek az eszmének alárendelhetünk mindent, segítségével az univerzum vagy az élet kialakulásától kezdve minden magmagyarázható (még a hit, vagy az emberiség transzcendencia-szükséglete is), azonban ez nem jelenti azt, hogy minden így is működne a valóságban. Minél egyetemesebb és általánosabb érvényességűnek tűnik ugyanis egy tudományos elmélet, annál valószínűbb, hogy semmi köze sincs a tudományossághoz, csupán egy szemüveg, amitől képtelenek vagyunk a dolgok valódi arcának a megpillantására.

bonne 2009.02.13. 19:25:55

@Dr. szpahi: Talán félreérthatő voltam. Nem annyira az evolúciónak, mint az elme működésének kihangsúlyozása van a középpontban, az evolúció csak mint egy lehetséges magyarázat jön be.

Dr. szpahi 2009.02.13. 19:45:14

Kedves Bonne!

Nem értettelek félre, már rég le szerettem volna írni azt, amit a fentiekben megfogalmaztam. Bocs az Off-olásért, bár végül is a Te gondolataid váltották ki belőlem ezt a választ és úgy érzem, hogy az általad idézett ateista eszmefuttatás is beleillik ebbe a modernizmus által kitalált "fejlődés", "önműködés" dimenziójába.

Pszichológiai olvasmányaim révén azt is tudom, hogy az emberi elme működését megközelíteni próbáló elméletek szinte évtizedenként teljesen lecserélődnek. Most éppen ez a fajta poszt-behaviorista, kognitív megközelítés a divatos, lehet, hogy pár év múlva ezen is úgy röhögnek majd a pszichológusok, mint a gestalt-elméleten vagy a pszichoanalízisen. Tehát szerintem ezeket az elméleteket nem érdemes túl komolyan venni.

És még egy idézet a végére:
„Mindazokkal – jegyzi meg Foucault a Szevak és a dolgok című könyvében –, akik még beszélni akarnak az emberről, uralmáról vagy felszabadításáról, […] akik belőle akarnak kiindulni, hogy aztán eljussanak az igazsághoz, […] akik nem akarnak formalizálni antropologizálás nélkül, akik nem akarnak mitologizálni demisztifikálás nélkül, akik nem akarnak gondolkodni anélkül, hogy mindjárt azt ne gondolnák, hogy az ember gondolkodik, […] csak egy filozofikus nevetést szegezhetünk szembe vagy (legalábbis részben) hangtalan kacajt.” Bocs, ha túl hosszú vagy unalmas voltam.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 19:45:21

@Dr. szpahi: "A biológia mai álláspontja szerint semmiféle bizonyíték sincs arra, hogy lehetséges lenne a különböző fajok egymásból való kifejlődése."
öööö... amennyire én tudom, erre VAN bizonyíték, laborból is, természetes körülmények közül is, hogy a földrajzi akadállyal elválasztott eredetileg azonos populáció az új, eltérő környezetben annira eltérően fejlődik, hogy utóbb egymással már nem képes szaporodni.
Vagyis: totál nem arról van szó, hogy evolúció "vagy pedig" kreacionizmus. Ez nem egy tudományfilozófiai vita... ez egy olyan vita, mint amikor Galilei bebizonyította, hogy vannak napfoltok, de akik nem értették a bizonyítást, azok azt mondták, hogy Galilei hülye / eretnek / téved /a sátán szolgája (megfelelő aláhúzandó).
Az evolúció nem hitkérdés, hanem tény.

A posztban feltett kérdésre viszont egyelőre azt mondanám, hogy: Izé... fogalmam sincs.

(És én is felröhögtem, amikor végére értem a "szíve mélyén mindenki dualista" mondatnak. Valóban, ez komoly akadály.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 19:51:01

@Dr. szpahi: Hű, radikálisan másképp látunk egy-két dolgot (ami nem baj, csak közlöm mint észrevételt). A pszichológusok egyáltalán nem röhögnek ma sem a Gestalton, sem a pszichoanalízisen. Mindkét elmélet fontos szelete a tortának, és a mai napig használatban vannak, személyiségpszichológiai magyarázó elvként is, terápiás megközelítésként és technikaként is. A behaviorista-kognitív irányzat beleilleszkedik a sorba... tulajdonképpen az történik, hogy a nagy torta egyre kisebb szeletekre vágódik, korábbi irányzatok feleződnek, harmadolódnak tovább és tovább. Ez nem úgy megy, hogy "új elmélet van, akkor az összes régi zsupsz a kukába".

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 20:07:14

@bonne: Értjük... vagy ha nem, akkor most szólj: saját szavaimmal azt kérdezed, hogy lehetséges-e az, hogy "úgy vagyunk megteremtve", vagy az intelligens tervező úgy adta meg az evolúciónak a kezdőfricskát, vagy ki-ki fogalmazzon ahogyan akar, szóval, hogy lehetséges-e az, hogy eleve belénk van adagolva az istenkeresés modul. Vagy mi van akkor, ha "tényleg" nincs semmi, és evolúciós melléktermék a vallás, akkor mi ez az egész, hogy evolúciósan "valamit" keresünk a "semmiben", több-e ez mint csoportkohéziós túléléssegítő előny?
Az "ajándék"-gondolatod egyszerűbb (mármint, nekem...) hiszen más evolúciós előnyöket is annak tartunk; sok szép gyermek, magas és arányos termet, szépség, .... szóval ha mondjuk felismerjük a hittel rendelkezést mint evolúciós előnyt, akkor tarthatjuk ajándéknak, és stimmel, hogy önmagában ugyanúgy megszerezhetetlen, mint az őzikepillantású vonzó szemek vagy a 190 centis szélesvállas alkat.
Az "igazán transzcendens dimenzió" az én számomra egyfelől értelmezhetetlen - mutass valami emberit, BÁRMIT, ami nem társadalomba (mégha primitívbe is) ágyazott... másfelől meg mivel én magát az életet transzcendens dolognak tartom, ezért számomra az evolúció is valami transzcendens dolog. Életem egy szakaszában sok mély beszélgetést folytattam egy nagyon okos víruskutató biológussal, és ő nagyon kemény határkérdéseket feszegetett arról, hogy mi az, hogy "élet", hiszen ugye a vírusok nem élnek "hordozó" nélkül, de mégsem élettelenek, ugyanakkor nagyonis találkozol a jelenséggel, hogy hiába raksz össze egy adott génállományt és teszed megfelelő környezetbe, majd mondod neki azt, hogy "enter": ez a dolog, amit életnek nevezünk, vagy elkezdődik, vagy nem - látszólag teljesen random módon igen vagy nem. Szóval: van itt valami, amire nincs igazából befolyásunk és ez nekem elég ahhoz, hogy transzcendensnek tartsam az egészet, úgy ahogy van.

Dr. szpahi 2009.02.13. 20:23:37

@ Felicitasz

Azért én nem hoznám ide Galileit. Az hogy: "a földrajzi akadállyal elválasztott eredetileg azonos populáció az új, eltérő környezetben annira eltérően fejlődik, hogy utóbb egymással már nem képes szaporodni." -semmit sem bizonyít. A nagy kérdés ugyanis nem az, hogy megváltozhatnak-e eltérő körülmények között egyes fajok vagy alfajok, hanem az, hogy az egyes fajok egymásból való kifejlődését a mai napig semmi sem bizonyítja!
Abból, hogy a szigeti dodó nem tudott repülni, még nem vonható le az a következtetés, hogy a madarak a hüllőkből erednek, az ember pedig a majommal közös őstől származik.

Stanislaw Lem egyik esszéje jut erről eszembe a 70-es évekből, amelyik kb. így szól: Tételezzük fel, hogy minden ember elpusztul és földön kívüli lények több száz év múlva kutatni kezdi a földi civilizációt. A legmélyebb földrétegekben még csak egyszerű szerszámokat, kalapácsot, baltát, ásót, stb.találnak. A magasabb rétegekben már egyszerű gépek is vannak a legfelső rétegben pedig számítógépek, szuperintelligens, kibernetikai automaták. Ebből azt a következtetést vonják le, hogy nyilván a számítógép a kalapácsból fejlődött ki az "évmilliók során" a környezet változásának hatására és a természetes szelekció eredményeképpen.

A pszichológiai tortával egyetértek, szándékosan sarkítottam. Az viszont tény, hogy az éppen aktuális pszichológiai irányzatot mindig mindenre érvényesíthetőnek tartják a szakemberek, amíg be nem bizonyosodik róla 20 év múlva, hogy az összes kísérlettel, vizsgálatokkal alátámasztott eredmény mintegy 30 százaléka valóban helytálló (nem annyira a kutatók rossz szándéka miatt, hanem a rosszul levont, prekoncepciók által befolyásolt következtetések miatt). Hiszen: 1. az objektív megfigyelés eleve lehetetlen, a megfigyelő mindig befolyásolja az általa megfigyelt környezetet. 2. A tények alapján számos, egymásnak ellentmondó következtetés is megfogalmazható, 3. az élet valódi eseményeit (ezek bonyolultságánál fogva) lehetetlen kísérleti klínikai körülmények között reprodukálni.

felician 2009.02.13. 20:42:41

@Dr. szpahi: Szerinetm itt zsákutcába kezdesz kanyarodni.

Először is az evolúció igenis tudományos paradigma a szó eredeti jelentésében: gondolkodásbeli ragozási stílus, és ma ez folyik a tudományban vastagon, tehát ha tetszik, ha nem, ez a paradigma.

Sajnos túlságosan jól működik ahhoz, hogy bármire lecseréljük, különösen nem egy biblikus modellre, amit nagyon sok keresztény fundamentalista tol izomból, mégsem tud még egy elegáns fordulatot sem tenni, miközben az evolúciós modell szerkezete egész olajozottan elketyeg...

Ott megy a te gondolkodásod félre (már ne haragudj, csak az gondolatvezetésedből és a fogalomhasználatodból látom így), hogy indulatból állsz hozzá eleve a kérdésnek. A keresztényként (több-kevesebb joggal) kárhoztatott modernista szarakodás _lényegi_ komponensének látod az evolúciós világmodellt, holott ez - szerintem - totálra délibábkergetés. Egyrészt nem is idegen a keresztény gondolkodástól (Szt. Ágoston simán feltételezte már fejből), később pedig teljesen szervesen született meg a növekvő tudásanyagból (Darwin és kortsai). Az _lehet_, hogy az újkori Európán akkoriban uralkodó antiklerikális hiszti miatt (bár ne lett volna eléggé jogos... máig nem ért véget) sokan próbálták meg az egyház(ak) eszmei bázisát torpedózgatni vele, dehát ez pont úgy nem sikerült (csak azok számára, akik egyéb indulataik miatt ÍGY AKARJÁK látni), mint amennyire nem sikerül biblikus ideológiai alapokról kikezdeni az evolúciós történet tényerejeű valószínűségét (csak azok szerint, akik meg kontra: eleve ÚGY AKARJÁK látni.

Az evolúciós eredettörténet pedig tényleg nem bizonyított, minthogy nem is bizonyítHATó: lévén _modell_, amelynek a magyarázóereje az egyetlen értékmérője. Eddig hihhetetlen magasan jobb minden más világmagyarázó modellkísérletnél, és EZ viszont vitathatatlan tény. Persze lecserélődhet, nem azt mondom, de ez az esemény még koránt sincs láthatáron, és ha egyszer megtörténik is, én megeszem a kalapom, ha az újnak a biblikus fundamentalisták örülni fognak.

Na, summa summarum, csak azt akartam mondani, hogy amíg _haragszol_ az evolúcióra, addig bajosan fogod tudni megfelelően szemügyre venni a kérdését (mint ahogyan ez minden mással is így van).

felician 2009.02.13. 20:51:18

@Dr. szpahi: "A nagy kérdés ugyanis nem az, hogy megváltozhatnak-e eltérő körülmények között egyes fajok vagy alfajok, hanem az, hogy az egyes fajok egymásból való kifejlődését a mai napig semmi sem bizonyítja!"

Nem is kell bizonyítani, logikusan következik a fajok változhatóságából az, hogy változhatnak úgy is, hogy vmilyen (földrajzi, anatómiai, viselkedési stb. eredetű) szaporodási gát alakuljon ki köztük, innentől meg a visszakereszteződések hiánya miatt olyannyira el tudnak majd változni egymástól, hogy két fajnak fogjuk látni őket. A lehetőség logikusan adott, nem kell semmit bizonyítani.
Egyébként fajok nincsenek is, többé-kevésbé különböző lények vannak, és a fejünkben lévő kategorizáló tudat. Eleve félresikerült téma ez.

Nem is szeretnék vitatkozni erről, mert ebből tudományos látszatot keltő ideológiai vita lesz, az pedig fából vaskarika.
Üdv
F

felician 2009.02.13. 20:58:55

@felician :
Bocs, javítanom kell magam:

"következik a fajok változhatóságából az, hogy változhatnak úgy is, hogy vmilyen (földrajzi, anatómiai, viselkedési stb. eredetű) szaporodási gát alakuljon ki köztük"

helyett: ...alakuljon ki _populációik között_.

Dr. szpahi 2009.02.13. 21:04:46

Kedves felician!

Nem haragszom az evolúcióra, sem azokra, akik ezt hirdetik!

Te is elismerted, hogy "Az evolúciós eredettörténet pedig tényleg nem bizonyított, minthogy nem is bizonyítHATó: lévén _modell_, amelynek a magyarázóereje az egyetlen értékmérője." -itt a lényeg. Az evolúció elméletének elfogadása ugyanis, a fent említettek miatt épp annyira hitkérdés, mint a teremtés-elmélet elfogadása (persze itt nem a bibliai szöveg szó szerinti értelmén van a hangsúly).

A mai tudományos retorika alapján az evolucionista elmélet - ezt nem tagadom - sokkal érvényesebbnek tűnik, mint a bibliai történet. Ez azonban nem jelenti azt, hogy mindenki számára kötelező érvényű lenne az effajta közelítésmód.

Tudományos elméletek az emberiség története folyamán voltak és lesznek (példának okáért a ptolemaioszi világmodell is csupán egy ilyen évszázadokig (az egyház által is) elfogadott elmélet volt). Ezért jó, ha az egyház tudományos kérdésekben nem foglal állást (Ha tetszik, sem az evolúció mellett sem ellene). Van, aki az életét ilyen elméletekre kétely nélküli elfogadására építi, én ha nem tartozom ezek közé az emberek közé. Humán értelmiségiként eléggé kételkedem mindenfajta logikusan, tudományosan felépíthető eszmerendszer kizárólagos érvényességének elfogadásában.

Ami pedig a jövő elméleti modelljeit illeti, hadd ne bocsátkozzunk találgatásokba. A Bolyai-féle nem euklidészi geometria vagy a relativitás-elmélet sem volt előre látható pl. a felvilágosodás korából.

Dr. szpahi 2009.02.13. 21:10:35

@ felician

Minden tudományos vita, ideológiai vita.

felician 2009.02.13. 21:15:05

A postra pedig:

Számomra az evolúciós paradigma (mint a teremtés közegének az evoluciót feltételező modell) egyik legnagyobb vonzereje az Istenhez méltó eleganciája (szemben a gyurmázással). Ezt az eleganciát számomra kicsit az is sértené - de csak tűnődöm - ha Isten plusz transzcendens belepiszkálásokat végezne kívülről a dolgok menetébe, akár biológiai események, akár a személyes életünk területén. Ezért én úgy szeretek gondolni erre, a kérdésre, hogy Isten titokzatosan jelen van a világban és bennem is, valamiféle alapanyagként is, de a nélkül, hogy megfosztana önállóságomtól. Innentől viszont bajos határt keresni transzcendens és nem transzcendens közöt. Mert amíg én itt, Isten az égben, addig nagyon jól elképzelhető a piros demarkációs vonal, még ha át is piszálunk rajta, Isten a kegyelmével, én az imáimmal. Ha viszont a bennünk lakó Istenről beszélünk, sokkal kevésbé ismert területeken kellene határvonalat rajzolnunk, ha van ilyen egyáltalán.

Na, szóljatok, hol lettem panteista, ha...

Egyébként ilyen vallási-jelenség-magyarázó elméletekkel tele vagyunk, még én is találtam ki ilyet, de szerintem ezek simán összeférnek az isteni teremtő és hívó szándék ideájával, ha Isten jelenlétét nem kívül, hanem valahol belül képzeljük el.
Sajnos csak tudok róla, de nem ismerem igazán: Rahner-nek vannak a transzcendens-immanens isteni létezésről (a teremtésben) gondolatai, aki ismeri, idézhetné...

Üdv
F

bonne 2009.02.13. 21:22:48

@Felicitasz: "lehetséges-e az, hogy eleve belénk van adagolva az istenkeresés modul?"

Majdnem. Mivel blogon belül nagy tudományos kísérleteket úgysem tudunk lefolyatatni, a kérdés inkább úgy tevődik fel, hogy "ismerve a _hit jelenségének_ ezt az aspektusát is, korlátozhatjuk-e azt csak biológiai programozottságra, vagy van annak mélyebb valósága is?"

Mert ha van, akkor az már nem kutatható a klasszikus értelemben, viszont egyénenként átélhető bizonyos mértékben.

felician 2009.02.13. 21:49:43

@Dr. szpahi:

Hikérdés és hitkérdés, valamint ideológiai vita és ideológiai vita között nagy különbségek lehetnek. Én a te egyenlőségjeleidben nem hiszek.

Egyébként (humán értelmiségiként) talán azt a határt nem látod jól (és bocs, ilyenkor mindig személyeskedőnek érzem magam, de muszáj a vélt-valós gondolkodásodra reflektálnom), hogy hol válik a tisztán tudományos evolúciós paradigma ideológusok kezében agresszív és kizárólagosságra törekvő, a kutatható világ határain túlra mutató tanná. Az ilyen illegitimitások ellen azonban rossz fegyver (mert tévedésen alapul) nekiállni bizonyítékról elmélkedni és a modellek elvi bizonyíthatatlanságát úgy kezelni, mint ami egyenlővé teszi a paradigmát más természetű(!) hitkérdésekkel, mert az ilyen csak veszekedést szül. Hidd el nekem, hogy az evolúciós paradigma nem tör kizárólagosságra, egyszerűen csak túl jó ahhoz, hogy ne váljon gyanússá, aki ma másképp akarja látni az anyagi világ működését. ! Olyan értelemben gyanússá, hogy miért eszik nyers lisztet valaki, akinek ott a zserbó is az asztalán. Ha ilyet látunk (vagy legalábbis én), csak arra tudok gondolni, hogy az illetőnek elvi problémája van a zserbóval, nem pedig ízlésbeli (nem feltételezem, hogy bárki jobban szereti a nyers lisztet a zserbónál). Sajnos nincs az asztalon más kaja jelenleg, csak a zserbó, meg a nyers liszt: nincs plauzibilis ízlés szerinti válogatás (szemben pl. a fizikával, ahol realtiviszták meg kvantumfizikusok ízlésük szerint számolgathatnak jelenségekkel kapcsolatban így vagy úgy).

Lehet egyébként, hogy az én beidegződéseim rosszak, és ott is kreacionistát orrontok, ahol nincs:)

Lehet, hogy csak azt akarod mondani: érdemes más paradigmák mentén is szétnézni a világban...?
Lehet, hogy igazad van... Akkor viszont csak annyit vetek ellen (ha ez ellenvetés egyáltalán), hogy úgy tűnik, a mai európai gondolkodási köznyelv retorikája szerint nem lehet megkerülni a megmérettetést a tudományos paradigmák mércéjén is, különben a köz elfordul. Vagy ha ki kell kerülni egy gondolati konstrukcióban a megmérettetést (mert pl. annyira más természetű dolgokról van szó), ott külön körültekintéssel kell igazolni ezt az elkerülést. Ez pedig szerintem egyedül úgy lehetséges, ha a tudományos megismerés és gondolkodás kurrens módszertanának hatályát vitatod el az adott problémakörben, nem pedig egy fiókmodellt (evolúció) kezdesz megkérdőjelezni. Utóbbi ugyanis ma megkérdőjelezhetetlen (legalábbis eredményesen), nem logikailag, hanem gyakorlatilag - úgy, hogy az egy reálabb gondolkodású éretelmiséginek is átmenjen. Egyszerűen túl erősen jó a modell.
Filozófiailag viszont az a gondolkodásmód és mérlegelési stílus, ami a tudomány sajátja (és kióvatlankodik a modelljeivel a színfalakon túli kérdések mezsgyéire is - ez igaz, és hiba!), jól "támadható".
huh
szólj, ha totál mellébeszélek a témának egyébként....
f

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 21:52:53

@bonne: Ha nincs mélyebb mögöttes valósága, akkor sem kutatható a klasszikus értelemben. (Mert azt, hogy valami "nem létezik", nem lehet bebizonyítani.) Szóval: redukálhatom az egészet egy biológiai programra és megindokolhatom a gondolat- és viselkedéssort mint evolúciós előnyt, leírhatom a leírható élményeket mint egy biológiai program manifesztálódásait. De hát na és?? Ugyanis nem tudom bizonyítani, hogy az objektív valóságot írtam le, nem tudom bebizonyítani, hogy "nincs több" a gondolat- és viselkedéssor, valamint az élmények mögött. Pedig lehet, hogy nincs, és ez az egész tényleg csak egy evolúciós túlélőrecept, a jobbak közül.
Tehát: nagy problémáim vannak a kérdés értelmezésével (már azon kívül is, hogy egyébként pedig jelen körülményeink közt nem lehetséges rá válaszolni).
Úgy gondolom, hogy a "higgyünk-e Istenben?" kérdésre nem adható kutatáson alapuló válasz, se pro, se kontra.

bonne 2009.02.13. 22:11:35

@Felicitasz: "Úgy gondolom, hogy a "higgyünk-e Istenben?" kérdésre nem adható kutatáson alapuló válasz, se pro, se kontra."

Arról szó sincs:) Ezt a cikkben úgy fogalmazták meg, hogy "All the researchers involved stress that none of this says anything about the existence or otherwise of gods: as Barratt points out, whether or not a belief is true is independent of why people believe it" (mindazok, akik a kutatásokban résztvettek alááhúzzák, hogy mindez nem mond semmit az isten(ek) létezéséről vagy hiányáról: ahogy Barratt említi, az, hogy egy hit igaz-e vagy sem független attól, hogy az emberek miért, mi miatt hisznek benne). Én ezen a vonalon haladtam tovább.

Tényleg, akinek agyonütnivaló ideje van, érdekes az egészet fullban átnézni. Nem annyira arról szól, hogy van a fejünkben egy "Isten-modul" (plug and pray:) ), hanem hogy a vallásosság az agy természetéből viszonylag könnyen következik.

Lelki szemeim előtt le is játszódik hamar a jelenet, amikor valakiknek összeáll a kép és nagyot csapnak homlokukra, mondván: "Ááá, már értem, hogy miért olyan természetes az embereknek az, hogy higgyenek!"

Joejszaka 2009.02.13. 22:19:15

Kicsit könnyedebb hangnemben dolgoz fel a hasonló témákat Szendi G. Isten az agyban című könyve is.

Dr. szpahi 2009.02.13. 22:20:12

@ felician

Sok mindenben egyetértek Veled. Számomra az evolúciós elméletben - amint azt már fentebb leírtam - éppen az a gyanús, hogy olyan jól beleillik a modernizmus metafizikai szemléletébe, mintha semmi más nem volna, mint ennek a puszta projekciója a valóságra. Hasonlóan frappáns és tökéletesnek tűnő elméletei voltak még a korai vagy későbbi modernizmusnek, ezek némelyike még most is érvényes, mások már érvényüket vesztették (lásd például a nyelvi "fejlődés" kérdéskörét, a kultúrák aá-fölérendeltségének kérdéseit, a világ leírhatóságának, egységes képletre való visszavezethetőségének kérdését, a dolgok és tények pozitivista, objektív vizsgálata alapján levont következtetések kétéségbevonhatatlanságának problémáját stb.)

Lehet hogy a fentiekben egy kicsit radikálisan fogalmaztam, a lényeg szerintem az, hogy valószínűségi szinten és temporálisan akár elfogadhatónak is tarthatunk egy tudományos elméletet, kizárolagos igazságként kezelnünk azonban nem szabad.

bonne 2009.02.13. 22:23:27

@Joejszaka: jujj de jó! Köszi a referenciát:)

felician 2009.02.13. 22:23:58

@bonne:
Bocsánat, hogy belekotnyeleskedem...

Sajnos azt hiszem, szembe kell néznünk azzal, hogy igenis "korlátozhatjuk azt csak biológiai programozottságra" Ugyanakkor régen bajban vagyunk, ha nem tanuljuk meg a biológiai korlátozottságBAN is az Istentől származó lehetőséget meglátni. Súlyos foilozófiai gondokhoz vezet ugyanis az összeütközés a materialista tudásanyagunk és az isteni jelenlétet a fizikai létsíktól függetlennek (azon kívülinek) állító szemléletünk között. (Pl. mi a lélek, és hogy van kapcsolatban a testtel?)

Természetesen személyesen sok minden megélhető, és az tényleg nem kutatható, ami a lényünk mélyén történik. Ugyanakkor kétlem, hogy létezhet önmagát annyira ismerő ember, aki ki tudja választani a belső világa rezdüléseinek elemei közül a biológiai gyökerűeket a "valahonnan máshonnan" érkezőktől. Én azt hiszem, ez az Isten rejtőzködő stratégiájának keményen része.
Sosem jutsz biztos, racionálisan IS minden kételyt kizáró ismerethez az élet lényeges kérdéseiről. Innentől az életed (hited) racionálisan semmibe ugrás, mert mindig marad esélye annak, hogy ez az egész tényleg CSAK biológiai programozottság, és a hitélményeinknek valójában nincs transzcendens fedezete. De az ateista ember pontosan ugyanígy és ugyanilyen alapon nem lehet biztos a maga meggyőződésében sem. Innentől pedig ízlés és attitűd dolga, hogy ki mit választ. És számomra már elég régóta EZ a releváns kérdés: ki MIÉRT épp ÚGY választ, ahogy választ. Úgy érzem, élmények mentén történik ez a választás (kis racionális zavarástól eltekintve) mindenkinél, tisztán. Épp ezért a misszió alapvetően élményt kell adjon, nem érvet. (Az más kérdés, hogy nagyon rossz élmény lehet, ha valaki nem tiszteli a korrekt (együtt)gondolkodás játékszabályait)

Szóval amit feszegetünk, az sztem emberlét paradoxona maga. Nem lehet elválasztani az állatot az angyaltól. Vagy szélsőségesen materialista, vagy szolipszista leszel. Vagy feszülsz a sosem tudás kínjában, és ugrasz az ismeretlenbe...
(Engem azért kicsit vigasztal, hogy az állatomnak is úgy jó végső soron, ha az angyalomat követem. Ebben erősítenek meg az ilyen elméletek.)

((Szóljatok, ha unalamasak az agymenéseim))

Üdv
F

felician 2009.02.13. 22:33:04

@bonne:

"Kizárja-e a biológiai programozottság azt, hogy mindez (akár tiszta véletlenül is) a Valóságra irányul?"

Ja. Szerintem nem zárja ki. Sőt. Ha már eleve teremtő aktust feltételezünk a világ mögé, kimondottan gyanús is, hogy az egész világnak a működése (a biológiai szintjét is beleérteve) valahogy ennek az erőterében történik, és e szerint alakul. Ez se biztos, de én szeretek bízni benne :)

(És ennél súlyosabb érv nem is létezik.)
F

Joejszaka 2009.02.13. 22:33:19

Dr. szpahi!

"Az evolúció pont annyira hit-kérdés, mint a teremtés-történet. "

Nagy tévedés. Az evolúció az egyfelől egy jelenség. Nincs mit hinni benne, matematikailag jól leírható valami. A biológiában értelmezett darwini evolúció egy modell. Mint modell, nem kell hinned benne, csak tudnod kell, hogy milyen jelenségeket képes megmagyarázni, és miket nem. Ennek a körülhatárolása a kutatás, ezért adnak phd fokozatot, ha jó tanszékre megy az ember.

Tulajdonképpen mi a bajod az evolúcióval? Nem értem. A kvantummechanika is modell, egy csomó mindent nem tud megmagyarázni, más dolgokat megmagyaráz. Hiszel-e a kvantummechanikában? Nem képes megmondani, hogy pontosan milyen egy elektron, cserébe segít, hogy tranzisztort tudj építeni. Az élővilágban van evolúció, ez tény: hogy csak ez hozta-e létre a jelenlegi élővilágot, vagy más is közrejátszott, ez kérdéses lehet.

Szerencsére egy ideje nem kell hinnünk egy modellben ahhoz, hogy használjuk, ha ismerjük az adott modell korlátait. Innentől viszont nem értem az ellenszenvet a biológiai evolúcióval szemben. Elég jó modell, még senki sem tudott jobbat mondani.

A következőt írod:

"Tudományos elméletek az emberiség története folyamán voltak és lesznek (példának okáért a ptolemaioszi világmodell is csupán egy ilyen évszázadokig (az egyház által is) elfogadott elmélet volt). Ezért jó, ha az egyház tudományos kérdésekben nem foglal állást (Ha tetszik, sem az evolúció mellett sem ellene). Van, aki az életét ilyen elméletekre kétely nélküli elfogadására építi, én ha nem tartozom ezek közé az emberek közé. Humán értelmiségiként eléggé kételkedem mindenfajta logikusan, tudományosan felépíthető eszmerendszer kizárólagos érvényességének elfogadásában."

Viszont tudhatnád, hogy a Ptolemaioszi Modell eléggé jó leírást adott a világra. Semmivel nem hamisabb, mint a Koppernikuszi modell... Ezt mindenki tudja, aki belegondol: csak a nézőpontjuk más. (Szívesen kifjetem később, hogy miért)
Ha kételkedsz a modellben, az jó. Viszont vitatni azon aspektusait a modellnek, amelyek működnek, bolondság.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 22:36:41

@bonne: "Nem annyira arról szól, hogy van a fejünkben egy "Isten-modul" (plug and pray:) ), hanem hogy a vallásosság az agy természetéből viszonylag könnyen következik."

Ez csak az én személyes defektem, hogy nem érzem a különbséget a két megfogalmazás lényege között?
(A Szendi Gábor - könyv nagyon kellemes és szórakoztató, én is ajánlom.)

@felician : "feszülsz a sosem tudás kínjában, és ugrasz az ismeretlenbe... "
Ez szép. A sajátod vagy idézet? Ha utóbbi, akkor ki? Ha előbbi, akkor gratulálok, és egyben szólok, hogy felírtam.
(Nem, nem unalmasak.)

Joejszaka 2009.02.13. 22:39:31

"Humán értelmiségiként eléggé kételkedem mindenfajta logikusan, tudományosan felépíthető eszmerendszer kizárólagos érvényességének elfogadásában."

Ebben Gödel is kételkedett. :-))))
Neki joga van hozzá, mert eléggé pontosan leírta, hogy mik bizonyos modellek érvényességének a korlátai. Pl. az olyan modelleké mint a newtoni mechanika...

Ugyanakkor a logikát és a tudományos eszmerendszerek érvényességét nem szabad vitatni szerintem. A modellek axiómáit kell kibővíteni, így kapunk jobb modelt, és így iterálva az elképzeléseinket az évszázadok során egyre inkább konvergálunk majd a talán megismerhetetlen világegyetem megismeréséhez, "tudományos eszmerendszerek" segítségével.

bonne 2009.02.13. 22:41:13

@Felicitasz: különbség meglátásom szerint ott van, hogy egy ilyen "modul" pl. a látás, halláscentrumok. Megvan a helyük. Az viszont, hogy én hiszek valami természetfelettiben az nem egy körülhatárolható helyhez kötődik, hanem ahhoz a _módszerhez_, ahogyan az agy csoportosítja a dolgokat fizikai dolgokra és lelkiekre.

felician 2009.02.13. 22:45:42

@Dr. szpahi:
Értem.
Sajnos nem tudom, mit értesz (részleteiben) a "modernizmus metafizikai szemlélete" alatt.
Amíg leírod (ha leírod), látatlanba felteszem a kérdést: Nem lehet, hogy a modernizmus metafizikai szemlélete _okozata_, és nem oka az evolúciós modellek hatékonyságának a tudományban?
Súlyosbítva az egybeeséssel: az európai civilizáció értékalapjait (Jézus tanítása) azokkal diszharmóniában képviselték azok, akikre bízatott (egyházak), ezért egy idő után egy érték-relativizálási, tekintélyrombolási düh vert hullámokat (melyek lötyögnek ma is), és ez nem az evolúciós modellt!, hanem annak társadalmi percepcióját sodorta olyan irányba , ami most már joggal zavar sokakat (engem is), mert a ló túlsó oldalán csapkod régóta?
Nem lehet tehát, hogy a társadalomtörténetben (és nem közvetlenül a szellemtörténetben/tudományban) van a probléma góca?

felician 2009.02.13. 22:48:25

@Felicitasz: saját volt, köszi :) (elpirul)

felician 2009.02.13. 22:51:59

@Dr. szpahi: Hihi... Joejszaka is kiszúrta, hogy mintha érzemi bajod lenne az evolúcióval... Gyanús vagy te nekünk! :P

bonne 2009.02.13. 22:54:27

@bonne: (igen, magamnak válaszolok...)
Valahogyan emlékeztem arra, hogy Weöres Sándornak is volna erről mondanivalója, csak hogy fűszerezzük meg a dolgokat, rá is kerestem, hogy a Tíz Lépcső c. versében milyen kontextusban szerepel a hit kérdése. Hálistennek eszembe jutott, így a nap vége felé jóvátehetem a sok "száraz dumámat":)

Szórd szét kincseid – a gazdagság legyél te magad.
Nyűdd szét díszeid – a szépség legyél te magad.
Feledd el mulatságaid – a vígság legyél te magad.
Égesd el könyveid – a bölcsesség legyél te magad.
Pazarold el izmaid – az erő legyél te magad.
Űzd el szánalmaid – a jóság legyél te magad.
Dúld fel hiedelmeid – a hit legyél te magad.
Törd át gátjaid – a világ legyél te magad.
Vedd egybe életed-halálod – a teljesség legyél te magad.

Dr. szpahi 2009.02.13. 22:56:50

Kedves jóéjszakát!

"Az élővilágban van evolúció, ez tény:" - ezt én sajnos nem így látom. Változás, alakulás van, (törzs)fejlődés, vagyis "evolúció" (főleg annak a tökéletesebbé-válás értelmében) nincs. Az alkalmazkodásnak semmi köze a fejlődéshez, az embernek a fogantatástól vagyis az egy+egy sejttől a több szervig tartó egyedfejlődése is csak azért létezhet, mert ez genetikailag (szoftveresen) már előre programozott. Az evolució elmélete (számítástechnikai analógiával élve) azt mondja, hogy a különböző szintű számítógépek (Commodore 64, 186, 286, 386, 486, pentium I., II., III. stb.) és a hozzá tartozó programok (windows 3.1, 95, 98, 2000, xp, vista) hardwer és szoftverhibák véletlen következményeként, egymásból "továbbfejlődve" lettek egyre tökéletesebbek. Én ezt jó, logikus modellnek tartom, de sajnos nem fogadom el.

Üdv.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.13. 22:59:05

@bonne: Ja, ok. Ez megvan. (A "modul" nekem nem jelenti azt, hogy "körülhatárolt helyhez köthető", úgyhogy ezennel megoldottnak nyilvánítom a problémámat.)

mercator 2009.02.13. 23:00:24

@Dr. szpahi: én úgy tudtam, hogy az evolúcióelmélet nem mond semmit arról, hogy valami a kevésbé tökéletestől haladna a tökéletesebb felé, de lehet, hogy csak tévedek. Viszont hallottam az evolúcióelmélettel kapcsolatban kb 10 olyan igencsak elterjedt elképzelésről, ami egyáltalán nem is szerepel benne...

bonne 2009.02.13. 23:07:25

@mercator: én 24-ről is hallottam:)

Ez a 10 és társai;)

1.Everything is an adaptation produced by natural selection
2.Natural selection is the only means of evolution
3.Natural selection leads to ever-greater complexity
4.Evolution produces creatures perfectly adapted to their environment
5.Evolution always promotes the survival of species
6.It doesn't matter if people do not understand evolution
7."Survival of the fittest" justifies "everyone for themselves"
8.Evolution is limitlessly creative
9.Evolution cannot explain traits such as homosexuality
10.Creationism provides a coherent alternative to evolution

www.newscientist.com/article/dn13620-evolution-24-myths-and-misconceptions.html

felician 2009.02.13. 23:07:46

@Dr. szpahi: "(törzs)fejlődés, vagyis "evolúció" (főleg annak a tökéletesebbé-válás értelmében) nincs."

Ja, ezt nem is mondja egy biológus sem, nem velünk vitatkozol, hanem lejárt, evolucionizmusra hivatkozó közhelyekkel. Törzsfejlődés persze van, de nem tökéletesebbé-válás értelemben.

Egyébként mai számítógépekkel nehéz elképzelni, programok szintjén viszont csináltak is már evolúciós kísérletet. Replikáció, hibalehetőségek, és szelekciós nyomás kell hozzá. Ettől kezdve logikai szükségszerűség, hogy evolúció létrejöjjön, és létre is jött. Számítógéphálózatokon programok evolúciója = alkalmazkodás a szelekciós kényszerekhez. Ez, hiszed vagy nem, simán vezethet differenciálódáshoz és emergens jelenségekhez is (mert miért is ne vezethetne?)

bonne 2009.02.13. 23:11:45

@felician : csak hozzátenném: rá lehet guglizni: "evolucios algoritmus", "genetic programming", szerintem nagyon érdekes témák, még informatikus koromban szerettem meg

Dr. szpahi 2009.02.13. 23:15:36

@felician

Azt, hogy többek között mi jellemző a modernizmus metafizikai szemléletére, a második hozzászólásomban (részben) leírtam. A fejlődés-elvűség mellett ide sorolnám még a nyelv eszköz-szerepének a téveszméjét, a világ racionális megközelíthetőségének elsőbbségét hirdető paradigmát (vagyis a logocentrizmus derridai fogalmát) stb. Mindezt Ratzinger könyve (Bevezetés a keresztény hit világába) a factum és a faciendum kategóriáinak előtérbe-kerülésével magyarázza.

Az evolúció tudományos "felismerése" nem lehet ok, csupán okozat, hiszen a fejlődés-elvűség (pl. a történelem mint az abszolút eszme fejlődésének gondolata) korábbi a darwini elméletnél

felician 2009.02.13. 23:32:05

@Dr. szpahi: Aha.
Azt hiszem, alapvetően azért mást gondolsz "evolúciós paradigmának", mint én. Ennek érvényességi lehetőségeit az élővilág történetében azonban, úgy veszem észre, én látom jobban (biológus végzetségű vagyok, engedj meg ennyi rálátós arroganciát). Izmusok metafizikai szemlélete terén te nyertél (e téren meg se mukkanok)! Tudomály felől nézve viszont mintha csomóztál volna magadnak egy evolúció-woodoo-babát a vulgármarxizmus propagandisztikus közhelyeiből, és most szurkálod. Felesleges. Az igazi evolúciónak úgysem fáj, csak nekem egy kicsit...
:P
Na béke!
F

felician 2009.02.13. 23:37:06

@felician : hrrr.
vulgár_darvinizmust_ akartam írni, asszem freudi elszólás volt (ha a tudomány mai állása szerint van ilyen), hogy vulgármarxizmust írtam. Egyébként így is jó. Üdv F

bonne 2009.02.14. 01:33:19

@szádba szarok: kösz a linket, érdekes.

Talán egyszer fel lehetne dolgozni a témát, csak ahhoz előbb el kellene olvasnom. Ott a vallásos élmény agyban való identifikálhatóságáról beszél, de mi még csak ott tartunk (itt és most), hogy a világot természetszerüleg fizikaira meg lelkire osztjuk, és ennek messzemenő következményei vannak a természetfölötti hit kialakulására nézve. Ez még csak pszichológia.

Szendi könyvének mindenképpen utánanézek majd legközelebb, amikor Magyarországon leszek, köszönöm az ajánlásokat.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.02.14. 10:04:04

Számomra az egyik legutálatosabb dolog az, hogy Darwint, mint valami bunkósbotot használják fel az egyébként küldetéstudattól felfuvalkodott ateisták, hogy ezzel bizonyítsák, hogy Isten nincs.

Holott Darwin ilyet nem mondott. A fajok változnak, és? Ebből hol következik az, hogy nincs Isten?

Azt írja a Teremtés könyve első fejezete:

20Isten szólt: "A vizek teljenek meg élőlények sokaságával, az égen, a föld felett pedig röpködjenek madarak". Úgy is történt. 21Isten megteremtette fajtájuk szerint a nagy tengeri állatokat és mind az élőlényeket, amelyek mozognak, vagy a vízben úszkálnak. És a röpködő madarakat is, ugyancsak fajtájuk szerint. Isten látta, hogy ez jó. 22Isten megáldotta őket és így szólt: "Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a tengerek vizét, s a madarak is szaporodjanak a földön." 23Este lett és reggel: az ötödik nap.

Szent István Társulati Biblia (katolikus) kommentárja ehhez:

A növények és állatok teremtésének leírása csak annyit mond, hogy azok is Isten mindenhatóságának művei, de semmit nem mond arról, hogy mit hoz létre Isten közvetlenü, és mit a másodlagos természeti okok által.

mercator 2009.02.14. 11:24:02

@Ferenc Testvér: nem Isten léte vagy nemléte itt a kérdés, hanem a hit természete. És én nem úgy látom, hogy az ateisták Darwint használnák fel, és elméleteivel bizinyítanák az igazukat. Inkább azt látom, hogy megvan a saját meggyőződésü(n)k, és _ebbe_ jobban belefér egy evolúcióelmélet, mint egy Genezis-mítosz. De nemcsak az evolúcióelmélet fér bele jobban, hanem pszichológia, elmetudomány, biológia, történelem, fizika ésatöbbi. Az aztán más kérdés -amivel én is egyetértek- hogy ez a két oldal megfér-e egymással békésen...

Ky-Lí 2009.02.14. 11:32:53

Már egyszer feltettem. Most újra megteszem. Lehet olyan vki itt a kommentelők közt, aki se a Genezist, se az evoluciót nem fogadja el.

Tertium datur: :))

Mint sok más nép a dinkák azt tartják, hogy az ég, ahol az istenség lakozik, és a föld, ahol az ember él, egykor összefüggő volt, az ég közvetlenül a föld felett feküdt, és egy kötéllel egymáshoz voltak kapcsolva, úgy hogy az emberek a két terület között szabadon mozoghattak. A halál nem létezett, és az első férfi és az első nő minden nap csupán egy szem kölest ehetett, és akkoriban nem is volt többre szükségük. Egy nap a nő - természetesen - mohóságból úgy döntött, hogy több kölest ültet a megengedettnél, és mohó sietségében véletlenül megütötte az istenséget a kapa nyelével. Az istenség megharagudott, elvágta a kötelet, visszavonult a távoli égbe, és otthagyta az embert, hogy kínlódva dolgozzon a táplálékért, szenvedjen a betegségtől és a haláltól és tapasztalja meg az elválasztottságot Teremtőjétől. (Clifford Geertz)

Dr. szpahi 2009.02.14. 13:13:12

@ Ky-Lí

Köszi a történetet!

Különben ez a mese tudományos érvekkel kb. éppúgy igazolható, mint az evolúciós modell. :)

Az evólúcionizmus is a végeredményekből köetkeztet az eredetre, lássuk a dinkák esetét bizonyító "tényeket".

1. Halál és betegség valóban létezik.
2. Egyes nők ma is hasónlóan nagyravágyóak.
3. Az ember nehezen dolgozik, kínlódik a megélhetéséért.
4. Nincs (már) kötél az Ég és Föld között.

Dr. szpahi 2009.02.14. 13:17:13

Ui. hiba: evolucionizmus.

esősévszak 2009.02.14. 16:48:04

Tudom, hogy már a napokban egyszer ezt belinkeltem, úgyhogy akik mindent olvasnak, azoktól bocsi. De ehhez most nagyon is kapcsolódik:

Hogyan látják az emberek az evolúciót különböző országokban:
www.economist.com/daily/chartgallery/displaystory.cfm?story_id=13062613&source=most_commented

Engem mindíg megdöbbent hogy amerikában mennyien hisznek abban, hogy a föld csak párezer éves, és a dinoszauruszokat Isten a hivők próbatételeként rakta a földbe.

(Darwin evolúciós elméletének idén van 150 éve, csak érdekességként.)

Joejszaka 2009.02.14. 19:59:10

@Dr. szpahi:

Már értelek:-)
Azonban az evolúció nem azt jelenti, amit gondolsz.

Az evolúció jelenségéről a legjobb népszerűsítő könyv, amit olvastam Mérő László Az élő pénz című műve.

Olvasd el!

Joejszaka 2009.02.14. 20:03:28

Bonne,

én is írtam már evolúciós algoritmust :) Jól bele is ragadt néhány lokális minimumba. :)

Azonban hiba lenne a biológiai evolúcióról következtetéseket levonni egy paraméteroptimalizációs eljárás működéséről... Még akkor is, ha a biológiai evolúció ötleteit használja fel.

bonne 2009.02.14. 20:23:56

@Joejszaka: "én is írtam már evolúciós algoritmust :) Jól bele is ragadt néhány lokális minimumba. :)"

off: próbáltad "erényessé" tenni (ideiglenesen képessé arra, hogy ellentétes elvek motiválják mint amik belevitték a lokális minimumba)? ;)

off vissza:
@esősévszak: 1. van ehhez ám még néhány érdekes adat: manna.ro/bedaralo/europa_vallas_nelkul_gallup_felmeres_2009_02_13.html
(összefüggés a szegénység és a vallásosság között - offszaga van, de mégsem off, az általam idézett NewScientist cikk első mondata: "WHILE many institutions collapsed during the Great Depression that began in 1929, one kind did rather well. During this leanest of times, the strictest, most authoritarian churches saw a surge in attendance.")

2. Minta az általad említett, Amerikában elterjedt felfogásra: dtbrents.wordpress.com/category/why-does-god’s-creation-include-death-suffering/
Logikaprofesszorom filozófiablogján áll elrettentő példaként, tömörmagyarul arról szól, hogy "6000 éve vagyunk, Ádám miatt van halál s szenvedés, pfuj Ádám, pfuj paleontológia meg régészet meg amúgy mindenki, aki 6000 évnél nagyobb távlatokban mer gondolkodni"

@Dr. szpahi:
Értelek, de amiről te beszélsz, az nem az evolúcióelmélet, hanem annak egy karikatúrája. Azt meg én sem tudom elhinni. Fentebb belinkeltem (23:07:27) egy oldalt, ahol pont olyan, evolucióról szóló gyakori téveszméket sorolnak fel, amik nagyon elterjedtek, vsz. ráismersz párra. (nem akarok fölényeskedni, nyugi, én is ráismertem annak idején...)

Joejszaka 2009.02.14. 22:27:58

@felician :
"Tudomály felől nézve viszont mintha csomóztál volna magadnak egy evolúció-woodoo-babát a vulgármarxizmus propagandisztikus közhelyeiből, és most szurkálod. Felesleges. Az igazi evolúciónak úgysem fáj, csak nekem egy kicsit..."

ott a pont.

Joejszaka 2009.02.14. 22:46:28

Bonne,
ilyen javításáról a genetikus algoritmusnk még nem hallottam, mondjuk nem is vagyok a téma szakértője. De akkor is jó poén volt evolúciósat játszani, mégha a gének egész számok voltak is, és az egyedek buta algoritmusok, amiket ezekkel a génekkel paramétereztünk. Persze ez csak igen leegyszerűsített játék evolúció, de igen érdekes.

Amúgy lokális szélsőérték ide vagy oda, a genetikus algoritmust napi gyakorlatban használom sajnos. :( Azért sajnos, mert még nincs teljesen megoldva aza probléma, aminek a beoptimalizálására van.

Szóval első kézből jelentem, hogy az evolúciós elvek - legalábbis modell szinten - működnek.

bonne 2009.02.14. 23:28:25

@esősévszak: és még valami, ami minden fentebb belinkelt helyről virít: érdekes tény, hogy a vallásos meggyőződés azokban az országogkban, azokban az egyénekben a legerősebb, akik szegénységben, bizonytalanságban vannak.
Ahol nagy a biztonság (tágabb értelemben véve), ott a dolgok kiszámíthatóak. Ami kiszámítható, amögött látom a törvényszerűségeket, még akkor is, ha ezek csupán annyira kifejlettek, hogy "pénz+akarat=beteljesülés/biztonság/akármi"
Ahol ez a biztonságérzet hiányzik, ott az emberek rejtett törvénszerűségeket keresnek, másfelől közelítik meg a világot, mintákat látnak bele. (Whitson és Galinsky, 2008)
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/322/5898/115

@Joejszaka: "ilyen javításáról a genetikus algoritmusnk még nem hallottam"
nincs is:)
kombinált módszer, ami számomra a virtus-etikában fontos, de most nem offolok itt tovább, mert borzasztó hosszú lenne kifejteni, s rajzolni is kellene hozzá:)

bonne 2009.02.14. 23:30:06

"Ami kiszámítható, amögött látom a törvényszerűségeket"
inkább
"Ami kiszámítható és kontrollálható"

késő van, kezdem halmozni a hibákat...

mercator 2009.02.15. 00:19:01

lehet, hogy csak félrebeszélek, de nekem úgy tűnik, hogy az, hogy pl az elektron részecske is és hullám is eléggé érdekes nyomot ad arra vonatkozólag, hogy mennyire _csak_ az elme szüleménye ez a felosztás...

bocs hogy kavartam egyet...

mercator 2009.02.15. 00:20:15

mármint az a felosztás, ahogy a világot élő és élettelenre osztjuk, gondolatokra és tárgyakra, stb...

Dr. szpahi 2009.02.15. 18:39:36

@bonne Az hogy az evolúció vagy annak karikatúrája amiről beszélek, az egy jó kérdés, de nem válasz az ügyben! Jórészt egy évtizeddel ezelőtt olvastam utána az erre (vagyis az evolúció elméletére) vonatkozó szakirodalomnak pro és kontra. Itt olyan munkákra gondolok, mint pl. Az önző gén, Biológiai pokolgép stb. Úgy láttam, hogy bár az evolúciós modell érvényességének feszegetése tabu-téma a biológusok számára, mégis van néhány elég híres kutató, aki, ha nem is kérdőjelezi meg a modell érvényességét, mer gondolkodni rajta. A "legjobb túlél"-kijelentés pl. határozottan téveszmének tűnik sok szakember számára, ugyanis krízishelyzetben sohasem a legerősebb, legdominánsabb egyedek maradnak fenn (ezek rendszerint elpusztítják egymást), hanem a silányabbak (akik meghúzódnak, azaz képtelenek felvenni a harcot). De ezzel le is zárom.

Sajnos nem vagyok biológus így - mint tekintély-érvet - elfogadom a felician véleményét. Remélem, hogy nem bántottalak meg felician! Nem tagadom az elmélet koherenciáját vagy hihetőségét sem. Csupán örökérvényű tudományos igazságként utasítom el azt. Egyszerűen gyanúsak nekem az ilyen - a rendszer egészére vonatkoztatható (l. az élőlények kialakulásától az ezek fejlődésén keresztül az ősrobbanásig mindent megmagyarázó) episztémék. Meg is mondom, hogy miért.

Számomra egyértelmű, hogy egy adott korszakban az éppen uralkodó világszemlélet sajnos nem a tudományos kutatások, objektív vizsgálatok eredményeként jön létre, hanem épp fordítva a már kialakult világszemlélet ideológiai-politikai-gazdasági pozíciói alakítják a tudományos kutatások irányultságát, látókörét. Ezért mondtam Michel Foucault könyvét és Terry Eageltont idézve, hogy minden tudományos vita egyben ideológiai vita is. Az a nézőpont ugyanis, amit tudományos hipotéziseink megfogalmazásakor képviselünk, eleve már meglévő prekoncepciókon alapul, ami nemcsak a kutatás irányultságát (ez is fontos!), hanem az eredményeket és az eredmények nyomán megfogalmazott következtetéseinket is alapvetően befolyásolják. Objektív vizsgálat sohasem létezhet, a kutató mindig részét fogja képezni a kutatás tárgyának is, és ez annál inkább így van, minél átfogóbb, általánosabb elméleteket alkotunk valamiről.

Számomra érdekes véletlennek tűnik például az, hogy az élőlények taxonómiai osztályozására törekvő Linné közelítésmódja milyen szorosan összekapcsolódott a maga korában a Le Comte által képviselt pozitivizmus tanításaival vagy a nyelvi rendszert a grammatikai-szintaktikai viszonyaiban puszta eszközként osztályozni, leírni vágyó nyelvészeti törekvésekkel. Ma már mindhárom (az akkor megkérdőjelezhetetlennek tűnő) tudományos irányultsággal és az ezek által alkotott modellek érvényességével szemben komoly kételyei vannak a szakembereknek (finoman fogalmazva).

Ugyanígy érdekes számomra az evolúciós modell (szigorúan tudományos) nézőpontjának és következményeinek hasonlósága a nagyjából ezzel egyszerre megjelenő ateista marxizmus és az individualista liberalizmus megállapításaival és törekvéseivel. Nem arról van itt szó tehát, hogy ezek a modellek érvénytelenek lennének, hiszen önmagában minden tudományos modell koherens leírását adja egy adott rendszernek (ezért is fogadják el). A kérdés itt az, hogy mennyi történelmi távlat kell ezeknek az egymásra épülő világértelmezési stratégiáknak, modellnek arra, hogy minden megújítási kísérlet ellenére végérvényesen és összességükben hamisnak bizonyuljanak, és valami gyökeresen más váltsa fel őket emberi gondolkodás minden területén.

A tudomány és az emberiség világszemléletének megújulását ugyanis nem annyira a rendszeren kívülálló értetlenek, mint az akadémikus görcseikben vergődő, szemüvegüket és jól bevált (de hamisnak bizonyuló) stratégiáikat megváltoztatni képtelen szakemberek hátráltatják. A másik észrevételem pedig az, hogy amint egy tudományos elmélet sérthetetlen tabuvá merevedik, közel van már annak a gyökeres megváltozatása is.

@mercator itt nagyon érdekes problémákat feszegetsz!

Joejszaka 2009.02.15. 20:29:32

" A "legjobb túlél"-kijelentés pl. határozottan téveszmének tűnik sok szakember számára, ugyanis krízishelyzetben sohasem a legerősebb, legdominánsabb egyedek maradnak fenn (ezek rendszerint elpusztítják egymást), hanem a silányabbak (akik meghúzódnak, azaz képtelenek felvenni a harcot). "

Az evolúció főszereplői nem az egyedek, hanem a gének. Ez a megoldás nyitja.

felician 2009.02.16. 01:19:42

@Dr. szpahi:

De kedves Dr. Szpahi!

Én, mint (ha nem is pont erre a témára specializálódott) szakember sosem gondoltam, hogy örörk érvényű igazság, megkérdőjelezhetetlen dogma vagy egyetlen elméletileg lehetséges világmagyarázó elv lenne az ev., amely érvényességének feszegetése tabu. Mi több, szűkebb-tágabb szakmai környezetemben sem láttam senkinél ilyen mentalitást, tehát egyszerűen csak arra tudok gondolni, mikor olvaslak, hogy te vetítesz! Első kézből tudlak tájékoztatni, hogy magyarország biológusai számára nem tabutéma az evolúciós elmélet előnyeinek és hiányosságainak, problémáinak tárgyalása sem. Persze vannak alapvető felkészülésbeli követelmények, amelyek kellenek ahhoz, hogy valakivel - időt és energiát szánva rá - szóba álljanak ilyen kérdésekről vitatkozni, de az ezekre való felkészülés nem univerzalitást sulykoló indokrinációs kurzusok sorozata! A dolog sokkal egyszerűbb, mintsemhogy görcseikben remegő akadémikusokat kelljen vizionálnunk az evolucionisták "hajthatatlanságának" megértéséhez: Fejts ki nekem jobb, tágabb magyarázó-erejű, kevesebb feltételezéssel operáló és elegánsabb modellt, amely az (élő)világ sajátosságait magyarázza, és hidd el, hogy semmiféle görcsoldót nem kell majd bevennem, hogy sutba dobjam az evolúciós paradigmába vetett bizalmamat. De ahhoz tényleg mutass egyet, és ne csacskaságokat írogass bizonyítékokról és egyedfejlődésről! (bocs) Mert amíg nem mutatsz jobbat, addig nincs okom ideológiailag kevésbé gyanús munkahipotézis után nézni, mikor még ez is kiválóan működik. Ez az egyetlen játékszabály, és senki sem sápadna bele a kollégáim közül, ha erre a szabályra figyelmeztetnéd, hidd el. Ne haragudj, de kicsit ilyen szellemtörténeti összeesküvés-elméletnek tűnik a modernizmus elnyomó dogmájaként emlegetni az evolúciós modellt mindaddig, amíg nincs versenyképes alternatívája. Ha lesz egyszer, és akkor még mindig kamikaze akadémikusok robbantgatják annak propagálóit, AKKOR majd nekem is szöget üt a fejemben, hogy többről lehet itt szó annál, mint hogy nem hagyunk porosodni egy kiváló eredményeket produkáló paradigmát. Én a magam részéről komolyanvehető, átfogó alternatív modellel még nem találkoztam, csak olyannal, amely vallások szent könyveinek értelmezési elveit deklarálják kizárólagosként és megkérdőjelezhetetlenként (és ezek viszont tényleg ezt csinálják!), vagy olyannal, amelyik valami hibridet akar összetákolni mikroevolúcióval makroevolúció nélkül, mindenféle intelligens belenyúlkálással (mintha a Teremtő szegény béna lenne az önnön kiteljesedésének feltételeit inherensen hordozó létezést összehozni). Ezek nekem mind gyenge eszű (vagy hitű?) emberek valóban görcsös fizikalista bizonyítékvadászatának tűnnek, amivel magukat és (önvédelemből?) másokat próbálnak megnyugtatni, hogy nekik van igazuk, és tényleg a racionalitással nyakoncsíphető módon van jelen az Isten, tehát van,van,van!!!. (Megpróbált ugyan elbújni a nagy racionális nyilvánosság elől, nem is sikerült rosszul, de ott azért elkontárkodta a nagy álcázósdit, mikor megmagyarázhatatlanul nagy agyat paszírozott egy gagyibb majomszerűség fejébe.)
Hagyjuk ezt.
Te tudsz jobbat? Olyat amely túl a fenti kritériumokon mindenfajta felhomályosult modernista delejezettségtől mentesen magyarázza a világot (beleértve teszem azt a növényi ivarszervek impozáns homológ sorát is a törzsfán)? Ne tudd meg, milyen lelkesen fogok érdeklődni, ha meggyőzően vázolsz egy, a mostanival összemérhető alternatív világértelmezést! Totál komolyan mondom.
Üdv
f

felician 2009.02.16. 01:56:34

@Dr. szpahi:

"A "legjobb túlél"-kijelentés pl. határozottan téveszmének tűnik sok szakember számára, ugyanis krízishelyzetben sohasem a legerősebb, legdominánsabb egyedek maradnak fenn (ezek rendszerint elpusztítják egymást), hanem a silányabbak (akik meghúzódnak, azaz képtelenek felvenni a harcot). "

Ebben az esetben a "legjobbak" mégsem a legerősebbek és legdominánsabbak voltak, hanem a silányabbak, akik kvázi-silányságuk révén mégis fennmaradtak. A fitness fogalmából ez per definitionem következik.

Ez tehát egy igazi félreért(elmez)ésen alapuló álprobléma.

Ne tekintély-érvként fogadd el, amit mondtam, hanem értsd meg, hogy amíg pl. ilyen elemi hibák fölött átsiklasz, addig nem jó markáns véleményt formálni az összefügésrendszerrel kapcsolatban (sem), mert magadat is megvezetheted.

(Nem, nem sértettél meg, a fordított esettől jobban tartok... sorry, ha így van. Üdv! F)

szpal 2009.02.16. 11:28:58

Az ember nyilván lélektanilag alkalmas lény természetfeletti dolgokban hinni, ez is Isten teremtésének egy csodája, de ez önmagában nem magyarázza meg a keresztény hitet.
Ahogy Kálvin mondta, az ember szíve "bálványgyár", természetétől fogva lehet tehát az ember buddhista, mohamedán, vagy akármi, de egyedül Isten Szentlelkének munkája alakíthatja ki bennünk a Jézus Krisztusban való hitet, semmi más.
A témában még érdekes lehet:
Szendi Gábor: Isten az agyban c. könyve.

Dr. szpahi 2009.02.16. 15:26:19

Kedves Felician!

Tévedés ne essék. Nem én akartalak meggyőzni téged, hanem te válaszoltál az én véleményemre úgymond szakemberként. Eddigi kommentjeidben sajnos még semmi konkrétumot nem mondtál a kérdésben, csak annyit, hogy ez nem evolúció vagy az nem evolúció. Ha valóban tudományos érveid vannak, azzal szemben amiről beszéltem, terítsd ki a lapjaidat, és ne egy vélt vagy valós tekintélypozícióból prédikálj. Máskülönben az az érzésem, hogy teljesen elbeszélünk egymás mellett.

Dr. szpahi 2009.02.16. 15:41:28

Ui. @felician Ha az a véleményed, hogy ezt a modellt csak azért kell elfogadni, mert jelenleg nincs ennél jobb, akkor lényegében nincs is több vitánk.

bonne 2009.02.16. 18:27:42

@Dr. szpahi: akkor miért fogadunk el egy modellt, ha nem azért, mert az közelíti meg a legjobban a valóságot? Úgy látom, ez számodra vallásos hit kérdése.Ha vallásod azt mondja, hogy egy Korongvilágon élsz, de a megfigyelések arra utalnak, hogy nem korong, hanem gömb, akkor mit teszel?
a) csiszolsz a korongmodellen, mert a megfigyelések erre késztetnek
b) csiszolsz a megfigyeléseken, mert a korongmodell erre késztet

Kicsit előbb azt állítottad, hogy az a bajod az evolócióelmélettel, hogy a megfigyelésekből következtettek rá. Na puff! Most ne vigyek magammal esernyőt, mert valami azt súgja, hogy a megfigyeléseim tévesek, nem zuhog az eső, akkor is, ha annak látszik, annak hallatszik és nedvesnek is elég nedves...

Dr. szpahi 2009.02.16. 19:21:03

@bonne

1. "Kicsit előbb azt állítottad, hogy az a bajod az evolócióelmélettel, hogy a megfigyelésekből következtettek rá." Nem találom, hogy hol állítottam volna ezt? Szerintem félreértetted amit mondtam.

2. Nem azért fogadunk el egy modellt, mert az közelíti meg a legjobban valóságot, hanem azért fogadok el egy modellt, mert SZÁMOMRA az közelíti meg a legjobban valóságot! Ez nagy különbség!

3. Szerintem a világértelmezésnek nem csak egy ún. "tudományos" közelítésmódja létezik. Én elismerem, hogy van ilyen, de ez az én világnézetem kialakításában nem prioritás.

4. A fentiekben már többször is beszéltem arról, hogy mi a bajom az empirista tudományossággal: az ilyen "megfigyelésekből" levont szubjektív következtetések objektív valóságként való tálalása. Ha valóban az objektív valóságra utalnának, nem volna szükség a modelljeink állandó korrigállására, toldozására, foldozására.

5. Én megfordítanám a kérdésedet: Ha a "tudományos modelled" azt sugallja, hogy Korongvilágon élsz, akkor azokat a "tudományos" megfigyeléseket fogod előtérbe helyezni, amelyek ezt (az eddig legjobbnak tűnő!) modellt igazolják, és ignorálod azokat, amelyek cáfolják.

Dr. szpahi 2009.02.16. 19:22:33

javítok: korrigálására

bonne 2009.02.16. 23:36:02

@Dr. szpahi: egyre inkább az az érzésem, hogy nemhogy nem ugyanarról beszélünk, de még azt sem tudjuk kitalálni, hogy a másik miről. Ez egy sajnálatos kommunikációs zsákutca lett, nem tudom, neked mi a véleményed...

vvths 2009.02.17. 02:05:09

@Dr. szpahi: Bocs, de termeszettudomanyokban nincs nem empirista alapu tudomannyossag. Persze diszciplinaja valogatja mennyire erosen van ez jelen, de akkor is, mindennek, amit termeszettudomanynak nevezunk lenyegi resze, hogy empirikus. Minden hipotezist megfigyelesekre alapozunk es kiserletesen probaljuk igazolni a modell helyesseget mikor ez lehetseges. A modellek allando toldozasa foltozasa egyszeruen termeszetes velejaroja a megismeresnek. Aztan mikor a modell tarthatatlanna valik elobb utobb felmerul helyette egy masik.

De minden modell a valosagra utal. Az, hogy nem fedi le teljesen az meg a megismeres tokeletlensegebol adodik. Nyilvan alakitunk rajta mikor a megismeresben elorebb jutunk.

Az evolucio mellesleg pont emiatt nem egy megkovesedett dogma, hanem egy folyamatosan valtozo elmelet, mely rengeteg olyan kutatast inspiralt, melyeknek jelentos pozitiv hozadekai vannak.

Az a bajom azzal, amit mondasz, hogy olyasmit akarsz leverni az evolucios elmeleten, ami nem sajatja. Mindekozben mikor "objektiv" valosagrol beszelsz belecsuszol szerintem ugyanabba a ketes ervenyu hozzaallasba amit annyira kritizalsz. Raadasul teszed mindezt egy olyan elmelet kapcsan, ami tenyleg rohadt jol mukodik, ami folyamatosan fejlodik, es raadasul nagyon jo peldaja annak, mikor a tudomanyteruleteken ativelo integrativ latasmod tud csak kielegito magyarazatot hozni pontosan azaltal, hogy kitor a szuk dobozbol.

Valamiert sikk lett mostansag az evoluciot megkerdojelezni, de eloszor jo volna egyaltalan megerteni.

Ha jol ertem, hogy mit kifogasolsz - es kerlek javits ki ha rosszul ertelek - az az, hogy mindent megprobalunk az esz iteloszeke ele citalni es objektivnek kikialtott modszerekkel megvizsgalni es donteni rola. Csakhogy midnez egyreszt termeszetszeruleg illuzio, hisz a megismeres nem tokeletlen es igy minden dontesunk alulinformalt lesz. Raadasul ez az emberi let egy aspektusat tulhangsulyozza es elnyomja a tobbit.

Tulajdonkeppen a nyugait tarsadalmaknak ez a programja nagyjabol Descartes ota. Holott ott ez meg csak egy modszer volt, amibol aztan eletrecept lett. Sajnos nagyon sok erdekes/hasznos/okos gondolattal lesz ez. Latszik, hogy mukodik valamire es megprobaljuk mindenre rahuzni. Ez azonban nem valtoztat azon, hogy a megfelelo megszoritasokkal a dolgo attol meg teljesen jol mukodik. Ez igaz az evoluciora, es ez igaz mondjuk az empirikus tudomanyok modszertanara is.

Viszont, a kilengesek altalaban idoszakosak es a tulzasokrol kiderul, hogy azok, es midnen a helyere kerul idovel. Persze elotte meg kicsit tullendul az inga es ilyenkor jon az, hogy meg azt is eltagadjuk egy elmelettol, modszertol, stb, ami valos erdeme. ;)

Mindekozben pedig elsiklunk @mercator: megjegyzese felett, ami szerintem pedig kifejezetten erdekes es hasznos. Ez ugyanis egy kitoresi ut mind a test/lelek dualizmus zsakutcajabol, mind a szellemiek szuksegtelen feldarabolasabol es az esz tronra emelsenek szinjatekabol. (Amire mellesleg, akkor es ott szerintem szukseg volt. Vagy legalabbis jol jott sok szempontbol. Csak kicsit tul lett ragozva a dolog es most ezt kene korrigalni. :)

Azzal ugyanis, hogy azt mondjuk, nincs eles hatarvonal szellem es test, evilagi es tanszcendens kozott, hanem egy az egesz es atmenetek vannak, meg helyzetek ahol kulonbozo sullyal szerepelnek ezek a dolgok hirtelen megvaltozik a vilag es rengeteg mindennek helye lesz hirtelen, amit eddig eltagadtunk.

Joejszaka 2009.02.17. 09:44:20

@Dr. szpahi:

"2. Nem azért fogadunk el egy modellt, mert az közelíti meg a legjobban valóságot, hanem azért fogadok el egy modellt, mert SZÁMOMRA az közelíti meg a legjobban valóságot! Ez nagy különbség!"

SZÁMOMRA: ez itt jól definiált és megismételhető méréseket és megfigyeléseket jelent. Nem pedig homályos irodalmi szubjektivitást.

"4. A fentiekben már többször is beszéltem arról, hogy mi a bajom az empirista tudományossággal: az ilyen "megfigyelésekből" levont szubjektív következtetések objektív valóságként való tálalása. Ha valóban az objektív valóságra utalnának, nem volna szükség a modelljeink állandó korrigállására, toldozására, foldozására."

Senki nem állítja, hogy egy tudományos modell az objektív valóságot írja le. Viszont egy természettudományos modellnél törekszünk arra, hogy a szubjektív elemeket minnél inkább kiszűrjük, illetve figyelembe vegyük a modell értékelésénél.

Lehet tagadni a természettudományos szemléletet, de szélmalomharc lesz: ugyanis nemigen találni hatékonyabb vizsgálódási módot (amíg rendelkezésre állnak megfigyelések egy adott témáról).

Dr. szpahi 2009.02.17. 14:59:08


@bonne Szerintem is félreértjük egymást, tehát ideje lezárni ezt a témát (Részemről ez az utolsó hozzászólás a kérdésben).

@vvths, @Joejszaka teljesen egyetértek azzal, amit válaszoltatok.Csak annyia a hozzáfűznivalóm mindehhez: a tudományos modellt kezeljük valóban modellként és ne megkérdőjelezhetetlen kinyilatkoztatásként. Sajnos a mai tudományosság nagyon hajlik ez utóbbira (is).

Üdv. Mindenkinek:

Sz. L.

nemte 2009.02.19. 18:36:54

@jan: Én lassan befejezek egy 500 oldalas regényt, ami épp ezekről szól, és olyan megvilágításban, amitől néhányan meg fognak lepődni.
Hol lehet olyan emberekkel összejönni, akiket mélyen érdekel a kilétük?

bonne 2009.02.19. 19:15:38

@nemte: mi a könyv címe? tudnál egy kicsit többet mondani erről? érdekel

nemte 2009.02.20. 07:39:13

@bonne: A regény ideiglenes címe a „Határtalan Ember”. Még nincs készen, talán májusra sikerülhet.
Ez egy Ember naplójának álcázott regény, akit skizofréniával kezelnek. Olyan tünetei vannak, hogy nem tudnak rajta eligazodni. Úgy képzeli, hogy ő az Ember, ami egyrészt nem azonos a főemlőssel, másrészt az összes főemlősben ott van az Ember is. Csak nem szóltak neki…
Legutóbb azt mondta egy kritikusom, hogy itt van egy vadonatúj vallásfilozófia, ami nem is érinti direktben a vallások közül egyiket se. Ez a regény az Emberről szól, aki a naplója oldalain fölismeri önmagát. És irtózatosan egyedül van.

bonne 2009.02.20. 12:17:06

Hú, erősen érdekesnek hangzik! Érdekelnek az ilyen könyvek, mindig kell valami, amia szokványos és általános határait feszegeti. Még annak idején a "Virágot Algernonnak"-kal kezdtem, most Daniel Tammet-től olvasok egy érdekes könyvet (Embracing the wide sky), ami félig saját esetleírása (full-funkcionális Asperger-szindrómás az illető), félig meg tudományos kutatás.

F. T.- (törölt) · http://www.metacafe.com/watch/2123225/ 2009.03.01. 18:43:45

Ateista-agnoszticista olvasók figyelemébe szeretném ajánlani a következő írást:
mek.niif.hu/05300/05394/05394.htm
A hagyományos, szinte mindennapinak mondható ateista vádak keresztény cáfolatát találhatjátok meg itt, kérlek olvassátok el!

felician 2009.03.17. 16:08:22

Sziasztok!

Ha valaki járna még erre, itt egy kései adalék.

@Dr. szpahi:-val vitatkoztunk itt egy sort az evolúciós paradigma helyéről az európai gondolkodás történetében, illetve mostani rendszerében. Ezzel kapcsolatban tartom talán érdekesnek a pár évvel ezelőtt készült interjút Szathmáry Eörssel, aki az evolúciókutatás leghivatkozottabb hazai képviselője jelenleg. Azért tartom ezt relevánsnak az itt lefolytatott vitánk kapcsán, mert egy kimondottan "evolucionista szakember" helyezi el itt a saját szaktárgyát kultúrtörténetileg.
(interjú itt: www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/szathmary.html )

Az interjú vége ez:

Kérdező: - Az evolúcióelmélet viszonylag fiatal tudomány, s ez némileg magyarázni látszik, hogy mûvelõi miért zárkóznak el annyira a tárgyukkal összefüggõ metafizikai kérdésektõl. Ez a "fiatalos" vonása különösen akkor feltûnõ, ha a modern fizika kezdeteivel vetjük össze.

Sz. E.:- Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektõl szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák. Jelenleg ez a helyzet. Ebbõl a szempontból elég jó a párhuzam a 17 - 18. századi fizikával, amikor is mindent a newtoni dinamika alapján akartak magyarázni. Isten hipotézisére nincs szükség, emlékszünk a történetre, és ha van is valami szerepe, az az "elsõ mozgató" funkciójában kimerül. Tehát beindítja a newtoni mûvet, attól kezdve eljár tengelyén, még csak a kerék fogát sem kell újítni. Ha viszont a mai fizikát nézzük, akkor látjuk, hogy a vezetõ elméleti fizikusok jó része igenis hagyja magát érinteni a metafizikai problémáktól. Kutatásaikból arra a következtetésre jutottak, hogy - ugyan nagyon absztakt, nagyon filozófiai síkon - a metafizikum majdhogynem szükségszerû. Az evolúcióbiológusok ennek ellentétét állítják. Azt lehet mondani, hogy a mai evolúcióbiológia olyan hangulatban él, mint amilyenben annak idején, a felvilágosodástól áthatva, a fizikusok éltek, ezt aufklérista attitüdnek szokás nevezni. Vagyis mi most az evolúcióbiológiában az Aufklärung, a felvilágosítás boldog korát éljük. Ez történelmi szükségszerûség. Egyetértek azzal, hogy minden egyéb szempont bekapcsolása jelenleg csupán zavarosságot eredményez, s ezért nincs értelme. Abban viszont egyáltalán nem vagyok biztos, hogy nem mélyül-e el valamilyen módon az evolúcióbiológia tudománya, hogy mûvelõi, mondjuk száz év múlva, úgy fogják érezni, hogy közelebbi kapcsolatuk van a metafizikummal annál, ahogy azt száz évvel korábban gondolták. Elképzelhetõ, hogy lesz egy ilyen korszak, nagyon érdekelne, hogy milyen lesz, bár én valószínûleg már nem fogom megérni."

Üdv

f

felician 2009.03.17. 16:11:26

Sziasztok!

Ha valaki járna még erre, itt egy kései adalék.

@Dr. szpahi:-val vitatkoztunk itt egy sort az evolúciós paradigma helyéről az európai gondolkodás történetében, illetve mostani rendszerében. Ezzel kapcsolatban tartom talán érdekesnek a pár évvel ezelőtt készült interjút Szathmáry Eörssel, aki az evolúciókutatás leghivatkozottabb hazai képviselője jelenleg. Azért tartom ezt relevánsnak az itt lefolytatott vitánk kapcsán, mert egy kimondottan "evolucionista szakember" helyezi el itt a saját szaktárgyát kultúrtörténetileg.
(interjú itt: www.c3.hu/~tillmann/konyvek/ezredvegi/szathmary.html )

Az interjú vége ez:

Kérdező: - Az evolúcióelmélet viszonylag fiatal tudomány, s ez némileg magyarázni látszik, hogy mûvelõi miért zárkóznak el annyira a tárgyukkal összefüggõ metafizikai kérdésektõl. Ez a "fiatalos" vonása különösen akkor feltûnõ, ha a modern fizika kezdeteivel vetjük össze.

Sz. E.:- Azt lehet megfigyelni, hogy az evolúcióbiológusok többsége a metafizikai kérdésektõl szabály szerint irtózik, és ezeket úgy tekinti, mint olyasfajta gondolatoknak a becsempészését, amelyek a kutatási programjukat csak zavarossá teszik és aláássák. Jelenleg ez a helyzet. Ebbõl a szempontból elég jó a párhuzam a 17 - 18. századi fizikával, amikor is mindent a newtoni dinamika alapján akartak magyarázni. Isten hipotézisére nincs szükség, emlékszünk a történetre, és ha van is valami szerepe, az az "elsõ mozgató" funkciójában kimerül. Tehát beindítja a newtoni mûvet, attól kezdve eljár tengelyén, még csak a kerék fogát sem kell újítni. Ha viszont a mai fizikát nézzük, akkor látjuk, hogy a vezetõ elméleti fizikusok jó része igenis hagyja magát érinteni a metafizikai problémáktól. Kutatásaikból arra a következtetésre jutottak, hogy - ugyan nagyon absztakt, nagyon filozófiai síkon - a metafizikum majdhogynem szükségszerû. Az evolúcióbiológusok ennek ellentétét állítják. Azt lehet mondani, hogy a mai evolúcióbiológia olyan hangulatban él, mint amilyenben annak idején, a felvilágosodástól áthatva, a fizikusok éltek, ezt aufklérista attitüdnek szokás nevezni. Vagyis mi most az evolúcióbiológiában az Aufklärung, a felvilágosítás boldog korát éljük. Ez történelmi szükségszerûség. Egyetértek azzal, hogy minden egyéb szempont bekapcsolása jelenleg csupán zavarosságot eredményez, s ezért nincs értelme. Abban viszont egyáltalán nem vagyok biztos, hogy nem mélyül-e el valamilyen módon az evolúcióbiológia tudománya, hogy mûvelõi, mondjuk száz év múlva, úgy fogják érezni, hogy közelebbi kapcsolatuk van a metafizikummal annál, ahogy azt száz évvel korábban gondolták. Elképzelhetõ, hogy lesz egy ilyen korszak, nagyon érdekelne, hogy milyen lesz, bár én valószínûleg már nem fogom megérni."

Üdv

f

ige 2009.03.18. 12:17:07

Sok mindenről írtatok, főleg az evolúció körét taglaltátok.

Szerintetek mi a hit??? Azon kívűl, hogy aki hisz, annak mély meggyőződése, hogy ajándék.

Szerintem a hit ismereteken, tapasztalatokon alapuló mély meggyőződés. Hinni csak akkor akkor tud valaki valamiben, vagy valakiben, ha meggyőződik annak dolgai felől, vagyis ismeretei, bizonyítékai, tapasztalatai keletkeznek, és ezekre mer hagyatkozni a továbbiakban. Nagyon fontosnak tartom ami a Bibliában is szerepel, a "benne van az én bizonyságom" . Vagyis mély bizalom is van benne. Ennek a felismerése (Út. mód) tapasztalatom szerint egyéni. Van aki sosem fogalmazza meg magának, persze nehéz nem észre venni. Nincs életkorhoz sem kötve, hiszen egy gyerek ismerete is elég ahhoz, hogy hite legyen. Szerintem ez a legcsodálatosabb benne. Ez is mutatja, hogy embertől nem származhat, csak kegyelemből, amit Isten mindenkinek megad. Ezért nincs egységes mércéje sem, "mindenkinek hite szerint" olvashatjuk sokszor, Nem lehet kicsit hinni, de nagyon sem. Olyan mint a szeretet. Bővölködni lehet és kell is benne.

bonne 2009.03.21. 22:31:25

KONFERENCIA:
Voltam az illető egy előadásán, amikor erről beszélt. Kissé csúsztatott az előadó, ami általam is idézett cikkjéből nem volt nyilvánvaló de a feltett kérdések nyomán kiderült, hogy dupla csúsztatás volt, mert téves feltételezésből érkezett már ismert és elfogadott következtetésre. Tehát meglátásom szerint gyakorlatilag csak azt a – pszichoanalízisben ismeretes – megfigyelést tette, miszerint egy kisgyerek isteníti szüleit, később az „isteni” tulajdonságokat tudatosan már nem a szülőkhöz köti viszont szüksége van rá, hogy azokat valahol el tudja helyezni. Itt jön be az intuitív dualizmus, és az isteni tulajdonságok máris egy láthatatlan istennek lettek tulajdonítva.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.24. 21:07:50

@ige:
"Szerintetek mi a hit???"
A kétely órájában
Mesélik, hogy volt egy tudós férfi Satanów városában, aki töprengése során egyre mélyebben ásta bele magát abba a kérdésbe, hogy miért van, ami van, és miért van egyáltalán valami. Egy pénteki napon ima után benn maradt a tanházban, hogy kicsit továbbgondolja a dolgokat, annyira belegabalyodott saját gondolataiba. Megpróbálta kibogozni a kérdést, de nem járt sikerrel. Észlelte ezt a szent Baal Sem Tóv a távolból, kocsiba ült, és egy szempillantás alatt a tanházban termett. Ott találta a tudós férfiút gyötrödve. Így szólt hozzá: - Azon tépelődsz, hogy van-e Isten. Én bolond vagyok és hiszek. - Annyira felkavarta a kételkedő férfi szívét az, hogy egy ember ismerte a titkát, hogy szíve befogadta a titkot.
(Martin Buber: Haszid történetek)