Apó, én tudom rólad, hogy több világrészen és sok országban dolgoztál. Engem nagyon érdekelne, hogy milyen emberekkel dolgoztál, vagy éltél együtt szívesen?
Sokfajta nemzetiségű emberrel éltem és dolgoztam együtt. Bármilyen nemzetiségű emberrel tudtam együtt lenni. Akiket különösen is kedveltem, azok voltak, akik túl tudtak lépni azon, amit már megtanultak, és örömmel néztek szembe egészen új tapasztalatokkal. Nem ragaszkodtak görcsösen a régieken alapuló biztonsághoz, képesek voltak kikerülni a régi kerékvágásból.
Azt akarod mondani, hogy az a jó, ha elhagyjuk a régi dolgokat?
Igen, vannak régi dolgok, amelyeket el kell hagynod, hogy új, értékesebb dolgokat be tudjál fogadni. Vannak persze örök értékű dolgok, amelyeket nem szabad elengedni, mert azok életünk alapjai. Ebből nem sok van, de nagyon fontosak és elengedhetetlenek. Számomra ilyenek: a hitem, a szabadság, az öröm és a szeretet. Azt láttam sokak életében, hogy azok tudtak túllépni azon, amit már megtanultak, és új dolgokat befogadni, akiknek élete jól meg volt alapozva.
Milyen emberek azok, akiknek nincsen megalapozva az életük?
Nem lehet érezni, hogy erő áradna ki belőlük. Túlterheltek, „kiégettek”. Nem engednek másokat közel magukhoz, csak a felszínen mosolygósak. Nem merítenek erőt emberi kapcsolatokból, feszültséget éreztetnek maguk körül. Nehéz velük együtt élni és dolgozni.
Akik mindig csak a régi kerékvágásban vannak, abból merítik biztonságukat, hogy ismert úton járnak. Irtóznak az újtól, félnek valami újba belekezdeni. Emberekkel szemben merevek és tartózkodók, nehogy egy új, előre világosan nem látható kapcsolatba kerüljenek. Mikor ilyen emberekkel voltam együtt mindig vigyáznom kellett, hogy ne sértsem meg őket. Az volt a benyomásom, hogy ők mintha egy dinamithordón ülnének, amelyik bármikor felrobbanhat.
De hát miért viselkednek így?
Az ilyen ember mindig védekezik. Legtöbbször a támadása is védekezésből, félelemből fakad, végső soron a bizalom hiányából. Ez a magatartás elszívja belőle az életerőt. Ezért látod őt keserűnek, kesergőnek, pesszimistának és robbanékonynak.
Milyenek azok az emberek, akik ki tudnak lépni a régi kerékvágásból, fel tudnak adni berögzött szokásokat, elgondolásokat?
Ők tudnak igazán fejlődni, szabad és személyes döntéseket hozni. Öröm velük együtt dolgozni, mert rugalmas emberek.
Mit jelent az, hogy rugalmasak?
Közel tudnak engedni másokat magukhoz, mert a bizalom az alapvető beállítottságuk. Nyitottak új dolgokra, de ismerik a régi dolgok értékét is. Jól megalapozott, kiegyensúlyozott életet élnek, öröm velük együtt lenni. Megengedik maguknak, hogy mélyen érezzenek és átérezzenek kapcsolatokat és tapasztalatokat, de nem engedik, hogy azok uralkodjanak rajtuk. Rend van az életükben, lehet rájuk számítani. Ha szükség van rá, tudnak segítséget kérni, és örömmel segítenek másoknak is.
Hogyan tudnék én ilyen ember lenni?
Adnék hozzá néhány egyszerű tippet!
Légy bizalommal az emberek iránt, akkor is, ha esetleg sebet kapsz!
Légy nyitott új dolgok iránt, lásd meg bennük az értelmet és az értéket!
Érezz együtt emberekkel!
Tanulj meg együttműködni másokkal!
Legyen néhány jó barátod, beszélj velük arról, ami fontos neked és neki is!
Segíts másokat is abban, hogy szabadok legyenek: engedd meg másoknak, hogy igazi énüket kifejezzék!
Tiszteld és értékeld a különbözőségeket!
Ápold a kapcsolatot olyanokkal is, akik másképpen gondolkodnak, de ne próbáld őket megváltoztatni, meggyőzni!
Bízva Isten kegyelmében, tanulj meg kockáztatni!
Légy jóban önmagaddal, juss el oda, hogy kedveled önmagadat!
"Lépj ki a régi kerékvágásból! "
Igen, ez nagyon fontos lenne épp most nekem. Nagyon jó a felsorolás, de magam is meglepődtem, hogy az utolsó pont kivételével nekem ez egyértelmű- ennek ellenére az a közösség, ahol már régen ismernek nyitottnak, az új dolgokra érzékenynek,vidámnak ismernek, akinek mindig vannak új ötletei, amit meg is valósít, s habár épp hogy nem ismernek tökéletesnek, szeretnek is.
"Bízva Isten kegyelmében, tanulj meg kockáztatni!"
Isten kegyelmében feltétlenül bízom, sokszor megtapasztaltam, végtelen hála tölt el, ezért keserű sem vagyok, a szomorúság azonban gyakran elér. Búskomor és keserű azonban nem vagyok.A szivárványt is az esőn keresztül látjuk napsütésben, úgyhogy az én belső szivárványom gyakran felragyog!- bocs a szentimentalizmusért.
- A kockáztatás nehéz kérdés, ezért aztán a kerékvágásból is nehéz kilépni.
Sajnálom, hogy azok az emberek, akikkel mostanában kerültem kapcsolatba nem ismerhettek még meg igazi oldalamról. Tulajdonképpen ezeket a sorokat is azért írom, hogy 'üzenjek', hogy fogtam az 'üzenetet'.
Köszönöm ezt a posztot, jól jött. :)!
Út az örömteli életbe. A megvalósítása kőkemény, annak aki nem így él. Pl. Légy jóban önmagaddal! - aki ezzel nem így van, annak ez pokoli nehéz. Én is voltam így ezzel, de másokon is látom. Amúgy igaz és értékes írás. :)
Szerintem az utolsó pont a legfontosabb, mivel a magyar ember általában - történelmi okokból kifolyólag - melankóliára hajlamos és nem képes Isten szemével magára tekinteni.
Megtérésemkor Égi Hang szólt: - Előbb szerettelek téged, mint te engemet, csak akkor leszel képes másokat igazán szeretni, ha megtanultad önmagad szeretni! Szeresd önmagadat, mint felebarátodat...
Jó olvasni sorban mindenkit, mert megerősítetek@replay: igen, közben én is rájöttem, hogy az utolsó ponton dől az összes, akkor, ha nagyon nem vagyunk rendben magunkkal.@izrael miszteriuma: "Szeresd önmagadat, mint felebarátodat... " ezt te most szándékosan fordítottad meg? Ez is a fenti lelkiállapotban érvényes.@azallamenvagyok: a 'poklot járt fenegyerekeknek' sem elég a maguk kijárta út, még nekik is kell vezető?:)
Nem arról van szó inkább, hogy ez személyiségtípus kérdése? Vannak, akiknek kell a régi kerékvágás, a megszokott dolgok nyújtotta biztonság, és vannak, akiknek pedig kevésbé?
Ezért kérdezem ezt, mert úgy tűnik, mintha Apó azokat az embereket, akiknek kell a megszokott dolgok biztonsága, valamiképpen a lelki fejlődésben megrekedtnek tekintené. Ez pedig elég súlyos, és potenciálisan bántó kijelentés; főleg akkor, ha itt valójában személyiségtípusokról van szó.
@jan:
Jézus növekedett korban, bölcsességben és kedvességben.
(Lk 2,52)
A kisgyerekek rettentően konzervatív lények, csak a megszokott környezet biztonsága jó nekik. Ha valaki nem képes elszakadásra, és ezzel fejlődésre, akkor örökre gyerek marad, és másoktól függ egész életében. Az ÉLET egy mindhalálig tartó természetes fejlődési folyamat...
@jan: Nekem is hasonló kételyeim vannak. Apó ugyancsak egy személyiségtípus jellegzetes képviselőjének túnik - az az érzésem, másfajta bölcs Apók is vannak. Személy szerint nekem persze nagyon tetszik, és egyetértek mind a 10 pontjával.
Nem akarom elvenni a palferi kenyerét, de szeretnék egy kicsit mélyebbre ásni...
Erik Erikson élete állandó identitás keresés közepette telt. Édesapja elhagyja a családot, édesanyja új élettársat választ. Nevelőapja zsidó, a családja Németországban él, Eriksont egyik közösség sem fogadja be igazán. A zsidók szemében nem számit zsidónak, a nem zsidók pedig zsidóként kezelik. Serdülőkorának másik traumája, amikor megtudja, hogy apja nem az igazi édesapja, identitáskeresése így kétszeresen is akadályozott.
Az életet állandó identitás keresésként fogja fel, mely identitás keresés a serdülőkorban körvonalazódik és a késői felnőttkorban ér véget. A pszichoszociális krízis a fejlődés folyamatából eredő konfliktus helyzet, mely a szociális együttélés következménye. Minden életkornak megvan a saját, jól elkülöníthető krízise és a megoldása függvényében jelentkezik, vagy nem a kompetenciaérzés a személyben. Minden pszichoszociális krízis egy adott fejlődési szakaszhoz kötött, megoldása révén történik az átlépés a következő szakaszba. Erikson 8 krízis helyzetet állapított meg, ezeknek 8 fejlődési szakasz felel meg. delfinovi.com/node/393
Aki pedig a videót szereti jobban, és tud angolul egy komolyabb és vidámabb lecke a pszichoszociális fejlődéselméletről: www.youtube.com/watch?v=bdPPXGadRAU&feature=related www.youtube.com/watch?v=-i9ckfFRcd4
Ha valakit az is érdekel, hogy miért pont ő lett a kedvencem, akkor a későbbiekben röviden kifejtem...
@zzzsuzsa:
Gyógyulás az emberi fejlődés nyolc szakaszán keresztül…
Erikson modellje az egészséges, integrált személyiség képe alapján mutatja meg, milyen is embernek lenni. Az egészséget előbbre tartja a betegségnél, és ez keresztény hitünket tükrözi, miszerint a jó előbbre való a bűnnél (rossznál), az ember alapvetően jónak teremtetett, és mindaddig kell fejlődnie, míg el nem éri Krisztus teljességét.
Erikson meggyőződése szerint minden gyógyítható! A gyógyító imádság erejébe vetett egész hitünk azon alapul, hogy ismételten látjuk, hogy nincsen olyan, amit Jézus ne tudna meggyógyítani.
Erikson nagyobb hangsúlyt fektet a pszichoszociális fejlődésre (az érett társadalmi kapcsolatok elérésére), mint a pszichoszexuális fejlődésre (a saját szexuális igények kielégítésére). Látásmódjából fakadóan a gyógyító folyamat részeként tekinti az embert körülvevő egész közösséget. Nagyra becsülte a keresztény közösségeket, ahol Isten szüleinken kívül számos más csatornát is talál, hogy szerethessen bennünket.
Erikson a növekedést egy egész életen át tartó folyamatnak tekinti, amely mindig új és újabb lehetőségeket ad a szeretet ajándékainak felfedezésére. Az emberi fejlődést nem tekinti befejezettnek a gyermekkor végével, hanem az ifjúkort, a felnőttkort és az öregkort is a fejlődés egymást soron követő állomásainak tekinti. Számunkra Erikson elképzelése az egész életen át tartó fejlődésről olyan, mint keresztény meggyőződésünk arról, hogy a Szentlélek minduntalan megújít és egyre teljesebb élet felé vezet minket.
Erikson szerint az egyes életszakaszok gyengeségei és erényei nem fekete-fehér választások csupán, hanem mindig az egyensúlyra kell törekednünk. A mi értelmezésünk az emberi gyengeségről és bűnről az, hogy a bűn alapvetően egy Istentől kapott ajándék rossz felhasználása.
(Életünk nyolc szakaszának gyógyítása c. könyv alapján)
@jan: "Vannak, akiknek kell a régi kerékvágás, a megszokott dolgok nyújtotta biztonság,"
Ez így van, de azért nekik is jobb lenne nem azt mondani "én ilyen vagyok, hagyjatok békében!", hanem próbáljanak nyitottabbak lenni, és új utakon járni.Időseknek ez különösen is nehéz, de nekik is jobb lenne, ha nem adnák fel a lehetőségét annak, hogy új utakon induljanak el. Akár fiatal, akár idős valaki, boldogabb életet tud élni, ha nyitott az újabb dolgokra. Isten természetesen képes bárkinek is megadni az "új út" kegyelmét, akár nyitott, akár nem.
Isten Sault Pállá tudta formálni, de boldog az az ember, aki hagyja magát Istentől formálni, és bízva az Ő kegyelmében új utakon elindulni. Nyitott embernek Isten több kegyelmet, erőt és bátorságot tud adni. Ha nyitott vagy Isten és az emberek felé, nap, mint nap élvezni tudod a szabadság, az öröm és a szeretet ajándékait.
Izrael misztériuma:
Köszi a linkeket, még nem tudtam elolvasni, de nagyon érdekel. Önismeretileg gyengén állok, most ebből a kerékvágásból készülök kijönni...
Azt hiszem, a poszt főgondolatához kapcsolódik az a mondat is, hogy: Nem akarok eljutni a békéhez, mert akkor fel kellene adni a nyugalmamat. Borzasztó, de látom nap mint nap, hogy milyen sokan élnek így! Mert tényleg fájdalmas felkavarni az alul levő dolgokat, de csak utána lehet valamiféle békére jutni. Nem?
@bölcsésztanár: Istent olyan orvosomnak tapasztalhattam meg, aki nem használt érzéstelenítőt. De megérte.
"Formálódásom" során, ha nem is tudtam, hogy milyen módon és mit adhatnék Neki, Ő mindig tudta, hogy hogyan vegyen el.
Jó, hogy nem mond le rólam, és azóta is folytatja...
Az 5-ös pont elég nehézkes, amikor az ember épp benne van egy "kerékvágásba". Ismerek néhány embert, akinek komoly probléma "barátot" találni. Néha-néha az ember el tud velük beszélgetni, de nem tud mindenkinek a barátja lenni... Mit gondoltok, hogy lehet az ilyen embereknek segíteni?
@KeresztényBlog:
Szerintem már az fél siker lenne, ha csupán megpróbálsz rá figyelni teljes szíveddel, teljes lelkeddel, teljes bensőddel! Ezek kiváltságos, kegyelmi pillanatok, amikoris a Lélek beszélget a Lélekkel, és közéjük telepszik társnak az Isten...
@izrael miszteriuma: Igen, ezt néha meg tudom tenni és meg is teszem. De ez csak drog a másik ember számára és nem megoldás. A másik ember számára az lenne a megoldás, ha nem csak időszakosan (mondjuk havi 1-szer) kapna valakit. Ezekkel az emberekkel a kapcsolatom nem nevezhető "baráti" kapcsolatnak. Inkább hasonlítható egy lelkivezetői szerephez. Ami fontos, de ha az ember magányos, akkor a lelkivezető is droggá tud válni.
@KeresztényBlog: "a lelkivezető is droggá tud válni",- bizonyára így van , vagy előfordulhat. Érdekes módon sztem akkor alakul így, ha a beszélgetések igazából nem fejlődhetnek ki a maguk teljességében, mert nincs rá idő, megfelelő környezet, stb, neurotizálja azt a felet, aki alul marad, vagyis a vezetettet,s így a vezetettség megkérdőjeleződik, vagyis magára marad, s rosszabb helyzetbe kerül, mint eredetileg volt. Normális embereknél úgyis kialakul spontán módon, hogy az a kapcsolat milyen típusú. Ha van rá mód, ki kellene alakítani egy szabadabb formáját a beszélgetésnek, emberibb, barátibb módon - ez még nem feltétlen jelent baráti elköteleződést mindkét fél részéről , s ha az egyik részről nem, akkor a másikról sem. Egyetértek@izrael miszteriuma -val. ez a javaslat szebb, nagyvonalúbb megoldás lehet, mint a szűken értelmezett lelkivezetés .
@KeresztényBlog: szerintem ha a lelkivezető droggá válik, az a lelkivezető szakmai hibája (vagy hiúsága?).
A folyamat elején szerintem szükséges a bizalomhoz egy mélyebb (ragaszkodóbb?) kapcsolat, de a lelkivezetésnek célja, kifutása van (benne van az elnevezésében is): Jézushoz vezetni a keresőt. Ha pedig megvan a Jézussal való mély kapcsolat, nem lesz akkora szükség a lelkivezetőkre/barátokra, hiszen enyhül a magány kínzása.
@álomfejtő és @kis_csirke: amit írtok, abban igazatok van. Nekem valójában az alapkérdésem valami olyasmi volt, hogy ha látom valakiről, hogy nincsenek barátai (tehát a posztban lévő 5. pont hiányzik), akkor hogyan "szerezzek" (értsd jól!) Neki barátokat?
Egyébként a lelkivezetőkkel kapcsolatban meg azt tapasztalom, hogy azok a "lelkivezetések", ahol a lelkivezetővel nem tud fejlődni az ember, nemigen válnak droggá, inkább ellaposodnak. Amikor a lelkivezetővel fejlődni tudnak, tehát érzi azt, hogy több lett, mint volt, akkor ez teheti kapaszkodóvá, droggá az alkalmakat, mert senki mással nem tud beszélgetni az illető. Ez szigorúan csak a magányos emberekre jellemző; talán pszichés problémák miatt is.
@KeresztényBlog: ha képzett vagy, és több vezetetted van, láthatod, hogy milyen típusúak. Szervezz csoportot belőlük, ne un. terápiás cs-t, hanem csak úgy ismerkedjenek meg egy délután "klub"-szerűen. Te tudod irányítani a beszélgetést, míg belejönnek maguk is, hisz mindegyiket közelebbről ismered és már előre tudod hol vannak találkozási pontok a közös érdeklődésben. Legyen ilyen egy-két közös alkalom veled is, de tedd konkrét időpontban javasolttá tőled függetlenül az ő közös találkozójukat. Biztos vagyok benne, ha szeretnek téged, te is beszédtéma leszel közöttük, s ez már maga egy összekötő pont. Ha már jobbab ismerik egymást, maguk is szerveznek közös programokat, de a veled való kapcsolatra, ha ritkábban is, igényt fognak tartani.
Egyébként én, ha azt tapasztaltam, hogy pusztán csak "terápiás" céllal tegyek valamit, azonnal leblokkoltam, mert nekem mindig valódi cselekedetekre van szükségem, sohasem kvázi behelyettesített "megmondom neked, de igazából másnak mondanám" szituációkra. Ezért nekem idegen az un. "csoport" - hogy 20 év teljen el, míg egy csoport szituációban elmondjam, hogy mennyire szimpatikus valaki, mert hasonlít az anyámra, vagy apámra pl.-Másrészt rendkívül felemás az, amikor valaki nyitottnak mutatkozik, s erre buzdít másokat, s amikor "helyzet"van mintha kicserélték volna ellenkezőjére, mintha félne a valódi emberi kapcsolatoktól, pedig senki nem akar tőle semmi lehetetlent és törvénybeütközőt. Ezt nem is ragozom tovább.
@KeresztényBlog: amit a lelkivezetőkről írsz, teljesen egyet értek veled.
A konkrét ügyednél kérdés lehet, hogy az illető személyek megkeresnek téged ezzel a problémájukkal (segítséget kérnek tőled) vagy te látod meg rajtuk, hogy nincs barátjuk. (Erőltetni semmit nem lehet, én nem "szereznék" senkinek barátot, ha nem kérne meg rá.)
Szerintetek lehet "imacsoportot" csinálni? (Jálics : Tanuljunk imádkozni alapján...) De ezt plébánián, pap nélkül, "dilettánsan" . Felmértem, igény lenne rá. Csak nem tudom, "értő" irányító nélkül ez nem fullad e meg. Nagyon sok ötlet van ezzel kapcsolatban, még az is, hogy könyvekről kellne beszélgetni (népszerű pszichológia, gyermek, család, párkapcsolat) A kettő együtt persze sok, de az ötlet onnan jön, hogy a meditatív ima jobb közösségben, csoportban, mint otthon egyedül. Vagy csak lehet, hogy más. Ez felfogható lenne valamiféle önismereti csoportnak is. Na jó. Csak azért itt teszem föl ezt a kérdést, mert talán idepasszol még a leginkább! Vagy inkább a Jálics posztnál kérdezzem meg? Nem is tudom egyáltalán ilyet lehet e katolikus plébánián. Gondoltam, először itt kérdezek erre.
@Felicitasz: Igen pesti! Örvendek, hogy ez így van, mert akkor nálunk is lehetne elvileg. A közeg az nem túl nyitott, de szerintem az atya megengedné. És érdeklődők is vannak!
@KeresztényBlog:
"Ismerek néhány embert, akinek komoly probléma "barátot" találni. Néha-néha az ember el tud velük beszélgetni, de nem tud mindenkinek a barátja lenni... Mit gondoltok, hogy lehet az ilyen embereknek segíteni?"
*A barátság* isteni ajándék.Erre vágyódni kell, kitartással kérni kell. Nyitott szív kell hozzá. Nyitottnak lenni a természet szépségei és az emberek felé is. Úgy lehet ebben segíteni, hogy megkérdezed: "Valóban vágyódsz arra, hogy kapjál ajándékba egy barátot?"
"Mit kell neked tenni ennek érdekében?"
Mondd meg neki, hogy próbáljon érzékenyebb lenni az emberektől kapott szeretet kisebb jelei iránt. Örülni annak, ha valaki köszönt neki. Ízlelje ennek örömét. Tanuljon meg olyan szeretetet is befogadni, ami esetleg nem az ő szája íze szerinti, mert az illető csak úgy tudott szeretni.Minden emberi barátságnál azonban nagyobb ajándék Jézus barátsága. Ő nagyon vágyódik arra, hogy barátja legyen annak is, akinek senkije sincs.Segítsd őt, hogy fogadja be ezt a barátságot.
@zzzsuzsa: ha a helyi atya megengedi és van olyan elkötelezettebb személy (mondjuk te), aki felvállalja azt, hogy folyamatosan imádkozik a csoportért + szervezi is, akkor nagyon jó, ha csináljátok.
Ha nemcsak meditálni akartok, hanem önismeretet is, akkor nem árt egy, a témában felkészültebb ember sem. Arra vigyázzatok, hogyha beleszaladtok valami húzósabb teológiai kérdésebe, amit nem tudtok megnyugtatóan lezárni, akkor nézzetek utána és térjetek rá vissza, nehogy valakibe kérdés szoruljon. (Bár mostanában majd' minden csoportban akad teót végzett világi, aki tud segíteni.)
@kis_csirke: Köszi! Az önismereti része könyvek olvasására és ennek a csoporton belüli feldolgozására épülne. A Jálics könyv tényleg nem egyszerű mezei halandónak, arra gondoltam, megkérek egy-két képzett barátomat, olvassuk el együtt és aztán lehetne csoportban is csinálni. Nekem van némi tapasztalatom csoportos meditációról, nem is olyan bonyolult ez. Rá kell hangolódni, annyi biztos.
@zzzsuzsa: Gratulálok , és örülök a kezdeményezéseteknek. Ha megvalósul , valamiféleképp oszd meg velünk tapasztalataidat . ( pl, indíthatnál egy blogot , ha ide nem fér be )
@ester: Jó, remélem lesz rá mód. Már régóta gondolok erre, igény lenne rá, csak ki kell találni, hogy hogyan. Meg persze a plébános atya hozzájárulása is szükséges.
@ester: hogy ez a blog mekkora ötlet :-))))) @zzzsuzsa: szerintem tényleg "fuss neki", ha inspirálva érzed magad. Szerintem is sok múlik majd a plébánoson, arra figyeljetek, hogy nagyon "átláthatóan" működjetek, érezze az atya, hogy bármikor bejöhet, ha érdekli, legyen képben. Ha véletlenül "kirekesztve" kezdené érezni magát, azonnal véget vet a csoportnak, ezért a vele való jó kommunikáció kulcskérdés.
@zzzsuzsa: Épp ma érkezett meg a Jálics könyvem! Végre! Átérzem az izgalmadat, a lelkesedést... Csatlakozom @ester-hez: ha összejön, szívesen és örömmel venném magam is a tapasztalataitokat valamilyen formában! :)
@ester: @kis_csirke: @türkiz: Nem is tudjátok, milyen jó érzés ez nekem, hogy így biztattok!! Nagyon igazad van Kis csirke! A kommunikáció nagyon fontos. Egyenlőre nem akarok senkit ezzel "izgatni", mert még csak a puhatolózás fázisában vagyok és csak reménykedem, de az is igaz, hogy nem kell sokat halogatni a dolgot. Jövő héten lesz időm átgondolni és megkérdezni a barátaimat, megbeszélni az atyával. Az időpontról is van elképzelésem. Az ovis és az iskolás hittan egymás után van, és ott pár szülőt érdekelne. A gyerekekre pedig (akik épp nincsenek bent a hittanon) mindig az egyik szülő vigyázna. Így ők is játszhatnának addig együtt! A blog tényleg jó ötlet!:)))
@zzzsuzsa:
Tudtad, hogy a Horánszky utcában a jezsuitáknál lehet meditálni a hét bizonyos napjain? Legalábbis régebben voltak ilyen alkalmak. És Dobogókőn vasárnaponként. Én még egyik helyen sem voltam ilyen célból, de meg lehetne próbálni. Ennél természetesen klasszisokkal jobb ötlet a helyi közösség szervezése, szerintem fogjál bele haladék nélkül, mert ha jól beindul, biztos lesz sok-sok gyümölcse!
Én is vágynék valami ilyenre itt nálunk, valami van is, csak sajna annyira a felszínen mozgó kisközik vannak, hogy momentán nem tudunk járni, mert nem sok értelmét látjuk azon kívül, hogy találkozunk aranyos emberekkel.
Van Bp-en egy társaság akik gyakran meditálnak együtt, rendszeresen szerveznek fél- vagy egésznapos csendmeditációt egy lakás erre fenntartott imaszobájában. A közeli Havas Boldogasszony templomba mennek át a nap közepén misére, de volt már olyan, hogy Jálics F. is épp ott volt velük és akkor értelemszerűen volt ki misét mutasson be nkik. Emailben tudok címet, telefonszámot adni. (nicknevem kisbetűvel kukac vipmail hu)
@izrael miszteriuma:
köszi az utalásokat... ám egy introvertált embernek nem biztos hogy az extrovertált irányban van az életszentség útja (de persze törekedjék egyensúlyra).
...Volna egy kérdésem is, ti hogy látjátok: férfi nő barátság házasságon kívül: férjnek "lelki barátnő", feleségnek "lelki barát".
Mi van ha nem közös barátaik? Ha egyikük nem tűri békével párja egyik "barátját" akár okkal, akár ok nélkül, még csak netes kapcsolatban sem? Ha mindig a viszály van belőle. Ki a hibás? Mit mondana Jézus? (Tudom, hogy vannak pro és kontra érvek... de keresztény tanítást alig találok erre, hacsak nem Gyökössy: Lélek-ápolás: kapcsolat megszakítása, annak művészete)
Mindennapok lelkigyakorlatát Tamás atya és világi kísérők tartják, esetleg ott is találhatsz olyan (ebből a szempontból képzettebb) embert, aki háttérsegítség lehet: felmerülő kérdések, problémák terén vagy ötleteket adhat. Hajrá!!!
@zzzsuzsa:Szerintetek lehet "imacsoportot" csinálni? (Jálics : Tanuljunk imádkozni alapján...)
Kedves Zsuzsa, szeretettel ajánlom az elindulásotokhoz a Háló segítségét.(www.halo.hu), ahol kapsz segítő embert, akinek szívügye kisközösség (persze imádkozó) kialakítása. Nyugodtan menjél fel az irodájukba, az Eklézsia könyvesbolt udvarán a második emeleten:).
@P.E.: @mv: @Felicitasz: @bölcsésztanár: Köszönöm mindenkinek a segítséget! Nagyon jól jön az elinduláshoz!!! Majd beszámolok/ beszámolunk róla egy új blogban!
@tanítvány:
"Volna egy kérdésem is, ti hogy látjátok: férfi nő barátság házasságon kívül: férjnek "lelki barátnő", feleségnek "lelki barát"."
Egy ilyen barátságnak sok a buktatója, de nem lehetetlen, ha több feltétel megvan,és azokat fontosnak, és elengedhetetlennek tartanak:
- Mély, személyes és rendszeres kapcsolata legyen mindkettőjüknek Krisztussal. Barátságuk segítse Krisztus-kapcsolatuk elmélyülését.
- Mindkettőnek komoly és életre szóló elköteleződése legyen valakivel/valakikkel, amelyet fontosabbnak tartanak, mint a barátságot.
- A cél ne az legyen, hogy de jó együtt lenni.
- Kifelé mutató szeretetkapcsolat legyen, amely szép és sokak által is nagyra becsült gyümölcsöket terem.
- Mindketten legyenek képesek kihívásokat adni egymásnak, hogy érettebb, elkötelezettebb emberek legyenek, és radikálisabb Krisztus követőkké váljanak.
- Mindketten nagyon ügyelnek arra, hogy segítsék egymást abban, hogy egyre szabadabb emberek lehessenek.
- A testi kapcsolatot nem tartják szükségesnek egyre mélyülő szeretetkapcsolatukban.
- Tudnak együtt imádkozni kapcsolatuk tisztaságáért, áttetszőségéért, és annak elmélyüléséért.
- Nem kizárólagos a kapcsolatuk. Mindkettőjüknek vannak más fontos és gyümölcsöző kapcsolataik férfiakkal és nőkkel.
@Szakaszu: Ennek nagyon örülök, ilyet el tudok képzelni, ez egyben válsz is a testvér blognál feltett kérdésemre is lásd.Kapcsolatra nevelni? .Köszönöm!
@Felicitasz: Te merre vagy? Nagyon hiányzik a hangod! (A blogod megnyert; a hétvégétől lassan, picivel több időm lesz, alig várom, hogy többet időzhessek el arra felé is...)
Megkísérlem a ""régi kerékvágást" összevetni az újjal ezügyben. Ne tessék megbántódni a plasztikus megfogalmazásért.
Felmerül a kérdés, a "régi kerékvágásúak", mint nagyanyáink, szüleink (általában), hogy tudtak egész és (sz)ép emberekké válni a fenti kategóriák nélkül is? Én nemigen ismerek olyan családot, ahol az anyuka bemutatja gyerekének férje mellett a "barátját", vagy fordítva. (Ilyet a "barátok közt" nyitott elvű élettársi viszonyaiban látunk leginkább, vagy a páros magánytól félő mai házasoknál, akik nem elegek egymásnak. Hiányérzetük van kifelé. Persze ez lelki alkat kérdése is, ) A házas ember a feleségének/férjének, családjának él. Nem lelki szimultánozik. Az igazi barátság valamiképp a szív elköteleződése, megosztása is. S ha barátság van a házastársak közt, miért kellene megosztani mások felé másképp. Egy szív egy lélek. A világgal való egységet saját egységük által élik meg. A kisugárzás nem szükségszerűen alkot kötelékeket kifelé (hegyre épült város). Aki egyet szeret, az egész világot szereti. Ellenben: aki mindenkinek barátja, senkinek sem barátja, aki sokaknak az, keveseknek az. Lepp a barátság pszichológiájában nem ad végleges választ ffi-nő barátság kérdésre, alig érinti a házas-barát témát. Ritkának, kockázatosnak tartja, de a "fejlődés" érdekében mintha javallná. Vö. Erikson 6. állomása: hiba a saját intimitás féltése. (S mi van a házastársáénak óvásával?) - A szentek között is voltak szent barátságok... ám azoknak nem volt házastársuk. (sztem más, mélyebb dolog az ontológiai adottságunk: Krisztusban testvérnek lenni, szeretetparancs... irgalmasság testi és lelki cselekedetei...)
"Életünk horgonyok lerakásából
és felszedéséből áll."
A család a főhorgony Krisztusban.
(Vö.: Maritain: Nagy barátságok)
Louis Évely: Szerelem és házasság c. nagyszerű könyvében (ez is a perszonális fil.-ból született) óva int a házastárs "bekebelezésétől", inkább szabad kibontakozását sürgeti (társadalmi-szociális igény, stb).
Nemes Ödön SJ jegyesoktatásában kiemeli az autonómiát, szabadságot, fejlődést, szeretet megosztását.
Hát, volna mit elemezni még...
@tanítvány: kedves Tanítvány! nagyon szép írásod elején a fejtegetés, de mintha a vége felé már magad is kétségbe vonnád első gondolataidat.
Ennek a kérdésnek megítélése nagyban függ attól, hogy mennyi élettapasztalatod van a párkapcsolatok, a házasság és egyáltalán maga az élet tekintetében. Kérdés, hogy te mennyi fájdalmat, bajt éltél meg úgy, hogy többször és újra meg újra felépítetted magadban azt a kapcsolatot, ami sokszor már romokban hevert és mégsem adod föl, mert tudod, hogy te erre esküdtél fel - s neked és párodnak is egyformán fontos. Nem mondasz le róla, erre rendezted be az életed, a családod gyermekeid majd unokáid jövőjét.
Láttam már én is olyan családokat, hogy noha elköteleződtek egymás mellett és hívők is voltak, a "barátok" meg jöttek mentek, s magam sem kívántam volna a helyükben lenni, pedig Ők jól megvoltak egymással, nálunk pedig a legnehezebb évek voltak, s tudtam éppen azért veszélyes egy külső kötődés is.
Azonban az évek teltével az ember is érik, s látja, hogy a görcsös ragaszkodás önmagában kevés, s ha csak pusztán félelemből, hogy nehogy baj legyen begubózunk, teljesen leépül az ember, meg az a meglévő kapcsolata. Egy mély barátság, amelyet a "különleges "kategóriába sorolnék, képes olyan energiákat adni, önmagunk rejtett, eddig nem ismert értékeit felfedezni és kibontakoztatni, amely a meglévő társas kapcsolatban megjelenik a feltöltődött fél kreativitása által. Természetesen a fent Szakaszu által felsorolt szempontok figyelembevételével, ami a Barát személyétől is ugyanezt a gondolkodást feltételezi.
Ha egy párkapcsolat ideális évtizedeken keresztül, akkor is fontos a más emberek felé a nyitottság és szeretet megélése,mert ha csak családon belül gyakoroljuk az nagyon hasonlít az "egoizmushoz" és bezárt egység lesz.
Persze, az én véleményem is fejlődő. De ahhoz nem elég belekerülni más életstílusok sodrásába, hanem sok bölcsességet összevetve kialakítani a magunkét...
Nagyjából egyet is értünk különben.
Ami pozitív diskurzust szülhet: Te görcsös ragaszkodást említesz, én spontán kötődésre gondolok, Te begubózásról beszélsz, én belső kibontakozásra gondolok (mely persze kifelé is hat és teszi a jót). Ha a Te zárógondolatodat tenném meg általános etalonná, akkor csak azok a házaspárok bontakoztatnák ki igazán személyiségüket, akiknek van ilyen "különleges" barátjuk/barátnőjük. S ha ez még mint keresztényi kötelességünkként gondoljuk, felmerül, hogy odaát vajon az itt kiépített baráti kapcsolatok függvénye lesz az örök boldogságunk minősége. (Én nem gondolom. Aki pl. alkatából adódóan, vagy sérülései folytán nem tud sok nagy kapcsolatot kialakítani, kicsi lesz a mennyek országában?)
Egy Kapocs inkább kizárva mindenki mást visz közel másokhoz. (Leibniz monasz-ain ablakok vannak a kommunikációért, de nem a sokfelé kötődésért)
"Ha megteszitek amit parancsoltam nektek, barátaimnak mondalak titeket" (Jn15,14)
"Nincs annál nagyobb szeretet, mint aki életét adja barátaiért." "Szerezzetek barátokat a hamis mammonból."
"Ti már nem vagytok szolgák, mert tudtul adtam nektek Atyám akaratát."
Ezek Jézus legfőbb szavai a barátságot illetően.
Ám Jézus nem szólt arról, mi a kívánatos a házastársunk másnemű "barátságával". (Nem olvasunk Mária és József ily kapcsolatáról sem.) Jézusnak voltak női követői, bizonnyal baráti, szeretet viszonyban. Ám Ő nem volt házas. Ő (akár a pap vagy szerzetes) megteheti, hogy mindenki felé nyitott, bár nem mindenki barátja! Mindenekelőtt apostolait mondja barátainak. Nem szól "barátnőiről", de testvérének és nővérének mondja mindazokat, akik megteszik Atyja akaratát...
- Kempis óv a bizalmas barátságtól (ffi-nő). Ha úgy vesszük, hogy ez csak a régi, zártgondolkodású szerzetesnek szól, gondoljuk meg Barsi szavait is: nincs kétszintes kereszténység. A normák és értékek mindnyájunkra egyformán vonatkoznak.
Más szempontból:
Papnak lehet barátnője? Sztem ez majdnem olyan kényes kérdés, mintha az éppúgy, egymásnak elkötelezett házastársaknak tennénk fel.
S nem hiszem, hogy a régi (stílusú) papok kicsik lennének Isten Országában, mert tartózkodtak e nemes kapcsolat ápolásától.
"10. Légy jóban önmagaddal, juss el oda, hogy kedveled önmagadat!"
Az önismeret képességének nagyon fontos eleme a humor, amelyet meg kell különböztetnünk a köznapi értelemben használt komikumtól (aminek leggyakrabban az agresszió és a nemiség az alapmotívuma). Jól ismert a következő tanmese:
Végtelenül szomorú ember keresi fel a pszichiátert. Elmondja, hogy nem látja értelmét az életnek, összecsaptak a feje felett a hullámok. A lehangolt, szomorú páciensnek a pszichiáter a következő tanácsot adja:
"Uram, van egy remek ötletem! Néhány napja érkezett a városunkba egy vándorcirkusz. Tegnap én is megnéztem az előadásukat, és halálra kacagtam magam a bohóc produkcióján. Menjen el, és nézze meg maga is. El fog múlni a szomorúsága."
A páciens lehajtott fejjel csak ennyit suttogott:
"De hát én vagyok az a bohóc."
(Debrecenyi - Tóth: ÉLETESEMÉNYEK A PÁSZTORI LÉLEKTAN ÉS A FILOZÓFIA TÜKRÉBEN)
@tanítvány: Köszönöm, hogy ezt megírtad helyettem... napok óta babrálja a lelkiismeretemet... csak már nem volt erőm újabb konfrontálódásra :)
Félreértés ne essék, én nem zárom ki ennek a "különleges" barátságnak a lehetőségét ff-n között. Sőt! Szakaszuval mélyen egyet is értek! Bennem csak onnan merül fel a kérdés: mindannyian képesek vagyunk egy ilyen "lehetőség" előtt őszinte önvizsgálódásra? A motiváció mindenkinél tiszta? Ki vagy mire erre a garancia? Az Én? mert azt mondom, igen? Meg aztán lehet ilyet akarni? Ez nemcsak úgy megadatik? - Röviden, szerintem is nagyot kockáztat az, aki egy ilyen kapcsolattól várná a megváltását, kiteljesedését... :(
Tanítvány, még csak annyit! Úgy tudom, B-nek is megvolt a maga Kl. nénije... meg sokakat tudnék itt névvel említeni, akiket többnyire mindannyian ismerünk. Csak ezek mélyebb, gyümölcsözőbb és tisztább kapcsolatok annál, hogy bárki mást lásson belé.
@zzzsuzsa: Nem. De dolgoztam benne évekig... és főleg közelről éltem benne...
Most futottam át a soraidat a másik poszton... azt hiszem, valami értelmetlenül feszül közénk, talán nem tudom jól kommunikálni, hogy az egyetnemértésem bizonyos kérdésekben, nem a személyed ellen irányul. Vagy én nem vagyok jó vitapartner vagy te vagy túl érzékeny (vagy mindkettő(?)). Egyelőre ezen el kell gondolkodnom, egy időre kiszállok... :)
Köszönöm a jó tanácsokat. Különösen az érezz együtt az emberekkel érintett meg. Ahogy öregszem:) kezdem megsejteni hogy a valóság gyökerénék együttérzés honol. Vagy Ágoston szavaival: csak azt tudod megismerni amit szeretsz.
@türkiz: Napok óta ezen a felvetésen gondolkodom - köszi, hogy hiányoltál innen, de nagyon jók voltak a kérdéseid és ilyenkor lassan készülök el a reflexióimmal. Szakaszu meg még mindig nem oldotta fel a kopirájtot, pedig nekem TÉNYLEG kellene ez a lista... ;-)...
Szóval, azon gondolkodtam, hogy miután átnéztük Szakaszu szempontjait, képesek vagyunk-e őszintének lenni önmagunkhoz. És arra jutottam, hogy külön kell választani önmagunkat, és azt, hogy mit várunk a kapcsolattól. Ezt a kettőt külön kell tárgyalni, mert ebből a kettőből csak az egyik látható tisztán, ha ugyan. Vagyis, a "mit akarok a másiktól, illetve ettől a kapcsolattól" kérdésre lehetséges dolog mélymerülés nélkül is őszinte választ találni. Talán (talán...) segít, ha végiggondolom, hogyan látom ezt a kapcsolatot egy vagy öt év múlva ilyenkor, mi a cél, amit el akarok érni, hogyan lesz az nekem jó, hogyan lesz az a másiknak jó, józan ésszel ránézve a szituációra képes-e a másik (képes lennék-e én a helyében) azt adni, amit várok tőle. Ezekre a kérdésekre a válasz sokat elmond arról, hogy mi a motivációm.
A dolog másik fele én magam vagyok, és nincs garancia. Talán jó jel, ha naivitáson kapom magam, a "jé, nem is gondoltam, hogy én veszélyt jelenthetek a számára" élményére gondolok. A másik jó jel meg talán a "nem érdekel" élménye, pontosan abból kiindulva, hogy belemagyarázni aztán bármit bármibe bele lehet, és feltétlenül jele valaminek, ha senkinek semmilyen spekulációja nem tud a biztonságom (meg a másik biztonságának) tudatában megingatni.
A tisztaság valahogy látszik, a konkrét cselekvésektől függetlenül is. Beülni egy kávézóba vagy megenni együtt egy pizzát, vagy órákon át kettesben beszélgetni egy szobában jelenthet is valamit meg nem is. Talán még a kínosság vagy a belső zavar érzése árulkodik arról, ha valamit esetleg eltagadunk, és ugyanígy az esetleg felmerülő kérdések nyomán érzett elképedő "hö? mi vaan??? hát ez nincs magánál" élmény árulkodik arról, amikor tényleg nincs semmi. Ez viszont csak közben derül ki, és ezért érdemes folyamatosan reflektálni önmagunkra meg az eseményekre egyszerre.
Na, erre jutottam.
@Felicitasz: Na, jó, akkor magam is megpróbálom újra átgondolni mindezt veled (ti. én ezen mostanában különösképpen nem gondolkodom; bár volt idő!).
Az én véleményem az, hogy kevesebben vagyunk képesek egy ilyen kapcsolatra annál, mint amennyien ezt szeretnénk.
Ami itt bántott, morzsányi reagálásra késztetett, azok az ilyen eleve rosszul feltett kérdések: "szerethetem-e jobban a szerelemnél?", "szerethetem-e jobban, mint a férjemet?"... - eleve tragédia.
Amiről írsz: tudni, "mit akarok a másiktól, illetve ettől a kapcsolattól", ez igaz, sok mással is ki lehetne egészíteni, de egy a lényeg, ami mindezt magába zárja: a tudatosságom. Magam is így gondolom! Nem hiszem, hogy egy ilyen kapcsolatban egészen(!) elengedhetné magát az ember, és talán éppen ettől lesz sokkal több, minőségileg egészen más, egyedibb, különlegesebb a többi kapcsolatainkhoz képest: mert folyamatosan munkát, figyelmet, küzdést, erőnlétet és érzékeny éberséget igényel.
Miért akarom mégis? És ezt lett volna jó hallani: Mert jobban szeretem őt, mint magamat!
- Véleményem szerint ez a kulcsa és garanciája egy ilyen kapcsolatnak.
Továbbmegyek! Amikor megszületik egy ilyen barátság ff-n között, fölösleges tagadni egyféle vonzalmat. Ez éppen, hogy nem véletlen, főleg nem fölösleges, ez segít felszínre hozni egymásból a legtöbbet, mintegy előfeltétele annak, hogy ez a kapcsolat folyamatosan "gyümölcsöző", izgalmas és táplálékot adó legyen. Hogy ebben mennyi a kockázat, szerintem mindenki fel tudja mérni! Nagy! Ismétlem, tudom-e őt jobban szeretni önmagamnál?
Ehhez még ráadásul felelősség, mérhetetlen erőlét is kell, mindkét(!) féltől, mert ezt soha nem várhatom én a másiktól.
S végül! hiszem, hogy könnyebb mindez, ha Istenben igyekszünk feloldani. Ahogy azt is, hogy a szabad vegyértékek erősebbek, ezért mindig annak a felelőssége nagyobb, aki "kötött". Egy stabil(!) házasságból (ilyen feltételek mellett) szinte elképzelhetetlennek tartom a megingást...
Valóban, kár tagadni, hogy létrejön, létre jöhet "baráti" vonzalom ffi-nő közt. "Ha csak belép egy helyiségbe egy nő, máris másképp viselkednek a férfiak (általában), pl. nem beszélnek egymás közt akármiről ugyanúgy...stb; és fordítva" Farkas István atya is írt e témáról: nincs közömbös kapcsolat.
Csak az kérdés, mennyire örül férj és feleség az egymás ily baráti szeretetkapcsolatának, még ha oly tiszta is, s ha mégoly erős is a saját kapcsolatuk.
A Family c. folyóirat első számában van két cikk: "A házasságtörés anatómiája", mely rámutat, hogy az ártatlan kíváncsiságból eredő kapcsolatkeresés is hová vezethet (kell e ez egyáltalán?), a másnál való vigaszkeresés, a kibeszélés, problémamegosztás vágyának árnyoldalára (akár neten). - Miért nem a férjével osztja meg önmagát egészen, s nem a saját kapcsolatát erősíti, ápolja? A cikk szerzője, Révész Szilvia, óv az ilyen kapcsolatokba menéstől (persze nem ajánl csadort), ám ha szívünk "veszélyes vizek felé sodródik, ezt be kell ismerni. Ilyenkor meg kell állni, megfordulni - s, amíg képesek vagyunk rá, józanul kiszállni."
"A testi kapcsolatot nem tartják szükségesnek egyre mélyülő szeretetkapcsolatukban.
- Tudnak együtt imádkozni kapcsolatuk tisztaságáért, áttetszőségéért, és annak elmélyüléséért.
- Nem kizárólagos a kapcsolatuk. Mindkettőjüknek vannak más fontos és gyümölcsöző kapcsolataik férfiakkal és nőkkel."
Számomra ezek a legfontosabbak (a középső a legszebb) kritériumok, és egyébként határozott elkötelezettségben lévő emberek között jöhet létre. S ebben az esetben pont az a szép, hogy igenis jó együtt lenni, ami nem zárja ki, hogy egyéb kifele mutató építő céljaik ne lennének.Ilyen esetben nem kérdés a házastárssal való kapcsolat milyensége vagy minősége, mert nyilván meg vannak az okai egy ilyen "vágy" kialakulásának.A "vágy" kialakulása először elméletileg fogalamzódik meg, pont ezekkel a feltételekkel, a többi valóban az "adatik" körébe tartozik.
Akinek az életére vonatkozó döntései végérvényesek, az bátran belevághat.
... na igen, a bátran belevághat nekem felületes életmottónak tűnik. Ez nem értelmi döntés kérdése sztem. Vagy van vkinek erre adottsága, hajlama, kedve, vagy nincs. Függ a karaktertől (flegmatikus, melankolikusnál ez nehéz ügy, főleg ha rossz tapasztalatai is vannak). És egy elégedett feleség nem biztos hogy bele akar vágni külső férfibarát keresésébe, ha egyszer a férje egyben a legigazabb barátja is.
Vagyis nem érintené az ilyen kifelé nyitás ötlete. A gyűrűben az ékkőnek is egyetlen foglalata van. Kifelé mindenkire ragyog, de csak egy az, ami (aki) tartja.
Ha a barátság fogalmát komolyan vesszük, az a lélek megtartója is: életemet kockára teszem érted". S ez életmentő helyzetben elválasztaná a házastársat: a feleség tűzbe ugrott "barátjáért", s a férj özvegyen maradt. Éljen a barátság. Osszuk meg sokakkal barátságra való készségünket.
Á, nem, nem úgy kell azt érteni kérem, csak kikapcsolódunk, feltöltődünk, gazdagodunk, nem is kell tűzbe menni, elég, ha a fehérvértanúságot vállaljuk érte extrém helyzetekben, nem igaz? Előbb megtessszük kötelességünket férjünkkel szemben, aztán a többi időt akár más barátokra is szentelhetjük (mégha ez nem is tetszik a férjnek). Elmondjuk neki, hogy nyugalom, mi imádkozunk a tisztaságért, nem érezzük szükségét testi kapcsolatnak, csak lelkizünk, te ülj itthon és várj, vagy menj te is keress magadnak "barátnőt, amíg én oda vagyok. Esetleg gyere velem, s legyen ő neked is a barátod. Így gondolják a nyitottság-elmélet képviselői?
A gyakorlatban azonban a férj sok esetben, nemhogy másik férfire, de még saját gyermekükre is "féltékeny" lehet, ha a feleség túl sok időt szentel a gyermeknek, s elhanyagolja férjét. (Láttam már tönkre ment házasságot így.)
A Zsinat szentnek és öröknek tartja a szerelmet, amit ápolni, őrizni kell. Fontosabbnak tartja még a gyermeknél is (sorrend). A valódi barátság érinti a lelket, s a lélek nem digi tv, hogy sokakkal meg lehetne osztani.
Jézus lelkületét mindenekelőtt a házasságban kell megélni. Házas embertől nem "illik" úgymond lelki-bizalmas barátságot várni. Ne kívánd más házastársának barátságát (ffi-nő).
@tanítvány: Tetszenek a gondolataid, mert felelősek! Többnyire egyetértek, meg persze teljesen természetes módon, van, amivel nem.
Nemcsak a kapcsolatok sokfélék, de az is ahogyan azokat megéljük. Megkockáztatom, hogy mindannyian eleve mást gondolunk egy párkapcsolatról és egy barátságról is. Az ember sok mindent mérlegre tesz, én a szeretetviszonyaimat nem szoktam. Egészen egyszerűen úgy találom, hogy semmihez sem leszek általa közelebb. Melyik szeretetkapcsolatom (gyerek? férj? barát?...) ér többet? Ez nem összemérhető. Mindegyikben külön-külön maximumra törekszem, de hála Istennek, egyik sem igyekszik a másik fölé... Tehát azt kell mondanom, hogy nem természetes velejárója a kapcsolatoknak a kisajátítás, sőt, a kizárólagosság sem. Ezek a kapcsolatok nem egymás ellenében léteznek (férj-gyerek), hanem éppen ellenkezőleg. Mintha a mennyiséget mérném össze a minőséggel! A férjjel kettesben eltöltött idő, ha "meg is rövidíti" a gyerekekkel eltölthető délutánokat, mérhetetlenül többet ad a gyerekeknek vissza (a szülők egymás felé érzett szeretetének erősödése által), hisz harmonikusabbá teszi anyut, aput, aki így(!) szereti őket.
- Nem tudom átmegy-e, amit mondani szeretnék... Nagycsaládos anyukák szokták mondani, hogy döbbenetes, de a sok gyerek éppen nem felaprózza az ember szívét, lelkét, amin most egyszerre, jaj, megint eggyel többen fognak osztozkodni, hanem a léleknek olyan mélységeit, a szívnek olyan újabb üregeit nyitja meg, amelyek voltáról egyik-másik gyerek léte nélkül elképzeléseik sem lehettek volna.
Ezzel együtt "a bátran belevághat nekem (is) felületes életmottónak tűnik".
"Akinek az életére vonatkozó döntései végérvényesek, az bátran belevághat."
Így teljes a gondolat, s ebben már benne van a felelősség is.Nem mindegy, hogy milyen élettapasztalatok vannak az ember mögött.Egy kiforrott döntés lehet, hogy hosszú évek óta fogalmazódik, s nem mindegy milyen életszakaszban jut valaki erre.
Másrészt az egyéni életutakra bizonyos sablonok ráhúzhatók, de a legmélyén egyediek, pontosan annyira, amennyire a személyiség is az. Lehet, hogy valakinek ez egy spirituális ugródeszka, s a lelki fejlődését szolgálja.
Az ok nagyon sokféle lehet, de ennek megfejtése a barátság gyümölcse is lehet, mint tapasztalat.
Az "életmottó" pedig túlzás az emberélet útjának felén túl.
"spirituális ugródeszka" - a barátság, mint közös munka eredménye- mert ez is egy kapcsolat- folyamat, s nem a barát személye(nem eszköz). lásd: Ubuntu II.
@álomfejtő: nem hiszek az ilyen "bátran belevághat" hozzáállásban. Van benne valami előre eltervezettség. Nagyon primitíven megfogalmazva: férfi és nő között nem lehet mély barátság, mert azt hétköznapi nyelven szerelemnek hívják. De te hívhatod spirituális ugródeszkának, vagy akármi másnak, még húskloffolónak is, a lényegen egy hangyányit sem változtat. Nagyon nehéz észnél lenni ilyen helyzetben, így a legjobb a távol tartás. Főleg annak aki már eleget bukott. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy hétköznapi barátság sem lehet férfi és nő között. Ez nevetséges lenne. Hisz mindannyian barátkozunk a másik nemmel is, de ezek a barátságok nem mennek olyan mélyre, hogy igazi lelki társi kapcsolatról lenne szó. magyarul: nem minden férfi a kedvesed, akivel beülsz egy kávéra csevegni, vagy a gyerekét viszed balettra. Attól még adhat neked sokat emberileg, sőt még abból a szempontból is, hogy rájöjjél: nő vagy, voltál, leszel...nna.
@zzzsuzsa: "férfi és nő között nem lehet mély barátság, mert azt hétköznapi nyelven szerelemnek hívják."
És ha a férfi homoszexuális? Vagy a nő? Vagy akkor már nem érvényes a nemi meghatározás?
És vajon ez egy fekete-fehér kapcsoló, hogy ki "az" és ki nem?
De ha pedig egy kontinuum, akkor meg mégiscsak elképzelhető a felek olyan kombinációja, amelyben nincs szexuális érdeklődés? Úgynevezett mély barátság?
- Kétféle szeretet van - magyarázta a Mester. Van olyan szeretet, amely a szerelmes ember csontjában ég és a szívét marja, az ilyen ember lángolóan szeret. De van egy másfajta szeretet is. A szerető szív nem hevül, nem izzik és nem esik túlzásokba. meleget sugároz a szeretett ember felé, hitet és szilárd bizodalmat. Ez a fajta szeretet láncolja egymáshoz a barátokat, így szeretnek a szülők is. Ez a szeretet szilárd marad még akkor is, ha nagy távolság választja el a két szerető szívet.
(RÁV ÁVRÁHÁM JEHOSUÁ HESIL)
@izrael miszteriuma: nagyon bölcs dolgok tudója vagy idézeteid által (s ezek ismeretében bizonyára te magad is).
@zzzsuzsa
Nagyon fontos az élettapasztalat. Az is kérdés, hogy mit nevezünk bukásnak. Egyik embernek az még nem bukás, ami a másiknak már igen. Szigorú vagyok magammal, talán ez egyik hibám is. Sokszor már azt is "bukásnak " neveztem, ami másnál egész más elnevezést nyer - ezen pont tegnap gondolkodtam.Másrészt a megtérés egyik fontos jegye, hogy az ember utálja addig elkövetett bűneit, s kirázza a hideg tőlük. Nem mert fél, hanem mert más lett az alapállása.
Nekem is vannak régi jó barátaim, s mint nő sosem éreztem magam háttérben.Amiről én beszélek, az más kategória. Szakaszu nagyon jól összefoglalta a kritériumait, máshol pedig kincsnek nevezi, amiért imádkozni kell és érdemes.
Egy ilyen barátság gondolatától is boldogabbnak érzem magam, sőt a házasságomat is sokkal perspektívikusabbnak látom. Ezt nem tudom tovább jobban megvilágítani.
@Felicitasz: Ha a férfi, vagy a nő homoszexuális, akkor létezhet mély barátság. Ez személyes tapasztalat. (nem én lennék a "más" :-))Azt mondod, létezhet e olyan amikor nincsen szexualitás a dologban. Szóval teljesen aszexuális számodra a másik fél. Hát ilyet én még nem láttam nagyon erős szimpátia esetén, bár biztos van ilyen, de akkor már nem biztos, hogy aszexuálisnak érzed. Sőt. Valahogy ez úgy van, hogy a szellemi egység mindig magában hordozza a szexuális vonzalmat is. Legalábbis nőknél. A férfi világ az talán más. Nem kell a szellemi egység, anélkül is vonzó lehet egy nő. Elképzelhető, hogy létezik olyan "kombináció" amikor valahogy megvan az egyensúly, de ez talán akkor sem olyan mély és erős, mint egy mély és erős házasság. @álomfejtő: Nem tudok mit kezdeni a szavaiddal, mert úgy érzem, kimondatlanul is a szerelemről beszélsz.
@Felicitasz: Egész biztosan állítom, hogy nem csak létezHET, de létezIK is mély barátság férfi és nő között. Több évtizedes tapasztalatom van róla - nem csak saját.
Már olyan régóta fel-felbukkan ez a férfi-nő barátság téma, hogy én is leteszem a garast, mégpedig azok mellé, akik azt mondják, hogy tiszta, éteri szent barátság ellenkező neműek között mégpedig nem létezik.
Szakaszu kritériumai nagyon egyértelműek és szépek, de gyakorlatilag arról szólnak, hogyan "ússzunk meg" egy ilyen barátságot mondjuk összefekvés nélkül. Valakinek (legfőképp önmagának) hazudik az, aki azt mondja, hogy egy mélyülő barátság nem a teljes embert érinti (érzelmestül-zsigerestül-szőröstől-bőröstől).
Az még a kisebbik probléma, ha mondjuk egy pap szeretne egy ilyen női "barátot" (egy fegyelmezett nővel való kontrollált barátság mindenképp hasznos lehet), de egy házas ember esetén ez szinte felér egy megcsalással. Ha valakinek az élete párja egy külső embernek tárja fel a lelkét, vele ápol mélyülő barátságot, az számomra a házasságból való kikukucskálással ér föl.
@kis_csirke"éteri szent barátság ellenkező neműek között mégpedig nem létezik" - szerintem meg pont ott létezik, épp a kihívás megzabolázásából jön létre.
Nő és nő között fel se merül ez a szint, tényleg.
Szerettem már sok-sok esetben csak plátói módon, s akkor Isten iránti szeretetem is valósággal lángolt, s ezek a szeretetek megmaradtak un. töltés nélkül, s ha találkozom velük, ez érezhető, s nem értik, nem tudják mire vélni, csak azt érzik, hogy nagyon szeretve vannak. Azt tapasztalom, hogy ezek az érzelmek, mint egy akkumulátorban jelen vannak bennem, s csak egyre növekszik, s ez nagyon szép, bár nem azt jelenti, hogy nincsenek mélypontjaim, vagy nem vagyok szomorú egy-egy esetben, sőt néha nagyon is.
Az a barátság, amiről beszélek, jelenleg nincs, de különbözik azoktól amelyekről fent beszéltem, mert fölötte áll a szerelemnek.
A férjemmel, házasságommal kapcsolatos dolgaimat meg csak a lelki atyámmal beszélem meg olykor, úgy hogy ezt ne firtassátok.A vele való kapcsolatom is szerelem fölötti más módon - legyen elég ennyi.
@álomfejtő: nagyon szépeket írsz és őszinteséget érzek a szavaid mögött (kicsit olyan érzésem van, mintha jártas lennél a szerzetesi élet teológiájában is).
"Az a barátság, amiről beszélek... fölötte áll a szerelemnek."- ezt a passzust nem értem egészen. Ilyen helyzetet csak papok esetében tudnék elképzelni, amikor jó esetben van egy jól ápolt imaélet, de azért kell mellé valamilyen ellenkező nemű hús-vér barát (?), lelkitárs (?) is. Erre a barátságra rá lehet mondani, hogy fölötte áll a szerelemnek (bár tényleg nem értem, mit akartál ezzel kifejezni).
Az akkumulátorodra vigyázz nagyon, viszonylag könnyen kaphat rövidzárlatot és akkor soha többé nem lehet tölteni.
@kis_csirke: "Az akkumulátorodra vigyázz nagyon, viszonylag könnyen kaphat rövidzárlatot és akkor soha többé nem lehet tölteni." - vigyázni kell, de az újratöltés a kegyelem által mindig megtörténhet, úgy hogy 'zsugoriskodni' nem érdemes.
Igazából a kommunikációban vagyok nagyon lemaradva, mármint a minőségében, adott helyzetekben, hogy a bennem lévő dolgokat úgy fejezzem ki, ami azt közvetíti, amit szeretnék.
Másrészt nonverbálisan megtörténnek ezek a közlések, legföljebb rövid időre 'sérült' leszek, de ezeket nagyon hamar fel tudom dolgozni, mert tudom a belső indíttatásomat. Már voltam olyan helyzetben, hogy kifejezetten úgy éreztem szándékosan megaláznak, de nem voltam hajlandó tovább lépni onnan, mert tudtam, teljesen méltánytalan engem ilyen helyzetbe hozni, más 'dolgom' nem volt, mint elviselni ezt a meg nem értettséget, amíg a belső békém újra helyre áll.
Igen, a szerzetesség - volt bennem vágy erre, de szép nagy családom van, s ezen belül is megélhettem a "szerzetességet", szinte , vagy nem csak szinte - minden kritériumával.
Az őszinteség - "fegyver", de amint annak használnánk megszűnik önmaga lenni. Rejtélye a pőreség, ez vezet az "átlátszóság"-hoz.
@álomfejtő: eredetileg most nem is akarnék neked válaszolni (sok a munkám, azt kell tolni). Meg a blog nekem egy furcsa műfaj, idegenekkel itt olyan nehéz eszmét cserélni; meg amúgy is, félek, hogy majd váratlanul jól kielemzel, mint Felicitaszt, de egy ilyen lelki sztrippet nem lehet szó nélkül hagyni.
Azt nem tudom, hogy hogyan kapcsolódik az eredeti témához, amiket itt megosztottál (te bizonyára tudod), de az már jó, ha tudod, hogy a verbális kommunikációdban erősödni kell. Azt nem értem, mit jelent, hogy a nonverbális közlésekkel megsérülsz (talán tudat alatt mégiscsak szégyellni valónak tartod a közléseidet?!).
Amit a meg-nem értettségben való bennmaradásról írsz, az klassz. (Ha valóban nagycsaládos vagy, akkor nem is tudnál nagyon kilépni ebből. / A közösségek belső élete néha irgalmatlan tud lenni, ezt valóban pőrén lehet kibírni.)
aligha gondoltam, hogy lesz, akivel egyezik a szemléletem e téren.
zzsuzsa, kis csirke, nagyrészben: türkiz, izrael miszteriuma.
álomfejtő szemlélete is igen szép, de hát... mit is mondjak.
"Jézus minden emberbe szerelmes."
Ő, mint Isten, képes erre, így és ezzel váltott meg minket egyenként.
Ugyanaz a lelkület legyen bennetek, mit a mi Uraunk Jézus Krisztusban... szeressétek egymást, amint én szerettelek titeket.
Ehhez képest, vagy ennek fényében a szerzetesi életeszmény (főleg a szemlélődő) mégsem helyezi előtérbe a másneművel való bizalmas barátságot (Kempis), sőt, óv attól. A papságnál
a Zsinatig szintén, utána a nyitottság nevében némi változás mutatkozik (helyenként botrány is).
Jézus nem nevez meg senkit a maga "barátnőjének", de sok követője volt.
Az elvonultan élő szerzetest nem érheti az elszigetelődés vádja, hiszen ő imája és lelkülete által inkább van egységben a világgal, mint a legtöbb világban élő világi.
Álomfejtőnél mintha a Chiara Lubich eszmény is előjönne, amivel nem mindenki tud azonosulni. Ha mindenki úgy élne mint ő, senkinek nem lenne férje, csak nagy egység és közösség, de aligha privát egységek (fúzió). Mert a család nem azért van sztem, hogy egymással éljék meg igazán az egységet, együttélve (fokoláre).
Mindezek halvány kiterjesztése a sokaknak barátja lenni készség (ffi-nő, házasság mellett).
Prohászka azt tartotta: az ember örülhet, ha hatvan éves korára akad hat igaz barátja.
Pedig ő is ismerte Jézus kívánalmát: "legyenek mindnyájan egyek."
@kis_csirke: sikerült elszállnia....(: - rövidebben - a nonverbális közléseim miatt sem kell szégyenkeznem, mert tudom az alapállásom, inkább a válaszok, amit verbálisan kapok, olyanok, mintha rám húznának olyasmit ,ami miatt viszont szégyellhetném magam, de elviselem - tudatosan, un "szégyen terápiának " fogom fel, amely az általam el nem követett bűnök írmagját is kiírtja.bennem...... nem folytatom, mert mindjárt itt helyben "üdvözülnék", bocs :))))))))))
@álomfejtő: Azt írod, hogy a lelkiatyáddal való kapcsolatod is "szerelem fölötti más módon" ((mintha már lett volna valaki itt a blogon, aki a lelkiatyjáról beszélt volna, vagy legalábbis keresett lelkiatyát... hmm)) Na ez az a terület amit én veszélyesnek érzek. És most nem a lelkiatya szemszögéből, hanem annak a nőnek a szemszögéből, aki "szerelem fölötti" érzelmeket táplál.
@tanítvány: Kedves Tanítvány!
nem tudom miért, de hozzád mindig ezekkel a kezdő szavakkal fordulok. Neked van ezen kívül is válasz - tartozásom, de majd később, s ne vedd sértésnek - mert sok mondanivalóm gyűlt össze.
@álomfejtő: hát, én bizony nagyon földhöz ragadt vagyok, de ezt nem értem.
Vagy mélyen dekoltált blúzokat hordasz és csodálkozol, ha az utcán utánad fütyülnek a kőművesek, vagy a munkád lehet olyan, ami miatt méltatlan reakciókat kapsz (állítólag sokan a rendőrök után kiabálják egy tüskés kis állat nevét). Beszéltem olyan szerzetesnővel is, akit rendszeresen leköpnek az utcán, ha fátyolban sétál. Ilyesmiről van szó?
De nem tudom, mire gondolsz, alapvetően elvesztettem a fonalat.
@zzzsuzsa: nekem van lelki atyám, s már meg is köszöntem, a kegyelem állapotának tartom.
Amire utalsz, azt a férjemmel való kapcsolatomra értettem - mert amit mi együtt megéltünk, s hogy még mindig egy család vagyunk, az csak szerelem fölötti szeretettel történhetett, történhet. Lehet, hogy ezt még lelki atyámnak sem fejtettem ki így, de feltételezem róla, hogy ő látja ezt.
Mindig a személyességet firtattam, de ez már nekem is sok. Egyébként sokkal "elmélettibben" gondolom én ezeket...
@kis_csirke: nem értem ezt... Mélyen dekoltált blúzt is szoktam nyáron hordani mint más nők, de sokszor bosszant, hogy a kevésbé dekoltált is úgy hat.. ez egyébként most nagyon rosszul esett.
MENNEM KELL .. sok a dolgom, tényleg:)
Hahó,
össze ne különbözzetek már véleménytekben, drága lelkek...
Kell egy kis áramszünet:
Egy nő telefonál, de rossz számot hív. A másik oldalon egy másik nő veszi fel.
- Halló, jó estét kívánok, Mikit keresem!
- Nem tudom adni, éppen zuhanyozik. Ki keresi?
- A barátnője vagyok. Később újra telefonálok!
Fél óra múlva újra telefonál, ekkor a férfi veszi fel:
- Halló, jó estét kívánok, Mikit keresem!
- Én vagyok az!
- De hát maga nem a barátom!
- Igen, fél órája én is ezt próbálom elmagyarázni a feleségemnek!
@Szakaszu: "Nyitottak új dolgokra, de ismerik a régi dolgok értékét is." - Első olvasatra és most is, hogy újraolvastalak ez a mondat szólított meg.
Néha úgy érzem, azért van ez az ország ott, ahol, mert az új dolgokra való buzdítás ugyan egyre erőteljesebb évtizedek óta, de valahogy senkinek nem jut eszébe megőrizni a régiből mindazt, ami érték, ami jól működik. Sitty-sutty, lecserélni mindent, és a legdrámaibb a dologban, hogy a legtöbb esetben még észre sem veszik, hogy a semmi oltárán áldozzák fel azokat a kincseket, amiket elődeink hosszú évtizedek, évszázadok alatt megérleltek, kifinomítottak, hasznossá tettek a számunkra..., hiszen ez az "új", ez a "trendi"...
Olyan tragikus, hogy az emberek hagyják magukat sodortatni, hogy nincs kiállásuk, jellemük, meggyőződésük... Elmondhatatlan öröm, hogy legalább itt valaki felhívja erre az egyoldalúságra(!) a figyelmet!
Innen nézve azonban mindebből az is következhet, hogy vannak/lehetnek, akik ennek a sodrásnak ellen tudnak állni. Ezen felülkerekedve pedig megengedhetik maguknak, "hogy mélyen érezzenek és átérezzenek kapcsolatokat és tapasztalatokat, de(!) nem engedik, hogy azok uralkodjanak rajtuk."
@türkiz: "Nyitottak új dolgokra, de ismerik a régi dolgok értékét is."
"vannak/lehetnek, akik ennek a sodrásnak ellen tudnak állni. Ezen felülkerekedve pedig megengedhetik maguknak, "hogy mélyen érezzenek és átérezzenek kapcsolatokat és tapasztalatokat, de(!) nem engedik, hogy azok uralkodjanak rajtuk."
Ezt én is így gondolom:)Nem hagyom magam sodortatni..)
@kis_csirke: nem menekültem de rengeteg dolgom volt, másrészt, ez tipikus "mácsós" (lám itt tartunk megint, bár azt se tudom fiú vagy -e vagy lány)beszólás, de hozzájárulsz az "üdvözülésemhez":)))))).
Itt szeretném megjegyezni, hogy a férfi és női nemi hormon közt mindössze egy metil-csoport a különbség, a férfiaknak is van női hormonja és viszont, és akkor még nem beszéltünk a Jung-féle anaima/animus párosról a tudattalanban! Néha magam sem tudom, hogy fiú vagyok vagy leány, de ezzel nem akarom a nemi különbözőségeket egybemosni, mert a végén még kiderül, hogy a marxista alapú gender ideológia fertőzött meg...
:-)
@zzzsuzsa: ha az ember elfárad játszik. Lehet érezni, érteni mi a komoly, s honnan játék.
Egyébként 9.33-ig, míg az első hozzászólásomat el nem eresztettem, csak láttam oldalt, hogy @kis_csirke: válaszolt nekem az estire, de nem tudtam végig elolvasni.
@álomfejtő: @kis_csirke: Sziasztok! Napközben gonolkodam ezen a "játékon". Aztán Álomfejtő elmondta helyettem is, amit én is gondolok. És Álomfejtő szavaiban kezdem érezni a hangsúlyokat.
A 02.03. 23.15 kor írtakat érzem nagyon lényegesnek, meg azt, hogy nem hagyod magad sodortatni....Figyelj! Nagyon nagy a késztetés, hogy engedd mgad az árral? Ezt én is átérzem. Szívesen felülnék egy nagy hajóra és irány az óceán.
@zzzsuzsa: azért mertem álomfejtővel kergetőzni kicsit, mert azt hiszem, sokkal okosabb nálam, mégis jóindulatot érzek benne, ez így egész érdekes. (De a dekoltázsos csapdámba besétált, az arra való reakciója nem volt adekvát a többivel :-).)
@álomfejtő: melyik igehely a bocs, 7,31(DDDD)??? Én is kíváncsian várom, mit készülsz írni Kedves Tanítvány!-nak
@zzzsuzsa: nem szeretnék sodródni. Ez nem azt jelenti, hogy nem merek új dolgok fele nyitni, csaknem szabad összetéveszteni a sodródást azzal, hogy ráhagyatkozom Istenben bízva az Ő terveire.
Volt idő, hogy annyira féltem, hogy elszalad mellettem az élet, s ez a két dolgot összekevertem. Lehet, hogy a szereplők és szerepek nem változtak volna semmit, csak a színdarab lenne más. @kis_csirke: valami nagy gáz lehet velem, hogy okossággal "vádolsz" - ennyire önteni kell belém az önbizalmat?:)
mire a cikis kommentedre válaszoltam, rájöttem, inkább hallgattam volna, egyébként az életben ez a süsüségem még jobban kiugrik, elég humor tárgya.), nem fogom? vagy mi, csak később.
A cikis helyzeteket, vagy az ennél komolyabb negatív szituációkat "szégyen-terápiá"-val feldolgozva nagyokat szoktam nevetni rajtuk, többször is, az is ciki :)
khm...
álomfejtő: szerzetesi élet(eszmény) és család, avagy a családban is szerzetesi életmód?
Barsi: "Nincs két szintes kereszténység."
Azért egy karthauzi magányban megtapasztalt istenélménye hihetőbb, radikálisabb lehet, mint a felesége kedvét kereső férjé, aki pelenkát szerez be és gyermeket nevel, nem? Legalábbis a papság az osztatlan szívet hangsúlyozza ha megkérdik, miért nem nősülhetnek, mint a görögök.
Aki az eke szarvára tette a kezét... Aki jobban szereti apját, anyját, feleségét, testvéreit vagy önmagát mint engem, nem méltó hogy kövessen...
Jézus kihívja még a családból is közvetlen letéteményeseit és követeit.
Aztán ott volt a hetvenkettő is...
@tanítvány:
ez komoly vagy csak én nem értem???!!!
hogyan szerethetné a feleségét jobban, mikor ha a feleségét szereti, akkor az Istent is szereti? és hogy szerethetné az Istent, ha nem szeretné a feleségét, gyermekeit, apját, anyját? csak akkor van gond, ha ez az Istennel való kapcsolata útjában állna, de ha valakinek az e hivatása, akkor pont hogy az Isten iránti szeretetének kifejeződése minden kedvessége, figyelmessége a házastársa felé. "amit a legkisebbek közül eggyel tettetek, velem tettétek."
sztem, ha vki szerzetes lesz azért lesz szerzetes, mert neki úgy könnyebb együtt élni az Istennel, az inkább hozzá való, és ha vki megházasodik, akkor azért házasodik meg, mert neki pedig úgy könnyebb együtt élni az Istennel, az az inkább neki való. nem az önátadottság más, hanem az életállapot. mindkét formában önmagát adja oda az ember ugyanannak az Istennek, aki ugyanúgy Önmagát adja. hogy adhatná valamelyiknek inkább Önmagát?
és sztem annyira szép, hogy Isten a megtestesülésekor egy házaspárra bízza magát. még külön kört jár Józsefnél, mert nemcsak Máriát akarja, hanem kettőjüket, az egymás iránti szeretetükre bízza Magát, ami természeténél fogva Isten iránti szeretet is. ez az Isten válasza: hogy Önmagát adja nekik.
@saintlouisdefrance:
Sajnos nem tudok franciául, de nagyon érdekelne, hogy ez a részlet a Les Visiteurs c. filmből való-e?
Kik ezek a keresztény Európa legnagyobb hősei?
@saintlouisdefrance: köszi a linket, jót vigyorogtam...szerintem még ma előbányászom a filmet és újra megnézem. @izrael miszteriuma: igen, az a film, szerintem Lajos (:-)) arra célzott, hogy az időeltolódás miatt a mélyen hívő és nemes lovag Montmiray milyen nevetséges manapság. @saintlouisdefrance erre gondoltál?
@izrael miszteriuma: ez ugyanaz a film, amiből @kis_csirke: linkelt be egy részletet. a magyar címe "Jöttünk, láttunk, visszamennénk" és Franciaországban kultuszfilmnek számít. A történet szerint egy középkori várúr és szolgája véletlenül a mi korunkba kerül és itt sok vicces élményben van részük.
A belinkelt jelenet a kedvencem: az ostoba szolga meglát egy fekete postást, és azonnal rohan értesíteni a gazdáját az "ördög teljesen vassal borított és egyetlen ökör által sem vontatott szekerén utazó szaracénról" majd ezt hallván a lovag gondolkodás nélkül automatikusan megindul rombolni, a jól végzett munka után pedig megerősíti Isten iránti alávetettségét és a további harchoz bátorságot kér.
körülbelül így viselkedhettek a keresztesek is az akkor sokkal fejlettebb Közel-Keleten.
@lálo: szerintem Istennek tökéletesen mindegy, hogy szerzetes-e valaki vagy nem. Csak nekünk van szükségünk ezekre a "kategóriákra".
De az eke szarva, az az eke szarva...
"Virul majd az igaz, mint a pálma,
gyarapszik, mint a Libanon cédrusa; el
vannak ők ültetve az Úr házában,
Istenünk házának udvaraiban."
(92. zsoltár)
A pálma kimagasló és messziről látszik, mivel főleg hegytetőn nő. Ezek a szerzetesek meg a közösségek, akik a világ számára megmutatják, miként kell jó kereszténynek lenni.
A pálma gyümölcse édes, és gyümölcsét pedig mindnyájan élvezik az emberek. Ezek az igaz emberek, akik a nép között elvegyülve élnek és áldását élvezik mindazok, akik akik között élnek...
@tanítvány: Barsi: "Nincs két szintes kereszténység."- rendszeresen hallgatom prédikációit a Ferenceseknél,de sajnos ezt nem értem igazán, csak következtetnék a mondatból. Röviden összefoglalnád?
Másrészt ez egy vágy nálam.A családom szolgálata, s mellette sok sok gond és baj igazi terheket rót rám, amelyeket csak igazi tűréssel, alázattal tudtam szeretetben megélni a legnagyobb lelki fájdalmak közepette, ami nem azt jelentette, hogy a családom számomra nem a legnagyobb földi jó. De épp, mert ezek a dolgok részben rendeződtek, illetve a gyermekeim önállósodtak, felszabadultam, s nekem ez túl könnyű. Úgy érzem, a lelki fejlődéshez kellenek a súlyok, valami plusz feladat - új vállalás, én kifejezetten hívatásnak nevezném, ezt keresem. Ha még lehet , még élhetek ugyanannyit, mint eddig a házasságomban, s keresem a hívatásom (persze leszek még nagyszülő is).Közelebb, közelebb, Tehozzád Istenem!
@tanítvány:" Legalábbis a papság az osztatlan szívet hangsúlyozza" - ebben egyetértek. Van módomban belelátni másik felekezet papságának életébe. Tisztességes emberek, tudósok, de a katolikus papság a cölibátussal más lelki magaslatokat garantál. Eleve ifjú korban egy ilyen döntéssel egyértelműen kifejeződik értékrendjükben a sorrend, és az önáldozat, a vágy Istennel való legszorosabb kapcsolatra, a szolgálatra.
Volt egy beszélgetés az ökumenikus imahéten, egyértelműen kiderült, hogy a nem katolikus lelkész házaspár esetében a szolgálat mennyire mást jelent, mint egy katolikus pap esetében. Bár az ő konkrét feladatuk szempontja , minél szélesebb körben hirdetni és megismertetni az evangéliumot, s ez sem mellékes, sőt!...különösen manapság.
@álomfejtő: amit leírsz, szerintem egy teljesen normális dolog, valami olyasmit hallottam, hogy van olyan "midlife-crisis", amikor az élet felén új irányokat kell venni. Ha ez rosszul sül el, akkor a családfő lecseréli a 40-es feleségét 1-2 húszévesre, de sokan ilyenkor kezdenek el mélyülni és valami igazán alkotó tevékenységet elkezdeni. Például + hozadék lehet, hogy aki eddig halogatta az "életdöntését", az végre meghozza azt és elindul egy (jó) irányba.
"Jézus kihívja még a családból is közvetlen letéteményeseit és követeit."
„a katolikus papság a cölibátussal más lelki magaslatokat garantál”.
A cölibátus kínál lehetőségeket és sok-sok csapdát is. A statisztikát nem ismerek arról, hogy a katolikus papok (átlagosan) magasabb szinten lennének, mint a protestánsok, de véletlenszerűen látogatva sokak prédikációit erős kételyeim vannak. Találkoztam sok bölcs szerzetessel, pappal, és sok felfuvalkodott hólyaggal is. Az jutott eszembe, hogy ezek némelyikének sajnos nincs felesége, aki figyelmeztetné, hogy „kedvesem, nem kellene így elszállnod magadtól”. Szóval nem hiszem, hogy átlag papjaink magasabbrendűségében nagyon bízhatnánk.
Én jobb szeretem, ha a magunk erényeinek örülve, azokkal nem a mások fölé próbáljuk helyezni magunkat, egyházunkat.. Vigyázzunk a cölibátust szépen megélő (vagy azzal küszködő) papjainkra, és örüljünk a protestánsok családos lelkészeinek egyaránt.
@Kajla: belátom, igazad van, amit , akiket közelebbről ismerünk, annak hibáit is jobban látjuk.A hívatás elkötelezettségének mélységétől függ. Kis bűntudatom is volt az előbbi hozzászólásom miatt.
A két szint "régi" szemléletet tükröz: a szerzetesek, a klérus magasabbrendű, közelebb áll Isten dolgaihoz, mint a laikus hívő. A szerzetesnek szinte már "belépőjegye" van a mennek országába.
Barsi: laikus és klerikus ugyanúgy Istennek gyermeke. Azonos evangéliumunk van.
Az "új" (nekem: Zsinat utáni, olykor helytelenül képviselt) szemlélet már relatívvá, néha közömbössé látszik tenni, hogy az ember fia, lánya a világban, avagy attól elvonultan a világ életéért adja életét. - Szerintem igenis van minőségbéli különbség.
Nem véletlenül kapta a klérus a tanítás, a megszentelés, vezetés megbízását. - Bár a sztarecok és a laikus hívek éppúgy válhatnak lelki vezetőkké, mint felszenteltek... Természetes, hogy a szentelés nem ad önmagában kibontakozott életszentséget. (Ld. Barsi: Az életszentség útja). Ám a keretek és a teljes odaszenteltség mintha nagyobb távlatokat, más minőséget adna az Istennel való életnek.
A pap ugyanis, "Krisztus életét éli tovább önmagában." S Ő, bár családba született, hogy mindenkié legyen, nem lett egyetlen, mégpedig a saját családjáé sem. Azt vette fel, amit meg akart váltani (a teljes embert), ő maga mégsem részesedett a házasság kegyelmében.
@tanítvány: ebben a modellben a szerzetes nőknek és a nem pap szerzeteseknek nincs helyük :-(.
Én nem a papság és nem-papság között látok választóvonalat, hanem a szerzetesség-laikusság között (lásd consecratio szó eredeti jelentése =ha jól emlékszem valami olyasmi, hogy isten számára elkülönített).
De szerintem nincs alapvető választónal a világiak/szerzetesek között sem. Az Istennek való odaadottság a hangsúlyos.
"Barsi: laikus és klerikus ugyanúgy Istennek gyermeke. Azonos evangéliumunk van" - ez így természetes, de számomra is egyértelmű tőled idézve "Nem véletlenül kapta a klérus a tanítás, a megszentelés, vezetés megbízását" - két szint így nem létezik,csak más a feladata.Isten bizonyára nem "szintenként" fog minket megítélni.
Azonban a mai nő, családanya, nagycsaládos anya - ahogy így sorolom,nem véletlen, így sorban hatványozottabban éli meg az emancipáció "nyomását" -az sem véletlen, hogy ezt a szót használom, ráadásul belülről jövő nyomás.Miért? - mert itt nem arról beszélek, amikor a társadalom elvárásainak megfelelően akarjuk korszerű szellemi életünk termékeit a világnak átadni, hanem éppen a szellemi igényeink miatt (ami feltételez bármilyen szakirányú is, de magasabb képzettséget) szeretnénk mélyebben megélni szellemi szinten is hitünket, ami nem tud pusztán abban kimerülni, hogy fölajánlom családban tett szolgálataimat (háztartás, stb), mert ez kevés - legalább is kevésnek érzem, mert nem elég szellemi felajánlás, mert más felajánlásokra van szükségem. Az ima útján spirituálisan tovább juthatok, de további szellemi épülésre valamilyen vezetettségre lenne szükségem magasabb szinten. Ezt, mint mezei laikus nem látom, hogyan kaphatnám meg. Lógok a levegőben, már hosszú idő óta, s ez kétségbe ejtőbb, mintha mondjuk "lógok a szeren" - annak van egy végső kifutása, legfeljebb leesek, mert...de ez, ezt csak úgy tudom elfogadni hogy van még itt valami dolgom, csak én nem látom, s ezt keresem folyamatosan. Ez valami olyan érzés, mintha "tej-köd"-ben járnék egy ismeretlen hegy-völgyes vidéken.
vannak világiak, akik tán tudtukon kívül nagyobb, intenzívebb egységben vannak Istennel, mint sok "lanyha pap". Pl. aki neveli gyermekét, etetgeti, gondozza, mint Mária a kis Jézust... ezek nagy kegyelmi pillanatok ill. állapot. Gondozni pl. egy beteg babát. Ezt igazán csak egy nő tudja. A szív töredelme a nőknél könnyebben bekövetkezik, az pedig az alázat útja. Ennek megjelenítése a világban szerintem nem kisebb tanúság és tanítás, mint az értelemmel és szavakkal történő.
A szerzetesnő, aki lemond saját gyermekéről, igazán nagy áldozatot hoz. Tanít vele. Hogy a mag, ha el nem hal, nem hoz új termést. De ha elhal, bő termést hoz. Mégha tanítvány, lelki gyermek nélkül maradna is. Hiszen Jézus megígérte.
A laikus szerzetes, aki a kertben kapál, s tapasztalja Istent, akárha kivetettségében is, mint Ferenc, mikor nem ismerték meg, egységben van Gazdájával.
Aki azonban belemerül a világ gondjaiba, annak istenarcára a világ ezer rétege tornyosul (Remenyik).
Mindnyájan Istennek gyermekei vagyunk, de evilágon nem mindegyikünk ugyanazt, ugyanannyit tapasztal Istenből.
A világhoz való viszony nem közömbös.
Valóban, az odaszenteltség a döntő.
Dilemmában kiért adnád életed?
Jézusért vagy a családért?
Perpetua és Felicitas.
az emancipáció és a szaktudományokban való jártasságnak vajmi kevés köze van a lelki életben elért fejlődéshez. Isten nem kötötte doktori címhez meg karrierhez a Vele való egyesülést (Keresztes szent János, Avilai, Viennay...). Sőt, a világ bölcsességét olykor meg is veti. Mit használ, ha az egész világot megnyered is, de lelked kárt szenved.
A tudomány elmúlik, a prófétálás véget ér... tudod, 1Kor13,1-
@álomfejtő: Nocsak, ezt akár én is írhattam volna.
(Az ima útján spirituálisan tovább juthatok, de további szellemi épülésre valamilyen vezetettségre lenne szükségem magasabb szinten. Ezt, mint mezei laikus nem látom, hogyan kaphatnám meg. Lógok a levegőben, már hosszú idő óta,)
Kedves Álomfejtő!
Azt írod:"szeretnénk mélyebben megélni szellemi szinten is hitünket, ami nem tud pusztán abban kimerülni, hogy fölajánlom családban tett szolgálataimat (háztartás, stb), mert ez kevés - legalább is kevésnek érzem"
Nagyon jól fogalmazod meg egy családanya helyzetét.
Amit most írni fogokkicsit elvontnak fog tűnni, de gyakorlattal be lehet építeni a mindennapi életbe.
Emberi cselekedeteknek annyi az értéke, amennyi szabadság,öröm és szeretet van benne.Lehet kötelességből pelenkázni, ami tiszteletre méltó és érdemszerző,de lehet szabadon, örömmel és szeretettel is tenni azt. A szándék magasabb szinte emelheti azt a cselekedetet. Még magasabb szinten is lehet prózai cselekedeteket végezni: Jézussal együtt, vele és érte, azzal a szándékkal tenni, ahogy Jézus tette: teljesítve az Atya akaratát. Végül a TEVÉKENYSÉGBEN IS SZEMLÉLŐDŐ ÉLET lehetősége is megvan mindenki számára.
Kedves Szakaszu, @tanítvány: @kis_csirke: köszönöm a gondolataitokat,s hogy figyeltek rám,.
Kiscsirke, tényleg látom a közös probléma-gyökerünket, mert Tanítvány válaszát olvasva azt gondoltam nekem írta, csak később láttam, neked címezte.
"a mag, ha el nem hal, nem hoz új termést" - ez az a hasonlat, amelyet anyaként a leginkább megéltem, s érdekes, hogy ez pont egy szerzetesnek példája is.
Egy nő a legszebb testi-lelki élményt éli meg az anyaságban, de ez a példabeszéd igazán a sokgyermekes anyát példázza, aki azon túl, hogy megélhette ezt a teljességet, még, megint és megint vállalja, akkor is ha éppen nem úgy lenne az eltervezett életében kényelmes, és egyszerű, és már a testi szépségének sem tesz jót, mert cipekedik, hordoz, fárad sokkal többet, s az egészség is itt-ott "megpattan". Mint öt gyermekes anya ezt megéltem, szinte majd szét szakadtam néha,de igenis éreztem, hogy családomon keresztül Istené az életem Most épp ezt hiányolom, ezeket az igénybevételeket. Másrészt a takarítást is megélhetem így, de mint írtam , szellemi igényeim vannak, ez olyan vágy mint az olvasás vágya, ne arról szól, hogy kifele akarom magam bizonygatni, hanem a meg nem élése fájdalmas hiányérzet, s keresem az utat, hogy hogyan tovább
@Szakaszu:
"a TEVÉKENYSÉGBEN IS SZEMLÉLŐDŐ ÉLET lehetősége is megvan mindenki számára."
Igen, és potenciálisan egy laikus hivőből is lehet pápa! - Ha megválasztják (ez nem vicc)
Ez egy általános megnyugtatás.
Ám nem mindenki Teréz anya!
S általában nem a kétkezi munkások és nagycsaládosok, "laikusok" közül kerültek ki a nagy misztikusok, egyháztanítók. Az ő megtapasztalásaikat, teológiájukat miért nem tanítja az egyház?
Flüei szent Miklós (ő nagycsaládosból lett remete), Avilai, stb...
(Csak a tényeket közelítettem meg, nem elmarasztaló az állásfoglalásom.)
Üdv
@tanítvány: kérdésedre "S általában nem a kétkezi munkások és nagycsaládosok, "laikusok" közül kerültek ki a nagy misztikusok, egyháztanítók. Az ő megtapasztalásaikat, teológiájukat miért nem tanítja az egyház?" nagyon egyzserű a válasz (szerintem).
A hétköznapi emberek teológiájára egyrészt senki nem kíváncsi (sőt, mivel nem tanulták meg a reflexiót, azt sem tudják, milyen fontos kincseik vannak), másrészt nincs idejük megírni a könyveiket, és nincs mögöttük egy nagy, gazdag és befolyásos PR gépezet (például a rendjük), ami nyomtaja a könyveiket, ill. a boldoggá avatást pénzeli (bocs, ez kicsúszott).
... azért ez nem így van. Sok laikus, ha nincs is pénze sok, de találva támogatást, módot, mégiscsak kiadja "műveit", ugye? Pl. irodalom, próza...
Mégsem teológiai vagy misztikus műveket adnak ki általában. De miért nem? Nincs képzettségük? Á, dehogy. Az apostoloknak sem volt igazán. Nincs miről írniuk? Meglehet. Vagy nem volna olyan mély az önközlés, hogy érdemes lenne megosztani.
Tehát: mégiscsak a szerzeteseké, klerikusoké marad az elsődleges lelki-szellemi küldetés...
Amíg a Zsinat nem hígított fel sok mindent.
Tudjátok hány jezsuita szerzetes hagyta el hivatását Európában a Zsinat után? Ők valahogy nem tudták vagy akarták összeegyeztettni a régit az újjal.
Kb. 10 000-en voltak a 30 000-ből. Forrás: Nyíri Tamás lelkigyakorlat.
@tanítvány: az igaz, hogy misztikus műveket nehéz írni :-). Itt előnye van mondjuk a szerzeteseknek, mert van olyan rend, ahol kötelező lelki naplót vezetni írásban (ezek olyan intim dolgok, hogy enélkül sokan nem is írnak le ilyet). A nagy misztikus halála után a (gazdag és befolyásos) rend pedig szépen kiadja őket (talán már nem szerkesztik utólag).
A zsinat előtt egy olyan világban kétségtelenül könnyebb volt élni, ahol minden keretek közé volt szorítva. Ott nem kellett gondolkodni, viszont biztos életpálya volt biztosítva. Nagyon sajnálom azokat a szerzeteseket, akik emiatt ugrottak ki, ők már nem bírták elviselni a "szabadságot".
@tanítvány:
olvasva a kommentjeidet egy csomó kérdés megfogalmazódott bennem:
Te milyen életállapotban élsz? nem lehet, hogy Számodra, és így az Istennel való kapcsolatodnak sokkal megfelelőbb egy (közel) szerzetesi életforma, és emiatt nehezebb elképzelni, hogy valakit egy másfajta életforma segít közelebb az Istenhez? (csak kérdezek! - bocsi, ha túl diszkrét, ha nem illik...) miről gondolod, hogy a zsinat felhígította?
akkor végülis Te (személy szerint Te) mit is gondolsz a kétszintes kereszténységről? kimondva nincs, de tapasztalat szintjén van?
aztán nem értem, hogy a család miért mindig Jézussal szemben jelenik meg? pl ha dönteni kellene Jézus és a család között... lehet, hogy nagyon szerencsés helyzetben vagyok, de nekem még soha nem kellett. sőt, azt tapasztalom, hogy Jézus engem arra hív, hogy szeressem a családom. és ha férjhez megyek akkor nem valaki más mellett döntök szemben Jézussal. ezzel a döntésemmel is Jézus mellett fogok dönteni...
sok olyan barátja volt Jézusnak, akik nem úgy követték Őt, mint az apostolok, de azért, mikor felbukkanak mégis csak az derül ki, hogy igencsak szoros kapcsolatban voltak. nem hiszem, hogy 'csak úgy' sírt Lázár miatt...
fennebb szó volt az "osztatlan szívről", házasodó nem házasodó papokról, majd a kilépő jezsuitákról. sajnálom ezeket a jezsuitákat, mert úgy gondolom, hogy fájó lehetett azzal szembesülni, hogy a közösség (egyház), ahova tartoznak, hivatalosan mást mond, mint amit ők gondolnak. és biztos törés lehetett kilépni ebből a közösségből...
de most, had fejezzem ki együtt-érzésemet azokkal, akik úgy élik meg, hogy papi hivatásuk van, de nincs cölibátusi, és így abban a közösségben, ahova tartoznak, nem élhetnek hivatásuknak megfelelően...
@Szakaszu: @tanítvány: "Amíg a Zsinat nem hígított fel sok mindent.Tudjátok hány jezsuita szerzetes hagyta el hivatását Európában a Zsinat után? Ők valahogy nem tudták vagy akarták összeegyeztettni a régit az újjal. Kb. 10 000-en voltak a 30 000-ből"
Kedves Jezsuiták, jó lenne, ha erre reflektálnátok.
@lálo: "had fejezzem ki együtt-érzésemet azokkal, akik úgy élik meg, hogy papi hivatásuk van, de nincs cölibátusi, és így abban a közösségben, ahova tartoznak, nem élhetnek hivatásuknak megfelelően..."
Én nem tudom, más honnan tudja meg, mi a hivatása... De szerintem kissé túlmisztifikált ez a dolog. Honnan tudja valaki, hogy neki "papi hivatása van, de nincs cölibátusi"? Írásba kapta, privát levélben a Jóistentől?
Az Isten - nem tudom, más hogy van vele, de számomra ez a gyakorlatban is ilyen egyszerű - nem az, akinek én szeretném, vagy aki lehetne, ha... Hanem az, Aki VAN.
Nem mondom, hogy minden, ami MOST ÉS ITT van, az megváltoztathatatlan, és VÉGLEGESEN ÍGY az Isten akarata. A cölibátus pl. biztos nem az. Lehet filózni a feloldásán, sőt, lehet küzdeni is az eltörléséért vagy szabadon választhatóvá tételéért.
De ADDIG, AMÍG EZ VAN, addig - szerintem - a római katolikus egyházban VÁGYA lehet valakinek nem-cölebsz papságra, de hivatása aligha.
@tanítvány: "általában nem a kétkezi munkások és nagycsaládosok, "laikusok" közül kerültek ki a nagy misztikusok, egyháztanítók. Az ő megtapasztalásaikat, teológiájukat miért nem tanítja az egyház?"
Hála Istennek, a szentek arányát az egyes életállapotokban nem is próbálja reprezentálni a szentté avatás. Én a magam részéről 1000 %-ig biztos vagyok benne, hogy a szentek között nagyságrendileg több a Mariska néni meg a sarki gesztenyeárus bácsi, mint a teológus vagy szerzetes. És nem is bánom, hogy az ő szentté avatásuknak nincsenek posztulátorai. Attól még, hogy ők se nem vágynak, se nem valók a piedesztálra, mégis a csendes, név nélküli szentek adják a szentek zömét és az egyház igazi lényegét.
Ahogy a földi egyházat sem a papok vagy a püspökök adják, hanem a Mariska nénik és a sarki gesztenyeárus bácsik.
@tanítvány: "általában nem a kétkezi munkások és nagycsaládosok, "laikusok" közül kerültek ki a nagy misztikusok, egyháztanítók. Az ő megtapasztalásaikat, teológiájukat miért nem tanítja az egyház?"
Ez szerintem fontos kérdés. Egyébként pont azért feszegetem a saját kérdéseimet, mert nekem érdekes, mondhatni "misztikus" élményeim vannak, s nekem ezekre kevés az a válasz, hogy úgy éltem meg, pont.
Mi az? Hallucináció? Mindenre lehet ilyet mondani....
Érdekes például, hogy ha olvastam misztikust, lassan , kis adagokban, mert más dolgom is volt, a saját gondolataim, és érzéseim,amelyeket az Ő gondolatok kiváltottak, előbb értek a következő fejezethez, s mikor azt elolvastam, már mint velem megtörtént dolgot olvastam végig.
Más gondolkodókat, filozófusokat olvasva is döbbenetes volt az analógia saját életemmel. Ez így úgy hat, mintha túl sokat képzelnék magamról - lehetséges - de a belső élményeim saját magam számára mégis nagyon meglepőek és felforgatóak voltak. Ez nem jelenti azt, hogy nem lennék tudatában nagyon is gyarló, gyenge emberi mivoltomnak.
@jabbok:
sztem az ember hivatása a legmélyebb vágya, de ez ezen a szinten független az éppen aktuális előírásoktól... az, hogy aztán ez hogyan valósítható meg, hogyan élheti meg, az egy további kérdés. az a következő párbeszéd az Istennel (én inkább beszélgetek Vele, mint levelezünk, bár néha...)
szóval számomra elképzelhető az, hogy vkinek olyan hivatása van, ami az adott keretekbe vhogy nem fér bele. és tök izgalmas lehet megtalálni, hogy ennek a vágyának megfelelően az adott kereteken belül hogyan éljen, és olykor pedig biztos nagyon fájdalmas is...
ami a zsinatot illeti, el kellene olvasni a zsinat történetét, pl. "A Rajna a Tiberisbe ömlött" (lefolyása, döntéshozatalok, lelkisége, régi és új értékek, liturgia, világhoz ill. más vallásokhoz való új viszony...). A szinódusok folyamatait, a konzervatívok és reformerek szellemi csatáit.
Vajon a Szentlélek hogyan nem működik egységesen a püspökök értelmében erkölcsi ill. élet-kérdéseket illetően?
Ha valami lehetne így is meg úgy is, akkor esetleg, eljöhet az idő, amikor a régit egészen elvetik. Vagyis eljöhet az idő az új kerékvágás" szellemében, amikortól a "baba-gyógyszert" az egyház már megengedi - Ráadásul szinódusra hivatkozva. (Tudsz követni? Mert tudom, már túl is mentem, ill. mélyebbre az általad csak egyszerűen tisztító zsinatnak elkönyvelt látáson.) A zsinat utáni években egyes klerikusok egy újabb zsinat összehívását sürgették, mivel az nem orvosolta a megoldandó problémákat, sőt.
... Szóval, picit óvatosabban ha lehet az új dolgok tisztító jótékony távlataival.
Üdv
Azért ugye nem szorítjuk háttérbe a jó papokat?
Bizonnyal nem. Az Ország Kulcsait (Jáki Szaniszló) mégiscsak ők őrzik (szentségek). - Persze, be lehet menni ajtó helyett az ablakon is (Mária által), vagy hogy is van ez? Aki az ablakon megy be az tolvaj? NA elég belőlem!
(Ami "érdekes" az még nem biztos hogy misztikus.
Bár ha beleérzel a szerző lelkivilágába, az sok hasonlót adhat, mintegy közvetetten.
Avilai tíz évig nem tudott imádkozni. Semmi élmény, érzés, csak siralomvölgy. Lelki szárazság.
A megtapasztalások és élmények keresését Keresztes a kezdők gyengeségének tulajdonítja.)
(A cölibátus nem dogma, csak egyházfegyelmi kérdés. Ám mégsem csak ezer éves hagyomány, hanem Jézustól kiinduló. Aki pedig az Ő életét kívánja megélni önmagában, annak tudnia kell, milyen úton megy. A cölibátus nem hivatás. A hivatás velejárója. Áldozat. Amely új életeket terem.)
Ami az új "szeleket" illeti, szülőfalumban egy olyan pap van, aki nős volt, megözvegyült, több unokája van. (A görögöknél pap nem nősülhet, csak nős embert szentelnek pappá.)
Ő állította örömmel, hogy a váci püspök (Beer Miklós) azt nyilatkozta, a jövőben akár elkezd majd nős embereket is szentelni. (Mivel ez a jövő...)
Én ezt nehezen hiszem, nem hallottam, de elég, hogy egy pap ezt ujjongva közzéteszi. Majd a hívek is ezt fogják normának tekinteni, követelni, ebben látva a megoldást. A templom mellé járók meg örvendeznek: no lám, a pap is csak ember, ugyanolyan, mint mi. - A rosszmájúak pedig: Nincs mennyország, se pokol, még a pap is udvarol.
Erre mondják a Maris nénik, hogy a jövő egyházát majd a fiatalok megcsinálják...
Jézust a vérségi kötelékeinknél is közelebb áll a hívőhöz.
A hívő földi halála a mennyei születésnapja. Ott visszakapja szeretteit.
Nincs szembeállítás. Jézus mondja: aki jobban szereti feleségét... majd azonosítja önmagát a legkisebbekkel is.
Istenben az ellentétek feloldódnak.
@tanítvány: "ööö... " válaszodból ez volt a legmegvilágítóbb.:)
"mert nekem érdekes, mondhatni "misztikus" élményeim vannak" (tőlem)
"Ami "érdekes" az még nem biztos hogy misztikus."(tőled) - a jeleket helyesen értelmezve ugyanazt jelenti.
"A megtapasztalások és élmények keresését Keresztes a kezdők gyengeségének tulajdonítja" - egyáltalán nem keresem, most nincsenek. Voltak, pedig nem is akartam, s csak értelmezni szeretném.
... azt hiszem, nem adtál további választ a fentebbi ffi-nő-barátság házasság mellett című témára.
Jó volna visszaolvasnod kb. kis_csirke 02.03-i bejegyzéséhez, összevetni újra a két látásmódot.
Nem lőném le a poént, de vedd figyelembe a magad (és Nemes Ödön) Japán-ismereteit, amelynek kihatása a keresztény szempontrendszerre, hogy esetleg olykor túlzottan közösségi a család hátrányára. Ennek oka: a japán ember a közösségi kötelességeit - ha jól tudom - olykor a család elé helyezi.
(Az eszkimó vendégszeretetnél van valami hasonló nyitottság, csak ott lélek nélkül, de nem érdek nélkül.)
...Szóval muszály nekünk is rejtett inkulturációval kilépni bizonyos jól bevált "régi kerékvágásból"?
@tanítvány:
"A cölibátus nem dogma, csak egyházfegyelmi kérdés. Ám mégsem csak ezer éves hagyomány, hanem Jézustól kiinduló."
Az a kérdés, hogy nős férfiak papá szentelhetők-e, valóban nem dogmatikai jellegű, hanem a célszerűségé. Jézusra visszavezetni a cölibátust elég nagy merészségre vall, mivel mint gyakorló zsidó ilyet még álmában sem gondolhatott, kivéve, ha már előre látta volna az Egyház 1000 évvel későbbi állapotát. A dolgot utána sem mindenütt vették teljesen komolyan, sokszáz évvel később is voltak házas papok, és a mai Egyház peremvidékén élő katolikus papok egy része is házas. Amikor a reformáció korában először merült fel komolyan, hogy a cölibátust meg kell szűntetni, akkor a leghangosabban azok a papok tiltakoztak, akik maguk is szeretőt tartottak és nem kivánták őket semmiképp sem feleségül venni...
A papi hivatás és a cölibátus kötelező érvényű összekapcsolása ELLEN (tehát nem a szabadon választott cölibátus ellen) az antroplógiai szempontok mellett elsősorban a közösségek szükségleteire szoktak hivatkozni, amelyeknek a paphiány miatt kell lemondaniuk az Eucharisztia ünnepléséről. Ezért püspökök, teológusok újabban egyre hangosabban emelnek szót olyan férfiak felszenteléséért, akik a házasságban és a családi életben igaznak bizonyultak (viri probati).
...nem lenne nőtlen papság, ha Jézus nős lett volna.
Gondolom, Te nem esel abba a tévedésbe, hogy csak 1000 éve létezik ez a hagyomány. - Az előírás az más kérdés. (Amikor a klérusban sokan szeretőt tartottak, s nem tudtak velük mit kezdeni, akkor már elő is kellett írni azt, amit addig mindenki tudott.)
Ha érdekel, merem ajánlani Jáki Szaniszló könyvét a témában. (Részemről konyec).
Üdv
@tanítvány: "Az eszkimó vendégszeretetnél van valami hasonló nyitottság, csak ott lélek nélkül,"
Az ilyen félmondataidban rejlő sommás (és sztereotip) ítélkezés egy csomó mindent hiteltelenné tesz a mégoly keresztényien szép többi írásodból. Ilyenkor mindig elmegy a kedvem attól, hogy bekapcsolódjak a beszélgetésbe.
Amúgy meg egy kérdés, egy hasonló, "megragadta-a-figyelmemet" félmondatból. Azt írod, hogy "Avilai tíz évig nem tudott imádkozni". Tényleg igaz, hogy nem imádkozott tíz évig?
@tanítvány: Az egyháztöri és dogmatöri tanulmányok jól le tudják szedni a cukormázat a hitünkről....ezen már túlvagyok :-(((. Szellemi (politikai-hatalmi) csaták, bűnök mindig voltak és lesznek az egyházban. Emberekből van az egyház, nem szentekből.
De abban azért még hiszek, hogy a Szentlélek még nem ment ki az egyházból, s nagyon figyelni kell az idők jeleire.
A 2.VZS nem is volt annyira új, hiszen a gyökerekhez való visszatérést szorgalmazta, tudtommal semmi dogmatikai újdonságot nem hozott (bár ez a mondatom necces, valami hozzáértő majd megcáfolhat).
A tablettás példád nem nagyon érdekel, de azért van véleményem. Ezzel kapcsolatban nekem ott van a probléma, hogy hogyan lehet, hogy az egyház a TCSM-et engedi, a tablettákat nem? Az eredmény (fogantatás megakadályozása) mindkettőnél ugyanaz (de a tabletták tilalma jó a nőknek, nem nyomatják teli magukat hormonokkal).
Megértem, hogy nehéz az egyház dolga, hiszen a világ egyik legsokszínűbb szervezetét kell egyben tartani ( Afrika küzd az AIDS ellen; a gazdag nyugat pedig nem hajlandó gyermeket vállalni. Nehéz ügy.)
@Felicitasz:
"Avilai tíz évig nem tudott imádkozni".
Megnyugtatlak, Avilai Szent Teréz csak a belső imádságot függesztette fel a lelki szárazság idején, de ez sem tartott tíz évig...
@tanítvány:
A Zsinat alatt és befejezése óta kb. száz-száztízezer pap hagyta el papi hivatását a kötelező cölibátus miatt. Amikor a már haldokló XXIII. János pápa titkára révén tudomást szerzett a cölibátus miatt hivatásukat feladó papok számáról, kifejezte nagy fájdalmát, hogy a problémát pápasága ideje alatt nem oldotta meg:
"Ha tudtam volna, egy tollvonással elrendeztem volna az egész ügyet..."
(Bernhard Haring: Geborgen und frei, Mein Leben)
@Felicitasz: "Avilai tíz évig nem tudott imádkozni". Tényleg igaz, hogy nem imádkozott tíz évig?
Dehogy igaz. Ha szerzetesként nem mondta volna legalább a kötelező zsolozsmáját és a közös imákat, akkor aligha lehetne szent... ;o)
"Csak" az igaz, hogy 12 évig teljes lelki sötétséget ÉRZETT. ÚGY ÉREZTE, hogy az imái a semmibe vesznek, se válasz, se más reakció nem érkezik az Isten oldaláról.
Mellesleg ez szerintem semmi ahhoz képest, hogy szerencsétlen Teréz anya a rendje megalapításától kezdve HALÁLÁIG teljes sötétséget érzett. Annyira, hogy már olyan kérdései voltak, hogy egyáltalán van-e Isten, vagy csak képzelte az összes korábbi meghívást, küldetést, vigasztalást... Az alapítás előtt élményszerű, kétirányú kommunikációban volt - és aztán egyszerre mindennek vége lett.
Kevés olyan megrendítő lelki beszámolót olvastam, mint a "Légy a világosságom" c. kötet, ami nemrég jelent meg Teréz anya boldoggá illetve szentté avatási anyagaiból.
Szerintem a lelki vezetői jól megnehezítették a dolgát szegénynek.
@kis_csirke:
"A 2.VZS nem is volt annyira új, hiszen a gyökerekhez való visszatérést szorgalmazta..."
XXIII. János pápát már a Zsinat idején, közvetlenül halála után, az atyák nagy része szentté kívánta avatni. A Szenttéavatások Kongregációjának magas rangú feje levélben fordult a pápa titkárához, melyben megkérdezte, ismeretes-e előtte, hogy Roncalli még nuncius korában homoszexuális körökkel állt kapcsolatban? Heim érsek tiltakozott az aljas rágalom ellen, mire a Kongregáció irányítója így vágott vissza:
"Rendben van. Elfogadja, hogy ez a rágalom valótlan, de Roncallinak az a bűne nem tagadható, hogy a II. Vatikáni Zsinatot mégis csak ő hívta össze!"
Pedig szerintem roppant tanulságos. Először azt hittem, kicsit elbizakodott a véleményem, miszerint Teréz anya 40 évnél is hosszabb lelki sötétségéért elsősorban a lelki vezetői (egyébként hadd tegyem hozzá: túlnyomó részt jezsuiták, és nyilván a kor legjobbjai) a felelősek.
Rettenetes hiba volt az ő élményét - pusztán a klasszikus spirituális teológiai / misztikai sablonok miatt - egy kategóriába sorolni a kifejezetten szemlélődő misztikusok sötétség-élményével, és azonos "megoldást" javasolni rá...
@Felicitasz: szerintem is érdemes elolvasni. Tavaly ez volt az egyik legnormálisabb lelki olvasmányom :-))).
@jabbok: úgy tudom, Teréz anya idősebb korában nem 1 lelkivezetőnél volt, hanem gyakran cserélgette őket. Lehet, hogy ezek a sűrűn cserélődő emberek egyszerűen nem látták meg, mi a gond.
Ps és off: amúgy a közelmúltvban megkérdeztem a sj lelkivezetőmet, hogy szerinte Szent Ignác depressziós volt-e fiatal korában és azt válaszolta, hogy "hát persze, ez nem kérdés".
@kis_csirke: így van, több lelki vezetője volt. De szerintem (persze ez csak a saját véleményem) nem azért nem értették meg, mert túl gyakran cserélgette őket - hanem azért, mert a szemlélődő misztikusokra érvényes (?) (vagy inkább többnyire közöttük kidolgozott) spirituális teológia kliséinek a rabjai voltak. Szerintem Teréz anya "sötétsége" egész más eredetű, és FŐLEG EGÉSZ MÁS CÉLÚ volt, mint egy klasszikus kontemplatív szerzetesé.
A tragédia szerintem az volt, hogy a lelki vezetői úgy próbáltak segíteni Teréz anyának, hogy közben nem gondoltak azokra, akik között élt, és akikhez a hivatása szólt.
@jabbok: Aha. nagyon érdekes, amit a spirituális teológia kliséiről írsz.
De szerintem nem lehet nagy különbséget tenni a klasszikus kontempláció (kolostorajtó rázár) és a "contemplatio in action" között, hiszen a szemlélődés egy beállítottság, egy "Haltung", a hosszabb-rövidebb imaidők ennek csupán eszközei.
No, tehát arra akarok rávilágítani, hogy szerintem nem él más minőségű szemlélődő életmódot egy klasszikus és egy aktíva utat járó ember.
Azt nem tudom, hogy a felmerülő problémákat (nevezzük sötét éjszakának) másképp kellene-e kezelni.
@kis_csirke: A lényeges különbségek szerintem sem a kifejezetten kontemplatív (kolostorajtó rázár) és a tevékenységben kontemplatív lelkiségek között vannak. A szemlélődés maga szerintem is egy és ugyanazon képesség vagy beállítottság, akár a közvetlen imádságban, akár a valóság (...) valami más szeletében mozog az ember
A különbség inkább ott van szerintem, ahogyan az Isten maga szól ahhoz, aki kifejezetten és közvetlenül vele kettesben keresi Őt - és ahhoz, aki mások között, sőt, elsősorban mások HELYETT és MÁSOK SZÁMÁRA keresi őt.
Persze még a teljes klauzura falai között sem imádkozik senki magában: az egyház mindig is úgy tartotta, hogy még az ilyen ima is mindig "a szentek közösségében", az egyház egészével közösségben és egyben mindenki más számára is zajlik.
De egy Teréz anyának nem csak önmaga miatt, hanem elsősorban éppen a rábízottak miatt is SZÜKSÉGSZERŰ, hogy az imádsága mégis más legyen, mint ha csak magában imádkozna.
Gondolj csak bele. Mit is kért Teréz anya a rendalapításkor? A korábbi elöljáróitól, az alapítást engedélyező egyházi hatóságoktól - és Istentől magától is?
Éppen azért akart kilépni a régi rendjéből, hogy ne egy gazdag és biztonságos rendből menjen az érinthetetlenek és a legszegényebbek közé, hanem egy lehessen közülük. ÚGY AKART ÉLNI, mint akikhez a küldetése szólt.
És a "lüke"' (bocsánat, de ez kívánkozik ide belőlem) lelki vezetői 40 évig nem értették meg, hogy a lelki sötétsége nem egy NEKI szóló próbatétel - hanem hogy éppen azt kapta meg az Úristentől is, amit kért, amiről korábban pontosan tudta, hogy a küldetéséhez kell: hogy ne legyen semmije, ami a rábízottaknak nincs...
Gondolom nincs időd blogozni (jó szerzetes!!!), avagy nem ... hamár elindítottad a témát, mégegyszer megkérlek, vidd végig a befejezetlen gondolatsort ami a régi és új kerékvágást illeti Zsinat, cölibátus, ffi-nő-barátság témában.
A bejegyzés nyitóképe, ahol hat lelkigyakorlatos (vagy csak a szabadban lévő) fiatal fekve összekapaszkodik, háát, hadd ne mondjam. Ugye nem ez a jövő egyházképe? Vagy csak egy mozaikja? (Ja? Akkor nem etalon.)
Szóval, ha teheted, olvass vissza.
A Nemes Ödön-féle (különben kiváló) szempontrendszer nem nyújtott általános megnyugtatást, eligazítást.
@tanítvány:
"hamár elindítottad a témát, mégegyszer megkérlek, vidd végig a befejezetlen gondolatsort ami a régi és új kerékvágást illeti Zsinat, cölibátus, ffi-nő-barátság témában."
Sajnálom, de én nem azért írtam azt a bloggot, hogy eldöntsem az általad említett témákat. Sokan sokmindent felhoztak a blogommal kapcsolatban, én nem akarok állástfoglalni azokkal kapcsolatban sem. Én rugalmas mentalitásra akartam rámutatni, miközben rámutattam, hogy vannak elengedhetetlen dolgok is.
"vannak régi dolgok, amelyeket el kell hagynod, hogy új, értékesebb dolgokat be tudjál fogadni. Vannak persze örök értékű dolgok, amelyeket nem szabad elengedni, mert azok életünk alapjai. Ebből nem sok van, de nagyon fontosak és elengedhetetlenek. Számomra ilyenek: a hitem, a szabadság, az öröm és a szeretet."
Ezzel azt akartam mondani, hogy ki-ki álljon Isten elé, imában és megfontoló nyitottsáágban, hogy tőle Isten mit kíván most. Mit akar tőled,hogy elengedjél, és mit akar tőled hogy mindenképpen ragaszkodj, mert azon áll vagy bukik életed. Ezeket nem lehet kodifikálni.
Ha végül rábízzuk a lelkiismeretre (ami téves is lehet) a szív irányulásait, akkor semmiről sem kellene beszélni, nem? "Élj szívből" és kész.
A cikked elején lévő 10 pont sztem általában jó, csak nem vetted figyelembe az egyéni karaktereket. (Laskay SJ). Pl. a tánc a 4 krakter közül kettőnek nehezére esik, másként kommunikál, stb. Nem mondhatjuk egy introsnak hogy ezentúl legyen extro.
Ami nem jó, az a "régi kerékvágás" azonosítása egy negatív, zárt emberképpel, miközb az "újak" is lehetnek elviselhetetlenek, igazi kapcsolatra képtelenek! ld. emósok, mai fiatalok, akik nyitottságukban mindent kipróbálnak, stb.
Egy konkrétabb példa:
Kiss Jóskát idegesíti, ha felesége elmegy kirándulni a nővérével, aki legjobb barátnője (házashétvége riport)
Nagy Pistát ez hidegen hagyná, őt az idegesíti, ha felesége be akarja mutatni neki "barátját".
De a felesége a férje orra alá teheti az általad leközölt alapelveket (blog közepén), hogy no lám, ez így pedig lehetséges...
A férj még idegesebb lesz, mostmár esetleg a jezsuitára is, mert neki nincs igénye tartani "barátnőt", hogy bemutassa feleségének.
- Esetleg majd lesz.
De semmi gond, csak lelkiznek, imádkoznak, beszélgetnek. Vagy fekszenek úgy, mint a képen látható.
Ez felboríthatja egy család lelki nyugalmát!
Ezt nem én mondom csak, hanem a tapasztalat, és
Gyökössy Endre is (Magunkról-magunknak, 248. o), aki felhívja becsületesen a figyelmet, hogy a "lelki szriptíz már sok jól induló keresztény házasságot tett tönkre."
Érted a kodifikálatlanság mögé bújó elvtelenség veszélyeit? Ráadásul vallásos köntösbe öltöztetve.
Kérlek, ne vedd bántásnak.
Szeretettel üdvözöllek és
Életedre, Munkádra
Istenünk áldását kívánom.
Tanítvány érdekes, hogy kezdetben tisztelettudóan szólítottad meg Szakaszu mestert, most pedig érezhetően elragadtak az indulataid. Kezdettől látom, hogy Szakaszu rugalmasabb látása neked túl tág. Azért lehet, hogy ha mások máshogy látják, mégsem kell őket 'kitagadni' az egyházból. Minden eset más, s pont a konkrétumokon múlik, hogy mit hogyan ítélünk meg. Az ilyen mélységű dolgok megtárgyalása meg tényleg nem a blog elé való - ez most nem rólam szól, félre ne érts.
Apó, én tudom rólad, hogy több világrészen és sok országban dolgoztál. Engem nagyon érdekelne, hogy milyen emberekkel dolgoztál, vagy éltél együtt szívesen?
Utolsó kommentek