Teréz Anya: egy szerzetesnő titkos levelezése

2010.03.12. 11:20 pacsy

Egyszer régebben ígértem, hogy írok Teréz anya lelki naplójáról, amit nemrég adott ki magyarul a Vigilia Kiadó. Elég megrendítő könyv. Majdnem botrányos: a Time magazin akkoriban címlapon hozta. Egy szerzetesnő „titkos életéről” szól. Nagyjából arról, hogy a világhírű, Béke nobel-díjas apáca – egy a rendalapítás körüli átütő istenélményétől eltekintve – egész életében rettenetes lelki szárazságban, sötétségben élt, a hitetlenség iszonyú kísértéseit tapasztalta. Mit jelent ez? Hadd magyarázzam el; még olyan áron is, hogy hosszabb leszek a szokásosnál.

A passzív és aktív ima szakasza

Talán onnen érdemes kezdeni, hogy a hagyományos spirituális tanítás szerint az imaéletben két szakasz létezik: az aktív ima és a passzív ima. Az aktív imában az ember saját képességeit használja. Beszél, gondolkodik, odafigyel az érzelmeire, igyekszik rendezni az életét, problémákat old meg és edzi az akaratát. Az istenkapcsolat terén itt ugyanazok a törvényszerűségek működnek, mint az emberekhez fűződő kapcsolatainkban: éppúgy a természetes képességeinkre vagyunk utalva, mint ott. Jálics Ferenc erről ír a Tanuljunk imádkozni c. könyvében.

A passzív imát ezzel szemben Isten maga adja – ha adni akarja. Nem sokat tehetünk érte. Legfeljebb egy dolgot: előkészíthetjük, „disponáljhatjuk” magunkat, hogy befogadjuk Őt, ha érkezni akar. Paradox módon, bár ennek semmi köze sincs emberi erőfeszítéseinkhez, aki az imában arra, és csak arra tesz erőfeszítéseket, hogy kiüresítse önmagát, azt Isten valóban betölti. Amikor valaki Istennel telik el, fokozatosan engedelmes eszközzé válik az emberszerető Jézus kezében. Onnantól kezdve az Ő követségében jár: az Ő lábává válik, amint betegeket látogat; az Ő kezévé, amikor öregek kezét, gyermekek fejét símogatja; az Ő szava szól a szájából. Akit Isten egészen lefoglalt magának, annak egész élete áldássá válik.

Nem beleszólni!

Az ehhez a célhoz vezető legfontosabb, elsajátítandó tananyag a kontemplatív/passzív ima iskolájában – ez ismét paradoxnak hangzik – megtanulni, hogy ne szóljunk bele. Az imaélet első szakaszában a pszichológiai problémák megoldása a feladat. Senki sem kerülhet bennsőségesebb kapcsolatba másokkal, mint amennyire bennsőséges kapcsolatban van önmmagával. És persze Istennel sem ápolhatunk mélyebb kapcsolatot annál, mint ahová önmagunkban eljutottunk. Itt sok a tennivaló. A megtisztulás útját (via purificativa) végig kell járni. Később azonban már spontán világosság gyullad az értelemben (via illuminativa). Innentől fokozatos változás áll be: Isten válik a főszereplővé. Ő fog egyesíteni minket önmagával (via unificativa). Ennek útjára tanít a Kontemplatív lelkigyakorlatok c. gyakorlati kézikönyv.

Az imaélet kezdeti szakaszában mintegy a „fejünkből” beszélünk, főképp az értelmünkkel kommunikálunk Istennel. Ezután kapnak szerepet a mélyről jövő intuíciók: ez a belső megvilágosodás szintje. A legfontosabb tudományos felfedezések sem tisztán logikai levezetés útján támadtak. Valójában akkor váltak lehetővé, amikor a kutatóknak sikerült félretenniük a rációt és teljesen az összefüggések belső meglátására tudtak hagyatkozni. Csakhogy az imában előrehaladók számára egy idő után még az intuiciókra való várakozást is félre kell tenni. Csak akkor kezdi a Szentlélek maga vezetni az imádkozót meditációja – és élete – útján. A nehézség persze abban áll, hogy valahányszor ezt el akarjuk magyarázni, újra csak a rációra vagyunk utalva. Talán egy példa mégis jobban segít a kontemplatív ima megértéséhez.

Egy hasonlat

A lelki élet két fokozata hasonlít ahhoz, ahogyan autót vezetünk. Az aktív szakaszban az ember beül a volán mögé és elfordítja a slusszkulcsot, beindítja a motort. Nézi az utat, forgatja a kormányt, maga dönt arról, hogyan oldjon meg egy-egy nehéz forgalmi helyzetet. Ezalatt Isten az anyósülésen ül, és – nem szól bele. A lelki élet célja így foglalható össze: nekünk magunknak kell átülni az anyósülésre. Csakhogy itt ülve az ember rendszerint kommentálja az út során zajló eseményeket: most piros van, állj meg; gyorsíts; lassíts; vezess óvatosabban! A szemlélődés legrövidebb meghatározása azonban így hangozik: megtanulni nem beleszólni. Nézni és nem befolyásolni az eseményeket – ez az önkiürítés, a kontempláció útja.

Nehéz meglátni, érzékeltetni ennek az értelmét… Talán annak tudatosítása segíthet, hogy életünk során Jézus abszolút jóindulattal néz minden embert, és – nem szól bele az életünk alakításába. Tiszteletben tartja a döntéseinket. Ezt megtanulni mindannyiunk számára a legnagyobb kihívás.

Ellenvetések

De hát nem bűnös passzivitás ez? – mondhatja valaki. Nem arra vagyunk hivatva – különösen mi, keresztények –, hogy, ahelyett, hogy ölbe tett kézzel ülnénk és tétlenül várnánk, hogy mi fog történni, végre kézbe vegyük az eseményeket, intézzük a sorsunkat, jobbá tegyük magunk és mások életét? Nem kötelességünk-e a világ megjavítása? Nem számít egyenesen véteknek a tenniakarás ilyanfajta hiánya?

Természetesen sok igazság van ezekben az ellenvetésekben. Az aktív imában – mint az tevékeny élet más területein is, mindent meg kell tenni, ami csak rajtunk múlik. A szemlélődés azonban más síkon történik. Sokak tapasztalata, hogy egy ponton túl nincs hatalmunk többé önmagunk és a világ átalakítása fölött. A tőlem függetlenül zajló külső, történelmi események egész sorát nem vagyok képes befolyásolni. Mindez a belső világban is így van: nem tudom akarattal elérni, hogy ne kívánjam tőbbé a sikert, az élvezeteket, a gazdagságot. Legmélyebb önzésemtől nem vagyok képes önerőből szabadulni.

Ahhoz, hogy félre tudjuk tenni a tenniakarás kényszerét, arra van szükség, hogy elhigyjük: ez az feltétele annak, hogy valami nagyobb jó történhessék. Maga Isten akar belépni az életünkbe – Neki kell helyet csinálni. A legtöbben visszariadnak attól, hogy saját gondolataikról, terveikről, ambícióikról lemondjanak, hogy kiüresedjenek. Mindha jobban tudnák Istennél, mire van szükségük! Másoknak viszont megadatik, hogy bizalommal hagyatkozzanak arra, amit az élet hoz – legyen bár élet, vagy halál. Ők elsősorban a bennük és általuk működő Isten szándékait törekszenek megvalósítani: függetlenül attól, hogy ez egészséget, vagy betegséget, gazdagságet vagy szegénységot, hosszú életet, vagy rövidet jelent-e. Függetlenné válnak tulajdon teljesítményeiktől.

Teréz anya

Aki következetesen kitart a kontemplatív imában, annak nem várt tapasztalatokban lesz része. Érdekelni kezdi más emberek sorsa; nem esik nehezére többé odafigyelni rájuk, és – bár nem akarja többé megváltoztatni őket – észreveszi, hogy szavai az átlagosnál nagyobb hatással vannak. Felébred benne a részvét mások szenvedése iránt; tenni akar értük; bár már nem akarja megváltoztatni a világot. Lépésről-lépésre kiveszik belőle a felháborodás is – lassan megbarátkozik azokkal a szenvedésekkel is, amiket elszenvedni az élet felad. Érzelmi életében is megszűnnek a hirtelen és ingadozó hangulatváltozások: egyre inkább Isten veszi át az uralmat a szívében. Könnyű neki elfogadni az övétől eltérő erkölcsi beállítódottságú embereket; más vallások követőit pedig lelki rokonnak érzi. Gyakorta belső örömet és békét tapasztal, amelynek nincs közvetlenül megmagyarázható oka. Ugyanakkor nem érzi többé annak kényszerét, hogy „prédikáljon”, másokat minden áron meggyőzzön saját igazáról: szavak nélkül is hitet közvetít. Életének spontán kisugárzása van.

Mások mellett ilyen volt Teréz anya a XX. században. Egy barátom római tanulmányaink alatt hallotta őt beszélni. Azt mondta, soha nem felejti el. Pedig nem is mondott semmi különöset, csak a saját szavaival ismételte meg az evangéliumot. Csakhogy az ő szájából most valahogy minden másként hangzott: a szavak élettel teltek meg. Mintha lángra lobbantak volna. Erről az állapotról ír Szent Pál apostol is: „Élek én, de már nem én élek, hanem Krisztus él bennem” (Gal. 2,20).

Lelki sötétség

„De vajon megéri így élni?” – kérdezheti valaki. „Könnyebb lesz ezen az úton elviselni az élet megpróbáltatásait?” „Megszűnnek így a szenvedések?”

Az ima mesterei semmi bíztatóval nem kecsegtetnek. Éppen ellenkezőleg! Aki komolyan rálép a szemlélődés útjára, érzékenyebbé válik mások szenvedéseire és igényeire. Így jobban fájnak neki az elkövetett jogtalanságok is. Sőt: a kontemplatív imában egy idő után rendszerint megtapasztaljuk azt is, amit lelki írók „sötét éjszakának” neveztek.

A spirituális életben többféle éjszaka van. Az első közülük az „érzékek éjszakája” – az a tapasztalatom, hogy ezt nagyon sok komoly keresztény (laikus, pap vagy szerzetes/-nő) megtapasztalja. Ilyenkor az embernek nincs kedve többé az imádsághoz, megszűnnek a pozitív érzések, nem vonz többé a kápolna csendje, ellenállások, sötétségek törnek fel a psziché mélyrétegeiből: rengeteg magány, fájdalom és vígasztalanság. A pozitív érzelmek alábbhagynak, sőt kihunynak, nem vonzzák többé az imádkozót. Ám aki kitart ebben az állapotban, az még mindig nem ért az út végére: beköszönthet a „szellem éjszakája” is. Ekkor Isten látszólag teljesen visszahúzódik. Félelmek jönnek, hogy talán elkárhozom, bűneim tudata éget belülről, és nincs látható esély, hogy mindez valaha is megváltozzon. Avilai Szent Teréz mondta ekkor: nem baj, én a pokolban is szeretni fogom az Istent. Ebben az állapotban azután a hit rendkívüli tisztulása megy végbe, amit nehéz elviselni. Nem véletlenük próbálták Liesieau-i kis Szent Teréz rendtársai elrejteni lelki naplója utolsó fejezeteit…

Sugárzó emberek

Aki végigmegy az Istennel való találkozás tűzpatakján, és hűséges marad az imában, annak – tapasztalat szerint – hosszú távon átalalulnak, megtisztulnak a kapcsolatai. Más lesz a viszonya önmagához, a többi emberhez, és Istenhez is. A szemlélődő imamód életformává válik: Isten kegyelmének eszközévé teszi az embert, elvezeti a sikerektől és a sikertelenségektől való belső függetlenségre, szentignáci értelemben vett „indifferenciára”. Mindez nem sztoikus nyugalomat vagy érzelmi hűvösséget jelent, még kevésbé az örömökkel szemben tanusított érzéketlenségben, vagy a szenvedéstől való megérinthetetlenségben jut kifejezésre, hanem – éppen ellenkezőleg! – az emberi szívbe figyelmes érzékenységet, együttérzést és szeretetet áraszt.

A legtöbb ember azt gondolja, hogy van itt 70-80 évünk, aminek a végén Isten vár; jól kell tehát eltölteni, kicsit a lelkünkre is gondolva – de Isten alapvetően messze van. Ha valaki kissé előrehalad a lelki élet útján, akkor kiderül: Isten még sokkal messzebb van – világ és közte húzódó szakadék áthidalhatatlan. Az „haladókra” pedig gyakran teljes sötétség borul: de ez azért van, mert mert Isten olyan közel van, hogy a fénye mindent elvakít. Teréz anya ezért lelki mesterünk. Hatékony közbenjáró a mennyben a fájdalmas tisztulás és sötétség idején.

(A könyv: Teréz Anya: Jöjj, légy a világosságom, "Kalkutta szentjének" személyes írásai, Vigilia Kiadó, 2008 - csak erős idegzetűeknek!)
 

100 komment · 1 trackback

Címkék: isten vágy sötétség lelkiélet

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr751833685

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Teréz Anya, vagy Apa? 2014.08.02. 13:53:53

Teréz Nyanyus: Az emberek haláltusáját kéjes örömmel átélő szadista nőtől való idézést semmilyen közösségi oldalon ne lájkold és ne továbbítsd! Amit nagy valószínűséggel a propagandagépezete írt neki. Csak egy bűn ronda nő volt, akihez amúgy sem nyúl...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

minstrel 2010.03.12. 12:36:27

Köszönöm! Azt hiszem, ezt még el fogom olvasni jó néhányszor :)

mercator 2010.03.12. 12:43:56

én is, ez egy gyöngyszem:)

mrcxqj 2010.03.12. 14:38:58

"Paradox módon, bár ennek semmi köze sincs emberi erőfeszítéseinkhez, aki az imában arra, és csak arra tesz erőfeszítéseket, hogy kiüresítse önmagát, azt Isten valóban betölti." Újra és újra rácsodálkozom arra (olykor egészen közelről megtapasztalva), hogy Isten pont a racionalitást meghaladó paradoxonokon keresztül képes a leginkább közel vinni önmagához.

NickNickNick · http://nemzetiagyhalal.blog.hu/ 2010.03.12. 14:45:58

Remek írás !!!!

Hozzátenném, a "sötét gondolatok" ellen a legjobb orvosság az alapokhoz való visszatérés és a józan paraszti ész. A túl sok lelkizés is az agyára mehet az embernek. Amit én szoktam mondogatni magamnak:

Azért vagyok a földön, hogy jót tegyek és vigasztaljak. Hogy miért? Mert amikor nekem jót tesz valaki, az jól esik, és ha rosszat tesznek velem, akkor az rosszul esik nekem, és ezzel mások is így vannak. Csak rajtam múlik, hogy jót vagy rosszat hozok a világba. Ha rosszat teszek másokkal, akkor a világ rosszab hely lesz, ha jót teszek, akkor a világ jobb hely lesz. És én is ebben a világban élek, tehát csak egyetlen választásom van: a világot egy jobb hellyé tenni. És nincs is több kérdés ... =)

türkiz 2010.03.12. 16:34:37

Kedves pacsy, miközben olvastalak, egy nagy könnycsepp gördült végig az arcomon, leírhatatlanul idegenül, mintha nem is az enyém lenne. Kérdem, kié?
Próbálok távolságot tartani valakitől, aki nem én vagyok. Vagy éppen az vagyok én?
:(

P.E. 2010.03.12. 20:52:06

Kimentem, köszönöm...

álomfejtő 2010.03.12. 21:22:48

Szép:), de jó, hogy olvashattam:)

zzzsuzsa 2010.03.12. 22:20:28

Csatlakozom Álomfejtőhöz :)

kis_csirke 2010.03.13. 22:03:20

Köszi, szépen megírt post.
Van a könyvben egy momentum, ami számomra nagyon érdekes és tanulságos (ez az egyik kedvencem).

Teréz anya ugyebár kapott egy sugallatot 1946. szeptemberében arra, hogy menjen a legszegényebbek közé, egy új rendet alapítva. De mi történt ezután? A lelkivezetője megtiltotta (!) neki, hogy ezzel a sugallattal foglalkozzon, csak 4 hónappal később kezdte ezt komolyan venni. Teréz anya lendülete nem csökkent erre az első ellenállásra.
1947. januárban írt a helyi érseknek, amiben feltárta ezt a sugallatot. Az érsek (hogy időt nyerjen) a római hivatalokba továbbította ezt a levelet. Teréz anya kitartóan ostromolta pártfogásáért az érseket, újabb levelet írt neki két hónappal később, amire áprilisban jött egy újabb halogató válasz (Teréz anya dolgozza ki az új rend részletes terveit). Teréz anya június elejére ezt ki is dolgozta. Két hét múlva a lelki vezetője azt kérte tőle, hogy felejtse el (!) ezt az egészet. Aztán augusztusban újra megengedték neki, hogy figyeljen a sugallatokra.
Az érsek válasza nem érkezett meg 10 hónap után sem, ezért 1947. októberében Teréz anya újabb kérést intézett az érsekhez és személyes talákozót kezdeményezett. Erre nem volt hajlandó az érsek, ezért Teréz anya újabb kérlelő levelet írt október végén, majd 2 hét múlva egy következőt, majd december elején egy harmadikat. Az érsek alapos megfontolás után, az első kérést követően 1 évvel, 1948. januárjában megadta a várt engedélyt Teréz anya művének indulásához.

Teréz anya annyira Istenben élt, hogy nem állította meg az, hogy váratják, visszautasítják. Nem sértődött meg, nem próbált kiskapukat keresni a célja eléréséhez. Elfogadta a küldetését és azt nagy eltökéltséggel követte is. Számomra ez az alázat, a kitartás és a hit példája is. Klassz nő volt :-).

bölcsésztanár 2010.03.14. 00:36:45

Köszönöm én is, el fogom olvasni. Szóval van remény. Ezt jó tudni.

Zsolt Bá' 2010.03.14. 21:15:03

Teréz anya "tüneteit" a mentálhigiénés szakemberek talán egyszerűen kiégésnek tartanák...
Patschy remek összefoglalóját Notker Wolf bencés apát új könyvéből vett gondolattal egészíteném ki, aki arra a kérdésre, hogy miben áll a bencés kontempláció, azt írja, hogy nem speciális gyakorlatokban, hanem magában az életformában, annak a ritmusában, megélésében".Ez is kontemplatív valami, nemcsak a "gyakorlatok".

jabbok 2010.03.15. 23:21:49

A klasszikus spirituális teológia szempontjából tökéletes ez az összefoglaló. Szerintem viszont Teréz anya lelki sötétségének nem sok köze van a kontemplatív misztikusok lelki sötétségéhez. A tünet ugyan hasonló, sőt, szinte tökéletesen azonos - de az oka és a "megoldása" is teljesen más...

Meggyőződésem, hogy a lelki mesterei is rengeteget nehezítettek Teréz anya sorsán azzal, hogy egy skatulyába rakták a kontemplatívok "sötét éjszaka" tapasztalatával.

jabbok 2010.03.16. 15:26:41

pacsy,
az azért túlzás, hogy "egy a rendalapítás körüli átütő istenélményétől eltekintve – egész életében rettenetes lelki szárazságban, sötétségben élt". Nem egyetlen, a rendalapítás körüli élménye volt - hanem a rendalapítás körül illetve utána nem sokkal véget értek az ilyen jellegű élményei. De előtte azért messze nem egy volt...

pacsy 2010.03.16. 19:38:00

"Teréz anya "tüneteit" a mentálhigiénés szakemberek talán egyszerűen kiégésnek tartanák..." @Zsolt Bá': ezzel total nem ertek egyet; szerintem teljes felreertes! A lelki sotetseg egeszen mas, mint a kieges. Terez anya nem volt depresszios; rengeteget dolgozott, de aktivista. (Fel ev hija, hogy mentalhigienes szakember legyek :)
@jabbok: szovegszeru referenciat kerek!
@kis_csirke: "Számomra ez az alázat, a kitartás és a hit példája is. Klassz nő volt" :) Szamomra is; szerintem is! :)

kis_csirke 2010.03.16. 20:14:53

@pacsy: azért szerintem Zsolt Bá' és jabbok jó helyen tapogatóznak. Ezt a témát már többször emlegettük itt a blogon, de azért szerintem is jó lenne megint beszélni arról, hogy mi különbözteti meg a "misztikus" sötét éjszakát a kiégéstől. Ha tudunk, állítsunk föl pontos definícót/határvonalat.
Ez segítség azoknak, akik éppen a sötétben tapogatóznak, és a mentálos szakemberek számára is (hogy ne adjanak rossz tanácsot egy-egy helyzetben).

jabbok 2010.03.16. 23:10:49

@pacsy: "szovegszeru referenciat kerek"

1. A nem egyetlen élményről:

Egyértelmű, hogy a meghívás és a készülődés idején szinte folyamatos vigasztalásokban volt része. Hogy a nagy "híváson belüli hívás"-hoz hasonló, rendkívüli élménye mennyi volt, azt nem tudhatjuk, hiszen nem akart ezekről beszélni (megjegyzem: szerintem nem is normális, ha valaki napszámban emlegeti az ilyen élményeit - az első csókot vagy a nászéjszakát sem szokás fűnek-fának részletezni ;o) De részletek illetve rangsorolás nélkül azért kiderül, hogy nem egyetlen élményből táplálkozott. A kívánt irodalmi példák:

- A vonaton, 1946 szeptemberében "a hivatásomon belüli hívás" (l. magyar kiadás 51. old.)
- 1947, Loreto rendház, Asansol: "Nagyon boldog vagyok - de Urunk állandóan hív engem. Megpróbáltam nem gondolni ezekre - de eredmény nélkül." (70. old.)
- "A Hang a szívemben csak múlt szeptemberben szólalt meg. Ettől a naptól kezdve megszűntek hitbeli nehézségeim." (71. old.)
- "A Hang" Van Exem atya szerint pl. Asansolból való visszatérése után konkrét, részletes utasításokban is szólt hozzá, pl. a lelkiatyjának és a feletteseinek való engedelmességre intette (94-95. old.)
- "Mielőtt elkezdődött a munka (1946-47), olyan sok egyesülés - szeretet - hit - bizalom - imádság - feláldozás történt velem." 96. old.
- "Ott Asansolban olyan volt, mintha a mi Urunk odaadta volna magát nekem - egészen. E hat hónap édessége, vigasztalása és egyesülése azonban túl hamar eltelt." (Neuner atyának írt levele) (96. old.)

Tehát legalább az ugye egyértelműen, "szövegszerű referenciával" igazolható, hogy nem egyetlen élményről volt szó, hanem legalább egy fél éves időszakról, és azon kívül is legalább még néhány alkalomról. Igaz?

Egyébként halvány, mégis érthető és egyértelmű utalások már sokkal korábbi, az első meghívásával kapcsolatos élményekre is vannak. Még a gyerekkorából is.

jabbok 2010.03.16. 23:16:10

@kis_csirke: én teljesen más irányban tapogatózom, mint Zsolt Bá'. Teljesen biztos vagyok benne (hú, ilyet ritkán mondok...), hogy a "kiégés"-hez semmi köze nem volt Teréz anya esetének.

De abban is biztos vagyok, hogy a kontemplatív misztikusok élményéhez sem sok - szemben azzal, ahogy a klasszikus sémák alapján a lelki vezetői, és Pacsy is értelmezték.

jabbok 2010.03.17. 00:00:38

@pacsy: a kontemplatív misztikusok "sötét éjszakájától" való eltérésre viszont egyelőre nem akarok szövegszerű referenciát írni. Nyíltan didaktikai okokból...
;o)

pacsy 2010.03.17. 10:48:31

Figyelj, @jabbok:! szerintem Teréz anya lelkivezetői nem sorolták meghívását "a kontemplatív misztikusok élményéhez" - éppen ez volt a baj! Sztem. Amúgy a szövegek, amiket írtál, meggyőzők.

jabbok 2010.03.17. 13:44:04

@pacsy: Soha nem mondtam, hogy a meghívását skatulyázták a "kontemplatív misztikusok" élményei közé. Ez nem is lett volna olyan baj... A tragikus az, hogy a sötétség-élményét keverték össze a kontemplatívokéval - ahogy szerintem te is. Javíts ki, ha tévednék...

kis_csirke 2010.03.17. 20:13:42

@jabbok: OK, ha szerinted sem kiégés, sem "misztikus élmény" nem volt Teréz anya sötétsége, akkor mi volt?

jabbok 2010.03.17. 21:25:33

@kis_csirke: azt sem mondtam, hogy nem volt "misztikus élmény" a sötétsége, az Istentől való elhagyatottság-élménye. Csak azt mondom, hogy egészen más volt, mint a kontemplatívoké, vagyis mint amit pacsy (és sajnos Teréz anya lelki vezetői is) gondoltak róla, a klasszikus spirituális teológia alapján.

kis_csirke 2010.03.18. 07:37:24

@jabbok: már egy pár hete azt hittem, értelek ezügyben, de ezek szerint még nem.
Miért mondod, hogy egészen más volt, mint a kontemplatívoké? Mert ő "aktív" volt?
Ha jól emlékszem, a kontemplatívok "élményei" is egész széles változatosságot mutatnak (ide sorolom a sivatagi remetéket is), csak a fő pontok konvergálnak valamennyire.

jabbok 2010.03.18. 08:40:28

hol van kis csirke hozzászólása, ami oldalt fenn megjelenik? "kis_csirke: @jabbok: már egy pár hete azt hittem, értelek ezügyben, de ezek szerint még nem. Miért mondod, hogy egészen más volt,... (2010.03.18. 07:37) "

jabbok 2010.03.18. 08:41:16

Hoppá... Nekem csak most jelent meg itt, miután elküldtem a kérdést...

jabbok 2010.03.18. 08:44:08

@kis_csirke: nem egyszerűen az "aktivitás-passzivitás" miatt.

Olvastad a könyvet?

Szerintem Teréz anyánál egész más volt az oka is, a célja is a sötétségnek. Sokkal egyszerűbb, mint a monasztikus vagy remete kontemplatívoknál.

jabbok 2010.03.18. 21:10:11

@felician :
;o)

Nem titokzatoskodni akarok - csak azt szeretném, ha nem az én és Pacsy véleménye közül fogadna el bárki valamilyen nézetet (anélkül, hogy a művet magát olvasta volna), hanem inkább minél többen elolvasnák maguk is. Legfeljebb annyit szeretnék ebben segíteni, hogy figyelmesen, és a megszokott spirituálteológiai kliséket félretéve olvassátok - ezért ismételgetem, hogy más a magyarázat és az ok (szerintem). De hogy mi az, arra szerintem ezután magatok is rájöttök.

Ha én a saját teóriámat adom elő, olyanoknak, akik nem is olvasták a könyvet magát, az nem lesz senki másnak saját felismerésként sajátja...

kis_csirke 2010.03.18. 22:57:27

@jabbok: persze, hogy olvastam a könyvet, ezért nem értem, miért nem illeszkedhetne bele Teréz anya élete egyfajta modern misztikus életbe. Mivel nem életrajzként íródott, hanem levelek utólagos összegyűjtése a könyv, nem várhatunk el tőle spirituális teológiai szakkifejezéseket, hanem egyszerű levelek.
(A sötétsége túlságosan hosszú ideig tartott ahhoz, hogy "csak" egyfajta tisztulás legyen. Nem tudom. Egy "különutas" szerzetesnőnek (pláne egy európainak Indiában) nem volt könnyű dolga, szerintem a sok akadály, amin átment hozzájárulhatott az állapotához.)

jabbok 2010.03.19. 09:43:05

@kis_csirke: Mit is mond szt. Pál a Lélek adományairól? "A lélek adományait ki-ki azért kapja, hogy...???"

kis_csirke 2010.03.19. 20:25:40

@jabbok: ezt nem értem, hogy jön a témához. Légyszi bővebb magyarázatot!

özvegy kácsa 2010.03.19. 22:16:35

Valami olyasmit írt Teréz anya, hogy a rá bízott elhagyatottakkal lelki közösségbe került az ürességén keresztül. Ilyen szempontból ez a fajta szenvedése ajándék, olyasmi, amit azért kapott, hogy használjon vele. Erre gondolsz, jabbok? Nem azért volt sötétségben, hogy a lélek sötét éjszakájában megtisztulva elérje a tökéletességet, hanem pont ez a lelki üresség lett az, amivel hitelesen tudott odafordulni azokhoz, akikhez a hivatása szólt.

kis_csirke 2010.03.20. 07:16:01

@özvegy kácsa: milyen Isten az, aki tönkretesz lelkileg azért, hogy jobban megértsd a körülötted levőket?! Akkor az, aki mondjuk depressziósokkal foglalkozik, az maga is legyen depressziós?! Aki mozgássérültekkel, az lenyomorodik?! A drogosokat segítő maga is rászokik az anyagra?
Ezt az Istenképet nem tudom elfogadni.
Isten csalogatta rá Teréz anyát erre a bizonytalan, új útra, és cserben hagyja, hogy "empatikusabb" legyen a szegényeivel? ÁÁÁÁ, ez lehetetlen.

Ha olvastad a könyvet, többször megrázóan van leírva, hogy Teréz anya mit szenvedett az Istentől való elhagyatottság miatt. Isten ebben nem leli örömét. Ilyet Isten, aki irgalmas Atya biztos, hogy nem küldött Teréz anyára. Szerintem Jézus együtt sírt Teréz anyával.

zzzsuzsa 2010.03.20. 11:11:46

@kis_csirke: Megint elolvastam a 47-es időszak Jézussal való "belső" beszélgetéseket. És nagyon elgondolkodtam. Pl: "Szeretném, ha hozzám hoznád a szegényeket, és a Nővérek, akik feláldozzák életüket mint szeretetem áldozatai- a lelkeket hozzám vezetnék. Tudom, hogy te vagy a legkevésbé alkalmas személy- gyenge és bűnös vagy, de éppen ezért- téged szeretnélek használni, az Én Dicsőségemre! Visszautasítasz?" "..-Ne félj- mindig veled leszek Szenvedni fogsz és most is szenvedsz, de ha az én kis Jegyesem vagy, a Keresztrefeszített Jézus Jegyese, akkor el kell viselned szívedben ezeket a gyötrelmeket. Engedd, hogy cselekedjek- ne utasíts vissza. Szeretettel bízzál Bennem- bízzál Bennem vakon."
"Sok nővér van, aki gondoskodik a gazdagokról és tehetősökről- de egy sincs aki az én nagyon szegényeimnek gondját viselné. Vágyódom reájuk- Őket szeretem . Visszautasítasz?"
Nem is sorolom tovább, mert szinte fáj olvasni is. Mindig ott van az a kérdés: Visszautasítasz? Vajon miért ez a kérdés fogalmazódik meg itt ilyen gyakran? Aztán, a könyvben többször van utalás arra, hogy az otthon, Albániában, nagyon Anya központú és az anya játszotta náluk a főszerepet.
Nagyon nem értek egyet pacsyval abban, hogy nem volt Teréz anya depressziós.A depressziónak több formája is van. Van olyan is, amikor valaki az életével és a cselekedeteivel próbálja elfojtani magában ezt az élményt/érzést/állapotot.
Úgy érzem, Teréz Anya hivatását és az Istenhez fűződő nem mindennapi kapcsolatát külön is lehetne választani. A munkájával pozitívba tudta integrálni a mély depresszióját, rettenetes kicsiség érzését. És ez az, ami nagyon hitelessé teszi őt. Ha nagyon profán akarok lenni, azt mondanám, hogy itt pozitív anya és nagyon negatív apakomplexusról is beszélhetünk, mint alapélményről, amit ő hihetetlenül, önfelülmúlóan egy csodálatos pozitív és áldott életté tudott tenni.

álomfejtő 2010.03.21. 12:04:39

@zzzsuzsa: nagyon érdekes amiket írsz.

kis_csirke 2010.03.21. 12:47:24

@zzzsuzsa: nagyon köszi, hogy így a mélyére mentél a dolognak. Érdekes a felfedezésed Teréz anyával kapcsolatban. Ennek a fényében még jobban tudom szeretni őt.

Az biztos, hogy mindannyian tele vagyunk mindenféle sebekkel, s ezeket egy Istennek elkötelezett élet (akár családban, akár szerzetesrendben) nagyon tudja gyógyítani.

De eszembe jutott Drewermann is, aki a klerikusi élet, ill. az egyház mélylélektani elemzését végezte (utóbb nagy problémái lettek belőle), és sok hivatás gyökerében komplexusokat fedezett föl.
Így ír az egyházról egy helyen:
"Miképp kell szolgálja a békét egy „egyház”, amelyik maga is tele van neurózisokkal? Itt van a bűnkomplexum: hogyan békülök ki bűneimmel végtelenül megbántott Istennel? Itt van az alacsonyabbrendűségi komplexum: te bűnös, tévelygő ember, az igazságot csak engedelmességed és alázatod révén találhatod meg, a tévedhetetlen, isteni Tanítóhivatal, vagy a bibliai betűszerinti hűség tévedhetetlensége segítségével. Vagy az apakomplexum: mit mond a pápa? Vagy az anyakomplexum: milyen alázatos a Madonna? Az ödipuszkomplexum: hányszor vétkeztél gondolatban, szóban és cselekedetben, magadban vagy mással...?"

Most, hogy a sok pedofil csúf botrány kipattant (és ez csak egy folyamat kezdete), érdemes lenne az egyháznak jobban odafigyelnie Drewermann szavaira és egy belső folyamatot indítani a tisztulásért. Új Cluny szükségeltetik!. De ez már messze vezet a Teréz anya topictól.

telihold83 2010.03.21. 21:37:54

@kis_csirke:

Az, hogy Jézus együtt sírt Teréz anyával, még egyáltalán nem zárja ki azt, hogy a rábízottakkal lelki közösségbe került Teréz anya és hitelesen tudott szólni hozzájuk. Nagyon érdekes amit "özvegy kácsa" fölvetett.
Olyan Istent el tudsz képzelni, aki bűnné teszi egyszülött Fiát azért, hogy másokat megmentsen?
Jézus nem megjátszotta magát a kereszten.

zzzsuzsa 2010.03.21. 23:20:59

@kis_csirke:Ha Drewermann-nak hinni lehet, akkor tényleg nagy a baj, és nagy változásra lenne szükség.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.21. 23:52:42

„Vérzik a szívem, amikor azt látom, hogy egyházunk a szakadék szélén áll."
(Henri Boulad SJ a Szentatyához intézett személyes leveléből)
A vallásgyakorlás Európában folyamatosan csökken. A szemináriumok és novíciátusok kiürülnek, a hivatások száma „szabadesésben" van, ezenkívül az egyház nyelvezete „túlhaladott, anakronisztikus, unalmas, önmagát ismétlő, moralizáló és egyáltalán nem időszerű".
az egyházi tanítóhivatal állásfoglalásai a házasság, fogamzásgátlás, abortusz, eutanázia, homoszexualitás, papi nőtlenség vagy az elvált és újraházasodott hívők esetében már senkit nem érintenek meg és csak „fáradt mosolyt vagy közömbösséget" váltanak ki az emberekből. Az erkölcsi és lelkipásztori problémák többet érdemelnek megkérdőjelezhetetlen tanítóhivatali nyilatkozatoknál. Lelkipásztori, szociológiai, pszichológiai, emberi megközelítési módokra lenne szükség, amelyek sokkal inkább az evangéliumnak megfelelő irányt követnek.
Henri Boulad: az egyháznak alapjaiban kell megújulnia
magyarkurir.hu/?m_id=1&m_op=view&id=31312&rovat=1

telihold83 2010.03.22. 09:11:59

@kis_csirke:

Kicsit azért jobban utána kelene nézni Drewermann-nak mielőtt egyházreformert akarnánk csinálni belőle. nem valószínű, hogy éppen ő lesz a hiteles személy erre. Sőt biztosan nem. A parttalan relativizmus meg tolerancia helyett inkább gondoljuk meg mélyebben, hogy milyen irányban szeretnénk tovább haladni. Kálvin is reformátor volt, meg Szent Ferenc is. Te melyiket választanád?

kis_csirke 2010.03.22. 10:01:18

@telihold83:
Szerinted milyen irányban akarunk tovább haladni?

(Különben tisztában vagyok vele, ki Drewermann, nagy hibát követett el, amikor kilépett az egyházból. Ha maradt volna, most nagy súlya lenne minden leírt szavának.)

cserenkov 2010.03.22. 11:12:47

@izrael miszteriuma: @plexus: Az Egyház, mint félig.meddig világi intézmény nem lehet és nem is lesz soha tökéletes. Bele van kódolva a tökéletlenség.
Ha megnézzük 2000 éves fennállását, voltak kifejezetten sötét időszajok is. Ahogy Weöres Sándor fogalmazta sokszor csak egy imádkozó szerzetes tartotta életben.
Nagyon-nagyon kevés pap van. Az emberek legtöbbje nem is szeretné, hogy a gyereke pap legyen.
Vannak olyan dolgok, amit nem a hívek fognak eldönteni. Ez nem betelefonálós műsor, vagy politikai választás.
Ettól függtelenül a tegnapi prédikációban is volt szó arról, hogy egy pap pásztorként vagy béresként viselkedik. Tehát nem biztos, hogy egy plébánián a kívánságműsor a jó megoldás. Azért, mert - De Mello után szabadon -, ha a pásztor béresként kezd viselkedni, akkor előbb utóbb a nyáj szétszéled.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.22. 11:30:22

@cserenkov:
Az egyház intézményként Istentől elrendelt, a Lélek vezeti és döntései tévedhetetlenek, hiba nélkül valók, de velünk mi lesz?

uszo 2010.03.22. 13:25:43

@telihold83: Ne keverjük a relatívizmust a perspektívizmussal. A mai egyházban a mai sz.ferencek is üldözést szenvedhetnek.
Példának okáért nem vállik az egyház dicsőségére a felszabadítás teológiájának képviselői elleni keresztes hadjárat,( aminek zászlósa a mai pápa volt) és a diktátor pinochet hátának simogatása.

telihold83 2010.03.22. 14:39:12

@uszo:

Szent Ferenc minden korban szenvedett volna, de vajmi keveset értett meg belőle az, aki a mindenkori pápát olyan hangnemben bírálja ahogy te. Ha katolikus vagy, akkor tisztelettel felszólítalak, hogy tarts önvizsgálatot, ha pedig nem, akkor az itteni tevékenységednek bizonyára valami más oka van.....

tanítvány 2010.03.22. 14:48:43

Nos, jó volna látni itt több jezsuita reagálását Boulad levelére!

Mivel is vádolja "az egyházat", avagy annak vezetését?

- Nem követi a kort, kullog mögötte, lemaradva.
Attól lenne a föld sója, ha korszerű lenne, ha nem csukná be a kapuit, és persze ha misztikus lenne...

- A látható "homlokzatot" hamisnak nevezi, aminek senki sem dől be, farizeizmussal vádol.

- Új nyelvezetre van szükség, hitünk újrafogalmazására.

A levél megdöbbentő.

És mégis: sok mindenben sántít nekem, pedig én is szeretem olvasni műveit.

Nem feledhetjük, hogy előadásaiban is Teilhard evolúciós tanai a háttér, minden fejlődés az Alfától az Omega pontig... minden növekvés... akár csak egy ökumenikus egyesülés.

Boulad olykor már nyelvezetében csúsztatás is előferdül (prédikációs fogás?): pl. a magnificat szerinte a latin naggyá-tenni igéből van...

Én sosem értem igazán, mit kell újrafogalmazni az örömhíren? Nekem (és sokaknak) miért érthető az evangélium és a (jó) prédikáció a népnyelvünkön?

A zsinat utáni nagy nyitottság, a mozgalmak... sem hozták eddig a várt eredményt.

Én nem hiszem, hogy 5 perc múlva eláshatja magát az egyház a saját sírjában.

zzzsuzsa 2010.03.22. 14:59:14

@tanítvány: Szerintem már ássa! :(( @telihold83: Te is csatlakozol a feketebárány csinálókhoz? (ugye szabad, uszo-nak elmondania, amit gondol? Persze, a hogyan nem mindegy, de jó lenne, a tartalamakat nem elítélni)

tanítvány 2010.03.22. 15:17:29

@zzzsuzsa:

sztem meg csak ugyanazon bűnökbe esnek (olykor) a tagjai, mint az Isten nélkül élők.

Ezért nem kéne a világ sodrásába süllyednünk, miközben haladunk a korral.

egyetértek a nem béresnek, hanem pásztornak maradni szlogennel. Már csak az a kérdés: milyen pásztor? És milyen nyáj?

Hitet nem adhat semmilyen struktúra és intézmény.

és el sem vehet.

A hit hallásból ered, a hallás pedig Isten Igéjéből.
(A megújulás meg Krisztusból önmagunkban.)

kis_csirke 2010.03.22. 15:38:56

@tanítvány: Hitet nem adhat semmilyen struktúra és intézmény - maximálisan egyetértek.

Nem tudom, láttad-e Boulad atyát, amikor a közelmúltam itt járt...ő olyan szenvedélyes alkat, talán túl sok érzelem kíséri a mondanivalóját, de a tartalomra mindenképp érdemes figyelni. (Bár a prófétáknak is megvolt a maga stílusa, honnan tudjuk, hogy Boulad nem próféta? Meghalljuk-e, amit Isten próbál üzenni rajta keresztül?)

@telihold83: "Ha katolikus vagy, akkor tisztelettel felszólítalak, hogy tarts önvizsgálatot" -- ez a stílus engem a kommunista időkre emlékezet (bár szerencsére ilyen mondatokat csak a filmekben láttam....ajánlom figyelmedbe a Tanú-t, az még laza is..)

@uszo: :-))))))))))

zzzsuzsa 2010.03.22. 21:19:55

@tanítvány: Azt mondod: "Én sosem értem igazán, mit kell újrafogalmazni az örömhíren? Nekem (és sokaknak) miért érthető az evangélium és a (jó) prédikáció a népnyelvünkön?"
No: Az evangélium szerintem nem arra való, hogy azoknak magyarázzák, akik értik! Hanem azoknak leginkább, akik még nem értik és nem jutnak hozzá.
A hozzájuk vezető út viszont a megszólíthatóságon és az odaforduláson keresztül történik. Nem az "értékrend" sulykolásán és a "hagyományok" tiszteletben tartásán keresztül. Legalábbis nem így. Az utóbbi években és főleg az utóbbi időben hallottak és látottak nagyon elkedvtelenítők. Nem szeretném a saját példámat hozni, de annyit mondhatok, sok szülő gondolkodik el mostanság, hogy foglalkozzon e azzal a kérdéssel, hogy egyházi iskola... azonkívül NAGYON megnézem, hogy melyik atyához viszem a fiamat ministrálni és első áldozó felkészítésre akár. Szerintem előbb utóbb robbanás szerű változások fognak bekövetkezni katolikuséknál. Még egy dolog eszembe jutott: Ahova mi járunk a kisfiammal, ott egy nagyon szeretetteli, biztonságos, stabil közeg van, és szerintem ennek az (is) az oka, hogy az atyák együtt dolgoznak nővérekkel.(!) (Miért nem lehet ezt máshol is így csinálni?) A plébános, egy nagyon biztos, érzékeny, ötletgazda személyiség, és ami nagyon fontos, nem földhözragadt és ítélkező. Egyszerűen rengeteg embert vonz a közösségbe, és ez így van már hosszú évek óta.

tanítvány 2010.03.22. 22:36:18

@zzzsuzsa:

nem kívánok vitatkozni.
Én is látom ugyanazt, mint Te.
Mégsem akarok felforgató lenni.
Én is voltam vak és süket, mint mindenki a megtérése előtt. Mégsem az újrafogalmazás fogott meg (nem is volt).
Nem vonzott volna a mai (modern) séma szerinti közösség "vonzereje". A gitáros közösség, a laza, humánus pap, a vonzó kedves modor... Én is tapasztaltam egyet s mást.
Ellenszenvessé tették a modernitást (persze, ők biztos rosszul értelmezték, ugye?)
Pap közösségszervező szerepben, pap vendéglátó szerepben, pap kirándulásvezető szerepben... Ezek a nyitott Wohlfühlkirche egyes ismertetőjegyei. És nem értik így sem az örömhírt... (?)

Nem.
A befogadókészség meglétét vagy hiányát sem lehet a Tanítóhivatali megnyilatkozásokra kenni.
Készítse elő a gyereket a szülő és az a közeg, amelyben él, hogy füle legye na hallásra.
Vagy Jézus korát az újrafogalmazások készítették elő?
Nem a "természetes", belső sóvárgás?

Üdv
nem szükséges reagálni. Várjuk inkább a bölcs atyák hozzászólását.

cserenkov 2010.03.23. 12:24:14

@izrael miszteriuma: Nem tudom. Biztos, hogy Isten munkálkodik azon, hogy az Egyházat helyes mederbe terelje. Assisi Szent Ferenc-et is erre választotta ki.
De az a kérdés, hogy valóban rossz-e az Egyház mai működése, vagy csak vitatható némely döntése? A pápa is csak hitkérdésekben tévedhetetlen.
A másik kérdés, hogy nem e bennünk van a hiba?
Itt sokan írták, hogy keresnek közösségeket, de azokat pl. nem csak az egyházaknak kell megszervezni. Ha valaki azon panaszkodik, hogy nem talált közösséget, meg lehetne kérdezni tőle, hogy: Te próbáltál összehozni valamit? Egy pap, lelkész a sok dolga mellett max. odafigyelni tud ezekre a közösségekre, odafigyelve és kontrollálva ezek működését. Bemenni beszélgetni dolgokról, felkészülni az aktuális témából, de a szervező munkát nem neki kellene elvégeznie szerintem, hiszen nem csak ők az egyház tagjai, hanem a hívek is, ami aktív részvételt igényel az egyházak életében.

cserenkov 2010.03.23. 12:32:50

Még valami. azok akik elégedetlenek a plébánosukkal, lelkészükkel elmondják neki a problémájukat, úgy ahogy itt teszik a blogon. mondjuk mise után. Én láttam olyat, hogy a pap mondott valamit, a híveknek nem tetszett és kivonultak a templomból. Mise után szerinten nyugodtan be lehetne ilyenkor menni a paphoz, megbeszélni vele a dolgokat vagy ha nem ér rá, akkor időpontot egyeztetni velük. Ők is emberek, nincs glória a fejük felett.

telihold83 2010.03.23. 13:45:30

@kis_csirke: Még az Avatarral is le vagyok maradva, így nem ígérhetek semmit és nem értem az asszociációdat:)

telihold83 2010.03.23. 13:51:16

@zzzsuzsa: Mindegy, hogy ki mikor csatlakozott, azért elmondhatja amit gondol, Szófia is, én is, más is...vagy csak akkor ha a szigorú hangadók engedályezik? Ki csinálja és ki a fekete bárány?

uszo 2010.03.23. 21:34:41

@telihold83: :) Én ilyen tökéletlenűl bírálom a pápát. Viszont Renan szerint, Jézus után Ferenc az első igazi keresztény. Ő az életével bírálta a pápát.

Igazi "katolikus vahabita" vagy :) A baj az, ha az elitizmus és a szervilizmus összeborúl ott konzerválódik a világ. Nincs haladás. Még jó. hogy az egyházon belűl vannak bátor gondolkodni merő és képes emberek, elviselve a hitetlenség bélyegét is. Ezek nélkűl fel sem merűlt volna a hit fejlődésének gondolata, hanem ott tartanánk, hogy az egyház tökéletes társaság, aki ismeri az abszolút igazságot.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 21:44:49

@uszo:
Szent Ferenc valóban történelmi mérföldkő az egyházban. A szegénységet hírdető és a Jézusi tanításhoz visszatérő mindenfelé szaporodó eretnek mozgalmakat a pápa a saját fegyverükkel akarta legyőzni, ezért alapította kolduló rendeket. Azonban a szentferenci eszme kimondhatatlan veszélyeket rejtett magában: ha megmarad radikális szegénységben és istenkövetésben, akkor maga is eretnekké válik, ha nem akkor maga is korrumpálódik. A mai napig mindkét irányvonal fellelhető benne egymás mellett, a harc még most sem dőlt el, melyik ág győzedelmeskedik a másik felett...

uszo 2010.03.23. 22:31:09

@izrael miszteriuma: Igazad van.
Engem talán valójában a szerzetes rendek, hitviláguk, tagjaiknak tanúságtétele, hitelessége tart az egyházban. Velük lehet gondolkodni, képesek olyan nézőpontokat bemutatni amelyek mások mint az ami a csalhatatlan pápa úr trónjáról látszik. Úgy érzem Jézus nézőpontját ők keresik jobb helyen.

jabbok 2010.03.24. 02:14:24

És hová lett a topik témája???

cserenkov 2010.03.24. 09:55:28

@izrael miszteriuma:
"A szegénységet hírdető és a Jézusi tanításhoz visszatérő mindenfelé szaporodó eretnek mozgalmakat a pápa a saját fegyverükkel akarta legyőzni, ezért alapította kolduló rendeket"

ha tényleg a Jézusi tanításhoz tértek vissza, akkor miért voltak eretnekek. Pl. az albiak, a bogumilok stb.
Egyetlen pápa sem aalapított kolduló rendet, max engedélyezett.

telihold83 2010.03.24. 10:55:16

@uszo: Megfigyeltem, hogy a fenti jelzőkkel mindig azok szoktak előjönni, akik már rég eladták katolikus lelküket egy bizonyos helyre, jó pénzért és most már nem maradt más hátra mint a kimagyarázkodás:)
Soha nem gondoltam, hogy az Egyház egy tökéletes társaság gyülekezete, de azt igenis meggondolom, hogy kikkel beszélem meg a hibákat, mert ahogy a családi problémákat sem szokásom kiteregetni idegeneknek, ugyanúgy a Szentegyház ügyeinek megoldása is csak egy bizonyos légkörben képzelhető el számomra. És ezt éppen a szeretet diktálja mindkét esetben.

jabbok 2010.03.24. 12:00:11

Ismét kérdezném, hogy hová lett Teréz anya? A jelenlegi téma több más topikban is fut, érdemesebb lenne oda vinni, nem? Vagy kedves topikgazda, indíts egy újat Teréz anyáról...

telihold83 2010.03.24. 13:59:20

@jabbok: Jogos a kérésed részemről vége...:))

pacsy 2010.03.24. 17:10:38

@jabbok: "Vagy kedves topikgazda, indíts egy újat Teréz anyáról..." - Nem inditok! :) (De itt vagyok amugy a kozelben...) A papok, papak vagy altalaban az Egyhaz sotetsegeirol megis konnyebb vitazni, mint a magunkerol. A Terez Anyaerol meg mondhatunk barmit, mert azt ugyis csak egeszen kevesen ismerik kozulunk. Az ugyanis leginkabb a Jezusera hasonlit - majd halljuk most (virag)vasarnap a dermedt templomi csendben, a hivek fegyelmezett, megrendult gyulekezeteben.

uszo 2010.03.24. 21:40:10

@pacsy: :) Az Egyház Mi vagyunk. A Mi sötétségünk alkotja a struktúra sötétségét. Csupán arról vitázunk, ki, hogyan sötétít vagy világosít. Téged ismerlek. Te igen világosnak tűnsz.

pacsy 2010.03.24. 22:34:43

@uszo: Hmm. Csak semmi feluletes itelkezes... :( Na, jo ejt! :)

jabbok 2010.03.26. 00:23:38

@özvegy kácsa: Ilyesmire, igen. De majd előkeresem a pontos szövegeket, hogy egyértelműbb legyen, hogy nem csak a kisujjamból szoptam, vagy nem csak belemagyarázom.

jabbok 2010.03.26. 00:29:04

@kis_csirke: "milyen Isten az, aki tönkretesz lelkileg azért, hogy jobban megértsd a körülötted levőket?! ... Ezt az Istenképet nem tudom elfogadni."

Szerinted a "megváltás" mit jelent? Jézust miért küldte az Atya?

És mit jelent "Krisztus követése"? Mit jelent, hogy "kiegészítjük, ami még híja van Krisztus keresztjének"?

jabbok 2010.03.26. 00:32:10

@kis_csirke: Emlékszel, miért is akart új rendet alapítani Teréz anya? Miért nem tartotta azt sem megoldásnak, hogyha a régi rendjéből és rendházából minden nap kiengedik a legszegényebbek közé dolgozni?

Szeretett a régi rendjében élni. Miért akart mégis kilépni?

cserenkov 2010.03.26. 09:42:41

@kis_csirke: @jabbok:
És mi van, ha a nagy plagizátor kavart valamit az életében.
Teréz anya csíphette a szemét annyira, hogy extra módon rángassa meg.

kis_csirke 2010.03.26. 10:02:55

@jabbok: nem gondolom, hogy túl kellene misztifikálni bizonyos lelki betegségeket.
Teréz Anyát nagyon nehéz útra hívta az Isten, ahol minden addigi kis védettségét el kellett hagynia. Egy kis törékeny, európai idegen nő volt egy kasztrendszertől sújtott, férfiközpontú, nem-keresztény társadalomban, ahol a katolikus egyház is igen merev. Nagyon-nagyon nehéz helyzete volt.
Nem gondolom, hogy attól vált volna szentté, hogy Isten kivonta magát az életéből. Továbbra is tartom, hogy Isten ilyet nem tesz.
(Nem szeretem, amikor Jézust hozzuk példának, azért nem merném a Megváltás művét ide bekeverni.)

(Nagyon közelről ismerek valakit, aki a depresszióját összekeverte a sötét éjszakával és majdnem ráment teljesen. Aztán egy kis kémiai kezelés helyrebillentette. Azóta sem tud megbízni sem magában, másokban és Istenben is csak nagyon nehezen. Jó volt ez valakinek? Nem gondolom.)

@cserenkov: ez már jobban hangzik, hiszen a nagy plagizátor szereti azokat lerobbantani, akik nagyon Istennel vannak. A sötétség inkább jöhetett tőle, mint Istentől. (Istentől hogy jöhetne már sötétség?!)

De az is igaz, hogy mi ezt innen nem tudjuk megmondani.

kis_csirke 2010.03.26. 10:05:56

@jabbok: @cserenkov: ha megnézitek a Jób sztorit, ott sem Isten találta ki a csapásokat.

pacsy 2010.03.26. 13:01:06

@kis_csirke: "kis törékeny, európai idegen nő volt egy kasztrendszertől sújtott, férfiközpontú, nem-keresztény társadalomban, ahol a katolikus egyház is igen merev."

Errol csak az jut eszembe, amit egy Indiabol nemreg hazatert rendtars meselt: hogy ott a Katolikus Egyhaz maga a haladas, a liberalizmus es az erkolcsi szabadossag jelkepe es legfobb zaszlovivoje az indiaiak szemeben, mert nyiltan ellenzi az "arranged marriage", vagyis a szulok altal osszeboronalt hazassag intezmenyet. (Izgalmas, nem, hogy minden mennyire kontextualis! :)

De ez csak exkurzus volt, amugy egyetertek!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 13:09:43

@kis_csirke: Ő csak karba tett kézzel megengedte őket, amire én azt mondom, egykutya.
Miért nem szeretd, ha Jézust hozzuk példának? Azt hittem, ez az egyetlen lehetséges istenközeli értelmezés végső soron mindenre, de én az átlagnál szerelmesebb vagyok annak a Pál nevezetűnek a szövegeléseibe és ehhez képest könnyedebben rálegyintek ugyanolyan szent, de azokkal ellentétes tartalmú szövegekre :-). Te hogyan látod?

kis_csirke 2010.03.26. 13:31:49

@pacsy: az mind kontextuális, amit mondasz:-))), de mi ugye az 1946-os Teréz anyáról beszélünk, messze a zsinat előtt...az is képhez tartozik, hogy a jezsuiták segítsége nélkül (akik idejében észrevették Teréz anyában a Szentet), semmi nem lett volna a műből.

@Felicitasz: teljesen igazad van abban, hogy a Bibliát tudjuk ide-oda csavargatni, attól függően, mit akarunk kiolvasni belőle. Jelen esetünkben nem tartom szerencsésnek a Jézussal való párhuzamot (mármint, hogy Jézust is elhagyta a kereszten Isten és Teréz anyát is elhagyta; itt az almát a körtével próbáljuk összehasonlítani, hiszen Jézus Isten volt és épp megváltott, Teréz anya ember és részt vett a megváltás művében, de a két dolgot nem hoznám párhuzamba).

zzzsuzsa 2010.03.27. 20:10:35

@kis_csirke: @pacsy: Nagyon nyomja a bögyömet két mondatotok: pacsy:."...A Teréz Anyáéról meg mondhatunk bármit, mert azt úgyis csak egészen kevesen ismerik közülünk. Az ugyanis leginkább a Jézuséra hasonlít.-....."
Kis csirke: "...nem tartom szerencsésnek a Jézussal való párhuzamot........hiszen Jézus Isten volt és épp megváltott, Teréz Anya ember és részt vett a megváltás művében...."
Ez annyira világos és szép, ahogy ez a két fajta nézetvilág megjelenik. Köszönöm nektek, és anélkül, hogy belekontárkodnék és beletenyerelnék a habos torta közepébe, csak egy gondolat erről,- (az én érzésemhez Kis csirke meglátása áll közelebb) Ha Jézussal vonunk párhuzamot azzal nem megyünk az ezoterika világa felé? Miben látod ezt a párhuzamot pacsy? Teréz Anya lelki vezetői sem értették szerintem őt.

jabbok 2010.03.27. 23:16:16

@kis_csirke: Nem szokásom minden természetes úton magyarázható jelenséget természetfölöttinek minősíteni. És azt is értem, hogy szerinted Teréz anya egyszerűen depressziós volt. De azt is gondolom, hogy ezt inkább a saját prekoncepciód alapján igazolod, mint Teréz anya illetve az autentikus róla szóló források alapján.

A "törékeny kis európai nő" pl. elég megalapozatlan egy albániai lányra. Mitől is európai? Attól, hogy az európai kulturális és gazdasági színvonaltól évszázadokkal lemaradt ország földrajzilag Európához tartozik? Egy 20. század eleji albán számára biztos, hogy ismerősebb és otthonosabb volt az indiai világ, mint Budapest vagy New York lett volna...

Ezen kívül elég érdekes egy olyan depresszió, ami kifejezetten az új rend megalapítása pillanatától kezdődik, és az élet egyetlen területére, az isten-kapcsolatra szorítkozik. Én mindenesetre még nem láttam olyan depresszióst, akit a környezetéből mindenki állandóan vidám, boldog és kiegyensúlyozott embernek tart, aki FOLYAMATOSAN, konstans módon rendkívüli munkabírással és összeszedettséggel dolgozik évtizedeken át.

jabbok 2010.03.27. 23:33:42

A kérdésem továbbra is él, mivel senki nem is próbált válaszolni rá: miért is akart új rendet alapítani Teréz anya? Miért nem tartotta azt sem megoldásnak, hogyha a régi rendjéből és rendházából minden nap kiengedik a legszegényebbek közé dolgozni? (Felajánlották neki ezt a lehetőséget, amikor a szekularizáció helyett az exklausztrációt tanácsolták neki, vagyis hogy ne lépjen ki a régi rendjéből, csak a rendházat hagyhassa el.)

Szeretett a régi rendjében élni. Miért akart mégis kilépni? Miért akarta elhagyni nem csak a rendházat, hanem a szerzetesrendjét is?

kis_csirke 2010.03.28. 10:07:33

@jabbok: nem hiszem, hogy prekoncepció lenne, simán így gondolom. Már láttam olyan depresszióst, akit a környezetéből mindenki vidám, boldog embernek tartott; a látszat gyakran csal (épp az a megdöbbentő számomra a könyv kapcsán, hogy egy ilyen sugárzó embernek miféle lelki harcai voltak). Azért nézek föl rá nagyon, mert akkora akarata volt, hogy gyakorlatilag Isten kapcsolat nélkül végig bírta vinni a művét, nem kételkedett abban, hogy ő jó helyen van.

Abban igazad van, hogy a XX.sz elején egy albániainak (de akár egy magyar falusinak is) egy indiai városi élet (pláne egy biztonságos tanítórend falai között) nagy kulturális különbség. Még az is lehet, hogy az albán háttere (ami miatt nyitott lehetett a szegényekre) fordította a nyomorgók felé. De azt is tudjuk a könyből, hogy még angolul sem tudott hibátlanul Teréz anya, tehát minden bizonnyal nehéz dolga lehetett az új rend alapításakor.

Arra a kérdésedre, hogy miért akart új rendet alapítani, én simán azt gondolom, hogy a sugallatai alapján. Ez nagyon "tanszcendentális" élmény lehetett, túl-túl-túl hívta az addigi kereteken. (Szerintem.)

cserenkov 2010.03.28. 12:14:23

@kis_csirke: Jézus azt mondta a kereszten, hogy "Atyám miért hagytál el engem". Szerintem jogos a párhuzam. Jézus isten volt, de ember is. Mind a kettőt fontos kihangsúlyozni. az istenségét és az emberségét is.
De erről a hitviták már lezárultak kb. egy pár száz év alatt. Mindenesetre nagyon úgy nézett ki, hogy az ariánusok fognak győzni.

jabbok 2010.03.28. 13:37:19

@kis_csirke: Én nem egyszerűen azt kérdeztem, hogy miért akart új rendet alapítani, hanem hogy miért kellett az új munkához teljesen elhagynia a régi rendjét és a rendházat (ha felajánlották neki, hogy a rend tagjaként is megkapja a feloldást a korábbi kötelmei alól, és úgy is megkezdheti a munkát, amire hívást érzett).

Ezt egyébként nem kell saját gondolataink alapján kitalálni, leírta ő maga...

pacsy 2010.03.28. 16:59:38

@zzzsuzsa: "Ha Jézussal vonunk párhuzamot azzal nem megyünk az ezoterika világa felé? Miben látod ezt a párhuzamot pacsy? Teréz Anya lelki vezetői sem értették szerintem őt." - Szamomra es szerintem ebben a kerdesben - kivetelesen :) - @cserenkov: talalta fejen a szoget: "Jézus Isten volt, de ember is. Mind a kettőt fontos kihangsúlyozni. az istenségét és az emberségét is." - Szoval, a kalkedoni dogma ertelmeben J. Kr. valosagos Isten es valosagos ember, az emberre lett isteni Logosz, aki egy szemely ket termeszetben, "keveredes nelkul, valtozatlanull, elszakithatatlanul, es elvalaszthatatlanul" (DS 301 es kov.). Van, aki az istenseget hangsulyozza szivesebben; szive joga, az is benne van! En szivesebben indulok ki "alulrol" - ami azonban csak hangsuly-eltolodas, szemelyes preferencia. (Minden esetre legitim optio!) Ezert keresen szivesebben a parhuzamokat Terez anya es Jezus Krisztus kereszten atelt sotetseg-tapasztalata kozott. Szerintem egyebkent egyik sem depi!

zzzsuzsa 2010.03.28. 17:38:28

@pacsy: Köszi pacsy! Ez egy nagyon jó útravaló a nagyhét előtt és Húsvétra. Áldott ünnepet!

LeSeule 2010.03.30. 22:25:25

Egy kérdésem lenne:
Miért nem hallani (vagy csak alig) az Egyházban a kontemplatív imáról??

Tompits Györgyi 2010.03.31. 21:38:08

@LeSeule: A Kármelita nővéreknek és atyáknak nagyon sok könyvük van a kontemplatív imáról. Ha Bp-n laksz, akkor péntekenként a Huba utcai kármelben ez esti szentmise után gyakorolhatod is, Jézusról nevezett Terézzel együtt.

kis_csirke 2010.04.01. 12:11:25

@zzzsuzsa: @cserenkov: elnézést, ha zavart keltettem a szubjektív fogalmazásommal. Természetesen nem vitatom, hogy Jézus valóságos Isten és valóságos ember.
(Dogmatikából sem vagyok kivételes képességű (számomra néha csak betűkön való lovagolás), de ha jól emlékszem, az unio hypostatica dogmája rögzíti Jézus természetét.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.01. 15:04:21

@LeSeule: Szerintem sokat hallani róla - mire gondolsz?

Kukuruku 2012.09.14. 09:37:45

szia pacsy, olvasgatok, tehát vagyok
jó itt lenni

Kukuruku 2012.09.14. 10:43:32

szép volt
kicsi szívem
csakrám
eltelt szeretettel

Kukuruku 2012.09.14. 14:27:20

ez a Drewermann teljesen nekem való, úgy látom :-)
micsoda gazdagság van itt nálatok :-)
(pislog, mint egér a sajtboltban)

eichikarl 2012.09.15. 15:19:04

@Kukuruku:
Drewermanntól mi van meg magyarul? A pszichianalízis és erkölcsteológia és Kis herceg-en kívül...
A Klerikusok is megvan :-)
storico.radiovaticana.va/ung/storico/2009-07/304038_eugen_drewermann_klerikusok_i_ii_1992_1994_szabo_ferenc_atya_konyvismertetese.html

kerekesa (törölt) 2014.02.09. 17:19:36

Takács Zsuzsa verseit mindenki ismeri? Az itt tárgyalt könyvből vett idézeteket továbbgondolva írt egy (két) ciklusnyi verset, India címen. dia.jadox.pim.hu/jetspeed/displayXhtml?docId=7347&secId=793351

Jani de Scytha 2016.09.04. 13:59:37

A leírtak és az itt olvasottak tudatában igazán nyugtalanító érzés, hogy a jezsuiták még ezt is megmagyarázzák. :)

A tények:
filantropikum.com/tobbszor-is-megkerdojelezte-isten-letezeset-terez-anya/

vagy

www.hetek.hu/hatter/200709/terez_anya_titkos_elete

stb... még hosszan sorsolhatnám.

Erről csupán annyit kell tudni, hogy ez az asszony olyan messze volt Jézus Krisztus tanításától, mint jezsuiták tanításai a nyilvánosságtól. Hogy lehet szentté avatni olyan valakit, aki

- saját bevallása szerint megjátszotta a mosolyt,
- ateista volt élete nagy részében,
- NOBEL díjat kapott mint Obama, és akinek a gyerekek menedéke egy büdös fertőző undormány volt, merthogy:
"a szenvedéssel lehet megtapasztalni Istent, stb..."???

Én igaz keresztény vagyok, nem hit gyülis szekta tag, vagy mk ultrás jezsuita, de a szabadkőműves pápánk és a jezsuita marketingtől felfordul a gyomrom. Amit pedig napjainkban próbálnak elhitetni a kereszténységről, az felháborító és vérlázító.

Az ilyen pacsy-s new age-es spiritualista mesével meg sok pénzt lehet csinálni és sok hülyét lehet kábítani. Köszi de már pár éve túl vagyok rajta ;) ... passzív meg aktív ima? ppff :D

jabbok 2016.09.16. 04:00:20

@Jani de Scytha: Jó lenne tisztázni egyes fogalmakat.

1. Mit jelent szerinted, hogy "megjátszotta a mosolyt"?
Ha valaki beteg, haldokló, szenvedő emberekkel dolgozik, és csak akkor mosolyog, amikor az szívből és könnyedén jön - amikor viszont rossz kedve van, akkor undok és kiállhatatlan velük, az lenne szerinted a követendő példa? Mondván, hogy ez az őszinte? Vagy mire gondolsz pontosan?

Hol a határ őszinteség - és önfegyelem között? A saját érzéseink őszinte vállalása - és a többiek iránti tapintat között? Te ilyen biztosan meg tudod ezt ítélni - ILYEN TÁVOLSÁGBÓL???

jabbok 2016.09.16. 04:02:31

@Jani de Scytha:

2. Mit jelent az SZERINTED, hogy "ateista volt élete nagy részében"?

Ki az "ateista"? Aki úgy érzi (és ezt őszintén be is vallja magának), hogy elhagyta őt az Isten, az ateista?

Kis szt. Teréz is ateista lett halála előtt?

Jézus a kereszten ateista volt? Vagy egyáltalán nem azt érezte, amit a 21. zsoltárból imádkozott - csak eljátszotta a szerepet, és elmondta hozzá az előre megírt szöveget?

Vagy az a férj-feleség, aki (akár évekig) úgy érzi, a párja már nem is szereti őt - mégis VELE MARAD, HŰSÉGES MARAD HOZZÁ, és akár évekig küzd érte, hogy az a bizonyos első szeretet újra felébredjen bennük - az az anti-házas? Az lenne a követendő példa, aki a szerelem múlásával otthagy házastársat-gyereket, és "őszintén" követi az új szerelmeit?

jabbok 2016.09.16. 04:06:02

@Jani de Scytha:
3. Tegyük félre egy pillanatra, hogy Teréz anyát szentté avatták. Maradjunk az egyszerű tényeknél.

- Ez az ember vagy 80 éven keresztül imádságban, szentmisén és szentségimádásban töltött minden nap (!!!) 3-4 órát,
- ÉS (!!!) koszos, fertőző, bűzlő, senki más által nem is érintett embereket ápolt (még ha közben innen és a médiából néha úgy is nézett ki, hogy már csak utazgat és reprezentál - a valóságban azért öreg koráig napi több órás rendszerességgel végzett saját kezű ápolást közöttük, olvass kicsit utána...)

Bocsáss meg az őszinteségért, de kicsit megmosolyogtat, amikor megjelenik erre egy magadfajta "igaz keresztény" (??? ;o))), biztos sokkal mélyebb, őszintébb és hűségesebb keresztény élettel a háta mögött, és egy ilyen névtelen-arctalan komment keretében, ilyen magabiztosan kijelenti egy ilyen embertársáról, hogy az "ateista volt egész életében"... Ez valóban "igazi keresztény" gondolkodásra és értékítéletre vall...

"Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember: rabló, gonosz, parázna, vagy ateista, mint ez a Teréz anya is. Böjtölök kétszer egy héten, Hit Gyülibe se járok, és tizedet adok mindenből, amit szerzek." (Lk. 18., minimálisan aktualizálva)

jabbok 2016.09.16. 04:10:48

@Jani de Scytha:
SZERINTEM (SZVSZ) nagyon óvatosan érdemes bánni ezen a téren az ítéletekkel.

Amúgy meg kritizáld bátran a pápát vagy Pacsyt - ha visszaolvasol, láthatod, hogy mások között én is rendszeresen ezt teszem. De a tárgyilagosság és a korrektség azért velük szemben sem tartozik a főbűnök közé ;o)). Amit itt írsz Pacsyról, az viszont nem kritika - legfeljebb ellenszenv-nyilvánítás. Persze ehhez is jogod van, csak ebből nehéz (és főleg nem érdemes) tanulni.