az egész életre vonatkoztatva nyilván mindkettő kell.

szerintem a bizalom kulcsa a személyesség. nyilván minél jobban ismersz, szeretsz valakit, annál jobban megbízol benne, ellenőrzés nélkül.
nem csak a tudásában, inkább abban, hogy nem ver át, ha valamit nem tud, azt is megmondja.
ha valakiben a szaktekintélye miatt bízol meg, akkor az valójában "ellenőrizve van".

mindenkiben megbízni naivitás, senkiben megbízni nagyon magányos dolog lehet.
a demokrácia is bizalomra épül: "mi mindannyian azt akarjuk, hogy mindenkinek a legjobb legyen hosszú távon" - nyilván érezzük, tapasztaljuk a gyengéit, de ha kontrollra váltanánk, az diktatúra lenne...

ha bízol valakiben akkor meghagyod a szabadságát. ettől ő jobban kiteljesedhet.
egy jó vezető jó arányban osztja a bizalmat és a kontrollt, így senki se forrófejűsködik, de mindenki kihozhatja a legjobbat magából, így lesz valami a legjobb.

Az anekdotázás sajnos hosszúra sikerült. Elnézést érte.
Az lenne az ideális ha az élet minden területén a bizalomra építhetnénk kapcsolatainkat.
Sajnos azonban ezt nem mindenki így gondolja s ezért védekeznünk kell a kontrolálással.
Úgy gondolom, hogy bármilyen kapcsolatot érdemes úgy kezdeni, hogy megbízunk a másikban, mindaddig, míg az illető nem él vissza vele.

KedvesHHS!Irigylem mosolyogni tudó bölcsességedet!Én nem tudtam bölcs mosolyig okosodni.Az történt,hogy régi kollégám,barátom,keresztgyermekem apja,szóval hozzám 30 éve közel álló személy,nehéz anyagi helyzetbe került.Munka sehol,tartalékokat viszi a tőzsde, a kp fogytán,szóval gáz van.Felmerül egy ígéretes lehetőség,meg kéne csípni.Csakhogy ilyenkor tervezni majd invesztálni kellene,amolyan münhauserbárós módon saját magunkat üstökön ragadni.Nem megy neki,hová menne mint régi barátjához.Én a bot másik végétől szenvedtem.Közeli,kötbér fenyegette határidő, őrültekháza.De hát,egye fene segítek!Éjszakai tervezés,árajánlat-nem jó,drága-újabb éjszaka,új ár-nagyon kedvező,hagy' keressen ez a szegény fiú.Ez már jó,mintadarab,minden stimmel,szerződés,kiküzdött előleg/előleg-2009-ben!!!/.Szóval mézmocsár,gyártunk mint az eszelősök.És akkor jön egy e-mail.Igazi baráti szöveg.Mézes-mázos,hízelgő,aljas bőrpapír.Amilyet csak olyan ember ír,aki attól retteg,hogy rászedik,hogy megmajmolják.De nem ezt írja le!Nem ám!Hanem hízeleg és ezzel egy időben fenyegetőzik.Nem válaszoltam,se időm,se erőm.Rá egy hétre elkészültünk,átadtam,kifizette,meg nem köszönte,elment.Aztán azt kifogásolja,hogy nem hívom,ugyan mi bajom lehet.Tényleg,mi bajom ??

homo secuiens secuiens: 'nagyjából azt kérdezte meg, hogy igaz-e, amit beszélek, hogy ez az egyetlen módszer ebben az ügyben. Az illető, aki pontosan szakember a kérdésben, mondta neki, hogy igen, ez az egyetlen lehetőség.'

Ha jól értem nem az igazmondásodat kérdőjelezték meg, ami súlyos sértés lenne, hanem a hozzáértésedet. Ez fájhat, de nem érzem nagyon bántónak. Döntés esetén miért ne tájékozódna és kérne további véleményt? Nem azért mert Te hazudsz, hanem mert talán van más szempont is, amire nem gondolsz.

A konkrét esettől eltekintve egyetértek azzal, hogy sokkal jobban tud működni egy a bizalomra épített társadalom, mint egy olyan, amiben mindent ellemőrizni próbálnak.

Kedves Kajla!

Itt nem a szakmaiságom sérült, mert ebben nem volt semmilyen olyan tudás:) Itt az a kapcsolat sérült, mert eddig bizalmat éltem meg ott... Minden esetre, a téma nem akkora nagy dolog,

s kedves aventus,

lehet ezért tudtam mosolyogni is elég hamar rajta, de azért ezt sokkal később írom, tehát az íze bennem is megmaradt... De főleg azért írtam le, ami itt elkezdődött, hogy beszéljünk róla, vagy ha van ilyen élményetek,, elmondjátok, mert szerintem egy-egy helyzetben nem mindig világos, hogy melyik is a helyes, vagy van-e egyiknek prioritása vagy mégse...

Kedves HSS, nagyon tetszik a kép!

A konkrét esethez szólva, talán érdemes visszajelezni érzéseidet, hátha ettől fejlődik a kapcsolat. A legfontosabb, hogy ne szakadjon meg a kommunkiáció, legalább is én így nevelem a gyerekeimet.
Nekem tetszenek H. Boulad atya gondolatai, aki a sokat ír a bizalomról meg, hogy úgy kell nézni az embert, Krisztus szemével, hogy milyen lehetne és akkor olyan is lesz. A bizalom a hit a másikban.
A korlátokat egyenrangú viszonyoknál közösen építik és mindenkire vonatkozik.

Tetszik a téma. És ha már az üzleti bizalom fölmerült, hadd meséljek el egy régi történetet.

A kis cégünk legeslegjobb üzleti partnere, folyamatos megrendelője egyszer rosszul emlékezett. Addig tökéletes bizalom volt közöttünk, adta, amennyit mondtam, hogy esedékes. (A számlázás mikéntjébe most ne menjünk bele.) De egyszer úgy emlékezett, hogy ideadta az esedékes tételt, pedig nem. Ott voltam náluk, és egyértelműen állítottam, hogy nem, mire ő ímmel-ámmal, de kifizette. Viszont megrendült közöttünk a bizalom.

A következő alkalommal ők jöttek hozzánk a pénzzel. Hozta a pénzestársát is, bevonultak nagy komolyan. Előre meg volt beszélve az összeg, a társ kiveszi a mellényzsebéből az odakészített pénzt, kezembe nyomja, és azt mondja, számold meg. Számolom, eggyel több a tízezres. Még egyszer, lassabban, egyértelmű. Nyújtom vissza a pluszt, ő bólint, és elteszi.

Így állították vissza a bizalmat közöttünk. Aztán ment minden tovább, ahogy annak előtte.

@Androidus:
Az mekkora poén lett volna, ha elrakod a pénzt számolatlanul, mondván, hogy megbízol bennük. :-))

@homo secuiens secuiens: én is a képet nézegettem....nem merném kipróbálni a hátradőlést. Még nézni is rossz :-(

Örülök ennek a posztnak, jó tudatosítanom, hogy hogyan is állok én a bizalommal és kontrollal.
Tényleg, ha bizalmat szavazok valakinek, felvállalom a sebezhetőségemet, talán bele is bukok, ugyanakkor átadhatom magam az Istentől jövő vigasznak. Ezáltal növekedhetem az önátadásban, rendezetlen ragaszkodásaim leküzdésében és abban a békességben, ami Őtőle jön.
Ha viszont a kontrollálásra adom a fejem, akkor a mindenható szerepet játszom, és akkor Isten félrehúzódik a porondról. Rám bízza. És ennek emberi kimenetele lesz. Persze helye van a kontrollnak is (pl. a gyereknevelésben).

A bizalom számomra egyik legszebb isteni példája az esendő Péter iránti: Te Péter vagy - azaz Kőszikla, és én erre a sziklára építem Egyházamat és a pokol kapui sem vesznek erőt rajta" (Máté evangéliuma 16:18):)

Hű, ez jó téma! Nekem központi kérdés ez, mert amitől ma leginkább szenvedek, az éppen a gyerek- és diákkoromból való bizalomproblémák.Én aztán tudom, mennyi kárt lehet okozni a bizalmatlansággal, és hogy a bizalmatlanságnak mennyi formája van.
Az biztos, hogy alapvetően függ, az Istenbe, és isteni világba vetett bizalomtól.

Mielőtt regényt kezdenék írni, egy dolgot emelnék ki: Valakiben bízni, az nem jelentheti azt, hogy nem engedem meg neki, hogy hibázzon. Ez komoly dolgokban nagyon durva, mégis így van. Mert senki sem vállalhat emberfeletti garanciát.

Számomra a bizalom ezért nem a másik tetteiben, hanem a szándékaiban való bizalom. Ha hibázik, netán vét ellenem, akkor tudom, hogy ő majd ugyanúgy akarja helyreállítani az eredeti állapotot, mint én. Ha ezt nem hiszem el, akkor vége a bizalomnak

Mindenkinek lehet rá oka, hogy egyszer/néha
A képről: mi játszottunk ilyet, csak arccal előre dőltünk, jó volt.

@cseresznye: Nekem központi kérdés ez, mert amitől ma leginkább szenvedek, az éppen a gyerek- és diákkoromból való bizalomproblémák

Egy diákkori élményem:
Osztályismétlőre maradtam hegedűből negyedik elemis koromban. Egyik tanár a másiknak adott át, senki nem akarta, hogy diákja legyek. Sóvárogva néztem az osztálytársaimat az ablakból amint játszanak tornaórán, én meg pótoltam a hegedűleckéket azalatt. Aztán negyedikben kaptam egy nagyon elismert tanárnőt. Fiatal volt, szép,akkor ment férjhez, nagyon kedves, és akkoriban került áldott állapotba. Első órán megkérdezte, hogy nem vagyok éhes, olyan sápadtnak nézek ki, majd bevitt a szobájába, és zsíros kenyérrel kínált. Ez a gesztusa engem annyira ledöbbentett, hogy szuperszónikus sebességgel kezdtem pótolni az elmaradt anyagot, és három hónap alatt utolértem az osztályt. Közös koncerteken már én is felléptem. Minden óra úgy kezdődött, hogy megsimogattam a hasában a kicsit, és örültünk, ha rugdácsolt.
Egyszer viszont nem találtam a kottában, hogy mit hagyott fel, és felkészületlenül mentem órára. Egyik osztálytársamat váltottam, aki szintén nem tudta az anyagot. A tanárnő visszatartotta, és azt mondta neki, hogy most figyeljen oda, hogy Enikő (mármint én) hogyan játsza el az Örömódát. Emlékszem kiment az erő a lábamból. Na most fog megrendülni a bizalma bennem. A szívem a torkomban, kivettem a hegedűt a tokból, és hibátlanul eljátszottam. És nem tudtam, hogy ki lehetett, aki ezt tette, mert én semmiképpen nem lehettem, csak a Szeretet, amit iránta éreztem.
Bocsi, ha hosszúra sikerült.

@kis_csirke:
..én kipróbáltam egyszer a hátradőlést, és egyáltalán nem volt olyan rossz, mint amilyennek képzeltem :)

@kisvirag :): bátor vagy :-)

@P.E.: Kedves Enikő!
Nekem ez a történet nagyon sokat mond! Karinthy jutott eszembe és a "Cirkusz".
(((ma is sok-sok gyerek kedvét veszik el a zenetanárok, annak a lehetőségétől is, hogy egyáltalán elfogadja, hogy a zenélés/hallgatás v.mennyire jó dolog is lehet. És szerencsére ma is vannak ILYEN tanárok is-bár nem lehet velük Dunát rekeszteni:-))))
üdv: Zsuzsa

P.E.,

De jó, hogy ezt leírtad! Azt hiszem, én is ilyen pedagógus szeretnék lenni, aki kiszereti a teljesítményt a diákjaiból. Biztos sokat tehetünk mi, tanárok a bizalom helyreállásában, amit a szülők (mondom szülőként is) nem adnak meg a gyerekeiknek.

De látom ezt itthon is. Tényleg biztosabb módszer, hogy mindenben ellenőrzöm a fiamat, de egész egyszerűen szárnyakat kap attól, ha tudja, hogy egyedül csinálhat valamit és nem fogom kijavítani. Pedig még a földből is alig látszik ki a gyerek, és már most...

Szerintem ez nem két külön értékelési rendszer, hanem ugyanannak a rendszernek két pólusa, amelyek egyszerre működnek, valahogy így:

Egy adott személlyel szemben felveszel egy alap bizalmi állapotot, amikor egy adott kontextusban találkoztok. Ez függ alapvetően a kontextustól, a vele kapcsolatban más kontextusban esetleg meglevő tapasztalatodból, általános és a kontextusra vonatkoztatott személyétől független tapasztalataidtól, meg még egy csomó mindentől.

Amint van egy bizalmi állapot, ennek erősségétől függő gyakorisággal alkalmazod az előzetes vagy utólagos ellenőrzést, vagy kerül sor automatikusan ellenőrzésre, ha az adott információról más forrásból is értesülsz. Az ellenőrzés eredményétől függően módosítod a jövőre vonatkoztatott bizalmi állapotot az alapérték kialakítása során alkalmazott függvényhez hasonló másik függvény szerint. Itt nyilván számít még az aktuális bizalmi állapot is.

Minél pontosabb a két függvényed az agyadban, annál kevesebbet fogsz csalódni.

Valaki teljesen naiv, ha a teljes bizalom az alap állapota, és negatív tapasztalat ellenére sem változtat az értéken.
A fentebb valaki által említett teljes magányos bizalmatlanság a másik véglet.

Azért alkalmazunk ilyen rendszert, mert nincs elegendő erőforrásunk (időnk, módunk, lehetőségünk, képességünk) az abszolút biztonságot adó teljes ellenőrzéshez.

Szerintem valahogyan így működik, és minél tudatosabbá tesszük a folyamatot, annál jobban megértjük, hogy sokfélék vagyunk, mind egyedi tapasztalatokkal, és ezért eltérő értékelő függvényekkel. Ha valakinek a függvénye egy adott helyzetben ellenőrzést sorsol ki, arra nincs tehát okunk negatív érzéssel reagálni, mert csupán eltérően képzeltük a másik fél függvényeit, valószínűleg a sajátjaink alapján.

Az eredeti történetben szerintem az a gáz, hogy a jelenlétedben kérdezte meg. Ez nem túl diplomatikus.

Kicsit az a kifejezés jutott eszembe, ezt olvasgatva, hogy "feltételes bizalom". Ilyenkor ráz ki a hideg, tetőtől talpig. Mert ugye, van bizalom, és van feltétel. De a kettőt nem hiszem, hogy lehetne egy napon-lapon-emlegetni. A bizalom csakis feltétel nélküli, ami feltételes, (vagy ha úgy tetszik, kontorllálható, azaz akkor hiszek neked, ha meggyőződtem rólad), az már kiszámítottság. Megyek, megnézem előző kapcsolataidat, múltadat, környezetedet, ízlésedet, vallásodat, és akkor majd...!Na, ez nem így működik. Mert van olyan is, hogy ez mind rendben, és megsem tudok megbízni benned valamiért. És itt a bökkenő, mert a másokba vetett bizalom (vagy bizalmatlanság) valójában a saját magunkba vetett bizalom tükörképe. Nagyon könnyen le lehet tesztelni. Ha beülök valaki mellé az autóba, eszembe sem jut, hogy óvatlan, felelőtlen. Nem kezdek el rettegni (és itt a lényeg, mert van, hogy valakinek rossz tapasztalatai vannak, az érthető, de az már nagyon kóros, ha minden ok nélkül bizalmatlankodik), hogy a következő percben valami óvatlant tesz. Most nem mennék bele ennek ördögi kör mivoltába, de azt hiszem, igazából éppen a bizalmatlanság szüli a bizalmatlanságot. És a bizonytalanságot. Ugyanakkor, nem tudom elítélni azokat, akik inkább bizalmatlan beállítottságuak, mert lehet, hogy olyan családi, tárasdalmi, egyéb háttér van mögöttük, ahol nem tapasztalhatták meg a ráhagyatkozás nagyszerű érzését. Mert a bizalom tanulható. Akárcsak a bizalmatlanság.

Vajon Pál apostol a bizalomra érti, amikor azt írja a szeretethimnuszban, hogy a szeretet mindent elhisz?

"Szóval azt hiszem az első módszer a szeretetre, a másik a félelemre épül. "

Biztos így van, de ezt a mondatot én nem hagynám így. Mert:

Azt a sokféle hatást, ami bennünk kisgyerek korunktól kezdve a bizalomra vagy a kontrollra való hajlamot / készséget kialakítja, nem lehet "elintézni" két kategóriával.
A bizalom is széles spektrumon valósulhat meg, változik is az életünk során, és függ a tárgyától is.

A kontroll gyakorlásra (biztosra akarok menni) pedig nem "passzió", hanem fájdalmas tapasztalatok eredménye, nelyek közül a legtöbb nem is hívható elő az emlékezetből, ezért nem dolgozható fel. Úgy van velünk, mint egy kísértet, amit nem láttunk, nem hallottunk, csak felnőttként (talán) felfogjuk, hogy randalírozik bennünk, amikor bizonyos döntéseket meg kell hoznunk.

Gondolkodó, önálló embertől csak az kérhető számon, hogy megpróbált-e lépéseket tenni, bizalmi "szintjét" megpróbálta-e növelni élete során. De az vesse a másikra az első követ, aki maga már ott tart, hogy minden számára félelmetes élethelyzetet bizalmasra alakított, nem a veszélyt látja, hanem a lehetőséget.
Ilyen ember egyébként valószínűleg nincs, jobb elfogadni, hogy még Isten közvetlen környezetében sem vagyunk elég bátrak ahhoz, hogy sétikáljunk a viharos tengeren ...

Bocs HSS, kicsit megoffolom a topicodat.

Igaz, hogy uborkaszezon van, de az Origón találtam egy hírt, ami akár nagyon izgalmas is lehet:

Egy török tévéadó, a Kanal T vezetői össze szeretnének zárni egy házba egy imámot, egy katolikus papot, egy rabbit és egy buddhista szerzetest, melléjük pedig tíz hitetlent. Aztán pedig kezdődhet is a mini vallásháború, a résztvevő vallásos emberek mindegyikének azon kell ügyködnie, hogy minél több ateistát térítsen meg a saját hitére.

Hát, ha ez megvalósulna (amit azért nem hiszek), szívesen megnézném, mi lenne belőle.
(Egy gondolatkísérlet is eszembe jutott, a mi magyar valóságunkban: ültessünk össze a egy piuszost, egy "modernistát", és mondjuk egy karizmatikus atyát és lássuk, hogyan működik a párbeszéd :-)).

@kis_csirke: folytatom a gondolatkísérletet...
én még bevennék egy kőkemény antiszemita papot is a csapatba, akit kiküldenék hitetlen zsidók közé misszionáriusnak, lássuk, hogy boldogul a feladattal!

@izrael miszteriuma: látom, a szomszéd blog hevülete még benned ég...

A gondolatkísérlet kicsit vicces, de nem rossz. Nyilvánvalóan misszionáriusunk elsőre nem boldogulhat a feladattal, de ha a CÉL lebeg a szeme előtt, akkor el fogja engedni az előzetes ítéleteit és "reakcióba lép" a környezetével. De ehhez alázat és sok idő kell.

(Talán az is érdekes kérdés lehet, hogy mit tennél, ha holnap a közösséged Borsodba, egy faluszéli vályogviskóba küldene 20 évre, hogy ott misszionálj? )

@kis_csirke:
Teljesen igazad van, a TV só nem valóság, téríteni pedig egyébként is csak Charles de Foucauld atya módján lehet, úgy, hogy együtt éli velük az életét, a többi pedig már csak ráadás...
Laktam már - igaz nem Borsodban - cigánysor mellett, és nagyon jók voltak a tapasztalataim: ha csak a legkisebbel is egy icipici jót tettél, máris elfogad Téged az egész közösség, a többi már Isten műve...
Az antiszemitizmus szerintem különben érzelmi beállítódás, és némi személyes szeretet hatására azonnal az ellenkezőjére fordul...
A Közösségben régen volt egy Isten vándora (autóstoppos) testvér az ő vallomásából idézek, mert illik a blog témájához is:
"A szegénység, amellyel a legtöbbször találkozom az utakon, természetesen a magam szegénysége. Fájdalommal tapasztalom, hogy mennyire elzárkózunk a szeretettől, félünk a másiktól, s vonakodunk kiszolgáltatni magunkat a Szentlélek tüzének.Ez az életforma mégis nagyon hatásos iskola ahhoz, hogy növekedhessek az evangéliumi egyszerűségben!
Imádkozzatok értem, könyörögjetek, és adjatok hálát! Imádkozzatok, s ne feledjétek, hogy minden utatokba eső csavargóban ott él Krisztus, és vár benneteket!"

@izrael miszteriuma:
Bocsánat, hogy belekérdezek.
Mennyi ideig laktál cigánysor mellett?

@északi szél:
6 évig, de utána még sokáig követtem őket, mert a lelki atyám és a nővér sokat foglalkozott az evangelizálásukkal.
Az a gondolatuk támadt, hogy cigánynak cigány igehírdető jár, aki megszabadítja őket a fogságból és bevezeti a népet az Ígéret Földjére, ezért a csecsemőt nevezék Józsuénak ami héberül Józsué de egyben Jézus nevét is jelenti (Jehoshuah - Jesuah) magyarul jelentése: az Úr a Szabadító. Egy különbusszal mentek a keresztelőre, a csecsemőt maga a püspök keresztelte, volt is nagy öröm vigasság soraikban. De aztán jött a rendszerváltás, és azok a cigányok is, kinek ősei már 150 szegkovácsok voltak, munkanélküliek lettek. A Karitász ruhát tudott adni, de a gyerekek is szabályosan éheztek. Időközben meghalt a nővér is, aki a védőszentjük volt. Amikor legutóbb arra jártam már egy szekta kicsi kápolnája állt a cigánysoron, a faluvégén. Józsué elveszett, az álom odalett...
Végezetül a nővér gondolatait idézném a cigányságról:
„az előítéletek oldásának a módja legfőképpen a szeretetteljes közeledés lehet. Sajnos ez a viszonyulás, mutatott rá, gyakran a keresztények körében is akadozik. Pedig a cigányok is Isten gyermekei, mint a földön élő valamennyi náció, bőrszínre, nemre, fajtára való tekintet nélkül. Aki tehát az Úrtól tanult imádságot mondja, tudatosítania kell magában, az Atya nemcsak a keresztényeké, hisz nem azt imádkozzuk: Én Atyám, hanem azt: Mi atyánk. Igyekszem tehát úgy szeretni őket, hogy Krisztus arcát lássam meg bennük…
A cigányság alapvetően erkölcsös életvitelű, mondta. Példaként gyermekszeretetüket emelte ki, az idősek iránti feltétlen tiszteletet, összetartozás-tudatukat, azt, hogy a válás közösségeikben nagyon ritka, s hogy többségében mélyen hívők, vallásosak.”

@északi szél:
De álljon itt egy jezsuita tanúságtétele a cigányságról:
Hofher József jezsuita szerzetes nyilatkozik, akinek Köröm, Csobánka és Tápiószecső után most a fővárosban, a VIII. kerületi Magdolna negyedben működik a nevével fémjelzett Jezsuita szolgálat a romákért nevű program, amely elsősorban az oktatás, a funkcionális analfabéták felkészítése bizonyos képzésekre, hogy legyen valamennyi „induló tőkéjük.” P. Hofher elmondta: „Fontos, hogy szeressük őket. Ezt nem lehet csupán kötelességből végezni.” Egyúttal figyelmeztet: ha bevezeti az állam, hogy a segélyért dolgozni kell, de közben a romák nem tanulnak, nem vesznek részt képzéseken és nem szereznek képesítést, annak sok értelme nincsen. Ezzel csupán konzerváljuk a meglévő helyzetet, még ha egyesek igazságérzetét meg is nyugtatjuk vele. „Aki egy picit is jobb helyzetben van, annak kötelessége segíteni. Át kell lépni a sebeken, az előítéleteken, szemléletváltásra van szükség” – mondta a jezsuita szerzetes. Hozzátette azonban, hogy ez nem könnyű, azért sem, mert a fogyasztói társadalom „kiégette az embereket, egyre inkább kiüresednek a személyes kapcsolatok. Ezért az egyháznak is aktívabbnak, emberközelibbnek kell lennie, a templomba járóknak példát kell mutatniuk a környezetüknek. Másokért kell gürizniük. A szónoklatok senkit nem érdekelnek. A teológiával nem lehet az egyházba csábítani az embereket, kellenek a civil kezdeményezések, a valódi tanúságtételek, a hétköznapi szentek. Ha a saját emberi önzésünk síkján maradunk, akkor a jó szándékú kezdeményezések is előbb-utóbb dugába dőlnek. Isten nélkül nem lehet hosszan és gyümölcsözően közösségi életet élni, nem lehet építkezni” – figyelmeztet Hofher atya. Leszögezte: „A normák követése csak ott lehetséges, ahol van egy természetfölötti hatalomba vetett hit. Isten nélkül ugyanis nincs értelme etikáról, erkölcsről beszélni… A hitet nem lehet könyvből megtanítani. Ezt a bizalmi viszonyt elsősorban a családban lehet elsajátítani, ahol a gyermek látja a szüleit, amint szorult helyzetben az Istenre tudnak hagyatkozni, és meg tudnak bocsátani egymásnak. Ez ad erőt az élethez. Ha nincs egy közösség, amely a Mindenhatóba kapaszkodik, akkor csupán ismereteket lehet átadni a következő nemzedéknek – vagy a templomba betérőknek.” A jezsuita szerzetes szerint a családot vállalók manapság „szinte szentek. Sokszor úgy érzem, nekem könnyebb dolgom van, mint a gyermekeket nevelő szülőknek, hiszen ha jól megnézem, végül is nagyobb a szabadságom. De Isten mindenkinek olyan hivatást szán, ami neki a legjobb. Csak el kell tudni fogadni.” Hofher József szerint az általános és morális megújulásra a recept „a kis közösségekben rejlik, amelyek hitet tesznek, kiállnak az értékek mellett, vállalják a Mindenhatóba vetett hitüket.”

@izrael miszteriuma: ezt írod: Amikor legutóbb arra jártam már egy szekta kicsi kápolnája állt a cigánysoron, a faluvégén.

MI a véleményed arról, hogy a katolikus egyház által "lefedetlen" társadalmi csoportokat kisegyházak kezdenek el evangelizálni? Mi az "üzenete" ennek a jelenségnek felénk, katolikusok felé? Ha az evangélium értékrendszerét nem képes átadni az egyház, akkor az aktív kisegyházak működését hogyan értékelhetjük ezeken a helyeken?

@kis_csirke:
A Katolikus Egyház alapvető küldetése a világ felé az Örömhír hirdetése mindenkinek. A jelen helyzet az, hogy az Egyház bezárkózott a falai mögé, és onnan pislog kifelé a modern világra. A problémát fokozza, hogy a falakon belül sincsen minden egészen rendben, önmagunkat is állandóan újra kellene evangelizálni, engedni kellene a Szentlelket, hogy kifejthesse a működését az Egyházban is. A papság kihalóban, az Egyház továbbra is klerikusok-laikusok csapatokra oszlik, pedig a misszió mindenki feladata lenne, csak így lehet eredményes.
Sajnos nincsen olyan üzenetünk, amivel a lefedetlen csoportokat meg tudnánk szólítani, sőt az emberek nem hülyék, és visszakérdeznek, amire nem tudunk válaszolni. A kisegyházak a nem hívőket az eltévedt bárányokat szólítják meg és az igehirdetésük megcsillantja az egyedüli üdvözítő utat, amire mindenki vágyik. Számomra a kisegyházak sikeres nyomulása a létező Egyház jogos kritikája egyrészt, másfelől azt vetem a szeműkre, hogy némelyikük nem Istenhez és Jézus Krisztushoz evangelizál, hanem önmagukhoz kötik az embereket. Azok, akik meghagyják a megtért emberek szabadságát és tevékenységükkel az utat egyengetik Isten felé semmi panaszom nem lehet, minden embernek más-más a lelki szükséglete. Ha valaki nyitott az istenkeresésben, akkor előbb-utóbb biztosan rátalál a maga helyére.
A kisegyházak általában nem antiszemiták és nem cigányellenesek, ezért soraikban túlreprezentáltak az előbbi csoportok. A katolikus egyháznak végre le kellene számolnia antijudaista/antiszemita hagyományaival, és nem szabadna megtűrnie cigányellenes és rasszista hangokat soraiban. Most, amikor az Egyház erősen összefonódott a napi politikával, és hallgatásával bátorítja a radikális szélsőséges csoportokat, megújulásra semmi esélyünk! A politikával való összefonódás már önmagában is a Tanítást ideológiává süllyeszti.
A jövőt én az Egyházon belüli öntevékeny és alulról szerveződő kiscsoportokban látom, akik az Evangélium szerint élnek, melynek hatása a környezetükre kisugárzik, és ugyanakkor egyidejűleg az Egyházhoz való hűségükkel tüntetnek. Lehet, hogy túlságosan idealista vagyok???

@izrael miszteriuma: Hú ez nagyszerű volt. Naív reményem, hogy a pásztorok fülelnek az ilyen panaszbőgésre is, és nem csak a jollakottak kérődzésének böfögését akarják hallani.

Annyira nem idealisták ezek a gondolatok, hogy szerintem valójában az egyház jövője függ megértésüktől. Talán kiemelve azt, hogy a társadalmi igazságosság mellett akkor is ki kell állnia, ha az a mindenkori hatalom ellenszenvét kivívja. Mert kivívja az biztos.

Az egyház valódi problémája, hogy az egyre nagyobb társadalmi igazságosságra való törekvés egyre egalitáriusabb társadalmat kíván. Az egyház viszont saját magát hierarchikusan és most úgy néz ki méginkább szeretné hierarchikusan tudni.
Hívei egyrészének természetes, hogy a létező társadalmak közűl, a legtökéletesseb az egyház társadalma, tehát, hogy az igazság szerint működjön a világ azt is ílyenné (hierarchikussá)kell formálni. Persze ebben mindig jelen van az önzés is

Hívei másik része együtt képes működni a szabadság egyenlőség testvériség ideájával, mert hiszi, hogy ezek az elvek az evangéliumból származnak. Ez persze bátor nyitottságot követel, és talán üldözést, néha kétségekközt vergődést ami az utkereséssel jár.

@uszo: magunkban hordozzuk a sötét középkort...
"Végre be kell vallanunk, hogy a kereszténységet évszázadok óta megőrzött formájában nem értjük jobban, mint ázsiai és afrikai testvéreink. A kereszténység nemcsak ott idegen, hanem nálunk is az, mert kimaradt a középkorból az újkorba vezető lépés. A kereszténység nálunk sem a maga saját alakjában, hanem egy meglehetősen idegen alakban él, abban, amelyet a középkor hozott létre."
(Joseph Ratzinger bíboros, teológus professzor mondása valamikor a hatvanas évek elején, a II. Vatikáni Zsinat előestéjén.)

@uszo: hogyan is éltek az őskeresztények egykoron?
„Saját hazájukban laknak, de mégis jövevényként, mindenben részt vesznek polgárokként, de mindent elviselnek, mint idegenek. Bárhol idegenben otthon vannak, minden haza idegen számukra. Mint mindenki más házasodnak, gyermeket nemzenek, de magzatelhajtást nem követnek el. Testben vannak ugyan, de nem a test szerint élnek. Mindenkit szeretnek, mégis mindenki üldözi őket. Félreismerik őket, elítélik őket, halálra adják őket, de életre támadnak. Szegények, de sokakat gazdagítanak, mindenben szűkölködnek, és mégis mindenben bővelkednek. Gyalázzák őket, és mégis megdicsőülnek. Szidják őket, és ők áldást mondanak. Megalázzák őket, és ők tiszteletet tanúsítanak. Jótevők, akiket gonosztevőként büntetnek. Mikor megkínozzák őket, örvendeznek, mint akik életre támadtak. Egész egyszerűen: ami a testben a lélek, azok a KERESZTÉNYEK a világban.”
(Diognésztoszhoz írt levél)

@izrael miszteriuma: miért van az, hogy az orthodoxoknak, akik valamikor a VIII. században állították meg az időt és máig a Bizánci Birodalomban élnek nincsen ilyen problémájuk?

@izrael miszteriuma: Vajon emlékszik még XVI. Benedek amikor Jozef Ratzingerként így gondolkodott? Hol az a pont ahol ebből a Ratzingerből a Hittani kongregáció nagyhatalmu Ratzingere lett, aki kérlelhetetlenűl kezdte üldözni a 30 éves Ratzingerhez hasonlóan gondolkodókat.

Tényleg érdekel, hogy ennek az embernek a látásmódja mitől változott ekkorát.

@izrael miszteriuma: Na ezt a Diognésztoszhoz írt levelet sokszor kéne olvasni azonak akik roppant mód szeretik a tradiciót, és összevetni azzal amit ők annak hisznek. Mert ez ám a tradició tradiciója.

@saintlouisdefrance: @uszo:
Sajnos a bizánci orthodoxokat nem ismerem, de a zsidó ortodoxoknál sem minden fenékig tejfel...

"Jézus történetének számomra két aktuális írja David Flusser a Jeruzsálemi Héber Egyetem néhai professzora, aki a judaizmus és a korai kereszténység valamint a holt-tengeri tekercsek kutatójaként lett világhírű. Az egyik: saját kora judaizmusának fontossága. Jó volna, ha a korabeli vallásos zsidó forrásokat Jézus előtt és után nemcsak tudósok, de a világ zsidó közössége is forgatná és tanulna belőlük. A keményfejű modern ortodoxia és a nacionalista körök – amelyek eleinte anticionisták voltak ugyan, s mára a ló másik oldalára lendültek át – szembesülhetnének a ténnyel, hogy az ő judaizmusuk a középkortól fejlődésnek indult gondolat, s nem az eredeti azonosság folytatása. Még kiélezettebben: a zsidó gondolkodás, a zsidó megközelítés hiánya jellemző rájuk."

A sötét középkort tehát mindnyájan magunkban hordozzuk, ennek legveszedelmesebb megnyílvánulása az ortodoxia és nacionalizmus összefonódása, amire nálunk is akad példa bőven. Az első lépés a megújulás felé szerintem Jézus és a korai judaizmus korának tanulmányozása beleértve az egyházatyák irodalmát. Én már vagy 20 éve ezzel próbálkozom, de reménytelenül nagy feladatnak látom. Sokat segít, hogy téren és időn kívül a misztikus idősíkon élem az életemet: egyszerre vagyok az ünnepekben és a szentmisén Jézus Krisztus kortársa és ugyanakkor modern XXI. századi értelmiségi...

@uszo: új oldaláról ismerheted meg Ratzingert...
Joseph Ratzinger XVI. Benedek pápaként megemlékezett a II. Vatikáni Zsinat 40 éves évfordulójáról 2005. december 22-én. Ebben Szent Baszeliosz szavait idézi fel a niceai zsinat utáni helyzetről beszélve és sötét viharban zajló tengeri csatához hasonlítja azt, többek közt ezt mondja:
"Azoknak a rekedt kiáltása, akik a viszálykodás miatt egymás ellen támadtak, az érthetetlen locsogások, a folyamatos kiabálás zavaros lármája szinte az egész Egyházat betöltötte már, meghamisítva a helyes tanítást, vagy túlzással vagy hiánnyal."

@izrael miszteriuma: érdekes, amiket írsz, bár én a történelmi egyházakat sem nevezném antiszemitának vagy cigányellenesnek, lokális jelenségek lehetnek (látom, hogy ebben a kérdésben érzékeny vagy).

Azon gondolkoztam, hogy sikítozunk, ha kisegyházak (szekták) kerülnek a képbe, de azt is megfigyeltem, hogy ők olyan területen dolgoznak, ahol a történelmi egyházak nincsenek jelen. Szerintem ritka, hogy a plébánia népét akarnák átcsábítani.

@uszo: @saintlouisdefrance:"Az egyház valódi problémája, hogy az egyre nagyobb társadalmi igazságosságra való törekvés egyre egalitáriusabb társadalmat kíván. Az egyház viszont saját magát hierarchikusan és most úgy néz ki méginkább szeretné hierarchikusan tudni."

Ez nagyon izgalmas, fogok rajta gondolkodni.
Mindenesetre szerintem az ortodoxoknál is adódnak problémák (bár a szomszéd fűje mindig zöldebb :-)).

S még valami. Nem is biztos, hogy a hierarchia itt a probléma. Van a világ (tudjuk, liberális, posztmodern, nincsenek értékek) és van az egyház, ami egy igen határozott értékrendet hirdet, ami köszönő viszonyban sincs a társadalmi értékekkel (ha lennének). Ez a fő probléma.
Közben az emberek sordódnak-szenvednek-pusztulnak, de nincs felület, ahol bele tudnának kapaszkodni az egyház által kínált "altarnatív" életmódba".
Mit gondoltok? Szerintem fölösleges a hierarchiára fogni ezt a problémát!

@izrael miszteriuma:

"A man full of warm, speculative benevolence may wish his society otherwise constituted than he finds it, but a good patriot and a true politician always considers how he shall make the most of the existing materials of his country. A disposition to preserve and an ability to improve, taken together, would be my standard of a statesman. Everything else is vulgar in the conception, perilous in the execution."
Edmund Burke

aki középkort sötétnek nevezi az magát a kereszténységet nevezi sötétnek, mert azt a kort szólja le, amely során a kereszténység történelme során a legmélyebben hatott át mindent és mindenkit. a középkorban a vallás nem csak ember és Isten kapcsolatát szabályozta, mint manapság, hanem az élet teljességét, mélyen áthatva annak minden szféráját.

a sötét középkor mítoszát a felvilágosodás nagyjai kreálták, mert hogy állítólag az ő koruk volt a fény kora amely leszámol a sötétség korával. én szerintem éppen annyira volt a középkor sötét, mint amennyire a parókás kor volt fényes.

a nacionalizmus pedig modern találmány, a reformáció során kezd kialakulni és a francia forradalommal terjed el, a középkor embere nem ismerte.

@kis_csirke:
"a történelmi egyházakat sem nevezném antiszemitának vagy cigányellenesnek"

Nem állítom, hogy a történelmi keresztény egyházak antiszemiták vagy cigányellenesek, hanem egyes papjaik és híveik azok, és ezt csendesen tudomásul veszik vagy megtűrik soraikban, mivel ez értékrendjük szerint nem bűn...

Nem akartam eredetileg megírni a történetem egyik sötét epizódját, de most megteszem, mert nem minden tanulság nélkül való. A 70-es évek elején kerültem hajdani falumba, ahol szomszédaim svábok voltak és németes hangzású nevem miatt hamar bizalmukba fogadtak. A cigányok közt csak 1-2 család volt, aki nem tartotta be az együttélés szabályait, a cigány közösség is megrótta őket ezért. Egyszer lopáson kapták az egyiket és a sváb gazda így kommentálta felém a történetet: Hitlernek először a cigányokat kellett volna kiírtania...
A faluban egy szerzetes pap működött 35 éven keresztül, ő aztán nem tűrte az ilyen beszédet, a cigányok a templomban egyenrangú felek voltak. Ha valaki lopott, azt azonnal lerendezte, ahogy illik. Aztán jött az utódja egy öreg, megkeseredett pap képében, aki a cígánygyerekek híttanóráján rögtön a fenti kijelentéssel indított. Mondani sem kell, hogy uralma alatt nem láttak többé cigányt a templomban, ez persze nem volt ellenére némely fehérembereknek sem. 35 év megfeszített munkája így odalett 5 perc alatt...

@saintlouisdefrance:
"aki középkort sötétnek nevezi az magát a kereszténységet nevezi sötétnek..."

A gótikus építészet és a gregorián dallamok és az ikonfestészet a kereszténység szebbik oldalát mutatják, de emellett létezett egy sötét árnyék, amely az első keresztes hadjáratoktól kezdve végigvonul az egész keresztény Európa történetén. A korai keresztény művészek eklézsia-zsinagóga alkotásain még a művész önkéntelenül is igazságot tesz: a legyőzött zsinagóga kicsit szebb és felébreszti együttérzésünket.
Az európai kereszténység a keresztesháborúkkal veszítette el ártatlanságát: a hadaknak nem volt vezére, a csőcselék rászabadult a zsidókra és pusztított, ahol tudott, a helyi urak, Szent Bernát, és a pápa sem tudta megvédeni őket.
Amikor a valódi keresztény üzenet elhalványul jöttek az eretnekek elleni háborúk, inkvizició, boszorkányüldözés, vallásháborúk kora, haláltánc. II. János Pál pápa nem véletlenül foglalkozott ezzel is 2000. évi bocsánatkérése során.
Valószínűleg Huizinga: Középkor alkonya c. könyve ihletett meg Tégedet, hogy ilyen szépnek látod e kort...

@izrael miszteriuma: az Egyház büszkén vallja magáról azt is, hogy római, holott a Római Köztársaság hosszú és méltatlan haldoklás után múlt ki, az utána létrejött Római Birodalom pedig önmagából teljesen kifordult mire elbukott. meg kellene tagadnunk római örökségünket is, csak mert Róma nem volt egy Utópia?

Huizinga könyvét 14 évesen olvastam és akkor csakugyan nagy hatással volt rám. ugyanakkor nem hiszem, elfogult lennék a középkort illetően: nekem az a meggyőződésem, hogy az emberek minden korban ugyanolyanok voltak és nem hiszem, hogy a mai ember lényegesen eltérően reagálna, ha a régi korok embereit ért kihívásokkal találná magát szembe, vagy a az akkori politikai demagógiát kellene hallgatnia.

bárhogyan is, ezen nem fogunk összeveszni.

@saintlouisdefrance:
Shalom!
Ahogy Jézus is mondotta: Béke Veletek!
Bevallom, nekem van egy nagy hiányosságom, hogy az egész kereszténységemet Jézus kortársaként élem meg. A Templom pusztulása még belefér az idősíkomba, de Rómába nem megyek Titusz diadalíve miatt és néha titokban arról álmodozom, hogy hamarosan jön a II. Jeruzsálemi Zsinat, ahol a Pápa Őszentsége elnököl és székhelyét is áthelyezi a Szent Városba, hogy ott minden nemzetekkel együtt várjuk a Mennyei Jeruzsálem eljövetelét...
Úgy gondolom, hogy az európai kereszténység problémái, amitől nem képes a mai napig megszabadulni, abból adódnak, hogy amikor létrejött a Trón és Oltár szövetsége, akkor az Egyház szervezeti felépítését is a Római Birodalom fazonjára igazították át.
A zsidóság fennmaradása pedig a szétszóratás éveiben azt bizonyítja, hogy lehetséges a fennmaradás állam és erőszakszervetek nélkül az Örökkévaló oltalma alatt. A korai kereszténység is így élt a kezdetekben az eklézsia körül csoportosulva és a karitászt gyakorolva. A pogányok irigykedve mondogatták: nézd, milyen szépen élnek a keresztények! Olyan volt ez, mintha Zakariás próféta álma valósult volna meg:
„Azokban a napokban egyetlen zsidó ruhája szegélyét tíz különböző nyelvű ember fogja majd meg, és kéri: Hadd menjünk veletek, mert hallottuk, hogy veletek van az Isten!”
(Zakariás 8,23)

@saintlouisdefrance:
Ők már a Jeruzsálem felé vezető uton járnak:
www.youtube.com/watch?v=7a1Ch7z0DNU

@izrael miszteriuma: sokminden gondolatoddal egyet értek, de ezzelmost vitatkoznék:

"Úgy gondolom, hogy az európai kereszténység problémái, amitől nem képes a mai napig megszabadulni, abból adódnak, hogy amikor létrejött a Trón és Oltár szövetsége, akkor az Egyház szervezeti felépítését is a Római Birodalom fazonjára igazították át."

Hierarchia már a vándorló zsidó nép körében is létezett, sőt, egyfajta kasztrendszer is működött (gondoljunk a papi családra)!

Azt lenne érdemes átgondolni, hogy mondjuk a munkahelyeden mennyire zavar a hierarchia (mert van!!!!!!!!!!) és az egyházban mennyire. Mi lehet ennek az eltérésnek az oka?

@izrael miszteriuma:

ez persze jól hangzik, de a dolgok inkább kényszerből mint tudatos választás következtében alakultak így. szeretném látni azt a zsidót vagy korai keresztényt, aki annyi üldöztetésben töltött év után, amikor végre egy Nagy Konstantin kezet nyújt felé, akkor erre úgy reagál, hogy dacosan hátat fordít a császárnak és visszamászik a katakombába.

@saintlouisdefrance: A középkor sötétségét illető kérdésben szerintem Izrael mnak van igaza. Nem tudom a késöbbi korokhoz képest a ménk mennyire lesz sötét vagy világos, de a középkor sötétebb volt mint a miénk.

Egy példa. Egy jobbágy felkelést abban az időben tömeggyilkossággal rendezett a hatalom "munkaadó". Az egyház sem sirt ez miatt. Sőt akár a püspök úr vezette a megtorlókat.

Ma hála a felvilágosodásnak, liberalizmusnak nagy nehezen elértük, hogy nem lövetnek a sztrájkolók közé. Bár komoly feudális hagyományaikat örizgető európai országokban pl. magyarország erre meg a XX. sz. elején is volt példa.

Reméljük tanultunk annyit a történelemből, hogy a régmult kihívásaira a mai ember már nem úgy reagálna mint a régi.

Ezt a vitát szerintem a hermeneutikán belül lejátszották a historicizmussal.

@kis_csirke: De gondolj a prófétákra, ők nem a hierarchikus gondolkodásnak, pláne semmiféle kasztrendszernek nem voltak a közvetítői. Sőt igen erősen egalitárius társadalmi elveket fogalmaztak meg. Izrael üdvösségét az Istennel való kapcsolatának a minőségét tették attól függővé, hogy hogyan bánik a szegényekkel elnyomottakkal. Izrael egész identitására rányomja bélyegét az egyiptomi fogság, a rabszolga lét tapasztalata. És a felszabadító Isten kinyilatkoztató tette.

@izrael miszteriuma: Persze nem állítjuk, hogy az egyház.....

De. A kor amikor a pap a prédikációban cigányok által elkövetett bűnesetekkel traktálja a híveket úgy hogy ott ülnek a cigány hittanos gyerekek az első sorban....Az ep választások előtt ugyanonnan elmodja kik nem keresztény pártok ezért kire nem lehet szavazni a jobbikot természetesen meg sem említve, és ott ülnek a cigánygyerekek...A katolikus pap ott sertepertél a jobbikus zászló körűl a szentelvizzel...Cigányokat gyilkonak nyomorítanak meg, a püspöki kar adja ki erre a kétértelmü körleveleit amit olvasnak a papok a templomban... Nyomatjuk zsidó, buzi beszólásainkat.. papok is.

Akkor senki ne csodálkozzon, hogy a karitaszost szeretik a cigányok, de az egyházról nem beszélnek vele, mert nem akarják megsérteni.
Stb.
Csatlakoznák ahhoz a véleményedhez,hogy nem annyira hülyék az emberek mint sokan gondolják.

A magyar egyház végre felfoghatná, hogy ezek az emberek nem ismerik az egyház társadalmi tanítását. Nem olvasnak nagyszerű Beran Ferit,nem hallgatnak nagyszerű szerzeteseket mint a Pacsy.
Alig találkoznak Hofferekkel.

A gyakorlatot látják abban pedig a magyar egyház elképesztő, a borrendes bíborosával együtt.

@kis_csirke:
Az általad idézett fejezetemet kifejtem, hogy ne legyen félreérthető:

A nyájösztön, amely függőséget indukál, az embert arra készteti, hogy alávesse magát külső hatalmaknak, a független, szabad, lelkiismeretére hallgató ember törekvésével ellentétben. A nyájhoz, a csoporthoz való tartozás biztonságot, tájékozódást ad és felmenti az embert a saját keresés és döntés felelősségétől. Minden fejlődést akadályozó függőség visszavezethető a szülőktől való fel nem oldott infantilis kapcsolatra, amelyet az ember átvisz minden közösségre, egyházi, állami, nemzeti közösségekre is. Minél erősebb a nyájjal való identifikáció, annál nagyobb a hagyományokhoz való ragaszkodás és annál inkább elhatárolja magát az ember más nyájaktól. Ez a magatartás a tekintélyek föltétlen tiszteletére és azok hatalmának elismerésére késztet. A tekintélyelvű vallásoknak ez egyik jellemzője. Jézus szava: „Az Isten országa bennetek van“ fejezi ki a humanisztikus vallás lényegét. Bár a KERESZTÉNYSÉG ÁLLAMVALLÁSSÁ VÁLÁSÁVAL A TEKINTÉLYELVŰ IRÁNYZAT KERÜLT URALOMRA, de a humanisztikus-demokratikus elem sem halt ki egészen, főleg a misztikusok gondolkodásában és élményvilágában élt tovább. A misztikusokat mélyen áthatotta az ember saját erejének, Istenhez való hasonlatosságának élménye és a gondolat, hogy Istennek éppúgy szüksége van az emberre, mint az embernek Istenre. A mondatot, hogy az ember Isten képmására van teremtve, mint az ember Istennel való legbensőségesebb identitását értelmezték. Nem félelem és alávetettség, hanem szeretet és a saját erő igenlése képezi a misztikus élmény alapját. Isten nem a hatalom szimbóluma az ember felett, hanem az erő jelképe, amelyet az ember önmagában érez. „Gyümölcseikről ismeritek meg őket.” Ha a vallás tanai a hívők lelki fejlődéséhez, erejéhez, szabadságához és boldogságra való képességéhez járulnak hozzá, akkor felismerjük a szeretet gyümölcseit. Ha belőlük az ember lehetőségeinek beszűkítése, boldogtalanság és az alkotás képességének hiánya következik, akkor nem származhatnak a szeretetből, függetlenül attól, amit a dogma közvetíteni akar.
(Erich Fromm: A pszichoanalízis és vallás c. könyve alapján)

@kis_csirke:
"Hierarchia már a vándorló zsidó nép körében is létezett, sőt, egyfajta kasztrendszer is működött (gondoljunk a papi családra)!"

Milyen kiváltságaik voltak az ókori zsidóság korában a papi kasztnak?
A papi törzs fiai hosszas előkészület és tanulás után, harminc éves korukban kezdhettek tényleges papi szolgálatot teljesíteni, amelyet előírásszerűen 50 éves korukig végeztek, aztán nyugdíjba vonultak. A kohenek tökéletességére való törekvése ott van minden tórai kitételben, mégpedig úgy, hogy nem azt hangsúlyozza, hogy az illető születésével kapott egy előjogot, hanem a poziciójával járó kötelezettségeit taglalja. Az atyai vérvonal jelentősége ebben az esetben a tapasztalatátadás. A nevelés ókori szintjén tehát az atya tudása, tapasztalata még nagyobb jelentőségű volt, mint napjainkban. A jövendő pap szolgálatkezdésére, harminc éves korára, tehát a szintén kohen apától, nagyapától szerzett felbecsülhetetlen mértékű tudást. A szolgálatot képességei teljében végezte, és mielőtt hanyatlani kezdett volna munkaképessége, elhagyta a szentélyt, és minden bizonnyal, a gyermekek és unokák képzését segítette. A szabályok, amelyek a kohenekkel kapcsolatban a tisztaságuk megőrzésére hivatottak, egyfelől felfoghatók úgy is, hogy a kohen teljesen egészséges kell legyen, ezért nem érintkezhet betegekkel, a halottak közelébe sem mehet, és a jövendő nemzedék érdekében még a házasodását is szabályozzák. Könnyű belátni, hogy egy közösség vezetőjének célszerűen, testben és lélekben, tudásban és tisztességben kiemelkedően jó képességű ember való. Végül, itt a kohenek legfontosabb feladata az áldás-mondás Izrael népére:
יְבָרֶכְךָ יְהוָה, וְיִשְׁמְרֶךָ
יָאֵר יְהוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וִיחֻנֶּךָּ
יִשָּׂא יְהוָה פָּנָיו אֵלֶיךָ, וְיָשֵׂם לְךָ שָׁלוֹם
(Parasat Hasavua)

@uszo:
folytatom a gondolatod...
A zsidó Biblia szerint az emberiség története a Paradicsomból való kiűzetéssel kezdődik, visszaút nincsen, mert az Úr kerubokat állított lángpallossal a kapuba.
A zsidóság története is hazájuk elhagyásával veszi kezdetét: Ábrahám hallgat az Úr szavára. Az ember fejlődésének alapfeltétele az, hogy elvágja hazájához, törzséhez, apjához-anyjához fűződő elsődleges kötelékeket. Szabad csak az lehet, akinek sikerül megszabadítania magát a számára biztonságot nyújtó, ám őt megnyomorító nárcisztikus kötődésektől:
"Ha elhagyod földedet, nagy néppé teszlek."
Aztán következik az egyiptomi fogságból, ahol a husosfazekak mellől elindulnak a bizonytalanba.
Tulajdonképpen minden zsidó ünnep Isten csodálatos szabadító hatalmát hírdeti az emberi zsarnokság ellenében!

@kis_csirke:
Simone Weil modorában elbeszélve...
Egy pápa mondotta:
"Az anyag megnemesedve távozik a gyárból, a munkások pedig megalázva".
Én pedig ezt mondom a volt munkahelyeimről:
"Az anyag meggyalázva távozik a gyárból, a munkások pedig megalázva".

@izrael miszteriuma: az a gondom, hogy az izraeli nép körében létezett egy születési alapú megülönböztetés (hogy ezek az ifjak azután jó oktatást-nevelést kaptak, más lapra tartozik).
Ennél még a hierarchia is százszor demokratikusabb, mivel oda bárki bejuthat (a nőket kivéve, de sajnos mindkét tradícióban így van ez).

A Simone Weil modorában írtakat sajnos nem tudom értelmezni, segíts kérlek!

@uszo: kedves uszo, csupán az állóvíz felkavarása végett kérdezgetek a hierarchiáról, nem "működöm jól" benne... Teljesen igazad van a prófétákkal kapcsolatban, de tudnunk kell, hogy a szerzetesrendek sem részei a hierarchiának, hanem egyfajta "prófétai, karizmatikus" életforma. Ezért fordulhat elő, hogy lelkiségi mozgalmak, szerzetesendek körül megmutatkozik az egyház emberi arca is.

@saintlouisdefrance:
nem szerettem meg a középkort, úgy hiszem, zsidónak azért egy fokkal jobb volt lenni, mint eretneknek...

A középkor folyamán az Egyház azonos volt a szervezett társadalom egészével, tágabb értelemben ez jellemzi az európai történelmet is a IV. századtól a XVII. századig. Elméletben csak a hithű és engedelmes hívők élvezhettek teljes polgárjogot. Azonban mindig voltak kívülállók: a legjobb esetben ezek nagyon korlátozott jogokat élvezhettek, a legrosszabb esetben arra sem volt joguk, hogy létezzenek.
Az előbbiek közé tartoztak a zsidók, életüket és alapvető javaikat egyházi törvény védte és az uralkodók önös érdeke, nem lehetett őket csupán azért megölni, mert zsidók, gyakorolhatták a vallásukat mindaddig, míg meg nem próbálták terjesztését.
„Bűneik miatt ugyan örök szolgaságra vannak, vagy volnának kötelezve, s így a föld urai lefoglalhatják dolgaikat, mint az övéiket. De ezt kellő mértéktartással kell megtenni: nevezetesen az élethez szükséges dolgaiktól semmiképp nem szabad megfosztani őket.”
Azok azonban, akik hűtlenné váltak az igaz keresztény hithez, és szabad akaratuk alapján lettek kívülállókká, nem illette meg az élethez való jog sem. Ezeket halálba üldözte a köz buzgalma, az Egyház megbélyegző állásfoglalása, és mindenekfelett a könyörtelen logika.
„Az eretnekség bűn, és nemcsak kiközösítést érdemel, de halált is, mert nagyobb rossz megrontani a hitet, mely a lélek élete, mint hamis pénzt bocsátani ki, mely a világi életet szolgálja. Mivel a pénzhamisítókat jogosan ölik meg az uralkodók, mint a közjó ellenségeit, az eretnekek is megérdemlik ugyanezt a büntetést.”
(Az idézetek Aquinói Szent Tamástól valók)

@kis_csirke: :)Teljesen egyet értek veled. Mind a női mind a férfi rendek tele vannak igazi emberekkel. Nagyon szeretem Őket.

@kis_csirke:
A születési előjogokról...
A kohének csak a II. Templom pusztulásáig láthatták el feladatukat, manapság csak arra korlátozik funciójuk, hogy megáldják az egész közösséget. Azóta a zsidó közösség működése abszolute demokratikus, az előjogok helyébe a tudás alapú társadalom lépett, a rabbik csak tanultságukban különböznek a hívőktől. A közösség tenderen választja ki a legjobb ajánlatot, és a reform közösségekben már nők is lehetnek rabbik...

"Azt lenne érdemes átgondolni, hogy mondjuk a munkahelyeden mennyire zavar a hierarchia (mert van!!!!!!!!!!)"
A XIX. századi pápa csak elméleti szakember volt, én pedig több, mint 40 évet dolgoztam különböző munkahelyeken, én voltam a két cintányér közt a levegő: fölülről és alulról is püföltek egyszerre...

@kis_csirke:
"Bár a KERESZTÉNYSÉG ÁLLAMVALLÁSSÁ VÁLÁSÁVAL A TEKINTÉLYELVŰ IRÁNYZAT KERÜLT URALOMRA, de a humanisztikus-demokratikus elem sem halt ki egészen..."

A misztikusokon kívűl a szerzetesrendek is az Egyház humanisztikus arcát képviselik, mert amelyik nem az volt, az már kihalt...

@izrael miszteriuma: reform rabbinőkről hallottam. Az egyik gimnazista osztálytársnőm eldöntötte, hogy zsidó lesz (élete szerelme egy izaeli fiatalmeber volt). Nagy nehezen találtak egy bolgár reform rabbinőt, aki "bevette" a barátnőmet (azt nem tudom, hogy kell helyesen mondani, a keresztvizet csak nem szedhette le róla) és megtörtént a házasság is. A rabbinő működését viszont Izraelben az ortodox közösségek nem fogadják el, alig kapott a barátnőm vízumot, hogy a férjével élhessen.

Azt hiszem, ott is nagy a sokszínűség.

@izrael miszteriuma: egyetértünk a misztikusok kérdésében...

@uszo:
"Mind a női mind a férfi rendek tele vannak igazi emberekkel. Nagyon szeretem Őket."

Én is!

Zsidó tanítás szerint a tanító tisztelete, aki bevezet minket a hít rejtelmeibe, még a szűlők tiszteleténél is előbbre való. Az Úr különös kegyelme folytán nekem több is jutott, ma is belőlük élek az ínséges időkben...

@kis_csirke: Kedves kis_csirke gondolom lány vagy. Számomra a hierarchiát az a tény még inkább hierarchikussá teszi hogy ti semmiképpen nem lehettek a részesei. Nem mindha egyáltalán jónak tartanám, de ez a tény mégkevésbé elfogadhatóvá teszi számomra. Tudom, hogy sok modern gondolkodásu nő ezen oknál fogva tart távolságot az egyháztól.

@izrael miszteriuma:
Az mind szép és jó, amit a tőlünk különböző etnikai hovatartozású embertársaink felé forduló szeretetről írsz, és abban is egyetértünk, hogy az előítéletességet le kell építenünk magunkban - a minden emberért meghalt Krisztus szeretete és a másik ember, közösség, kultúra megismerése által.

De:
Ide citálom a már közhelyszámba menő gondolatot, miszerint a jogok nem választhatók el a kötelességektől. Ha ezt mégis megteszik (a kötelességek kikapcsolásával), azzal kiszabadítják a szellemet a palackból. Póriasabban fogalmazva: az embernek nem igazán tesz jót, ha hagyják, hogy elszaladjon vele a ló. És annak a vezetőnek sem tesz jót, aki ebből kreál magának politikai tőkét, támgatottságot. Ez ma sajnos valóság, ugyanúgy, mint az előítéletek. Sokunk fülében falschul hallatszik az a beszéd, amiben engem, minket intenek türelemre, még több megértésre, szeretetre - még a másik félnél a bűnbánat, mint olyan, teljesen ki van kapcsolva, és nem is akarja érteni, hogy mi a kifogás vele szemben.

Szeméyes vélemény:
A magam részéről lemondok azoknak az "alapvetően erkölcsös életvitelű" embertársaimnak a társaságáról akik a környezetemben 14 éven keresztül - divatos szóhasználattal élve - nap mint nap félelemkeltésre alkalmas magatartást tanúsítottak - többek közt irányomban is. Szeretetemet olyan emberekre pazarlom, akik befogadni képesek azt, nem vesznek hülyére, nem fenyegetnek, és nem lopnak meg.

@északi szél:
Nehéz kereszténynek lenni...
Szerintem a keresztény vallás csupán egy apróságban haladja meg a zsidók vallását, miszerint:
"Hallottátok, hogy azt mondták: `Szeresd felebarátodat {Lev 19,18} és gyűlöld ellenségedet.' Én viszont azt mondom nektek: Szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözôitekért."
(Mt5,43-44)
Ugyanakkor elismerem azt is, hogy ez az egyik legnehezebb dolog a világon, mivel mindketten a saját előítéleteink foglyai vagyunk...

@izrael miszteriuma:
Szia! :-) Szinte biztos voltam benne, hogy ezt a húrt pendíted meg :-))), csak másik idézetre számítottam (Ha azokat szeretitek csak, akik titeket is szeretnek, miféle jutalmat érdemeltek...).

Kérdésem (én magam is folyamatosan gondolkozom rajta):
Amikor Jézus azt mondja, hogy "szeressétek ellenségeiteket", "imádkozzatok üldözőitekért", "aki X lépésre kényszerít, kísérd el 2X-re", stb. , akkor vajon Ő egy programot ad nekünk, amit nekünk gondolkodás nélkül, szolgamód végre kell hajtanunk, kerül amibe kerül, - vagy pedig Ő egy irányt próbál meg fölvázolni az ember elé, és intelligenciánkra, a konkrét helyzetet elemezni és értékelni tudó józan gondolkozásunkra bízza azt, hogy a saját élethelyzeteinkben hogyan veszünk részt tevékenyen a Mennyek Országának építésében?

Nehéz kereszténynek lenni...

@északi szél: egy kicsit én is eltévedtem...
Na most kezdjük előlről az exegézist, először a keresztény értelmezéssel:
Az ellenség szeretetéről szóló szakaszban, amely Lukácsnál is szerepel (6,27-28, 32-36) Jézus a Leviticus 19,18 szövegét idézi: Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat. Az idézet második része viszont - GYŰLÖLD ELLENSÉGEDET - nem található sem az Ószövetségben sem a rabbinikus irodalomban! A gyűlöletet ugyanis nem lehet megparancsolni (a héberben nincs is rá szó, körülírással fejezi ki: kevésbé szeretni). Jézus tehát a második részben már nem a Szentírást idézi, hanem a korabeli népies elképzeléssel vitázik, miszerint az ellenséget gyűlölni kell. Az idézés módjából az is kitűnik, hogy Jézus nem a Törvénnyel áll szemben, hanem a korabeli értelmezésével. Jézus korában ugyanis már csak az izraelitát tekintették felebarátnak, s így a szeretet parancsát nem vonatkoztatták a kívülállókra!

@uszo: örülök, hogy ilyen empatikus vagy velünk :-)

Azért sokmindenre van tér nekünk nőknek is, csak a megfelelő ajtókon kell kopogtatni...

Azon már elgondolkoztam, mi lenne, ha mondjuk felfedezném, hogy papi hivatásom van. Hát, az katasztrófa lenne, hová tudnék menni katolikus nőként?!

@izrael miszteriuma:
Nyilván nem az etnikai hovatartozás számít, hanem az, hogy a másik embernek mi a szeretetünkre adott válasza.
Mik azok a kritériumok, amelyek alapján megkülönböztetjük a szeretetet attól a magatartástól, amellyel egyszerűen hülyét csinálunk magunkból, azt segítvén elő, hogy embertársunk kihasználjon bennünket?

@kis_csirke:
Élnek közöttünk nők, akik miniszterek, vállalatok igazgatói, országok vezetői - furcsa, hogy katolikus papnők nincsenek, nem lehetnek. Szerintem ez finoman szólva is botrány.

@kis_csirke: Szerintem jobb lenne a világ, ha előtetek is nyitva lenne minden ajtó.

Azt hiszem nem lenne a kat egyházban ekora vagy semekkora paphiány ha nőket is felszentelnék, és minőségi javulás következne be. De félnek a nőktől. A katolikus egyháznak óriási adósága ez az ember és az igazság felé.

Húzzák az időt hogy meddig azt nem tudom. Lehet,hogy így szolidárisak az iszlámmal és afrika törzsi hagyományaival?

Az európai humanista kúltúra ebben a tekintetben áttlépett az egyházon.

Valahol ott kínlódik ezzel a kérdéssel most, ahol a XIX.szzadban a szociáliskérdéssel a Rerum novarum-ig.

@északi szél: nagyon jól tetted fel a kérdést:
"vajon Ő egy programot ad nekünk, amit nekünk gondolkodás nélkül, szolgamód végre kell hajtanunk, kerül amibe kerül, - vagy pedig Ő egy irányt próbál meg fölvázolni az ember elé..."

Jézus nem azt várja tőlünk, hogy szolgai módon engedelmeskedjünk egy sor parancsnak, hanem az így foglalja össze a feladatunkat:
"Legyetek hát tökéletesek, mint mennyi Atyátok tökéletes." (Mt 5,48)
Mint ahogyan Isten a maga gondviselésében nem tesz különbséget a jók és rosszak között, ilyen egyformán kell a tanítványnak is kiárasztania szeretetét. Mivel Isten legfőbb tulajdonsága a megbocsátás és irgalom, nekünk, követőinek is elsősorban ezt kell utánoznunk...

@izrael miszteriuma:
Kedves izrael miszteriuma! Amióta keresztény hitre tértem (kb. 19 éve), azt hallgatom keresztény testvéreimtől, hogy ilyennek kell lennünk, meg olyannak kell lennünk - de közben egyikü(n)k sem ilyen (meg olyan). Ez az "aprócska" különbség az eszme és a realitás között engem nagyon komolyan elgondolkodtat.

@északi szél:
Hát én mindig megdöbbenek, amikor kiderül, hogy igenis vannak ilyen emberek! Faludi György: Pokolbeli víg napjaim c. könyvében leírja, hogy volt ott Recsken, a táborban egy fiú, aki olyan volt mint a napsütés, sütött gonoszokra, jókra egyaránt. Mindenét megosztotta másokkal, a besúgóknak saját kenyéradagjából adott, és amikor figyelmeztették, csak annyit mondott: tudom...
Különben nagyon jól fogalmaztál: a kereszténység irányultság Isten felé, Imitatio Dei szépen mondva, hogy egyre inkább hasonlítsunk hozzá. Egy szent életű orosz sztárec mondta, mikor megkérdezték, mivel tölti napjait: elesek, felkelek, megint elesek, megint felkelek. A lényeg az állandó kiengesztelődés embertársainkkal és a szüntelen növekedés...

Északi szél, Uszo:

1.) Jó-e az, hogy nők vezetnek vállalatokat, vagy országokat?

2.) Kinek botrány, hogy nincsenek pap nők?

3.) Ki az 'egyház', aki dönt arról, hogy ki lehet pap?

Személyes vélemény, nem teológia:

Azt gondolom, hogy azok a nők, akik a közéletben, vagy vállalatok élén próbálnak érvényesülni, sokat veszítenek női természetükből. Vannak, akik kvázi szörnyszülöttekké válnak (pl. M. Thatcher), vannak, akik a döntések súlya alatt - mivel intuícióikat és érzelmeiket nem használhatják természetes módon, pl. nem sírhatnak, - neurotikusok lesznek.

A nő hivatása nem a vezetés! A nő nem lelki atya, hanem lelki anya. Vagyis nem irányít, hanem támogat, gondoz. Nem vezet (lökdös), hanem felsegít, ha elesel. Nagy különbség! Nehezen megfogalmazható, de jelentős minőségi különbség van a két nem között ebben, és a kettő egymás kiegészítője. Ha a nőt vezető pozícióba helyezzük, már nem számíthatunk rá a lénye igazi valójában.

A férfi a nő számára elfogadható (lelki) vezető, a nő (bármilyen hiteles is) sok férfi számára soha nem lehet az!

Miért jelentene megoldást a paphiányra a nők szentelése?? Nagyrészt ugyanazokkal a kihívásokkal néznének szembe, mint a férfiak. Ha csak nem attól lennének előnyben, hogy jobban bírják a magányt...

Egy fontos szempont: az egyház nem humanista kezdeményezés. Sokkal mélyebb összefüggések érvényesülnek benne, mint az emberi egyenlőség. Ezek közül kiemelkedő az engedelmesség, ami nélkül csak "egyesületi" szinten lehetne működni. Az egyház nem egyesület!
A döntéseket - a látszat ellenére - nem egy elit klub hozza meg, hanem Isten népe, melynek többé-kevésbé bölcs szószólója a papság. Ha ez a nép annyira akarna női papokat, akkor Isten gondoskodna megoldásról ebben a kérdésben (is).

@izrael miszteriuma: "Isten legfőbb tulajdonsága a megbocsátás és irgalom."

Szeretném hozzátenni az igazságosságot. Történtek a történelemben dolgok ami mellett az Isten se mehet el szó nélkül. Gondoljunk csak a XX.sz történetére, bár már sokan letagadják ezeket szerintem az Isten nem felejt. Ha nem emlékezünk a szenvedésre, a világ igazságtalan marad. Az Isten nem közömbös. Erkölcsi ösztökeként maradjon hittitok hogy igazságossága, vagy irgalma nagyobb.

Tudom rázós terület, lehet, hogy nincs igazam.


Az apokaliptikát a zsidó hagyomány is komolyan vette. Ott majd mindenkinek meg kell mutatnia ki volt. Így értelmes a kinyilatkoztatás. Gondolom.


Szerintem az egyház igen gyorsan a bűnösök megváltására számukra való bocsánatra helyezte a hangsúlyt, és elfordúlt vagy sokkal kevésbé figyelt a szegényekre kitaszítottakra szenvedőkre. Akikre pedig Jézus elsődlegesen fordította a figyelmét.

@Jezsu0:
A nőkkel kapcsolatos véleményed engem egy kicsit a XIX. századi Kinder, Kirche, Küche szentháromságára emlékeztet, némi férfi fensőbbrendűséggel vegyítve.
Ugyanakkor szerintem a katolikus Egyház attól szenved, hogy hiányzik, vagy nincsen eléggé jelen a mindennapi gyakorlatában a gyengédség vonása. Valahogy nem jön elő, hogy irgalmasszívű és megbocsátó Istenünk a jóságos ABBA (papa) velünk együtt érez, ismeri vágyainkat, hajlamunkat, amit Ő ültetett szívünkbe lelkünkbe, és ismeri gyengeségeinket és nyomorúságunkat is.
Az evangéliumok leírása szerint Jézus kereste az őt szerető és hozzá gyengéd nők közelségét. Hozzá képest Szent Pál már valóságos nőgyűlölő, Szent Ágostonról nem is beszélve!
Nemcsak a református egyházak női igehirdetői, hanem a reform zsidó közösségek női rabbijai is azt bizonyítják, hogy a nők gyengédségük folytán új szint visznek a liturgikus életbe. Ideje nekünk is elgondolkozni ezen!
Azt pedig hogy Egyházunk jelenleg elsősorban tekintélyelvű és nem humanisztikus vallásként működik, nem felel meg Jézus eredeti üzenetének sem!

@Jezsu0: :)Tipikus férfi perspektíva, amit a hatalmi konkurenciától való félelem hat átt.

De mitől "mélyebb összefüggés" az engedelmesség mint az egyenlőség?

" döntéseket nem egy eli club hozza hanem Isten Népe"
Igen és most gondolj az egyház szexuáletikai elvárásaira. Mit tart be belőle Isten népe. Mit szóla Isten népe az óvszer hoz ha az elit club megkérdezné véleményét e tárgyban? Különös tekintettel az AIDS-től súlytott afrikára.

@izrael miszteriuma: @uszo: jellemző, hogy meg sem lettem szólítva a témában :(.

@Jezsu0: Nem is szólalok meg :(.
Tudod, a csirkék nagyon vérszomjas, veszélyes bestiák, romlásba döntik ám (a magától is rogyadozó) hierarchiát :-).

@uszo:
Eljegyeztelek magamnak örökre, eljegyeztelek magamnak az igazság, a törvény, a szeretet és az irgalom nevében, eljegyeztelek magamnak a hit nevében, hogy megismerd az Örökkévalót.
(Hoséá 2:21–22.)
Zsidó testvéreink az imaszíj ujjakra csavarása közben mondják ezt az imát. A katolikus szerzetesek örökfogalma során is elhangzik ez az imádság. Isten igazságosságának és törvénykezésének gátat szab szeretete és irgalma…

Isten szereti népét, Izraelt és minden embert szeret:
„Isten jótetteinek mértéke ötszázszorosan felülmúlja Isten büntetésének mértékét.”

Ráv véleménye szerint Isten bizonyos napirendet követ:
„Az első három órában a Szent, áldott legyen Ő, ül, és a Tórával foglalkozik. a következő három órában ül, és igazgatja az egész világot. Mihelyt úgy látja, hogy a világ megérett a megsemmisítésre, felkel a jog trónjáról és a könyörületesség trónusára ül…”

A legszebb Talmud történet szerint Jismáél Ben Elisá, a főpap, Jom Kippur ünnepén bement a Szentek Szentjébe – ahová csak ilyenkor léphetett be, füstölővel a kezében -, és ott találta magát az Örökkévalót, egy trónszéken ülve.. „Jismáél fiam, áldjál meg!” – mondta az Isten. Rabbi Jismáél pedig így szólt: „Legyen a Te akaratod, édes Istenem, hogy irgalmad úrrá legyen haragodon, hogy kegyelmed erőt vegyen indulatodon, s könyörületes légy fiaid iránt: megértő és megbocsátó lehess velük szemben!”
És látta, hogy az örökkévaló bólogat…

@kis_csirke:
Hogy fogalmad legyen a Jézus korabeli rabbinikus zsidóság gondolkodásáról, álljon itt egy Talmudi történet Rabbi Akiba megkísértéséről:
Rabbi Akiba szívesen csúfolódott a Törvény áthágóin. (Itt a bujálkodásra gondol, amivel kapcsolatban úgy érezte, hogy felette áll ilyen bűnöknek.) Egy napon megjelent neki a sátán asszonyként egy datolyapálma csúcsán. Megragadta Rabbi Akiba a pálmát és mászott felfelé. Amidőn a pálma feléig ért, a sátán felhagyott a kísértéssel, és azt mondta: Ha az égben nem jeleznék, vigyázzatok Rabbi Akibára és a Tórájára, úgy én a te véredet két ezüstérmére sem tartanám.

@izrael miszteriuma: Lehet, hogy igazad van és egyszer majd én is így gondolom. Most nem.

Mert azt kérdezem. Akkor csak a magunk kedvéért tegyük a jót, ha Istennek valójában mindegy mit csinálunk, hisz úgy is megbocsát mindenkinek.

A büntetést persze nem véglegesnek és visszavonhatatlannak gondolom. Bevallom egy kicsit Origenista vagyok. :)

@uszo: jónak lenni jó...
A jócselekedet jutalma egy újabb jócselekedet, és a gonosztett egy újabb gonosztettet von maga után. Nem lehet kiszállni...

@uszo:
lehet, hogy csupán életkorunkban különbözünk?
@izrael miszteriuma: "Isten legfőbb tulajdonsága a megbocsátás és irgalom."
Utólag beleolvastam a tankönyvembe:
"Az összekapcsolódó-elmélyülő hit a középkorúak vallásosságára jellemző. A fiatal felnőttkori átmenet idején a hit személyessége formálódik ki, a középéletkori átmenet idején pedig az ellentéteket egy átívelő perspektívában feloldani tudó, az élet értelmét megtaláló, Istenre hagyatkozó, érett hit alakulhat ki.
A belső világ felé fordulás, a belső történések számbavétele, a belső hangra figyelés nemcsak az önmagával való találkozást és a másik emberrel való kapcsolat gazdagodását segíti, hanem az Istennel való kapcsolat elmélyülését is.
A lehetőségek és az idő korlátozottságának, a benne lévő gyengeségeknek felismerése, az IRGALOMRA és MEGBOCSÁTÁSRA szorulásnak tudatosítása az ember cselekvéseit a másiknak való MEGBOCSÁTÁS, az IRGALMASSÁG irányába mozdítja.
A remény és reménytelenség kérdéseivel való szembesülés a GONDOSKODÓ, IRGALMAS Isten felé fordulásra és az öröklétben való hitre késztet."
Nagyon szép...

@izrael miszteriuma: :)Lehet, hogy különböző az életkorunk bár én negyven és ötven között vagyok az pedig már nem fiatal kor. De tudjuk a hitfejlődés nem egyforma gyors mindenkinél. Talán egy kicsit lassabban érek. :)

@uszo:
Még semmiről nem késtél le, én is akkor kezdtem az érést!

Igazságosság kontra irgalom.
Isten ezek szerint vívódik magában: "Most igazságos legyek vagy irgalmas"?

Nem hiszem, hogy ez így lenne.
A probléma oka szerintem az istenképben keresendő. Milyen az az Isten, akiben hiszek? Egy igazságos abszolút hatalom, aki mellesleg állítólag szeret is minket? Vagy Neki lényege a Szeretet, így igazságosságáról is csak úgy beszélhetünk, mint a szeretet igazságosságáról?

De hogyan lehet igazságos a szeretet? Induljunk ki abból, hogy mit értünk Isten igazságossága alatt? A legegyszerűbb megfogalmazás szerintem ez: Isten a jókat megjutalmazza, a rosszakat megbünteti. Ezt az állítást kéne összhangba hozni azzal a másik állítással, hogy Isten lényege a Szeretet. A szintézis megalkotását az alábbi - szavak szintjén elég furcsán hangzó - kérdés készítheti elő: hogyan büntet a Szeretet?
A felszínes gondolkozás ezzel a kérdéssel nem tud mit kezdeni: mi az, hogy a "Szeretet büntet" ??? Ennek a tanácstalanságnak az az oka, hogy amikor mi emberek egymást büntetjük, hatalmi eszközöket használunk. Ez a _jog_ (a törvény) szintje. Ha ezen a síkon mozgunk, akkor az utolsó ítélet egy jog procedúra, egy per, ahol a Bíró mégis csak irgalmasságot gyakorolhat. De akkor minek a per?

Visszatérve arra, hogy hogyan büntet a Szeretet:
Képzeljük el, hogy Isten elé kerülünk. Körbevesz bennünket irántunk való (a mi önzésünknél is jóval erősebb) önzetlen Szeretete. Nem vádol, nem hozakodik elő semmivel, ami ránk terhelő lenne. Szeret, elfogad, megbocsát és mindezt "túlzófokon" teszi. Mi ebben a szituációban döbbenünk rá, válik számunkra nyilvánvalóvá, lepleződik le, hogy kik is vagyunk valójában, mi lakik a lényünk mélyén. Mi a lényegünk. És így, Őhozzá képest, magunkat önző, sötét, szűklelkű "baglyoknak" látjuk, éljük meg. Ez beláthatatlan mély fájdalmat gerjeszt bennünk. A méltatlanság érzése, a meg nem érdemelt Isteni Jósággal történő szembesülés azt válthatja ki belőlünk, hogy tragikusan mi magunk mondunk Istennek nemet. Ő elfogad, hív, kér - de mi a méltatlanság gerjesztette mély fájdalomtól vezetve utasítjuk el őt, mintegy "nem akarván jelenlétünkkel beszennyezni az Ő Gyönyörű Világát".
Emlékeztek? A pokol kapui belülről vannak bezárva.

Értitek-érzitek, hogy ez a fajta utolsó ítélet interpretáció SOKKAL DURVÁBB, mint a "hagyományos" (bírósági perhez hasonlítható elképzelés)?

Szerintem így "büntet" a Szeretet.


P.S._
@izrael miszteriuma:
Ezzel a kommentemmel arra is rávilágítottam, miért problémás számomra a "Legyetek tökéletesek, amint Mennyei Atyátok is tökéletes". A Gellért-hegy Csomolungma szeretne lenni... Így talán visszamenőleg is megérted, hogy a többi témára (etnikumok, stb.) mit és miért írtam.

Összefoglalva a föntieket:
Szerintem Isten igazságossága = Isten irgalmas szeretete.

Kis csirke:
Fenti mondataim a nőkről - pontosabban a nők vezető szerepre való alkalmasságáról - személyes (szubjektív) tapasztalatra vezethetők vissza.
Elgondolkodtam azon, hogy vállalom-e őket számos nőismerősöm előtt arccal és névvel...

Nos, szeretnék én jobb véleménnyel lenni (mint ahogy más területen vagyok is), de itt nem tudok. Idén, ha jól számolom, a negyedik női vezető következik a munkahelyemen, aki átveszi az irányítást. Az eddigiek elsősorban egymást, másodsorban önmagukat csinálták ki rendszeresen és módszeresen.
A (kifelé is látható, és a munkatársakra terhelt!) érzelmi labilitás, a hazudozás és egyéb - számomra - fölösleges és érthetetlen taktikák váltogatták egymást.
Csak remélni tudom, hogy a mostani seprű jobban fog seperni ... ha igen, úgy ezt akár egy doboz bonbonnal és bocsánatkérő levéllel tenném jóvá neked is.
(Csak az eddigi tények alapján ne borsódzana annyira már most a háta a hírtől mindenkinek!)

Egyébként éljenek a nők!

@északi szél:
"Isten ezek szerint vívódik magában: "Most igazságos legyek vagy irgalmas"?"

A fenn említett Ráv Rabbi szerint Isten maga is így imádkozik:
"Akarjam, hogy könyörületességem megzabolázza haragomat, hogy könyörületességem felülkerekedjék tulajdonságaimon (az igazságosságon), hogy gyermekeimmel a KÖNYÖRÜLETESSÉG tulajdonsága szerint bánjak, hogy érdekükben a jog határvonalán innen maradjak (azaz ne túl szigorúan, a jog szerint ítélkezzem felettük)!"

@uszo:
"...Istennek valójában mindegy mit csinálunk, hisz úgy is megbocsát mindenkinek."

Hogy Isten könyörületesen vagy szigorú bíró módjára viselkedik, az az emberektől függ:
"Irgalmas és kegyelmes Istennek hívnak, aki türelmesen elnéző, nagy a kegyelemben és hűségben (2Móz 34,6), de vétkeik miatt szigorúvá lettem, és tulajdonságomat, a könyörületességet másik tulajdonságommá, szigorú igazságossággá változtattam. Ugyanis írva vagyon: Olyan lett az Úr, mint az ellenség (Échá 2,5), s továbbá írva van: Ezért ellenségünk lett (Jesájá 63,10).

@Jezsu0: no,ez már személyesebb és jobban is hangzik. Általában az ilyen határozott kijelentések mögött rossz tapasztalat húzódik :(. Köszönöm a személyes hangot!!!!!!!!

Nekem munkahelyileg a jelenlegi főnökömet is beleszámítva 3 fönököm volt/van, ebből csak egy volt szörnyű, egy pap. Mondjuk nem mondom azt, hogy minden pap alkalmatlan főnöknek, de nagyon gyanakodnék, ha olyan helyen kellene dolgoznom, ahol egy "élet-és-halál-Ura" pap a vezető.

A nők akkor hibáznak főnökként, ha férfit akarnak játszani. Az a szép a dologban, hogy nekünk még annyi más eszközünk is van, amit általában nem használunk.
Egy alkalmatlan nő szörnyű lehet főnökként, de egy alkalmatlan férfi szintúgy! Szerintem valami más probléma is lehet a munkahelyeden, ha egy év alatt 4 vezető váltja egymást.

Azon is elgondolkoztam, hogy van a munka világa, ahol már ott vannak a nők (akik sajnos rajtad "gyakorlatoznak") és van az egyház. Vajon egy alkalmatlan plébános (mert azért akad olyan is) ugyanolyan reakciót vált ki belőlünk, mint a főnökaszonyod? Itt valami áttétel lehet: arra vágyuk, hogy legalább az egyház legyen egy darab Mennyország, amit nem terhelnek hétköznapi problémák. A nők távol tartásával csökken a problémaforrások száma?!

@izrael miszteriuma:
"Hogy Isten könyörületesen vagy szigorú bíró módjára viselkedik, az az emberektől függ:"

Tudom, ez a komment nem nekem szólt, de nem tudok a fönti mondatod fölött elsiklani. Ha Isten tud szigorú bíró lenni, az egy kicsit problematikus.
1. Mi a véleményed arról a szülőről, aki először hagyja hogy gyermeke valami nagy gaztettet hajtson végre, aztán jól megbünteti - utána. Nagyon bízom benne, hogy Isten nem ilyen érzéketlen.
2. Isten Fia, aki az Atyával egy, meghal egy kereszten, az emberek kezére adva önmagát. Ezután meggondolja magát, és mégis szigorú és büntet. Isten skizofrén?

Ha Isten tud szigorú bíró lenni, és ez a világ mégis ilyen,amilyen - az ártatlanok szenvedésével az élen, akkor más dolgunk nincs is, mint azt mondani az ilyen Istennek, hogy no thanx. Mert ez esetben még a saját erkölcsi színvonalam is fölötte állna az Övének...

@kis_csirke:
"arra vágyuk, hogy legalább az egyház legyen egy darab Mennyország"

Valami hasonlót vártak gyermekeim az egyházi iskolától, ahol szerzetes tanárok (is) tanították őket, de végül kiderült, hogy ott is csak emberek vannak, és a feladatot nem arra bizták, aki képes megoldani, hanem aki vállalkozott rá...
A Közösségbe belépvén azt vártam, hogy ott mindenki szent, de nem okozott csalódást, hogy a testvérek csak uton voltak a szentség felé, mindenkitől volt mit tanulnom, nagy épülésemre szolgált az ott eltöltött idő. Azóta nem a másikat figyelem, hogy vajon elég szent-e, hanem magam próbálok inkább azzá lenni. A közösségi papok és diakónusok lelki világának jót tett, hogy képviselve volt a női nem is, és ezért képesek voltak normális viselkedést felvenni irányukban.
A cölibátusban élő papoknál gyakran tapasztaltam, hogy magukra hagyta őket az Egyház. Itt főleg a lelki magárahagyatottságra gondolok: a családi kötelékek meglazultak, a papi közösség inkább formális, a munka kitölti a napjukat és a lelkük női fele (anima) apránként elsorvad. Sokan az alkoholizmusba menekülnek...

@Jezsu0: Kedves Jezsu,

sokan sorolhatnank, hogy a hanyadik ferfi fonokunk nem valik be.

Megha igazad is lenne, hogy a nok kevesbe alkalmasak lelki pasztornak/vezetonek, abbol is csak az kovetkezik szamomra, hogy csak az alkalmasakat kellene szentelni. De ez a ferfiakra is vonatkozik.

A magam részérő azt a tényt, miszerint a nők nem lehetnek papok, mert..., a rasszizmussal egy szinten kezelem.
Talán ki kéne próbálni. Bár akkor még mindig ott van ugyebár a cölibátus. Az is érdekes konstrukció...

Kajla, Északi szél:
Értem én ezeket az érveket, de igazából nem alkalmassági szempontok miatt vagyok ezen az állásponton. A férfiak (tömegei) sem alkalmasak vezetni még önmagukat sem, nemhogy mást, ez nyilvánvaló!

Csak egyrészt nem látom a plébániák ajtaján dörömbölő egyedülálló nőket (lányokat), akik a társkeresés és az anyaság reményét papi hivatásra akarják cserélni. És azt sem értem, hogy ha a férfinak nehéz a cölibátus, akkor a nőnek hogy lesz könnyű a senkihez sem tartozás, - merthogy akkor gyerek sincs, nemcsak férj.
Az ilyen egyházkép engem ijeszt, és tulajdonképpen pont ellenkező irányúnak érezném, ezt a változást, mint ami valóban előre mutat.

Mert éppen hogy a (ffi) papokat kellene (vissza) integrálni a helyi közösségekbe, ha nem is egyből a családba, de legalább valós, konkrét emberi kapcsolatrendszerekbe, hétköznapi emberek közé. És nem csak vasár- és ünnepnapokon!

A fentebb is hivatkozott (klasszikus) modellt tartom életszerűnek: Jézus férfiakat hívott meg apostolnak, úgy, hogy egyrészt házasok voltak (nyilván a feladatok jelentősen elszakíthatnak a családtól, ami sok baj forrása). Másrészt a támogató asszonyok jelenléte biztosította azokat a gyakorlatias (!), ill. érzelmi-intuitív női meglátásokat, amire mindig, mindenhol szükség van. (Lásd Mária szerepe, aki többször szólt, hogy 'Fiam, csinálj már valamit, nem látod, hogy itt az ideje ...?!')

----
Ha a mostani rendszer nem így lenne ahogy, és valaki javaslatot tenne rá, - így a 21. században, - minimum komoly vitát váltana ki...
Számomra korántsem egyértelmű, hogy a megszokás, vagy a Szentlélek viszi-e tovább azt, ami most van.

@Jezsu0:
"egyrészt nem látom a plébániák ajtaján dörömbölő egyedülálló nőket (lányokat)"
másrészt, én meg nem látom plébániák ajtaján dörömbölő egyedülálló férfiakat (srácokat).

"És azt sem értem, hogy ha a férfinak nehéz a cölibátus, akkor a nőnek hogy lesz könnyű a senkihez sem tartozás"
Hány egyedülálló anya van, aki talpon marad, és neveli egyedül a gyermekeit, miközben az apák masszív alkoholista szintre tréningezik (le) magukat.

"Mert éppen hogy a (ffi) papokat kellene (vissza) integrálni a helyi közösségekbe, ha nem is egyből a családba, de legalább valós, konkrét emberi kapcsolatrendszerekbe, hétköznapi emberek közé."
Hogyan? Laci atya mostantól nálunk alszik keddenként? Vagy ha sörözni megyünk a cimborákkal-kollégákkal, akkor hozzon magával mindenki egy katolikus papot? Ez utóbbiban még benne is lennék...

"Jézus férfiakat hívott meg apostolnak,"
Naná. Mivel akkoriban olyanok voltak a viszonyok. Ahhoz Mária vagánysága kellett, hogy valaki nőként egyedül el merjen indulni a messzi rokonokhoz.

"a feladatok jelentősen elszakíthatnak a családtól, ami sok baj forrása"
Cölibátusba a mentősökkel, baleseti sebészekkel!

"Számomra korántsem egyértelmű, hogy a megszokás, vagy a Szentlélek viszi-e tovább azt, ami most van."
Számomra se.

:-)

@északi szél: A cölibátusra vonatkozó véleményemet már azt hiszem eléggé kifejtettem, úgyhogy most leginkább a többire szorítkoznék.

-A plébániák ajtaján komplett családok is csak akkor dörömbölnek, ha adomány vagy legalább valami színesfém várható...

- Hány egyedülálló nő van, aki tönkreteszi (alkoholizmusba taszítja) férjét és (szingli-létre vagy válásra kényszeríti) gyermekeit...

- Az a pap nem is pap, akit a saját közösségébe úgy kellene beintegrálni. Vannak olyanok, akik nem vesznek részt a közösségük munkájában, nem osztoznak a gyászban és nem örülnek együtt az ünnepekben? Akiket én ismerek, azok között nincsenek, bár azok vagy szerzetesi-, vagy családi közösségben élnek...

- A viszonyok ma is olyanok, hogy a férfiak ma sem tudnak semmilyen gyereket szülni, testükből a szeretetükkel áradó tejükkel nevelni, nemhogy papot. Viszont cserébe nem is kell a saját szívük alól kiöletni a saját magzatukat, ha akkor is meg akarják futni a kitűzött pályát, ha közben valahol elbotlanak.
Azt nem tudom, hogy honnan veszed, hogy Mária egyedül indult volna útnak, fel a hegyekbe. Szinte biztos, hogy valami karavánhoz csatlakozott odafele és visszafele is, merthogy az volt(?) a természetes és a törvényes.
(Azon a tájon (legalábbis innét nézve közel) mondjuk egy másik Mária, akit hol Bűnbánónak, hol meg Egyiptominak hívnak, nem is olyan sokkal később valóban egyedül töltötte az idejét a sivatagban, ilyen alapon (és előélete alapján méginkább;) ) a mai, oly öntudatos genderista-feminista szinglik előképe lehetne - ha nem bánta volna meg bűneit, és nem vezekelt volna annyit azokért és értünk...)

- A családtól elszakító feladatok miatt leginkább talán a rendőrök szenvednek, pontosabban a rendőrök családjai, évtizedek óta tudtommal az az a hivatás az, ahol a legtöbb házasság bomlik fel, bár újabban az APEH-esek között is állítólag válási járvány van, de azt még senki sem tudja, hogy ez az időt és energiát elszívó munka miatt van-e így, vagy pedig azért, mert számukra teljesen nyilvánvaló a családellenes kormányzati akarat, világosabban látják az ép és teljes valódi családokat a szó szoros értelmében büntető liberálbolsevik jogi és pénzügyi szabályozókat...

- Mi lehet ma egyértelmű egyáltalán? Az viszont valószínűtlen, hogy a puszta megszokás képes lenne áthidalni ennyi ellenhatást, tehát szerintem csak a Szentlélek lehet a fő mozgató...

@északi szél:
"Jézus férfiakat hívott meg apostolnak,"
Naná. Mivel akkoriban olyanok voltak a viszonyok. Ahhoz Mária vagánysága kellett, hogy valaki nőként egyedül el merjen indulni a messzi rokonokhoz.

Ha Isten azt akarta volna, hogy női papok legyenek, a nők szerepe is olyan óriási legyen (a klérusban), akkor a mai világba jött volna le közénk. Isten tanítása, akarata NEM időhöz, korhoz kötött, hanem örökérvényű, mert örök értékeket hordoz. Igen, Isten ilyen profi, hogy bármerre hajladoznak az emberek, a társadalom, az ő akarata, üzenete akkor is időszerű, aktuális marad.