Kíváncsi lennék, hogy Barack Obama mit ért azon, hogy nagyon indokolt esetben lehet abortusz. Mi lehet nagyon indokolt. Egyáltalán hogy merül ez fel. Nemtom tudnak e ezek a politikailag korrekt drágák arról, hogy egy abortuszban a magzat menekül?
(gondolom nem az abortusz fogalom körébe tartozik az, ha az anya veszélyeztetve van, szóval az életesélyei minimálisra csökkentek, és emiatt kell "elhajtani" a magzatot, akinek ezzel szintén minimálisak az életesélyei.)

Engem egy kicsit meglep, hogy ez a vita egyáltalán létezik. Milyen jogon kötelez valaki egy másik embert az ő vallási előírásainak a betartására, még ha relatív többségben van is? A liberális demokráciák egyik legalapvetőbb játékszabálya, hogy a kisebbségek nincsenek kiszolgáltatva a többség zsarnokságának, hanem a racionális vita a mindenkire érvényes döntések meghozásának egyetlen érvényes módja, és azokon a területeken, amik a racionalitás számára (jelenleg vagy egyáltalán) nem elérhetőek, mindenki a maga ura. A katolikus egyház lemaradt a vallásszabadság nevű divatról, ami eléggé elharapózott a fejlett országokban az elmúlt párszáz évben, vagy hogy gondolják, hogy egy hittétel alapján megszabhatják, hogy a nem katolikusok hogyan viselkedjenek?

@zzzsuzsa: ezt annyira rosszul gondolod, hogy automatikusan beálló kiközösítés alá esik az a katolikus, aki az anya életének megmentése érdekében abortuszt hajt végre. Legutóbb valahol délamerikában volt egy ilyen botrány: egy tízéves lányt megerőszakoltak, teherbeesett, ráadásul ikrekkel, ami a fiatal kora miatt az életét veszélyeztette. A katolikus egyház határozottan kiállt az abortuszát végző orvos kitagadása mellett.

@Tgr:
"Milyen jogon kötelez valaki egy másik embert az ő vallási előírásainak a betartására, még ha relatív többségben van is?"
Ha az állam engedélyezi az abortuszt, az még nem azt jelenti, hogy egyben kötelező is. Tehát aki híthű katolikus, annak kizárólag önmagára kell vonatkoztatnia az abortusz kötelező tilalmát.
Én egyébként az abortuszt nem egyszerű orvosi beavatkozásnak tartom, hanem egyértelműen gyilkosságnak ítélem meg. Vagy tucatnyi olyan vallásos ismerősöm van, aki az orvosok egészségügyi tanácsa ellenében hozta világra gyermekét; egyik sem halt bele, egyik sem bánta meg. Mi ebből a tanulság: az orvos nem Isten, bár néha annak hiszi magát...

@vitalis: ez rendben is lenne, de a tiltakozás nem azon tört ki, hogy Obama kötelezővé tette az abortuszt a katolikusoknak, hanem hogy választhatóvá a más vallásúaknak. Mintha egy szekuláris demokrácia államfője számára bármilyen más döntés vállalható lenne...

@Tgr:
Az abortusz problémája sokkal egyetemesebb annál, semhogy egy vallási kérdésként lehessen kezelni.

Egy ember már a fogantatásakor minden tulajdonságával rendelkezik, az anyjától külön álló lény, teljes értékű ember, ez orvosi tény. Csak éppen képtelen az önálló életre. A negyedik héttől már a szíve is dobog. A kismama nem egy bőrsejtjének a sorsáról dönt, hanem egy tőle független életről, ez teljesen nyilvánvaló... vagy te ezt hogyan látod? hol a határ az indokolt eset és a "gyilkosság" között? mi jogosíthat fel arra egy nőt, hogy azt mondja, gyermekem, te ne élj?

Persze jómagam nehezen tudok állást foglalni a kérdésben. Bár ne lenne szükség abortuszra, ne merülne fel kérdésként... Mégsem tudok gyilkosként, elítélően tekinteni egy abortuszon átesett lányra, sőt. Ja és mintha valami olyat hallottam volna, hogy most készülnek szentté avatni egy olyan nőt, aki elvetette a gyermekét....?

@Tgr:
Szerintem a kérdés bizonyos fokig "vallástól" függetlenül létezik.
Egyszerűen az élethez való jogba ütközik az abortusz. Katolikusoknál szinte magától értetődő dolog, hogy mindenkinek joga van élni.
Bár szerintem azért az "érezhető", hogy nem ölheted meg csak úgy a szomszédodat, mert nem tetszik az arca.

@Mónus: a probléma (mikor gyilkosság egy élő lény elpusztítása?) egyetemes, a katolikus megoldás nem annyira. Egyrészt egy zigóta nyilvánvalóan nem teljes értékű ember, de még csak az se biztos, hogy egy ember, kettéválhat, és akkor egypetéjű ikrek lesznek belőle, de még ennél furcsább dolgok is történhetnek. (Pl. van olyan, hogy kétpetéjű ikrek összeolvadnak, és egy gyerek születik, de a bőrének és a belső szerveinek más a genetikai kódja.)

Másrészt az, hogy valami jó közelítéssel független az anyaszervezettől, önmagában nem teszi emberré. Van egy sejttenyészet, amit valamikor a múlt század első felében vettek ki egy nő méhéből; a méhfal sejtjei egy mutáció következtében halhatatlanná váltak, mostanra lényegében külön fajt alkotnak. Annyiban nem képesek az önálló életre, hogy tápanyagra van szükségük, de egyébként jól elvannak egy Petri-csészében (illetve most már sokban, a világ minden részére jutott belőlük). Egy ilyen sejttenyészet elpusztítására bizonyára nem mondanád, hogy gyilkosság.

Ha fentieket (meg a még több sebből vérző "potenciális embert") kizárjuk, akkor a két legkézenfekvőbb, ami megmarad, az, hogy onnantól ember, hogy öntudatra ébred, illetve hogy onnantól az, hogy képes fájdalmat érezni. (Az utóbbi ugyan szintén nem túl meggyőző, de a felesleges fájdalomokozást állatoknál is tiltjuk, úgyhogy védhető egy ilyen korlát.) Mindkettőt roppant nehéz lenne meghatározni, de mindkettőnek van egy könnyen azonosítható alsó határa: amikor az egyes idegpályák összeérnek, és kialakul az egységes idegrendszer. Ez valamikor a huszonötödik hét környékén következik be, és a törvényi szabályozás rendszerint ezt tekinti határnak az extrém, életveszélyes eseteket kivéve.

@vitalis: A Magzatvédő Társaság az 56. naptól hívja magzatnak. Mikortól van önálló lelke egy magzatnak?

@Tgr: Azt hiszem félreértettél! Én is azt mondom, hogy nem értek egyet azzal, hogy egy pl megerőszakolt 10 éves lány magzatelhajtását abortuszként értelmezzék. Ebben nem tudok én sem azonosulni a katolika anyaszentegyház döntésével, ami, ha jól értettem szavaid, abban merült ki, hogy az orvost kitagadták. Én ezt a megerőszakolást élet elleni bűncselekménynek tartom és a 10 éves lány érdekében történt abortusz nem elítélendő, mivel abszolút veszélyeztetett helyzetben volt. Ha a 10 éves lány az én lányom lett volna, hagytam volna vsz, hogy abortuszt hajtsanak végre. Miatta. Mert egy ember nem csak test.

A kérdés az, hogy egy emberi élet LEHETŐSÉGET szabad e elvenni és ez nem függ attól, hogy milyen stádiumában van a magzati fejlődésnek, sőt odáig is elmennék, hogy a fogantatás pillanatától létező emberi lénynek KELL, hogy tekintsük. És nem érdekelnek sem a petri csészék, sem a zigóták, csak az, hogy van egy kis sejt, vagy sejtkezdemény és ebbőL ember lesz és ezt visszacsinálni akár tetszik akár nem, gyilkosság. Szóval: a 10 éves lány esete nem idetartozik.
@Tgr: Ez a téma független. (nem úgy, mint az MDF frakció:-) szóval nem függ politikai, sőt vallási hovatartozástól.

@Tgr:
Kedves Tgr!
A megtermékenyített emberi petesejtből, ha nem jön közbe semmi (spontán vagy nem spontán abortusz), mindenféle beavatkozás nélkül ember lesz. Az embernek van lelke - sokak szerint. Sokak szerint nincs.
A lélek "beáramlásának" idejét meghatározni emberi döntés. Erről szól az egyik legnagyobb sci-fi író egyik novellája. Az elejét bemásolom. Elnézést a nagy kommentért.

Philip K. Dick - Az előszemélyek


Walter épp királyosdit játszott; amikor a ciprusligeten túl megpillantotta a fehér teherautót. Az abortuszkocsi - gondolta. Tudta, miért jött. Egy srácért. Beviszi az intézetbe, ahol majd elvégzik rajta az utóelhajtást, elpusztítják törvényesen, akár egy magzatot.
"Talán a szüleim hívták - riadt meg. - Értem jött."
Elszaladt, és elrejtőzött a szederbokrok közé. Érezte, mint karcolják össze a tövises indák, de csak egy gondolat zakatolt agyában: még mindig jobb, mint ha kiszívnák a levegőt belőlem. Mert így járnak a srácok, akiket elkapnak, akik már senkinek sem kellenek. Egy óriási szobában végeznek velük, egyszerre valamennyiükkel.
Mélyebben hatolt a szederindák sűrűjébe. Hallgatózott, megáll-e az autó. Még zúgott a motorja.
"Láthatatlan vagyok" - mondta magában. Mikor ötödikben a Szentivánéji álomban Oberont játszotta, és kimondta ezt a varázsigét, el is tűnt nyomban. Most is hat még talán, reménykedett. És megpróbálta újra: "Láthatatlan vagyok."
De tudta, hogy nem az. Még látta a karját, a lábát, a cipőjét, és biztos, hogy mások is, az a teherautós, az apja, az anyja, mindenki látja. Ha akarja.
Ha ezúttal őt keresik.
Bár király lehetne, varázspor borítaná, s korona csillogna a fején. Uralkodna tündérbirodalmán, Puck lenne a bizalmasa, akitől tanácsot kérhetne még akkor is, ha király lenne, és veszekedne a feleségével, Titániával.
"Úgy látszik, attól még nem válik valóra, hogy kimondom" - gondolta szomorúan.
A szemébe tűző naptól hunyorogva fülelt, s minél tovább hallotta a motor zúgását, annál jobban éledt szívében a remény. Nem érte, másért jöttek, valaki másért, aki feljebb lakik az úton.
Nehezen vergődött ki a tüskés bozótból. Remegett, s tele volt karcolással. Ahogy a házuk felé indult botorkálva, el is sírta magát, nemcsak mert fájtak a sebei, hanem mert félt, s meg is könnyebbült ugyanakkor.
- Úristen! - kiáltott az anyja, hogy meglátta. - Mit műveltél, az ég szerelmére?
- Láttam… az abortuszkocsit - dadogta.
- Azt hitted, érted jött?
Szótlanul bólintott.
- Ide hallgass, Walter - mondta Cynthia Best, letérdelt, és megfogta fia remegő kezét. - Ígérem, apád is, én is megígérjük, hogy nem küldünk az intézetbe soha. Különben is te már nagyfiú vagy, és csak azokat vihetik el, akik még nincsenek tizenkét évesek.
- De Jeff Vogelt…
- Az még azelőtt történt, hogy az új törvény megjelent volna. Most már őt sem tudnák a szülei elvitetni, nem lenne rá joguk. Te is tizenkét éves múltál, tehát már van lelked. Hidd el, hogy biztonságban vagy. Ha látod az abortuszkocsit, másért jött, nem érted. Világos? Egy kisebb gyerekért, vagyis előszemélyért, akinek a törvény szerint még nincs lelke.
Walter lesütötte a szemét, hogy elkerülje anyja tekintetét.
- Én nem érzem, hogy lenne lelkem - válaszolta -, ugyanolyan vagyok, mint voltam.
- Ezt a törvény dönti el, életkor szerint - magyarázta az anyja. - Te meg túl vagy már a korhatáron. A törvényt a Virrasztó Egyház szavaztatta meg a Kongresszussal… Bár a papok szerint hároméves korban lesz lelke a gyermeknek, végül kiegyeztek a törvényhozókkal. Fő, hogy nem történhet már bajod, akármit érzel is. Megértettél?
- Meg - bólintott Walter.
- Hiszen tudtad eddig is.
- Mondd, hát nem érted - tört ki a fiú keserű haraggal -, milyen szörnyű várni, s egyre csak félni, mikor jönnek érted, hogy bedugjanak egy teherautóba, a drótháló mögé, és…
- Nincs mitől félned - nyugtatta az anyja.
- Én láttam, hogyan vitték el Jeffet. Az az ember csak kinyitotta a kocsi hátulját, és hiába sírt szegény, bedobta, és rázárta az ajtót.
- Ennek már két éve. Te nem vagy normális! - förmedt rá dühösen az anyja. - Jól elrakna nagyapád, csak látna és hallaná, hogy miket beszélsz itt össze. Az apád persze nem. Az csak vigyorogna, és mondaná a marhaságait. Annak már két éve, és neked lehetne annyi eszed, hogy megértsed, túl vagy a korhatáron. Mégis ilyeneket mondasz. Hogyan… - küszködve kereste a szót -… ronthattak meg ennyire?!
- És nem jött vissza soha többé.
- Lehet, hogy valaki, aki gyereket akart, kihozta az intézetből, és örökbe fogadta. Bizonyára jobb szülőkre talált, törődnek majd vele. Hiszen tudod, hogy harminc napig maradhatnak benn, mielőtt megölnék… izé, elaltatnák őket - javította ki magát.
De Waltert nem nyugtatta meg. Tudta jól, mit jelent az "elaltatás" az alvilág nyelvén. Elhúzódott az anyjától, nem kívánta már, hogy vigasztalja. Nem volt rá hatással, hisz elszólta magát, elárulta, mit hisz, gondol, sőt csinál is talán.
"Amit mindnyájan - vélte Walter. - Pedig tudom, nem vagyok más még ma sem, mint két évvel ezelőtt, kiskoromban voltam. Ha van már lelkem a törvény szerint, volt korábban is, vagy ilyesmi, hogy lélek, egyáltalán nincs… s csak az a szörnyű, fehérre mázolt, rácsos ablakú autó létezik, amely elviszi a srácokat, ha a szüleik már nem akarnak gondoskodni róluk." Mert rájuk is kiterjesztették a régi törvényt, mely kimondták a magzatnak se "lelke", se "öntudata" nincsen, tehát megölhetik. Két perc, s máris kiszippantják egy vákuumos készülékkel. Az orvos akár százzal is végezhet naponta, s jogosan, mert nem "embernek", hanem "előszemélynek" számítanak, mint az, aki meg sem látta még a napvilágot. Most csak annyi történt, hogy emelték a korhatárt, s a nem kívánt gyermekért, ha hívják, már jön is a teherautó.
A Kongresszus rendeletére egyszerű próbával határozzák meg, ki lehet "személy", mert lelke csak annak van, aki algebrai feladatok megoldására képes. Ha nem, akkor "előszemély", mert teste van csupán, amely az ingerekre csak állati ösztönökkel és reflexekkel válaszol. Pavlov kutyái is "tudták", hogy az ajtó alatt víz szivárog a leningrádi laboratóriumba, mégsem voltak emberek.
"Azt hiszem, én ember vagyok" - gondolta Walter, anyja sápadt, szigorú arcára emelve tekintetét. De szemében csak hajthatatlanságot, rideg józanságot láthatott. "Olyan vagyok, mint te - elmélkedett tovább. - Istenem, de jó, hogy ember lettem végre, és nem kell attól félnem, hogy elvisz az az autó."
(...)

@fonéma:
"A Magzatvédő Társaság az 56. naptól hívja magzatnak. Mikortól van önálló lelke egy magzatnak?"
Jó, jó, de ki az a Magzatvédő Társaság, és miért pont az 56. naptól fogva védi csak a magzatot, mert akkor szerintem nem magzatvédő, hanem angyalcsináló társaság, így kisbetűvel írva!
Én egyrész orvosilag is egy kezdődő élet csírájának tekintem a megtermékenyült petesejtet, másrészt pedig az isteni parancs is vonatkozik rá ettől a pillanattól kezdve: aki megöl egy életet, az egy egész világot pusztít el...

@HAT: a lélek beáramlásának idejét meghatározni emberi döntés, és mint ilyen, tökéletesen alkalmatlan arra, hogy bármiféle közmegegyezés alapja legyen olyan emberek között, akik másképp döntöttek a beáramlás időpontjáról. A népi buddhizmus szerint például az állatokban is emberi lélek lakik, akkor egy buddhista kormány a szúnyogok agyoncsapását is tegye büntethetővé?

Egyébként is kicsit ijesztő, ha valaki csak akkor tartja gyilkosságnak egy ember megölését, ha lelke van. Nem olyan régen még általános nézet volt, hogy a négereknek nincs lelke... nem nyugtat meg, ha egy felekezet a saját önkényes teológiai döntésétől teszi függővé, hogy az én megölésem rossz dolog-e vagy sem.

1) Az őssejtkutatáshoz egy igen fontos gondolat:
az ide kapcsolódó tudományos célok gyakorlatilag mindegyike elérhető nem-embrionális őssejtek felhasználásával is.
Ha a dolog klinikai felhasználását figyeljük, akkor ez még inkább igaz.

2) Az abortusz kérdés arról szól, hogy mikortól ember az a bizonyos sejtcsoport (vö. mindannyian "sejtcsoportok" vagyunk).
Ennek eldöntése nem törvény kérdése, ez biológia. Tudományos kérdésekben a tudósok véleménye az irányadó, nem a szenátoroké, és nem a többségé.

Az ember fejlődése során a megtermékenyítés az egyetlen _biológiai_értelemben_minőségi_változásnak_ tekinthető lépés.

Védtelen, embert szándékosan megölni gyilkosság.

@zzzsuzsa: nyilván nem független a vallási hovatartozástól, például egy katolikus akkor sem végezhet abortuszt, ha egyébként az adott helyzetben a lelkiismerete azt írná elő. Az meg, hogy ember lesz belőle, furcsa érv. Képzeld el, hogy megállít valaki az utcán, hogy asszonyom, én most meg akarom erőszakolni önt, és elhiszem, hogy ez önnek nem tetszik, de gondoljon arra, hogy egy gyerek lesz belőle, és ha nem engedi, az ön hibája, hogy nem fog megszületni... gondolom nem éreznéd gyilkosnak magad. Egy lehetőséget aligha lehet megölni.

az USA elnökével inkább célravezetőbb lenne zavarba ejtően kedvesnek lennünk, ha másért nem azért, mert túlságosan jóban voltunk az előző adminisztrációval.

de ha mindenáron el akarunk Obamától határolódni, akkor sem hiszem, hogy tett volna eddig olyan konkrét intézkedést, ami erre okot adna.

az a mód, ahogyan az abortuszról beszél, az tényleg nagyon nem szimpatikus:
http://www.youtube.com/watch?v=eNzmly28Bmg
de szerintem érdemes lenne elgondolkodni azon, hogy áll-e jelenleg az amerikai Katolikus Egyház olyan erkölcsi magaslaton, van-e akkora tekintélye, hogy érdemes legyen konkrét ok nélkül szembemennie egy nagyon népszerű és ugyanakkor zseniálisan demagóg karizmatikus elnökkel.

@Tgr:
Kedves Tgr!
Igazad van, abban, hogy a lélek "beáramlása" idejének meghatározása emberi döntés, mert nem tudjuk, hogy az mikor történik. És ez nem népszavazás kérdése. Természetesn számos vélemény van, ilyet felsorolni mindenki tud.
Az idézet arról szólna (szerintem), hogy az ilyen döntések borzasztó eredményre vezethetnek.
A lényeg azért az, hogy Te és Én fogantatásunk pillanatában Te és Én voltunk, és (szerencsénkre) most is Te és Én vagyunk.

@fonéma:
"Mikortól van önálló lelke egy magzatnak?"

A zsidó misztikában akadtam rá az alábbi történetre, amely az ember születésének előzményeiről beszél:
A fogantatás pillanatához égi események kapcsolódnak. Az égben az Istennél lakozó lelkek egyike, egy nesama parancsot kap, hogy egy növekvő új földi lénybe – amikor az megszületik – költözzön bele és töltse el lélekkel. De a nesama tudja, hogyha elhagyja a szülői házat és leszáll a földre, akkor elképzelhetetlen elhagyatottság várja, a száműzetés iszonyú keserűségét kell megkóstolnia. Esedezik tehát, hadd maradjon Istennel. Csakhogy egyedül a nesama adhatja át az embernek azt az alapmintát, ami az embert Isten képmásává teszi, ami által az ember, mint Isten hasonmása jelenik meg a földön. A nesama ezért nem tehet mást, rá kell lépjen az útra, amelyen maga Isten is elindult, amikor a teremtést életre hívta. Ez az út vezet az égből a földre, a láthatatlanból a formába, a maradéktalan önátadásba, a lehetőség végső határáig, voltaképpen egyenest a lehetetlenségig: az isteni szikrát odaajándékozni a formának. A teremtéssel Isten is alászáll: a világban lakik, láthatóvá válik és ragyog.
(Széfer Jecirah ha-vlad)

Kedves abortuszt ellenző kommentelők!

Nem gondoljátok, hogy pl. 100 évvel ezelőtt a természet maga abortált azáltal, hogy a megszületett gyerekek egy része csecsemő vagy nagyon kis korban meghalt, elégtelen egészségi állapot stb. miatt ?

Attól tartok, hogy ma nagyon sok olyan gyereket ment meg az orvostudomány, akik a természetes szelekció folytán rég nem lennének közöttünk, és nem kellene kis koruktól fogva állandó orvosi felügyelet mellett felnőtté válniuk vagy min. orvosságon élniük.

Szerintem ideológiát kovácsoltunk egy olyan dologból, amit még pár évtizeddel ezelőt a természet maga oldott meg ...

Minden tiszteletem a posztolóé és a kommentelőké. Csak azt kérem, ne csináljunk úgy, mintha az abortusz lenne az élet védelmének egyetlen kulcskérdése. (Noha valóban fontos ez is, de szerintem élesen elválik a leliiismereti kérdés és a jogi szabályozás. Ahol a jog tiltja az elvégzését, aki nagyon akarja, azon akkor is elvégzik, csak nem a kórházban, hanem a konyhaasztalon).

Hol van az élet védelme a fegyveres harcokban, államilag szervezett és egyéb háborúkban, ahol nemegyszer a keresztény egyházak által megáldott fegyverek öltek katonát és civilt?

Hol van az élet védelme a televíziók sokkoló képeiből ismert román árvaházakban, távol-keleti gyermek-bordélyokban, az afrikai gyermek-katonák és indiai gyermek-munkások között?

Hol van az élet védelme az orosz börtönök tbc-ben szenvedő foglyainak tömegei között?

Akik megszülettek, és - szerintem itt biztos nem vitásan - Istentől kapott lelkük van.

Mondjátok meg, hol?

@Ky-Lí: szerintem az abortált magzatok között azonos gyakorisággal fordulnak elő elégtelen egészségi állapotúak, mint a világra jövők között.

"a természetes szelekció folytán rég nem lennének közöttünk"

lehet, de tudnának szeretni és lennének olyanok, akik szeretnék őket. nagy hiba lett volna még a szülőszobában kinyírni szegény Steven Hawkingot is, mondván, hogy nem érdemes élnie. Istenen kívül senki nem tudhatja, ki mit visz majd végbe!

"Szerintem ideológiát kovácsoltunk egy olyan dologból, amit még pár évtizeddel ezelőt a természet maga oldott meg ... "

igen, ha úgy tetszik, én magamnak ideológiát kovácsoltam abból, hogy nincsen alsóbb és felsőbbrendű ember.

Azért mert valaki szőke, kék szemű, és jó katonának, még nem lesz több egy vaknál vagy egy mozgássérültnél.

Egyébként tényleg, hol a határ, ki az aki még éppen érdemes az életre?

ha Isten akarata helyett a természetes szelekcióba helyezzük a bizalmunkat, ha az emberek közötti evolúcióban kezdünk el hinni az szerintem inkább nácizmus mint kereszténység.

@Ky-Lí:
Itt óriási fogalomzavar van:
Abortusz az, ami még a méhen belüli élet során történik a magzattal, így beszélhetünk spontán és művi abortuszról. Valószínűleg Te is arra gondolhattál, hogy 100 éve még az orvostudomány nem avatkozott bele a méhen belüli életbe, és ezért az életképtelen embriók spontán abortusz áldozatai lettek, akiket manapság az orvostudomány megment és ezért fogyatékkal jönnek a világra,miközben az egészséges embriókat művi úton elabortálják...
Valójában a művi abortuszt követő terhességek 20%-ában lép fel többé-kevésbé súlyos komplikáció: pl. egy ismerősöm csak a 10. esetben volt képes kihordani a magzatát...

@saintlouisdefrance: @vitalis:

FONTOS! nem vagyok abortuszpárti. Főként nem a magyar népesség vontakozásában.

"ha Isten akarata helyett a természetes szelekcióba helyezzük a bizalmunkat, ha az emberek közötti evolúcióban kezdünk el hinni az szerintem inkább nácizmus mint kereszténység."

Én azt gondolom, hogy a természetes szelekció (noha csupán tudományos hipotézis és egyelőre a legjobb magyarázat, ami a rendelkezésünkre áll), az Isten tervének része...

"Én azt gondolom, hogy a természetes szelekció ... az Isten tervének része..."

Ez azért nagyon izgalmas megállapítás, mert ilyen alapon az orvostudomány, a gyógyítás, éppen e terv ellen dolgozik.
Hány olyan ember él sokáig, hoz utódot a világra, aki vad körülmények között túl gyenge lenne, és el sem jutna a felnőtt korig.

De akkor fordítsuk meg: ebben az esetben a génmérnökség majd egyszer- ha ismerjük annyira a genetikát, hogy pontosan uraljuk- nem más, mint Isten tervének segítése...

"Bizony mondom néktek, az embert felülmúló embert tanítom néktek."

(Jézus helyett) Nietzsche :)

@saintlouisdefrance:
"Egyébként tényleg, hol a határ, ki az aki még éppen érdemes az életre?"

Hát igen, pl. a Down-kóros embriókat ki lehet szűrni labor teszttel, de én nem lennék képes szelektálni őket. Az USA-ban pl. olyan nagy a gyerekínség meddő házaspárok esetén, hogy ők sorba állnak érte, csak hogy egyet is belőlük felnevelhessenek. Ha súlyos szívbajjal párosul a betegség, akkor úgyis hamarosan meghal szegényke, de ha enyhe a károsodás, akkor hosszú életet megélhetnek, és nekem rendkívül kedvesek ezek a teremtmények. Az Úr Szent Lelke még a legfogyatékosabb ember szívében is ott lakozik...

@Ky-Lí: én nem értek egyet azzal, hogy a természetes szelekció Isten tervének része, pusztán azért nem, mert szörnyű dolgok következnének abból, ha ez így volna.

ahogyan én látom, ha az a szelekció tényleg olyan természetes, sőt Isteni eredetű, akkor jelen kell lennie az emberi társadalomban is. ha ez így lenne, akkor az a rászoruló , akik az utcán látok csupán egy szociológiai zsákutca lenne, valaki, akit kiszelektált a piac. ilyen körülmények között, ha akár egy félig megevett zsemlét adok is neki, az a piaci és társadalmi folyamatokba való káros beavatkozás lenne, a kreatív pusztítás hátráltatása... a természetes szelekció szerintem nem összeegyeztethető a szeretettel.

@saintlouisdefrance:

teljesen egyetértek veled, mert a szeretettel semmi sem egyeztethető össze.

Szerintem az evolució (ha volt és van ilyen), akkor Isten terve, és mint olyan "jó". Hogy az szelektál és bizonyos fajokra nézve nagyon kemény, az tényként van kimutatva. Noha olyan is ki lett mutatva, hogy a gyengébb jobban adaptálódott és túlélt, mint az erősebb, lásd a dinoszauruszok eltűntét és sok más "gyengébb" élőlény fennmaradását, pl. az emberszabásúakét.

Szerintem nagyon eltaláltad, mert a szeretet az, ami minket kiemel a természetes szelekcióból, emberekké (és egy hosszú gondolatsor kihagyásával) Isten gyermekeivé képes tenni bennünket...

de ez itt OFF, bocsi

news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/8054650.stm

Obama: "Let's work together to reduce the number of women seeking abortions by reducing unintended pregnancies, and making adoption more available, and providing care and support for women who do carry their child to term."

@bonne:

köszi. én is nemrég ismeretem meg egy nemkívánt gyerekeket adaptáló egyesület vezetőjét. Íme a honlapjuk:

egyuttazeletert.hu:8080/

Az egyik Relevant Magazine hasábjain is előjött az Obama-kérdés. Ez az újság kortárs, felekezetfüggetlen, keresztény, nagyon nyitott a jelenre.
És bizony előjött az A-word (ahogy az angol sajtó szereti hívni - az F-word mintájára) kérdése, a pro-life, és hasonlók.
És arra jutottak, hogy a pro-life több kellene, hogy legyen, mint harcias abortuszellenesség.
Egy valamire való pro-life aktivistának azon is kellene tevőlegesen dolgoznia, hogy megfelelő legyen a felvilágosítás; hogy ne kelljen egy becsúszott terhesség következményein aggódni (pl. kimaradás az oktatásból, kitagadás a családból, stb.); hogy ne kelljen aggódni a szegénység terhén; hogy ne legyen igazi lelki teher egy erőszakból születő gyermek; hogy az erőszakoskodó ne ússza meg gyerektartási nélkül; hogy legyen hova befogadni egy erőszakból születő gyermeket; és hogy az anya egészségének megóvása ne legyen gyűlölködés céltáblája...
Nem a pro-life a magasztos cél, hanem a whole-life:
www.relevantmagazine.com/columns/editors-note/3880-what-it-means-to-be-whole-life

Szerintem az egyház és a pápa álláspontja abortuszügyben akkor lenne korrekt, ha közben a fogamzásgátlás terén nem lennének annyira elutasítóak. Ha azt mondanák, hogy "figyeljetek oda és védekezzetek", akkor megérteném az abortuszellenességüket. De így nem.

@mig8:

Kissé leegyszerűsíted a dolgot.

A "nem tudni, mikortól számít embernek a magzat" problémakörből nekem éppen az következik, hogy ha tényleg nem tudjuk, akkor mindenféle, a magunk megnyugtatására kitalált önkényes hüvelykujjszabályok helyett (x-edik hét, kialakult-e neki ez meg az) törekedjünk a teljes biztonságra (végül is emberéletekről van szó), és ne abortáljunk egyáltalán magzatokat.

Kicsit olyan ez, mint hogy tudtommal a vadászok csak akkor lőhetnek mozgó valamire, ha biztosan látják, hogy az nem ember. Ha 1% hogy ember, és 99%, hogy nem, akkor már nem lőnek. Szerintem mi egy kis izéről az anyaméhben még 1% biztonsággal se tudjuk kizárni, hogy ember (hiszen még rendes közmegegyezéses definíciónk sincs arról, hogy mitől ember valaki). Ebben az esetben az egyetlen tisztességes magatartás az, ha nem abortálunk semmit.

@jan: miért, mi lenne? macska?
Kérdések sokszor csak azért léteznek, hogy legyen mit hajszolni ahelyett, hogy élnénk.

Azt hallottam egy neves büntetőjogász professzorról, hogy az első előadását mindig így kezdi: "kedves kollégák, mindannyian potenciális elkövetők vagyunk."

Természetesen magam sem vagyok abortuszpárti. De az élet sokféle helyzetet hozhat, kinek-kinek a saját (vagy a testvérei-szülei-ismerősei) sorsában. Amikor valamiről éles elveket fogalmazunk meg, érdemes erre is gondolni egy kicsit. Valamint az éles elvek alapján hozott konkrét döntések következményeire.

@jan: Haldokló és éledező embert se öljön az ember. A témában nekem is ez az első tételem, hogy el ne vesszen az érvek között az ember. A második: élő embert se öljünk éledezővel. A harmadik a világirodalom egyik legszebb igaz mondatát is idézi: az éledező ember lélekből lelkedzett magzat. Ezért nem török pálcát azok felett, akik szándéktalanul adták lelküket nemzéshez s nem tudják majd őszintén gondolni, mondani: Lelkemből lelkedzett gyönyörű magzatom. Szerintem ennyiben is különbözik az ember a többi földi lénytől. Nem ösztönszerűen szaporodik, hanem mérlegel. Gyarlóság, ha késik a mérlegeléssel. A késedelem menthető mértékéről dönthet a tudomány, az állam. Az ember szabad, mert maga ellen, a lelke ellen fordíthatja tudását. Van antitudása. Ez a tulajdonság minden értelem alapfeltétele. Az én értelmezésemben a lelke ellen fordul, aki megszakíttatja terhességét, de bennem van helye a megértésnek, mint ahogy megértem a lelke ellen forduló halálos beteget is. És az orvosokat is.

Tágabb összefüggésben: Reményeim szerint folytatódik az emberiség összevegyülése, a születés-számok azt mutatják, hogy nem leszünk hegemón embercsoport, bár egyre csökken a szín- szag- és hitérzékenység, szüntelenül növekszik az emberi méltóságigény, különösen a nőknél. Ezért is nagyon időszerű, hogy gyorsan és igen jelentősen fokozódjék az abortusz kérdésében első sorban illetékes nők részvétele a társadalmak vezetésében. Szépen szólva magyarázatkereső típus vagyok, így kísért a gondolat, hogy az erkölcsi lazulás, az abortuszok, a születés-szabályozások, a népesedési különbségek, a női magatartás módosulása, méltóságigényeik örömmel tapasztalt növekedése a megfelelő összevegyülésünket szolgálják.
Elnézést, ha valakit megbántottam őszinteségemmel.

@cziczmiczpindur: "De az élet sokféle helyzetet hozhat, kinek-kinek a saját (vagy a testvérei-szülei-ismerősei) sorsában. Amikor valamiről éles elveket fogalmazunk meg, érdemes erre is gondolni egy kicsit. Valamint az éles elvek alapján hozott konkrét döntések következményeire."

Ez igaz. Szoktam néha töprengeni azon, hogyan lehetne úgy az abortusz súlyára-bűnös voltára rávilágítani, hogy közben azokat az embereket, akik már ilyesmit követtek el (ki tudja miért, s emiatt azóta lelkileg sokat szenvedve), ne bélyegezzük meg, ne nyomjuk bele még mélyebben a bűntudatba. ?

@jan: Rengeteg reakció szorul belém, mert sok évent át kristályosodott bennem a kérdés újabb kérdésekkel megtoldva, de csak a TE felvetésedre "röviden" reagálva: a lélekben akkor is "munkál" az elkövetett bűn, ha tagadjuk. A lelkiismeret vmilyen szinten mindenkiben munkál. A lelkiismeretfurdalást is el lehet fojtani, erre számtalan pszichiátriai kórtörténet a példa, depressziós és testi betegségek sora vezethető le ilyesmiből. (pl. poszt abortusz szindróma). Ez olyan, mint amikor az ember az Isten elől akar bujdokolni: nem lehet. Szerintem a "megoldás" a széleskörű társadalmi vita lenne, sok-sok fórumon, és az, ha a fiatal lányokhoz és fiúkhoz eljutna az életvédő álláspont ,az abortuszon átesetteknek pedig keresztény rehabilitációs segítséget nyújtanánk. Egyszerűen így: a kórház üzenőfalára kiírva: "Ha vacakol a lelkiismereted gyere közénk, nem oktatunk ki, hanem meghallgatunk, ha akarod a többiek történetét is meghallgathatod. Isten szeret Téged így is." Ugyanis vannak "többiek" a katolikusok között is. Már sokszor gondolkodtam,hogy meglépem ezt, megkeresve kórházvezetőket (orvos vagyok), befogadó közösség szervezhető lenne hozzá. Szentlélek jöjj és rázd fel egyházadat ilyen téren is!

@fasírt:
"Hát megfeledkezhet-e az anya a gyermekéről,
hogy ne könyörülne méhe fián?
Ha mások megfeledkeznének is,
én terólad el nem feledkezem!”

@jan: Köszönöm. És ha kérhetem, töprengjünk azon is, hogy elkerülhetők legyenek azok a helyzetek, amikor az abortusz, vagy az elnaradt abortusz után a csecsemőgyilkosság lehetőség/kísértése felmerül. Ezekben a helyzetekben a nők általában végtelenül magányosak. Pedig a magzat fogantatásánál még ketten voltak. De a nemző férfi, és a nőt körülvevő más személyek felelősségét ritkán firtatják. Holott az ő felelősségük - nézetem szerint - nem kisebb.

mindig figyelemmel kell lenni az egyéni esetekre, tragédiákra.

mert kérdem én, ha egy megerőszakolt lányt (az elkövetőnek nem muszáj idegennek lennie, lehet barát, rokon, akár a saját apja is) is megbélyegzünk, Isten törvényére hivatkozva, akkor az nem-e a lány megfosztása szabad akaratától, átcsapva radikális determinizmusba?
és mi a helyzet, ha az elkövető egy özvegy lelkész, az áldozat a saját egyke lánya, és bár imaházban vetítik a tökéleteset, az apuka élesen beszél az abortusz ellen, de a lányát kötelezi rá?
http://www.ianua.org

és igenis égető kérdés a szegénység kérdése is. érdekes mód a pro-life kórus jelentős hányada jómódúakból áll, akik el se tudják képzelni mit jelent a tényleges nyomor. hogy mit jelent egy ilyen országban megszületni. hogy mi vár azokra a gyerekekre, akik testi-szellemi hibákkal születnek. ilyen helyekre nagy együttérzéssel gondolnak, de mi lenne, ha elmennének ténylegesen segíteni, mondjuk keverni a maltert, rakodni a téglákat, stb.:
http://www.youtube.com/watch?v=L2IKaY8I-G0

nekem is fáj, hogy sok kereszténynek a zászlaján ezek állnak: pro-life, pro-death penalty, pro-war, anti-gay.
nem így kellene lennie.
www.youtube.com/watch?v=lNw2Kp7Kkdw&fmt=18

@vitalis: elöljáróban: semmilyen élet kioltását nem szívesen támogatom.
Köszönöm a zsidó misztikában talált leírást, nagyon tetszik. De ez mennyire van benne a köztudatban? Mondható, hogy ez egy keresztény álláspont?
A Magzatvédő Társaság alapelve: "Az ember fogantatásának pillanatától kezdve emberi lény, akinek ennélfogva természetes emberi joga van a méhen belüli fejlődéshez és a megszületéshez." Ennek ellenére vagy ezzel együtt magzatnak az 56. naptól nevezi. (?)

Nekem azért mindig az jár az eszemben, hogy a magzat a nő testében van. És mindig a férfiak döntenek fölötte. (Papság, törvényhozás java.)
Elhiszem, hogy egy magzati korban károsodott emberke tündéri lehet, de megint a nő az, aki jobbára a vállán cipeli a gondozás terheit. És nagyon sok válás (nem katolikus) történik emiatt, hogy az apa besokall.
Néha azt hiszem, hogy elefántcsont-toronyban ülnek sokan..., onnan távolabbra lehet ugyan látni, de kisebbnek is tünnek a problémák.
A bélyeg pedig odakerül könnyen bárki homlokára. (pl.: "Képzeld, volt szíve örökbe adni a saját húsát-vérét, micsoda nő..." vagy "Miért nem vigyázott jobban - térdeközé szorított Kalmopyrinnel - csak a segélyért tenyerüket tartók számát gyarapítja...")

(Az meg már csak egy apró megjegyzés, hogy ezenközben a már élő állatokat - macskákat, kutyákat - simán vízbefojtják, az élet szentségének védelmében, a múltban is, ma is.)

@fonéma: hát, rossz az a papság, meg az a törvényhozás, amelyik CSAK azt mondja, hogy abortusz: NEM, oszt jó napot. Ehhez azért még illik hozzátenni, hogy te ember, ha gyermeket nemzel, ne hagyd ott az asszonyt stb. Ja, és hogy Toepler Zoltán vízbefojtott egy macskát? Hát, nem kell nézni a filmjeit, ennyi...

@Ky-Lí: "Attól tartok, hogy ma nagyon sok olyan gyereket ment meg az orvostudomány, akik a természetes szelekció folytán rég nem lennének közöttünk"
Ja. Meg sok olyan anyát is, pl. engem. És azóta se tudom eldönteni, hogy akkor én most a teremtés selejtje vagyok, aki fiával együtt kijátszotta Isten tervét és a természetes szelekció törvényét, vagy a kegyelem hordozója, akin az Istentől kapott tudás segített.
Vagyis... nem fogadom el az érvedet, annak ellenére, hogy unorítónak tartom a katolikus egyház abortuszellenes kampányait. Az elnökválasztás egy szakaszát annyira erre hegyezték ki, és annyira álszentül csinálták, hogy van olyan plébánia, amelyikre ezért nem mentünk az első alkalom után soha többet misére. Az "Obama-bojkott" körüli izélés az egyik sarkalatos problémánk az amerikai katolikus egyházzal.

http://atv.hu/hircentrum/090518_kifutyultek_obamat_a_katolikus_egyetemen___video.html

@Felicitasz: igen, erről beszéltem én is, meg az idézett magazin is. de melíthetném donald miller keresztény írót, aki a demokrata nemzeti gyűlésen volt imavezető, vagy rick warrent, aki ugye a beiktatás imavezetője volt.
mindketten megkapták a magukét a "keresztény=republikánus" tömegtől.
és mindenki más megkapja a magáét, aki keresztényként nem tud teljes közösséget vállalni azokkal, akik gyűlölködnek, akik mai farizeusként viselkednek.
és ez félelmetes.

@Felicitasz:

veled örülök a sikereteknek...

Volt lehetőségem olyan gyereket megkeresztelni inkubátorban, aki 22 hétre született. A világrekordok közt van a helyezésben. Nos, testvérkéje meghalt, ő megmaradt. Most már több, mint két éves, de fizikailag és szellemileg egyaránt fogyatékkal él, és hetente korházba kell menni vele. Az anyuka 41 évesen szülte. Nagyon akarta, mert utolsó lehetősége volt.
Megértem őt is és megértem az orovstudományt is, amely megmentette a gyerek életét.

Ha minden természetes úton történik, akkor a baba biztosan nem éli túl.
Csak ennyit akartam írni fentebb is ... nem ítélkezni akartam.
Sőt, azt se akarom kimondani, hogy ez a természet rendjének a kijátszása volt.

@Felicitasz: "a katolikus egyház abortuszellenes kampányait. Az elnökválasztás egy szakaszát annyira erre hegyezték ki, és annyira álszentül csinálták, hogy van olyan plébánia, amelyikre ezért nem mentünk az első alkalom után soha többet misére."

Elképesztő. Én innen újságok, internet stb alapján meg tökre azt hittem, hogy az amerikai katolikusok mihozzánk képest "liberálisok": Catholics for Free Choice, női papság, stb. Ezek szerint vegyesebb a kép.

@Ky-Lí: Én ezt mind értem, csak az a kérdés, hogy hol húzol határokat, ha a végeredmény ismeretlen? Nekem is van 25 hétre született ismerősöm, 4 éves és minden rendben van vele, az anyukájának ő a harmadik gyereke, és a terhességei közt volt még nyolc vetélése. Nekem meg egyszerűen egy olyan szülésem, ami "ha minden természetes úton történik" akkor két halottal végződött volna, így meg két egészséges ember lett a vége. De persze megszülethetett volna oxigénhiánnyal is meg problémákkal, és akkor most vele is kórházba járnánk hetente. És akkor a "41 éves anyuka, utolsó lehetőség, nagyon akarták, mindenáron" mellé ott lenne az is, hogy "30 éves anyuka, nem akarták mindenáron, csak rábízták a nagy szent természetre és nem volt szerencséjük". Erre elég kevés az, hogy "megértem" - nem nagyon van mit megérteni rajta, és a 41 éves anyukát se bizgetné senki, ha ez a hatodik gyereke lett volna, csak így lesz "ok" az életkora, hogy első gyereke volt. Nem gondolom azt sem, hogy ítélkeznél, egyszerűen csak jelzem, hogy nem tudok az érveléseddel együttgondolkodni, szerintem egész egyszerűen nem itt van a probléma. Régebben az volt a különbség, hogy a) ezeket az embereket jobban integrálta a társadalom, mert kellett falu bolondja meg a cserzővarga mellé kisinas b) ezektől az emberektől születés után is gyorsan és könnyen meg lehetett szabadulni, mert a Taigetosztól a párnába fullasztásig rengeteg módszer fölött szemet hunyt a közösség, ugyancsak a természetes szelekció jegyében. Angyalcsináló meg ugyanúgy volt minden faluban, és az abortuszt legalizáló kormányok éppen ezzel érvelnek, hogy a jelenség maga létezik, és kevesebb belőle a probléma, ha legalább steril és ellenőrzött.
Valaki már leírta az érvemet, egyébként. Lehet abortuszellenesnek lenni, akkor, ha hagyod békén az embereket családtervezni, meg akkor, ha segítesz érdemben ha mégis megfogan egy nem kívánt gyerek. Egy nő pedig igenis dönthesse el, hogy kockára teszi-e az életét egy (újabb) terhességgel és szüléssel. A következményekkel a dolog biológiája miatt mindenképpen a nőnek kell megküzdenie, és elképesztő a számomra, hogy vannak, akik ennek ellenére helyesnek tartják, hogy a következmények elviselőinek ne legyen beleszólásuk abba, hogy mi történjen velük.

@jan: Vegyesebb. Az amerikai katolikus egyház így ebben a formában nem is definíció. Van sokmillió spanyol, akik többnyire szegényebb bevándorlók, sok gyerekük van és kevés társadalmi befolyásuk, és nem is ítélkező típusok. És van sokmillió gazdag, konzervatív, fehér bőrú katolikus, akik nevelgetik a 3-4-5 gyereküket a hétszobás, saját kertes, kétautós körülményeikkel, és ne szavazzunk Obamára, mert húha abortuszliberalizáció, fúj... de persze nekünk van pénzünk megfelelő orvosi ellátásra, a fogyatékos gyerekeinket színvonalas magánintézetekben fejlesztik, anyuka főállású anya, apa meg ügyvéd és vidáman eltart mindenkit. Félreértés ne essék, nem baj, hogy van egy ilyen társadalmi réteg: gazdagok, tényleg élik is amit prédikálnak, sok pénzt költenek jótékony célokra, sok gyerekük van stb. - engem csak az zavar, nagyon-nagyon, hogy nem veszik észre, hogy ami nekik saját választás, az másnak kőkemény kényszer, és ennek a befolyásos rétegnek a mindenkire rávert szabályai magukban hordozzák az "és mindenki dögöljön meg akinek ez nem áll módjában" arroganciáját. Nálam ez már önmagában is kiverte a biztosítékot, az csak hab volt a tortán, amikor végigolvastam a plébániai újságban az útmutatót, hogy kire szavaz a jó katolikus. Nem volt benne, hogy "McCain-re", de tényleg csak a név hiányzott. Halálbüntetés, Guantanamo, iraki és egyéb háborúk, a toborzás összes gyomorforgató részlete, egészségügyi és oktatási rendszer totális igazságtalansága, ... , ez mind rendben van, nade az abortusz, az aztán elég arra, hogy egy jelöltet azonnal elimináljunk magas erkölcsi alapokra helyezkedve. Mondtuk is a Zurammal, hogy na, ha ez az amerikai katolikus egyház, akkor csakugyan igaz, hogy nagy bajban van.

@Felicitasz: "Halálbüntetés, Guantanamo, iraki és egyéb háborúk, a toborzás összes gyomorforgató részlete, egészségügyi és oktatási rendszer totális igazságtalansága, ... , ez mind rendben van, nade az abortusz, az aztán elég arra, hogy egy jelöltet azonnal elimináljunk magas erkölcsi alapokra helyezkedve."

De hát ez lényegében a katolikus egyház hivatalos álláspontja. Az abortuszért a kiszabható legsúlyosabb büntetés jár (az automatikus kiközösítés egyébként olyan bűnökre van fenntartva, mint amikor valaki megpróbálja megölni a pápát), a kínzás meg a tömeggyilkosság a közelében sincs.

@Tgr: Ne haragudj, tudom, nem nekem írtad,de nem értem::" Az abortuszért a kiszabható legsúlyosabb büntetés jár." Minden halálos bűnért az "jár"..., mire gondoltál büntetésként?

Szerintem egyéként a katolikus álláspont "védhető" egyszerűen arra az álságosságra mutat rá, hogy miközben a fejlett világ mindenkit kioktat és ostoroz kisebbségvédelem és emberjogok címszó alatt, magzatok millióit pusztítja el. Ez az álszent hazugság az, ami égbekiáltó. A nyugati ember az agresszióját álcázott formában így éli ki, amit tagadunk( a magzat ember léte) az nem létezik, a tudomány meg glédába áll, hiszen a léte függ tőle, mivel a léről a politika dönt. A tudománynak ki kellene mondania, hogy ebben a kérdésben egyszerűen nem kompetens, soha nem lesz biztos határ. Az agresszióért persze nemcsak a nő tehet nem is lehet a felelősséget csak rá tolni.
A nyugati ember most ugyanúgy felsőbbrendűnek érzi magát, mint a világháborúk előtt. Egyébként én nem vagyok fundamentalista, a döntés joga a társadalmon áll, (a lelkem felett úgy sem ítélkezhet), így én a halálbüntetés kiszabhatóságát is demokratikus kontroll alá vetném.

Szerintem el lehet azon vitatkozni még egy ideig, hogy van-e az embernek lelke és ha igen, mikortól, az abortusz kérdésében viszont nem csak ez a fő szempont. Születéskor egy emberi lény születik akinek az állítólagos lelke mellett vannak egészen konkrét fizikai, később kulturális szükségletei, amelyekről ő maga sokáig nem tud gondoskodni. A magzat az anya testéből táplálkozik és nagy fizikai, lelki megterhelést jelent rá, a megszülető gyerekért a szülő az, akinek felelősséget kell vállalnia, nem az egyháznak, ezért talán neki is lehet beleszólása a döntésbe.

Én sem támogatom az abortuszt, mint a családtervezés eszközét, de vannak élethelyzetek, amikor, az abortusz a helyes, legalábbis az anya részérőld érthető döntés.

A legutóbbi flame-war óta nem érdekel a hivatalos katolikus álláspont.

Ha a szeretet dönt, akkor jó döntés születik. Szerintem ez a krisztusi álláspont.

Sajnos nem tudom, hogy a szeretet mit dönt egy fogyatékos csecsemő kapcsán.

---------------------------

Ky-Li, a természetes szelekció nem jó érv semmilyen abortuszra. Ugyanis a természetes szelekció nem a halálnál szelektál, hanem a szaporodásnál. Ha az említett fogyatékkal élő gyereknek nem lesznek utódai, az evolúciós szempontból ugyanaz, mintha meghalt volna a születésnél. Márpedig valószínűleg nem lesznek.


-----------------------------
OFF:

Felicitasz,

Sajnos innen nem látok a szólamok mögé, ami a politikai látókör alapja kell hogy legyen mindenhol.

De kénytelen vagyok megjegyezni, hogy
nekem távolról Obama valami hihetetlenül unszimpatikus populistának tűnik. Először persze tetszett, de aztán elgondolkoztam.

Adja az ég, hogy ne legyen igazam. Szerintem a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy az újraelosztó állam sosem old meg semmit, hanem szinte mindig mélyíti a problémákat. Nehogy az USA úgy járjon Obamaval, mint mi az SZDSZ-szel és a Gyurcsány-bagázzsal.

Nem vagyok biztos benne, hogy amit undorítónak találtál egy Bush-admisztrációnál, azt a demokraták nem hozzák nyálas liberális köntös mögé rejtve.

Obama ugyanúgy erkölcstelennek tűnik, mint az összes többi uralkodó: gondolj csak a dél-amerikai drogbárók melletti kiállására. (Mostanság elég sokat lehetett olvasni Bolíviáról ERF kapcsán. Ennyit az erkölcsökről az Obama-féle a külpolitikában.)

Volt nekünk egy Szent Lászlónk, és tőle azt tanultuk, hogy nem lehet uralkodni hatalmas bűnök nélkül. Ő a kiállása miatt lett szent. A jó melletti kiállása miatt.

@fasírt: a katolikus kánonjog szerint az abortusz elvégzése automatikusan beálló kiközösítést von maga után, ami a kánonjogban előforduló legsúlyosabb büntetés. Ennek túl nagy gyakorlati jelentősége ugyan nincsen, de az egyház értékrendjét azért jelzi; az amerikai katolikusok ebben a kérdésben inkább katolikusok, mint amerikaiak.

Ezt az álcázott erőszak dolgot én a helyedben átgondolnám mégegyszer.

Az egyház egyértelműen abortuszellenes. A teremtett élet védelmében teszi ezt. A teremtett élet igen hamar összejön, elég hozzá egy megfelelő állapot, hely, 2 ember, stb.
Még hithű katolikák és katolikunok (hogy kell ezt mondani?!) esetében is megesik ez.
Valahogy az egész kérédés arra emklékeztet, amikor a pacsy feltette ominózus kérdését: lehet-e szexelni hithű katolikának és katolikonnak (vagy minek) házasság előtt.

Ezekben a kérédsekben az egyház képvisel egy álláspontot, amit jól tesz, de az egyén döntésében nem szabadna halálos bűnnel fenyegetőznie. Mert miként a házasság előtti szex, a becsúszott abortusz, amit felelősen vállal a katolika, mérhetetlen belső küzdelemmel, bűntudattal, majd depresszióval jár, amiből évek után keletkezhet felépülés, ha a katolika talál olyan gyónatót, aki nem olvassa fejére bűnét, hanem tudja biztatni, hogy nagy baj ez leányom, de azért a szerető Isten még szeretetében tart téged.

Talál-e ilyent? Ky-Lí, és Atyák, ti mit mondanátok eme halálos bűnt elkövetett katolikának? Milyen halálbüntetést "érdemeljen"? Mi legyen vele? Komolyan érdekel!

Mit kezdjen magával, meghalt gyermekének emlékével?
Hellinger úr szerint MINDEN abortált magzat az anyához és apához tartozónak számít, mintha élne, tehát fontos tudnia az esetleg különvált párnak, hogy igenis, nekem MÁR VAN GYERMEKEM. És bizony, Hellinger szerint azt is tudni fogja a pár mindkét tagja a lelkében, hogy az az eltávozott gyermek fiú, avagy lány-e.Hozzá teszi még, hoyg sajnálatos módon az abortusz álatlában a kapcsolat szétszakadásával jár, mivel minden pár küldetése az Élet továbbadása. Az abortusz által a teremtés mozzanata lesz áthúzva, ez ellen vét a pár, hogy ezt végérvényesen elutasítja. Hellinger szerint soha többé nem lesz olyan összeforrott kapcsolat kettejük közt, vagy csak sok-sok éves lelki munka árán. EZÉRT is érzem én fontosnak az abortusz-tilalmat.

Szóval a kérdés ezerszer árnyaltabb, mint ahogy az megjelenik az egyház nyilatkozataiban.

Hellinger mutat rá arra is, hogy milyen zavarokat okoz a később megszülető gyeremekek lelkében az, ha anyjuk eltitkolja, hogy VAN még egy testvérük. A gyermek ugyanis lelkében érzi a hiányt.

"Sajnos nem tudom, hogy a szeretet mit dönt egy fogyatékos csecsemő kapcsán."

Tajgetosz?

@Mónus:
"Egy ember már a fogantatásakor minden tulajdonságával rendelkezik, az anyjától külön álló lény, teljes értékű ember, ez orvosi tény. Csak éppen képtelen az önálló életre."

Az ember minden tulajdonsága közé odatartozik az is, hogy képes önálló életre.

" A negyedik héttől már a szíve is dobog. A kismama nem egy bőrsejtjének a sorsáról dönt, hanem egy tőle független életről, ez teljesen nyilvánvaló...."

Ha a magzat nem képes az anyától függetlenül létezni akkor a kismama nem egy tőle független életről dönt. Ez az ami nyilvánvaló. Amit írsz az önellentmondás.

@Mónus:

"mi jogosíthat fel arra egy nőt, hogy azt mondja, gyermekem, te ne élj?"

Talán az, hogy az a gyermek még az anya testének a része. Persze durva példa

"Persze jómagam nehezen tudok állást foglalni a kérdésben. Bár ne lenne szükség abortuszra, ne merülne fel kérdésként... "

Ebben mondjuk egyet értünk, de a világ nem a vágyaink szerint működik.

@fuhur:

"Az ember minden tulajdonsága közé odatartozik az is, hogy képes önálló életre."

Akik kórházban vannak, azok már nem emberek?

@fuhur:

"Az ember minden tulajdonsága közé odatartozik az is, hogy képes önálló életre."

Még valami: ezt ki nyilatkoztatta ki? Avagy: miért kellene ezt elfogadnunk? Mert fuhur úgy mondja?

@zzzsuzsa: "A kérdés az, hogy egy emberi élet LEHETŐSÉGET szabad e elvenni"

Szóval tiltsuk, be a fogamzásgátló tablettát meg az óvszert, meg persze a cölibátust is. Ugye? :-)

@zzzsuzsa: "És nem érdekelnek sem a petri csészék, sem a zigóták, csak az, hogy van egy kis sejt, vagy sejtkezdemény és ebbőL ember lesz és ezt visszacsinálni akár tetszik akár nem, gyilkosság. Szóval: a 10 éves lány esete nem idetartozik."

Hát a 10 éves lányból ilyen kis sejtkezdeményt vettek ki. Sőt a petri csészében is ugyanilyen sejtkezdemények vannak. Vagyis ha egy sejtkezdeményt elpusztítani gyilkosság akkor mindig az, vagy sose. Nem ?

@Tgr: Köszi a választ, nekem van katolikus ismerősöm több is aki sajnos abortuszon esett át, nekem nem mondtak semmi ilyet,de biztos igazad van. Mindenesetre én, mint az egyház kicsinyke része, nem közösítem ki őket, (elég nekik a maguk baja.)
Az agresszió dolgot már sokszor átgondoltam, természetesen itt nem tudatos folyamatokról van szó, véleményem szerint...

üdv:fasírt.

Egy érdekes adalék a magyarországi abortusz kérdésben:

Amikor gazdasági válság van, amikor minden téren spórol a kormány, amikor a gyógyításra fordítható kiadások csökkennek, amikor elöregedik a magyar népesség, akkor a Magyar Köztársaság Kormánya kevesli a 2008-ban abortuszta költhető 1.5 milliárd forintot és 100 millióval többet, különített el erre a célra a 2009-es költségvetésben.
részletek: www.origo.hu/itthon/20090121-evre-evre-egyte-tobbet-forditana-abortuszra-a-kormany.html

@fuhur: De, ha megtermékenyített petesejtből (zigótából) származik, akkor nincs kivétel. Ezért ellenzi a lombikprogramot is az egyház. Ha testi sejtekről van szó az teljesen más tészta.

A megtermékenyített petesejt nem lehetőség, hanem egy emberi személy. Van olyan tudós Angliában, aki az egy éves gyermeket sem tekinti még emberi személynek. Lelke rajta.

Néhány fenti kommentelő engesztelhetetlen álláspontjáról jutott eszembe, amit Robespierre-ről mondtak:

"Túlságosan gyűlöli a bűnt ahhoz, hogy szerethesse az embereket."

@fuhur: ez bizony pont ezért egy kínos kérdés: az ismeretlentől, vagy baráti körben, sőt akár családon belül elszenvedett erőszakból származó magzat is magzat, így az elhajtása ugyanúgy abortusz.
Az anya egészségének érdekében elvégzett magzatelhajtás is abortusz.

Ha majd a pro-life tömegek tábláin az áll, hogy "Én adoptálom!", akkor rendben lesz az egész, de amíg az megy, ami most, addig csak farizeusokat látok bennük.
Érdekes, hogy külön szócikk van az abortuszellenes erőszakos cselekményeknek a wikipedián:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-abortion_violence
Amíg ez megy, addig inkább én magam is a fundamentalistáktól félek...

@berciXcore: "Az anya egészségének érdekében elvégzett magzatelhajtás is abortusz."
Csak hozzátenném, hogy az anya életének a megmentéséért elvégzett abortusz (ha jól tudom) nem bűn a mi egyházunk szerint sem.

@jan: az egy dolog, a másik dolog meg az, hogy a tüntetők általában általánosítanak, és nem azzal vonulnak fel, hogy "Gyilkosok, kivéve ilyen és olyan esetekben!", hanem azzal, hogy "Gyilkosok!".
Pedig ha képesek lennének összeülni az abortusz ellen tiltakozó republikánusok és demokraták (mert ilyen is van), valamint az abortuszt engedélyező demokraták és republikánusok (mert ilyen is van), akkor talán képesek lennének egy közös álláspontot kihozni, amivel mind a liberálisok, mind a Bibliában érvelést keresők meg tudnának elégedni.
És idővel maga a pro-life közeg lökné ki magából azokat az abortuszellenes terroristákat, akik elfogadhatónak, sőt bibliailag megalapozottnak tartják a gyilkosságot, a rongálást, a fenyegetést, a zaklatást.
És igenis ki kell domborítani a nemi erőszak esetét, ki kell hangsúlyozni a halálbüntetés kérdését, és még nagyon sok mindent.

@berciXcore: a legfőbb pro-life tömeg a mennyei Atya, ha valaki megszületik erre a földre, az az Ő akarata, és igen, az illetőt adoptálja is : ) Lehet, h. a szülők kosárban a folyó sorsára kénytelenek bízni a kisdedet, vagy menekülniük kell az üldözés elől, de Isten elvégzi, amit eltervezett.

MINDENKINEK!

korizoli fenti kommentje (korizoli 2009.05.19. 14:54:17) megdöbbentő tényről számol be. Vajon mit szól hozzá a magyar ember, ha egyáltalán felfogja?

@szpal: És akkor hol marad a szabad akarat? Egy testi-lelki bántalmat okozó erőszak Isten akarata lenne? Vagy azt gondolod, hogy egy lányt szabad akaratából erőszakolnak meg?
Ne idealizáljunk. Az élet sajnos sokkal mocskosabb.

@fasírt:
"De, ha megtermékenyített petesejtből (zigótából) származik, akkor nincs kivétel. Ezért ellenzi a lombikprogramot is az egyház."

Miért ha a petesejt nem a hüvelyben találkozik a spermával hanem egy lombikban akkor az már nem is gyerek. Akkor a lányaimnak nem lennének unokatestvéreik. Miért zavarja az egyházat az, hogy most meg vannak.

Bár hallottam, olyat, hogy nem akartak megkeresztelni lombikos gyereket. Nézegetem is őket, hogy lehet, hogy nekik nincs lelkük? De egyenlőre nem látszik rajtuk semmi. :-)

Mellesleg az embernél is elég sok zigóta veszik el. minden terhességre jó eséllyel több vetélés jut. csak a legtöbb még az első menstruáció időpontja előtt történik és senki sem tud róla, mert nem el a menses. Szóval egy zigóta az még nem ember, csak egy ember lehetősége.

Sógorom lombik gyerekei esetében több mint 20 beültetett petesejtből lett végül három gyerek. És a természetes fogantatásnál sem sokkal jobb az arány, csak senki nem tudja.

Az egyház kicsit nehezen tudja elfogadni, hogy az élet keletkezése körül mindig van egy csomó véletlen. A véletlen meg nem fér el neki isten mellett. :-)

@berciXcore: "mert kérdem én, ha egy megerőszakolt lányt (az elkövetőnek nem muszáj idegennek lennie, lehet barát, rokon, akár a saját apja is) is megbélyegzünk, Isten törvényére hivatkozva"

Ha a lányt bélyegzitek meg akkor azt a törvényt nagyon gyorsan dobjátok ki. Vagy ne is próbáljátok magatokat másnak beállítani, mint nőgyűlölő fallokatra barmoknak.

@cziczmiczpindur: "Csak azt kérem, ne csináljunk úgy, mintha az abortusz lenne az élet védelmének egyetlen kulcskérdése."

Bizony amíg papok áldanak meg fegyvereket, meg hadihajókat, harci repülőket addig talán jobb lenne egy kicsit visszavenni a nagy életvédelmi dumából.

Persze tudom a "Ne ölj!" parancsolat eredetileg természetesen úgy értendő, hogy ne őlj zsidót. :-)

@vitalis: "Az USA-ban pl. olyan nagy a gyerekínség meddő házaspárok esetén, hogy ők sorba állnak érte, csak hogy egyet is belőlük felnevelhessenek."

De az árvaházak ott is tele vannak néger kiskölykökkel, mint ahogy nálunk cigányokkal.

@saintlouisdefrance:
"a természetes szelekció szerintem nem összeegyeztethető a szeretettel. "

A szeretet fogalma emberi fogalom. a Természet működésének nem része. Pontosabban a világ nem összeegyeztethető a szeretettel.

@Ky-Lí: "Sőt, azt se akarom kimondani, hogy ez a természet rendjének a kijátszása volt. "

A természet rendjének szerintem az emberiség is része az ő tudásával meg lehetőségeivel együtt. Szóval így azt nem nagyon lehet kijátszani.

Ha jól tudom isten belegyezése nélkül egy veréb sem, pusztulhat el. Ha meg akarná akadályozni az abortuszokat megtehetné. Az Ószövetség tele van erre alkalmas módszerekkel. Kénköves eső meg ilyesmik. Akoriban még használta is ezeket. :-)

@Téglagyári Megálló: Én egy csomó embert megnéztem, és mindegyik tudott önállóan táplálkozni meg lélegezni, meg hasonlókat. Ha meg egy időre nem akkor az őt ápoló nővért 8 óránként lecserélték.

Szerintem, ha valami az én testemben van az az én részem. Önálló ember akkor lesz hogyha kiveszem és azután is szépen elvan magában. A kezem mindig az én részem marad, mert ha levágom akkor már nem fog működni, de én döntöm el, hogy levágom e vagy sem.

@fuhur: "Ezért ellenzi a lombikprogramot is az egyház." Tényleg nem volt vmi világos, amit írtam. Szóval éppen azért, mert lelkük van, azért ellenzi, hogy a többi gyereket (tesókat) meg, amit nem ültetnek be kidobálják.
A méhen belüli lelki fejlődéssel, azzal, hogy milyen következményei lehetnek a tesók erőszakos halálának ( abortált testvérek) elég sok kutatás és esetleírás foglalkozik (nem csak keresztény), persze ezt sem muszáj elhinni. Nem azért írom, mert bárkit is ezzel bántani akarnék, de fontos tudni róla.

"A kezem mindig az én részem marad, mert ha levágom akkor már nem fog működni, de én döntöm el, hogy levágom e vagy sem." Egy gyerek még nagyon sokáig nincs jól el, egy újszülött még a testedből él, teljesen magatehetetlen. Egyébként genetikailag némi különbség van a kezed és a magzatod között.

HAHÓÓÓ!


korizoli fenti kommentje (korizoli 2009.05.19. 14:54:17) megdöbbentő tényről számol be. Vajon mit szól hozzá a magyar(keresztény) ember, ha egyáltalán felfogja?

Gazdasági és politikai válság ide-oda, abortuszra idén is több pénzt ad pártunk és kormányunk ...

@Ky-Lí: A simán ember is döbbenten dünnyüg szerintem...
Amikor csökken az ilyen jellegű műtétek száma, akkor mégis jóval felültervezik a keretösszeget. Fura. Már csak azért is, mert egyes intézményeknél a kiszámítható költségek alá adják a pénzt. Érdekes hozzáállás. Az meg külön bájos, hogy ezt az Eü. Bizottság vezetője sem érti.
(Egy)házon kívüli álláspontként sem érthető, hogy amíg a fogamzásgátlók árát srófolták, pedig egyes szervezetek amellett kardoskodtak, hogy legyen hozzáférhető olcsóbban, mert még mindig sokkal jobb, mint ez a "megoldás".

@Ky-Lí:
Most még önkéntes a dolog, de mi lesz, ha egyszer kötelezővé teszik?!

Az azért érdekelne, hogy aki szerint a magzatnak a fogantatás pillanatától van lelke, aszerint az egypetéjű ikreknek fél lelke, a kiméráknak két lelke van-e.

@vitalis: Mit jelent az, hogy kötelezővé teszik? Megtiltják a szülést mindenkinek? Vagy csak a fentebb már vitatott helyzetűeknek (nemi erőszak, anya egészsége, kirívóan hátrányos szociális helyzet, stb.)?

Azért ez elég nagy hülyeség lenne, ehhez nem kell keresztényi észjárás, elég a józan paraszti ész. A CIA Factbook szerint most is -0,257% a hazai népességnövekedési mutató, 1000 személyre jutó 9,51 születési, 12,99 halálozási és 0,87 nettó bevándorlási rátával. A születési ráta mostani állásáról nem az abortusz jelenlegi jogállása tehet,hanem az alacsony gyerekvállalási kedv, ez evidens. Hiszen a mutató nem azt jelzi, hogy ezer szülésnek induló eseménynél ennyiből van továbbélő csecsemő is, mert akkor a halálozási rátának azt kellene jeleznie, hogy 1000 halálesetből annyinak sikerül tényleg meghalnia, a többi vagy lebeg a lét határán, vagy visszatér és boldogan él amíg végre tényleg meg nem hal. De azzal már rontaná az arányokat.
Ha teljes abortusz-kötelezést írnának elő, az ugye 0,0000000000%-os születési rátát eredményezne, ami nem lenne túl jó mutató, nem lehetne vele kampányolni sehol sem, ráadásul nem örülne neki egyetlen nemzetközi szervezet sem, amiben Magyarország képviselteti magát. ;)
"Elértük, hogy az országban az emberek csak meghalnak!" - hülyén hangzik, ugye?

@berciXcore: jelenleg amúgy a teljes termékenységi arányszám az országban 1,35 születés/nő. Ez is CIA Factbook adat, amit a legpontosabbnak tartanak számon.
A TFA (total fertility rate) a legpontosabb mutatója annak, hogy milyen a népesség alakulása: "
A gyermekvállalási kedv, illetve a termékenység mérésére a demográfia több mutatószámot is kidolgozott. Ezek közül az egyik leggyakrabban használatos az ún. teljes termékenységi arányszám (total fertility rate, TFR). Ez a mérőszám a születések éves megfigyelhető mennyiségét viszonyítja a szülőképes korú (15-49 éves) nők számához, miközben figyelembe veszi azok korösszetételét is. Az így számolt szintetikus mutatót annak előrejelzésére is szokták alkalmazni, hogy a mai 15 éveseknek szülőképes koruk végéig átlagosan hány gyermekük fog születni az adott időszak termékenységi viszonyait feltételezve, azaz a mutató használatos az ún. befejezett termékenység becslésére is. (Napjaink demográfiai viszonyai között a teljes termékenységi arányszám értékének 2,1 körül kellene lennie ahhoz, hogy ne következzen be népességfogyás.) " /forrás: otka.hu/

Erről nem is beszélve:
Csökken az abortuszok száma: www.origo.hu/itthon/20071206-egyre-kevesebb-az-abortusz.html

És ahogy elnézem az elsőként linkelt cikk tényleg nem lett teljesen jól értelmezve itt a vészjóslók fejében. kiemelném a lényeges részeket:

"Az elmúlt években a költségvetési előirányzatok alapján terhesség-megszakításra elkülönített források nagysága évről évre nő." - oké, ez tény, de ettől még nem kell megijedni.

"Nem arról van szó, hogy a kormány támogatja az abortusz." - innentől kezdődik az izgalom.

"A terhesség-megszakításra elkülönített állami pénzalap növekedését a beavatkozások száma nem indokolja. Az elmúlt években ugyanis az OEP által támogatott abortuszok száma folyamatosan csökken: 2000-ben még 60 ezer, 2005-ben 49 ezer, 2006-ben 46 ezer, 2007-ben 43 423, 2008-ban pedig 43 118 abortuszt térített meg a kórházaknak az egészségbiztosító." - ez akárhogy is nézem, csökkenő abortusz-mutató.

"Az OEP szerint azonban hiába csökken a beavatkozások száma, nem biztos, hogy erre kevesebbet is kell költeni, az elmúlt években ugyanis növekedtek az abortusz költségei is." - ez sajnos az egészségügy más területeire is érvényes, így a belgyógyászatra és a szemészetre is.

"Ráadásul - állítja az OEP - az abortuszra szánt pénzeket nem kötelező elkölteni, a maradékot visszaforgatják az egészségügybe." - ez abszolút pozitív dolog.

"A maradványpénzek egy kalapba kerültek, így nem lehet megmondani, hogy a fel nem használt abortuszpénzeket mely kórházak kapták meg, illetve mire használtak fel azt." - például vehetnek belőle megőrző inkubátort, amivel szintén a nem kívánt terhességek csecsemőhalálozási kockázata csökkenthető.

"Az egészségbiztosító abban az esetben fizeti ki a beavatkozás teljes összegét - az OEP szerint 28 ezer forintot -, ha annak egészségügyi okai vannak, vagyis, ha az anya vagy a magzat élete veszélyben van. [...] Az ilyen esetek aránya elenyésző, az abortuszoknak körülbelül 5 százalékát végzik el ilyen indokra hivatkozva." - ebbe hol lehet belekötni?

"A terhesség-megszakítást döntő többségét egyéb indok alapján hajtják végre. Ha az illető nem rászoruló, akkor a beavatkozás teljes költségét maga állja. Amennyiben rossz szociális helyzetben van - például munkanélküli, segélyben részesül -, akkor az OEP megtéríti a beavatkozás 30 vagy 50 százalékát. Hogy pontosan mennyit, azt jogszabály határozza meg." - ez is teljesen tiszta: ha azért akarod, mert meggondoltad magad, akkor fizess, pont. Ha szegényember lánya vagy, akkor kisegít az OEP, de nem teljesen.

Amit hiányolok a dologból, az a nemi erőszakra vonatkozó rész. Én mindenféle anyagi teherrel, legyen az az abortusz költsége, vagy a gyerektartás, az elkövetőt terhelnék. Ebben az esetben akkor is, ha az erőszaktevő szociális helyzete nem teszi lehetővé. Akkor más módját kell megtalálni, valamilyen kompenzációs munkakörrel, ahol az x bér y százaléka a sértettet illeti. A gyerektartást pedig természetesen nem a váláshoz kapcsolódó jogszabályok alapján határoznám meg, arányaiban mindenképpen annál magasabb összegnek kell lennie, hiszen a sértett kieshet a tanulmányaiból, a munkaerőpiacról, ezzel hátrányos(abb) helyzetbe kerülve.

Tovább kutakodtam, és megnéztem a KSH adatait a kérdésben. Ez ugyan "csak" a 2006-os állapotokat tükrözi, de mint láttuk azóta csökkent az abortuszok száma, és ezzel együtt nőtt az egészségügyi okok százalékos értéke.
2006-ban így nézett ki az indoklások képe:
Az anya egészsége: 1,4% - OEP-térítéses ugye.
A magzat egészsége: 1,2% - ezt is térítik ugye.
Bűnügyi ok: 0,1% - ezt nem tudom téríti-e az OEP.
Válság (szociális helyzet, meggondolatlan tiniszex, stb.): 97,2% - ez ugye fizess magad elven megy.
Ismeretlen ok: 0,0% - no komment. :)

Abban a 97,2%-ban kellene nagyon körülnézni (nekem a 0,1%-os bűnügyi mutató is gyanús), de a statisztika nem enged túl sok találgatást. Száraz adatai azonban vannak a korosztályra, az elvégzett osztályok számára, a családi helyzetre, a korábbi szülészeti eseményekre, és még egy halom más, személyiségi jogokat nem sértő tényezőre.
A vallási hovatartozást természetesen nem mérhetik, pedig érdekes lenne azon is elgondolkodni, hogy ezekben a számokban biztosan van olyan,
- aki csak névlegesen keresztény (és alkalmanként kellően hipokrita is), szóval leginkább nem erkölcsi alapokon gondolkozik,
- olyan akinél kifelé idillinek megjátszott keresztény családban fordul elő erőszak, viszont a család nem kerülhet szégyenbe a gyülekezetben, de mindezt nem meri a sértett bevallani az orvosnak,
- olyan is akinél figyelmetlen lázadó tiniként becsúszik a dolog, de nem hozhatja szégyenbe a családot a gyülekezet előtt, ezért maga a család küldi el a beavatkozásra.
Persze utóbbi esetben a család és a gyülekezet ki is közösíthetné, mert hogy képzeli a házasság előtti szexet. De ez se lenne egy túl jótét lépés, hiszen akkor a gyereket majd jól megszüli az utcán, és vagy lesz elég lélekjelenléte az inkubátorhoz, vagy a lelki traumák miatt kukában, bokor alatt, csatornában, folyóban, és egyéb helyeken végzi. Ezzel persze az anya a saját egészségét is veszélyezteti.
A "tékozló leány" történetét meg dobhatjuk a kukába.

További érdekességek a blogbejegyzés kapcsán, ezúttal Amerikából, ha már egyszer az ottani helyzetről szól.
Sarah Palin és az abortusz kapcsolata eléggé, hmmm, bizarr.

- Palin a szexuális felvilágosítás helyett a szexuális absztinencia tanítását támogatja, tehát azt, hogy házasságig nincs szex.
- Palin radikálisan abortuszellenes, még erőszak esetén se engedélyezné, még saját lánya esetében sem.
- Palin lánya házasság és nagykorúság előtt lett egy meggondolatlan szexuális kapcsolatból terhes.
- Palin azzal ünnepeltette magát is, hogy a lánya megtartja a gyereket, és férjhez is megy az apához.

Ebből számomra az derül ki, hogy bár kiemelt helyen van az absztinencia pártolása a szexuális felvilágosítással szemben, mégis a nem megfelelő oktatás miatt becsúszó terhesség, ami ezekben az esetekben ok az abortuszra, kisebb ellenkezést vált ki, mint maga a lehetséges következmény, tehát maga az abortusz.
Tehát Palin igazából nem az okot akarja megszüntetni, hanem a következményt.
Inkább szemet huny a házasság előtti tisztázatlan szexuális kapcsolat felett, de ne merje a leányzó abortuszra adni a fejét, mert akkor jól megkapja a magáét.
Ez nekem nagyon nem következetes magatartás.

Emiatt (is) örülök annak, hogy nem a McCain-Palin tandem nyert.
Ha már Palin, akkor inkább őt: http://www.michaelpalinforpresident.com/
;)

Kedves@Tgr: Hát, hogy fér be egy olyan pici sejtbe a végtelen lelkünk? Sőt kettő? Ebből az következik, hogy nincs is lelkünk?
A spermium behatolása után döntő változások indulnak el a petesejtben, ez egy viszonylag jól meghúzható határ. (A pontos adatokról érdeklődjél a Tervezőnél.)
Az egyház nem csak a tudományra épít, hanem a Lélek sugallataira (nevezd intuíciónak akár). Ez hit kérdése, de bizonyosságot a határt illetően a tudósoktól se várjunk, mert ők is csak közelítő adatokat mondanak. Ezért vagy azt mondod, hogy a határ a születés, addig az én részem a gyermek ( tehát addig bármikor megölhető) vagy azt mondom nem tudom a határt, tehát lehet, hogy gyilkosságot követek el lehet, hogy nem, így nem árt az óvatosság.

@vitalis:

Mire gondolsz konkrétan? Érdekel ...

@berciXcore:
"Mit jelent az, hogy kötelezővé teszik? Megtiltják a szülést mindenkinek? Vagy csak a fentebb már vitatott helyzetűeknek (nemi erőszak, anya egészsége, kirívóan hátrányos szociális helyzet, stb.)?"
Természetesen itt nem a Kínai Népköztársaság bevett gyakorlatára gondolok elsősorban, ahol a mai napig pártdirektívák szabják meg, hogy egy családban hány gyermek megengedett, hanem arra a nálunk létező megoldásra, hogy a szegényebb néptömegek szociális gondjait az állami beavatkozás utilista hivatkozással az abortusz eszközeivel kívánja megoldani.

@berciXcore: @vitalis:

Az elég egyértelmű, hogy ebben az országban mindenki kell csak a magyar nem ...

kipusztulásra leszünk ítélve, ha tovább zabáljuk a politikai és gazdasági elit ideológiáját és termékét ...

ugyanakkor szomorú összehasonlítani más országokkal mindazt amit a magyarsággal tettek és tesznek . Sehol nem találkoztam ekkora identitásnélküliséggel, mint itt.
A pénz a több abortuszra csak gyorsítja ezt a folyamatot.

@Ky-Lí:
Még az átkos szocializmus fénykorában egy virágzó cigánytelep életét volt szerencsém közelről megfigyelni, ahol a védőnő főfeladata a nemkívánt terhességek elkerülésének megszervezése volt, majd pedig a mégis bekövetkezett terhességek esetében a kismama számára ecsetelte az ingyenes állami abortusz előnyeit, némi lelki presszurával nyomatékot adván szavainak...

@vitalis: az eléggé ostoba lépés lenne már csak a dolog pénzügyi vonzata miatt is, mert a jelenlegi jogszabályok alapján a beavatkozás maximum 50%-át téríti az OEP. Egy ilyen szociális alapú népességkontroll sokkal többe kerülne az OEP-nek, és így az államnak, mint most. Így kevesebb pénzt lehetne visszaforgatni a közös támogatási kalapból, már ha egyáltalán jutna bele, tehát ezzel maguk a kórházak se járnának jól.
Logikátlan lépés lenne, és komoly feddéssel is járna a különféle nemzetközi szervezetek részéről. Ne felejtsük, hogy Szlovákia is megkapta a magáét a sterilizálási botrány miatt.

@berciXcore:
eltaláltad, pont a szlovákiai botrányra gondoltam.
Szerintem ez nálunk is megtörténhet a jövőben is, mint ahogyan sajnos, megtörtént a múltban is.
Itt aztán logikát ne is keress, mert nálunk a döntés kizárólagosan a politikusok kezében van, ahogy mondani szokás: az eszme uralma az ész felett.

@Ky-Lí: @vitalis: Most akkor kik is nem kellenek senkinek se? A magyarok, vagy a cigányok voltak/vannak/lennének elzavarva szociális alapú abortuszra, ami nem ingyenes? Vajon abban a 97%-ban kik adják a részben önköltséges szociális alapú abortusz nagy részét jelenleg? Magyarok? Cigányok? Svábok? Pirézek?

A jelenlegi statisztika szerint az abortuszok száma a népességnövekedésre pozitív változást mutat. Ami miatt mégis negatívban vagyunk, az a gyermekvállalási kedv rossz mutatója, de ennek jelentős részét szerintem nem az abortusz adja, hanem azok a nők, akiknek eszükbe se jut a gyermekvállalás, mégpedig úgy, hogy minden szexuális kapcsolatukban fogamzásgátló eszközöket használnak, illetve azok, akik semmiféle szexuális kapcsolatot nem élnek. Ők szép lassan kicsúsznak a termékenységi életkorból, és meghalnak utód nélkül.
A meddő nők egy más tészta, rajtuk lenne ami segítene, így nem csúsznának ki a termékenységi életkorból gyermek nélkül - ez lenne a lombikbébi program, de azt a fentiek alapján nem mindenki tartja etikusnak és biblikusnak.

A népességszabályozás radikális módja súlyosan sértené az emberi jogokat is, ezért számíthatnánk esetleg egy ENSZ embargóra. Az meg senkinek sem érdeke, szerintem.

@berciXcore: @vitalis:

sajnos nem vagyok otthon a statisztikákban ezen a téren, de nem hiszem lemaradunk a környező országoktól az abortuszok arányában. Arra emlékszem, hogy Romániában a magyar megyék vezettek az éves abortuszok számát illetően... de ez már itt off

Egyébként neked is és vitalisnak is köszönöm, hogy ennyire pontosítjátok az erre vonatkozó diskurzust.

@Ky-Lí: "Az elég egyértelmű, hogy ebben az országban mindenki kell csak a magyar nem ..."
Most parodizálsz valakit? Vagy mire gondolsz pontosan? Kinek kell mindenki, csak a magyar nem?

Hali! Látom, elkanyarodott a vita, de le akartam írni, amit a kérdés lényegéről gondolok.

Érdekes, ahogyan mindenkinek igaza van. Vagy épp senkinek?
Azt hiszem, a probléma lényege szerint megoldhatatlan. Miért? Mert egy ős ellentmondás csapdájában vergődünk. A kereszténység ugyanis egy nagyon komoly játékszabályát megsérti az emberig vezető világfolyamatnak, nevezetesen az egyént (~személyt) megteszi elemi entitásnak egy olyan világban, ahol az egyed sosem volt fontos, mindig a leszármazási vonal érdeke döntött a tényleges, végső fennmaradás kérdésében. Ez a csoportszelekcióval kialakult emberi faj esetében még egy duplacsavart kap. A szelekció, és annak felismert szükséglete a teremtett világban egyértelmű ősgyakorlatként képviselteti magát taigetosszal, kutacsba nyomott szöggel, párnával, kürettel: nem az egyén a fontos! Akiknél az egyén érdeke eluralkodott a populációé fölött, azok nyomtalanul elvesztek az ősvilágban. De aztán megjelent az ember, akinél az enkefalizáltság olyan fokú, hogy azzal és abban (mindig és mindenhol) teremtői képmásiságot vél felfedezni magán (ez a kereszténységnél különösen is erős), sőt, teremtő, világformáló ereje is van hozzá(!), és mindezzel könnyen egyed-mivoltát helyezi értékcsúcsra, amiben a maximális információs differenciáltság emergens szaltóit tekintve még igaza is lehet! Ez persze őrület az ősvilági anyag színpadán, mivel azonban változatlanul része vagyunk ennek, egy ősdilemmával küzd az ember folyton: élet vagy érdek, demokrácia vagy diktatúra, individuum vagy kollektívum, orvoslás vagy szelekció …
A biológia nem irgalmas: az individuumként magára ismert embert még mindig kíméletlen egységben tartja fenn saját felmenőivel és utódaival: vér a vérből, test a testben, sőt lélek a lélekben… Rá kell ébredni visszanézve: nem igaz, hogy egyedek, egyének, személyek és individuumok vagyunk: egy irdatlan kontinuum kiemelkedései vagyunk („az őssejtig vagyok minden ős, az ős vagyok,ki sokasodni foszlik”), és aki kivágja magát a kontinuumból, az egyszersmind mást is levág, kivág róla. Nem igaz, hogy az embernek van önmagában körülírható szabadsága: nemhogy a tásradalmi szférában nincs: a sejtbilológia szintjétől nincs neki! De amíg másfelől az egyén szabadságában, képességeiben, létében, teremtőre nyitottságában és annak elsődleges értékében gondolkozunk (és jó, hogy így teszünk), addig mindig és mindenhol megfeszülünk az állat- és az angyallét között. A lényeget nem látja szerintem, aki az ilyen szabadság körüli kérdésekben azt hiszi, hogy itt bárkinek is igaza van. Az ellentmondás olyan ősi, mint mi magunk, sőt része a lényegünknek, azt gondolom.

A biológia (s annak részeként a psziché is) van olyan erős, és ledarálja az embert, ha ellene dönt: egy rosszul felvállalt terhességre és gyermekvállalásra rámehet a kontinuumsor hosszú tartománya, nem csak a szülő és a született! Másfelől az ember és a benne lakó isteni valami szintén van olyan erős, hogy igyekezettel, áldozattal, irgalommal, összefogással és bátorsággal meghaladhassa az anyagi törvények elemi erejű áramlatait, és járjon a vízen…

Minden vita arról szól, hogy ki melyik szférát érzi, látja állítja erősebbnek, vagy tiszteletreméltóbbnak…

Maximálisan egyetértek azzal, hogy minden élethelyzet külön vizsgálandó és hogy a szombat van az emberért, és nem az ember a szombatért. Ugyanakkor agyrémnek érzem, mikor valaki szerint egy megerőszakolt lány méhében fogant ember pusztán a keletkezéskörülmények miatt elpusztíthatóbb, mint te vagy én. Már miért???? Pontosan ugyanaz az emberelőtti nemzőerő hozta létre pontosan ugyanolyan megismételhetetlennek, mint téged vagy engem! Aki szerint elpusztítható, az érzésem szerint irtózva menekül a felismerés elől, hogy az élet nem biztonságos, nem reverzibilis, hogy nem vagyunk önálló egység, nem vagyunk teljesen szabad, és egy éppolyan-amilyen teremtés feloldhatatlan kötelékeibe helyeztettünk kérdés nélkül. Sziámiikrei vagyunk egymásnak egy élő bolygón, és aki úgydönt, hogy valaki (ő vagy más) kizuhanhat a vonatból, akkor szükségszerűen ránt magával másokat, vagy másokból sok fontosat… Aki pedig méricskél, hogy a kontinuumban mikortól ember az ember, az szerintem nevetséges. Éppen spekulál, hogyan ússza meg a sorskérdést.
Harmadrészt viszont megint: amíg a világ, melyet mi formálunk(!) még mindig olyan, hogy ölni kell benne, hogy élhess, addig tényleg nevetséges tüntetni azért, hogy tiltsák be a taigetoszi őserők működését, amelyek ugyanolyan lényegi részünk, mint a máltóságunk. A katolikus egyház (mi!) szerintem nem mondhat mást, mint amit mond! Amit viszont EMELLETT tesz, például hogy valóban a földre éli-e a mindenkinek (erőszaktevők gyerekeinek is) esélyt adó irgalmas Istent, az nem mindegy, és ELEMIEN ÉRINTI az egész kérdés mélységes lényegét!

Aki nem néz ki a Mátrixból, és nem ismeri fel, hogy épp a magunk léte az a háborgó tenger, amelyen hányódunk és csak az isteni irgalom erővonalai mentén nyílik kiút ebból az egészből, és nem csuklik össze irgalomért imádkozva, na szerintem AZ fogja szabályozások, törvények, tüntetések, prédikációk, "érvek" és tudományoskodó méricskélések szintjére butítani ezt az egész abortuszkérdést, mielőtt még belegondolt volna igazán.

Üdv

f

@Ky-Lí: Érdekes adat Romániáról, hogy 1990-ről 2006-ra arányaiban drasztikusabban csökkent az abortuszok száma, mint nálunk, de még így is rosszabbak, mint mi.
1000 szülőképes korú (15-49 év) nő esetében:
Románia:
1990: 177,6
2006: 27,0
Magyarország:
1990: 35,6
2006: 19,1

Mennyiségében azért lehet ijesztőbb, mert Románia összlakossága több, mint Magyarországé, de azért arányaiban még mindig jobbak vagyunk (értsd: kevesebb az abortusz), mint ők.
A nemzetiségi, etnikai hovatartozás meg egy olyan pontja a statisztikáknak, amit nem mérnek, nem is mérhetnek, emberi jogi okokból. Ez bizonyos szempontból jó, bizonyos szempontból rossz.
Ugyanígy nem mérhetik az illető konkrét anyagi hátterét se.

@felician :
"erőszaktevők gyerekeinek is esélyt adó irgalmas Istent"

ja és persze az anyjának is, és a lombikbébiknek is és minden bűnösnek is... és valódi, aktív, "odatett", felkaroló, nem pedig üres elméleti esélyt.

@felician : Egy ideális világban mindez rendesen működne, hiszen egy ideális világban nemi erőszak se lenne.
De ha mást nem, mindenki meg tudna bocsátani mindenkinek, a bűnös bevallaná bűnét nyomban a tette után, és felszólítás nélkül járulna hozzá a megerőszakolt lány/nő és gyermeke anyagi boldogulásához.
Ne feledjük, hogy Máriát kis híján megkövezték, mert hazugnak hitték. A kövezés indokaként akkoriban teljesen mindegy volt, hogy a nő önhibájából, vagy erőszakból esett-e teherbe a házasság előtt. Azt meg ugye nem kell ecsetelnem, hogy ilyenkor a gyermeknek is lőttek.
Szerencsére a nőknek az elmúlt évszázadban sikerült kiharcolniuk azt az újszövetségileg is megalapozott egyenrangúságot, amit évszázadokon át elnyomtak. A század közepéig még Magyarországon sem védte semmi a feleséget a kanos férjtől. Ha a férfi dugni akart, akkor nem volt apelláta, nem volt ellenkezés, máskülönben verést is kaphatott a nő.

@jan:

nem parodizálni akartam. komolyan gondolom, hogy ilyen öntudat elsorvasztó közeget még egy országban se láttam. (Esetleg ott, ahol pl. egy kissebséget igyekeztek/nek minál inkább beolvasztani a többségbe.)
Sőt, nagyon erős, ráerősített (és számomra egészséges) identitásuk van a környező népeknek, de ugyanezt tapasztaltam az olaszoknál, spanyoloknál, németeknél, franciákról nem is beszélve. Ide sorolhatnám az Államokat is, egész dél-amerikát.

Egyik legnagyobb sokk-élmény akkor ért engem, amikor '92-ben jó pár fiatal jezsuita kikerültünk német nyelvterületre tanulni és a magyarországi (volt piarista diák) társaim szégyelték, hogy magyarok és csak negatíven "kismagyaroknak" nevezték magukat. Nem tudtam hová tenni. Most már azt hiszem tudom.

Másrészt, (ha nem kellett eddig, akkor adja Isten ne is kelljen), látogass el egy magyar bevándorlási hivatalba és meglátod, hogy milyen könnyen, (10 évvel ezelőtt még) 4 ablaknál szolgálták ki a kínaiakat szóvívővel, ügyintézővel. A határon túli magyaroknak 8 órákat kellett sorban állni és azt egy jó párszor eljátszatták velük. Botrányos volt a különbségtétel ...
Szerintem mi rá a magyarázat, ha van egyáltalán?

De ne gondolj rasszistának, csak a megfigyeléseimet közlöm erre vonatkozóan. Remélem, másoknak jobb tapasztalataik vannak. Én is lehetek nagyon egyoldalú ...


@berciXcore:

mégegyszer köszönöm a pontos infót

@jan:

ja, és egyszer próbáld meg nyilvánosan felvállani, hogy magyar vagy és büszke a történelmi múltra és nagyjainkra, soha nem tudod lemosni magadról a szélsőjobb megbélyegzést.

@Ky-Lí: így bővebben kifejtve értem, mire gondolsz. nekem nincs ilyen sok külföldi tapasztalatom, elhiszem, amit írsz. nyilván nagy szerepe van/volt ebben annak a 40 évnek, amikor a nemzeti öntudatot a nacionalizmussal azonosították.

amit írtál, arról az a sokszor elkeserítő tapasztalatom jutott eszembe, hogy a legtöbb embert szinte teljesen hidegen hagyja nem csak a nemzetének, de mondjuk a családjának, templomának, lakókörnyezetének a története, kulturális stb. öröksége. ezzel kapcsolatban van György Péternek egy érdekes cikke (Budapestre koncentrálva).
http://www.es.hu/index.php?view=doc;13852
(Bocs az OFFolásért).

@Ky-Lí: igyekszem a dolgoknak utánajárni, már ami a józan parszti észen túl is még felfogható. Nem vagyok tudományos alkat, de sok esetben ragaszkodni kell a száraz tényekhez. Ilyen az abortuszok statisztikája is.
Aki ebben nem ismer fel javuló tendenciát, annak csodálom, hogy a házi kasszája még rendben van.

@jan: Ez a cikk azért is értékes, mert bizonyos körök az ÉS-t a liberál-bolsevik irodalmi fertő mélységes bugyrának tekintik.
Pedig az ebben írtak oldaltól függetlenül felvállalhatóak.

@fasírt: Azzal semmi probléma, hogy megpróbáljuk meghatározni, hogy mikortól van lelke egy magzatnak, de ilyen bizonytalan elméleti alapon nem kellene az abortuszt tiltását követelni, az egyháznak meg nem kellene "halálos bűn" kifejezéssel dobálóznia, mert valaki még komolyan veszi. Nem is értem, hogy milyen erkölcsi alapon lehet egy gyilkosságot (amikor konkrétan szándékosan megölnek egy embert) és egy abortuszt egy lapon emlegetni - itt súlyos vakságról és a józan ész hiányáról van szó szerintem.

@berciXcore: pontosítanék...
"Ne feledjük, hogy Máriát kis híján megkövezték, mert hazugnak hitték. A kövezés indokaként akkoriban teljesen mindegy volt, hogy a nő önhibájából, vagy erőszakból esett-e teherbe a házasság előtt."
Ez csak messziről látszik így, Máriának sem kellett volna különösebben félnie a megkövezéstől, mivel az akkoriban már meglehetősen ritkán fordult elő. Szent István esete is inkább kivételnek számít, de itt is elsősorban a Jeruzsálem és diaszpóra közti ellentét feszült a háttérben inkább.

"Szerencsére a nőknek az elmúlt évszázadban sikerült kiharcolniuk azt az újszövetségileg is megalapozott egyenrangúságot, amit évszázadokon át elnyomtak."
Igazad van, a keresztény nőknek kellett harcolnia, mert az ókori zsidóságban a nők helyzete kiváltságosnak volt mondható! A házasságkötéskor megírt házasságlevél (Ketuba) tartalmazta a garanciákat az esetleges válás esetére is. A férj ritkán adott válólevelet (get), mivel a válás drága mulatság, volt, akkor inkább maradtak egyben. A Talmud említ egy szegény rabbit, akinek szenvedéseit már nem bírták nézni barátai, és ők dobták össze a szükséges pénzt. Az özvegyek és árvák sorsáról a Közösség gondoskodott. Ez a viszonylag előnyös helyzetük a keresztény nőkhöz képest a középkor végéig fennmaradt. Erről a témáról egy rádióműsort tudnék ajánlani, amely a FILOSZ rádióban hangzott el a Nők a zsidó hagyományban címmel:
http://philos.freeweb.hu/letoltes.html


"Ne feledjük, hogy Máriát kis híján megkövezték, mert hazugnak hitték. A kövezés indokaként akkoriban teljesen mindegy volt, hogy a nő önhibájából, vagy erőszakból esett-e teherbe a házasság előtt."
Azért Máriának sem kellett volna különösebben félnie a megkövezéstől, mivel azt akkoriban már meglehetősen ritkán fordult elő. Szent István esete is inkább kivételnek számít, de itt is elsősorban a Jeruzsálem és diaszpóra közti ellentét feszült a háttérben inkább.

"Szerencsére a nőknek az elmúlt évszázadban sikerült kiharcolniuk azt az újszövetségileg is megalapozott egyenrangúságot, amit évszázadokon át elnyomtak."
Az ókori zsidóságban a nők helyzete kiváltságosnak volt mondható: a házasságkötéskor megírt házasságlevél (Ketuba) tartalmazta a garanciákat az esetleges válás esetére is. A férj ritkán adott válólevelet (get), mivel a válás drága mulatság, volt, akkor inkább maradtak egyben. A Talmud említ egy szegény rabbit, akinek szenvedéseit már nem bírták nézni barátai, és ők dobták össze a szükséges pénzt. Az özvegyek és árvák sorsáról a Közösség gondoskodott, ez a viszonylag előnyös helyzetük a keresztény nőkhöz képest a középkor végéig fennmaradt. Erről a témáról egy rádióműsort tudnék ajánlani, amely a FILOSZ rádióban hangzott el a Nők a zsidó hagyományban címmel:
http://philos.freeweb.hu/letoltes.html

Ezer bocsánat, ez a gép megbolondult:
mindent kétszer mond,
mindent kétszer mond...

@felician : megértem felháborodásodat!
"Ugyanakkor agyrémnek érzem, mikor valaki szerint egy megerőszakolt lány méhében fogant ember pusztán a keletkezéskörülmények miatt elpusztíthatóbb, mint te vagy én. Már miért????"

A fenti okoknál fogva a rabbik a zsidóság számára oly tragikus kimenetelű keresztes hadjáratokra reagálva új törvényt hoztak: zsidó az, akinek az anyja zsidó, teljesen mindegy, hogy ki volt a biológiai apja.
Van ennél közelebbi szomorú példa is, Oschri kovnói rabbi A mélyből című könyvében egy keleti gettó életét mutatja be a második világháború idejéből:
- Szabad-e megbecstelenített feleségemmel újra együtt élnem?
- Jaj neked, ha tiszta feleségedet csak egyetlen gondolattal is meggyalázod! Feleséged ő, mint azelőtt, tartsd őt tiszteletben!

@vitalis: a lányok, nők jogállásának bibliai kérdése már csak azért is érdekes, mert a Tóra eléggé szigorúan szabályozza szinte minden mozdulatukat. Ehhez képest (a keresztényüldöző zelótából az ó-kereszténység eszmei katalizátorává lett) Pál meglehetősen liberális álláspontot képvisel ebben.

@Ky-Lí:
kicsit off, de nem szélsőjobb, mégis magyar...
"ja, és egyszer próbáld meg nyilvánosan felvállani, hogy magyar vagy és büszke a történelmi múltra és nagyjainkra, soha nem tudod lemosni magadról a szélsőjobb megbélyegzést."

Nem fogod elhínni, de megtörtént, még az 50-es évek végén:
A szomszéd faluba a cigánysorra kijöttek a rendőrök, és hosszú keresés után megtalálták azt a cigányembert, akit valami piti lopás miatt kerestek és el akarták vinni magukkal. Erre a sok rokonság és aprónép mind összegyült az út két oldalán, és ímigyen jajveszékeltek:
Ajajajajjj, kiírtják a magyarságot,
ajajajajjj, kiírtják a magyarságot...
Felvállalták, igazuk volt, ők is magyarok!

@vitalis:

az 50-es évek végén ... tetszik

no, akkor megérne egy próbát 2009-ben is :))

@berciXcore:
lehet, hogy nem ugyanazt a Tórát olvassuk?
Félre a tréfát, a keresztények, akik nem ismerik a korabeli történelmi hátteret és a nem kanonizált irodalmat, azok így gondolják!

"Ehhez képest (a keresztényüldöző zelótából az ó-kereszténység eszmei katalizátorává lett) Pál meglehetősen liberális álláspontot képvisel ebben."
Itt is pontosítanék:
Pál, a zsidóságon belül szélsőséges fundamentalista álláspontot képviselelt amikor üldözte a Jézus-követőket (keresztényt nem mondanék, ez a szó csak később lett kitalálva), mivel a zsidóság viszonylag toleráns vallás volt, és nem ismerte a herézis fogalmát, inkább irányzatokról beszélhetünk még ebben a korban. Kortársaihoz viszonyítva egy kicsit nőellenes, majdhogynem nőgyűlőlő volt, ez sajnos a kereszténységre is rányomta a bélyegét a későbbiekben. A pogánymisszióban tényleg a liberálisabb diaszpórai misszionálás példáját követte, de ez sem az ő találmánya, hanem már régebben bejáratott zsidó gyakorlat volt a hellenista világban élők körében.

@jan:

köszönöm a György Péter cikket. Izgalmas olvasmány. Sajnálom, hogy az igazi "tettest", a hőnszeretett főpolgásmestert egy mondattal elintézte, mintha szegény nem vagy alig tehetne mindarról, ami itt történik 20 éve. Pedig jó lett volna, ha ebben a nagyon jól megírt cikkben (objektivitásának megítélésében nem vagyok kompetens), nem ítélte "20 év börtönre emberiség (budapest lakói) ellen elkövetett bűnökért".

@Ky-Lí: OFF

"ja, és egyszer próbáld meg nyilvánosan felvállani, hogy magyar vagy és büszke a történelmi múltra és nagyjainkra, soha nem tudod lemosni magadról a szélsőjobb megbélyegzést."

érdekes. eddig Magyarországon engem még csak internacionalista kozmopolitának és zsidónak bélyegeztek meg. ezzel ellentétben Franciaországban és Ausztriában többször neveztek már fasisztának ugyanis ott ezt a jelzőt sokkal könnyebb kiérdemelni, mint nálunk. nekem valahogy nem az a benyomásom, hogy épp Magyarország lenne nacionalizmusellenes.

szerintem a szélsőjobbos megbélyegzést általában azért kapja meg valaki, mert szélsőjobbos mantrát nyomat. például ilyet:

Az elég egyértelmű, hogy ebben az országban mindenki kell csak a [bármely nép behelyettesíthető] nem ...kipusztulásra leszünk ítélve, ha tovább zabáljuk a politikai és gazdasági elit ideológiáját és termékét (Copyright by Jean-Marie Le Pen, '70s eleje)

talán esetleg lehet a szélsőjobbal bizonyos dolgokban akár egyet is érteni, de ha valaki a jelszavaikat is átveszi, ne lepődjön meg, ha oda fogják sorolni.

...

Szerintem magyar nacionalizmus egy kudarcokért külső okot kereső, depresszív, pesszimista és fatalista nézetrendszer aminek egyetlen célja a bosszú. inkább jó jelnek tartanám, ha kevesen azonosulnának vele, de szerintem ennek éppen az ellenkezője igaz.

ami viszont a franciák nagyon erős, ráerősített (?!) identitását illeti, az azért valami nagyon-nagyon más, mint a kelet-európai nacionalizmusok. Az valami nagyvonalú, pozitív és cselekedetre inspiráló. Legtökéletesebben de Gaulle emlékiratainak első bekezdésében került kifejtésre:

"Egész életemben bizonyos képet alkottam magamnak Franciaországról. Ezt a látomást sugallta az érzelem is, az értelem is. Érzelmeimben úgy él Franciaország - akárcsak a tündérmesék hercegnője és a fali freskók madonnája -, mint a természet rendje szerint kiemelkedő és rendkívüli sorsra hívatott. Ösztönösen azt vallom, hogy a Gondviselés lenyűgöző sikerekre és megrendítő csapások elviselésére teremtette. Ha mégis előfordul, hogy történéseire és cselekedeteire a középszerűség nyomja rá bélyegét, ez valami képtelen rendellenességnek tűnik, ami csak a franciák tökéletlenségének tulajdonítható, nem a haza géniuszának. Ám a reális értelem is arról győz meg, hogy Franciaország valójában csak akkor fejezi ki igazi énjét, amikor a legkiválóbbak között foglal helyet, és csak roppant vállalkozások alkalmasak a széthúzás azon erjesztőinek ellensúlyozására, amelyeket népe magában hordoz. Országunknak a maga énjében, az énjüket ugyancsak érvényesítő országok között, halálos veszedelem fenyegetése alatt kell magasra törnie és helytállnia. Röviden, az én szememben Franciaország nem lehet Franciaország a nagyság [grandeur] nélkül. ( www.de-gaulle-edu.net/sentrainer/trois_commt/certaineidee.htm )

nem lehet egy ilyen szép eszmét egy lapon említeni a magyarok és a többi kelet-európai nép hazugsággal fűtött gyűlölködésével.

Bocs hogy OFF voltam

@felician : "Ugyanakkor agyrémnek érzem, mikor valaki szerint egy megerőszakolt lány méhében fogant ember pusztán a keletkezéskörülmények miatt elpusztíthatóbb, mint te vagy én. Már miért????"

A statisztikák szerint ez amúgy is eléggé alacsony arányt mutat. Szerencsére. Vagy csak kevés nő meri bevallani. Ez viszont már más kérdés.

Ami azonban a statisztikákból kitűnik, hogy az államilag nem térített abortuszok jelentős részén a következők osztoznak:
- a egyedülálló felnőtt nők, akiknek eszük ágában se lenne leköteleződni férfi mellett, de azért szexuális életet élnek, és alkalmanként meggondolatlanok, figyelmetlenek és/vagy ugyanúgy információhiányosak, vagy jogi-anyagi problémáktól tartanak;
- azok az élettársi viszonyban élő nők, akik szintén meggondolatlanul és/vagy információhiányosan éltek szexuális életet, vagy jogi-anyagi problémáktól tartanak;
- hajadon tizenévesek, akik meggondolatlanul és/vagy információhiányosan éltek szexuális életet, és a jogi következményektől tartanak maguk és a párjuk részére is.
A dolog így néz ki százalékosan (2006-os értékek) az összes abortuszra vonatkoztatva ugye:
Családi állapot szerint (az értékek csökkenő sorrendjében):
Nem házas: 62,1%
Hajadon: 50,9%
Házas: 37,9%
Elvált: 10,4%
Özvegy: 0,1%
Ismeretlen: 0,0%

Korcsoport szerint (az értékek csökkenő sorrendjében):
25-29: 23,7%
30-34: 22,9%
20-24: 19,7%
35-39: 15,9%
15-19: 11,5%
40+: 5,9%
-14: 0,4%

Összesítve tehát:
- a jellemzően egyedülálló, egyetemen tanuló, vagy karrierista, az életben kalandozó, illetve maximum csak élettársi viszonyban gondolkozó 20-29 éves nők adják az összes abortusz 43,4%-át;
- a többségében még élettársi viszonyban élő, vagy már házasságban megállapodott 30-39 éves nők adják az összes abortusz 38,8%-át;
- a tinilányok meggondolatlan kapcsolataiból mindössze az összes abortusz 11,9%-a adódik;
- a 40 év fölöttiek, ahol a leggyakoribb az elvált, vagy özvegy nő, mindössze az összes abortusz 0,4%-át.

Ebből is lehet levonni mindenféle következtetéseket, hogy mi a probléma gyökere. Bár erre a leggyorsabb válasz a defektes családmodell ÉS a hiányos szexuális felvilágosítás. Nem önmagában, hanem együttvéve.

@vitalis: Főleg a Leviticusra gondolok, ott azért a páli tanításokhoz képest nagyon szigorúak és patriarchálisak a szabályok.


Ami azonban még eszembe jutott az erőszak és vérfertőzés kapcsán az az, hogy milyen jogunk van a tettes felelőtlen magatartása miatti felelősségvállalást áthárítani a nőre, a népnyelvben csak fattyúnak nevezett gyermekre hivatkozva? Vállalja a nő az erőszak/vérfertőzés és a gyermekvállalás felelősségét is? A tettes meg vagy megússza, vagy nem? Bocs, de ez demagóg hozzáállás, és a főbűnös viszonylagos felmentése.
Érdekesség, hogy az eretneknek tekintett mormonok a főbűnösön tartják a felelősséget, és ilyen esetben az abortusz jogával élő nő és orvos bűne kisebb az erőszaktevőhöz képest. Ez az egyháztörvényi változás hosszas konzultáció eredménye.
De az abortusz ekkor is csak jog, és nem kötelezettség.
A kettőt sokan sokszor összekeverik. Akinek nem tiszta, az olvassa el az értelmező kéziszótárat.

@ifsz: Persze, az ítélet az egy más tészta, az az Úr dolga. Aki katolikus, az hisz a Lélek irányításában és hiszi, hogy ez bűn, de a bűnt és a bűnöst nem szabad összekeverni. Én közelről láttam anyám szenvedését abortuszai miatt, soha sem ítélném el, hanem együtt sírtam vele, amikor elmondta.
Ami szerintem fontos, hogy belássuk, senki nem tudja azt állítani, hogy ez biztos nem egy emberi élet kioltása ( a szándéktól függetlenül).
A kérdéseket fel kell tenni, hogy az emberek szabadon dönthessenek, saját lelkiismeretük szerint.

@berciXcore:
"Bár erre a leggyorsabb válasz a defektes családmodell ÉS a hiányos szexuális felvilágosítás. Nem önmagában, hanem együttvéve."

És a férfiúi felelősségvállalás oly gyakori hiánya. Mert a terhesség megelőzése igen gyakran - akár alkalmi kapcsolatban, akár élettársként, akár feleségként - egyedül a nőt terheli. Szexuálisan felvilágosult, iskolázott férfiak is nagyon határozottan tudják elutasítani akár az óvszer, akár a naptár használatát. Szerintem számos nőtársam ismeri ezeket a mondatokat: "Én azt fel nem veszem! Ez olyan mint zokniban lábat mosni! Dehogynem, ma is lehet, majd én vigyázok!"

@berciXcore:
"Főleg a Leviticusra gondolok, ott azért a páli tanításokhoz képest nagyon szigorúak és patriarchálisak a szabályok."

Nem csoda, mivel a Leviticus a fogság után nyerte el a végső formáját, ugyanakkor igen archaikus elemeket is tartalmaz: étkezési tilalom (11), tisztasági szabályok (13-15), vagy a hosszúnap előírásai (16). A Szentség Törvényét (17-26) pedig valamikor a királyság végnapjai körül jegyezték le, és ez jó néhány száz évnyire van Pál korától. A zsidók különben is más szemmel olvassák a Tórát: a szószerinti jelentés mellett létezik még többek között szimbolikus, allegórikus és misztikus olvasata is, amit az ilyen régi szövegek értelmezésénél feltétleül illik figyelembe venni. Különben a korai egyházatyák is így olvasták a Szentírást...

@berciXcore:
Nagyon érdekes volt olvasnom a statisztikai összefoglalásodat: nem is gondoltam volna, hogy ennyire rossz a helyzet Magyarországon. Nemcsak a születésszám alacsony, hanem a halálozási ráta is rendkívül magas, a népesség pedig elöregedett. Izraelben a születési ráta kétszerese, a halálozási ráta ugyanakkor mindössze 40%-a a miénknek. Nálunk közel ugyanannyi a 0-14 év közötti gyerekszám, ami kb. megegyezik a 65 év feletti felnőttek arányával. Izraelben közel háromszor annyi a gyermekek száma, mint az öregeké. Úgy hiszem, ebben több tényező is közrejátszhat: a zsidók komolyan veszik az isteni ígéretet (sokasodjatok és szaporodjatok...), aktív bevándorláspolitikát folytatnak (főleg olyanokat várnak, akiktől bőséges gyermekáldást remélnek) és legfőképpen van jövőképük, és ezért optimistán tekintenek a jövőbe

@cziczmiczpindur: A felelősség kérdése is természetesen egy fontos összetevője a képletnek. De én ezt beleszámolom a kiterjedt szexuális felvilágosításba.

@vitalis: igen, ezzel én is tisztában vagyok, hogy mennyi irányzata jött létre már a Második Templom idején a zsidóság között: farizeusok, szadduceusok, esszénusok, zelóták, stb., aztán ott vannak a Tórájukban is részben eltérő szamaritánusok
Nem könnyű a helyzet.
Pláne nem könnyű Jézust elhelyezni ezekben a politikai-társadalmi-vallási csoportok hálózatában. Leginkább persze fölöttük állt. :)

@berciXcore:
Nem fölöttük állt, hanem mellettük, mert megesett rajtuk a szíve...

@vitalis: átkarolta őket, na, meg azokat is akik kívül estek a zsidó társadalmi-vallási-politikai csoportokból, mert pogányok voltak. :)
Közöttük élt, függetlenül a pártoskodástól, de mégis beleszólva abba.
Avagy úgy is mondhatjuk, hogy beteljesítette a Törvény és a Próféták szavát. ;)

@berciXcore:
Szela, amen!

@saintlouisdefrance: sztem Ky-Lí is valami a teáltalad jellemzetthez hasonló, pozitív szemléletű (bocs az elnagyolt kifejezésért) nemzeti önazonosság-tudatot hiányol, nem a becsavarodott-depresszív nacionalizmus hiányzik neki sem (szerintem)

@jan: Hú, kicsit elkúsztunk a témával, de hát igen erről van szó: már a régiek is megmondták, hogy le a borongós, búskomor nemzeti érzéssel, megbűnhődte már e nép, és hass, alkoss, gyarapíts, meg minden.
Lehet, sőt kell is emlékezni, de nem szabad beleragadni. Hát hiába verselt Ady az ugarról és annak botanikai jellegzetességeiről?
Az Evangélium tanulsága is a pozitív jövőkép, nem a megfeszíttetett és eltemettetett, hanem az örvendjünk, mert föltámadt és alászállt a lényeg.
Szerintem.
Lassan közelít Pünkösd. Csak jelzem. ;)

Na, a conversantlife.com pont belecsapott a szexualitás témájába. Pont jókor, mondhatni.
www.conversantlife.com/blogs/kristin+ritzau

George Carlin szavaival élve:

"nem minden ejakuláció érdemel egy nevet"...

De picit komolyabban:
Elszomorítónak és hihetetlenül ókorinak tartom hogy ilyen kérdésben egyáltalán szót kaphatnak az egyházak. Ne több ezer éves nevetséges útmutatások alapján döntsünk már el mai problémákat, mert ahogy minden úgy a problémák morális bonyolultásga is fejlődik az emberiséggel, így a csípőből "nem, mert az is élet" érv, nevetségesen primitív.

Személy szerint - mint vegetáriánus - elég fajistának - Specism -és nevetségesnek tartom, hogy húsevő, mészárszékeket a vásárlói forintjaikkal és akaratukkal fenntartó emberek lobbiznak 12 hetes, magukról nem tudó, csökevények elkaparása ellen, miközben kifejlett idegrendszerrel rendelkező gerinces állatok, minősíthetetlen körülmények közt való tartását és gyomorforgatóan gusztustalan és bestiális lemészárlását teljesen helyénvalónak találják...

Eszméletlenül primitív ez az álláspont morálisan és végtelen biológiai tanulatlanságról tesz tanúbizonyságot.

Egy 12-18 hetes emberi embrió meg sem közelíti percepció feldolgozásban egy kifejlett sertés / marha képességeit, akiket csonkítanak, vernek, érzéstelenítés nélkül perzselnek és levágnak...

Ameddig húst esztek és ameddig tökéletesen tanulatlanok vagytok biológiából addig ne foglaljatok - műveltebb körökben legalább is - állást ilyen kérdésekben, mert csak mosolygás lesz a vége, meg kínos csend.

Hiába... úgy látszik nem minden adoptálható abból a remek, csudaszupi pár ezer éves zsebkönyvecskéből a mai világunkra...

Egyb. ez nem a postot író embernek szólt, hanem egyes hozzászólóknak...

@hot little bitch:

"Személy szerint - mint vegetáriánus"

ha hahaha ha ha hahahahahahaha

vicces vagy!

@saintlouisdefrance: és ez azért ennyire vicces mert?

@hot little bitch:

megtisztelsz :))

and I see your point ...

Sze@saintlouisdefrance: Elkezdve olvasgatni az elejéről a postokat szerintem pl. az vicces hogy ilyet írsz: "nagy hiba lett volna még a szülőszobában kinyírni szegény Steven Hawkingot"

Stewen hawking teljesen egészségesen élte le élete első 21 évét és senki a földön nem tudja még hogy mi okozza az Amyotrophic Lateral Sclerosis nevű betegségét, tehát tök fals a példád. Azért köszi...

A többiekhez pár felhozott érvre reagálva.

1. "Az ember a fogantatása pillanatában ember.Te Te vagy Én meg Én mikor megfoganunk"

Nem, nem az. Az ember nem több egy takonynak kinéző sejtcsomónál az első pár napban, s mint ilyen tökéletesen tudattalan, tárgynak tekinthető gyakorlatilag. Egy szúnyognak bizonyíthatóan több információja van a külvilágról mint egy pár napos magzatnak. Aki mást állít az biológiai értelemben véve hazudik.

2. "Az emberi fejlődés egyetlen biológiai értelemben vett minőségi változása a fogantatás"

Ez egy akkora ostobaság amire nem reflektálnék. Totálisan fals és nem igaz. Aki biológiára támaszkodva ezt állítja, az megint csak hazudik. Hazudni csúnya dolog, ne tegyétek Testvéreim!

3."Az élet lehetősége mindenkinek jár"

Miért is jár? Akkor amikor maszturbálok bűnt követek el? A híres Montypython paródiát idézve az "Élet értelme" c.-ű örökbecsűjükből, Ti valóban úgy gondoljátok hogy minden sperma szent ? És akkor ne is védekezzünk? Bár a pápa ezt prédikálja még Afrikában is ahol a gyereke 1/5-e AIDS-esen születik bizonyos helyeken - bölcs ez a Benedek nem de? - de mégis hogy is van ez?

Vagy egy szerzetes ki cölibátust fogad és magömlése van, az vétkes? Hiszen azok a spermiumok mind az élet apró lehetőségei... Vagy csak a megtermékenyített élet a védendő? Akkor meg miért van spontán vetélés? Olyankor hiba van a nagy égimeszelő rendszerében?

Ki érti ezt?

Teljességgel egyetértek Tgr-el a témában. Ijesztő az, hogy egy csoport ember a képzelt barátjától kapott ködös direktívák miatt rákényszerítse a társadalom többi tagját egy ilyen fontos kérdésben egyetlen útra, elvéve a választás lehetőségét.

A morális értékek fejlődése talán sosem volt olyan messze az egyházaktól, vallásoktól mint amennyire a felvilágosodás óta eltávolodott és ahova ma jutott. A vallások lomhán, mint fáradt és rigolyás kövületek próbálják követni a folyton változó és evolválódó értékforradalmat, lemaradva, lassan, túl lassan reagálva. Az abortusz kérdésének megítélésére neurobiológiai, morálfilozófiai (ÉS ROHADTUL NEM TEOLÓGIAI) és jogi megfontolásokat KELL figyelembe venni és így meghozni a törvényeket.

Senki soha ne kötelezhesse az embert, hogy vetesse el a gyermekét (lelketek rajta, legyen 10 gyereketek, ne is védekezzetek). De senki soha nem mondhassa meg a feleségemnek, nőveremnek, barátnőmnek, akárkinek, hogy mit kezdjen egy benne lévő félkész valakivel/valamivel, amire esetleg nincs még felkészülve, ami esetleg akaratán kívül került oda, mert pl. megerőszakolták, vagy mert pl. szellemi fogyatékos.

Szekularizáció és vallásszabadság van, ezek erős és jó vívmányai a nyugati demokráciáknak, én szeretem őket és igen idegesítő amikor ezeket a nagyon hosszú idő alatt megszületett vívmányokat elkezdik vissza-vissza bontogatni.

@hot little bitch: nem tudom, tudsz-e róla, igen jó stílusban tudsz írni (a zene posthoz írt kis esszéd igen érett fogalmazás...gratulálok).

Van itt egy pont, amire felhívnám a figyelmet. Te is fontosnak érzed, ezért kiemelted, de érdemi választ nem adtál. Tudnál erről bővebben írni?

"Az emberi fejlődés egyetlen biológiai értelemben vett minőségi változása a fogantatás"

@hot little bitch: "Az ember nem több egy takonynak kinéző sejtcsomónál az első pár napban"
Sajnálom, hogy te így indultál...
Ahhoz tudnám hasonlítani, ahogy írsz/érvelsz, mint amikor az ajtó szakadékra néz és te baromi bátran átrobogsz rajta.

@puccini: Barátom tényekkel viaskodni lehet, de mindig sírás a vége. Amit én leírtam az tény.

Barázdálódás fázisa, csíralemezek kialakulása, morula, blastula, grastula állapotok... Te is, én is mindenki aki ma él ezeken végigment és bizony ezekben a szakaszokban egy takonygócra hasonlítunk. Szerintem ez inkább eszméletlenül érdekes mint sem devalváló vagy milyen...

Olvass utána és, műveld magad ilyen téren és akkor majd nem fogod ellenezni az őssejt kutatást sem talán.

@hot little bitch: Még inkább sajnállak.

@fasírt:
"Szóval éppen azért, mert lelkük van, azért ellenzi, hogy a többi gyereket (tesókat) meg, amit nem ültetnek be kidobálják."

Ezért írtam, hogy több mint 20 beültetett petesejtből lett meg a három gyerek. Vagyis a beültetett petesejtek nagy része sem maradt meg. Akkor most van nekik 20 elabortált testvérük? És persze azt senki sem tudja, hogy neki hány megfogant, de kilöködött magzati testvére van.

@puccini: Köszönöm. Jól esik. Átadom a többi pár millió természettudományosan művelt embernek.

Tudod sivár az életünk, jól esik ez a kis alamizsna.

Köszönjük ismét.

ui.: a nessum dorma-t nagyon szeretem. lehet, hogy ennyi közös van azért bennünk...

@berciXcore:
"olyan is akinél figyelmetlen lázadó tiniként becsúszik a dolog, de nem hozhatja szégyenbe a családot a gyülekezet előtt, ezért maga a család küldi el a beavatkozásra.
Persze utóbbi esetben a család és a gyülekezet ki is közösíthetné, mert hogy képzeli a házasság előtti szexet."

A legfőbb parancs szeresd felebarátodat. Ennek jegyében egy bajbajutott embert és egy ártatlan gyereket büntetnek.

Ezért nem leszek a katolikus. Én inkább megpróbálom, csak úgy szeretni az embereket. :-)

@hot little bitch: "Vagy egy szerzetes ki cölibátust fogad és magömlése van, az vétkes? Hiszen azok a spermiumok mind az élet apró lehetőségei... Vagy csak a megtermékenyített élet a védendő? Akkor meg miért van spontán vetélés? Olyankor hiba van a nagy égimeszelő rendszerében?

Ki érti ezt?"

Majd ha beszélsz a többi pár millió természettudományosan művelt emberrel, igazán megkérdezhetnéd tőlük ezekre a nem túl bonyolult felvetésekre a választ. Egyszerű logika. Meg egy kis vallási műveltség. Vagy ha letekered a hangerőt, lehet hogy itt is meghallanád a válaszokat.

@berciXcore: "a jellemzően egyedülálló, egyetemen tanuló, vagy karrierista, az életben kalandozó, illetve maximum csak élettársi viszonyban gondolkozó 20-29 éves nők adják az összes abortusz 43,4%-át;"

A fenti számok alapján csak az életkor derül ki az hogy a 20-29 abortáló nők nem házasok, és karrieristák, az vagy prekoncepció, az általad megadott számokból nem derül ki, vagy nem jól írtad ki a számokat.

"Nem házas: 62,1%" enyi a nem házasok aránya, de ebből mennyi a 20-29 éves ,és mennyi a karrierista?

Mellesleg ki essen teherbe ha nem egy 20-29-éves nő

Szóval csak óvatosan a számokkal

Off:
hot little bitch: azért nagyon érdekelne, hogy ki vagy! Hozzászólásaid alapján 30 alatti, 3 diplomás, 0 tapasztalattal rendelkező "tudóska". Esetleg Phd-s vagy tanársegéd (az a fajta, akit mindenki utál).
Én ismerek valódi természttudóst is, érdekes, az sosem vág fel a rengeteg eszével, és nem hülyéz másokat.

@mezeinewsee: 3 diploma????? Szerintem most készül az első letételére!!

@zzzsuzsa: nem, hidd el, az agyonképzett "hű de okosok" beszélnek így... sajnos olyat is ismerek.

@fuhur: tessék, itt van egy táblázat, ami ezt a címet viseli:
A népesség száma nem, életkor és családi állapot szerint (Forrásként ez van megjelölve: Demográfiai évkönyv 2000. Központi Statisztikai Hivatal, 2001)
http://www.sulinet.hu/matek/adatok/nepmozgalom/g1.jpg
Ebből nekem nem az jön ki, hogy olyan kiugróan magas lenne a 20-29 évesek körében a házasok száma, mégis ebben a korcsoportban a legtöbb az abortusz.
Persze, az ebből levezetett számolgatásokban van némi spekuláció, több adat is kellene egy pontosabb képhez.

Ami szintén általános észrevétel, hogy a munkahelyek nagy részében hátrány, ha a friss diplomás, vagy még gyakornokként munkába álló huszonéves hátrányba kerül, ha a közeljövőben gyermeket vállalna, viszont ha később állna munkába, akkor hátrányba kerül azzal szemben, aki fiatalabb és még nincs gyermeke, és nem is tervezi a közeljövőben.
Ritkább esetben a családi állapot is számít a munkaerőpiacon. Az egyedülálló, és a közeljövőben élettársi kapcsolatban, vagy házasságban nem gondolkodó nők előnyben vannak azokkal szemben, akik házasságban, vagy élettársi kapcsolatban gondolkoznak, vagy már abban vannak. Hiszen utóbbiaknál az a prekoncepció, hogy akkor előbb-utóbb gyerek is lesz.
Ezekre talán nincs is statisztikai adat, de a köznyelvben ez van benne az állásinterjúk nyomán. Eléggé szomorú, hogy a munkaerőpiac egy ilyen helyzetet kényszerít ki.

@berciXcore: csak egy javítás: "...nagy részében hátrány, ha a friss diplomás..."
És hozzátenném, hogy ez nem csak a felsőoktatásban tanulókra, de igazából mindenhol igaz, bár a szalag mellett dolgozót könnyebben pótolják, mint a manapság divatos szellemi munkakörökben állást keresőket - pont azért, mert akkora jelentőséget tulajdonít a munkáltató a kor, a családi állapot és a rövid távú tervek mutatóinak.

Imádni való mikor érdemi reakciót nem kap az ember az érveire - tényekkel ugye nehéz szembemenni, olyan mint széllel szembe pisilni: nem okos dolog - de azért a legkülönb féle módon próbálják diszkreditálni.

Érvek? Érvelés? Logika?

@berciXcore: de itt egy cikk, ami a szakmabelieknek szól a szakmabeliektől, és erről mindenki tud, de igazából mintha nem kepesztene senki se a megoldás felé:
www.hrportal.hu/index.phtml?id=68469&page=article

@hot little bitch:
"Elszomorítónak és hihetetlenül ókorinak tartom hogy ilyen kérdésben egyáltalán szót kaphatnak az egyházak."
"...húsevő, mészárszékeket a vásárlói forintjaikkal és akaratukkal fenntartó emberek lobbiznak 12 hetes, magukról nem tudó, csökevények elkaparása ellen..."
"Ameddig húst esztek és ameddig tökéletesen tanulatlanok vagytok biológiából addig ne foglaljatok - műveltebb körökben legalább is - állást ilyen kérdésekben, mert csak mosolygás lesz a vége, meg kínos csend."
"Aki mást állít az biológiai értelemben véve hazudik."
"Ez egy akkora ostobaság amire nem reflektálnék."
"Ijesztő az, hogy egy csoport ember a képzelt barátjától kapott ködös direktívák miatt rákényszerítse a társadalom többi tagját egy ilyen fontos kérdésben egyetlen útra, elvéve a választás lehetőségét."
"Ki érti ezt?"

Ezek a te tényeid és érveid. Saját bevallásod szerint nem értesz dolgokat.
Csak vegetáriánus szólhat hozzá az abortusz kérdéséhez stb. Vélt műveltséged ellenére hihetetlen primitív dolgokat írsz.
Ez pl. nagyon vicces: "érzéstelenítés nélkül perzselnek" - döglött állatot minek érzésteleníteni?

Mindenkinek, akit érint:

Szálljatok le HLB-ről, legalább ezen az egy blogon nem szeretnék óvodás ujjal mutogatósdit olvasni. Abból van elég máshol.

Felician:

A "nem lehet egyénként definiálni magamat, de mégis" témájú hozzászólásod az egyik legérdekesebb, amit ezen a blogon olvastam, beleértve az indítókat is. Köszönöm, most elmegyek emészteni, amit írtál. :)

@Ky-Lí: "Sehol nem találkoztam ekkora identitásnélküliséggel, mint itt.
A pénz a több abortuszra csak gyorsítja ezt a folyamatot." Ezzel millióegy százalékben egyet értek. A kérédés, hogy én mit tehetek, érte és ellene, azon felül is, hogy imázom. Hogy hiszem, hogy ez megfordulhat.

@tintifu:

sajnos nem tudok recepttel szolgálni és az is elképzelhető, hogy új generáció kell ahhoz, hogy egy egészséges magyar öntudatunk szülessen. Egészséges alatt azt értem, hogy nem árpádsávos egyrészt, de másrészt nem is másokkal szemben megfogalmazott vagy kifejezetten másoktól elhatárolódó vmi.
Ha tanár lennék, akkor a történelmen vagy irodalmon keresztül próbálnám meg. ha szülő lennék, akkor megmutatnám a gyerekemnek a magyar vidéket, határon innen és túl. Nem büszkének kell lenni a magyarságunkra, hanem szeretni kell azt és tisztelettel adózni őseinknek. Ebben benne is van a feladat, hogy méltók legyünk hozzájuk és olyan jövőt építsünk gyerekeinknek.
Nekem pl. a gimiben volt olyan (sváb származású) magyar tanárom, aki még a kommunista írókról és költőkről is olyan szépen tudott szólni (az irodalom szeretetéért természetesen), hogy mindannyiunk szívében és lelkében elültetett vmit, ami egész életünkre meghatározott bennünket.
Belénk lopta/oltotta a magyar irodalmon keresztül a magyarság szeretetét.

@Endrosz: OFF: Nem értek veled egyet, amit HLB-el kapcsolatban írtál. Egy csoportban fontos a visszajelzés. Ha teljesen "tanárbácsisan" kezelünk mindenkit, aki nem üt meg bizonyos színvonalat (agresszív pl.), akkor azzal hülyének nézzük az illetőt. Egy csoport nagyon jó személyiség fejlesztő terep. A hangnemre persze figyelni kell.
Kösz,bocs.

@hot little bitch:

"Elszomorítónak és hihetetlenül ókorinak tartom hogy ilyen kérdésben egyáltalán szót kaphatnak az egyházak."

Te biztos a szólásszabadság híve vagy, igaz?

@Endrosz:
@fasírt:
@Téglagyári Megálló:

Szerintem kár vele leállni vitatkozni. Mármint kis kedvencetekkel, a hlb -vel. Már éppen rákészültem, de a biztonság kedvéért megnéztem a priuszát:

Kapja be a pápa kottonban!
2009.03.28. 12:38 | hot little bitch | 3 komment

Már magam is unom, hogy folyton egy vitriolos kommentárban kell méltatnom a mélyen tisztelt Vatikáni faszverőket, mikor újból ostobák és röhejesek, dehát ha senki nem vállalja magára, akkor leszek én a szent felkent :)

Cikk.

Köszönjük kedves Benedek! Biztos sokat tudhatsz az AIDS-ről meg a condomhasználatról ha még nunit se láttál soha életedben... Balfasz...
Címkék: vélemény vallás ostoba
A bejegyzés trackback címe:
http://blog.hu/goldmine/hedgehog.php/1031048
Kommentek, trackbackek, visszapingek:
dnlrpp · roguesec.blog.hu/ 2009.03.28. 13:26:16
az elöző posztod nem tetszik de ebben támogatlak. különben meg bazzeg aki hülye haljon meg nem huz ovszert aidses lesz es meghal az egyház öl butit és nyomorba dönt
Válasz erre
dnlrpp · roguesec.blog.hu/ 2009.04.09. 23:11:18
m.blog.hu/ad/addict/image/botrany/popecondom.jpg
Válasz erre
hot little bitch 2009.04.09. 23:24:29
ehe :D

((( @amancich:
OFF:
Bár nekem sem tetszik egyáltalán, amit az utóbbi pár kommentben olvahatunk, így az sem, amit "priuszként" idéztél, de egy picit gondoljunk a blog elindítóira is. Nem ez a fóruma a sárdobálásnak és az egymás lehúzásának, meg a stílus nélküli és indulatokkal teli odamondogatásnak.
Párbeszédre lettünk meghívva....ez itt már kezd nem az lenni.
Próbálkozhatnánk mondjuk egy kis "méz"-zel??? )))

@dormi: Azt hiszem igazad van, bár az "abortálni vagy nem abortálni" kérdéskör nagyon is az agresszióról szól, így nem csoda, ha ide lyukadtunk ki.

Egyébként részemről méz.

@fasírt: királyság! veled vagyok!
És hahó többiek: mi itt mind vendégek vagyunk a blogon, úgyhogy "viseljétek magatokat", ok?! ;)

(((( o-ó! én is elkezdem viselni magam és befogom a szám. dobbantok ))))

na, látjátok? ezért nem szoktuk a kommenteket moderálni az adminból, mert megteszik a látogatók maguktól is :)) csak így tovább ...

@dormi:

Persze, hogy igazad van, de amíg provokátorunk nem jelentkezett, eszemben sem volt hozzászólni a következő okokból:

1, Keresztény embernek a kérdés nem kérdés, katolikus részről ennyi:

http://www.katolikus.hu/kek/kek02196.html#K2271

2, Irigylésre méltó Amerika, ahol a kérdés valódi kérdés:

"a megkérdezettek 51%-a vallja magát abortuszellenesnek és 42%-a abortuszpártinak."

A mi viszonyainkat ismerve ez újabb ok a rosszkedvre.

@hot little bitch:

"Elszomorítónak és hihetetlenül ókorinak tartom hogy ilyen kérdésben egyáltalán szót kaphatnak az egyházak."

Szót mindenki kaphat, ez a demokrácia egyik fontos eleme, gondolom ezzel azért egyetértünk.
Legfeljebb nem veszed figyelembe. Nem kötelező figyelembe venni, és ez így helyes.

"miközben kifejlett idegrendszerrel rendelkező gerinces állatok, minősíthetetlen körülmények közt való tartását és gyomorforgatóan gusztustalan és bestiális lemészárlását teljesen helyénvalónak találják..."

Részemről sosem értettem meg a vegetáriánusokat, de nem zavarnak. Őket se zavarja, hogy én nagyon szeretem a húst. Szépek az állatok, nagyon aranyosak, de pechükre nagyon finomak is. Nem vagyunk mi többek vagy kevesebbek egymásnál attól függően, hogy eszünk-e húst, csak mások.
Ami zavar a gondolatmenetedben, hogy engem pl. határozottan érdekel, hogy kínozzák-e őket, illetve hogy milyen körülmények között élik le életüket, mielőtt pl. vörösboros borjúpörköltként a bográcsba kerülnek. Te összemosol két dolgot: húst enni és degenerált szadistának lenni. Kétség kívül van a kettőnek komplementer halmaza, csak kicsi.

"Ameddig húst esztek és ameddig tökéletesen tanulatlanok vagytok biológiából addig ne foglaljatok - műveltebb körökben legalább is - állást ilyen kérdésekben, mert csak mosolygás lesz a vége, meg kínos csend."

Na itt összetett logikai zavart találtam.

Miért ne lehetne véleményem? De most komolyan? Ebben az országban van néhány ezer adószakértő, de mondjuk az szja sáv eltolásáról mégis sokkal több embernek van véleménye. Akkor kussoljanak mind? Ezer meg ezer más példát lehetne még mondani.

Biológiát én gimiben tanultam utoljára, és már ott sem nagyon érdekelt, ez van. Nem is mondom, hogy értek hozzá, de szerintem nem kell orvosit végezni ahhoz, hogy legyen véleményem az abortuszról. Amit írsz, annak egyszerűen nincs értelme.

@hot little bitch:

Szia HLB!

"Az emberi fejlődés egyetlen biológiai értelemben vett minőségi változása a fogantatás."

Ez így szerintem sem tökéletes, ebben van igazságod. (Bár az "ostobaság" kicsit erős, érzelemalapú minősítés rá egy olyan riposztban, amely korrektséget kér számon mások hozzászólásszínvonalán, azt hiszem.)

Az állati szervezetek diplonta életciklusváltakozásában az egyetlen genetikai szinten is megragadható minőségi határpont a foganás.

Így jó? Ha nem, miért nem?

Te tudsz a genetikainál mélyebb érvényű emberdefiníciót? Mi az?

"Ijesztő az, hogy egy csoport ember a képzelt barátjától kapott ködös direktívák miatt rákényszerítse a társadalom többi tagját egy ilyen fontos kérdésben egyetlen útra, elvéve a választás lehetőségét."

Ez az a bizonyos "szalmabáb", amiről többek közt Sagan is ír érvelési hibák címszó alatt. Remek magyar összefoglaló olvasható ezekről pl. Korok és démonok c. munkájában, amelyet valóban haszonnal forgathatna sok vallásos érvelő, sajnos azonban te is.

Ködös direktívák? Rákényszerítés?
Ugyan kérlek! Az élethez való emberi jog a modern demokráciák egyik (mellesleg a kereszténység talaján kiérlelődött) sarokköve, amire úton útfélen ivatkoznak, sőt, szabadsághoz való jog is van, aki pedig ezzel élni képtelen, annak képviselőket rendel a modern jogalkotás a megsegítésére.
Bizonyos esetekben...
Én pl. csak következetes egyenességet várok el keresztényként a "világ"-tól is.
Milyen alapon vitat (és vitatsz) el emberminőséget takonyállagnál tartó fejlődő emberektől ködös "percepció feldolgozás" alapú felételrendszer használatával, amikor egy kifejlett sertés ilyenjét valószínűleg egy újszülött sem éri el, egy csomó velőshüvely sem fejlődött még ki az idegrendszerében, aligha tud magáról, koordinálatlan stb. Miért egyértelműen ember már egy ilyen, amikor egy zigóta még nem az? Vagy percepciós alapon egy újszülött is megölhető? Semmi gond, ha igen, csak merd kimondani!

Ijesztő, hogy önjelölt ideológusok úgy osztják az észt (másokon azt számonkérve persze), hogy nem veszik észre, hogy amit mondanak, az a saját axiómáik szerint nonszensz. Te is jössz ezzel az erőszakolós példával. Nem agyrém, hogy az erőszaktevőnek, aki teljes percepciós potenciáljával követte el azt, amit, alig eshet bántódása (max börtönbe kerülhet), hisz neki alapvető jogai vannak élethez, méltósághoz egyebekhez, megölni aztán véglépp nem fogják. Valakinek az általa gerjesztett probléma odaisaligmereknézni! elnyomkodása érdekében meg kall halnia. Nosza, nyírjuk ki az eset kapcsán tökéletesen ártatlan embriót, akiből ugyan nyilván lenne valaki, jó eséllyel nem is egy erőszaktevő, de nem érdekes, dögöljön meg az apja helyett, akinek jogokat biztosítunk alanyi jogon, hisz ember, és perceptál! Az embrió még végülis nem perceptál, nyugodtan mehet a vödörbe! Megvan! ENGEDÉLYEZZÜK, hogy ezt meg lehessen ölni. Kurvára nem gond, kis firkamunka. Felnőtt elkövetők halálos ítéletének bevezetését valamiért nehezebben nyelné le a modern demokráciák felvilágosultja, csak tudnám, miért... Csak nem azért, mert az "amit nem látok az nincs is, és ahogy szeretném, úgy van!" infantilis ösztönei működnek a tudattalanjában, amellyel nagy szekularizáltságában visszacsúszott egy kereszténység előtti primitív pogányságba? Jaj az nem lehet, végülis akik többek között a vallásszabadság vívmányát kitalálták, azok ilyenek nem lehetnek!*

Hát nem tudom...

Amit az állatok helyzetéről írsz, és az azzal kapcsolatos visszásságokról, abban tökéletesen egyetértek veled! Tényleg nagyon gáz. És tényleg megérne nem egy misét ez is...
(Sajnos azonban a "non sequitur" hibájába estél, mikor ezt a fejünkre olvastad, lásd érvelési hibák, Sagan, fönt... [vallásos emberek több húst esznek? Vagy keresztények sosem vegetáriánusok, vagy állatbarátok?])

Engem üdít a stílusod, de az agresszív butaság engem ugyanúgy bosszant, mint téged, hidd el!

Minden jót!

felician

* félre ne érts: a vallásszabadság szerintem is jó dolog.

@hot little bitch:

Ja mégegy. Pápa és óvszer.

Nem ástam bele magam, de azt sejtem, hogy a pápa egy komplex (!) elemzését adta annak a helyzetnek, amelyből a modern demokráciák édes gyümölcseként tevékenykedő tömeg?média egy, csak egy szót hall meg: azt amely azt nevezi nevén, ami ráfér a szervre, amelyhez leginkább hasonlít már egész szekularizált tudata...
Óvszert szórni tutimenő felvilágosult dolog, ahogy a pápát gyalázni is az, a feketeafrikát és latinamerikát félgyarmati sorban tartó euroatlanti gazdasági gólemnek nekimenni, gyökérig ásni azonban nyilván keserves és sziszifuszi munka volna, meg különben is, a felvilágosult kapitalizmusnál nincs jobb. Ez és a gumi mindent megoldana, ha nem ólálkodna itt gótikus szörnyként valami avatag szervezet amely különvéleményt merészel megfogalmazni a Fény megnyugtatóan kikezdhetetlen dogmáival szemben...
(figyelj! kb. így néz ki a szalmabáb is a másik oldalról! :P)
f

Juj, előkerült egy hozzászólásban a felnőtt elkövető halálra ítélésének kérdése. Nos, el kell keserítsek mindenkit, aki azt gondolná, hogy egy valamire való amerikai pro-life a halálbüntetést is ellenzi.
Sajnos nem így van.
A pro-life tüntetők jelentős hányada támogatja a halálbüntetést és a háborúkat is.
És ez elkeserítő.

@hot little bitch:
Az ember nem több egy takonynak kinéző sejtcsomónál az első pár napban, s mint ilyen tökéletesen tudattalan, tárgynak tekinthető gyakorlatilag.

Ha láttad volna a "Néma Sikolyt", akkor láthattad volna, hogy az a tudattalan kis takony meglehetősen fél, és menekül a műszer elől, ami behatol a magzatburokba.

@felician : ha találnánk olyan űrlényeket, amik külsőre, viselkedésre, gondolkodásra nagyjából megegyeznek az emberekkel, de egész más a DNS-ük, azokat gyilkosság lenne megölni vagy sem? Ha génmanipulációval kifejlesztenének egy olyan emberfajtát, aminek hiányzik az agya, és intravénásan táplálva vegetál (ver a szíve), de ezen felül semmilyen tevékenységre nem képes, azt gyilkosság lenne-e megölni vagy sem? Nyilvánvaló, hogy az emberi faj genetikai meghatározásának semmi köze a gyilkosság fogalmához. Miért tartjuk rosszabbnak egy ló vagy egy kutya megölését egy szúnyogénál? Nyilván nem azért, mert genetikailag közelebb van hozzánk; akkor is rosszabbnak tartották, amikor a közös leszármazás elmélete még nem létezett.

A gyilkosság kérdésére két nagyjából koherens válasz adható: az egyik szerint gyilkosság olyan lényt megölni, aminek lelke van, de ez egy vallási alapú válasz (semmilyen vallásfüggetlen módon nem tudod meghatározni, minek van lelke és minek nincs), tehát egy demokratikus jogállamban az állampolgári kötelezettségről szóló diskurzusnak nem lehet része. (A fogantatáskor a zigótába szálló lélek koncepciója egyébként egyszerűen nem egyeztethető össze a tapasztalattal, de ez az előbbiek miatt mellékes.)

A másik válasz szerint (kb.) azt gyilkosság megölni, ami tudatában van annak, hogy van; ahogy fentebb már írtam, ez kevéssé mérhető, de egy elég jó alsó korlát adható rá, az idegrendszer kialakulása. Ez az egyetlen definíció, ami egy, a vallásszabadságot az alapjogok közé soroló társadalomban a kötelező szabályozás alapja lehet.

@felician : stipistopp meiozis! :) bocs

@Tgr: aha. A célirányos progresszióval megvalósulás alatt álló potenciálról az emberré válásra nagyvonalúan eltekintesz az embrió kapcsán, mint mérlegelési szemponttól.

Miért?

A második szempontodat tisztán értelmezve egy alvó csecsemő agyoncsapható egy lapáttal, nem történik gyilkosság. Sőt, az alvó Tgr is. Pontosíts kérlek!

Vallási alapról én sem érvelek, az csak vallásos emberek között legitim. Az viszont másfelől béna és kicsit szánalmas, ahogyan a modern szekularizált világ izzadva tagadja a saját lényegének és értékrendjének keresztény gyökereit, sőt! szállítónyalábjait!
f

@Tgr: jó, bocs, a "(kb)" ott olt, meg az "elég jó közelítés" is, de azért szerintem lehet, hogy nem elég jó a kritérium...

"Ez az egyetlen definíció, ami egy, a vallásszabadságot az alapjogok közé soroló társadalomban a kötelező szabályozás alapja lehet."

Ez pedig elhamarkodott kijelentés. Hogyhogy az egyetlen??? Ott a foganás, ami szabályozás alapja ugyanúgy lehet. Vagy nem?

bocs, Ky-Lí, hogy ezt még ide löttyintem a szép cezúrád után, de ha már leírtam...

Nézzétek, engem ebben az egész kérdéskörben a társadalom nagy kétoldali álszentsége zavar a legjobban. A nagy életpárti ordibálók halmazánál nyilván sokkal szűkebb azok halmaza akik például felvállalnának, befogadnának egy elkergetett leányanyát, netán még anyagilag is támogatnák, hogy annak az inkriminált magzatnak valóban Élete legyen később. Valószínűleg elhallgatna gyorsan az óbégatók nagy része, ha valaki azt mondaná, jó, nem kaparjuk el, élni fog, ahogy kívánod, de akkor TE fizeted a gyerektartást mondjuk 25 éves koráig, sőt szeretned is kell, ha az anyja képtelen rá. A másik oldal pedig folyamatosan ideologizálja a saját elvtelen gyávaságát, humanitárius köntösben, a saját gondolatait is túlharsogó erővel, és képtelen egy tisztességes gondolatmenetet koherensen végigvezetni, annyira fél a valóban nem kicsi problémától, amit nem várt gyermekek jelentenek. Én nem tudom. Biológia. Annyira egyszerű és kézenfekvő határpont az a foganás, hogy nem is tudom, nevessek, vagy bosszankodjak, mikor valaki mást keres emberhatárnak. Ja, hogy ezzel baromira kényelmetlen problémákat kellene felvállalni? Hát igen, az lehet. De hogy ez ellen duplagondollal védekezünk a XXI. században tömegesen, na EZ középkor! És sötét. Őszintébb és kevésbé sötét volna azt mondani, hogy OK, elismerem, gyilkosság, és akkor tudomásul vesszük, hogy bizonyos esetekben szabad gyilkolni, és vannak egyenlőbbek és kevésbé egyenlőek. És igen, ezek ÉPPEN azok, akik a lehető legvédtelenebbek. Félek, ez viszont már sátáni fény volna, aminél lehet, hogy a sötétség is jobb...

De mint fentebb leírtam, ez végső soron nem ítélkezés akar lenni a részemről, sőt megértek mindent, épp annak aláhúzása ez annak, hogy "el kéne halkulni kicsit", és elgondolkozni vallásosnak és vallástalannak, hogy mit is tartunk a kezünkben, ÉLET felirattal, amire kényelmesebb vizeken evezve olyan rajongva szeretünk hivatkozni táborfüggetlenül.

Summa summarum, saját - annyira tán nem is szerény - véleményem szerint mindenki mélyen elkussolhat úgy általában. És hétköznapi szentek, akik nem pofáznak, hanem cselekszenek rulez! Böjte Csaba.
(Hozzá kell tennem, nem tudom, én itt és most bírnék-e olyan lenni...)
f
apropo: anyaotthonok?

@felician :

ne aggódj, megfordítom. bocsi ...

Kedvesek!

Visszavennék egy kicsit az elméletből és megosztanék egy szomorú tapasztalatomat veletek. Nem tudom, hogy a sors ironiája tette-e épp ezen bejegyzésem kapcsán, de még 5 perce sincs, hogy visszaértem a klinikákról, a Bókay János utca 53-ból, ahol egy két hetes csecsemőt kellett megkeresztelnem.
Tegnap hívtak, hogy angolul beszélő papot keresnek keresztelni és azért sürgős mert pénteken leveszik a babát "a lélegeztető" gép(ek)ről. Szüleivel a korház előtt találkoztam. Első gyermekük, akit az elmúlt két hétben nagyon megszerettek. És valóban egy csodálatosan szép kislány (Ella). Mélyen érintett amint a szülők a keresztelő alatt fogták a kis kezeit két felelől, mondták helyette és megvallották, hogy hisznek az örök életben. És tényleg úgy éreztem, hogy nagyon hisznek, hogy egy ilyen pici élet, ami épp szárba szökkent máris visszakerül Teremtőjéhez. Csak egy vigasztaló mondat jutott eszembe, hogy hamarosan az "égből" fog vigyázni rájuk.
Még most is rossz rágondolni arra, hogy ott álltam pár perccel ezelőtt egy új élet előtt, aki holnap (vagy talán még ma este), halott lesz.

Tudom, ilyenkor szoktak nagymellényű ateisták jönni, hol van ilyenkor az Isten?, miért az ártatlanok szenvedése és halála. Nos, valóban, a választ nem tudom. Számomra mindez, ésszel felfoghatatlan titok. Egy azonban egészen biztos, ilyen pillantokban sohasem Isten hiányát érzem, hanem azt, hogy VAN, hogy LENNIE KELL.

@felician : "A célirányos progresszióval megvalósulás alatt álló potenciálról az emberré válásra nagyvonalúan eltekintesz az embrió kapcsán, mint mérlegelési szemponttól. Miért?"

Mert minden második szavát nem értem :) Ha leszólítasz egy szép nőt az utcán, az pl. célirányos progresszióval megvalósulás alatt álló potenciál? Gyilkosság-e, ha elküld melegebb éghajlatra?

"A második szempontodat tisztán értelmezve egy alvó csecsemő agyoncsapható egy lapáttal, nem történik gyilkosság. Sőt, az alvó Tgr is."

Honnan tudod, hogy az alvó ember (csecsemő) nincs tudatában annak, hogy van? A tudatosságot nem igazán lehet mérni.

Abban persze igazad van, hogy ha tudnánk, hogy az alvó ember nem tudatos, akkor is gyilkosságnak tartanánk az elpusztítását, úgyhogy pontosabb lenne azt mondani, hogy aki (fiziológiailag) képes tudatában lenni annak, hogy van.

"Az viszont másfelől béna és kicsit szánalmas, ahogyan a modern szekularizált világ izzadva tagadja a saját lényegének és értékrendjének keresztény gyökereit, sőt! szállítónyalábjait!"

A kereszténységet a szekuláris (vagy bármilyen) világnézet forrásának tekinteni kategóriahiba: a kereszténység maga is egy világnézet, egyik világnézet épp annyira nem lehet forrása a másiknak, mint amennyire saját magának sem lehet forrása valami. A majom sem a forrása az embernek, hanem az elődje; ami önmagában nem túl jó érv amellett, hogy ürülékkel dobáljuk egymást.

"Ott a foganás, ami szabályozás alapja ugyanúgy lehet."

A szabályozás alapja az, hogy mit tekintünk gyilkosságnak; én nem látom, hogyan lehetne erre bármilyen más definíciót adni, mint hogy egy tudatos gondolkodásra képes lény elpusztítása. (Megint csak kb, lehet még ragozni, hogy szándékosan, meg nem önvédelemből...) Ha képesek lennénk öntudattal és érzelmekkel bíró számítógépes programot írni, azt lekapcsolni nem lenne gyilkosság?

A fogantatás azért tűnik vonzónak, mert felületesen szemlélve az az egyetlen természetes határ egy egyébként folytonos folyamatban, de valójában éppúgy folytonos átalakulás. Ha csinálnánk kétféle nanorobotot, az egyik bejut az anyagméhbe, és amikor látja, hogy egy spermium odaér a petéhez, akkor megsemmisíti azt, a másik meg csak azután, hogy már bele is hatolt, akkor a második gyilkosságot hajtana végre, az első meg nem? Szerintem ez abszurd.

Máshonnan szemlélve a dolgot, az, hogy végül távon hány gyereke lesz a nőnek, nem az abortuszon múlik. (Persze akár befolyásolhatja az is, de nem valószínű.) Ha megtiltod az abortuszt, azzal azt a másik gyereket ölöd meg (már ha lehet potenciálok ellen is gyilkosságot elkövetni), aki később, az anya választotta körülmények között született volna, és (pl. egy nem kívánt terhesség vagy nemi erőszak esetén) valószínűleg sokkal harmonikusabb kapcsolatban élt volna a családjával. Az mitől etikusabb?

""Az viszont másfelől béna és kicsit szánalmas, ahogyan a modern szekularizált világ izzadva tagadja a saját lényegének és értékrendjének keresztény gyökereit, sőt! szállítónyalábjait!"

A kereszténységet a szekuláris (vagy bármilyen) világnézet forrásának tekinteni kategóriahiba: a kereszténység maga is egy világnézet, egyik világnézet épp annyira nem lehet forrása a másiknak, mint amennyire saját magának sem lehet forrása valami."

Itt ha jól sejtem európaiságunk keresztény erkölcsi pillérére akart utalni.

hello, késői hozzászólóként csak azt szeretném mondani, hogy picit furcsa nekem ebben a vitában, hogy mindenki az egyébként izgalmas és elgondolkodtató filozófiai kérdéseket feszegeti (hogy mikortól élet egy élet, meg mi van a lélekkel meg az élethet való joggal), és valamiféle egzisztenciális kérdés meg elsiklik, vagy kevésbé hangsuulyos. Arra gondolnék, hogy van egy nő, aki azt a gyereket megszüli vagy elveteti és az egész életével felel ezért a döntésért, akár uugy, hogy az elvetett gyerekével soha nem tud elszámolni, akár uugy, hogy nem tud tiszta szívvel felnevelni valakit éppen a fogantatás körülményei vagy a saját életkörülményei miatt. Ez a legkevésbé sem apróság. Az ő életére is gondolni kellene szerintem amikor elméletileg megmondjuk, mi a helyes, és néha uugy éreztem, ebben a vitában az anya csak valami szükséges kelléknek tűnik fel, akinek kötelessége vagy nem kötelessége az életet adni. Emellett persze lehet az abortusz mellett és ellen is érvelni, csak valamiféle empátia, az segít az elméletek mellett.

@outsider13:

jogos. nagyon jó szempontot hoztál be. remélem, lesz aki hallgat rád és megoszt egy-két dolgot erre vonatkozóan. Én is mindig úgy gondoltam, hogy bármit válasszon a NŐ,hosszútávon mindig neki kell belül a dolgot megoldania. kivülről csak max. megerősítést vagy elítélést kaphat bármit is választ ...

@Ky-Lí: Nagyon köszönjük azt, hogy leírtad Ella születését és "hazatérését" és nagyon köszi az utolsó mondatodat ugyanitt.

@Tgr:

"Ha leszólítasz egy szép nőt az utcán, az pl. célirányos progresszióval megvalósulás alatt álló potenciál? Gyilkosság-e, ha elküld melegebb éghajlatra?"

Egyfelől :)

Másfelől nem. Megölni élőlényeket lehet. A zigóta esetében van élőlény, a te példádban nincs.

"Abban persze igazad van, hogy ha tudnánk, hogy az alvó ember nem tudatos, akkor is gyilkosságnak tartanánk az elpusztítását, úgyhogy pontosabb lenne azt mondani, hogy aki (fiziológiailag) képes tudatában lenni annak, hogy van."

OKÉ! A magzat fiziolófiailag képes tudatában lenni annak, hogy van, csak még egy kis idő kell neki! Jó, bele ne köss, tudom, hogy sántít, de tényleg egyenes úton van affelé, hogy tudatában lehessen!Ez a "megvalósulás alatt álló potenciál" (filozófusok, help!), ami viszont kőkemény tény, és kitakarni a tudatunkban szerintem duplagondol.

"A kereszténységet a szekuláris (vagy bármilyen) világnézet forrásának tekinteni kategóriahiba: a kereszténység maga is egy világnézet, egyik világnézet épp annyira nem lehet forrása a másiknak, mint amennyire saját magának sem lehet forrása valami."

Ezt nem is értem, hogy gondolhatod... Kulturális evolúció? Memetika? Kollektív tudattalan? TANULÁS? Hallottad már ezeket a fogalmakat, gondolom.
Vagy másra gondolunk, vagy egyikünk orbitálisat téved a világlátásában...

"A majom sem a forrása az embernek, hanem az elődje"

Na, ezt meg betudom pongyola fogalmazásnak...
( a majomnak max közös őse volt az emberrel)

>>"Ott a foganás, ami szabályozás alapja ugyanúgy lehet."
A szabályozás alapja az, hogy mit tekintünk gyilkosságnak; én nem látom, hogyan lehetne erre bármilyen más definíciót adni, mint hogy egy tudatos gondolkodásra képes lény elpusztítása.

@outsider13:
Tök igazad van.
Kicsit találva érzem magam az utóbbi kommentjeim kapcsán, ezért visszautalnék az elsőre, ahol azt állítottam, hogy NEM LEHET elméletileg eldönteni, hogy mi a helyes, sőt, gyakorlatilag sem lehet! Se az anyával se nélküle. Marad az alázat és a bizalom az Irgalomban, amely valószínűleg így is úgy is megtalálhat (pláne, ha akadnak, akik közvetítik)... Csak azt is hiszem mindeközben, hogy a ködösítés nem vihet előre, azért izélek itt. Szerintem sok szenvedés elkerülhető volna, ha az emberek reálisabban látnák az életük fajsúlyát. Ennek pedig a szexmániás tömegdivat és az ezt segítő abortuszpárti ideológiák nagyon nem segítik, csak gátolják... Nem tudom, mi van egy ilyen anyával. Bevallom, csak megrendülten elhallgatni tudok a kérdésre. De szerintem ez a legtisztább és legbecsületesebb válasz. Aztán segíteni, ahol tudunk... gondolom...

@felician : az előzőmnek meg lemaradt a fele! :(
@Tgr:
>>"Ott a foganás, ami szabályozás alapja ugyanúgy lehet."
A szabályozás alapja az, hogy mit tekintünk gyilkosságnak; én nem látom, hogyan lehetne erre bármilyen más definíciót adni, mint hogy egy tudatos gondolkodásra képes lény elpusztítása.

hű, bocs valami meggondolatlan kacsacsőrt tehettem be... most bemásolom a nélkül, és ha lehet, fésüld meg ezt a dolgot, Ky-Lí, és bocs!!!

@felician :
@Tgr: " "Ott a foganás, ami szabályozás alapja ugyanúgy lehet."
A szabályozás alapja az, hogy mit tekintünk gyilkosságnak; én nem látom, hogyan lehetne erre bármilyen más definíciót adni, mint hogy egy tudatos gondolkodásra képes lény elpusztítása. "

Nem! A gyilkosság szó értelme a kultúránkban ősidők óta, és valóban közmegegyezésesen: EMBER elpusztítása. Ezért nem is a gyilkosság definíciója a kérdés (hisz, mint azt írtad is, közmegegyezéses dolog, nem definiált), hanem az emberé.

"Ha képesek lennénk öntudattal és érzelmekkel bíró számítógépes programot írni, azt lekapcsolni nem lenne gyilkosság?"

OK, lehet a gyilkosság értelmének határait tologatni, de nem biológiai emberek kizárásával, hanem más entitások beemelésével (mint pl. dzsainisták). A kérdésedre a válasz igen, vagy legalábbis felvetne komoly etikai problémákat. Lem Kiberiáda című novellafüzérében van is egy ezt a kérdést feszegető írás. Érdemes elolvasni a kötetet egyébként, minden darabja gyöngyszem.

"A fogantatás azért tűnik vonzónak, mert felületesen szemlélve az az egyetlen természetes határ egy egyébként folytonos folyamatban, de valójában éppúgy folytonos átalakulás."

Hát, itt komoly nézeteltérésünk van. Amit te felületességnek mondasz, azt én a józanság talaján való állásnak mondom. A "valójábanod" pedig szerintem a nyakatekert hipotézismentés aktusa...

"Ha csinálnánk kétféle nanorobotot, az egyik bejut az anyagméhbe, és amikor látja, hogy egy spermium odaér a petéhez, akkor megsemmisíti azt, a másik meg csak azután, hogy már bele is hatolt, akkor a második gyilkosságot hajtana végre, az első meg nem? Szerintem ez abszurd."

Már meg ne haragudj, de ezen vigyorognom kell. A foganást az egyed életének kezdeteként megjelölni abszurd, miközben te nanorobotos fikciókkal próbálsz fogást találni valamin, ami egyszerű, mint egy kocka??? :D
Bocs, de ha valami abszurd, akkor számomra ez az. Értem a logikádat, ami engem zavar az épp az attitűd amit mögötte látok.

"Máshonnan szemlélve a dolgot, az, hogy végül távon hány gyereke lesz a nőnek, nem az abortuszon múlik. (Persze akár befolyásolhatja az is, de nem valószínű.)"

Nem elhanyagolható valószínűsége van! Egyébként.

"Ha megtiltod az abortuszt, azzal azt a másik gyereket ölöd meg (már ha lehet potenciálok ellen is gyilkosságot elkövetni).

Már az ókori görögök is tudták, amit te most el akarsz maszatolni. Actus-potentia elv. Vagy valami hasonló. Egy megfogant gyerek TÖBB, mint egy megfoganható.

"Aki később, az anya választotta körülmények között született volna, és (pl. egy nem kívánt terhesség vagy nemi erőszak esetén) valószínűleg sokkal harmonikusabb kapcsolatban élt volna a családjával."

Vagy felnőhet egy titkokkal és lelkiismeretfurdalásokkal terhelt családi légkörben a megbánt abortusz miatt, amire rámehet a pszichés egészsége. Ez is lehetőség. És itt hangsúlyoznám, hogy nem csak a felettes én miatt és egyházi nyomásra lehet egy abortuszt megbánni, de erről nálam hozzáértőbbek beszéljenek.

Nézd, nem akarom ezt folytatni, mert parttalan, és biztos, hogy már ezrek lefutották előttünk. Én egyszerűen csak azt látom, hogy valakik a könnyebb utat választják folyamatosan, és fogalmakat relativizálgatnak úgy, hogy ezzel megteremthessék maguknak a nemkívánt felelősség elhárításának és az önfelett dugásnak az erkölcsi engedélyeit. Az élet súlyának tagadása az "élet élveteg élvezete" kedvéért. TUDOM, hogy nem ilyen egyszerű, de elvárom, hogy a fogalmaink azért maradjanak tiszták.
Üdv
f

@Tgr:

"Ha leszólítasz egy szép nőt az utcán, az pl. célirányos progresszióval megvalósulás alatt álló potenciál? Gyilkosság-e, ha elküld melegebb éghajlatra?"

Persze, hogy nem . Itt még mindenki a saját potenciájával rendelkezik, nem egy harmadik személyével.

"A tudatosságot nem igazán lehet mérni."

Ezért etikusabb a meglétét vélelmezni.

@outsider13:

"és valamiféle egzisztenciális kérdés meg elsiklik, vagy kevésbé hangsulyos."

Az atipikus eseteket nem számítva a nő teljesen szabadon dönthet arról, hogy vállalja - e a gyermeket.Ez a döntés pontosan a fogantatás lehetőségét magában hordozó aktus vállalásával történik. Ennek felelőssége nem hárítható át egy későbbi időpontra. Valódi bizonyíték erre az iszonyú álmokkal jelentkező lelkifurdalás,amennyire én tudom.Szóval nagyon jó a szempont, az igazán megrázó történeteket valami különös diszkréció övezi, értve ez alatt, hogy a sajátos közfelfogás szerint abortuszba igazán nem illik megbolondulni...

@felician :

egyszer azt hallottam egy teológustól, hogy amikor moralisták abortuszról beszélnek, akkor jobb lenne, ha a megfogant élet helyett a személy "megöléséről" beszélnének.
Azt már több helyen (fent is) többen is kimondták, hogy nem lehet megálapítani pontosan, hogy mikortól beszélhetünk emberi életről.
Nos, a személy fogalma annak az apropóján merült fel, hogy pl. ikerek esetében több napba telik amig kiderül, hogy megfogamzott életből mikortól beszélhetünk két emberről, két személyről. Én ezt elég érdekes felvetésnek tartottam 20 évvel ezelőtt, sajnos a kérdéssel azóta se foglalkoztam érdemben.
Természetesen ez a felfogás amellett is érvelt, hogy az aktus utáni tabletta nem lehet abortusz (pl. RU486, stb).

Fiúk, férfiak, hímnemű kommentelők!

Most nem olvastam el az összes hozzászólást, de sejthető minden egyes érv. Annyit írnék ide, hogy pszichológiai kutatások elég meggyőzően kimutatták (aki akar, rákeres forrásra), hogy még a tervezett, de elvetélt gyerekek élete is nagyon mélyen érinti az anyákat, nemhogy az abortusz! Nagyon komoly feldolgoznivaló már egy hét-nyolc hetes magzat elvesztése is (nekem fél évig tartott), pedig nem is tehettem róla.
Vannak anyukák, akik négy élő gyerek mellé hozzáadják a többieket is, ők hatgyerekesnek mondják magukat.
Ehhez képest az abortusz egész életre való terepet adhat a pszichoterápiának. Ennyit röviden a NŐ oldaláról. De nyilván nem írtam újat.

@bölcsésztanár:

köszönöm. én is akartam írni erről, csak közben megfeledkeztem róla.
Jó lenne, ha vki, aki kiismeri magát ezekben a dolgokban, beírna egy pár poszt-abortusz szindrómákról szóló komoly könyvcímet, irodalmat. Biztosan van magyar nyelven is sok.
Én 12 évvel ezelőtt voltam forgatni Kopp Mária intézetében egy ilyen könyvbemutatón, de sajnos sem a könyvre sem a szerzőre nem emlékszem.
Gondolom, sokaknak segítene egy ilyen ismertetés...

A kérdésen gondolkodva az jutott eszembe, hogy az abortuszvitában legtöbbször már maga a kérdés is rossz. Mindenhol abortusz-ellenzőkről és abortusz-pártiakról van szó, holott ez torz képe a valóságnak. Igazából a legtöbben tisztában vannak vele, hogy az abortusz nagyon rossz dolog, súlyos következményekkel jár és végső soron egy megfogant életet pusztítanak el vele. A vita lényege az, hogy vannak, akik szerint a magzatot jelenleg védő törvényeket ki kellene egészíteni az abortusz tilalmával és vannak akik szerint nem. Így nézve, számomra a vitában felhozott érvek nem tűnnek elég alaposnak a tiltás bevezetésére.

@Ky-Lí:
a megrendült egyéni és társadalmi identitás áll mindezek hátterében...
"sajnos nem tudok recepttel szolgálni és az is elképzelhető, hogy új generáció kell ahhoz, hogy egy egészséges magyar öntudatunk szülessen."

„A megrendült identitású egyén, különösen, aki nem rendelkezett jól megalapozott, biztos én-identitással, hajlamos arra, hogy ideológiákba kapaszkodjék, és ideológiákat képviselő csoportokkal azonosítsa magát. Ez érvényes volt például a meghurcolt, szétrombolt identitású magyarországi zsidóság egy részére 1945 után, amelyik - érthető módon - átmenetileg a "felszabadítók" ideológiájával azonosult, amíg abban is kénytelen nem volt csalódni. De a mai magyar társadalom nagy része is ideológiákba kapaszkodik, pl. a magyarság eredetéről, a sumírokkal való rokonságról, a magyar "faj" tisztaságáról, a "magyar gén" kereséséig és elhatárolja magát a szerinte nem magyar (cigány, zsidó stb.) emberektől. Itt a bűnbak-projekció, a rossznak a "másik"-ban való keresése és megtalálása játszik nagy szerepet. Különösen a posztkommunista országokban folyik intenzív identitás-keresés, ami gyakran nacionalista ideológiákra nyúl vissza.
De vallási téren is konzervativizmussal találkozunk, félelemmel újabb gondolatoktól, itt is, mint a politikában sokszor polarizációt látunk: liberálisabb tendenciák állnak szemben fundamentalizmusokkal. Az egyik csoporthoz való odatartozás, kritikátlan azonosulás intoleranciához vezet, a másik, más véleményével veszélyezteti az én identitásomat, ezért harcolnom kell ellene, ki kell zárnom az én csoportomból. Ez egy merev, stabil, de nem fejlődőképes, zsákutcába vezető identitáshoz vezet. Pedig az identitás dinamikus, a dialógusból fejlődő és táplálkozó valami.” Pedig az identitás dinamikus, a dialógusból fejlődő és táplálkozó valami. Martin Buber: Én és Te c. könyvében írja: "A Te által leszek Én-né. S hogy Én-né leszek, mondom: Te. Minden valóságos élet - találkozás."
(Pfitzner Rudolf EGYÉNI ÉS KÖZÖSSÉGI IDENTITÁS)
http://www.quartz.moose.co.uk/e5pfitzn.htm

@bölcsésztanár:
"Annyit írnék ide, hogy pszichológiai kutatások elég meggyőzően kimutatták (aki akar, rákeres forrásra), hogy még a tervezett, de elvetélt gyerekek élete is nagyon mélyen érinti az anyákat, nemhogy az abortusz!"

Ez általánosítás. Én ismerek olyan nőt aki fogamzásgátlás helyett használta az abortuszt, és az első gyereke után volt neki vagy kilenc. Őt biztos nem viselte meg. Persze nem vagyunk egyformák. Szerencsére.

@felician : ha te ragaszkodsz ahhoz, hogy csak különösen aljas indíttatásból lehet valaki más véleményen, mint te, rád hagyom, mert nagy jelentőséget nem tulajdonítok annak, hogy mit gondolunk egymás motivációjáról (egy érv helyes vagy helytelen volta teljesen független arról, hogy mire szándékozik használni az érvelő), de azért furcsa, hogy az aranyszabálynak (mert ugye a gyilkosság kapcsán lényegében erről van szó) a DNS-hez kötését természetesebbnek látod, mint a tudathoz kötését. Az aranyszabály egyfajta szimmetriaelven, nézőpontcserén alapszik: el tudom képzelni, hogy milyen lenne, ha én lennék a másik ember, és erkölcstelennek tartanám, amit velem tesznek; ha abból a nézőpontból erkölcstelennek tartanám, ebből is annak kell tartanom (az etika ne legyen szubjektív). Azt is el tudom képzelni, milyen alvó embernek lenni; azt nem tudom elképzelni, hogy milyen zigótának lenni, és hogy zigótaként helyteleníteném-e az abortuszt. A tudatosság a szükséges és elégséges feltétel az aranyszabály alkalmazásához.

A potenciális embert az emberhez hasonlóan kezelni szerintem nem logikus. Ha egy petesejtet és egy spermiumot egymás mellé teszel, az is egy potenciális ember, mégse tartjuk az óvszerhasználatot tömeggyilkosságnak (pedig ott is élőlényeket ölünk meg - más kérdés, hogy többségük mindenképpen meghal). Nincs a két sejt egyesülésében semmiféle mágikus vízválasztó, semmilyen metafizikai átalakulás, ami kiemelné az egyedfejlődés során végbemenő számtalan egyéb biokémiai folyamat közül. (A spermium még csak nem is egy létfontosságú valami, a klónozásnál pl. csak petesejtet használnak.)

A majmos hasonlat a világnézetek viszonyáról szerintem nem szorul magyarázatra. (nb. semmi okunk nincsen nem majomnak nevezni az ember és a majom közös ősét. A megfogalmazás épp az ellenkező irányban pongyola: az ember is majom, úgyhogy az ember és a többi majom közös őséről kéne beszélni, különben szigorúan véve maga az ember lesz az utolsó közös ős.)

"OK, lehet a gyilkosság értelmének határait tologatni, de nem biológiai emberek kizárásával, hanem más entitások beemelésével (mint pl. dzsainisták)."

Biológiai emberek kizárására egy példa a mesterségesen életben tartott agyhalott. (Nyilván itt is az a gyakorlati probléma, hogy honnan tudjuk, hogy valaki valóban és visszafordíthatatlanul agyhalott-e, de tegyük fel, hogy tudjuk.) Gyilkosság-e a (biológiailag élő ember) test lekapcsolása az életbentartó készülékről, amikor a személy már régen nem létezik?

De szerintem a beemelésekből is egyértelmű, hogy semmi köze a biológiának ahhoz, ami az ember embervoltát adja a gyilkosság meghatározásában. Ha már szóbahoztad Lemet, a Terminusban pl. egy elég kemény etikai dilemmát vázol fel a (kegyes) gyilkossággal kapcsolatban, ami semmivel sem lesz egyszerűbb attól, hogy biológiailag nem emberekről van szó.

"Vagy felnőhet egy titkokkal és lelkiismeretfurdalásokkal terhelt családi légkörben a megbánt abortusz miatt, amire rámehet a pszichés egészsége. Ez is lehetőség."

Bizonyára (bár az azért számomra kérdéses, hogy mekkora szerepe van ebben az abortuszt övező kulturális stigmának), de a lényeg az, hogy azzal, hogy rákényszerítesz valakit egy nem kívánt gyerek megszülésére, jó eséllyel megakadályozod egy másik, későbbi gyerek megszületését (aki persze nem lett volna ugyanolyan, de mégis, bizonyos értelemben ugyanazt a helyet töltötte volna be a világban). Azon lehet vitatkozni, hogy melyik gyerek járna rosszabbul, de ha védeni kívánod a potenciális embereket általában, akkor itt önellentmondásba futsz.

@vitalis:

köszönöm. Biztosan észrevetted, hogy én ott fent egy mondtaban próbáltam megfogalmazni mindezt. Esetlenül, természetesen:

"Egészséges alatt azt értem, hogy nem árpádsávos egyrészt, de másrészt nem is másokkal szemben megfogalmazott vagy kifejezetten másoktól elhatárolódó vmi."

Hallott itt valaki az ideírók közül a nemkívánt gyermekek pszichológiai gyötrelmeiről, sokszor deviáns magatartásáról? A szülő óhatatlanul, esetleg csak tudat alatt, érezteti a gyerekkel, hogy nem akarta, a terhére van, megnehezíti az életét.

A válások. Lehet, hogy akik elvileg az is tilos, akár az ab., de meglehetősen sok van belőle. Érdekes módon, a statisztikák a legstabilabbnak a kétgyermekes családot mutatják. Talán másoknak is meglepő lehet, de a három vagy többgyermekesek meglehetősen sűrűn válnak.

9 éves voltam, amikor meghalt a néhánynapos öcsém. Anyám lelkileg és fizikailag belebetegedett. Nekem meg nem volt anyám, mert el volt foglalva a tragédiájával.
Fura az élet.

@Ky-Lí: Könyvek, amiket én olvastam (az orvosi könyveken kívül):

Miért sírsz Mirjam? Az abortuszt követő szenvedésről ( Post-Abortus-Syndrome)
(kiadó a "Ja zum leben".) Orvosok beszámolója a lelki szövődményekről és abortuszt átélő nők vallomásai

Philipp G. Ney, Marie A Peeters-Ney : Abortusz túlélők (nagyon durva)

Szatmári Örs: Több, mint vér: A magzatvesztés társadalom történetéből

DE: én még többre tartom ezeknél azt a sok-sok beszélgetést, amit nőkkel folytattam a pszichiátriai kezelések alatt és azt a felejthetetlen érzést, amikor a három gyermekemet kihordtam Isten nagy- nagy ajándékaként.

Szeretettel, fasírt.

@Ky-Lí:
Nagyon is jól fogalmaztál, megértettem, mire gondolsz!

@Tgr:
"ha te ragaszkodsz ahhoz, hogy csak különösen aljas indíttatásból lehet valaki más véleményen, mint te, rád hagyom"

Nem, nem gondolom ezt, ha így tűnt, azt a tegnapi fáradtságom okozta, sorry.

Az aranyszabályos felvetésre - mivel most is fáradt vagyok -, csak annyit hogy azt ugyan én sem tudom, milyen zigótának lenni, de azt tudom, milyen olyannak lenni, aki aki egykor zigóta volt... Ez nekem ehhez elég. A többivel már csak ismételném magam, azt hiszem. Nekem az furcsa ebben elsősorban, hogy egy teljesen természetes és kikerülhetetlen emberi életfázist hozol egy kalap alá agyhalottakkal, programokkal, más beemelt entitásokkal, aztán ezekre, mint analógiákra hivatkozva tagadod előbbi kitüntetettségét. Nem akarok de-nem-de-nem játékot játszani, de nekem nanorobotoknál jóval súlyosabb érvekre lenne szükségem ahhoz, hogy belássam, hogy a diploid genom összeállása és kifejeződésének megindulása nem minőségileg kitüntetett pont az életciklusváltakozásban, ami, ha határpontot keresünk, mindegyik másiknál előbb adódik. Ehhez mérhető egy van még valóban: a meiózis, mikor szintén GENOMSZINTŰ változás zajlik. Soha máskor. Az egysejtes haploid fázis azonban redundánsan termelődő fogyóeszközzé vált az emberi fajnál, amelynek se a termelődésére, se az ürülésére nem vagyunk számottevő befolyással, szemben a diploid szakasz létrejötével és távozásmódjával, amelyére nagyon is. Ami nincs a hatalmunkban, azért nem is vagyunk felelősek, de ami a hatalmunkban van, azért igen.

Furcsa nekem az is, hogy szerintem az új egéregyed létrejöttének kiindulópontját minden szemlélő a foganás pillanatában állapítaná meg egyéb ideológiai hatásoktól mentesen. Az, hogy egyáltalán felmerül, hogy az emberdefiníciót ehhez képest árnyaljuk, úgy látom eleve csak akkor vált programmá, amikor arról lett szó, hogy létrejött valami, aminek az ottléte szituációsan kínos. Meg teológusokat érdekel elméletben.
De ebben lehet, hogy tévedek.
A majmos gondolategységedet eleve nem értettem, így nem csoda, ha nem volt adekvát a reakcióm, csak a szóhasználat tűnt fel. Most sem értem :). Ha fontosnak érzed, fejtsd ki jobban, valmikor visszatérünk rá... A többit most hanyagolnám, ezt is egy órája írom lassan, kómás vagyok... bocs.

Nem tudom, hol jön az le, hogy én bárkit szülésre akarnék kényszeríteni. Kaliberarányos felelősségérzetet hiányolok általában... azt hiszem...

minden jót

f

@fonéma: Igen, hallottam. Raffai dr., aki a magzat és az anya közti kapcsolatanalízis egyik kidolgozója, hosszan értekezik erről. Döbbentes, de arról is beszámol, hogy vannak magzatok, akik méhen belüli öngyilkosságot követnek el..., amikor a mama őket tudat alatt nem akarja. Stb.
Bert Hellinger, akit már kiértekeztem itten, szintén beszámol a nem-akarásnak nyögés a vége állapotról. Egész életre kiható dolog, sok-sok utcán landolt embertársunk ilyen "eset".

És az idézet tőled:
"Hallott itt valaki az ideírók közül a nemkívánt gyermekek pszichológiai gyötrelmeiről, sokszor deviáns magatartásáról? A szülő óhatatlanul, esetleg csak tudat alatt, érezteti a gyerekkel, hogy nem akarta, a terhére van, megnehezíti az életét."

@outsider13: én pont ezt a mi lesz a nővel a döntés után kérdést feszegettem, sőt, Ky-Líhez is fölvetettem,de úgy tűnik, sem te, sem ő nem láttad a sok erdőtől ezt a kisebb fácskát :)

@tintifu:

bocsáss meg, nem vettem észre vmit, ami nekem (is) szólt?

@fasírt:

KÖSZÖNÖM ...

Valaki mondja már meg, miért szoktak az abortusz kapcsán a nő ÖNrendelkezési jogára hivatkozni, mikor elsősorban nem ÖNmagáról rendelkezik, hanem a gyermeke életéről és így nem ÖNrendelkezés...

@felician :
Köszönöm a érveléstechnikai jó tanácsokat, igyekszem majd beépíteni azokat a repertoáromba illetve elkerülni az elkövetett hibákat.

Összefoglalóan elmondanám, hogy mi nem tetszik abban, ahogy Te vélekedsz és miért vélekedek úgy ahogy teszem:

Fő különbség szerintem köztünk, hogy nem folyamatként tekintesz az ontogenezisre, mely kvantálhatatlanul, hosszú hónapok / évek(?) alatt újabb és újabb minőségi ugrásokkal és lépcsőfokok megmászásával, jut el "A" kifejlett, értelmes, személyiséggel bíró emberig, hanem egy filmnek látod, ami egyszer csak elkezdődik és azt mondod, lehet bármilyen unalmas is az eleje és érdektelen, attól még az "AZ A" film ezért nézni kell.

A Te szempontodból itt véget is ér a téma. (kár pedig szerintem innentől lenne érdekes)

Attól mert helyesen használod az életciklus váltást, meg a haploid, diploid kifejezéseket, úgy tűnhet mintha ismernéd a embriogenesis egyéb más kulcsfontosságú és agyzsibbasztóan érdekes és bonyolult lépéseit, de attól tartok ez nincs így és ezért egy - ismétlem magam - kvantálhatatlan és folyamatosan minőségileg és mennyiségileg is növekvő folyamatról olyan leegyszerűsítéssel beszélsz ami már akár a saját lényedre nézve is sértő - tudva, hogy Te ugyanígy keletkeztél.

Egy kis biológia, hogy képben legyen aki még nincs:

Nociceptív - fájdalomérző - gerincvelői reflexívek, már igen korán kialakulnak az embriogenesis folyamán, ezek fájdalomként való tudatosulásához azonban, elengedhetetlenül szükséges, hogy az ekkor még csak fejlődő neocortexi részek megkapják a reflexívekből - többek közt a fasc. gracilis / cuneatuson keresztül - az ingert és az telenchephallicus - nagyagyi - reprezentációt és integrációt nyerjen.

E funkcionális kapcsolat anatómiai struktúrája a thalamocorticális pályarendszer, mely a fejlődés 26. hetében ér össze (mindkét irányból növekszik), ekkor válik processzálhatóvá a neocortexi területek számára az alsóbb agyterületekből jövő ingerület. Ez egy reciprok - (vagyis oda vissza működő) pályarendszer, mely a dienchephalon (középagyi területek) vetítésével (minden lentről érkező információ thalamicus átkapcsolással ér a nagyagyba) valósul meg.

Tehát mai kísérletesen igazolt és klinikai tapasztalatokkal is megerősített koherens neurobiológiai modellünk szerint, amíg egy élőlénynek nincs meg ez a kruciális pályarendszere, addig ugyan ősi és neuroanatómiailag nagyon primitív módon megvalósuló reflexívek által - nociceptív reflexiók - képes az őt ért kellemetlen taktilis ingerekre reagálni - azoktól elhúzni a végtagjait, "menekülni előlük" ahogy azt igen nevetségesen mondani szokták - de ez nem tud fájdalomként tudatosulni.

Logikusan kérdezhetnéd, miért érezzük akkor a fájdalmat, mi értelme annak hogy az tudatosul bennünk, ha egyébként is rendelkezünk ennek elkerülésére szolgáló nurológiai képletekkel?

Egyszerű választ adva: hogy ne lépjünk kétszer ugyanabba a szaros bödönbe.

Korrektebb és kifejtettebb választ adva:
A fájdalom telenchephallicus lefordítása, magával vonzza a hypocampális / limbicus rendszer aktiválását és így az emléknyomok rögzülését és tulajdonképpen ez az amivel egyáltalán nem rendelkezik egy 18-20 hónapos embrió - úgy tudom ez a felső korlátja Mo-n az abortusz elvégezhetőségének.

Mint tudomány területén élő ember, nem szeretek a levegőbe beszélni és ne is higgyetek el nekem semmit, addig míg nem olvastok utána, így megkönnyítve a dolgotok, itt van 3 review - magyarul több tíz, száz cikk meta-elemzésével íródott összefoglaló munka - mely a fötális fájdalomérzékelésről szól.

1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19112406?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10814894?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

3. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118385?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

Tehát most, hogy kipipálhatjuk a tények nevű, szinte elhanyagolható apró részét a vitának, vagyis hogy az EMBRIÓ NEM ÉREZ SEMMIT AZ ABORTUSZBÓL, AZ NEM TUDATOSUL BENNE, jöhet a filozófia, meg a többi okkultizmus :)

Emberi potenciálról beszélsz és arról, hogy ezt vesszük el egy magzattól az abortusszal. Ez valóban így van. Ezzel nem szeretnék vitatkozni, de had kérdezzek:

- Dawn kórosnak diagnosztizált magzatodat elvetetnéd?
- Poliomyelitisen születik a gyermeked és 100%-osan biztos hogy nem fog 10 évnél többet élni. Nem kívánnád akár csak egyszer, hogy a szemed fénye, akiért ha kell egy hegyet is odébb hordanál, bár csak ne született volna meg, bárcsak ne tapasztalta volna meg azt 10 év szenvedést és folyamatos reménytelen kezelést ami várt rá?
(a polio fertőzés útján terjed ugyan de a kérdésben a gyógyíthatatlanság és a 10 év a lényeg, ekkor már felfogja mi vár rá, látja kortársait, stb)

Igen, lehet emberi potenciálról beszélni - miután egy szobába ülve, a valóságtól elrugaszkodva (valószínűleg egy filozófiai diplomával a zsebünkben) ezt kitaláltuk, de őszintén, hány meg hány eset van mikor totálisan értelmetlen ez a fogalom és egyébként is annyira szövevényesen bonyolult, hogy definiálhatatlan, jogi rendszerekbe implementálhatatlan ezért e vita szempontjából is megkérdőjelezném a szükségességét.

Amit én gondolok:
Ateistaként, materialistaként a fő rendező elve az életemnek, hogy ne okozzak fájdalmat és szenvedést senkinek, minimalizáljam ezt. Biológiai értelembe vett, tüzelő neuronokból és nagyagyi reprezentációból fakadó fájdalmat. (és emellett természetesen rengeteg dologra törekszem minden nap, de ez az elvi minimumom)

Azért mert a fájdalmat én sem szeretem és ezért egyszerűen igazságtalannak és galád dolognak tartom ha ilyet teszek mással. És nekem a "más" az egy fajfüggetlen változó a fenti mondatomban. Ezért lettem vegetáriánus.

Ha bizonyítható lesz, hogy egy magzat érez fájdalmat, teljes mellszélességgel ki fogok állni az abortusz ellen és nem fogom támogatni még a legelkeseredettebb helyzetben sem, hogy a párom elvetessen egy gyermeket. De amíg bizonyíthatóan ez egy fájdalommentes aktus az embrió számára addig az én morális értékrendben null értéket képvisel. Semleges.

Viszont az elszomorít, hogy hozzád hasonlóan művelt és értelmes fők, nem tekintik ezt evidenciának és nem hagynak fel a húsevéssel. Olyan őrület ez számomra mint a vallás. Mivel mindenki csinálja és mivel nagyon rég óta csinálják, hiába tök irracionális, mégis tiszteletre méltó és elfogadott dolog lesz belőle..

Tudom hogy tej és tojástermékek nagyüzemi előállítása is állati szenvedéssel jár, mint ahogy ellenőrizhetetlen, hogy egy megvásárolt kozmetikum tesztelése során okoztak-e elkerülhető és értelmetlen fájdalmat állatoknak.

Elképzelhető hogy ovo-lakto vegetáriánusból egy nap vegánná leszek, de úgy érzem már így is sokat tettem azért hogy a személyes elvi minimumomat kivételek nélkül teljesítsem.

Csak látnám, hogy az a bizonyos szeretet és irgalom megmutatkozik a vallásos emberekben mondjuk fajfüggetlenül...

@hot little bitch:
Nekem sajnos csak középiskolás műveltségem van, nem tudok ennyit a biológiáról, de az érvelésed egy kicsit nekem sántít!

Idézlek:

"Ha bizonyítható lesz, hogy egy magzat érez fájdalmat, teljes mellszélességgel ki fogok állni az abortusz ellen és nem fogom támogatni még a legelkeseredettebb helyzetben sem, hogy a párom elvetessen egy gyermeket. De amíg bizonyíthatóan ez egy fájdalommentes aktus az embrió számára addig az én morális értékrendben null értéket képvisel. Semleges."

Amerikában a kivégzéseket méreginjekcióval végzik, és az bizonyíthatóan fájdalommentes eljárás!

@cserenkov:
Írtam hogy ez az elvi minimumom. Tehát ez csak az alja annak amit teljesítenie kell egy aktusnak hogy etikusnak lássam. A halálbüntetés mint intézmény ha bár teljesíti is ezt a minimumot a méreginjekcióval - amit egyébként sokak szerint nem tesz - egy ezer egyéb sebből vérző, tarthatatlan, középkori nonszensz, amit természetesen nem támogatok.

@cserenkov:
Három-négy napos korban az anya -gyermek között már intenziv az anyagcsere folyamat. Huszonnyolc naposan a magzat 4,2 mm, és már megjelent a trigeminus ideg a három ágával, tehát már érzi a fájdalmat.

@P.E.:
Bocs, hogy ilyen direkt leszek, de Te miről beszélsz?

Mit csinál a nervus trigeminus, hányadik agyideg, hol kapcsolódik át, milyen szerepe van a somatosensorikus rendszerekben?

Ha ezekre a kérdésekre válaszolsz - mint ahogy google nélkül valószínűleg nem tudsz - akkor rájössz hogy butaságokat beszélsz. Egyéb iránt pedig ajánlom a három review-t a figyelmedbe, hiányos ismereteid pótlására.

Barátsággal,
hlb.

@hot little bitch:
Szeva!

Köszönöm a korrekt hangvételű és igen-igen izgalmas reakciót!

Bár a neuroanatómia és -élettan terén - ahogy észre is vetted - korántsem vagyok olyan felkészült mint amilyen ezek szerint te vagy, de emlékszem annyira a tanulmányaimból, hogy a review-k végigolvasása nélkül is (csak abstractokhoz férek hozzá egyébként) lássam, hogy nem beszélsz a levegőbe. És annyit eddig is "sejtettem", hogy egy vitathatóan abortálható korú magzat még nem él át agykérgi reprezentációval fájdalmat, ami kétségtelenül megnyutató tény valamelyest. A dologgal nem is ez a problémám, dehát érted te ezt.

"Tehát most, hogy kipipálhatjuk a tények nevű, szinte elhanyagolható apró részét a vitának..."

:)
Azért ne csináljunk úgy, mintha a tények rubrika mellett eddig nagy üres négyzet ásítozott volna. Egyszer sem hivatkoztam fájdalomra.

"de had kérdezzek:
- Dawn kórosnak diagnosztizált magzatodat elvetetnéd? "

Elég sokat táboroztattam értelmi sérülteket, köztük Down-kórosokat is. Örömre, bánatra, szeretetre képes szerethető emberek. Vágom azt is, hogy nem lehet kis kereszt (már ha megengeded, hogy egy ilyen "agyrémből" vett szóképpel éljek) Down-szindrómás gyereket nevelni, de azt is, hogy nem azért a kilátástalan szenvedés sivatagába vett bérlet bevállalni egy ilyet. Szerencsére a társadalom támogatása is erősödik (ha lassan is) az ilyen családok irányába. Innen a "fotelból" azt gondolom, nem vetettetném el. Ha in concreto Downosnak diagnosztizálnák a gyerekemet, ez a gondolkodásom nem változna, csak hozzá jönne sok egyéb érzés, egzisztenciális félelem, nagy adag örlődéssel töltött idő (amit most nem szánok ilyesmire), tehát hogy in situ hogyan döntenék, arra így nem mernék mérget venni.

A polios példád keményebb, node sosem állítottam, hogy itt pofonegyszerű dolgokról csevegnénk. Egy ilyen esetben egyébként szintén segíthet a potenciál-fogalom, mert akiről igen nagy biztonsággal tudhatjuk, hogy 10 évnél nem fog tovább élni, annak ebből jóval kisebb szelet adatott ahoz képest, ami egy egészséges embriónál magától értetődően feltételezhető. A dolog persze nem lesz könnyebb ettől, de ez amúgy sem ez az a példa, ami az abortuszvita fő sodrát hajtja.

"lehet emberi potenciálról beszélni - miután egy szobába ülve, a valóságtól elrugaszkodva (valószínűleg egy filozófiai diplomával a zsebünkben) ezt kitaláltuk, de"

Ha az én zsebembe vizionálsz filodiplomát, akkor ezt dícséretként vágom a helyére, sajnos sosem foglalkoztam filozófiával, én is reál vonalon dolgozom. A szempontod meg jogos egyfelől, másfelől meg nem az. Épp az egzisztenciálisan elfogulaltlan ítéletalkotáshoz kell, hogy fotelből, kicsit messzire rugaszkodva gondolkozhassunk el a dolgokon. Szerencsére a halálbüntetés helyességéről sem friss áldozatok gyászoló hozzátartozóit szavaztatják meg a fotelban ülőkét meghaladó érintettségükre hivatkozva. Hanem pont hogy nem.

Azt pedig nem látom triviálisnak, hogy a potenciál (vagy valami hasonló) jogi rendszerekbe implementálhatatlan volna, de erről már egy jogfilozófust kellene megkérdezni tényleg.

Rendben, tudomásul veszem, hogy tiszta rációra redukált tényszemlélettel nagyjából koherensen védhető egy percepció-alapú emberdefiníció. Kicsit holisztikusabban szemlélve a dolgot azonban még mindig sántít ez nekem. Egyszerűen az ember intakt biológiai és pszichológiai működésmódjának kontextusában tűnik pánikreakciónak, menekülésnek, tényhárításnak, műterméknek, protézisnek egy olyan szemlélet, amely természetes működések természetesen nagy kaliberű következményeit segít nyugodtan elplasztikázható balesetté minősíteni. Az állatvilágban is ivarzási periódusokkal, viselkedési gátakkal, feromonokkal, egyszóval a foganás lehetőségeinek szabályozásával, nem pedig abortálási stratégiákkal szabályozódi az utódlás elsősorban (bár biztos van ilyen is). Ez, bár az ember szexualitása nem állítható egyértelmű párhuzamba az állatokéval, szerintem minden egészséges arányérzékű embernek SUGALLHAT legalább annyit, hogy az egész problémakör VALÓS megoldása nem a küretkanál körül van. Deklaratíve ENGEDÉLYEZNI embrióelvételt sok esetben csak könnyelműségből teherbe esett anyák utólag roppantul komolyan vett subjektív megítélésétől téve azt függővé... hát nekem ez bandzsa. Márpedig ha kimondjuk, hogy amíg nem érez, addig nem is ember, akkor miért is ne lehetne ezt? Nem tudom, de nem, mert a pillanatnyi elmeállapotok hullámveréséneél mélyebben megalapozott intuícióm szerint nincs itt valami a helyén. Belátom, hogy ez jogi szabályozásban nem lehet érv, de nagyonis érv lehet a közgondolkodás dimenziójában, amely végső soron a jogalkotást is mozgatja, gondolom. Pszichológiailag pedig: a nők poszt-abortusz szindrómáinak súlya szerintem nem azt mutatja, hogy az abortuszesemény jelentősége és az ott megtörtént fogyatkozás hordereje csak egy szubjektív megítélésen múlna, hogy átcsavarjuk az értéklencséinket és akkor hopp, ott már nem is egy készülő emberről, csak egy agyatlan takonycsomóról volt szó. Remélem, érted, mire gondolok.
---
Az ateista materialistaként kialakított értékrended, és ahogyan azt életre váltod, számomra redkívül tiszteletre méltó. Ami a vegetarianizmus számonkérését illeti - bár ez külön poszt és kommentsor lehetne - nem teljesen értek egyet, pusztán szakmai alapon. A Homo sapiens nem növényevő. Kialakulásában, úgy tűnik, kruciális szerepe volt az állati fehérje feldúsulásának az étrendjében. Mindig vadásztunk, a csipmpánzok is vadásznak (olykor). A teljesértékű fehérje- és vitaminbevitel tekintetében (mely bizonyos mennyiségű húsfogyasztásával érhető el legkönnyebben) még ma is van behoznivalónk a genetikai optimumunkhoz képest, ahogy az ember növekedésében és érésében megmutatkozó szekuláris trendből látszik manapság. A szigorú vegánok fittnesse (most az evolúciós jelentésnél lazábban értelmezve a szót:) úgy tudom, általában hagy kívánnivalót maga után, de ezt csak beszélgetésekből tudom, tudományos munkát nem olvastam erről. Egy szó mint száz, nem gondolom hogy a húsevés tilalma egyértelműen elvárható volna mégoly empatikus vallások vagy nézetrendszerek híveivel szemben is. Abban viszont, hogy a szenvedést minimalizáljuk, és abban, hogy ettől a jelenlegi húsipari gyakorlat botrányosan távol áll, teljesen egyetértek. Én azok gyakorlatát tartom megkerülhetetlenül példaértékűnek ebből a szempontból, akik amikor hústt, tejet, tojást esznek, következetesen odafigyelnek, hogy ne (nagy)üzemi állattartásból származzon a kaja, hanem lehetőleg háztól, baromfiudvarból, magyarán "állathoz méltóbb" tartási körülmények közül. Vagy vad legyen. Az ölés lehető legkisebb fájdalomhozadékát itt sem lehet ellenőrizni (míg az életét inkább), dehát ilyen a világ. Levágva lenni sem lehet nagyobb fájdalom vagy stressz, mint természetes prdátorok révén adni be a kulcsot, ez már egy ilyen világ. Nehéz és tiszteletet érdemlő vállalás egy ilyen is. Hogy én konkrétan még nem tettem meg ezt a döntést az életemben, annak több oka van, de készséggel elismerem, hogy e téren van behozni valóm hozzád képest. Más kérdés, hogy nem tudom, egy bolygónyi ember kielégítő élelmezését el lehet-e látni ilyen módon, vagy vegetáriánus étrenddel. Félek, bajosan. Addig is együnk minél több osztrigát, sőt kaviárt!... utóbbi többrétegű enkefalizációs érvredszer alapján is elég nagy biztonsággal fogyasztható humánusan :)
f

A vega téma valóban megérne egy külön beszélgetést / disputát, így most nem reagálnék az ezen a téren tett megjegyzéseidre, inkább köszönöm a válaszodat, ill. hogy elolvastad amit írtam.

ui.: én bár rég fontolgattam, hogy egyszer "leteszem" a húst, mégis egyetlen egy film fordított át végelegesen és attól a naptól nem ettem többet. Magyar felirattal, itt láthatod. Tedd el favourites-be és kérlek nézd meg egy unalmasabb, ráérősebb napodon, biztos örök emlék marad.

http://veg-tv.info/Earthlings

Illetve még annyi, hogy egy kiló sertés/marha húshoz átlagosan 8 kg gabona / takarmány kell, és annyi CO2 kibocsátással jár a megtermelése mintha egy SUV-val - BMW X5, Audi Q7 stb - mennél 37 kilométert. Magyarán, nagyon nagyon jól járna a Föld azzal ha leszoknánk a húsról.

És még valami:

Úgy tűnhet, hogy én, ha az élet ne adj "isten" egy abortálási rémálomba kényszerítene, akkor meg sem érezném, hisz "az még csak egy félember volt, egy takonycsomó."

Nincs így és több mint valószínű, hogy annak ellenére, hogy a racionálisabb felem tudatában van annak, hogy nem okoztam szenvedést egy ilyen kis élőlénynek, attól még komoly gyötrődést okozna és egy életre megmaradna a lelkemben a nyoma.

Egyébként én nem tudom megítélni mikortól kezdődik az emberi lét, teljes valójában (biztos hogy nem a fogantatást tenném meg), nekem szerencsém van a választott elvi minimumommal, mert így kizárhatom ezt a kérdéskört a téma feldolgozása közben.

@hot little bitch:
Bocsi, valami félreértést érzek.
Miért gondolod, hogy butaság, meg google, meg stb.?
Én most nem akarom magyarázni neked, hogy orvos vagyok, és az egyik szakképesítésem a palliatv medicina, és tanítom is az orvoskollégáknak a fájdalomcsillapítást. Tehát némi alapfogalmam van a fájdalom neurofiziologiájáról. A google-es továbbképzésedet rád bízom.
Szeretettel:)

@hot little bitch:
Ha jól veszem ki a szavaidból, akkor szabad abortuszt elvégezni, gyilkolni, de érzéstelenítve, garantált fájdalommentesen???

@berciXcore: A statisztikás leírásodhoz. Bocs ha már más is lereagálta ugyanígy, de nem volt időm végigolvasni az összes kommentet.

Szóval rendben van, hogy végsősoron a nő döntése, de azt a gyereket nem egyedül hozta össze, hol a másik fél, aki kiáll mellette és támogatja, és azt mondja, hogy "ez a gyermek az én vérem is, ne vegyük már el az életét, majd én segítek!"

Hol van ilyenkor az a sok-sok "férfi", aki megcsinálta azokat a gyerekeket? Mert róluk nem szól a fáma, csak a nők önzéséről.

@P.E.: Hát ez csodálatos :) De azért azt áruld már el, tanult kollégám, hogy a 5. agyidegből hogy jut egy 28 napos embrióban az ingerület az arcból, a neocrotexbe, tehát hogyan lesz ebből fájdalom?

Ugyan nem orvostan hallgató vagyok (kuc kuc :)) de kérlek taníts egy picit nekem is!

Kíváncsian várom.

@vitalis: Nem, nem veszed jól ki a szavaimból. Szövegértésből egyes.

Sőt egy hasonlóan provokatív megjegyzésre már válaszoltam is. Ha a számokkal nincs akkora problémád mint a betűkkel, akkor a fantasztikus kommentedtől felfelé számolj 7-et és megkapod a választ.

Sok sikert!

@Ky-Lí: 2009.05.19. 11:33:35 kor írt eszemfuttatásomban szólék hozzád kérdésben, középtájon, ezt biztos nem vetted észre, mert nem felelél. De ne érezd tőle magad feszengve, elfogadom, h sok a dógodvanod, írnivalód, stb.

@hot little bitch:
Én csak egy buta Micimackó vagyok, ülök és hülyeségeket beszélek, szövegértés egyes, a számokból csak a kettes számrendszert ismerem, imigyen tudok számolni csak: 1, 2, sok; és felborzolom utána a hajamat...
De akkor már csak egy végső kérdés idegtépő maradt hátra: Ha Te nem úgy gondoltad a dolgot, ahogyan én képzeltem, akkor mivégett ez az elképesztő bizonyítási kényszer, amihez nem átallottad a Medline adatbázisát is igénybevenni, bár látom, ott még nem mozogsz kellőképpen otthonosan...

@Domnisoara: A statisztika érthető mód csak a nőkkel és csak az elvégzett abortuszokkal tud foglalkozni, hiszen az adatok alapját az orvos és páciens szakmai kapcsolata adja. Nem is várható el, hogy a férfival foglalkozzon, "mivel nincs méhe, amiről nem tehet senki, még a rómaiak sem".
Ha a férfi megjelenik, és azt mondja, hogy ez a gyermek "Az én vérem is, ne vegyük már el az életét, majd én segítek!", és úgy döntenek, hogy nem lesz abortusz, akkor az nem is tud belekerülni a statisztikába, hiszen a beavatkozás nem történt meg.
De végső soron meg kell érteni minden félnek, hogy egy ilyen helyzetben a nőnek kiemelt döntési szerepe van, hiszen az ő szervezetéről, fizikai és lelki következményeiről van szó. A nőnek joga van a férfival ellentétes döntést hozni. És a férfinak illenék ezt tiszteletben is tartania.
És persze azt is ismerjük, hogy a férfi igyekszik lelépni, amikor a nő épp hogy megszülte a gyerkőcöt, aztán a kedves anyuka rohangálhat a bíróságra a gyerektartási per miatt.

@berciXcore:
"mivel nincs méhe, amiről nem tehet senki, még a rómaiak sem"
:) De joga lehet hozzá!!! :)

Még egy érdekes dolog jutott az eszembe. A törvény lehetőséget ad az abortuszra, ami szerintem helyes. Ha valakinek "szent" meggyőződése, hogy egy 12 hetes élet még nem igazi élet, és valamilyen okból, bármilyenből, abortálni akarja, tegye meg szabadon, nem korlátozható benne, pusztán más emberek hite alapján, nincs mese.

De mi van akkor, ha történetesen annak a gyereknek az apja ragaszkodna hozzá? Ilyen is előfordul. Őneki nincs joga a megszületendő gyermekéhez?

@hot little bitch:
Két éve van gondozásomban egy dekortikált beteg, és kemény vegetativ viharral reagál a fájdalmaira. Tehát inkább elhiszem, hogy van fájdalma, és ne legyen, minthogy lenne és úgy viselkedem vele, mint egy érzéketlen fráterral.
Láttad a Néma sikoly c. filmet?

@P.E.:
??? Dekortikált ember? Ez most valami vicc? Tényleg érdekel!

Ettől függetlenül megegyezhetünk, hogy az embrió nem érez szakirodalmi adatok szerint fájdalmat, maximum szerinted, ugye?

Mert ezzel semmi baj, hogy Te orvosi diplomával ezt gondolod - max a magyarországi orvosképzés színvonalát minősíti - de vicces amikor ezt kinyilatkoztatod mint tényt.

megnéztem a néma sikolyt, ha ez az: http://www.youtube.com/watch?v=t_3COaK2_V0

ennél demagógabb, hazugabb és ostobább filmet már rég nem láttam. maffia végzi az abortuszt és az embrió tudatában annak hogy őt egy szívóberendezés elpusztítja.

ugyan, ne röhögtesd már ki magad, ha még továbbra is szeretnéd hogy elhiggyem hogy Te egyetemet végeztél.

egy 70-es években a fehér, keresztény lobbi által készült ostoba propaganda filmre apellálsz?

2009 van, jobb lenne inkább még is csak ha olvasnál friss kutatásokat. nem szégyen az okosabbaktól tanulni, én erre törekszem minden nap.

@vitalis: Fel tudsz tenni egy értelmes kérdést aminek van alanya és tárgya meg állítmánya vagy nem?

Ha nem, akkor semmi baj, ülj vissza Mónika show elé. Nem várható el mindenkitől hogy megértse amit írtam, azt is értem, hogy egyesekben ez frusztrációt kelt : " basszus miről beszél ez, egy rohadt szót nem értek belőle...". De kedves barátom, hidd el nem az a megoldás hogy ezt kompenzálandó személyeskedni kezdesz, meg kötözködni.

Ha nem tudsz a felhozott tényanyaghoz hozzászólni - minthogy nem tudsz - akkor nyugodtan kapirgálhatod a hátam, de ettől még a tények tények maradnak, engem meg igen valószínűtlen hogy megérint a nyögdécselésed.

Szóval a mi lesz a nővel kérdést tintifu vetette fel, nem vettem észre, akkor melléállok, teljesen igaza, igen fontos.

hot little: nagyon érdekes a jelenléted ezen a fórumon, és tök jó, hogy itt vagy, bár szerintem nem szép fikázni az embereket csak mert nem értenek annyira a neuronokhoz. Mert ettől még gondolhatnak valamit az abortuszról, nem?
Van egy dolog, amiben teljesen igazad van: az emberek gyakran vitatkoznak anélkül, hogy tényekre hivatkoznának, sokszor előfordul a magyar közéletben például. Csak szerintem vannak viták, amikor nem a tények a döntők. Vagy nem csak azok. Mint most. Mert például te is azt mondod, hogy nagyon rosszul éreznéd magad, ha a párod elvetélne azelőtt akár, hogy a gyermeked vagy zigótád megfelelő fájdalomérző idegpályái kialakultak volna. Akkor most mit segítenek a tények? Megnyugtatna, hogy valójában nem érzett fájdalmat? A párodat megnyugtatná? És akkor ez a veszteségérzet nem utal mégis valamire? Valami olyasmire, hogy ez nem egy neurológiai tényekkel elintézhető történet? peace be upon you, outs.

Van itt egy kép, ami egészen fantasztikus. Jobb egér birizgálása után elindul a diavetítés!

http://www.michaelclancy.com/story.html

Itt meg a sztori!

www.aryes.eoldal.hu/cikkek/erdekessegek/egy-egeszen-kulonleges-foto

@cserenkov:
Klassz fotó, és egyébként szerintem tök mindegy, hogy mi a történet hozzá.
Szerintem az ember a fogantatással válik emberré.
Nem tudom, hogy bármelyik tudományág is vehetné magának a bátorságot, hogy "tudományosan bebizonyítsa" személyes létünk kezdetét. ezek legfeljebb önkényesen megállapított szabályok lehetnek.
Egy csecsemőt ha magára hagyunk, akkor meghal, mert magatehetetlen, viszont már képes arra, hogy "szülői segítséggel" éljen a külvilágban.
A magzat szintén magatehetetlen, és azért mert még nem jutott el a fejlődés azon fokára, hogy érezzen érzékeljen, féljen, nem olyan fejlett az agyműködése stb. ez nem bizonyítja számomra, hogy ne lenne ember.

Már leírtam véleményemet: nekem az éledező ember és a haldokló ember is ember, de felróható döntési késedelem esetén sem nem zárom ki teljesen a nemző ember és orvosa mérlegelési jogának abortusszal való szabályozott érvényesíthetőségét.

Nekem az szűrődik le néhány újabb hozzászólásából, hogy a megfogant petesejt azért nem minősül nyomban embernek, mert a benne és az anyában már maradéktalanul meglévő információknak idő kell az emberminimumnak tekintett állapot kialakításához.

Ha gondolatban megkísértjük a lehetetlent és a méhbeli téridő természetét úgy változtatjuk meg, hogy ott a kvantumfizikai azonnali hatás érvényesüljön (a gondolt hatásidő lehet a Planck-időnek megfelelő tartam is) akkor képzeletünkben az emberi ivarsejtek ütközését és összefonódását nyomban szülés követi (nevezzük légzsákos szülésnek a hasonlóság okán). A mai vitánk rögvest meghaladottá válik, s már csak az ember – a normál idő esetén gyakorolható - mérlegelési jogának határairól elmélkedünk, mert belátjuk, hogy mai vitánkban az időtényezőnek nincs elvi jelentősége, következésképp maga a fogamzás az emberminimum.

Mégis, reménykedem a néha irritálóan magabiztos természettudományokban, hiszen inkább tőlük várhatom a bennem is munkáló, jan nevű társunk egyik hozzászólásában említett (2009.05.18. 13:14:52) fanyar mentségkeresés sikerét. Ha lesz korrekt természettudományos mentség, lesz a hitben is.

FOLYTATOM POLITIKAILAG INKORREKT, KIREKESZTŐ SZEMLÉLETŰ TEVÉKENYSÉGEMET HLB ELLEN. íME EGY ÚJABB SZEMELVÉNY ÍRÓI MUNKÁSSÁGÁBÓL :

Köszönjük
2009.02.16. 11:25 | hot little bitch | Szólj hozzá!

Ismét bekaphatja a f@szt a Katolikus Anya Szentegyház csókolom, tisztelettel.

Íme.

From wiki:

* Galileo was found "vehemently suspect of heresy", namely of having held the opinions that the Sun lies motionless at the centre of the universe, that the Earth is not at its centre and moves, and that one may hold and defend an opinion as probable after it has been declared contrary to Holy Scripture. He was required to "abjure, curse and detest" those opinions.[88]
* He was ordered imprisoned; the sentence was later commuted to house arrest.
* His offending Dialogue was banned; and in an action not announced at the trial, publication of any of his works was forbidden, including any he might write in the future.[89]

Most meg egy mise, meg ezerbocsi, meg deisteniemberezaGalileo, meg stb, stb... Köszönjük szépen!

Majd kb. 2200-ban kapunk egy misét amiben a homiktól kérnek elnézést... Addig talán még pár millió homokosnak születő, vagy azzá nevelt ember életét sikeresen megkeserítik ezek a degenerált faszok, akik 2000 éve képesek palotákat építeni, országokat az uralmuk alá hajtani, pusztán a képzelt barátaikról való locsogással kereskedve. Jobban bele gondolva, egész lenyűgöző teljesítmény, de inkább mégse...

Ámen!
Címkék: vélemény tudomány vallás

Abortuszra készülődőknek megmutatnám ezt a kis klipet.

www.catholicmediahouse.com/store/details/?pid=MM_HYP-0001

@kis_csirke: Fantasztikus a videó!
Kisgyermekes anyucik/apucik! Van egy könyv, amit érdemes beszerezni
(6 év körül már intenzíven lapozgatják a dedek) AZ EMBERI TEST, Teljes áttekintés szervezetünk felépítéséről / Medicina Könyvkiadó Rt. Budapest, 1998
Idézek a könyvből: A fogamzást követő ELSŐ HÓNAP során csodálatos változások mennek végbe, amint a megtermékenyített petesejtből kifejlődik a méhbe beágyazódó embrió. A petesejt méhkürtbeni vándorútja során már az első néhány órában ismételten osztódásnak indul, hat nappal később már blastocystaként érkezik a méhnyálkahártyához. Itt beágyazódik, és alig egy hét múlva már különféle üregek és rétegek alakulnak ki benne, hamarosan elkülönül maga az embrió és a méhlepény. Újabb 4 hét elteltével az embriónak már van szíve, kezdetleges szeme és megjelennek testén a végtagkezdemények is. Ekkor már a köldökzsinór erei szállítják a méhlepény oxigéndús vérét az embrió szervezetébe, és ugyanezen az úton távoznak el a bomlástermékek is. Ennyi az idézet.
Mielőtt még nagyon belemennénk a "takonygóc" elméletbe, jó megtudni pl, hogy még nincsen egy hónapos a magzat, de már dobog a szíve, végtagjai vannak és ürít!
6 hetes korában 1 cm (szem orr fül végtagok) 9 hetes 5 cm abszolút kifejlődött végtagok, mozgatja is őket ekkor már. 12.hét-ig ellehet végezni az abortuszt, de egy 16 hetes magzat már 18 CENTIMÉTER!!!
Egy agysebész, Csókay András is hivatkozik a "Néma sikoly" c filmre a "Bátorság az örömhöz" c könyvében (Kairosz kiadó).
Van valakinek info-ja erről a filmről? (hol lehet látni, kapható e dvd-n...stb)

Hát, megnéztem a Youtube-on a Néma sikoly-ból részletet.
Szóval itt jön most egy személyes vallomás: 10 nap volt a várandósságom alatt (az első hónap utáni héttől), amikor erre készültem. Beszéltem a barátnőmmel, aki azt mondta, egy ekkora magzatnak már dobog a szíve és nem teheti meg, hogy még egyszer találkozik velem az életben, ha ezt megteszem. Akkor utáltam ezért. Pár nap múlva beszéltem erről a párommal, aki azt mondta: EZT NEM! (de persze csinálhattam azt amit akarok, meg volt a szabadságom, hogy átlépjem a határt)
Két dolgot szeretnék ehhez hozzáfűzni. 1. ezek után kb 1 héttel valami történt bennem, ami olyan nyugalmat és örömöt adott, mint a kezdetekkor. (mikor megtudtam, h jön Ő) Ezek után többet nem merült fel bennem ez a kérdés. Erre mondta egy atya: Vsz Isteni kegyelemről beszélhetünk.
2. Most, hogy megnéztem azt, hogy a 12 hónapos magzatnak hogy veszik el az életét, szóval most lesz az, hogy ismét kell, hogy jöjjön az isteni kegyelem, hogy megbocsássak magamnak azért a 10 napért.

@zzzsuzsa: bocsi 12 hetes természetesen!!!!!

@zzzsuzsa: OFF: az a bűn, amit amit a szentgyónásban pap megbocsátott, az meg van bocsátva. Az nincs. Ne edd magad azért a 10 napért. (Ez az övádlás a gonosz ügyes csapdája. Ennek kell ellene mondani, nem a megbocsátott bűnökön rágódni.)

@kis_csirke: Köszönöm!

@zzzsuzsa:
Köszönöm a megosztásodat. A filmmel én is akkor találkoztam, amikor a harmadik gyermekem úton volt, és valahogy nem akkor képzeltem el a jövését, amikor a Teremtő. De akkor még nem tudatos keresztényként éltem. Megfordult fejemben az "én döntök az Életéről" gondolat, de hallva a filmről, megszereztem, megnéztem, és nagyon megijedtem magamtól, hogy egyszerűen, hogy képzelem... Akkor kértem rögtön bocsánatot a megszületendő, ma már 14 éves (és jókora kamasz:)) gyermekemtől, pár évre rá pedig a jó Istentől is.

@P.E.: Mivel én csak most szembesültem ezzel a filmen keresztül, így akkor nekem (így utólag nézve) egyszerre csak leesett a tantusz vagy mi ,hogy ez nem én vagyok. Szóval nem én vagyok az, aki felfekszik a "kínpadra", hogy a gyerekét kikaparják. Ez egyszerűen nekem nem való, ez számomra egy olyan terület, ahová nem szokás belépni, illetve zsigerileg irtóznék tőle, és akkor, talán ezen keresztül is értettem meg, hogy nekem közöm van már ehhez a kis élethez, aki számomra már akkor gyerek volt és nem embrió. És én akkor éreztem meg, hogy megvan közöttünk az egység, vagy nagyzolva szimbiózis, vagy lehet bárhogy nevezni, szóval úgy éreztem, hogyha Ő nem lenne, ha Ő megszűnne, én sem lennék már! És itt lehet talán azt gondolni, hogy mindez Isten szándéka szerint való volt.

@felician : én ehhez már csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy remélem, a blog.hu programozója minél hamarabb megtalálja a képességeihez jobban illő munkát, mondjuk bolti eladóként vagy földmunkásként. Bocs, de most nyelte le a kétoldalas válaszomat a blogmotor, és semmi kedvem előről kezdeni :S

@Tgr: részvétem. a kacsacsőrt nem szereti, erre engem is hasonlóan fájdalmas és bosszantó empíria döbbentett rá :(

@zzzsuzsa:
Nagyon mélyen megérintett az a lelki mélység, ami a leveledből sugárzik. Köszönöm, hogy megfogalmaztad. Igy jövök rá, hogy az akkori káoszban-amiben éltem- Istennek egy kicsit dörömbölnie:) kellett az ajtómon, mert hanem nem veszem észre.

Kérdéseim lennének.
Én a magam részéről gyakran forgok olyan szakmai fórumon (szülészeten, stb - végülis az 5. gyerekünket várjuk), ahol KÍVÁNT (!!!) terhességeket gondoznak. Neten is gyakran olvasgatok ilyen topikokban. És kivétel nélkül mindenhol azt hallom, szülészektől, nőgyógyászoktól, csecsemőorvosoktól, várandós kismamáktól, pszichológusoktól, stb, hogy a magzat fejlődése szempontjából már a kezdetektől fontos az anya hozzáállása, stresszmentessége, stb. Már a kezdetektől javasolják, hogy a kismama kezdjen kommunikálni a gyermekével, lehetőleg már a második hónaptól - amikor pedig a szó klasszikus értelmében nem hallhat még az embrió - hallgasson megfelelő zenéket, stb. És ezek szerint a vélemények szerint mindez már a 10-12. héttől kihatással van a magzat későbbi személyiségfejlődésére.

Van ezeknek komoly szakmai alapja?

@hot little bitch:

Tudományosan ugyan mi alapozza meg azt, hogy "Ateistaként, materialistaként a fő rendező elve az életemnek, hogy ne okozzak fájdalmat és szenvedést senkinek, minimalizáljam ezt. Biológiai értelembe vett, tüzelő neuronokból és nagyagyi reprezentációból fakadó fájdalmat. (és emellett természetesen rengeteg dologra törekszem minden nap, de ez az elvi minimumom)"?

EZ a saját értelmi szintedtől, érvelésed logikájától kilométeres távra lemaradó állítás.

Egyszerűen DOGMAKÉNT elfogadod, hogy a szenvedés=rossz.

Ugyan miért is?

Tényleg azt hiszed, komolyan gondolod, hogy egy fájdalommentes, "egészséges" élet biztosan boldogabb, értelmesebb, hogy egy Down szindrómás (neked BETEG - nekem meg pl. a kislányom), vagy egy Rett szindrómás, vagy akár maradjunk a polio-s példádnál, vagy egy végső stádiumos rákos betegnél) élet az boldogtalanabb, értelmetlenebb?

Mi több, ezt TÉNY-nek tartod?

Gyere, élj velünk egy-két évet. De komolyan.
:o) Szerintem kevésbé félnél.

@berciXcore: Önmagában az, hogy a statisztikába nem kerül bele a férfiak döntési súlya és szerepe egy abortusznál, nem indok arra, hogy a nőké legyen a felelősség szinte kizárólagosan. És erre szintén nem indok az, hogy a férfiaknak nincs méhük.

Nem a statisztikádat nehezményeztem, hanem a végkifejletet. Ez egyforma súlyú döntés és felelősség mindkét részről, ahogy a megcsinálás is az volt.

@jabbok: Persze, hogy van alapja annak, hogy milyen állapotban van az anya várandósan. Vannak u.n "boldogsághormonok" (szerotonin). Amúgy, ha a Youtoube-ra felmész és beírod a keresőbe az abortusz szót, döbbenetes videókat találsz. Azt gondolom, ezek a gyerekek (és nem zigóta, meg embrió) hihetetlen fejlettségűek már. Az anyaméhben vannak még, de már sírnak, szopják az ujjukat, nevetnek (már a kezdeti hónapoktól) Hogyne lenne rájuk hatással az a személy, az anya, akinek a hasában vannak. Ha csak fizikai szinten gondolkodunk, a köldök zsinór átviszi az anyai információk özönét, tápanyagait.
És az anya lelkiállapota is. Nem egy elzárt bádogban vannak ezek a pici életek, hanam az anyában, az anya testében. És ellehet e ezt választani a lelkétől? Hogy nem éreznek az embriók? Hogyne éreznének, hiszen egyek az anyjukkal és az anya állapota, hormonálisan, kémiai szinten, mindenféle szinten "egy" a benne lévő élettel.
A zene pedig... a gyerekem a legjobb példája, hogy mennyire emlékeznek a gyerekek a méhen belül "hallott" zenére.

@P.E.: Ez a "dörömbölés" időben szokott jönni!! :-)

@hot little bitch:
Jaja, a húsevés lábnyoma nagyon nagy. Ugyanakkor azt mondom, hogy nem valószínű, hogy egészségileg jó lenne, ha teljesen(!) "leszoknánk" a húsról/állati fehérjéről. Két jogos igény konkurál.
f

@Tgr: :(((
Igen, én is majdnem szívtam egy őrületeset, ld. fentebb...

úgy tűnik, ezt a témát körbejártuk, esetleg jöhetne a következő...:)

@cziczmiczpindur:

:))) igazad van.

Remélem, még ma este kikerül egy. Két igéretet is kaptam a hétvégén, de egyik se jött eddig össze. Nagyon leterheltek a rendtársaim ezekben a napokban...

@jabbok:

Szia!

Szerintem a szenvedés rossz. Ezt olyan egyszerű - tényleg az - dolgokból vonom le tanulságként, hogy pl én személy szerint utálom ha vmi fáj, sőt agresszív leszek tőle, másrészt, a környezetemben élőktől is úgy tudom, hogy az életnek azt a részét szeretik jobban amikor a dolgok fájdalommentesek, netán még vidámak is.

Nem tudom, hogy jön ide a Down-kóros gyermeked esete. Gondolom úgy hogy neki és nektek "adatik" elég szenvedés az életetekben mégsem jelent ez rosszat, tudtok boldogan élni?

Én egyrészt úgy gondolom, hogy ha ma már ezt a terhet el lehet kerülni - sérült gyermek felnevelése - akkor én köszönöm szépen de elkerülöm, mert ateistaként én 80 évre tervezek, így azt a 80 évet szeretném önző módon de úgy tölteni hogy nekem jó legyen és a szűk környezetem is örüljön a létezésemnek.

Másrészt meg igen!
A fizikai fájdalom / szenvedés szar, ezt szerintem nehéz akárhogy kicsavarni. Senki nem szereti, ezért aki képes ezt felfogni - egy kifejlett sertés képes, egy 28- hetes embrió nem - azt óvni kell ettől. Ennyit mondtam én ilyen egyszerű elvi minimumot választottam magamnak.

@hot little bitch: Helló! Ha már azt állítod itten tudományok doktora, doktor Bubó Bubó, hogy egy 28 hetes embrió nem érez -28 HÉT! tudod hány hónap? Megtennéd azt a nagy szívességet, hogy elolvasod, mit írtál? Szöveg írás egyes. Fekete pont. És Méhen belüli élet értelmezés, szintén egyes. Karó!!!
Apukám! Szülté má? Tudod, hogy egy 28 hetes magzat már sír az anyaméhben? És akkorákat ugrik (én ezt ultrahangon láttam) és rúg, mint a fene. És szopja az ujját egy-két hónaposan már. Ne mondd, hogy nem érzi, hogy milyen finom, mert rögtön fő Bubóvá avatlak!
Egyébként, pedig tessék megnézni azokat a szétmarcangolt babatetemeket a youtoube-on "abortusz" cím alatt.

@hot little bitch:
Szia!
Tévedés ne essék: én is úgy gondolom, hogy a szenvedés (a fizikai fájdalom is) önmagában alapvetően rossz. (Már csak a katolikus teológia alapján sem mondhatnék mást - meg ugye jutott is belőle annyi, hogy ne beszéljek a témáról ájtatos marhaságokat.)

De azt aligha lehet vitatni, hogy mindig az emberi életnek kikerülhetetlen része volt, és egyre világosabb, hogy az is marad a szenvedés - lehet bármilyen fejlett a palliatív medicína vagy a pszichés/mentális kultúra, amivel száműzni próbáljuk.

Sőt, aki nyitott szemmel és nyitott szívvel mer a szenvedés/fájdalom világában járni, az egyszerűen TÉNYKÉNT tapasztalja, hogy a szenvedés mennyisége és minősége csak a legszélsőségesebb esetekben befolyásolja meghatározó módon az emberek életérzését. Úgy tűnik, hogy a szenvedés elkerülésétől az ember nemigen lesz boldogabb: sem az egyén szintjén, sem társadalmi szinten. Sőt, én a magam részéről egyre inkább úgy látom, hogy az ún. "jóléti" társadalmakban, ahol a gyerekhalandóságtól (és annak felnőtteket is érintő gyötrelmeitől), az éhezéstől, a fájdalomcsillapítás nélkül fellépő fájdalmaktól, stb már csaknem mind megszabadultunk, egy árnyalattal sem lett több a boldog és kiegyensúlyozott ember, mint azok között, akiknek kijut az élet keményebb árnyoldalaiból is.

Azt pedig kifejezetten veszélyesnek és főleg nagyon OSTOBA dolognak tartom (némiképp persze fasisztoidnak is), hogy a szenvedéssel foglalkozó "szakemberek" többsége a saját szakmai csőlátása alapján mondjon véleményt, sőt, hozzon döntéseket (!!!) mások életéről, akiket "Ő MINT SZAKEMBER" a várható szenvedéseik miatt szerencsétlennek, csökkent életminőségre ítéltnek tart. A te hozzászólásodból ilyesmit hallottam ki - ha alaptalanul, akkor bocs, lehet, hogy érintettségem okán túlságosan érzékeny vagyok a témában.

Sajnos a "szakemberek" többsége, egyszerűen szakmai ártalomból, kudarcként és bukásként éli meg a gyógyíthatatlan szenvedést és a halált. A fogyatékosság elfogadását, feldolgozását, a vele való együttélést pedig rengetegszer kifejezetten éppen a "szakemberek" hozzáállása teszi a reálisnál sokkal nehezebbé családtagok számára.

A magam részéről nem lelkesedem Czeizelért, de becsültem az önkritikáját, amikor egy örökletesen vak házaspár gyermekvállalási tanácskéréséről mesélve elmondta, hogy talán valóban csak egy vak embertől, illetve még inkább a vakoktól úgy általában, lehet csak igazán megtudni, hogy érdemes-e vakon is megszületni.

Szerintem legzseniálisabb és legnagyobb tudású palliatív szakember is legfeljebb SZAKBARBÁR lehet, ha ezt elfelejti.

@zzzsuzsa:
Bocs 26. héten érnek össze a thalamocorticális pályák. Innentől érez fájdalmat egy embrió. Előtte nem, hisz nincs neurológiai apparátusa ami ehhez szükséges. Bár P.E. kolléga bátorkodott össze vissza beszélni orvosi diplomájára hivatkozva, de ellentétben velem - aki a mondandóját 3 szaklapból vett cikkel támasztotta alá - ő nem hozott semmilyen igazolást, hivatkozást a mondandójára.

Bocsánat a 2 hetes tévedésért. Az ujj szopás emlős hagyaték, semmi "cuki" nincs benne, meg semmi megnyugtató, ízérzékelés meg főleg, nem részletezném miért nem lehet.

Sajnálom ha lerombolom a tudatlanságod táptalaján virágzó tévképzeteket az embriókról és az újszülöttekről de félemberekről akkor is butaság többet állítani, mint hogy félemberek.

@jabbok:
Én meg azt látom, hogy a Hozzád hasonló emberek, mintegy jusztifikálva a szenvedésüket/ nehezebb sorsukat, aminek vállalására senki az ég adta világon nem kérte őket, úgy gondolják legtöbbször hogy az a morális és etikus high-ground amit ők képviselnek a témában.

Én nem bánom, hogy Te ezt az utat választottad, tök közömbös ez nekem, de akkor is el fogom vetetni az élethossziglan tartó betegséggel diagnosztizált gyermekem, mert ha lehet könnyebben élni, miért éljek nehezebben?
És akkor sem tartom etikusabbnak a Te hozzáállásodat, lévén, hogy nem okoztam fájdalmat ezzel az életemből eliminált entitásnak.

Amit a jólétről és a boldogságról mesélsz azzal teljesen egyetértek. Szerintem sem konvergálnak, sőt!

De ne kövesd el azt a hibát, hogy egy eredeti problémát - szenvedni szar - egy új probléma beemelésével - a gazdagságtól nem leszünk boldogabbak - mentesz.

Egyrészt mert ez logikai bukfenc, másrészt mert nagy valószínűséggel semmi köze a két dolognak egymáshoz.

Őszintén kívánok sok boldogságot a gyermekednek és Nektek!

Köszönöm, hogy beszéltünk.

@hot little bitch: Bubó! :-) Nem romboltál le te semmit, ugyanis én veled ellentétben tényleg megtapasztaltam 9 hónapon keresztül, hogyan reagál a magzatom mindenféle külső zajra, zenére, és igen, igen sajna ha a hasamat ütögettem, ő válaszként visszarugdalózott.
Beszélsz össze-vissza mindenféle "szaklapból vett cikkről",
de azt a mai napig homály fedi, milyen "szaklapról" van szó. Nyissunk meddő vitát az orvostudomány melléfogásairól? Kit érdekel? Kit érdekel mit ír Kovács 2 Józsi arról, hogy a magzat csak a 28. héttől érez fájdalmat, ezért az abortusz nem számít. Kit érdekelnek ezek a szavak? Kit érdekel, amikor látom a leszakított kis fejeket, végtagokat? A csecsemőholokausztot! Érveid nem érvek, csupán nevetséges Bubó okoskodás. Semmi nincsen mögötte. És főleg józan ész nem.

@zzzsuzsa:
Gondolom az indulat azért ébredt Benned és azért személyeskedsz, mert valami nagyon zavar.

Ha már az olvasás nem az erősséged, iderakom még egyszer a fent már általam idézett három cikket:

1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19112406?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

2. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10814894?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

3. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16118385?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=2&log$=relatedreviews&logdbfrom=pubmed

Ugyanaz a tudományos munkamódszer dolgozta ki a fenti három cikkben fellelhető tudást, mint ami létre hozta a számítógépet amin pötyögsz, a védőoltásokat, amitől nem halt meg a gyereked a rá leselkedő betegségektől, vagy aminek azt köszönheted, hogy lehetőséged adatik felnőtt fejjel is kapcsolatban lenned a szüleiddel, mert azok nem 35 évesen hanem 80 évesen halnak meg.

Sajnálom, hogy míg a tudomány fent leírt és idézett eredményeit mindennaposnak és alapvetőnek veszed, használod, addig a fájdalomérzésről írtakat nem vagy hajlandó elfogadni.

Fentebb összefoglaltam magyarul, érthetően, miért nonszensz biológiai értelemben egy 26 hetesnél fiatalabb embrió fájdalmáról beszélni.

Nem kell elhinned, főleg nem kell értened - bár ez valószínűleg Kegyedet tekintve eleve reménytelen is egyszersmind - de ettől még ez az igazság.

A tudomány nem olyan elmekonstrukció mint a vallás, ahol mindenki azt mond amit akar, ahol zsinatokon döntik el, hogy most már épp nem menő keresztre feszíteni, meg megkínozni az arabokat (inkvizíció), most már csak a melegeket utáljuk.

A tudomány ennél ugyan kevésbé kalandregényes és romantikus - így értem, ha nem túl magas az érdeklődésed felé - de cserébe kecsegtet olyan apróságokkal mint: AZ igazság megismerése.

Szerényen figyelmedbe ajánlanám tehát újfent a 3 cikket.

És egy jó tanács:
Ne agresszióval és elutasítással közeledj a Nálad egy témában okosabb, műveltebb emberek felé, hanem nyitottan.

Jó éjt!

@zzzsuzsa: Oh és most újraolvasva a kommented, még egy zavart vélek felfedezni a mondandódban.

Orvostudomány melléfogásairól természetesen rengeteg meddő vitát lehet vívni és indítani, azért mert az orvoslás soft és hard science közt félúton rekedt valami. Még.

A biológia - bizonyos ágai - már rég a hard science kategóriába küzdötte magát, így amit ott kapsz válaszként egy kérdésre az igen valószínű hogy úgy van. Így én merek fogadni egy neurobiológiai review cikkben foglaltakra, főleg hogy nagyjából értem, mit állít adott témában - embrionális fájdalom.

Bátorkodom feltételezni hogy a hard és soft science kifejezéseket most hallottad először életedben, így egy kis segítségként fogadd el nagyvonalú ajándékomként ezt a linket:

en.wikipedia.org/wiki/Hard_science

szia hlb! mivel én azok közé tartozom, akik kevésbé mozognak otthonosan az ontogenezis kvantálhatatlan folyamatának integrált értelmezésében, nagyon élvezem és sokat épülök a hozzászólásaidból. főleg a @felician-nal folytatott tudományos és - @feliciannal egyetértve, szerintem is - korrekt hangvételű - diskurzusból.
@jabbok-nak írt legutóbbi válaszodat olvasva azonban éreztem valamit (talán egyfajta érzéketlenséget, vagy tapintatlanságot a soraidban), ami nagyon fájt (pedig nem is vagyok @jabbok, és persze nem tudom azt sem, hogy ez értelmezhető-e biológiai értelembe vett, tüzelő neuronokból és nagyagyi reprezentációból fakadó fájdalomként.) Szerintem egyébként ez a fajta fájdalom legitim az ilyen fórumokon és párbeszédben, ahol szinte elkerülhetetlen, hogy -akaratlanul is- sebezzünk, vagy sebződjünk. Mindezt csak azért írom, mert tetszik az elvi-minimumod (amelynek koherens megőrzése tiszteletre méltó vállalkozás egy ilyen fórumon) és hogy így a kommentjeidben is figyelsz arra, hogy ne okozz fájdalmat és szenvedést másoknak. Tehát ne tántorítson el az, ha néha nem sikerül! Nekem se mindig megy. Egyébként meg tényleg örülök és sokat épülök abból, hogy itt vagy (és ebben még @amancich sem tudott megingatni :)

@hot little bitch: Bubó! Azt gondolom, már ezen az oldalon sokan kifejtették, mi az "etikailag" ami kifogásként merül fel az abortusz esetében! MÉG MINDÍG NEM ÉRTED! Jössz a fájdalom érzettel!
Bubó! Nem mondtad, megnézted e a youtube-ot!
Na jó! nem is vagy Bubó! Nálad egyébként honnan kezdődik a fájdalom érzet? A bubó még belefér? Tudom, tudom, a sertéseket, marhákat félted és ez rendben is van. Csak még az bánt engem, és a fájdalom küszöböm feletti részt érinti, hogy a szétmarcangolt babatetemeket nem nézted még meg!

@zzzsuzsa:
Utálom magam ismételni, még is erre kényszerítesz már 3 kommentem óta. Megnéztem a néma sikolyt a youtube-on és jót röhögtem.

Egy 70-es évek amerikájában készült fehér,keresztény lobbi által pénzelt ostoba propaganda filmnek bedőlni elég mulatságos, főleg hogy itt tömegesen teszik...

Akkora gyerek fejeket meg végtagokat mutogatnak itt ami nevetséges tekintve hogy egy 21 cm-es 210 grammos félember pusztul el.

Ráadásul ma már kötve hiszem hogy pont ezekkel a módszerekkel végzik az abortuszt.

@hot little bitch: Figyike! Elolvastad amit írtam? Ugyanis megint fekete pontot kell, hogy kapjál Bics! Én azt mondtam, hogy a youtoube-on az abortusz videókat kéne megnézni, nem a "Néma Sikolyt". (Csókay agysebész hivatkozik erre a filmre, de te biztos nagyobb szaki vagy még nála is. hihi )Annyira vicces az a mondatod, hogy - A 70-es évek amerikájában készült FEHÉR KERESZTÉNY LOBBI ...... mi vagy te? Marin Luter King? :-) Magyarországon élünk és 2009-et írunk.
Mikor fogod végre realizálni magadban azt a tényt, hogy egy embriónak (oké a kedvedért így nevezem) egy hónapos kora körül, már dobog a szíve! Figyelj! Egy hangya is menekül, ha elakarod taposni. Hallottál már arról, hogy életösztön? Elhiszed, hogy egy dobogó szívű végtagokkal rendelkező (ezeket már mozgatja is) kis lény rendelkezik önvédelmi reflexszel? Tudod úgy tudom, a hangyának sincs fájdalom érzete, de az biztos, hogy az egy hónapos, vagy akárhány napos embriónak nagyobb és hatalmasabb életösztöne van, az bizti.
azzal a megjegyzéseddel, hogy egy 21 cm-es 210 gr-os "félember" pusztul el, pedig az összes rólad alkotott képzetem, miszerint józan tudsz lenni, eloszlott.

Már bocsánat, de mi az, hogy félember!
Farkasember?

@zzzsuzsa: Nem, nem vagyok MarTin LutHer King (csak hogy helyesen is szerepeljen szegény öregnek a neve).

Megint csak azt tudom mondani, hogy megértem az indulatodat, meg a kalimpálásodat, gyakori az ilyen a témában gyerekük révén érintett de teljesen edukálatlan embereknél.

Csókay egy vallásos ember és mint ilyen nagyon sokszor alárendeli a szakmai értékeit, gondolatait a vallásos világban megélt és kapott értékeinek. Ezzel nincs baj, azzal hogy te egy agysebésztől ész nélkül hasra esel és mint orákulumnak fogadod el azzal viszont van.

Én amit mondok - de istentelenül utálom magam ismételni, de rákényszerít a makacsságod- három szaklapi összefoglaló cikk alapján mondtam.
Nem nekem kell elhinni amit mondok, hanem több száz illetve ezer neuroanatómus és biológus több évtizedes kísérletes munkájának, amik kumulálódtak ezekben a review-kban.

Aki tudományban él, az nem meggyőződése alapján mond ezt vagy azt.

Az itt lévő emberek többségével ellentétben én nem meggyőződésből vélekedek így vagy úgy az abortuszról hanem egy logikai kaszkád miatt, aminek ha az inputja majd megváltozik (kiderül, hogy bizonyíthatóan éreznek fájdalmat az embriók) azonnal és még aznap átállok az abortusz ellenzők oldalára.

Ez a rohadt nagy különbség köztünk, hogy én képes lennék akármelyik pillanatban megváltoztatni a témához való hozzáállásomat, ha ezt TÉNYEK és ADATOK indokolttá tennék.

Te ezzel szemben érzelmi alapokon alkotsz véleményt így képtelen lesz valaha is erre a rugalmasságra ás logikai tisztaságra.

Azt, hogy egy embrió szívének a pumpálását valamilyen kitüntetett élettani folyamatnak tekinted, aminek szükségszerűen együtt kell járnia olyan magasabb kognitív funkciók megjelenésével, mint a fájdalom tudatosulása, betudom (ismételten) a témában való tökéletes tanulatlanságodnak.

Még mindig megmosolyogtató az indulataidhoz és magabiztosságodhoz párosuló tudatlanságod, így én részemről abbahagytam, mert nem látom be mit tanulhatnék tőled ebben a témában.

Sajnálom őszintén viszont, hogy neked nem sikerült tanulnod valamit a biológia csodás eredményeiből, hogy egy kicsit tágabban értelmezhesd ezt a kérdést.

Én pl. felician kollégától tágultam, mert érdekes volt - ha bár nem is értek vele egyet ebben teljesen - ahogy bevezette a témában az emberi potenciál fogalmát.

@zzzsuzsa: Nem, nem vagyok MarTin LutHer King (csak hogy helyesen is szerepeljen szegény öregnek a neve).

Megint csak azt tudom mondani, hogy megértem az indulatodat, meg a kalimpálásodat, gyakori az ilyen a témában gyerekük révén érintett de teljesen edukálatlan embereknél.

Csókay egy vallásos ember és mint ilyen nagyon sokszor alárendeli a szakmai értékeit, gondolatait a vallásos világban megélt és kapott értékeinek. Ezzel nincs baj, azzal hogy te egy agysebésztől ész nélkül hasra esel és mint orákulumnak fogadod el azzal viszont van.

Én amit mondok - de istentelenül utálom magam ismételni, de rákényszerít a makacsságod- három szaklapi összefoglaló cikk alapján mondtam.
Nem nekem kell elhinni amit mondok, hanem több száz illetve ezer neuroanatómus és biológus több évtizedes kísérletes munkájának, amik kumulálódtak ezekben a review-kban.

Aki tudományban él, az nem meggyőződése alapján mond ezt vagy azt.

Az itt lévő emberek többségével ellentétben én nem meggyőződésből vélekedek így vagy úgy az abortuszról hanem egy logikai kaszkád miatt, aminek ha az inputja majd megváltozik (kiderül, hogy bizonyíthatóan éreznek fájdalmat az embriók) azonnal és még aznap átállok az abortusz ellenzők oldalára.

Ez a rohadt nagy különbség köztünk, hogy én képes lennék akármelyik pillanatban megváltoztatni a témához való hozzáállásomat, ha ezt TÉNYEK és ADATOK indokolttá tennék.

Te ezzel szemben érzelmi alapokon alkotsz véleményt így képtelen lesz valaha is erre a rugalmasságra ás logikai tisztaságra.

Azt, hogy egy embrió szívének a pumpálását valamilyen kitüntetett élettani folyamatnak tekinted, aminek szükségszerűen együtt kell járnia olyan magasabb kognitív funkciók megjelenésével, mint a fájdalom tudatosulása, betudom (ismételten) a témában való tökéletes tanulatlanságodnak.

Még mindig megmosolyogtató az indulataidhoz és magabiztosságodhoz párosuló tudatlanságod, így én részemről abbahagytam, mert nem látom be mit tanulhatnék tőled ebben a témában.

Sajnálom őszintén viszont, hogy neked nem sikerült tanulnod valamit a biológia csodás eredményeiből, hogy egy kicsit tágabban értelmezhesd ezt a kérdést.

Én pl. felician kollégától tágultam, mert érdekes volt - ha bár nem is értek vele egyet ebben teljesen - ahogy bevezette a témában az emberi potenciál fogalmát.

Bocsánat a duplázásért.

Félember alatt azt értem, hogy amitől embernek tekintünk egy embert:

- szocializált, társas lény
- agyi reprezentációja van magáról (self) és arról hogy másoknak is van ilyenje, sőt arról is hogy milyen más valóság leképezések lehetnek fajtársai fejében (pl.: "tudom, hogy mire gondolsz"), sőt a reprezentációk reprezentációjának reprezentációjára is képes (pl.: harmadlagos kognitív reprezentációk: "tudom, hogy tudod, hogy én tudom"), stb
- hogy tervezésre és eszközhasználatra képes
- és még millió más dolog amik ugyan nem egyedül az emberre jellemzőek - majmok társas reprezentációi és eszköz használata jól dokumentáltak - de van ami csak ránk jellemző és csak az emberre jellemző együttállásukban minket emberré tesznek.

Szóval ezek összességének még a töredékével sem rendelkezik, de még fájdalmat sem érez, éntudata sincsen, egyszóval kb. egy ebihal értelmi szintjén mozgó valaki. Nyilván nem, csak viccelek.

Ilyen kontextusban én inkább pozitív jelzőnek látom a félember kifejezést, mert a század vagy ezredember illetné meg őket.

@hot little bitch: Valóban igazad van, indulatok vannak bennem és ez nem oké. Viszont az meg tényleg gáz, hogy hihetetlenül hárítasz és ezt becsomagolod, valami keresztény utáló, nagyész, okoskolbász köntösbe. A mélyén egy végtelen hárítás van. Magyarázkodsz, hosszú leveleket írsz, csakhogy bizonyítsd a felsőbbrenűségedet és nem vagy hajlandó szembesülni az abortált babacafatokkal. Tudod angyalom, az abortusznál tök mindegy, mennyire fejlett módszerekkel végzik. Tudod az eredmény ugyanaz. Az eredmény az, hogy a testet beszívják, ez nem sikerül tökéletesen, csak úgy, hogy szilánkok maradnak a méhben, majd a koponyát egy fogóval összenyomják! Miről beszélsz?????
Ha annyira nagy fej lennél, tanulnál még egy gyerektől is. Tőlük lehet a legtöbbet.
Én azzal fejezném be a mondandóm, hogy1. óvakodjál az ebihal és az emberi magzat párhuzamtól 2. Nyugodtan vagdalkozzál, csak értsd, hogy ez csupán lázadás, és indulat a részedről. 3. Kicsit tanulmányozd a sérelmeidet (katolika iskolában elszenvedettek, és a többit) lélektanilag. Helló.

@hot little bitch:
1. "Én meg azt látom, hogy a Hozzád hasonló emberek, mintegy jusztifikálva a szenvedésüket/ nehezebb sorsukat, aminek vállalására senki az ég adta világon nem kérte őket, úgy gondolják legtöbbször hogy az a morális és etikus high-ground amit ők képviselnek a témában."

Hát, ezen jót nevettem. Ugyan miért lenne nekem nehezebb sorsom/szenvedésem? Éppen arról beszélek, hogy ha nem én lennék, akkor irigyelném magamat. Komolyan. A Down kislányom miatt különösen is. Nem cserélném el egy egészségesre sem.

Nem jóságból, hanem merő önzésből.

Hol beszéltem arról, hogy "nemesebb" vagy "szentebb" dolog a szenvedést vállalni? Csak annyit mondtam és mondok továbbra is, hogy OSTOBASÁG önmagát "egészségesnek" gondoló emberek részéről, ha azt HISZIK (!!!), hogy ők meg tudják ítélni, érdemes-e Down-ként, vakként, vastüdős légzésbénultként élni.

Te okosnak tartod magadat - és a TUDÁSOD talán valóban nagyobb itt sokunkénál. De tudod mit: én bizony azt állítom, hogy a Downos EMBERRŐL, a haldokló EMBERRŐL, a szenvedő EMBERRŐL hihetetlenül keveset tudsz. Nekem a tudásodba vetett egyoldalú magabiztosságod is leginkább félelelmről árulkodik... Amit írsz, az bizony ELŐÍTÉLETEK alapján kialakított életfilozófia. És akár hiszed, akár nem, az ilyen "szakemberek" okozzák a legtöbb szenvedést a fogyatékosok világának. Merő jószándékból, sajnálatból. Sokkal többet, mint maga a fogyatékosságuk.

Talán tényleg jó lenne lezárni ezt a témát. Újra és újra ugyanazok kerülnek elő.

Aftermodern –szerintem - már március 9-én, egy másik postnál, megfogja lényeget:
„ ez nem humanizmus kérdése, vagy valami ilyesmié.
a kérdés egyszerű:
1 - ember-e a magzat? (igen, vagy nem)
2 - ha igen, akkor mikortól?
erre a kérdésre kell két egyértelmű választ adni.
a válaszokból következik az abortusz-kérdés válasza, hiszen embert ölni gyilkosság.”

Ez szerintem nem vitatható. Aftermodern további válasza, már egyéni:
”orvosként a következő válaszokat adhatom:
1 - természetesen igen, semmi érdemi változás nem történik vele a születésekor ebből a szempontból.
2 - kezdettől fogva, azaz a megtermékenyített petesejt-állapottól fogva. Azért mert a megtermékenyülés az egyetlen minőségi változás a fejlődés során, a többi csak mennyiségi kiteljesedés.”

Nagyon fontos, hogy ő is szakmai (és nem érzelmi) választ keres. És arra az eredményre jut, hogy igen, a magzat ember.

Hlb álláspontja szerintem elfogadható, de hadd fogalmazzam a magam szája íze szerint: az általa olvasott cikkekből arra a következtetésre jut, hogy a tudomány mai állása szerint, nagy valószínűséggel nem, de nem zárja ki, hogy a jövőben új kutatási eredmények lesznek, amelyek a véleménye megváltoztatására késztethetik.

Van-e értelme tovább vitatkozni?

Ettől függetlenül, nagyon köszönöm az egyéni beszámolókat, szívbemarkolóak.

A magzat testrészeinek a fejlődése a fogantatáskor kezdődik, amikor a nő petesejtjét megtermékenyíti a férfi ivarsejtje. Magyarán, az apa és az anya DNS-ét felépítő molekulák egyesülése hoz létre egy emberi életet, mely azelőtt nem létezett. Ez az egy eredeti sejt indítja el azt a csodálatos folyamatot, mely során létrejön egy teljesen kifejlett ember. Miután ez az eredeti sejt osztódik, a teljes genetikai "tervrajzról" minden egyes új sejtbe belekerül egy másolat, melyek arra vannak beprogramozva, hogy olyan sejtekké alakuljanak, melyekre szükség van az egyes szervek, szövetek felépítéséhez és működéséhez.

A fogantatástól kezdődően az anyaméhben lévő gyermek nem csupán az anya szövetének a része, hanem egy különálló személy.

Mert ha már itt tartunk, alapvető polgári jogi fogalom a jogképesség, mely egy vélelemként szerepel, melynek feltétele az élve születés, így a születés napjától visszaszámított 300. nap vélhető ennek, tehát a magzat (embrió) mint olyan, is jogképes már.

Az anya teste idegen anyagnak tekinti és nagyon gyorsan kivetné, ha nem az anyaméhben lenne, ami a magzat számára egy védett hely. Így ez az új élet, melyet egy védőburok választ el az anyától, már egy személy, egyedi DNS-sel.

Már sokaktól hallottam azt az érvelést, hogy a nő teste spontán abortál rengeteg megtermékenyített petesejtet különböző rendellenességek miatt, tehát miért ne vetethetné el orvosi segítséggel? De szerintem hatalmas különbség van a spontán halál és a szándékos ölés között. Pl. egy 5 hetes méhmagzat nem csak egy szövetdarab, hiszen már minden olyan szerv alapja megtalálható benne, amely egy felnőtt szervezetben megvan.

Ha már itt vagyunk a jezsuita.blog.hu-n, akkor szerintem érdemesebb lenne megvizsgálni keresztényi szempontból is.

A Biblia utal arra, hogy az élet már az anyaméhben kezdődik. Dávid a Zsoltárok 139:16-ban azt mondja: "Látták szemeid az én alaktalan testemet, és könyvedben ezek mind be voltak írva: a napok is, a melyeken formáltatni fognak; holott egy sem volt még meg közülök. "

Itt ha megfigyeljük, nem egyszerűen úgy írt róla hogy egy embriót, hanem alaktalan TESTEM kifejezéssel él. Az emberi élet már a fogantatáskor kezdődik, jóval azelőtt, hogy megszületik.

Még érdekeset találtam a Jób 3:3-ban: "Veszszen el az a nap, a melyen születtem, és az az éjszaka, a melyen azt mondták: fiú fogantatott". Itt sem arról van szó, hogy a női testben mint egy szövetdarab fogantatott volna, hanem "FIÚ FOGANTATOTT".

Isten szerint, ha már a Bibliát figyelembe vesszük, egy gyermek már a fogantatása pillanatától kezdve mint személy létezik.

Salamon a Prédikátor 2:14ben ezt írja: "És látám, hogy hasznosb a bölcseség a bolondságnál, miképen hasznosb a világosság a setétségnél. "

Egy valóban bölcs nő szembenéz a valósággal, és nem jár sötétségben. Használja a fejében lévő szemet, mely az értelmi képességét szolgálja. Így képes pontosan mérlegelni azt, hogy milyen következményei lesznek a tetteinek. Ellentétben azzal, aki szemet huny afelett, hogy mi történik a méhében, a bölcs nő szívből fakadó könyörületével megóvja a benne lévő magzatot.

Szóval függetlenül attól, hogy melyik nő mit és hogyan gondol a magzat életképességéről vagy sem, a tények előtt nem lehet becsukott szemmel járni. Orvosilag, jogilag és keresztényileg is egyaránt fontos az embrió, hiszen ÉLŐ LÉNYEK.

2. "Én nem bánom, hogy Te ezt az utat választottad, tök közömbös ez nekem, de akkor is el fogom vetetni az élethossziglan tartó betegséggel diagnosztizált gyermekem, mert ha lehet könnyebben élni, miért éljek nehezebben?
És akkor sem tartom etikusabbnak a Te hozzáállásodat, lévén, hogy nem okoztam fájdalmat ezzel az életemből eliminált entitásnak."

a. Egyrészt én nem beszéltem etikáról - kizárólag a "szakmai" tudás egyoldalúságáról. Ismét hangsúlyozom, hogy NEM etikátlannak, hanem előítéleteken és tapasztalathiányon alapuló BUTASÁGnak tartom, hogy olyan emberek életéről, akik ÖNMAGUK SZERINT nem tartják csapásnak, hogy élniük adatott, mások, akik magukat "egészségesnek" gondolják (milyen norma alapján is???), sajnáljanak vagy életre alkalmatlannak, tehernek tartsanak.

b. Ha viszont belemegyünk az általad felvetett "etika" kérdésébe, akkor azt már kifejezetten fasisztoid dolognak is tartom, ha nem csak véleményt mondanak ezek az okosok, hanem a saját, beszűkült látókörű tudásuk alapján készek átvenni a döntést is mások életéről.

Kicsit árulkodó a mondatod: "el fogom vetetni az élethossziglan tartó betegséggel diagnosztizált gyermekem, mert ha lehet könnyebben élni, miért élJEK (!!!) nehezebben?" (Csak elírás lenne, hogy "miért élJEN helyett a saját életeden aggódsz? vagyis nem az érdekel, hogy ő szenved-e, hanem az, hogy te ne szenvedj...)

Ősi bölcsesség: Qui prodest?

Mivel mi félünk a szenvedéstől (teszem hozzá: az ÁLTALUNK ELKÉPZELT szenvedéstől), öljük meg azokat, akik maguk pedig a tapasztalat szerint legtöbbször az életet választanák?

@jabbok: Nyilván magamat féltem elsősorban, nem a magzatot, ismételten azért, mert amikor a döntésemet hozom én mér kifejlett valami vagyok ő meg még nem az.

Egészséges gyereket akarok magamnak és ha nem lehet - mert silányak vagyunk mondjuk genetikailag a párommal - akkor majd örökbe fogadok, azzal legalább nem növelem a népességet.

Egyrészt mert önző módon nem akarom kideríteni hogy jó lesz-e a gyerekemnek Down kórosan élni, másrészt mert ugyanaz a etikai dilemma lép fel mint amikor reproduktív életkorukban lévő de súlyos beteg embereket ment meg az orvostudomány.

A logikád igencsak kétélű csak eddig elvtelennek tartottam volna visszaforgatni Rád, de ha ennyire kardoskodsz nem marad más hátra, szóval:

Fasisztoidozol engem, meg jótékonyságból a fogyatékosok életét megkeserítő szakemberek közé sorolsz, de had kérdezzek meg vmit halkan:

Ha tényleg lennének csodák és holnap a gyermeked kinőné a betegségét és minden ezzel járó problémát, és megkérdeznéd egy hét után, hogy szeretnél megint Down kóros lenni vagy maradjunk ilyenek, szerinted mégis mit válaszolna?

Rohadtul azt, hogy had maradjon ilyen, "gyógyult".

Csodálatra méltó hogy mennyi szeretet és elfogadást hoz ki Belőled a gyermeked a fogyatékosok iránt, de azért ne essünk már a ló túloldalára és mondjuk hogy a világ legjobb dolga sérült gyereket nevelni.

Egyrészt abszolút nem mindenki olyan mint Te és gyenge ehhez - én bevallom sokszor az lennék - másrészt megkérdezném, hogy ha meleg lenne a gyermeked azt is ilyen büszkén védenéd és hirdetnéd mint hívő keresztény? Ha nem - gyanítom nem - akkor meg csúf ez a kettős mérce.

@hot little bitch: no, ezeket érdemes lesz bővebben és nyugodtabban átgondolni - most megyek lerakni a gyerekeket.

@hot little bitch:

Örülök annak, hogy hlb itt van, így lehet vitatkozni, márpedig érveléseken és bizonyításokon, párbeszédeken keresztül lehet gondolatokat formálni és majd véleményt kialakítani.

Érdekes, de kb az utolsó 100 kommentben elbeszélnek egymás mellett az emberek. Van egyrészről az ateista megközelítés: nem született meg, még nem érez fájdalmat, félember, ergo megölni sem lehet. Egy szilárd vélemény, logikusan (ha tetszik ha nem) alátámasztva. Ha olyan helyzetbe kerülne, hlb abortálna. Rendben. Szíve joga. Az ő élete. Csak az övé, tekintve hogy az alkotmányban nincs benne, hogy mindenki ember fogantatásától kezdve, tehát megilleti az élethez való jog. Erről ennyit.

És van a keresztény nézőpont. Az azt képviselők nagy része felháborodik, ellenez, agitál, de sajnos elég "szerencsétlenül" teszi. A cél az, hogy kevesebb abortusz legyen, én sem támogatom. Hogy lehet megakadályozni? Törvényileg nem, mert hiszek az egyén szabadságában és az egyenlőségben, márpedig szerencsére abban élünk.
Akkor talán meg kellene győzni az erre készülő, illetve az abortuszt támogató/el nem vető embereket, hogy mégse tegyenek ilyet. Hát, én egyetlen kommentben sem láttam egy fél mondatot sem, ami arra utalna, hogy hlb-t valaki finoman a másik irányba szeretné terelni. A "dobd a francba a tudományos maszlagot te kis doktor bubo" jellegű mondatok ebben nem fognak segíteni.

Valahogyan máshogy kellene. Volt ismerősöm, aki abortálna, ha pl bebizonyosodna, hogy súlyos fogyatékos gyermeket várna. Aztán látta a bodies kiállítást, ahol szépen sorakoztak az 1-2-3 stb hetes magzatok. És felfigyelt, hogy jééé, hiszen néhány hetesen látszanak az ujjai, nézegette, és rájött, hogy nem tudna egy ilyen lényt megölni. Ő már ott egy ember a szemében. És tökéletesen lényegtelen, hogy érez-e fájdalmat, szállt-e belé lélek, hall-e, sír-e vagy akármi.
Ott abban a pillanatban a potenciális abortusz elkövetők száma egyel csökkent. Ateista egyébként.

Csak látszólag off:

hlb, vagy bárki, aki otthonosan mozog a témában: van (létezik) olyan betegség/állapot, amikor az illető, (ember, gyerek vagy felnőtt, tökmindegy) akit érint, nem érez fájdalmat?

@hot little bitch: van egy mondatod, amiben logikai csúsztatást fedezek föl, éspedig a következőben:

"ha meleg lenne a gyermeked azt is ilyen büszkén védenéd és hirdetnéd mint hívő keresztény?"

A kereszténység -elvileg - védőn és befogadón áll mindahhoz, ami gyönge és védtelen, hiányt szenved, nem ép.
A melegek fennen hirdetik, hogy ők bizony nem betegek, nincs semmi problémájuk, hanem nagyonis természetes a szexuális preferenciájuk. Tehát ők ép-ek.

Akkor mi rajtuk a védendő?!
Mondatod azt sugallja, hogy a melegek mégiscsak sérültek...

(a saját véleményem különben az, hogy a down kórosak, a melegek , a megtört szívűek, a gondoskodásra szorulók, az Istent keresők és mindenki, aki Isten felé fordul, az védendő).

@Corrado Cattani: Én is pont erről beszélek! Megkell nézni a youtoube-ot és ott beírni a keresőbe: abortusz. Egyébként nem hiszek benne, hogy az lenne a cél, hogy hlb-t kellene győzködni, de helyretenni azt kell, mert különben furcsa dolgokat enged meg magának. Az ő érdekében kell szerintem helyrerakni. Meggyőzni nem fogod, mert őt ebben a pillanatban nem az motiválja, hogy erről a témáról tágabb perspektívákat fedezzen fel, hanem az, hogy jól megmondja a tutit, szóval LÁZADJON. Nyílvánvaló a sok ellentmondás a megszólalásaiban, de amit szerintem nem kéne, az az, hogy nagy boci szemekkel mosolyogva bólogatni neki (még képes és azt hiszi, hogy tényleg ő a főbubó hihi)

@zzzsuzsa: off
ha már ismét hlb-t boncolgatjuk, arra jutottam, hogy ha az ősegyház korában lett volna internet, akkor Saul is hasonlókat írt volna, mint hlb...a Jóisten mindenkinek ad esélyt minden határon túl is...

@hot little bitch:
"Egészséges gyereket akarok magamnak és ha nem lehet - mert silányak vagyunk mondjuk genetikailag a párommal - akkor majd örökbe fogadok, azzal legalább nem növelem a népességet."

A korai fejlesztőben megismert sérült gyerekek nagyobbik része teljesen normálisnak tűnő terhesség és egészségesnek tűnő magzati lét után született sérültnek. Születési oxigénhiány, születés közben történt fiziológiás trauma, autizmus (aminek ugye semmi fiziológiás, diagnosztizálható nyoma nincs egyelőre), stb. És elég jelentős a balesetből, későbbi betegségből (agyhártyagyulladás, stb.) eredő sérültek aránya is. És bizony ezeknek a sérülteknek jelentős része sokkal súlyosabb állapotú, mint a down-ok többsége.

Tudod, az élet egy nemi úton terjedő, 100 %-ban halálos kimenetelű pandémiás betegség. :o)

@hot little bitch:
"önző módon nem akarom kideríteni hogy jó lesz-e a gyerekemnek Down kórosan élni"

Na látod, ez a kulcsproblémám. És ez az, amit fasisztoidnak, rettenetesnek érzek.

Ez ugyanis kerek perec azt jelenti, hogy az egyik ember eldöntheti a másikról, annak megkérdezése nélkül, hogy az a másik akarhat-e élni, szabad-e élnie.

Hé, te, na nehogymár neked, akinek 195 alatti az IQ-d / 38-asnál kisebb a lábfejed / az enyémtől eltérő a hajszíned / stb, neked érdemes legyen élned... Hiszen te magad is szenvednél csak, ha nem ütnénk most agyon... De mi irgalmasak és jók vagyunk hozzád, megmentünk a fölösleges szenvedéstől. Fájdalommentesen.

Ettől a ponttól nagyon érdekes a "fájdalommentesség" körüli alibikeresés is.

Mert ugye van az egyik tábor, akik - mint te magad is mondtad - mindenképpen likvidálnák azokat, akik a ti TELJESEN ELMÉLETI ALAPÚ ELKÉPZELÉSEITEK, egyszerű ELŐÍTÉLETEITEK SZERINT önmaguk és mások számára is csak terhet jelentenének.Hogy erről az illetők és a velük élők A GYAKORLATBAN többnyire másképp vélekednek, hogy ők maguk SZERETNEK-E ÉLNI, az nem érdekes... (Idézem tőled újra: "nem akarom kideríteni hogy jó lesz-e a gyerekemnek...")

Ezek után viszont KÉNYTELEN VAGY meggyőzni önmagadat is, hogy az adott delikvensek likvidálása természetesen mégsem gyilkosság. Előbb-utóbb meg lehet találni vagy létre lehet hozni azt a gyilkosság-fogalmat, ami lehetővé teszi önmagunk felmentését. Például azzal, hogy a gyilkosság csak attól kezdve gyilkosság, ha bizonyíthatóan fáj is az áldozatnak.

Én ezt már csak ideológiakeresésnek érzem. Semmiképpen nem tudománynak. Akármennyire is beleöltözik a tudományosság látszatába.

Az önzés, az ÉRDEK bármihez le tudja gyártani a bizonyítékokat, a "tudományos" mentségeket. Erre hihetetlen mennyiségű és súlyú bizonyíték van a történelemben. HA VAN ELÉGSÉGES ÉRDEK HOZZÁ, abban a pillanatban megszületik rá a tudományos bizonyíték, hogy a zsidó nem ember, a más vallású sem lesz ember, a más bőrszínűnek meg sem lelke, sem érzései nincsenek.

@kis_csirke: Igazad van! Egyébként Saulra sem volt semmilyen hatással mások szenvedése, itt valami más kell. Egyetértek abban is, hogy a Jóisten kegyelmet ad minden határokon túl is, még azon is túl...

@hot little bitch:
"A logikád igencsak kétélű csak eddig elvtelennek tartottam volna visszaforgatni Rád, de ha ennyire kardoskodsz nem marad más hátra, szóval:

Fasisztoidozol engem, meg jótékonyságból a fogyatékosok életét megkeserítő szakemberek közé sorolsz, de had kérdezzek meg vmit halkan:

Ha tényleg lennének csodák és holnap a gyermeked kinőné a betegségét és minden ezzel járó problémát, és megkérdeznéd egy hét után, hogy szeretnél megint Down kóros lenni vagy maradjunk ilyenek, szerinted mégis mit válaszolna?

Rohadtul azt, hogy had maradjon ilyen, "gyógyult"."
_____________

Nem értem, mi fordult rám vissza. Azt sem, hogy mi kétélű a logikámban. Egy valós probléma valóságos megoldására (Down az egyik kislányom - és ő is, mi is szeretjük ilyennek) egy fikciót vetsz fel. Mi lenne, ha...

Először válaszolok a kérdésedre - hogy ne mondd, hogy kibújtam alóla.

Szóval: először is a kislányom nem beteg, hála Istennek. Nincs semmi fizikai baja, se szív, se vese, se mozgásszervi. Ja, és ami neked a fő: semmi fájdalmat okozó dolog sem. IQ-ban egyértelműen lemarad az átlagostól - EQ-ban viszont messze veri a többséget. Nagyon életvidám és kedves kis jószág - ahogy mondtam, semmi hősies nem kell ahhoz, hogy valaki megszeresse. Inkább ahhoz kell erőfeszítés, ha bárki ellen akar állni neki :o)

Mi lenne, ha "kigyógyulna" a down-jából egy csoda folytán? Egyrészt ez butaság: az egyszerűen nem ő lenne, hanem egy másik gyerek. Másrészt komolyan nem vagyok biztos benne, hogy egyértelműen örülne ő maga egy ilyen változásnak. Nyilván lennének örömei belőle (pl. 4 éves, és mivel még alig beszél, néha zavarja, hogy nem értjük, amit próbál magyarázni). De biztos, hogy vissza is sírna belőle dolgokat - hiszen egyértelmű előnyei is származnak belőle, pl. hogy ő még négy évesen is "kicsi".

De erről én nem tudlak meggyőzni: ha egyszer te már eldöntötted, hogy mindenki szánalomra méltó és szánalomból az élet szenvedéseitől megmentendő, akinek az IQ-ja egy általad felállított limit alatt van, akkor buta kis konkrétumok ettől a HIT-től nem fognak eltántorítani.

@hot little bitch:
"Csodálatra méltó hogy mennyi szeretet és elfogadást hoz ki Belőled a gyermeked a fogyatékosok iránt, de azért ne essünk már a ló túloldalára és mondjuk hogy a világ legjobb dolga sérült gyereket nevelni.

Egyrészt abszolút nem mindenki olyan mint Te és gyenge ehhez - én bevallom sokszor az lennék - másrészt megkérdezném, hogy ha meleg lenne a gyermeked azt is ilyen büszkén védenéd és hirdetnéd mint hívő keresztény? Ha nem - gyanítom nem - akkor meg csúf ez a kettős mérce."

Még mindig nem érted. Egyáltalán nem mondom azt, hogy a világ legjobb dolga fogyatékos gyereket nevelni. Nem: ez is lehet nagyon nehéz - és nagyon könnyű is. Pontosan úgy, mint "egészséges" gyerek esetében. A környezet, a gyerek konkrét állapota, a szülők anyagi és caládi háttere, stb rengeteget számít. Van, akinek "egészéges" gyerek is rettenetes teher - és van, amikor egy sérült gyerek is túlnyomórészt gyönyörűség. Tapasztalatom szerint a gyerek sérültsége csak egyetlen, és messze nem a legfontosabb tényező.

Meg kell mondjam, hogy az ilyen "hogy te milyen erős vagy" marhaságok - pillanatnyi állapotomtól függően - vagy boszantanak, vagy megnevettetnek. Aki ténylegesen ismer minket, az érti, miért: az ég világán semmi hősies nincs abban, ahogy élünk.

Ahogy félig viccesen mondogatni szoktam: szerintem minket tényleg szentté lehetne avatni. De ennek az egyetlen oka az, hogy a katolikus egyházban - szerintem zseniális módon - nem a hősöket vagy a nagyszerű embereket avatják szentté.

Hanem a hivatalos katolikus álláspont szerint A BOLDOGOKAT.
;o)

@jabbok:

Abban igazart adok neked, hogy a kérdés eldöntésében a tudományos szemlélet kizárólagossága zsákutcába, vagy olyan helyzethez vezethet, amely tovább bonyolítja a problémát. Egyrészt van az általad említett probléma, hogy nagyon könnyű a tényekkel való manipulációt racionális érvelésnek álcázni, de olyasmire is gondolok, hogy ha a lélek meglétét bizonyos idegrendszeri tulajdonságokhoz vagy értelmi képességekhez kötjük, könnyen az derülhet ki, hogy pl. egy csimpánznak bizonyos helyzetekben vagy bizonyos életszakaszokban nagyobb lelke van, mint az embernek.

Másrészről a tisztán morális állásponttal is van bajom, mert figyelmen kívül hagy egy sor kőkemény tényt, pl azt, hogy ahhoz, hogy a magzatból ember lehessen, szüksége lesz gyomorra, tüdőre, szívre, idegrendszerre, stb, amelyek "létrehozásához " az anya szervezetéből meríti az energiát a kis parazita :).

Szóval számomra az látszik, hogy van mit mérlegelni a kérdésen, de mint annyi más esetben, itt sem szabad kizárólag az elvek alapján ítélni, figyelembe kellene venni a gyakorlati szempontokat is. Ellenkező esetben könnyen jöhetnek ki olyan furcsaságok, mint pl. az abortus és a gyilkosság összemosása, ami se nem racionális, se nem erkölcsös álláspont.

@hot little bitch:
A kényesnek szánt kérdésedet sem szándékozom megkerülni, bár nem értem, hogy jön ide...
"másrészt megkérdezném, hogy ha meleg lenne a gyermeked azt is ilyen büszkén védenéd és hirdetnéd mint hívő keresztény? Ha nem - gyanítom nem - akkor meg csúf ez a kettős mérce."

A melegséggel kapcsolatban két külön kérdés van. Az egyik a HAJLAM. AZ szerintem valóban ugyan olyan sérültség, mint a Down. Nagyon is sok a párhuzam. A fogyatékosok világának is egyik legnehezebb és legfájóbb problémája (nálunk, Zsófi korából adódóan, még csak 10-15 év múlva lesz ez húsbavágó), hogy ők is vágynak a szerelemre, a házastársra, a saját családra. És abban is hasonló a helyzet, hogy különféle trükközések nélkül erre legtöbbször ők sem igazán alkalmasak.

Számomra a "meleg" hajlam pontosan olyan kiszolgáltatott, részvétre (de NEM SZÁNALOMRA!!!) indító állapot, mint az értelmi fogyatékosság.

A "melegek" helyzetében a legnagyobb tragédia SZERINTEM az, hogy - mivel kívülről sok attrocitás éri őket - abban az illúzióban élnek, hogy a szenvedéseik fő oka a külvilág meg-nem-értése, ellenségessége. Pedig a valóságban BELÜL van a probléma.

Jól példázza ezt a tudathasadásos helyzetet az a törekvés, hogy egyszerre szeretnék, ha a MÁSSÁGUKAT deklarálnák és elfogadnák - de UGYANAKKOR mégis UGYANOLYANOK szeretnének lenni, mint a hetero társadalom. "Én MÁS vagyok - de ugyanúgy HÁZAS lehessek..."

Egyszerűen a biológia, a természet törvényei szerint egy "meleg" párnak NEM LEHET gyereke. De ők az egész világra haragszanak azért, hogy mi nem tesszük nekik lehetővé, hogy mégis legyen. (Ebben persze jól el lehet menni egész más irányba - pedig csak el példának szánom ugyanerre a belső meghasonlásra.)

Talán 100-150 év múlva, amikor már dicsőség sem lesz "meleg"nek lenni, amikor a hetero emberek sem fognak se lenézéssel, se részvéttel, se vállrándítással nézni a melegekre, akkor lesz esélyük a "melegeknek" arra, hogy elgondolkozzanak rajta, hogy miért nem lesznek akkor sem boldogok.

___________

A meleg GYAKORLAT ugyanúgy problémás nekem, mint a sérültek szexualitása. Félmegoldás, hamis és elégtelen válasz egy betölthetetlen vágyra. Illúzió.

Márpedig Pilinszky zseniális megállapítása volt, hogy a remény legnagyobb ellensége nem a kétségbeesés, hanem az illúzió.

@ifsz:
Szia!
Nem értem, hol beszéltem morális nézőpontból?

Én kifejezetten pragmatikus alapon közelítettem az egész témához. Jelenleg kifejezetten csak azt vitattam, hogy pusztán előítéletek alapján MÁSOK döntsenek arról, hogy kinek érdemes élni, kinek nem. Akár meg tudják ezt "szakmai" érvekkel ideologizálni, akár nem.

A fő követelésem mindössze annyi volt, hogy ne a látók mondják meg, érdemes-e vakon megszületni. Ha meg akarom tudni, hogy érdemes-e élni mondjuk értelmi fogyatékosként, vagy vastüdőben, akkor az hadd kérdezzem már meg attól, aki úgy él - és ne attól, aki "szakember"...

Az ÖNKÉNT eutanáziát kérők kapcsán más kérdéseim lennének. Például elgondolkodnék rajta, hogy sok ugyanolyan állapotú ember közül kik és ilyen hatásokra, milyen társadalmi közegben, milyen külső nyomások alatt döntenek az eutanázia mellett vagy ellen.

Az viszont számomra elfogadhatatlan, mégpedig EVIDENCIA SZINTJÉN elfogadhatatlan, hogy sem szánalomból, sem félelemből sem más okból nem ítélhet halálra senki MÁSOKAT.

Az pedig, hogy mikor kezdődik az élet, már csak érdekek kérdése. A TÉNY megint tök egyszerű: ha születésed előtt 8 hónappal ölnek meg, akkor ugyanúgy a mai TE nem élne, mint ha 1 évesen ütnek agyon. Különbség csak a filozófia és az okoskodás szempontjából lenne. A te életed szempontjából nem.

Ja, és még valami. Itt minket katolikusokat vádolnak azzal, hogy mi csak HISSZÜK, hogy az élet a fogantatással kezdődik. Én elismerem, hogy IGEN, mi IS (!!!) csak hisszük. De csendben hozzáteszem, hogy az ellenkező tábor is csak HISZI, hogy nem akkor.

@jabbok:

"Jelenleg kifejezetten csak azt vitattam, hogy pusztán előítéletek alapján MÁSOK döntsenek arról, hogy kinek érdemes élni, kinek nem."

Ilyen alapon azt is lehet vitatni, hogy pusztán előítéletek alapján ítélhet-e úgy másvalaki, hogy egy nőnek kötelező fellvállalnia a szülés és nevelés nehézségeit. - Azt próbáltam kifejteni az előző kommentemben, hogy mennyire félrevisz, amikor az ilyen "egyrészt-másrészt" helyzetekben kizárólagos fontosságot tulajdonítunk valamelyik érvnek. Ezt a hibát te is elköveted, ugyanis kizárólag azt veszed figyelembe, hogy szerinted az embernek nincs joga mások életéről-haláláról dönteni.Ez egy nagyon szép eszme, magam is teljes mértékben magamnak vallom. A valóság viszont ezzel szemben az, hogy az életben nagyon sokszor kell életről vagy halálról dönteni, ráadásul sokszor úgy, hogy nem is vagyunk ennek tudatában. Ez elég szerencsétlen helyzet, ha azt vesszük, hogy ehhez semmi jogunk nincsen :).

Amúgy a morális nézőpontról nem te beszéltél, hanem én. Olyasmit hívok én morális nézőpontnak, mint amikor pl. az előző hozzászólásodban írod, hogy "sem szánalomból, sem félelemből sem más okból nem ítélhet halálra senki MÁSOKAT" - ez a saját morálodból és nem tényekből fakadó érv, ugyanúgy, mint a döntés szabadságára való hivatkozás mások véleményében.

@ifsz:
"Ilyen alapon azt is lehet vitatni, hogy pusztán előítéletek alapján ítélhet-e úgy másvalaki, hogy egy nőnek kötelező felvállalnia a szülés és nevelés nehézségeit."

Kis csúsztatás van ebben. Például az, hogy (egész szélsőséges és ritka kivételektől eltekintve) ezt a nőt nem az együttműködése nélkül ejtették teherbe. Tehát RÉSZBEN (!!!) a saját cselekedetének a következményeitől akar szabadulni. (Tévedés ne essék, az apát is kötelezi a társadalom pl. a tartásdíjra.)

Az ő hibájukból / bűnükből / pechükből eredő, őket érő nehézségek elkerülése érdekében meg lehet ölni valaki mást?

Ha nem veszem el a magzatot, és nem megy el magától, akkor az ugye ember lesz?

Ha az anya a négy-ötéves gyerekével kerül krízishelyzetbe, ki kényszerítheti, hogy neki kötelező vállalnia a gyerek nevelésével járó terheket?

Ha valaki pl. megszületett embert öl, akkor is viselnie kell a következményeket. Meg lehet kérdőjelezni, hogy miért - de egyelőre még (!!!) többnyire (!!!) konszenzus van róla, hogy erre KÖTELEZI is az illetőt a társadalom. KÖTELEZIK rá, hogy börtönbe menjen. Még a törvény is. Ismétlem: egyelőre, és a legtöbb országban.

Te viszont úgy beszélsz a teherbe esett nő "ÖN"(???)rendelkezési jogáról, mintha valami baleset utáni helyzetet akarnék rákényszeríteni valakire.

Csúsztatok egy hasonlót én is.

Kötelezhető-e egy pedofil, hogy lemondjon a leggyötrőbb vágyai beteljesítéséről? Kötelezhető-e egy sokgyerekes munkanélküli, hogy lemondjon a bevételéről, ha azt csak a sarki fűszeres legyilkolásával képes megszerezni?

És hogy érthetőbb legyen a párhuzam: az adott pedofil talán egy nagyon kedves, jó szándékú ember, aki nem önszántából lett pedofil. És a sarki fűszeres gyilkosának is ezer mentő körülménye lehet.

@jabbok:

A nő döntési szabadságát nem döntő érvként hoztam fel, csak mint egy lényeges szempontot ahhoz, hogy a kérdésben ítéletet lehessen alkotni. Igazából azt próbálom meg itt megfogalmazni, hogy mennyire sajnálatos is az, amikor a különböző elveket összekeverik a valósággal és ökölszabályként próbálják meg alkalmazni őket bonyolult, húsbavágó kérdések eldöntéséhez, így aztán jön az abortusz-gyilkosság összemosás, meg a hasonló dolgok.

Amúgy a munkanélkülis példád azért nem teljesen jó, mert itt egy csomó lehetőség van arra, hogy végül ne haljon éhen az a gyerek, míg a magzat esetében az alapvető életfunkciók sem maradnak fent az anya "közreműködése" nélkül - akárhogy is nézzük, egy jó darabig a magzat nem tekinthető önálló, autonóm élőlénynek, csak az anyával együtt van értelme életről beszélni, még te is azt írod róla, hogy "ember lesz".

A pedofilos-gyilkosos példád meg nem is értem, hogy került ide. Nem érzem, hogy az abortuszra mentő körülményeket kellene találni, inkább érveket a tiltására, ha valaki ennyire szertné ezt elérni.

@ifsz: "sajnálatos is az, amikor a különböző elveket összekeverik a valósággal és ökölszabályként próbálják meg alkalmazni őket bonyolult, húsbavágó kérdések eldöntéséhez, így aztán jön az abortusz-gyilkosság összemosás, meg a hasonló dolgok."

Ebben van igazság, mégpedig tényleg fontos igazság. Én viszont azt próbálom jelezni, hogy az legalább ilyen veszélyes, ha nincsenek elvek, nincs objektív jó és rossz, nincs abszolút igazság vagy mérce. Enélkül ugyanis minden kérdést lehet addig bonyolítani, míg végül a gyilkosságból jótékony emberbaráti cselekedet, a pedofíliából a szegény pedofil emberi joga, a népirtásból közösségi érdek lesz...

Én bizony azt állítom, hogy a nácik sem voltak mind gonosz emberek. Kevés az olyan ember, aki, mint III. Richárd, kimondja, hogy "én mától kezdve gonosz leszek." A VALÓSÁGBAN - a történelem ezt messzemenően igazolja - AZ EMBER (igen, te meg én is) BÁRMIRE meg tudja teremteni magának a megfelelő ideológiát. Szerintem a nácik jelentős része ugyanúgy meg volt győződve a maga igazáról, a "szükséges áldozatok" meghozataláról, mint az abortáló anyák vagy a pedofilok, vagy a rablógyilkosok nagy része. Persze könnyebb őket feketén-fehéren gonosznak kiáltani és elítélni, mint megérteni, hogy MI EMBEREK vagyunk ilyenek. (Vigyázat: nem őket mentem fel!!!)

ez egyre jobb! Ne hagyjátok abba!

Hogy mi a helyes és mi nem típusú kérdésekkel nyilván nem a biológia, orvostudomány stb. foglalkozik, hanem pl. az etika. Ha hlb@-hez hasonlóan még azt is megkérdőjelezzük, hogy etikai kérdésről van-e szó, illetve éppen azt állítjuk, hogy mint pl. hlb teszi, hogy egyáltalán nem arról van szó, hiszen egy takonycsomagot eltávolítani nyilván nem etikai kérdés, akkor tehát ennek belátásához nem az orvostudomány eszközei szükségesek. Hogy mely kérdés tartozik az etika és mely az orvostudomány hatáskörébe az pl. tudományfilozófiai téma, és nincs is eszköze pl. az orvostudománynak ezt tárgyalni. Hogy a fájdalommentes élet egy minimumetika alapja lehet, az bárkinek szíve joga, de indoklásához haszontalan orvostudományos műveltségre hivatkozni.
Tehát a helyes-e az abortusz? kérdésre mondhatjuk, hogy helyes vagy nem helyes, leginkább mondhatjuk, hogy megítélése ettől meg ettől függ, erre szabályt hozhatunk, ezeket felsorolhatjuk, itt esetleg figyelembe vehetjük a biológia, orvostudomány éppen aktuális állításait, figyelembe vehetjük ezek esetleges változásait, sőt irányait is, aztán még pl. a nő önrendelkezési jogát, a szituációt, a vallási, jogi előírásokat stb., de hogy pusztán csak az lenne a kérdés, hogy összeértek-e már a thalamocorticális pályák, az egyszerűen primitív szakbarbárság.
És amikor azt mondjuk, hogy magát a kérdést is felesleges feltenni, akkor körkörös okoskodást végzünk, hiszen éppen abból indulunk ki, amihez el kellene jutnunk. „Az embriót nevezzük takonykupacnak, tehát nem ember, tehát szabadon elpusztítható, elpusztítása tehát nem is etikai kérdés.” Hogy az embrióban az idegpályák, egyéb alapvető fizikai, pszichikai jellemzők stb. fejlettségén/fejletlenségén kívül figyelembe kell venni az embrióban rejlő potenciált is, az egyáltalán nem kivételes és rendszeridegen elem, hanem az emberre, az ember megítélésére nagyon is jellemző alapfeltevés, amivel egyébként a tételes jog is minduntalan számol. Az ember minden pillanatában a jövőben is él, döntéseinket egyáltalán nem csak a jelen határozza meg, éppen ez lenne az embertelen, a nem emberi, a fogyatékos. Az embrióban ott van az emberiség, az élővilág múltja, a faj és az egyed múltja és jövője. Ott élnek benne a feleségem és az én tulajdonságaim, benne rejlik a szeretetünk, ami révén egyáltalán létre jöhetett, mögötte már jó pár megvívott a harc, és jó pár elért győzelem. És ezt csak úgy kifújni, mint az orrunkat? Ezt takonykupacnak hívni drasztikus redukció, mely lehet éppen a szaktudomány eszköze, de semmiképpen nem a filozófiáé, mely ez ügyben illetékes. Suszter, maradj a kaptafánál! De egyébként, ha pl. a műtőssegédek így próbálgatják tejfogaikat, nincs nagy gond, de bizony sokan, valódi tudományos háttérrel is nehezen állják meg, hogy átlépjék illetékességük területét, és itt most nem éppen a mi Győzikénkre gondolok.

üdv.: leo

@felician : nekivágok mégegyszer, egy Notepaddal felvértezve. Az érvelésed nagyrészt azon az ekvivokáción alapszik, hogy az ember mint biológiai fogalom (egy bizonyos állatfaj egyede) és az ember mint filozófiai fogalom (tudatos, gondolkodó lény, szemben az állatokkal) egy és ugyanaz. Nem ugyanaz, és erre véleményem szerint bőségesen hoztam érveket: ha valakinek levágják a fejét és bedobják az úthenger alá, és a maradékot a megfelelő gépezetekkel életbentartják (minden bizonnyal egyszerűbb lenne, mint egy pár hetes embriót mesterségesen életben tartani), az biológiailag ugyan ember, de a gyilkossággal kapcsolatos morális dilemmák szempontjából nem. A száz évvel ezelőtt kioperált és azóta is élő és viruló rákos daganat még kevésbé ember; ha viszont sikerülne valakinek a személyiségét bedigitalizálni és számítógépen futtatni, azt minden bizonnyal embernek és jogképesnek tekintenénk, noha biológiailag még élőnek se mondható, nemhogy a Homo Sapiens faj tagjának. (Ezek persze viszonylag extrém gondolatkísérletek, de tekintve, hogy két olyan fogalom viszonyát próbáljuk meghatározni, amik normális körülmények között egybeesnek, kénytelenek vagyunk az extrém esetekre támaszkodni.)

Hogy ezt a kettős jelentést úgy oldjuk fel, hogy megkülönböztetjük a biológiai és a filozófiai értelemben vett embert, vagy az embert és a személyt, vagy egyszerűen kihagyjuk az embert/személyt a gyilkosság definíciójából, és valami egészen mást írunk oda, az végső soron csak szóhasználatbeli különbség. Az eredmény mindegyik esetben az, hogy noha az ember mint biológiai egyed életének kezdete nyilván a fogantatás (bár, mint láttuk, erre is vannak ellenpéldák - az egyed fogalma absztrakció, és az absztrakciók mindig eresztenek valahol), morális kérdésekben ez önmagában teljesen érdektelen. Elég egy pillantást vetni a két eredményül kapott gyilkosságdefinícióra - tudatos gondolkodásra képes entitás elpusztítása, vagy diploid Homo Sapiens DNS-sel rendelkező sejthalmaz elpusztítása -, hogy lássuk, melyik a kézenfekvő, és melyik az abszurd.

A fentiekből az is látszik, hogy egy potenciálról szóló érvelés nem támaszkodhat arra, hogy a potenciális ember a fogantatás után valahogy potenciálisabb, mint előtte. (Arra sem, hogy a fogantatás után már szükségszerűen aktuális lesz belőle, hiszen ez körkörös érvelés lenne.) Arról pedig már volt szó, hogy a potenciális ember létrejöttének megakadályozását általában nem tekintjük jelentős dolognak, még csak nem is foglalkozunk vele, pedig a leghétköznapibb cselekedetünkkel is potenciális embereket hozhatunk létre vagy semmisíthetünk (pillangó szárnyai stb). Az egész potenciál-dolognak akkor lenne értelme, ha erkölcsi maximának gondolnánk, hogy minél több embert hozzunk a világra - egyébként érdekes kérdés, hogy miért nem gondoljuk. (Illetve részben nyilván a véges erőforrások miatt, de ha képesek lennénk mondjuk Mátrix-stílusban processzorban tárolni az embereket, akkor erkölcsi kötelességünk lenne-e annyit "gyártani", amennyi csak elfér?) A másik oldalról meg ott van az, amire már korábban is utaltam, hogy a gyerek, akit a nő elvetet, meg a másik, akit évekkel később, jobb körülmények között, vagy jobb apával szül meg (és ha már lenne gyereke, nem szülte volna meg), bizonyos értelemben ugyanaz a gyerek, ugyanazt a helyet tölti be a világban. Ha így nézed, akkor az abortusz egy eszköz arra (persze nem szükségszerűen, de helyesen alkalmazva), hogy a gyerek jobb körülmények közé szülessen, és éppenséggel nem használni erkölcstelen.

(Kellő óvatossággal egyébként lehet a potenciális emberek jogairól beszélni, lásd pl. a jövő generációk ombudsmanját; a csúsztatás ott van, amikor ugyanazt a folytonosságkritériumot alkalmazzuk rájuk, mint a létező személyekre - ha valakit teszem azt hibernálunk, akkor átmenetileg ugyan ő is csak "takonycsomó", de mégis azt mondjuk, hogy a hibernálás előtti és utáni személy ugyanaz -, miközben nyilvánvaló, hogy folytonosságról beszélni csak már létező dolgok esetében van értelme.)

A felelősségre hivatkozni megintcsak körkörös érvelésnek tűnik. Az, hogy az abortusz gyilkosság-e, nem függ a felelősség kérdésétől. (Legalábbis ha a fentieket elfogadjuk. A gyilkosságnak két összetevője van, egy objektív - valakinek meg kell halnia - meg egy szubjektív - tudatos, szándékos stb -. Ha az objektív nem teljesül, akkor az nem gyilkosság, bármilyen szubjektív tényezőtől függetlenül.) Ha viszont nem gyilkosság, akkor mitől lenne felelőtlen viselkedés összevissza teherbeesni? Hacsak nem gondolod, hogy a promiszkuitás önmagában felelőtlenség, ami mellett lehet érvelni, de akkor meg abortusszal is felelőtlenség meg anélkül is (miközben másfelől gyermeket vállalni alkalmatlan körülmények között egyértelműen felelőtlenség).

A poszt-abortusz szindróma társadalmi meghatározottságáról csak annyit, hogy Frazer leír egy afrikai törzset, akik abban hittek, hogy a lélek az árnyékban lakik; ha valakinek pl. véletlenül beleszúrtak az árnyékába egy lándzsát, akkor az illető megbetegedett és rendszerint pár nap alatt meg is halt. Ha a kulturális kondicionálás elég erős tud lenni ahhoz, hogy emberek a halálba képzeljék magukat, akkor az abortusszal kapcsolatos pszichológiai problémákban is nehéz túlbecsülni a jelentőségét.

Itt van egyébként egy elég színvonalas kritikája a tudat-alapú megközelítésnek:
http://www.cbhd.org/resources/bioethics/beckwith_2001-11-19.htm

Az jól látszik belőle, hogy ez legalább részben metafizikai világnézet kérdése: ahhoz, hogy az abortusz megölését egyáltalán értelme legyen gyilkosságnak nevezni, fel kell tételezni valamiféle ember-szubsztanciát, ami a fogantatás pillanatától fogva jelen van a magzatban, legfeljebb nem tud kellőképpen kifejeződni.

@Tgr: Szevasz! Örülök, hogy mégsem szegték kedved a nyomorult kacsacsőrök! :)

Értem, amit írsz. Egyre jobban írod le, én meg egyre jobban értem. Ha megengedjük olyan dolgok egyenrangúsítását, amelyeknek értékkülönbözősége csak a kultúra viszonyítási rendszerében van, és ezért racionális dolognak TŰNIK a különbséget tagadni, akkor csak ugyanazt tudom írni neked is, mint amit hlb@:-nek (itt: @felician:) : Rendben, tudomásul veszem, hogy tiszta rációra redukált tényszemlélettel nagyjából koherensen védhető, amit mondasz. Csakhogy a bibi éppen a „tűnik” körül van:

Azt állítom, hogy szociális kontextustól elvonatkoztatva is a szociális kontextusból beszélünk, másképp: a szociális kontextustól függetlenül nem is lehet beszélni semmiről. Úgy gondolom, a Frazer által leírt törzsben valakinek szándékosan az árnyékába szúrni teljes értékű gyilkosság. Le lehetne persze beszélni őket erről az árnyékos „agyrémről”, vélhetőleg azonban ezzel olyan komoly léket ütnénk a világlátásukon, hogy azzal fel is számolnánk azt a kultúrantropológiai entitást, amit az ő törzsük jelent. Mutatis mutandis a mi bolygónyi civilizációnkra is hasonló érvényes. Ki lehet lúgozni belőle a csak intuitíve megragadható tájékozódási pontokat kíméletlen racionalitással elrelativizálva mindet, csak ennek – félek – rettenetes következményei lehetnek. Innentől ugyanis minden szándékot le lehet érvelni! Ilyesmi zajlik is ma, ennek fékét pedig pontosan azok a kollektív tudatban fészkelő, végső soron szubjektív erők jelentik, melyeknek részei illetve formái az értékek, vallások, világképek, és hasonló „agyrémek”.
Szerintem, ha ezeket sikerül szigorúan kivonnunk minden érvelésünkből (például akkor, mikor tagadjuk a súlyozás lehetőségét a zigóta és egy in vitro fenntartott rákos sejtvonal emberszerűsége között), akkor idővel elveszítjük a hagyományainkban (evidens módon) rejlő szociális táptalajunkat, és egy látszólagos szabadság káoszába lépünk. Azért látszólagos, mert bár látszólag elhagytunk valamit, ami a tudományosság szempontjából sokáig zavaró volt, ennek helyére szükségszerűen (mert ilyen az agyműködésünk) valami hasonló fog betolulni, csakhogy nem egy kulturális-evolúciósan kiérlelt valami, mint amilyen az előbbi volt, hanem alkalmasint egy iszonyú atavisztikus „őspogány” elv, amely sokkal jobban fog hasonlítani az ősközösségek világához, mint a mostani. Ezt pedig éppenséggel azért szeretjük, mert kellően távol áll a farkastörvényestől, és ennek PONT hogy része az a szociális, szubjektív dimenzió, amit ki akarunk vonni ilyenkor belőle, miközben nem vesszük észre, hogy ez az egyetlen mentsvárunk az ősvilági szelek ellen. Szerintem például a modern ateista humanizmus optimizmusa csak addig lesz életképes, amíg egy többé-kevésbé (ha csak reflexeiben is, de) keresztény kultúra lélegeztetőgépén van (ez plántálta el bennünk ugyanis azt a premissza-erejű meggyőződést, hogy az ember alapvetően jó). És erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy „béna és kicsit szánalmas, ahogyan a modern szekularizált világ izzadva tagadja a saját lényegének és értékrendjének keresztény gyökereit, sőt! szállítónyalábjait!”. E nélkül ugyanis, a posztmodern „értékek” tiszta világában egykettőre jönne egy O’Brian, kijelentené, hogy „a hatalom célja a hatalom maga! … mi? hogy emberi jogok??? ébredj, husom, bilibe ér a kezed! Kuss van.” Szóval jobban kellene vigyáznunk az említett nők posztabortusz-szindrómáinak is alapját jelentő kollektív érték-szövetünk épségére.
Amint jabbok kolléga kiválóan megjegyezte, minden szándék megtalálja a maga racionális alátámasztását. Innentől azonban a ráció metaszinteken is érvényes racionalitásában hinni (közkeletű) illúzió. (Ezzel ugyan lehet, hogy épp a modern ember alól húzzuk ki az ő biztonságot jelentő „istentenyerét”, de hát ez már megint csak egy ilyen igen-igen kemény, kemény világ… :P)
Na. summa summarum, azt akartam ezzel még egyszer aláhúzni, amit hlb-nek írtam: „Rendben, tudomásul veszem, hogy … blabla …, kicsit holisztikusabban szemlélve a dolgot azonban…”
Nos, ennek a holisztikusabb szemléletnek a fenntartását próbálnám én összekötni a tudományos józanság igényével, mert nem gondolom, hogy a valóságtól és a kultúránk evidenciáitól elrugaszkodó, túllövően racionális szemlélettel jobb eredményre juthatunk, mint egy fundamentalista dogmaüzemeltetéssel.

Konkrétabban pedig: amit a jövőben megszületendő gyerekek esélyéről írsz, az kétségtelenül egy vonzó mentőgondolat, de nem találom érveléstechnikainak különbözőnek attól, mikor azt mondjuk: statisztikákra alapozva be kellene vezetni a halálbüntetést a visszaesők későbbi potenciális áldozatainak élete érdekében. Ebben legalább annyi racionális igazság van, nem?

Írod továbbá:
„Az jól látszik belőle, hogy ez legalább részben metafizikai világnézet kérdése: ahhoz, hogy az abortusz megölését egyáltalán értelme legyen gyilkosságnak nevezni, fel kell tételezni valamiféle ember-szubsztanciát, ami a fogantatás pillanatától fogva jelen van a magzatban, legfeljebb nem tud kellőképpen kifejeződni.”

Szórul szóra írhattam volna én is ezt, úgy általában. (Mármint ezt a mondatot.) Csak kiegészíteném: ad 1.: MINDEN szavunk metafizikai világnézet kérdése legalább részben. ad 2.: kézenfekvő, biológiailag megragadható, így kisléptékű világnézet-eltérések fölött termékeny konszenzus lehetőségét kínáló ember-szubsztancia fedezhető fel abban, ahogyan egy természetes úton, újonnan összeállt egyedi diploid genom adott proteomjával kölcsönhatva megkezdi emberi egyeddé, egyénné, személlyé való fokozatos kiteljesülését.
Én úgy érzem – hogy egy szóképpel éljek –, hogy ezt csak az űrből lehet tagadni, a földön állva azonban bajos.

(amit belinkeltél, azt valamikor elolvasom, de most már így is visszaéltem a saját időmmel, úgyhogy bocs, hogy azt most nem…)

Üdv
f

@ifsz: köszönöm, köszönöm!
komolyan, ez minden hasonló párbeszédből hiányzik, pedig ez a lényeg!

Most csak odáig jutottam amíg felicián ás Tgr a végén újból bekapcsolódtak, ma már nem bírom aggyal tovább, de holnap mindenképp folytatom. Rengeteg szempontból nagyon tanulságos volt számomra mindegyik hozzászólás.

@Tgr: Találtam valamit, amire nem reagáltam, pedig talán érdemes lett volna.

„Hacsak nem gondolod, hogy a promiszkuitás önmagában felelőtlenség, ami mellett lehet érvelni, de akkor meg abortusszal is felelőtlenség meg anélkül is (miközben másfelől gyermeket vállalni alkalmatlan körülmények között egyértelműen felelőtlenség).”

Persze, így van, biztosan nem voltam egyértelmű, de én is ilyen értelemben szándékoztam használni a felelősség szót. Nem az abortuszra magára értettem, hanem az aktusra, amely létrehozza a problémát. Nyilvánvaló, hogy aki úgy csinál /csináltat magának utódot, hogy nem képes azt vállalni, az ott és akkor felelőtlen, amikor a gyermek készül, függetlenül attól, hogy abortusz, vagy vállalás lesz a dolog vége. Ez nem is lényegtelen az egész vita szempontjából, hiszen én épp azzal támadom az abortusz engedélyezését támogató és a nők önrendelkezési jogára ész nélkül hivatkozó álláspontot, hogy „gyökérkezelés” helyett megideologizál egy látszatmegoldást. Extremitásokat nem számítva a nőnek (és férfinak of course) maradéktalanul érvényesül az önrendelkezési joga a romantikus este perceiben. Azután azonban, hogy annak rendje és módja szerint megjelent a harmadik egyed, hát onnantól ÖNrendelkezési jogról beszélni legalábbis eléggé támadható. Abortusszal végződő esetek nagy részében, azt hiszem, alapvetően a VISSZACSINÁLÁS szándéka munkál, ami egy irreverzibilis időkezelésű világban elég durva nonszensz, azt hiszem, ez filozófiailag is kimondható. És erre jön akkor hirtelen mindenféle kreatív mentés, hogy naaaa, léccilécci csináljunk úgy, mintha vissza lehetne csinálni, sőt, találjunk ki olyan logikai-etikai kiskapukat is, hogy lehetőleg a lelkiismeretünk is kényelmesen aluszkálhasson, végső soron olyan ez, mint egy plasztikai műtét, sőt, az önrendelkezési jog oltárán is áldoztunk egyet, s nyugodtan szafarizhatunk tovább a dögöstrendi posztmodern életszemléletünkkel! Arról meg hallgatunk, hogy annak a bizonyos joggyakorlásnak már megvolt az adekvát helye és ideje. Azt látom az egész mögött, hogy egy szex- és könnyűélet-mániás világ nem akar tudomást venni arról, hogy messzeható következményekkel élünk. A csapból is az folyik mindenki tudatába, hogy ki a popsit, elő a fegyvert, szexelj kedvedre amikor akivel jól esik a naplementében úszó tengerparti fövenyen, de arról kussol a nagy világcirkusz, hogy ennek az éremnek van egy sokkal szigorúbb oldala is. Ugyanez a klisé egyébként az egész fiatalságkultusszal párosuló öregség és halálpánik, aminek a farvizén magukra hagyott öregek, ötvenévesen öngyilkos "tinik", embertelen elfevők ringadoznak, és persze egy eutanáziavita, ahol kiömlik a humanizmus az ajtón. Akkor itt a rosszul értelmezett szabadságmánia, amely ÚGY hozott vallásszabadságot, önrendelkezést, közösségi kötöttségektől való mentességet stb., hogy attól a kamaszok már korán is öngyilkosok lesznek, züllenek, bandákban pusztítják magukat és egymást, unalomból szexelnek, önértékelési problámákkal küzdenek, önismeret és emberhez méltó perspektívák nuku. Természetesen sok az ellenpélda is, de az én benyomásom szerint valahogy ezek egyike sem a kokakólavilágból halászta össze azt a pluszt, amire támaszkodhat, hanem inkább egy régi maradékaiból, amelyet az előbbi folyamatosan kinevet és leszól szólamaiban.
Na elkalandozatam...
Még egyszer mondom, nem akarok pálcát törni azok fölött, akik egy ilyen irtó nehéz helyzettel (nem kívánt terhesség, abortusz) küzdenek. De azok fölött, akik intézményesen retusálni próbálják az életből annak következményes voltát és az ebből fakadó felelősséget, ráadásul úgy, hogy kitakarják a látóterü(n)k egy részét, és az önrendelkezési jognak csak egy kisebb, ráadásul kétes, tűzoltásos alesetét hajlandók tudomásul venni, azok fölött akarok.
f