Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Eucharisztia, a rituális kannibalizmus

2009.02.18. 11:23 Ky-Lí

Eucharisztia, szentmise vagy oltáriszentség mind olyan katolikus szakszavak, amelyek protestáns testvéreinket (és másokat) egy csapásra padlóra terítenek. Nem is csoda. Csakhogy ezt az esési technikát nem ők gyakorolták elsőnek. Már az első századokban az híresült el a keresztényekről, hogy összejöveteleiken gyerekeket esznek, ugyanis az Eucharisztia ünneplése szigorúan titkos volt. S ami titkos az gyanús. És nem is olyan régen egyik kedves kommentelőnk is felszólította református testvéreit, hogy "a mi hitünk szerint... a katolikus liturgia pedig bálványimádás. Vért enni pláne." ... Nincs új a nap alatt.
Férfiasan bevallom engem is sokszor próbára tett Krisztus valóságos jelenlétének a katolikus tana; annak megértése és elfogadása végképp. Ilyenkor az a legjobb megoldás, ha az ember nem sokat törődik vele. Csak úgy elfogadja. Végtérre mások is elfogadják, sokkal okosabbak is mint én - gondoltam még 21 évesen is, pár év filozófiai és teológiai tanulmányok után. Elvégre mindenevő az ember, főként abban a korban…
Aztán egy szép napon, jezsuita novicius koromban egyik beszélgetésben noviciusmesterünk, Weissmahr Béla valami olyat mondott, ami ott és akkor teljesen megváltoztatta a fenti témáról a gondolkodásomat. És egyúttal eloszlatott sok kételyt és aggályt is.
Alaptételként csupán egy mondatot kell elfogadni, mert enélkül semmit se ér az egész gondolatsor. Aki pedig nem fogdja el, annak nem is érdemes továbbolvasni:
Szent Pál azt írja a korintusiakhoz írt első levelében: "Ha pedig Krisztus nem támadt föl, hiábavaló a mi igehirdetésünk, s hiábavaló a ti hitetek”.
Weissmahr szerint téves azt hinni, és úgy fogni fel a szentmisében való átváltozást, azaz a kenyérnek és bornak Krisztus valóságos testévé és vérévé való átalakulását, mintha ott olyan módon jelenne meg Krisztus, mint ahogyan mi, hús-vér élő emberek vagyunk. Hozzátette, hogy szerinte sok pap (sajnos) ezt gondolja és hirdeti. Ezt erősítik azok a csodaként emlegetett esetek is, amikor a bor vérré változott - itt, ott, amott. Vannak ilyen legendák fűszerezve olyan sztorikkal, hogy a miséző pap kételkedett a valóságos jelenlétben és íme vér volt a kelyben...  Inkább nem folytatom.
Weissmahr szerint az átváltozáskor a FELTÁMADOTT Krisztus jelenik meg, ami valós ugyan, de nem a mi emberi (biológiai) adottságunkban.
Milyen is a feltámadt test? Annyit tudunk róla, amennyit az evangéliumok elárulnak nekünk: hogy képes volt zárt ajtók mögött is hirtelen megjelenni az egybegyűlt apostoloknak. Hogy ott ment velük az emmuaszi úton, de nem ismerték fel, csak a kenyértörésben. Ott sütötte nekik a parton a halat és már kínálta is amikor nagy nehezen felismerték benne a Mestert, ugyanakkor meg lehetett érinteni (pl. Tamás apostolt erre bíztatja), és nem utolsó sorban 40 nap jelenés után eltűnt a szemük elől örökre.
Szerintem elég sok furcsaság van ezekben a híradásokban, egy biztos: az a test nem a mi földi dimenzióink paraméterei szerint működik. Felismerhető és mégsem, megjelenik a zárt ajtók mögött és ugyanúgy eltűnik. Persze tudom, hogy én is átmehetnék a falon (a modern fizika megállapításai alapján), pl. ha volna rengeteg időm (egy millió év vagy több), végtelen türelmem és fáradhatatlanul rohannék neki a fél méteres betonfalnak napjában többezerszer, akkor előbb-utóbb átjutnék.
Ha a magam szavaival mondanám el, akkor valahogy olyanak képzelem az egészet, hogy a feltámadt test egy olyan dimenzióba kerül, amelyikkel mi földön élő emberek nem vagyuk kompatibilisek. Abból a dimenzióból az út erre járható, akárcsak számítógépek esetében: képesek régebbi és gyengébb rendszereket integrálni, de a régieket nem lehet az újakhoz csak úgy up-date-olni.
Összegezve: ha elfogadom az alappremisszát, akkor könnyű vagy könnyebb elfogadni mindazt, amit az Eucharisztiában való jelenlétről gondolunk. Nem kell sem kannibálnak képzelnünk magunkat (vagy a másikat), elég arra gondolni, hogy a feltámadt Krisztus, aki megmutatta magát apostolainak, ma is képes feltámadottként jelen lenni abban a közösségben, ahol őt ünneplik, és abban a szentségben, amely Őt jelképezi.
Ha arra gondolok, hogy ez a megközelítés milyen egyszerűen magyarázza a jelenlétet, akkor szomorúan gondolok arra, hogy pl. a reformáció alatt és utána filozófiai és teológiai fogalmakért ölni voltak képesek nagy elődeink, nagy szentjeink. Persze, hogy filozófiailag érdekes kérdés a transzszubsztanciáció, vagy transzszignifikáció, vagy a virtuális jelenlét fogalmain való rágódás (azaz, hogy jelen van, csak egy kicsit inkább alatta, kicsit inkább balra, de nem egészen úgy és ott, ahogy és ahol te mondod, és úgyis nekem van igazam). A történelem és egyházszakadás a tanú rá, hogy mindez nem sokra vezettett.
Ez a nagy megvilágosodás engem közel 18 évvel ezelőtt ért, és azóta is boldogan vallom. Ezt erősítette meg bennem egy interjú is Nemeshegyi Péter SJ atyával, a Nemzetközi Teológiai Bizottság volt tagjával, amelyet a jelenlegi pápa megválasztásának másnapján készítettünk, és amelyben elhangzott, hogy Ratzinger egyik legnagyobb érdeme az, hogy az Eucharisztiát így interpretálja.

100 komment

Címkék: feltámadás szentmise eucharisztia oltáriszentség

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr88949786

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

puccini 2009.02.18. 12:11:22

Valahogy így vagyok vele én is. Ha Jézus akarta volna, biztos segít megérteni, hogy hogyan van benne a kenyérben/borban. És akkor nem lett volna sok vérontás, meg egyházszakadás. De nem ez a lényeg. ...ez az én testem...ez az én vérem...ezt cselekdjétek. Tényleg fontos, hogy elfogadom-e azt a mondatot. (Nekem nagy öröm, hogy túl vagyok rajta.)

jan 2009.02.18. 12:23:17

hát, nekem pont a kannibalizmus része tetszik, hogy igenis meg lehet enni Istent (remélem, nem botránkoztatok meg senkit ezzel). én direkt nagyon szoktam örülni neki, hogy Istennel már itt a földön is így, ilyen mélyen lehet egyesülni (ld. még úgy szeretlek, majd megeszlek)

a te értelmezésedet kicsit sterilnek érzem, mintha megriadnánk, hogy "te jó ég, én most itt tényleg megeszem Istent?", és ettől félve keresnénk valami biztonságosabb interpretációt, hogy hát igaziból senki nem eszik meg itt senkit, csak éppen Isten valamiképpen megmutatja magát köztünk. szóval a hús-vér valóságot elfilozófáljuk, tőlünk különböző dimenzióba próbáljuk tolni.

azt nem tudom, Weissmahr mire alapozta az interpretációját, de úgy gondolom, hogy ha Isten egyszer már hússá lett, igazi, evilági hússá, akkor nincs okunk feltételezni azt, hogy ezt ne tehetné meg újra.

és még annyi, hogy a rituális kannibalizmus egyáltalán nem idegen a vallásoktól, és ugye a kereszténység is egy vallás, tehát valahol nem meglepő, hogy van benne ilyen.

az utolsó gondolatom: számomra talán épp ez a kannibalizmus az, amitől a kereszténység több, mint egy elvont bölcseleti rendszer, elmélet, filozófia: ezt megélni ugyanis, hogy Istent hétről hétre megesszük, nagyon radikális és bevállalós dolog. és úgy is érzem, hogy ezáltal sokkal mélyebben bele vagyok horgonyozva a világ valóságába, mint azok, akik valamiféle civilizált undorral elfordulnak a nagyon is valós ember- és istenáldozattól.

bölcsésztanár 2009.02.18. 13:01:52

Én is sokat rágódtam már ezen (ruminatio), de azt hiszem, nem véletlen, hogy Jézus ezt hagyta ránk, hogy együk az ő testét és igyuk a vérét. Így fizikailag is egyesülünk vele. Áldozás után így még érzem is, nem csak tudom, hogy hozzá tartozom, hogy ő akar élni bennem, hogy egyek legyünk.

etienne 2009.02.18. 13:47:52

Számomra soha nem jelentett különösebb nehézséget ez a hittitok. Ellentétben pl. Jézus szűzi fogantatásával. Az utóbbinál úgy éreztem, hogy a természet rendjével ellentétes, ezért nem hihető. Az Eucharisztia esetében nincs erről szó. Nem kell azt hinnünk, hogy a kenyér, vagy bor nem kenyér ill. bor többé az átváltoztatás után. Nem történik semmi olyan, ami a természet rendjébe való beavatkozás lenne. Természetes volt számomra, hogy ha hiszek Istenben, "akit nem látott senki", hiszek a természetfölötti valóságok létezésében, sőt azokról bizonyos fokú kezdetleges tapasztalatom is van a valóságos jelenlét hite nem probléma. Az én megközelitésemben nemis kannibalizmus az áldozás, inkább valamiféle misztikus egyesülés.

fasírt 2009.02.18. 14:35:58

Kedves Ky-lí! ( csak a nevedet bírnám már egyszer kapásból leírni...)

Hát nekem "nagyot szólt" a Te írásod, és úgy örülök, hogy pont most, amikor a fiam is első- áldozni készül, ő pedig olyan nagyon racionális. Én még sosem gondoltam így a Szentostyára, tulajdonképpen csak elfogadtam és kész, nehezemre esett, amikor faggatott felőle, mit is mondjak neki.
Egyébként hit megerősítő jelként el tudom képzelni a Szentostyához kötődő csodákat is, de nem ez a lényeg.
"ma is képes feltámadottként jelen lenni abban a közösségben, ahol őt ünneplik, és abban a szentségben, amely Őt jelképezi".
Olyan jó, hogy hordozhatjuk így Őt a közösségeinkben és adhatjuk azoknak, akik az Eucharisztiában nem találkozhatnak Vele.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.18. 16:30:20

Mit jelent számomra az Eucharisztia?
Örömünnep az Úr színe előtt, valahogy ilyesformán:
www.youtube.com/watch?v=sRULNTperWE

dobray · http://mandiner.blog.hu/ 2009.02.18. 17:11:07

Érdekes ami WEissmar ír, csak vigyázni kell vele, legalábbis első ránézésre, hogy nehogy átcsússzunk ebből a gondolatmenetből oda, hogy Jézusnak nem is volt igazi teste, csak asztrálteste vagy mi. Mert akkor a megváltás is csak látszat megváltás. De egyébként érdekes és elfogadható interpretáció. Számomra egyébként a protestánsok emléklakomája bajos (bár biztos csak felületesem ismerem a tanát), ugyanis úgy vélem, a kereszténység nagy baja, ha csak emlékezünk. Emlékvacsora, gyász, miegymás... ha meg élőnek gondoljuk, aki ma is velünk van, akkor milrt ne lehetne az az ő szent teste és vére?

Jézus szűzi fogantatásával kapcsolatban us azt gondolom, hogy Isten mindenre képes, így az nem természetellenes, haenm természetfeletti. Ha ez terméseztellenes volna, a cölibátus is az volna. Meg még sokminden más.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.18. 17:44:33

Izé.... lehet, hogy én egy zseni vagyok? Elkezdtelek olvasni, ott tartottam a szövegben, hogy "téves azt hinni, hogy..." és azonnal azt gondoltam, hogy "persze, micsoda hülyeség, hát az a feltámadott Krisztus"... Aztán tíz sorral lejjebb meg ott volt ez a számomra mióta-eszemet-tudom magától értetődően természetes gondolat, bennem fel se merült, hogy ha valóságos jelenlétet hiszünk, akkor azt lehet másképp is gondolni, én a legendákat is mindig ebből a szemszögből értelmeztem, hogy a Feltámadott jelenlétében kételkedő valami földi emberként érthető bizonyítékot kap - aztán hogy ez tényleg vér, vagy micsoda, ez egy metafora, ettől legenda a legenda.

Vagyis... nyilván zseni vagyok, vagy a Lélek különleges kegyelméből egyszerűen csak kezdettől birtokában vagyok ennek az ismeretnek - esetleg előfordulhat, hogy, szintén a Lélek különös kegyelméből, csupa olyanok tanítottak engem az eukarisztia lényegére, akiknek a számára ez ugyanilyen magától értetődő és érthető volt.

Meglep viszont, hogy ezek szerint mégiscsak van legalább egy dolog , amit ugyanúgy gondolok, mint a pápa ;-)

Ugyanakkor, nekem sosem okozott teológiai problémát protestánsokkal együtt úrvacsorázni. Nekem mindig úgy tűnt, hogy azon a lakomán is jelen van a feltámadott Krisztus - lehet, hogy nem "a" kenyér-"ben" meg "a" bor-"ban", hanem egyszerűen köztünk, az asztalnál, ugyanezen a misztikus módon. És egyébként pedig mindig úgy éreztem, hogy ... "nem mindegy, hogy hol? csak legyen jelen!!"

egységÉSsokféleség 2009.02.18. 19:40:36

A református úrvacsoratan lényege a feltámadott Krisztus valóságos jelenléte az úrvacsorai közösségben; és az úrvacsorai jegyek - közönséges kenyér és közönséges bor (éppen olyan, mint amit Jézus és a tanítványai az utolsó vacsorakor fogyasztottak) – által a hívő Krisztussal misztikus egységbe kerül – unio mystica cum Christo. És azáltal, hogy Krisztussal egységben vagyunk, egységbe kerülünk egymással is a Krisztusban vetett hit által az úrvacsora közösségében. (Utána lehet olvasni Kálvin Institúciójában, hitvallásainkban, magyar református dogmatikákban (ld. Tavaszy, Török, stb.))

Általában felháborodok azon, hogy nem reformátusok - katolikusok, orthodoxok – egyszerűen emléklakomának titulálják az úrvacsorát, anélkül, hogy tisztában lennének a református úrvacsoratannal. Volt a reformáció némely irányzatában olyan is, hogy pusztán emlékvacsoraként értelmezték és élték meg az úrvacsorát (ha jól emlékszem, Zwingli is így gondolta) – de attól még ezt nem kellene ráhúzni az egész protestantizmusra.

Ky-Lí: Be kell vallanom, hogy amíg meg nem született ez a bejegyzésed, meglehetősen tartottam attól, hogy mit fogsz az eucharisztiáról írni, de miután elolvastam, igencsak megnyugodtam – mégsem olyan nagyok azok a különbségek.
A kommenteket olvasva azonban megdöbbenek, hogy hogyan lehet továbbra is Krisztus-evésről beszélni, miután azt azért leszögeztük, hogy a kenyér kenyér marad és a bor bor marad, és Krisztus nem hús-vér emberként van jelen, hanem misztikus módon.

Ami pedig a lutheri úrvcsoraértelmezést illeti, lényegében ott is Krisztus valóságos jelenlétéről van szó. Persze lehet szerencsétlennek tartani a megfogalmazását (in, sub et cum), de szerintem érthető abban a kontextusban, és azzal együtt értelmezve, amivel szemben ő szükségesnek tartotta azt úgy megfogalmazni, ahogy.

Ky-Lí 2009.02.18. 19:45:06

@dszg:

szerintem a cölibátus természetellenes, csak vannak, akik önként mondanak le a házasságról az Isten Országáért. De ez itt OFF lenne.

kis_csirke 2009.02.18. 20:18:27

@izrael miszteriuma: (kicsit off ) nem rossz, nem rossz, de hol a helyük az ilyen örömünnepen a nőknek?!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.18. 20:55:04

@kis_csirke:
A lányok is ott vannak az ünneplők között, csak 1'40" késéssel jelennek meg a képen, de utána már a fiúkkal együtt ünnepelnek! Hát én már voltam ilyen alkalmakon, megadják a módját, vagy 3-4 óra hosszat is eltart egy szertartás...

kis_csirke 2009.02.18. 21:01:56

@izrael miszteriuma: OK, köszi, megvannak. Megnyugodtam.

Az ilyen alkalmak is színesítik az egyházat, kinek-kinek a vérméséklete szerint.

jan 2009.02.18. 21:41:44

@Ky-Lí: arról tudnál mesélni esetleg, hogy mi volt nehéz neked a valóságos jelenlét tanában, mielőtt a Weissmahr-Benedek-Felicitász féle interpretációt megismerted?

(igaziból azért kérdezem, mert nekem egyáltalán nem nehezebb abban hinnem, hogy a szentostyában Jézus földi-fizikai módon van testileg jelen, mint mondjuk abban, hogy Jézus föltámadt, vagy hogy annó 0-ban emberré lett)

ezanev 2009.02.18. 22:10:46

@jan - én a Felicitasz legutóbbi hozzászólását úgy olvastam, mintha nem Felicitasz írta volna. Vagyis ő írta, csak egy ironikus-cinikus hangnemben, legalábbis a zsenizést nem tudom összeegyeztetni F. eddigi alakjával. Tehát én úgy értem, hogy F. újraírja a szöveget, és játszik a gondolattal, mintha ő lenne a poszt szerzője. Elsőre ez ugrik be a 2-3. bekezdések olvasásakor. Lehet, hogy erre felhördül, nem akarom bántani, csak mondom, hogy ez egy fura hangnem tőle. És számomra azt is érthetetlen, hogy miért kell Úrvacsorát venni a protestánsoknál, és hogy ez nem teológiai probléma. tetszik ez a W_B_F teóriás mefgogalmazás :)

jan 2009.02.18. 22:18:20

@ezanev: ja, amúgy én ezt nem gúnyolódásból írtam, inkább csak ilyen összekacsintós poénnak, Felicitasz szövegét én nem éreztem kérkedőnek, vagy ilyesmi, ha erre gondolsz

VIII. Nagyapó 2009.02.18. 23:20:28

@dszg: Ami a szűzi fogantatást illeti, szerintem a "természetellenesség" valami olyasmire vonatkozott, hogy van benne egy implicit elutasítás a természet rendjével szemben... Bár nem tudom, nem én írtam :-)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.19. 04:57:03

@ezanev: Szentséges szalamadra. A délelőtti hozzászólás szerzője egy olyan F. volt, aki zokásától eltérően nem rágta át minden egyes szavát, csak egyszerűen leírta ami eszébe jutott, kicsit meglepve, zavarosan és összevissza.

De akkor magyarázkodom egy kicsit még tovább. Úrvacsora: az én életem nem olyan volt, hogy megkereszteltek katolikusnak, aztán 7 évesen elsőáldozó voltam, 11 évesen bérmálkoztam és boldogan élek míg meg nem halok. A katolikusnak keresztelés stimmel, de aztán hosszú szünet, 15 évesen voltam elsőáldozó egy görög katolikus közösségben, és persze addigra jól megismertem azt a liturgiát meg az áldozásnak azt a módját is. Aztán kicsit később újabb néhány év szünet, nagyon komoly gondolkodással azon, hogy van-e ennek az egésznek értelme. Különösnek hangozhat, de a református vallású legjobb barátnőm terelt vissza a nyájba, éspedig a saját nyájamba, nem az övébe. De persze az útnak része volt az is, hogy voltam néhányszor református istentiszteleten, sőt lelkigyakorlaton is, döbbenetes volt számomra hogyan az Írással képben vannak, ott lettem lelkes bibliaolvasó, aki nem csak olvas, hanem oda is figyel, és aki utóbb a "gazdag ifjú" szókapcsolatra bemondja hogy "Lukács 18, 18"; katolikus körökben ez merőben szokatlan. Nekem saját döntésem volt, hogy átkonfirmálok-e reformátusnak vagy katolikusként bérmálkozom. Elolvastam a helvét hitvallást és jól eltöprengtem néhány dolgon, és végül azért maradtam katolikus mert hiszek az átlényegülésben. Emellett pedig beleszerettem a "varázslatba", tömjénfüsttől rózsafüzérig, és nem akartam róla lemondani.
Sok mindent pedig megkaptam egyszerűen a "gondolkodásaimból", talán tényleg a Lélektől, és persze azoktól, akik néha meghallgattak. Valóban soha nem volt kérdése számomra, hogy az eukarisztiában a jelenlét a feltámadt Krisztus misztikus jelenléte, és ugyanakkor valóban soha fel se merült bennem, hogy a teológiai különbség dacára nem úrvacsorázhatok (-hattam volna) protestánsokkal, amíg valaki nem figyelmeztetett erre. Vagyis... a "zsenizés" erről szólt: a zavart meglepődésről, amikor valaki - nem is akárki, egy képzett stb. jezsuita, akihez mezei laikus női hívő fel sem érhet az egyházi hierarchiában - egy posztban nagy felfedezésként fogalmaz meg valami olyasmit, ami nekem világéletemben magától értetődő volt, annak dacára, hogy nem taultam teológiát, nem volt novíciusmesterem, sok minden nem jutott osztályrészemül. És akkor itt van valami, ami mégiscsak a hitünk lényegi része, és amiről annyi töprengenivalónk van és amiről annyi vitánk volt az egész történelemben stb., ... illetve amiről most Ky-Lí közzétett valami olyasmit, ami neki jezsuita novíciusként "nagyot szólt", meg most Fasírt is azt írja róla, hogy "nagyot szólt". Én meg, mondom, csak pislogtam itt, hogy hát kérem, én magamtól is ezt gondoltam már eddig is. Hab a tortán, hogy a személyes kis hitem ebben a kérdésben megegyezik a pápáéval... azzal a Ratzingerével, akire a "habemus papam" pillanatában azt mondtam a kanadai tévéképernyő előtt, hogy "oh, noooo!!"
Bizonyos értelemben majdnem kérkedés, igen. A "hmmmm, talán nem is vagyok olyan végletesen rossz katolikus" felfedezés büszkesége, azt hiszem. Olyan ritkán fordul elő, hogy gondolok valamit valamiről, és nem derül ki azonnal, hogy már van arról egy közismert enciklika, hogy miért helytelen ezt gondolni.
Azonnal ki is esek a szerepemből, amikor mégis megtörténik.

Kajla 2009.02.19. 08:13:37

Példaként írnám le saját esetemet. Mintegy 30 éve gyakorló katolikusként több-kevesebb rendszerességgel megfordultam evangélikus és református templomban (is) és erős vágy volt bennem, hogy úrvacsorához járuljak. Tudtam, hogy az egyház ez ellen van. Kikértem az általam nagyon szeretett katolikus káplánunk véleményét, aki azt mondta: „ha komolyan hiszel benne, járulj úrvacsorához. De az nagyon fontos, hogy ne botránkoztass meg senkit. Ha tudod, hogy ennek a veszélye fennáll, akkor ne.” Így is tettem. Komoly lelki élményt jelentett akkor, és erősítette a saját hitemet.

Shine) 2009.02.19. 08:17:11

Szia @Felicitasz: "Azonnal ki is esek a szerepemből".
Nekem meg az jutott eszembe a bejegyzésedet olvasva , hogy olyan igazi, bensőséges pillanatokat élhettél meg önmagadban, ahogy Ky-Li írásának tükrében rácsodáloztál a benned élő gondolatokra.
(Mondjuk nem tudom, így volt-e; magam részéről nagyon tudom értékelni az ilyen pillanatokat :).
Tetszett az is, hogy református barátnőd nem próbálta meg rádbeszélni az ő elgondolását/vallását.

Ky-Li, köszi a fenti írást.

Joejszaka 2009.02.19. 08:35:59

@egységÉSsokféleség:

Nem értem miről beszélünk. Nekem úgy tűnik, hogy Ky-Li és egységÉSsokféleség pont ugyanazt mondja a mindennapi beszéd eszközeivel.

Ezek szerint eltelik még két évszázad teológiai egyeztetéssel, és kiderül, hogy a reformáció e tekintetben sosem állított mást, mint a katolikus álláspont? :-))) Csak a terminus technicusok ideiglenes kavarodása kavart zavarokat az Erőben. :-)

eichikarl 2009.02.19. 11:35:55

@Joejszaka:
Azt nem tudom, de érhetnek meglepetések. Az ún. monofizitizmus esetében már évszézadokkal ezelött kiderült a félreértés. A Szentlélek mindenütt müködik, csak mi nem hisszük eléggé... :-)

TiKati 2009.02.19. 14:39:13

Szeretnék reformátusként én is hozzászólni, ha megengeditek. A református vallásban két szentségünk van: a keresztség és az úrvacsora. Az úrvacsorát nem nevezném sem emlékvacsorának, sem szimbolikus aktusnak, hiszen abban mi is Krisztus valóságos jelenlétét valljuk. Kedves Ky-lí, az a "református testvér", akire a bejegyzésedben hivatkozol, aki a bálványimádást emlegette, véletlenül nem TWÁ volt? Én úgy emlékszem. Szerintem az oldalt látogató reformátusok között senkit sem találsz, aki a katolikusokat gyalázná, vagy kárhoztatná.
Miért is tennénk? Részemről szeretnék veletek együtt örülni Krisztusnak és ebben egyáltalán nem gátolnak meg engem a dogmatikai különbségek.
Amúgy sem nagyon kedvelem a dogmatikai vitákat. Úgy tapasztalom, ezek mindíg olyan kérdésekre vonatkoznak, amelyek Isten szuverenitási körébe tartoznak és persze, gondolkodnunk lehet rajtuk és ez jó is, na de ki hivatott arra, hogy megmondja a tutit? Ilyenkor aztán jön az egymásnak ugrás és a szakadások. Szerintetek ez kedves dolog Isten előtt, nem inkább a sátán örül ennek? És csakugyan olyan fontosak ezek a kérdések, hogy érdemes miattuk falakat húzni közénk? Hát nekem nem, az biztos! Nem lenne jobb arra koncentrálni, ami összeköt bennünket?
A mai hívők nagy részének ez a dogmatikai elkötelezettség amúgy sem fontos. A hívők nagy többsége felnőtt korban tért meg ( a mi kisebb közösségünkben 20 főből:15). Nem is értik, hogy miért kellene más felekezeteket bírálni. Teljesen rendjén vannak a különbözőségek, ha egy mélyebb szinten egység van, persze, akinél van mélyebb szint. Mert úgy tapasztalom, hogy ezekhez a kérdésekhez azok ragaszkodnak leginkább, akiknél ez a mélyebb szint hiányzik és hitük nem a forrásból táplálkozik, hanem a korlátok tartják össze, amelyek ha megkérdőjeleződnének, akkor komoly félelem és bizonytalanság fogná el őket.
Nagyon-nagyon sokat tudnék még erről írni, de a poszt nem is erről szól. Isten áldjon benneteket, kedves testvéreim!

fasírt 2009.02.19. 14:47:52

Sziasztok!

Bocs,de tovább offolok.

@Shine): ."ahogy Ky-Lí írásának tükrében rácsodálkoztál a benned élő gondolatokra."
Szerintem is ez a lényeg a blogolásban (is)...hogy el merjük mondani, ami bennünk visszhangra talált, vagy nem. A szerénység látszata a legnagyobb csapdák egyike, az őszinteség meg gyógyít. (másokat is.)
Nekem pl. az is misztérium , hogy Jézus itt is köztünk tud lenni.

Ky-Lí 2009.02.19. 15:41:07

Mindenkinek:

köszönöm a visszajelzéseket és a sok megerősítést, hogy így a dolog könnyebben emészthető (már akinek, természetesen).

Felicitász zsenialitását (vagy intuicióját) aláhuzandó szeretném megjegyezni, hogy a bejegyzést mielőtt kikerült volna, elküldtem egyik rendtársamnak, aki nem rég doktorált teológiából, hogy látomozza a szöveget, és a következőt írta vissza többek között: ez az elmélet számára is "megvilágosító" volt és még sohasem hallotta.
Ezt igen komoly elismerésnek veszem, mert azt is jelenti, hogy katolikus körökben vagy teológiai iskolákban mégsem annyira elterjedt nézetről van szó.

Tóta W. Árpád · http://w.blog.hu 2009.02.19. 18:31:43

@TiKati: De bizony én voltam. Nyilván csak papír szerint vagyok ref., de néha azért felhorgad a lutheri düh (tudom, Kálvin, de ő egy sótlan muki volt L-hez képest). Amit írtam, azért írtam, mert ami a reformációt elindította, az elég nagy részben változatlanul úgy van a katkóknál, mint azelőtt. Ebből a bálványimádás, meg a búcsújárás talán a leglátványosabb. Szóval ezekhez képest kifogásoltam én ezt a ma már a PC-hez mérhető, kizárólagosan elfogadott ökumenikus bájolgást.

Ky-Lí: ezt még emésztem, egyelőre annyit: így könnyű :D mármint ha egy sor amúgy szó szerint veendő dologra azt mondjuk, hogy szimbólum/-ikus, akkor értelmet bír nyerni az, ami addig egy nem túl ügyes, viszont bárgyú mese volt. Részemről maga Jézus is ilyen.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.19. 19:12:26

@Tóta W. Árpád: Na hé. Pont hogy NEM szimbólum/ -ikus (jaaajjj neeee... ez egyszerűen nem lehet igaz: ugye ez nem megint "ugyanaz" a vita lesz??). Arról van szó, hogy nem a hús-vér földi embert esszük, hanem a feltámadott testet. Vagyis... ami Ky-Lí csinált, az számomra már a katolikus paradigmán belül van. Nem kérdés, hogy hisszük az átlényegülést (vagyis szó sincs szimbólumról), a kérdés az, hogy hogyan látjuk (interpretáljuk, hisszük, értjük, ...) az átlényegülést és azt, hogy amit magunkhoz veszünk, az "Krisztus teste".

Tény, hogy én képtelen vagyok az átlényegülést vs. a protestánsok által tanított "az úrvacsorai közösségben való jelenlétet" akkora különbségnek látni, hogy ezért máglyán égessek el bárkit is, sőt, azzal a gondolattal is képtelen vagyok azonosulni, hogy protestáns úrvacsorában részt venni "becsapása" volna akár önmagamnak, akár az engem szívesen látó protestáns közösségnek. Nekem az sokkal fontosabb (vagyis: az a nagybetűs lényeg), hogy Krisztussal közösségben együtt eszünk és részesülünk a jelenlétéből. Majdnem azzal folytatnám, hogy "és minden más csak teológia", amit én, beismerem, nem sokba veszek, de ez nyilván azért van, mert nem ismerem eléggé, illetve amikor meg megismerettem volna, azt tapasztaltam, hogy ahol sok a dogmatika, ott kevés az irgalmasság. Na jó, ez így megint sarkos, de remélhetőleg úgyis érted / értitek.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.19. 19:15:01

(a "megismerhettem"-ből kimaradt a h, remélem, más félreérthető hiba nincs benne.)

ezanev 2009.02.19. 20:54:38

jaaaaaj, ez a tökéletesség, te Felicitasz, ez már éget. Annyira jó vagy, intuitív, zseni, stb, ez engem nagyon-nagyon elfáraszt, kicsit öntömjénzésnek tartom. Bocs, hogy ilyeneket mondok. Meg ez a "h" betű, ha kimaradt, hát kimaradt.

puccini 2009.02.19. 21:06:13

Számomra egyértelmű, hogy ha a protestánsoknál nincs papság, akkor nincs eucharisztia. Ezek után lehet finomkodni, hogy de mégis ott van, meg úgy, meg amúgy, de az már maszatolás.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2009.02.20. 00:37:55

@ezanev: Hm... attól tartok, hogy minden további magyarázkodással csak rontanám ezt a félreértést. Amit eddig közzétettem, próbáld jóra magyarázni - egyébként pedig elnézést.

ezanev 2009.02.20. 08:33:23

Felicitasz / igen, lehet, hogy nagyon felületesen olvasom, és félreértettelek, és az irígységemre rátesz még egy lapáttal az, hogy a többiek is úgy gondolják, mint te. Szóval nem akarok rossz lenni, nem kell elnézést kérned, mert ez már olyan :) Igen, lehet, hogy ráéreztél, és nincs ezzel semmi gond.
Én igazából azt nem értem, Ky-Lí, hogy "Ratzinger egyik legnagyobb érdeme az, hogy az Eucharisztiát így interpretálja", miért? Miért a legnagyobb érdeme, vagy azelőtt hogyan értelmezték. II. János Pál pápa hogyan értelmezte, mi változott azóta, és ez miért értelmezés kérdése. Miért nem elég az, hogy "ez az én testem, ez az én vérem"? Amikor ezek a szavak elhangzottak, Jézus még nem volt feltámadva, vajon melyik testre gondolt? Visszamegyünk a dokétákhoz? Persze, hogy a kenyér nem hús, a bor nem vér, de akkor mi van azokkal a szerencsétlen katolikus papokkal, akik kijárják a 6 év teológiát, és még ennyit sem tudnak, sötétségben élnek, Weissmahr Béla szerint nekünk nem az igazi átlényegülést tanítják, hanem hókuszpókuszolnak (Hoc Corpus).
Puccini, díjazom a 2 legutóbbi világos mondatodat.

Askeladden (törölt) 2009.02.20. 08:49:33

"Eucharisztia, szentmise vagy oltáriszentség mind olyan katolikus szakszavak, amelyek protestáns testvéreinket (és másokat) egy csapásra padlóra terítenek."

Nincs olyan, hogy "protestáns" Úrvacsora. Van Luther és Zwingli felfogása.
A Luther-i Eucharisztia értelmezés szerint valódi test és valódi vér, de csak a vétel pillanatában. itt a papság szerepének értelmezésében is van eltérés.
A Szentségtartó és a Szentségímádás az, ami valamennyi protestáns számára értelmezhetetlen.

jan 2009.02.20. 09:01:56

@ezanev: kicsit én is egyedül érzem itt magam a hús-vér interpretációhoz való ragaszkodásommal, és nekem is furcsa, hogy a többségnek miért olyan szinte felszabadító öröm abban hinni, hogy nem az evilági, hanem a túlvilági testet esszük. Az a fura, hogy ha ez tényleg így lenne, azt én speciel veszteségként élném meg, én igenis arra vágyom, hogy Jézus földi testét ehessem, mert (most itt a földön) ezt valahogy intenzívebb egyesülésnek érzem.

Szóval kicsit engem is érint érzelmileg, hogy itt a többség valami olyasminek örül, ami engem inkább szomorítana, de hát ez van. Nem mindig ugyanannak örülünk.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.20. 09:23:59

hmm...

Végre végigolvastam mindent.

1. Nagyon tisztelem és becsülöm a katolikusokat, de ami "bálványimádás", az "bálványimádás".

2. Ky-Lí bejegyzésének nagyon örülök - ezt a katolikus egyháznak jobban kellene hirdetnie, mert tapasztalatom szerint maguk a katolikusok sem tudják mi is az a szentáldozás. A többiek /protestánsok, nem hívők/ meg össze-vissza beszélnek róla butaságokat, félinformációk alapján, attól függően, hogy mit hallottak másoktól.

3. Sokadszorra mondom: Kálvin elutasította az egyetemes papság elvét, persze papság értelmezése eltér a katolikusétól, bár az utóbbi időben, mint a legtöbb tanítás tekintetében, a katolikusok sokat közeledtek.

4. A bálványimádás rész SOHA nem a szentáldozásra vonatkozik, hanem a szentségimádásra! Ezt sajnos, bár rendszeresen járok ökumenikus családom miatt misére, a mai napig nem tudok megérteni és máshogy értelmezni.

Egy ostyadarabot akkor sem kellene imádni, ha feltételezzük/elhisszük, hogy maga Krisztus van benne. Krisztust szabadon lehet imádni és dicsőíteni a szent jegyek jelenléte nélkül is! Nem a jegyeket kell imádni, hanem a láthatatlan Istent.

Persze nekünk embereknek mindenáron kell valami materializált, megfogható, amire azt lehet mondani, hogy ő az "aranyborjú", ez az Isten, így kézzelfoghatóan, láthatóan, imádhatóan.

Isten viszont a Biblia alapján nem így akarta.

Tudom a véleményem megint kicsit harcosra sikeredett, de azért nem vagyok én ilyen morózus ember ám!!!:-)

refuse/resist! · http://torzskocsma.blog.hu 2009.02.20. 09:54:26

@Tóta W. Árpád:
Nem kéne annyira ledegradálni a szimbólum fogalmát.
Annak idején hittanórán boncolgattunk egy Riceur-szöveget a szimbólumokról, metafórákról. Megéri a fáradságot, sok minden megvilágosodik az embernek a Biblia értelmezését illetően (sajnálom is, hogy lustaságból nem folytattam).
Egy kicsit mélyebb szimbólum-fogalommal eretnekség nélkül kijelenthető az is, hogy Jézus Iste szimbóluma.
(ha tévedek, javítsatok ki, csak érdeklődő laikus vagyok )

eichikarl 2009.02.20. 10:51:07

@Bibliofilia:

Egy ostyadarabot akkor sem kellene imádni, ha feltételezzük/elhisszük, hogy maga Krisztus van benne. Krisztust szabadon lehet imádni és dicsőíteni a szent jegyek jelenléte nélkül is! Nem a jegyeket kell imádni, hanem a láthatatlan Istent.


A szentmisével/úrvacsorával szemben, amely a katolikus tanítás szerint a keresztény élet csúcsa és forrása - protestáns felfogás közeledik /:-)/ a szentségimádás NEM lényegi eleme a keresztény életnek, hanem olyan járulékos elem, ami bizonyos kultúrkörbe tartozók és vérmérsékletüek számára segít az Isten titkában való elmélyülésben. Pl. számomra a közismert kép, amellyel szívesen azonosulok, segítség: A paraszt bácsi ezt mondja: én nézem öt, ö néz engem. Van akit jobban segít egy ilyen látvány, mint egy kép, vagy akár egy szentírási részlet, vagy beszéd, hogy Istennel kapcsolatba kerüljön.
Ezzel az erövel egy bizonyos protestáns körökben esetenként 45 perces prédikáció ugyanúgy lehet bálványimádás, ha a hallgató, és nem kevésbé a beszélö megmarad a szép körmondatok megcsodálásának szintjén.

"Krisztust szabadon lehet imádni és dicsőíteni a szent jegyek jelenléte nélkül is! Nem a jegyeket kell imádni, hanem a láthatatlan Istent."

Egyet értek, mert "lehet" és nem "kell" van a megfogalmazásban.

Jezsu0 (törölt) 2009.02.20. 11:20:20

Jó kis zsinat alakult itt ki egy "egyszerű" kérdésből. Klassz! Nekem az alábbi szempontok jöttek be a képbe:

1.) Ha egy indulatoktól teljesen mentes vitában egy katolikus és egy református teológus megpróbálná egyszer leírni, hogy mi is az áldozás / úrvacsora, lehet, hogy egységre jutnának?
A kérdés költői - talán igen, viszont amikor az eredményt a "nép" elé kéne vinni, ott már a kulturális és egyéb adottságok miatt nem lehetne egységesen alkalmazni a dogmát. Szerintem itt tartunk ma!

2.) A képet színesíti, hogy a felekezeteken belül is elég széles értelmezési spektrumok vannak. Ahogy valaki említi is a, a katolikusok jelentős része "nem tudja", hogy mi történik áldozáskor.
Vagyis van valamilyen tudattalan képzetünk arról, hogy most Isten VALAHOGY ott van, de hogy hogyan, azt meg sem próbáljuk értelmezni - hozzátenném: Talán nem is baj!

3.) Ha jól tudom, a katolikus tanításban fontos helyet kap a szentmisén négy összetevő, úgy mint: Eucharisztia, Evangélium, a pap személye és a jelen lévő emberek (testvérek) személye. Ezekben mind valóságosan van jelen Isten. Nem "csak úgy" emlékeztetőül. Hanem hogyan? Ha így van, akkor mélyebb értelmet kap az Eucharisztia, és látszik, hogy talán direkt nem köti az ember orrára Isten, hogy hogyan akarja megvalósítani ezt a jelenlétet.
"Elképzelni" persze szabad dolgokat, de Ő ettől függetlenül "garantálja", hogy ami rá tartozik, azt megteszi. Mi csak (szintén) legyünk ott.

4.) Szerintem elég sok hitvita - pláne az ember egyéni élete(!) - arról szól, hogy a bálványimádás és a teljes szimbólumtalanítás (lomtalanítás) spektrumon hol helyezzük el magunkat. Ebben van tanult (kulturális) összetevő, egyéni hitélmény és ráció. Ki tud arra válaszolni, hogy melyiknek adjon nagyobb szerepet?? Mikor melyiknek? És hogyan?
? :-)

szpal 2009.02.20. 11:47:39

Nem az a döntő kérdés, hogy az ostyában benne van-e vagy nincs benne valami, hanem az, hogy Krisztus egyszeri áldozata elég volt-e az Atya előtt a bűnök megbocsátására. A katolikus áldozópapok az ostyában, az oltáriszentségben Jézus Krisztust áldozzák fel újra és újra a bűnök bocsánatára, mintha Krisztus ezt nem végezte volna el egyszer és mindenkorra tökéletesen. A katolikus gyakorlat szerint az ostya vétele és az áldozópap közreműködése nélkül nincs bűnbocsánat, holott pl. a keresztre feszített lator nem áldozott, mégis üdvözült.
Az apostoli hitvallás szerint Jézus feltámadt, és testben ment fel a mennybe, és testben jön el ítélni a világ végén. "Távolléte" idejére a Szentlélek Istent küldte vigasztalónak, a Lélek által van jelen az Egyházában, amit az Ő testének nevez, már csak emiatt sem hiszem, hogy az ostyában test szerint jelen lenne Jézus Krisztus.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.20. 12:28:18

Eucharisztia: az értelmezés nehézségei...
Római katolikus vallásunk másoknak csak mítosz, vannak olyan katolikusok is, akik számára az Eucharisztia csupán egy szimbólum, pedig sokkal többről van itt szó! Az Eucharisztia valójában misztérium, vagyis olyan titok, ami az Üdvösségünkkel kapcsolatos, mert ezáltal csatlakozhatunk Isten terveihez! Az Egyház maga is misztérium, ami egy ideig rejtve marad, de azután Isten kinyilatkoztatja Egyházának. Vannak dolgok, amelyeket megtanulhatunk, de a misztériumot Istennek kell kinyilatkoztatnia!

Askeladden (törölt) 2009.02.20. 12:33:24

@szpal:

Pontosan. Az "áldozás" kifejezés aggályos. Az egyszeri áldozat nagyon hangsúlyos.

"hogy az ostyában test szerint jelen lenne Jézus Krisztus."

ő mondta. Ez nekem elég. De nem hiszem, hogy fizikai evésre szolgálna az a test. Inkább fizikai valóság.

Ky-Lí 2009.02.20. 15:01:28

@ezanev:

szándékosan írtam Ratzingert és nem XVI. Benedeket. Ugyanis neki is volt előélete és neves teológus volt úgy a zsinati évek alatt, mint a később a NTB tagjaként. Szerintem forradalmi ötletei voltak pl. az eszkatológiában stb.

Azt is el tudom képzelni, hogy Weismahr ha nem is tőle, de min. Rahnertől veszi a teológiai dolgait. Számára Rahner volt "a" teológus, főként abban az időben amikor ő doktorált teológiából '70 körül.

TWÁ:
Én a valóságos jelenlétet nem szándékoztam szimbolikusnak feltüntetni, azért is jártam körbe a feltámadottról szóló híradásokat az evangéliumok alapján. Vmi, ami megfogható és megfoghatatlan egyszerre. Csak nem tudjuk, hogy mi az...

tanítvány 2009.02.20. 16:14:53

Kedves Ky-Lí !
Kedves protestáns és vagy nemhívő hozzászólók.

... szerintem Weissmahr nem adott új irányt az értelmezésnek, hanem kitágította és megóvott a tévedéstől, ami a szentségi jelenlétet a földivel tenné azonossá.
Weissmahr jól tudta, hogy nincs 2 világ (dualizmus). Isten megteheti, hogy Lelkével átitatja az anyagit, ahol akarja, közvetlenül teremtetlen Lelkével, éppen az apostolok közreműködését rendelve hozzá.
...A transzfiguráció és transzszignifikáció gondolata már az Előd dogmatikában is ott van (vékony betűkkel), de az átlényegülés tükrében (s nem kizárva azt).
"Hogy részesüljünk annak istenségében, aki kegyesen részese lett emberségünknek."
Ha Jézus köztünk élt, miért ne vihetné bele egész életét a mi táplálásunkba? Ha földi élete által eszközölte a megváltást, ez az áldozat reálisan (ám nem láthatóan) miért ne lehetne jelen az általa rendelt színek alatt?
A reformáció Luther tanait felhasználva az egyházfegyelmi visszásságok okán sajnos a tanokat is megváltoztatta (ld. szentségek), ami nem Luther szándéka volt.
Kálvin bálványimádásnak nevezte a szentmisét, ő saját vallást szerkesztett, a pápa volt az "antikrisztus" (Institutio).
Az eukarisztiára vonatkozó kálvinista tanítás lényege volt, hogy Krisztus "virtualiter" van jelen, a hívők közt, és az emlékezés, a szimbólum jelleg kapott nagy hangsúlyt.
Luthernél "realiter" a jelenlét, de csak a vétel pillanatában.
- Itt nincs mód/hely részletezésre (bocsánat ha pontatlan voltam)... Ám én úgy látom, itt nem vitázni akart a téma indítója (bár a cím gyomorforgató és nem találó), hanem közösen elmélkedni az Eukarisztia "tartalmáról", a jelenlét módjáról. (Így aki nem hisz benne vagy alapvetően más értelmezéshez ragaszkodik, talán nem kellene itt előadnia, hiszen a jezsuita mindig katolikus fog maradni. - Ki gondolja itt úgy, hogy a katolikusok kétezer éve bálványimádók, s ezt Isten engedi, miközben ötszáz éve más felekezet meg rájött az igazságra?)
Hogy konstruktív maradjon e párbeszéd, én javasolnék néhány konkrét kérdést ehhez:
- Jelen lehet e az egész Jézus a színek alatt?
- Jelen vannak e ott Jézus életeseményei?
- A test végső alapja vajon test?
- Megértettem Jézus Krisztus istenségének és emberségének egymáshoz való viszonyát (unio hypostasis)?
- Isten nem terjesztheti ki a materiális jelenlét szellemi dimenzióját tetszése szerint? (Utolsó vacsora)

Aki el akar jutni a mélyebb hitbéli megértésre, az tegyen fel kérdéseket önmagának! Aztán tegye fel Jézusnak. Ő segíteni fog. És tegye félre azt, amit eddig tanult. Odaát nem azt fogják kérdezni, mit tanultál. Hanem mit látsz? És: ki vagy?

Dr. szpahi 2009.02.20. 16:58:03

Nagyon jónak tartom a Ky-Lí felvetését és az itt kialakult beszélgetést is.

@Ti-Kati Hozzászólásod kimondottan szívemhez szólt. Sajnos nemcsak TWA-hanem Bibliofilia is többször bálványimádást emlegetett (nemcsak) ezen a poszton.

@Bibliofilia, v@szpal szerintem mindketten félreértitek, leegyszerűsítitek a kérdést. A Szentségimádásban a jelenlévő Krisztust ünnepeljük, ugyanúgy nincs itt semmiféle bálványozás, mint a képekben, szobrokban.

Bálvány az, amit az ember annak tart és akként imád. Kedves Bibliofilia! Ilyen bálvány lehet egy kép, szobor (még a nemzeti hősök, költők írók képe, szobra is), ha akként viszonyulunk hozzá, de lehet egy építendő ház vagy a pénz is, akinek az az istene. A reformációnak szerintem éppen az volt az egyik negatív következménye, hogy kidobálták a templomokból a szobrokat, levakarták a falakról a képeket, de elkezdték tisztelni magát a papot, a nemzeti hősöket, költőket, forradalmárokat stb. Így kerül a református templomba a szentképek helyett Wass Albert szobra vagy a nemzeti zászló. (Bocs, ha túl sarkítottan fogalmaztam, nem akarok megbántani senkit vele, főképpen nem a református testvéreinket, ez csak egy válasz lenne Bibliofilia felvetésére).

kis_csirke 2009.02.20. 17:08:49

@tanítvány: köszi az írásodat, nagyon tetszik

Ky-Lí 2009.02.20. 17:23:04

@tanítvány:

köszönöm, hogy a sok, főként történelmi-teológiai fogalomtisztázást, megtetted. Kezdetben nekem is szándékom volt, de nem akartam ilyen lexikális lenni a posztban. Hálás vagyok neked...

Visszatérve Weissmahrra: ő valóban amellett érvelt mindig, hogy nincs két külön világ: a természetes és természetfeletti. Doktori disszertációjában is, ami eleve a csodáról szólt ezen kettősség ellen szólt (Gottes Wirken in der Welt. Ein Diskussionsbeitrag zur Frage der Evolution und Wunder).
Pl. hagyományosan úgy interpretálták a csodát, mint amikor Isten felfüggeszti a természeti törvényeket stb. és következik egy nagy durranás (shock and awe). Szerinte inkább felhasználja a természet erőit, törvényeit Isten, hogy művét véghezvigye és nem felfüggeszti.

Weismahr kedvenc témája egészen haláláig az emberi személy hallhatatlanságának a kérdése volt, amit a temészetes emberi értelem fényében közelített meg. Nem hiába volt fiolzófus.
Sokat írt az emberi lélelkről és a test feltámadásáról és szerinte nincs tiszta anyag, minden csupa energia (szellem). Bármennyire is lássuk az embert végesnek, képességileg végtelen lény, "homo capax infiniti". De ez itt OFF lenne.
Persze úgy kell rá tekinteni, mint egy idealista filózófusra, aki Hegel nyomába szegődött és nem jutott el az analitikusokig.

eichikarl 2009.02.20. 17:36:45

@Askeladden:

"Pontosan. Az "áldozás" kifejezés aggályos. Az egyszeri áldozat nagyon hangsúlyos."

Igen. Áldozópap, áldozár - nagy valószínüséggel ellenreformációs megfogalmazások.

Több más nyelvben nem akarták lefordítani, hanem maradtak "communionál", és bölcsebbek maradtak, mert minden korban újra le tudják fordítani. Nekünk meg marad a félreérthetö megnevezés, amelyböl van ezért még néhány: szerpap, Gyertyaszentelö, Gyümölcsoltó, Sarlós Boldogasszony, Húsvét (azaz lehet megint húst (magunkhoz v)enni).
Ezek egy korban, kultúrkörben, szituációban érthetöek voltak, de mára hiába magyar szavak, nehezen értelmezhetök.

De mit tegyünk, testvérek?
Esetleg meg kellen próbálni egységben nézni az egészet: az áldozati adományba beleérteni magunkat, egész életünket, hogy részesüljünk annak istenségében..., tehát az átváltoz(tat)ásban.
Ha erre komolyan nem vágyunk, lehetöségeinkhez képest nem vagyunk készen, akkor számunkra (!) mindegy mit csinál az "áldozár".
Az, hogy az "egyház parancsára" "szentmisét hallgatunk", amit "olvasnak" nekünk, legalább is a II. Vatikáni Zsinat után már nem kielégítö, megmarad minden, de változnak a súlypontok...

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.21. 20:32:02

@Dr. szpahi: Köszönöm a választ, teljesen korrekt és nem bántó. Értem én is a szentségimádás lényegét, meg azt is, hogy akár lehet biblikusan is csinálni, nem a tárgyat imádva, hanem Jézust, de ehhez nem lenne szükség a tárgy piedesztára emelésére. A poszt éppen arról szó, hogy nem maga Jézus van benne az ostyában.

Amit még nem értek (kérlek ne vegyétek kötöszködésnek): Jézus nem mondta az utolsó vacsorán, hogy imádjátok is a megtöretett kenyeret és bort. Csak annyit mond, hogy közösségben törjétek meg. A Szentírás alapján az apostolok sem imádták a tárgyakat.

Pont ezek számunkra - valószínűleg élethossziglan megérthetetlen dolgok - miért kell Isten mellett, közelében más dolgokat vagy személyeket kiemelni? Miért nem elég egy életen át csak Krisztust dicsőíteni? Miért kell mellé venni a Szűzanyát, az ostyát, a szentek hamvait, Szent Pétert, Szent Istvánt...

A protestantizmus mai lényege szerintem: NE kockáztassunk. Csak azt gyakoroljuk és tegyük, amiről biztosan, 100%-ig tudjuk, hogy Biblikus, Istentől való. Lehet, hogy a katolikusoknak van igazuk, hogy lehet közbenjárni a halottakért, de mi van, ha nem? Lehet, hogy Istenről képek és szobrok állítása templomban Isten dicsőségét szolgálja, de mi van, ha a mózesi törvények alapján mégsem? stb...
Mi azt valljuk, inkább veszítsünk el 1%-nyi áldásos dolgot, de nehogy 1% Isten szemében átkozott dolog bekerüljön a hitgyakorlatba.

Wass Albert szobra és a nemzeti zászló nem a templomba való. Ad meg a címet, megyek és kidobom onnan:) Félretéve a tréfát, a Szabadság téri református templomon kívül is vannak református gyülekezetek, például Pasarét (Cseri Kálmán), Nagyvárad tér, Békásmegyer... itt biztos nem találsz se szobrot, se zászlót. Sajnos kis Lóriéknál Krisztus Gyurcsány szidása és a zsidózás mögé szorult...:(
Nemzeti hősöket, papokat nem tisztelünk. Maga Kálvin végrendeletében külön kérte, hogy jeltelen sírba helyezzék, mai napig nem tudja senki hol nyugszik. Ezzel példát adott. Természetesen voltak és vannak vallásoskodó reformátusok, de nem szabad őket mintaként állítani.

Még egy idézet a Bibliából:
"úgy tetszett Istennek, hogy az igehirdetés bolondsága által üdvözítse a hívőket" (1Kor 1,21).


Tudom én csak laikus vagyok és ráadásul földhözragadt:)

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.21. 20:34:35

Elnézést, sok lesz belőlem még annyi:

Szerintem (tudom nagyképű vagyok, hogy önállóan értelmezem az úrvacsorát-eucharisztiát) az úrvacsora egyik lényege ami még nem hangzott el:

-közösségben megvallani bűnös mivoltunkat és keresztény hitünket

puccini 2009.02.21. 21:41:28

@Bibliofilia: "A poszt éppen arról szó, hogy nem maga Jézus van benne az ostyában."
Lehet, hogy nem vagyok egy Grétsy tanár úr, de valahogy a magyar tudásommal nem ez jött le. Tudom, hogy nehézséget okoz az eucharisztia protestáns körökben, de ez azért meredek állítás még a posztíró ismeretében is :-)
Egyébként a szentírás alapján azt sem állíthatjuk, hogy minden vasárnap menjek el Pasarétre/Mária utcába misére :-)

bölcsésztanár 2009.02.21. 21:54:31

@Bibliofilia:
Szerintem nem érdemes belemenni ebbe a "ki-mit-milyen jogon imád"-dologba, mert nem fogunk dűlőre jutni itt a blogon. (Én reménykedem az ökumené megvalósulásában, de lehet, hogy nem holnap lesz.)
Viszont tagadhatatlan, hogy bizonyos "katolikus" dolgoknak ereje van. (rózsafüzér, szentekhez való ima, ilyesmi) És ezek közé tartozik a szentségimádás is. Mivel az ostya Jézussá változik, és nem veszíti el ezt a tulajdonságát a mise után sem, nem egy tárgyat imádok, ha leborulok előtte, hanem magát Istent. Ez azért nagy különbség!
És, igen is, van ereje. Csak aki még nem tapasztalta, nem tudja, hogy milyen akár több órát eltölteni egy oltárra kitett Szent Ostya társaságában.
Ez a gyakorlat sem nem előbbrevaló, sem nem különb szerintem, mint ha valaki szobája mélyén tud együtt lenni Krisztussal, mindenesetre egy másféle alkalom.

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.22. 09:27:15

Tudom, hogy nem lehet "dűlőre jutni", nem is akarok senkit sem meggyőzni, szerintem nem is lehet. A hitvita célja számomra nem ez, hanem az, hogy megértsem egy gyökeresen más látószög véleményét, érveit és ez "hitvita" nélkül nem igen jön elő. Úgy is mondhatom: magyarázzátok meg miért ezt teszitek, miért így gondoljátok, miért így hiszitek...
A válaszban nem az érv ereje érdekel (azt úgyis tudjuk oda-vissza), hanem a látásmód, a kiindulási alap.

Egy katolikus érvei mindig mások, és ez nagyon izgalmas!

"Lehet, hogy nem vagyok egy Grétsy tanár úr, de valahogy a magyar tudásommal nem ez jött le."
- Ott a pont! Rosszul fejeztem ki magam!:)

Dr. szpahi 2009.02.22. 10:15:34

Kedves Biblofilia!

1. Én úgy látom, hogy a különböző felekezeteink közötti különbségek oka elsősorban a racionalizáltság eltérő mértékéből fakad. Az, hogy pl. a református vallás sokkal racionalistább mint a katolikus nem baj, csak akkor válik azzá, ha bizonyos megingathatatlannak tartott racionális elvek alapján (azaz saját szemszögünkből) próbálunk más felekezeteket megítélni. Az hogy a 100%-os tévedhetetlenség elérhető, szerintem illúzió. A Biblia ugyanis, nem egy szabályrendszer, hanem Isten szava, amit az ember, bármilyen felekezethez tartózó is legyen vagy bármilyen képzett is legyen, nem tud egyértelműen dekódolni. Nem véletlen, hogy éppen Jézus mondja: "a betű öl". Sokszor kellett a farizeusokkal éppen amiatt vitáznia, mert ők úgy gondolták, hogy 100%-ig birtokolják a szent szövegek értelmét.

2. Az apostolok szentek, Szűz Mária tisztelete is természetes számunkra, életükben Jézusnál is közbenjártak (pl. a kánai mennyegző vagy Lázár esetében), az apostolok is tettek csodákat, eltávozva ebből a világból, miért ne tehetnék a Mennyek Országából ugyanezt? Persze Jézus személyesen is kérhető, ez nem vita tárgya.

3. Hogy mindezek tévedések lennének és 2000 éve tévelyegne a kereszténység nagy része (nemcsak a katolikusok, hanem pl. az ortodoxok is), az nem magyarázható meg, hiszen akkor nem teljesült Jézus szándéka a világban.

4. A szobrok, képek semmiben sem különböznek a betüktől, ezek ugyanúgy jelei Isten országának, mint a különböző szövegek. Az, hogy a katolikusok szobrokat, képeket imádnának éppen úgy nem igaz, mint ahogy pl. egy Petőfi-szobor megkoszorúzásánál sem gondolja senki a szoborról, hogy az maga Petőfi lenne. Az ószövetségi bálványimádás tiltásának (az aranyborjú példáján ez nyilvánvalóvá válik) teljesen más oka van, ugyanúgy mint pl. a különböző étel és égőáldozatok bemutatásának (amelyeket ma nem gyakorlunk, bár ez is benne van az Ószövetségben).

5. Jézus Krisztus megtestesülése által nyilván az anyag, a test is megszentelődhet abban az értelemben, amennyiben jelen van benne az isteni. (Persze én is csak egy laikus hozzászóló vagyok, javítsanak ki az atyák ha tévedek.)

tanítvány 2009.02.22. 16:48:47

... nemkatolikus testvéreinket a szentségimádás szó hallatán talán az (is)zavarhatja, hogy a szó azt sugallja, maga a szentség (a jel, színek) imádása történik... ráadásul Isten Szentsége nem a templomban elénk tárt közvetítő jel, a szentség (ez utóbbi teremtetlen, láthatatlan, stb.)
Az imádás itt egyedül Istenre vonatkozik egy jel által, mely magában megvalósítja (tartalmazza) a jelzett dolgot, vagyis személyt. A lényeg a kapcsolaton van és a hódolat kifejezésén.
Ha jónak látjátok, teológialilag (főleg dogmatika) is átbeszélhetjük, de ezzel kirekesztjük a másként gondolkodókat. Nem tudom mennyire belterjes a célja a blognak vagy ennek a témának, sztem nem baj, ha itt nem akarunk ökumenikus áthidaló megoldást találni, s nem hiszem hogy ez bárkit sérthet.)

Aki ódzkodik a dogmatikai megközelítéstől, annak sztem ajánlható e témában pl.: Görbe József: Az Eukarisztia c. könyve (engem anno elbűvölt); vagy R. Cantalanamessa: Megszentelődésünk forrása az eucharisztia.

Szép elmélkedési téma lehet az éneklő egyházból az adorote devote (Aquinói) c. himnusz is.

zzzsuzsa 2009.02.23. 00:12:21

@Tóta W. Árpád:Te egy igazi vadász vagy! Elegánsan lövöldözöl a sörétespuskával, majd a távolból várod a feléd trappolót.

Askeladden (törölt) 2009.02.23. 11:35:04

@tanítvány:

"katolikusok kétezer éve bálványimádók,"

Bocs, mióta van tabernákulum? Nem kétezer éve, az tuti.

eichikarl 2009.02.23. 12:01:42

@Bibliofilia:

"A protestantizmus mai lényege szerintem: NE kockáztassunk. Csak azt gyakoroljuk és tegyük, amiről biztosan, 100%-ig tudjuk, hogy Biblikus, Istentől való. Lehet, hogy a katolikusoknak van igazuk, hogy lehet közbenjárni a halottakért, de mi van, ha nem? Lehet, hogy Istenről képek és szobrok állítása templomban Isten dicsőségét szolgálja, de mi van, ha a mózesi törvények alapján mégsem? stb...
Mi azt valljuk, inkább veszítsünk el 1%-nyi áldásos dolgot, de nehogy 1% Isten szemében átkozott dolog bekerüljön a hitgyakorlatba."

Eléggé lesújtó kép a protestánsokról. Remélem csak provokációból írtad ide. Ide jutottak volna a katolikus farizeizmust megreformálni akarók: az örömhírböl ismét parancsokat fabrikáltak volna, csak a biztonság kedvéért?

Hát ezért váltak ki azok, akik a Szentléleknek megújító eröt tulajdonítottak? Avagy ecclesia semper reformanda...

Bibliofilia · http://bibliofilia.blog.hu 2009.02.23. 14:28:38

@eichikarl: "Eléggé lesújtó kép a protestánsokról."

Nem értem miért? Ezt a hozzászólást így nem tudom értelmezni. Természetesen nem provokáció.

A fenti észrevételem arra vonatkozott, amit a reformátorok is mondtak: Sola scriptura, egyedül a Szentírás, azaz, ami nincs a Szentírásban, azt vessük el, tehát ami csak a hagyományin nyugszik, azt ne emeljük be a hitgyakorlatba. Nem azért, mert feltétlen hazug és istentelen dolog lenne, hanem mert Isten nem adott róla kijelentést, így kockázatos, de ezt azt hiszem már érthetően leírtam.

"az örömhírböl ismét parancsokat fabrikáltak volna, csak a biztonság kedvéért?"

Hol van itt parancsolat? Ez pont, hogy megenged. Nem kell a hagyományok láncai közt vergődni, elegendő a Szentírás által adott kijelentést megtartani és aszerint élni.

Ha én voltam félreérthető természetesen elnézésedet kérem.

U.i.: Ez egy katolikus blog, itt a katolikusoké az utolsó szó joga. Így is van ez rendjén. - elnézést, hogy megint hozzászóltam, pusztán a személyes érintettség révén történt.

tanítvány 2009.02.23. 18:44:04

Kedves Bibliofilia,

Szerintem nem kell elnézést kérned… arról van csak szó, hogy mélyebbre kell ásni, mielőtt közismert érveket sorakoztatunk fel a katolikus irányvonal ellenében. Ezeket talán nem szükséges újra felhozni itt. Nálunk okosabbak megvitatták már. Volt szó régebben az álláspontok közelítésének lehetőségéről (ezek részletei inkább méltók lennének egy jezsuita blogba), ám nem jött össze a konszenzus. A hitben a legközelebb az ortodox, aztán a görögkatolikus, majd a lutheránus, végul a református (Kálvin-i) egyház áll.

Szembe kéne nézni azzal, hogy tanrendszerben nem mi hagytuk el a közös (egyetemes) irányvonalat, hanem a reformátorok. (Az egyházfegyelmi hibák és leli életi torzulások helyrehozatalát talán lehetett volna orvosolni a lényegi tanok megreformálása nélkül is… Ám a fürdővízzel bizony ki lett öntve a gyerek is.)

Sola scriptura: az elv tiszteletreméltó, ám nincs benne a Szentírásban. Hála Istennek. (Nem tudom a missziós területen élő írástudatlanok mit szólnának hozzá…)Az evangéliumok Krisztus halála után, az 1. sz második felében készültek csak el, addig az élőszón volt a hangsúly… Senkit sem üdvözít az Írás (önmagában, sem a hit /sola fidei/). A kereszténység alapjai nem az Íráson nyugszanak, hanem az Úr Jézus személyén!
(Az Írás, különösen az Ószövetség igen bonyolult, helyenként nehezen értelmezhető, komoly tudományágak tárgyát képezi. Gondold csak meg pl.: Mózes lejön a hegyről, kezében a 10 parancsolattal, amibe az van írva: ne ölj, aztán miután látja, hogy a nép ismét bálványimádásba süllyed, öl. ? Vagy az evangéliumi szegénység egyéni megvalósítása? )

…AZ áldozás szó valóban problematikus lehet. Régen hangsúlyosabb volt az egyén áldozata: termények az oltáron, és önmagunk felajánlása. Nemcsak odaadás, de elfogadás is az áldozás („csodálatos csere”), így munkálkodunk az Istennel való lehető legszorosabb egységen (communio), ami az Ő kegyelmében és isteni természetében való részesedés (participacio).

@Askeladden
A visszaidézett mondat valóban nem szerencsés itt. A topic címére és a téma szétforgácsolódása miatti aggodalmamban írtam le. De megállja a helyét. A keresztényeket kezdettől vádolták bálványimádással és vagy „gyermek-evéssel”, csakhogy legyen ok eltenni őket láb alól.
De nem értem egészen a tabernákulummal való társításod. Ez utóbbi csupán a szentség tartója, „házacskája”, és későn jelent meg (16. sz.), és nem imádat tárgya, mint ahogy maga a szentség sem, hanem csakis a benne jelenlévő Krisztus. – A topic e jelenlét módjának, tartalmának átbeszélésére indult, s nem annak megkérdőjelezésére, hogy van e ott egyáltalán valami, pontosabban Valaki imádatra méltó.

P.E. 2009.02.23. 19:25:27

@izrael miszteriuma: Végre láttam egy, a tánc nyelvén való imádását az Úrnak. Nem kell lefordítani, mindenki érti.
Sokszor jön rám is a szentmisében, az evangélium előtt, az Alleluja alatt, hogy végigtáncoljak a templomon (gondolatban meg is teszem), de nyilvánosan nem lehet:(, pedig robbannék szét a vágytól:))

eichikarl 2009.02.23. 20:19:30

@Bibliofilia:

OK! De gustibus non est disputandum. Különbözö a hátterünk. A Szentírás / Szent hagyomány vitába nem érdemes belemenni, azt hiszem, de az a katolikus fejemmel nem látom át, hogy hogyan is lehet "hagyomány nélkül élni". Nehéz szerintem azt állítani, hogy mondjuk a Heidelbergi Káté vagy az úrvacsora rendje nem hagyomány alapján jött létre, tehát nem kell minden generációnak újra kitalálni, söt ragaszkodik is hozzá minden az egyházhoz tartozó - amíg neki valaki más hihetöbbet/elfogadhatóbbat (javítsd ki, ha nem megfelelö a kifejezés) nem tanít, arról meg nem gyöz. Egyelöre azt látom, hogy azok, akik az utóbbi módon gondolkoztak, szakítottak a hagyománnyal, kívül találták magukat az egyházon.

"elegendő a Szentírás által adott kijelentést megtartani és aszerint élni" - Szervét Mihály is ezt tanította: ö a Szentírásba pontosan nem olvasta, hogy az Isten Atya, Fiú, Szentlélek, így aztán nem is vallja: "Nem azért, mert feltétlen hazug és istentelen dolog lenne, hanem mert Isten nem adott róla kijelentést, így kockázatos."

Vagy valamit félreértettem?

puccini 2009.02.23. 22:36:45

A hagyományhoz csak annyit: én sokszor adok hálát a Jó Istennek, hogy annyi nemzedéken át 'áthagyományozta' nekem a Krisztusban való hitet.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.23. 22:39:25

@P.E.:
Szeretettel küldök egy videót franciaországi Közösségünk szombat esti liturgiájáról, amikoris Jézus urunk feltámadását körtánccal ünnepelik. Isten Országa már közel van!
www.youtube.com/watch?v=lt8pDMREHw4

puccini 2009.02.23. 22:43:07

@izrael miszteriuma:
pl. A nyolcvanon túli sváb asszonyok is ezt gondolják, ha megnéznék? Tudom, hogy ők itt nem célcsoport, de azért ők is Krisztushoz igyekeznek, nem?

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.24. 00:25:21

@puccini:
Miért, Te egy 80-on felüli sváb asszony vagy, mert akkor Neked már nem való ez a tánc.

tanítvány 2009.02.24. 00:27:52

@izrael miszteriuma:
Inkább azt mondd meg, hogy ez paraliturgia vagy a mise központi része? A közösség egyházi elismertségű? (Gondolom egy modern szerzetesközösség, nem?)
Üdv

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.24. 01:12:30

@tanítvány:
A Közösséget 1973-ben, Franciaországban alapították, a Szentszék által hivatalosan elismert katolikus karizmatikus közösség. A videón a szombat esti vesperás utáni eucharisztikus vacsora végét jelző tánc látható.

Askeladden (törölt) 2009.02.24. 09:13:22

@tanítvány:

Bocs, de a poszt úgy indul, hogy ezt a "protestánsok" úgysem értik. Pedig ha nem lennének katolikusok a világon a nemhívők a Luther-i Úrvacsorát is pont annyira érthetetlennek tartanák. A tabernákulumot meg azért hoztam fel, mert ez a döntő különbség: Luther-i értelmezésben Jézus valódi Szent Teste és valódi Szent Vére a vétel pillanatában, utána ostya és bor. Sőt ez valahogy még misztikusabb, szerintem.

eichikarl 2009.02.24. 10:54:10

@Askeladden:

"Luther-i értelmezésben Jézus valódi Szent Teste és valódi Szent Vére a vétel pillanatában, utána ostya és bor. Sőt ez valahogy még misztikusabb, szerintem."

Azt hogy Luther hogy is értelmezte, nem tudjuk: azt viszont feljegyezték róla, hogy amikor egy asszony áldoztatása közben annak kabátjára került a borból, akkor megpróbálta onnan lenyalni.

Pedig a fenti logika alapján azt már csak bornak kellett volna tekinteni, amellyel nem neki, hanem a cselédlánynak lesz otthon dolga.

Emberi gyengeségeinkhez és tökéletlenségünkhöz azonban mindenféle értelmezésnek és gyakorlatnak köze van. Ha az a fontos, hogy ne úgy gondolkodjak, beszéljek, mint a másik - mert esetleg számomra idegensége miatt fel- és elfogadhatatlan (nem bírom elviselni, hogy más mint én) -, vagy magam alá akarom rendelni, akkor biztosan fogok módot találni arra, hogy közös dolgokat másképp értelmezzek és a másikétól elütö gyakorlatot honosítsak meg.

Hogy mi a misztika, arról pl. úgy sem lehet megegyezni...

eichikarl 2009.02.24. 11:47:58

Talán nem annyira off:

Kis idololatriologia (bálványimádástan)

A farsangi fánkokhoz beszerzett lekvárokkal a hátizsákomban betérek negyed órányi (40 órás szentségimádásra) Eucharistia a monstranciában elöl a föoltáron nagy gyertyák társaságában: misztikusan szép, köröttem, köröttünk a barokk hideg: látszik a lehelletünk, tüsszentek.
Most akkor azért tértem be, mert útba esik (jövet menet). Én nézem Öt, Ö néz engem. De én nem vagyok a paraszt bácsi és ebben a klímában nem is tudok annyira belé feledkezni. Beúszik egy-két rózsafüzér titok. Gyertya asszociáció: akit te Szent Szüz a templomba bemutattál... aztán még jobb: akit te Szent Szüz a templomban megtaláltál. Ez az. Ízlelgetem: a végtelen Isten földi formába zsugorodva. Felmerül a gyanú, hogy tkp. a blog, ez a poszt jár(t) a fejemben. Itt a bálvány, hol a bálvány. Igazságérzettöl áthatva elhagyom a terepet, mint ha mi se történt volna (?) De történt - röphála.

Szóval szemeim elött a töltött csirkével és a farsangi fánkkal kalapálom ebbe a posztba a betüket - néhány órával késöbbi realitás.

Magamnak ezennel most rendelek bloghagyó keddet - megannyi bálvány közt hányódva. Hogy blogvét nékem mikor leszen ismét, nem tudom, - "blogböjtöm" vagy nyolc akkora lesz, mint a most következö "igazi" böjtidö. Blogfüggésem mostani munkámra károsnak találtatott. Eme bizonytalansággal búcsúzom, alkalmi bálványimádói tisztelettel...

tanítvány 2009.02.24. 13:19:57

@Askeladden:
...A lutehri értelmezés valóban nem a mai lutheránus értelmezés. Luther még gyónt is a halálos ágyán. Ő nem "dobta ki" a szentségeket. (ágostoni szerzetes volt korábban.) Halála után, tanítványai már jelentősen módosították, továbbfejlesztették tanait.
Az ősegyházban az Úrvacsorától (szentmise) távolmaradó betegek részére híveket, diakónusokat jelöltek ki, hogy elvigyék nekik az Úr szent testét. Út közben tehát ők voltak a tabernákulumok.
Erről mi a véleményed?

S mondta e Jézus, hogy ez az én testem a vétel pillanatában? Hát nem az Ő szavaitól lett lelki táplálékká? (Függetlenül a vétel pillanatától és tőlem?)

Askeladden (törölt) 2009.02.24. 15:00:44

"Út közben tehát ők voltak a tabernákulumok."

Így van, hogy a távollévő testvér is részesülhessen belőle.

"az én testem a vétel pillanatában?"

Valóban nem mondta, de a vacsorán, étkezés közben mondta és az nem valószínű, hogy az utolsó vacsora ételmaradékainak valami különleges jelentősége lenne. Vagy nem tudok ilyesmiről.

tanítvány 2009.02.24. 16:21:29

@Askeladden:
jó, én tiszteletben tartom hitedet (csak nem tudom magaménak).

Most az jut erről eszembe, hogy a "valóban, de..." rövid reagálásod nekem nem meggyőző, s nem tudom Neked miért az.
Pl. a kánai menyegzőn átváltoztatott víz maradéka talán vízzé változott vissza?
Vagy mindig a vétel pilanatában vált csak borrá? Vagy attól függött, ki mit akart inni éppen?
Hé, nehogy megsértődj.
Üdvözöllek!

izrael miszteriuma (törölt) 2009.02.25. 09:29:35

@Julius Confessor:
Hát elolvastam, és szerintem ez egy totális fundamentalista szöveg, amit teológialag értelmezni lehetetlenség, de valójában azt a pszichológiai célt szolgálja, hogy a saját hitét véli erősíteni azáltal, hogy a másikét támadja...
Különben arra gondolok, hogy itt nem is a vallások közti különbség a lényeges, hanem az, hogy vannak olyan emberek, akik nem fogékonyak a misztikára és olyan dolgokat is racionálisan próbálnak magyarázni, ami misztérium. Ugyanakkor a sorok között olyan tudattalan ellenségességet érzek, amely szinte minden értelmet meghalad, szinte Káin és Ábel esetét idézi, amely olvasatomban a testvérféltékenység archetípusa.

TiKati 2009.02.25. 10:00:13

@Julius Confessor: Ez egy szektának a honlapja.

revital 2009.02.25. 10:34:26

Tetszik a "téma"!
Néhány napja, az utcán sétálva duruzsolva ismétlődött bennem egy mondatocska: "Eucharisztikus látás". Két fiatal srác haladt el mellettem és csak ennyit kaptam el hangos mondataikból: "Kiírom neked cd-re." Ezt követően születet meg bennem az alábbi gondolat, ami - úgy érzem (látom?) - közelebb vitt a Eucharisztia misztériumához.

"Az eucharisztiában Jézus kiírja önmagát DVD-re
nekünk : )

Mi, emberek vagyunk a lejátszó.

A hitünk a „play” gomb, bennünk a Szentlélek a lejátszófej.

Mi, emberek vagyunk a lejátszó
…és a LEJÁTSZÁS is.

Ha valaki sokat használja a „lejátszófejét”, nő neki egy „írófej” is : )
Így immár önmagunkból is ki tudjuk írni másoknak a SZERETETET - ez az evangelizáció."

Értsétek jól!

tanítvány 2009.02.25. 10:56:38

@Julius Confessor:
atw-s blog: elég gyenge szerkesztés sok önellentmondással, így nem meggyőző erővel lép fel a katolikus hit ellen. (De azért sokakat csőbe húzhat, akik hitének érettsége úgy 10-12 éves kornál megállt.)

Sztem inkább egyháztörténelmet kellene olvasni, dogmafejlődéstörténetet, az egyház tanításának kiérlelődését (melyet mindig a tévtanokkal szemben kellett megfogalmazni. Ilyenkor aztán kimondták az anatema sit: legyen kiátkozva, kiközösítve a tévtanhoz ragaszkodó... Ma már a vallásszabadság nevében nincs kiközösítés, de megalkuvás sincs vele)

Vissza kéne térni a topic eredeti témájára. ?

szpal 2009.02.25. 12:24:09

@Julius Confessor: ez egy karizmatikus (pünkösdi) szekta honlapja, ha lenne valami bemutatkozószövege, megkímélne a találgatásoktól.
Az eukarisztiával/úrvacsorával kapcsolatos véleményük egy szokásos protestáns álláspont, van azonban néhány lényeges szempont, amit jó, ha az ilyen közösségekkel kapcsolatosan észreveszünk.
A karizmatikusok közül sokan azt vallják, hogy ha valaki megtért, utána a hitének gyengeségét jelzi, ha beteg lesz vagy problémái vannak az életben és így sokszor elviselhetetlen terheket raknak őszinte, hívő emberekre. Gyakorolják a nyelveken szólást, amit pedig Pál apostol eléggé szűk korlátok közé szorított. A karizma adományt jelent, de jellemző rájuk egyfajta türelmetlen számonkérő hozzáállás, hogy na ha megkaptad a kegyelmet, mutasd meg a Szentlélek ajándékait is.

tanítvány 2009.02.25. 13:45:47

én meg várnám Ky-Lí építő hozzászólását az eredeti témához: a jelenlét és "tartalma", módja. Irodalmi ajánlást, új meglátást, stb.
Aki másként gondolkodik (nem katolikus), azoknak meg egy másik topicon apologetikus jellegű párbeszédet lehetne nyitni, nem?

Új topicot különben ki nyithat itt szerkesztő urak? (technikailag elég gyenge vagyok.)
Üdv

bölcsésztanár 2009.02.25. 14:50:01

@revital:
Ez nagyon szellemes és jó volt, köszi.

Ky-Lí 2009.02.25. 20:22:45

én '95-ben fejeztem be a teológiai tanulmányaimat. Azóta nem sok "kárt" tettünk egymásban. Más szakmában ügyködöm, ezért a teol.-i szakirodalmat nem követem.

De ha már irodalom ajánlást kérsz, íme:

Újabban, amikor jegyesoktatást vagyok kénytelen tartani, mint az angol közösség papja, akkor egy általam nagyon kedvelt könyvet forgatok: Joseph Martos, Doors to the Sacred, A Historical Introduction to Sacraments in the Catholic Church. 2001/USA/Missouri.

Teológiai éveim alatt 4 dogmatikust hallgattam. Leginkább Raymund Shcwager jött be nekem. Ő alkalmazta elsőként a René Girard féle irodalmkritikai módszert, a "bűnbak elméletet" a kat. teológiában. Fő műve is arra alapszik: Jesus im Heilsdrama, Entwurf einer bilblischen Erlösungslehre, 1990, Tyrolia. Azóta megalakult a nagy Girard-i teológus-iskola. Minden évben szerveznek nagy konfernciákat és Innsbruck az európai központja.

fr.wikipedia.org/wiki/René_Girard

www.uibk.ac.at/theol/cover/mimetic_theory_biblio.html

Az én véleményem és hitem továbbra is az, amit a bejegyzésben írtam. A kommentek se változtattak rajta, noha bevallom az a pár ember, akinek tetszik az emberevés elgondolkodtatott.

Én egyszer egy kommunikációs dolgozatban foglalkoztam magával a szentmisével és a modern retorika egyik módszerét alkalmaztam rá, azzal a kiváncsisággal, hogy kommunikációs és drámai szempontból mi hol található és működik-e. Kenneth Burke "dramatism" elnevezésű módszerét alkalmaztam, ami az identifikációban látja minden kommunikáció lényegét, mégpedig három módon: "mechanical", "analogical" and "ideological" identifications.
Nos, végigelemezve a mise minden egyes részét, és keresve benne ezt a három identifikációs formát, döbbentem rá arra, hogy milyen tökéletesen van felépítve dramaturgiailag a mise. Ha valaki tudja, hogy mikor mi történik és minek mi a jelentése, akkor a legjobb drámai performance-ban találja magát. (Ezt a fogalmat is használja Burke).
Én kezdetben azt hittem, hogy az egész dolog nem fog megállni a modern retorika szempontjai szerint, de nemcsak én, hanem a nem vallásos témavezető tanárom is elcsodálkozott az eredményen. Emlékszem csak bémult maga elé és hosszasan hajtogatta: ca c'est la vrai communion!

en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Burke

Ky-Lí 2009.02.25. 20:26:01

@tanítvány:

bocsánat, a fenti választ neked szántam...

Julius Confessor 2009.02.25. 23:44:56

Bocsi az offolásért, úgy éreztem súrolja a témát és kiváncsi voltam a véleményetekre. Köszi :)

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.07. 11:43:13

Csak most akadt a kezembe Marseille érseke Coffy bíboros előadássorozata a lourdes-i Eukarisztikus Kongresszus alkalmából, mely magyarul is olvasható (Robert COFFY: Az Eukarisztia misztériuma).

jan 2009.03.07. 13:22:26

@Ky-Lí: ez a kommunikációs dolgozatod hozzáférhető valahol? érdekelne

Ky-Lí 2009.03.08. 18:55:32

@jan:

Nekem összesen 3 példányom van belőle. Kettő viszont kölcsönben már jó fél éve, két PhD-s tanáromnál. Remélem, egy nap visszakapom őket.
Olyan 130 oldalas master tézisről van szó. Természetesen, kölcsönözhető...

jan 2009.03.08. 20:40:58

@Ky-Lí: Elektronikus verzió?

aventus 2009.03.09. 15:22:40

@Ky-Lí: Egyszer hosszú vitát folytattak zenetörténészek arról,hogy az evangélikusJ.S.Bach utolsó befejezett és szinte egész életén át tökéletesített H-moll miséje hogyan és miért lett teljes katolikus mise.A kor protestáns liturgiája a latin miséből csak a Kyriét és Gloriát használta.Egyik álláspont szerint pusztán arról volt szó,hogy a misét a katolikus drezdai uralkodónak szánta volna.Aztán arra jutottak,hogy mint mélyen hívő ember átélte a liturgia nagyszerű teljességét,másrészt mint profi zenészt és librettistát lenyűgözte a mise dramaturgiai tökéletessége.Bachnak igaza volt:valódibb dráma nem született,de hát a szerző mint tudjuk...
Az áldozással is hasonló a helyzet.Ha az Átváltozást emberi eszközökkel szét tudnánk cincálni-micsoda viviszekció volna-nem is lenne az ami.Tudom,hogy kifelé ez nem érv,de tegnap a szentáldozás után egy pillanatig tisztán tudni véltem.

izrael miszteriuma (törölt) 2009.03.09. 17:54:23

@aventus:
"A szentáldozás tűzön keresztül vezető út, amely fölperzseli és megsemmisíti a lélek valamelyik sávjának tisztátalanságait. A következő áldozás újabb sávot tisztít majd meg. Az emberi lélekben lévő rossz mennyisége véges, az isteni láng viszont ellobbanthatatlan. Így e folyamat végén a legkedvezőtlenebb kihagyások ellenére is, hacsak nem öncsalás vagy a jó szándékos visszautasítása okozta őket, vagy pedig a befejezés előtt közbe nem szól véletlenül a halál: a tökéletességbe vezető út eltéveszthetetlen."
(Simone Weil: Ami személyes, és ami szent)

Ky-Lí 2009.03.10. 16:19:46

@jan:

Igen, ha diszkréten kezeled és küldesz egy e-mail címet.

@aventus:

köszi :)

Dr. szpahi 2009.03.11. 16:55:01

Kedves Ky-Lí

Kérlek, ha lehetséges, írd meg, hogy mi a címe az általad említett Burke-könyvnek (vagy tanulmánynak) és hol jelent meg (hogyan lehetne hozzáférni.) Engem is nagyon érdekelne a téma.

Egy másik tanulmány, ami a katolikus passió-játékok dramaturgiáját dicséri: Jaques Derrida: A kegyetlenség színháza és a reprezentáció bezáródása c. tanulmány.

Ky-Lí 2009.03.11. 23:04:00

@Dr. szpahi:

amiről írtam, az nem Burke írása hanem az enyém, az ő módszerét felhasználva.

Burke-nek nincs nagyon sok műve. Tudtom szerint csak németre lett egy pár műve lefordítva. Például én a francia egyetemen tanultam Montrealban és semmit se találtam tőle franciául, de angoloul, természetesen, minden elérhető volt.

Számomra igazán segítség a "Grammar of Motives", a "Rhetoric of Motives" és a "The Rhetoric of Religion" volt a leghasznosabb.
Meg sok más kissebb írása.
Úgy tudom, hogy ma Mo-on legtöbbet Burke-ről Aczél Petra tud.,párszor beszélgettünk is róla. Ajánlom az ő könyveit. Ha az én dolgozatom érdekel, szívesen elküldöm e-mailen.

álomfejtő 2009.12.04. 22:14:27

@izrael miszteriuma: az általad említett szerző és könyve az egyik legkedvesebb számomra.
Éppen az ő filozófiáját követtem sokáig , uais hosszú ideig nem járulhattam szentáldozáshoz (részletek most nem ide tartoznak), de a misén igyekeztem minél inkább "jelen lenni", s kértem, hogy amennyiben érdemesnek találtatok rá, részese lehessek a szentáldozásnak, tehát magamban lélekben áldoztam, s úgy gondoltam, hogy ez be is következik a kegyelem által, ha méltónak találtatom.

kispap 2009.12.10. 22:41:41

@revital: Az eucharisztiában Jézus kiírja önmagát DVD-re
Kösz. K.O.

-JzK- 2010.10.18. 21:47:08

Joseph Ratzinger - Krisztus valóságos jelenléte az Oltáriszentségben
www.gfhf.hu/filestore/downloads/konyvtar/eucharisztia_ratzinger.pdf

-JzK- 2010.10.18. 21:48:48

Schütz Antal: Eucharisztia. Az Oltáriszentség a hit és ész világánál
www.ppek.hu/k367.htm

Schütz Antal mûve csodálatos tárgyalása az Eucharisztiának, és méltó része volt az 1938-as Szent István-évnek és az Eucharisztikus Világkongresszusnak. A szerzô így ír a bevezetôben: ,,Az Eucharisztia a nagy hittitkok foglalata, a szentháromságos Isten titokzatos életáramlásának és túláradó önközlésének végállomása, a leereszkedô, teremtmény-szeretô és teremtmény-szentelô Isten köztünk-lakásának záloga, szimbóluma és szerve. Az Ige az Atya ölén -- a Szentháromság örök életáramlásában; az Ige az Anya (Szûz Mária) ölén -- az Isten-velünk, (Immánuel), megtestesülés titkában, Jézus Krisztus megjelenésében; és végül az Ige az Egyház ölén -- titokzatos, de valóságos, rejtett és hatékony jelenléte a kenyér és bor szentségi leple alatt: ez a katolikus hit alapja és foglalata, a kinyilatkoztatás tartalma, minden elmélés és imádás hármas alaptémája. Amit Isten az ô kimeríthetetlen teremtmény-szeretetében az embernek legfôbb kegyelméül szánt, ti. a maga legmélyebb és legédesebb élettitkának, szentháromságos, belsô életének kijelentéseit és kiárasztását és az eszes teremtménynek ebbe a fogyhatatlan életbe való közvetlen részességét: azt a Fiú megváltó érdeme és szeretete a Szentlélek szárnyán az Eucharisztiába sugározza és sûríti bele és odahelyezi az emberek közé -- nem vitára, hanem imádásra, nem kíváncsiskodásra, hanem életre. S az Egyház híven és következetesen vállalta és vallja az Eucharisztiának ezt a központiságát. Legsajátosabb életének, istenimádásának, istenbírásának és istenszolgálatának szívverése és valósulása, a legsajátosabb értelemben vett misztérium: a szentmise nem más, mint az Eucharisztia ünneplése.''