"Pedofília: nem a cölibátus az oka"

2010.03.22. 23:00 homo secuiens secuiens

Eléggé megbolygatta az egyházat mostanság a sokfelé megjelenő visszaélések híre. Beszélgetések, találgatások, az egyház jövőjét fürkésző tekintetek, becsődölő Vatikánról és egyházmegyékről szóló hírek keltek szárnyra, és mindezt erkölcsi csődre vezetik vissza, és igen sokan a cölibátus húrjait pengetik az ügyben. Ma este egyik rendtársammal beszélgettem, aki a következő írásra hívta fel a figyelmemet: Pedofília: nem a cölibátus az oka. És csak a magyar internetes sajtóból vettem mindkét írást. Azt sejtem, hogy majd Tőletek kapunk más linkeket is.

Minden esetre ebből az írásból az derül ki, hogy nemcsak a katolikus egyház és nemcsak a papság problémája ez, persze ez nem vesz el semmit a helyzet súlyosságából, viszont abba az irányba mozdít el, mindha a sajtó ezen a jogcímen rászállt volna a katolikus egyházra. Sokan modern egyházüldözésről is beszélnek.

De ha nem a cölibátussal függ össze, akkor személyfüggő? És akkor másokat is így pelengérre lehetne állítani, csak a katolikus egyházat érdemes, mert ő állítólag a jó mellett áll ki, és íme, ezek pontosan nem a jót mutatják? Vagy lehet az egyház törékeny, hiszen emberekből áll, de azért ennyire?

Tovább nem szaporítom sem a felvetéseket, sem a kérdéseket. Majd ha elkezdődik a beszélgetés minderről, remélem, hogy az életben és az egyházban nálam jártasabb rendtársaim is bekapcsolódnak!

228 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1001860963

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pedofília: nem a cölibátus az oka 2010.03.26. 10:47:14

A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg! (Fotó: Gary Rivett/ABC News) A Va...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dodekaeder 2010.03.22. 23:54:11

Persze, nem a cölibátus okozza a pedofiliát, de ez nem jelenti azt, hogy a kettőnek nem lehet egy közös, neurotikus gyökere. És az, hogy a protestánsoknál magasabb a visszaélések aránya, inkább jelezheti azt is, hogy íme, ide vezet, ha az erkölcseinket egy bronzkori könyvből szószerint vesszük.

Aztán a pápa levele meg tök csúcs! Sajnálkozások, elnézések, de bocsánatkérés sehol, tele van homáyos igérgetésekkel, semmi konkrét, és még mindig maszatolja a kakit másokra, ahelyett, hogy teljes felelősséget vállalna az egészért. Ponosabban arra célzok, hogy a végén a szekuláris világot és annak értékeit hibáztatja ezekért a visszaélésekért. Ami egyrészt csúnya dolog, mert felelősségvállalás helyett bűnbakot keres, másrészt meg azért, mert a szekuláris-ateista társadalmakban bizonyítottan alacsonyabb a bűnözési arány.

Annak idején Ádám és Éva azért kergettettek ki a Paradicsomból, mert miután kifejezték szégyenüket, egymásra kenték a felelősséget, majd arra, amit ők ördögnek neveztek.

Manapság a Pápa, miután kifejezi szégyenét, elhárítja a felelősségét, majd arra keni, amit ő az ördögnek tart: a szekuláris értékekkel rendelkező világra.

Ideje, hogy a sztori más helyen is találjon.

Mondjuk nem ártana egy kis kiűzetés és kétkezi munka, izzadsággal!

hot little bitch 2010.03.23. 01:16:10

Szerintem pont a lényegről nem beszélsz. Itt az igazi szörnyűség az, hogy az egyház még akkor sem veti ki magából ezeket a beteg faszokat, ha már bebizonyosodott a tettük, sőt védelme alá vonja őket, eltusolja az ügyet, vagy megvásárolja az áldozat hallgatását.

index.hu/kulfold/2010/03/22/csodbe_mehet_a_vatikan/

Ez elviselhetetlen. Ugyanúgy börtönben lenne ezeknek a selejt szaroknak a helye mint egy világi pedofilnak. Harmadlagos, ötödleges kérdés, hogy a cölibátus miatt van-e vagy sem. Ameddig az egyház nem változtat a morálisan védhetetlen gyakorlatán miszerint védi ezeket a férgeket, addig óriási hívő veszteségeket fog elkönyvelni a hasonló botrányokkal.

Ha átadná ezeket a papokat a rendőrségnek nyomozásra és az ártatlanság bebizonyosodásáig felfüggesztené minden jogát az adott személynek az lenne az elvárható minimum ilyen esetekben, nem pedig ez a non-szensz...

A pápa levele meg tényleg csak olaj a tűzre. Minimum súlyosan és őszintén elnézést kéne kérni TV-ben, neten, templomban, nem egy ilyen távolságtartó, elmélkedő levélkét küldeni... Arról nem is beszélve, hogy szerinte is oké, ha hallgatunk a kisgyerekek seggbebaszásáról, ld. index cikk.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 04:06:36

Amire én itt ezen a fórumon igazán kíváncsi lennék, hogy az itt rendszeresen megnyilatkozók hogyan tartják képviselhetőnek ezt az egyházat.

Számomra, hívő ateista számára egyértelmű, hogy az utak valahol találkoznak, és az itt publikált elmélkedések főként olyan mély emberi dolgokról szólnak, melyekben egyetértünk. Egy egészen apró különbség okozza, hogy másképp fogalmazzuk meg ugyanazokat a dolgokat, de lényeg ugyanaz.

Viszont az itt megszólalók közben kénytelenek tartani a hátukat egy szerintem elítélendő egyházi gyakorlatnak. Szerintem a katolikus egyház felvonultatja a hét főbűnt, és eleven tagadása mindannak, ami a Szentírásban írva vagyon. Kevélység, hatalommánia, irigység, pompa. Ez látszik a Vatikánból. És nem az ateista szemem csal, mert más egyházak vezetői nem ilyenek.

A kérdés tehát, hogy egy olyan ember, akivel hasonló értékeket vallunk, hogyan képes közösséget vállalni valamivel, ami szerintem ezen értékek alapján elítélendő. Örülnék neki, ha erről beszélgethetnénk.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 04:11:04

Amire én itt ezen a fórumon igazán kíváncsi lennék, hogy az itt rendszeresen megnyilatkozók hogyan tartják képviselhetőnek ezt az egyházat.

Számomra, hívő ateista számára egyértelmű, hogy az utak valahol találkoznak, és az itt publikált elmélkedések főként olyan mély emberi dolgokról szólnak, melyekben egyetértünk. Egy egészen apró különbség okozza, hogy másképp fogalmazzuk meg ugyanazokat a dolgokat, de lényeg ugyanaz.

Viszont az itt megszólalók közben kénytelenek tartani a hátukat egy szerintem elítélendő egyházi gyakorlatnak. Szerintem a katolikus egyház felvonultatja a hét főbűnt, és eleven tagadása mindannak, ami a Szentírásban írva vagyon. Kevélység, hatalommánia, irigység, pompa. Ez látszik a Vatikánból. És nem az ateista szemem csal, mert más egyházak vezetői nem ilyenek.

A kérdés tehát, hogy egy olyan ember, akivel hasonló értékeket vallunk, hogyan képes közösséget vállalni valamivel, ami szerintem ezen értékek alapján elítélendő. Örülnék neki, ha erről beszélgethetnénk.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 04:19:21

Amire én itt ezen a fórumon igazán kíváncsi lennék, hogy az itt rendszeresen megnyilatkozók hogyan tartják képviselhetőnek ezt az egyházat.

Számomra, hívő ateista számára egyértelmű, hogy az utak valahol találkoznak, és az itt publikált elmélkedések főként olyan mély emberi dolgokról szólnak, melyekben egyetértünk. Egy egészen apró különbség okozza, hogy másképp fogalmazzuk meg ugyanazokat a dolgokat, de lényeg ugyanaz.

Viszont az itt megszólalók közben kénytelenek tartani a hátukat egy szerintem elítélendő egyházi gyakorlatnak. Szerintem a katolikus egyház felvonultatja a hét főbűnt, és eleven tagadása mindannak, ami a Szentírásban írva vagyon. Kevélység, hatalommánia, irigység, pompa. Ez látszik a Vatikánból. És nem az ateista szemem csal, mert más egyházak vezetői nem ilyenek.

A kérdés tehát, hogy egy olyan ember, akivel hasonló értékeket vallunk, hogyan képes közösséget vállalni valamivel, ami szerintem ezen értékek alapján elítélendő. Örülnék neki, ha erről beszélgethetnénk.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 04:20:22

Amire én itt ezen a fórumon igazán kíváncsi lennék, hogy az itt rendszeresen megnyilatkozók hogyan tartják képviselhetőnek ezt az egyházat.

Számomra, hívő ateista számára egyértelmű, hogy az utak valahol találkoznak, és az itt publikált elmélkedések főként olyan mély emberi dolgokról szólnak, melyekben egyetértünk. Egy egészen apró különbség okozza, hogy másképp fogalmazzuk meg ugyanazokat a dolgokat, de lényeg ugyanaz.

Viszont az itt megszólalók közben kénytelenek tartani a hátukat egy szerintem elítélendő egyházi gyakorlatnak. Szerintem a katolikus egyház felvonultatja a hét főbűnt, és eleven tagadása mindannak, ami a Szentírásban írva vagyon. Kevélység, hatalommánia, irigység, pompa. Ez látszik a Vatikánból. És nem az ateista szemem csal, mert más egyházak vezetői nem ilyenek.

A kérdés tehát, hogy egy olyan ember, akivel hasonló értékeket vallunk, hogyan képes közösséget vállalni valamivel, ami szerintem ezen értékek alapján elítélendő. Örülnék neki, ha erről beszélgethetnénk.

lalilo 2010.03.23. 07:12:11

Azt hiszem Egyházunknak ideje lenne felnőnie a korunkhoz. És itt a szervezetre gondolok. Ezek a bűnök valódi bűnök, súlyos bűncselekmények, amelyeket az Isten elítél. Sajnos a betyárbecsület, a takargatás elfedi ezeket, mert egy zárt csoportban mindenki tud mindenkiről mindent (pl. egyházmegye). Igenis a püspök felelőssége az ilyen eseteket feltárni, jelenteni a Vatikán felé, és feljelentést tenni. Nem összebeszélni, összezárni, áthelyezni, nyugdíjazni. Mert ez bűnpártolás!

A pedofíliának a cölibátussal való összekapcsolása biztosan jó ló bizonyos kezdeményezéseknek. De ezek feltételezések. Gondolom azok a felmérések, melyek a protestánsokat "lehúzzák", Amerikában készültek. Érdekesebb lenne inkább azt a kérdést feltenni, hogy az érintett pap, kispap életében hol van az a pont, amikor valami eltörik, megszakad, felrobban. Mert valahol baj van. A képzésben, a papi létben, az Istennel való elköteleződésben? Tudom, hogy az esetek nagy része a '60-as, '70-es években volt, de úgy gondolom nem lehet mindent felróni a New Wave-nek, a kibontakozó liberalizmusnak. (A katolikus Írországban, ahol fegyvert is ragadnak a hit miatt?)

Érdeklődve várom, hogy a jelenség Magyarországra milyen formában fog elérkezni.

homo secuiens secuiens 2010.03.23. 07:16:02

@hot little bitch: a dühödet megértem, de a nyelvezeted szemben áll azzal, amiről beszélsz, sértő a gyerekekre nézve. Ugyanakkor a blogunknak nem felel meg ez a stílus, szeretném, ha maradnál és tudnánk beszélgetni, de vegyél vissza kicsit a trágárkodásból, azzal nem oldasz meg semmit.

@Androidus: én személy szerint az egyházzal, mint Krisztus Testével vállalok közösséget, és magával a bűnnel a Szentatya sem vállalt közösséget! Maga Jézus is elítéli a bűnt, de arra törekszik, hogy a bűnös megtérését segítse!
Ugyanakkor nehéz érzések és fájdalom van bennem. Az nekem jól esik, hogy a Pápa azt kimondja, hogy nagyon sajnálja, ami történt, mert ezt fontos kimondani. Sőt arra is biztatja az illetékeseket, hogy az igazságszolgáltatás előtt vállalják fel bűnösségüket.
De minden nehéz érzés ellenére ehhez az egyházhoz tartozom, és rengeteget kaptam ettől az egyháztól lelki világom épülésében és emberségem fejlődésében, főleg a jezsuita renden keresztül. Egyoldalú lenne enélkül látni a dolgokat!
Ezek a történések még inkább aláhúzzák az egyház törékenységét, és tudatosabb életre tanítanak engem. A Pápa hozzáállásában pedig jézusi vonásokat is találok, hiszen a bűnt elítéli, a bűnöst Isten irgalmára bízza!

@dodekaeder: Először is én magam is azt gondolom, hogy a cölibátus nem zárható ki ebből a beszélgetésből. Azt gondolom, hogy nem főok, nemcsak ez az oka a történéseknek, de része van bennük.
Én úgy látom, a Pápa arra biztatta az illetékeseket, vállalják tettüket, ez nem a felelősség felvállalása?
Aztán a végéről csak a múlt vasárnapi evangélium jut eszembe, Jn 8, 1-11, az vesse rá az első követ, aki bűn nélkül való! (Mármint a bűnösre és nem a bűnre!)

tistedur 2010.03.23. 07:33:22

@homo secuiens secuiens: az hogy a pápa a bűnösöknek azt javasolja, hogy adják fel magukat, az nem a felelősség felvállalása. a felelősség felvállalása az lenne, ha azt mondaná, hogy az egyház gyakorlata (az ügyek eltussolása) hibás volt, és emiatt az egyház nagyon-nagyon szégyenli magát, és megköveti az áldozatokat.

homo secuiens secuiens 2010.03.23. 07:44:44

@tistedur: Szia! Pont ezt olvastam a vatikáni rádió honlapján! Vagyis, hogy megfeddi a püspököket, hogy nem jártak el az egyházjog szerint, hibát követtek el, és ki is fejezi a szégyenét is.

www.radiovaticana.org/ung/Articolo.asp?c=365966

Szóval én csak azt gondolom, hogy ezért nem kell leírni az egész egyházat. Tény, hogy ezek bűnök és nem támogatandók, de csak ezt látni az egyházból elég egyoldalú. És a sajtó nagyrésze ezt az irányt szajkózza!

kis_csirke 2010.03.23. 07:48:02

Szerintem az egyháznak szembe kell nézni a helyzetével és elindítani a megtisztulási folyamatot. Simán lehet, hogy az átlagnál több sérült (pl. pedofil) van a papok között, épp a cölibátus "védőszárnya" alatt. Sajnos ehhez a hiányos képzés és a pszichológiai szűrő gyakorlati hiánya is hozzájárul (tisztelet a kivételnek.) Ez van.

De arra is vigyáznia kell az egyháznak (azt nem tudom, hogyan lehet), hogy a a média most kihasználja az alkalmat és megpróbálja belénk (médiafogyasztókba) sulykolni, hogy katolikus egyház = pedofília. Ez a tisztességes papok és hívők tömegeire nézve nagyon hátrányos és hazug. A jövőben várhatóak olyan "boszorkányperek" is, amikor tisztességes papokat fognak ártatlanul meghurcolni. Sajnos ez az új vértanúság a küszöbön áll.

(Gondolom ehhez a kaotikus helyzethez hozzájárul, hogy nagy különbség van az előző és a jelenlegi pápa politizálása között.)

tistedur 2010.03.23. 08:01:21

@homo secuiens secuiens: megfeddi a püspököket?!
szégyenli magát?! ez a minimum.a sajtó rászállt az egyházra, de ebben nincs semmi meglepő.az egyház eltitkolta ezeket az eseteket, persze hogy erre lecsap a sajtó.nem az a baj, ha egy gazda pincéjében rothadt almák vannak-ez természetes, a baj ott kezdődik, ha a gazda nem kiszórja, hanem egyik polcról a másikra rakja őket.

Kajla 2010.03.23. 08:17:11

Kedves @Androidus, azt tudom megerősíteni, amit a post írója már válaszolt. Ezek az ügyek (nemcsak pedofília, hanem döntően annak kezelése) nagyon fájdalmasak és nem védhetők. Szégyen gyalázat, hogy ilyenek történtek, és talán történnek is. És lehetne még sok mindent sorolni, tanításban, gyakorlatban, amikről sok-sok szó esett itt a blogon. Bennem is komolyan felmerült (kb húszonöt éve), hogy tudatosítva, hogy sok mindennel nem értek egyet, sok mindent elítélek, szabad-e az Egyházban maradnom? A választ nekem is az adta, hogy nagyon sokat kaptam az Egyháztól (piarista tanáraimtól), nagyon sok olyan embert ismerhettem, akiket nagyra tartottam és az egyházhoz tartoztak, azt képviselték. De el tudom fogadni azt is, ha valaki sokallja a disznóságokat és a kilépés mellett dönt. (Ez a dilemma egyébként minden szervezethez tartozás esetén fennáll.) Egy hívőnek nagyon fájdalmas lehet ez a döntés, aminek nagyon nehéz következményei lehetnek, főleg, ha valakinek családja van.

Én, mint az Egyházhoz tartozó nem kívánom olyan ügyekben, amivel nem értek egyet védeni az Egyházat. Támadni sem gondolom. Ha válaszolnom kell, akkor mondom (remélem), amit a lelkiismeretem diktál.

tanítvány 2010.03.23. 09:31:53

Botrányt okozók mindig lesznek, de jajj annak, aki botrányt okoz.

nem a pápától kéne elvárni, hogy a világ lába elé boruljon esedezésül néhány ferdehajlamú papja miatt.

Ugyan, ki szakíthat el Krisztus szeretetétől? Miből kellene kilépni? És akkor hol találnánk magunkat? Egy - a bűnöket is nyíltan felvállaló (Mónika show...) - újliberális-ateista világban.

A Média által belénk sulykolni kívánt bűnökért ki kért még bocsánatot?

A holokauszton vagy Sztalin tömeggyilkolásain ma miért nem botránkozunk meg? Az is lassanként derült ki. (Utódképviselőiken miért nem?)

A világhoz való odasimulás kicsit meggyengítette az ellenállóképességét ezeknek a papoknak az ördög cselvetéseivel szemben. - Mi nem rendezzük le egy vállrándítással, hogy hát, nem tehet róla, ilyen a genetikája.
Nekünk fáj az gonoszság győzelme egy-egy tagon.
A seb tisztítása a gyógyulás kezdete.

- Azért, ahogy a céljukat tévesztett keresztesek is, úgy e papok is szinte önmagukat zárják ki zűrjeikkel az egyházból. Csak hát látszólag ők képviselik, képviselték.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 09:43:54

@tanítvány:
„XVI. Benedek évtizedek óta tisztában volt azzal, mi zajlik az egyházban. Azt hiszem, nem túlzás, ha azt mondom, senki más nem ismerte annyira ezeket az eseteket, mint ő” – utalt Hans Küng arra, hogy a pápa még bíborosként a Hittani Kongregáció prefektusa volt. A svájci teológus említést tett egy állítólagos levélről, amelyet Joseph Ratzinger 2001-ben írt a világ püspökeinek. Küng szerint ebben arra kérte a főpapokat, hogy a szexuális visszaélésekről szóló értesüléseiket a legnagyobb titoktartás közepette küldjék el a Szentszéknek. A svájci teológus szerint fel is jegyezték mindezeket, de nem történt semmi. Küng leszögezte: nyilvánvaló, hogy a cölibátus összefügg a szexuális visszaélésekkel.
magyarkurir.hu/?rovat=4

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 09:57:54

„Ki kell mondani azt, hogy a jezsuiták vagy más papok közül, akik belekeveredtek ezekbe a zaklatási ügyekbe, a rendbe való belépésükkor, vagy pappá szentelésükkor senki sem gondolta volna, hogy egykor majd ilyen ügyekbe keveredik. Emögött az a tragédia áll, hogy az egyház nem akarja feldolgozni az ilyen eseteket és nem akarják az okokat kideríteni. Akkor ugyanis megmutatkozna az, hogy az emberekkel szemben védik az apparátust, de ez az emberek ellen való.”
Drewermann egyházkritikája: A zaklatási ügyek a cölibátus miatt vannak!
www.evangelikus.hu/nagyvilag/drewermann-egyhazkritikaja-a-zaklatasi-ugyek-a-coelibatus-miatt-vannak

fab3 2010.03.23. 09:58:33

Egyetértek azokkal, akik súlyos problémaként az egyházi berkek és a világi igazságszolgáltatás közötti kommuikáció hiányát hangsúlyozzák.
Egy kis teológia-történeti kitekintés segíthet megérteni miért is történtek így:
Az egyház úgy tűnik mentalitásában megmaradt valalmi a középkori két-kard elméletből: az emberi közösség két kard által irányíttattik: a világi fejedelem kardja gondoskodik az alatvalók gazdasági/politikai jólétéről, az egyház, a hit kardja pedig a kegyelemről, a társaldalom megszenteléséről és az erkölcsről.
Ebbe a mentalitásba vígan belefér, hogy mindenféle erkölcsi dolgokban, az egyház , a hit kardjának birtokosa maga rendezi le dolgait a Természetfelettivel.

Az egyház, kitéve a folyamatos kritikáknak, ragaszkodott a hit kardjához, és a világot, mint a helyes értékrendtől való eltorzulást látta, (pl a francia forradalom vonalán egjelenő ateizmusban)
A pedofil ügyek számomra arról beszélnek, hogy az egyház számára még mindig csak derengőben van a világ, mint autonóm moralitás ötlete. A világ felnőtt erkölcsileg. Ez nem jelenti, hogy tökéletes, ahogyan a felnőttek általában nem azok. :) De nem lehet már mint kisgyereket kezelni, khagyni a 'nagyok beszélgetéseiből.' Az ügyek eltussolásában pedig éppen ez történt.

Ami számomra kérdés az a tett és a büntetés között eltelt 20-30 év. Arra gondolok, hogy amikor ezek az esetek nagy része lezajlott (70-es 80-as) évek, mekkora volt a társadalmi érzékenység ezekre a kérdésekre. Persze elviekben akkor is elitélték ehhez kétség nem fért. De kíváncsi vagyok akkor is létezett-e a mai gyermek-és ifjúságvédelmi tudatosság. Azt sem tudom, mit mondtak az akkori jogszabályok.Tudott-e akkor annyit a világ, mint ma, a lejátszódó pszichológiai folyamatokról, az illető személyek kiszűréséről világi munkakörökben. Léteztek-e intézmények számára jól kidolgooztt eljárásmódok, hogy kezeljék ezeket a heyzeteket.

A válasz gondolom nem, mert igazából senki(! se egyház se világ) nem beszélt róluk. (és a 'világi' esetek erre utalnak) más fényben állítja be az egyház helyzetét.

A blogbejegyzésre visszatérve: vannak akik a cölibátust intézményét ostorozzák. Én ezt csak annyiban teszem, amennyiben ez fenntartja a titkolózósdit a hit kardját forgató erkölcsi elit számára. (és itt említeném a személyes gyónást is, egyébként egyes országokban a papnak világi törvények által kötelező! jelentenie pedofilt, még ha ez gyónásban is történt. Ez persze újabb kéréds, de sokan osztják a nézetet, hogy meg kell tenni )

A bortányok kirobbanása egy lehetőség, hogy ezek a bűvös körök megtörjenek, hogy egy megsebzett de egyben megtisztul egyház emelkedjen ki a romok közül.
Ehhez azonban az első lépés belátni, hogy a világ, nemcsak technikailag tdomynosan és gazdaságilag, hanem erkölcsileg is felnőtt.

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2010.03.23. 09:59:28

Sziasztok!
A bűn az bűn, bárki is követi el.
A következmények mindannyiunkat érintenek. Az ártatlan áldozatok azok, akik szenvedése valóban az égre kiált. A bűn érinti a bűnöst, tette következményét viselnie kell, adott esetben élete végéig. Hasonlóképp a cinkosok, azok, akik tudva és akarva elősegítik a bűn létrejöttét, vagy az eltussolásban vesznek részt. Ártatlanok viszont mindazok, akiknek erről tudomása sem volt és így a gyanu árnyéka sem vetülhet rájuk... (Ártatlanok-e azok, akik valahogy tudtak róla, de erről sehol nem beszélhettek?)

Van egy Intézmény, aki azok bűneit is önmagáénak érzi, akik a bűnüket egyedül követték el, vagy cinkosként vettek ebben részt. Ez a Katolikus Egyház! Ide tartozom. Minden más világi szervezet lerázza magáról mindezt: "Keressétek meg a bűnöst, ítélkezzetek felette, nekem semmi közöm ehhez!" És ilyen módon, emberi szemmel még igaza is van a szervezetnek...

Soha semelyik oktatási intézmény nem nem vállalja a felelősséget a pedofil tanár miatt. Sem a kórházszövetség a pedofil orvos, vagy műtős miatt. Egyetlen más intézmény sem ad ki semmilyen "bocsánatkérést" mert gyanú merült fel néhány alkalmazottja tekintetében, csak a Katolikus Egyház! Emiatt is ennek a bűnnek én is szenvedője vagyok, ártatlanul, mert ide tartozom. Ugyanúgy kedves barátom, aki megítélsz minket ártatlanokat emiatt, ugyanúgy Te is ember vagy és bizony ember voltodban Téged is érint mindez, ahogyan ránk, rád is árnyék vetül.

Megítélésem szerint a pedofilbotrány valójában egyetlen egy nagyon fontos egyházi területet támad, az pedig a bűnbánat szentsége...

Ugye értjük, hogy miért. A pap, ugyanis soha, semmilyen körülmények között nem sértheti ezt, még akkor sem, ha egy pap testvére pedofíliát gyón meg nála... Akkor sem, ha emiatt kivégzik...

A bűn az bűn, bárki is követi el. Az Egyház azt is bűnnek tartja, ha házasságon kívül történik bármilyen szexuális kapcsolat, tizennyolcon felül és alul is. Az Egyház mégis többet ad, mint más intézmény: a bűnbocsánatot a bűnösnek és igazságot az áldozatnak. Mindezt pedig nem is Ő adja, hanem Krisztus. Ő csak továbbítja. Mindez pedig akkor is így lesz, ha az Egyház világi, látható szervezete megszűnik létezni.
Sziasztok!
Feri

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 10:47:46

A legszomorúbb az egész történetben az, amikor a politika is színrelép...
Hallgassuk Semjén Zsoltot, aki a katolikus egyház lándzsájának hegye, minden idők legsikeresebb politikai formációjának vezére, és a Mindszenthy-emlékérme ujdonsűlt tulajdonosa:
"akik mást se csinálnak, mint különböző szexuális devianciákkal bombázzák a magyar társadalmat, azok támadják az egyházat állítólagos pedofil dolgok miatt bizonyos egyházi iskolákban."
Ahhoz képest, hogy XVI. Benedek pápa bocsánatot kért az "állítólagos" pedofil ügyekért, Semjén úr még így védekezik: mások is fajtalankodnak gyerekekkel...
www.hirtv.hu/?tPath=/view/videoview&videoview_id=10137

fűszer 2010.03.23. 11:03:58

Hiszem, hogy az örök élet igéi Jézus Krisztusnál vannak. Az egyház pedig (mint már elhangzott ), az Ő Teste.

Hogy mi a tagjai hogyan viselkedünk, az nem csak egyéni örök-életünk kimenetelét tekintve fontos, hanem azért is, mert ez alapján ítélik meg Istent. ( róm.2/24)

Az emberek bűnösök. Jézus pont ezért halt meg. Hiszem, hogy megváltott. Hiszem, hogy ezzel lehetőséget adott nekem egy jobb életre.
Ez még nem jelenti azt, hogy hibátlan vagyok, inkább egy mindennapos feladatot jelent.

Az egyházhoz tartozni nem klubtagság és nem társasági élet, hanem kapcsolat Istennel.

Jézus elég keményen fogalmaz: "ha csak úgy nézel rá...", "vájd ki..."," jobb lenne, ha követ kötnének a nyakába..", stb.

Az egyház (Katolikus Egyház ) az idők során folyamatosan formálódott és az emberi gyakorlatába nagyon sok "modern" elem került.
Ilyen modernség volt a középkorban a cölibátus, vagyis papi nőtlenség, ami még nem biztos, hogy megegyezik a szerzetesi tisztasági fogadalommal.
Apropó szerzetesek: a legtöbb szerzetes rend megszületése valamely aktuális modern problémára adott válasz volt. A napi gyakorlathoz képest nagyobb elkötelezettséggel, vezekléssel.
Az egyházban tehát egyszerre van jelen az emberi és isteni, a bűnös és a szent.
És itt válik még érdekesebbé az egyház közösségi arca:
lehet egymásért vezekelni, közbenjárni, stb.
Sokmindent lehet mondani az egyházra, de, hogy egyoldalú és unalmas, azt nem.

Persze ettől még a pofonok, amiket az ember a saját egyházában kap, még fájdalmasak. Erről én is tudnék mesélni...

A Pedofília: nem a cölibátus az oka c. írást olvasva egy adat megdöbbentett; a pedofília miatt elítélt papok 90%-a homoszexuális.

Emlékszem, amikor 1992-ben Londonban részt vettem egy szentmisén, a szentbeszéd helyett egyszerre csak tüntetők perdültek ki a középre és tiltakoztak II. János Pál akkoriban kiadott homoszexualitással kapcsolatos megnyilatkozása ellen.

A "világ" elvárja, hogy az egyház legyen haladó, ha haladóvá válik és ebből "hibák" származnak, akkor megint csak kígyót-békát kiabálnak rá.

A pedofil cselekményekkel szemben itt nem az a kérdés, hogy bűn-e ( ez egyházi, hitbéli, ha tetszik erkölcsi fogalom ), hanem, hogy a világi törvények szerint is büntetendő, vagyis bűncselekmény. Ezért nem szabadna eltitkolni és a bűnösöket át kellett volna adni az igazságszolgáltatásnak.

A másik igen felháborító oldala az ügynek, hogy aki gyerekeket molesztál, az nagyon védtelen személy ellen követ el bűncselekményt. Ez egyébként ugyanilyen vérlázító pl. fogyatékosokkal szemben, vagy öregek bántalmazásakor...egyértelműen gyáva is aki ilyet tesz.

Ha a gyerekeimet valaki zaklatná, saját kezűleg vájnám ki a bűnös testrészt....

Felmerül bennem a kérdés: hol voltak azoknak a gyerekeknek a szülei? Szerintem nem a kiskorút fizették le, hanem a szülőket.
Az áldozatok a saját szüleiktől is követelnek kártérítést, azért mert nem védték meg őket?
Milyen a gyerekek kapcsolata a szülőkkel?
Elmondja -e egyáltalán egy gyerek a szüleinek, hogy bántalmazták? Ha igen, a szülő megvédi-e a gyerekét, vagy a tekintélyelvűség nevében minden esetben a felnőttnek ad igazat?
A hatvanas évek maga volt a szexuális forradalom, megjelent a miniszoknya divatja. Válások és újraházasodások sorozata. Majd eljutottunk odáig, hogy minek az a papír. A konzervatív szülők és "forradalmár" csemetéik között szakadék tátongott. Amit addig a polgári jólneveltség és prüdéria miatt titokban csináltak, azt elkezdték nyíltan propagálni és onnan kezdve egyre rosszabb lett a helyzet.
És találkoztunk már olyannal is, hogy a gyerek csábította el a felnőttet....

Érdemes megnézni egy-egy közösségi oldalon, a lányok milyen fényképeket raknak közszemlére magukról még a katolikusok is;
bikiniben pucsít, két tapis polós lány ölelkezik, hat kiló vakolat alatt pillog alulról felfelé nagyon szendén.... hát éppen csak azt nem írják oda, hogy : "tegyél magadévá!"
A fiúk meg lekvárok és vasalják a hajukat.
Ezeknek a gyerekeknek hol vannak a szülei? Ki tanítja meg őket a szerepek helyes értlmezésére és megélésére, a jó párkapcsolatra, a boldog házaséletre, a munka becsületére, a hazaszeretetre, stb..

Tisztelet a kivételnek.

És ha a szülő teszem azt nevelni szeretné a gyerekét, akkor jön a liberális ( vagy inkább libertinista?) törvény és épp csak azt nem mondja, hogy a gyereknek van minden hatalma és joga a szülő felett, de a szülőé minden felelősség.
Mi ez, ha nem a normális emberi értékek teljes szétzilálása?

Két oldalú hát ez a dolog....

Több cikkben és hozzászólásban megjelent az a vélemény, hogy az egyháznak fel kéne nőni a korunkhoz és modernizálni kellene nézeteit.
Én ezzel nem értek egyet, szerintem a világ is jobban tenné, ha visszafordulna. Ez azonban már egy másik téma.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 11:11:07

Köszönöm a válaszokat, és elnézést a sokszorozásért. A szerver hibát jelzett, álmomban sem gondoltam volna, hogy közben regisztrálja az újratöltéseket, a duplázás ellenőrzése nélkül.

A válaszokból derült ki számomra, hogy valójában a kérdésem többrétegű, ezért pontosítani szeretném.

Az első réteg (az, amire válaszoltatok): mit gondoltok, hogyan viszonyultok a történtekhez.
A második réteg: hogyan érint benneteket az egyház és világ ilyetén alakuló viszonya. Erre még nem igazán reagált senki. Mi a fontosabb szerep? Isten szolgája, vagy az egyház képviselője? Nem zavaró az egyház megítélésének ilyen alakulása? Nem néznek a hívek ettől ferde szemmel rátok?

Azt a korábbiakból tudtam, hogy a bűnről hasonlóan vélekedünk, tehát kétség sem férhetett számomra hozzá, hogy elítélitek, ami történt. Viszont érdekes vonzata a dolgoknak annak felvetése, hogy az ilyen "előfordul". Utalva arra, hogy a papok is emberek, hibázhatnak. Nos, én pedig erről azt gondolom, hogy nagyon nem mindegy, hogy ki követi el. Lehetnek az emberek gyengénlátók, remeghet a kezük, lehetnek pszichés problémáik, és elkövethetnek bűnöket. De elvárható, hogy a pilóta ne legyen gyengénlátó, a sebésznek ne remegjen a keze, a pszichológus ne legyen pszichopata, és aki a szószéken bűnről beszél, az ne kövesse el. Az egyház képviselői a hívek lelki életének "felügyelői". Szerintem nem fér bele. Nem a bűnbocsánat szempontjából, hanem az egyház ázsiója szempontjából, mert hogyan várja el, hogy ezek után megbízzanak benne.

És ezen az sem változtat, hogy amint szintén felmerült, érdekes kérdés az egyháznak a világi igazság-szolgáltatáshoz való viszonya. Az rendben van, hogy Isten szolgája Isten előtt felel a tettéért, de ez nem változtat azon, hogy a dolog hogyan képviselhető.

A bulvár szemléletű sajtónál kevés fertelmesebb dolog van a világon. Nem azt mondom, hogy egyetértek velük, de ami most általuk az egyházra visszahullik, az sajnos elég régen el van vetve. Csak idő kérdése volt, hogy mikor kel ki egy ilyen berendezkedésű világban. Elébe mehetett volna az egyház, ha nem a hatalom megtartását tartotta volna szem előtt. Így most veszíteni fog hatalmat, amit nagyon megérdemel. Én csak azokat a képviselőit sajnálom, akikre érdemtelenül hullik ennek ódiuma. És már vissza is érkeztem a kiinduló kérdésemhez.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 11:19:46

@fűszer: Szerintem pont azért, mert a világ az általad említett bűnös irányba halad, lenne különösen fontos, hogy az egyház tisztán állhasson, és fel tudjon mutatni valamit.

dodekaeder 2010.03.23. 11:36:42

@Androidus: mi ez az általánosítás, hogy a világ bűnös irányba halad? Nem pont az egyház az, amelyik ezt az irányt képviseli? Humanista csoportok könnyebben fel tudnak mutatni erkölcsi értékeket mint az egyház, akinek ez elvből és alapállásban "jár", attól függetlenül, hogy tartja-e magát hozzá. Akkor miért nem azt mondod, hogy az ateisták és agnosztikusok szerepe a mai világban, hogy erkölcsi fáklyaként járjanak elől?
(én ezt mondanám, sok okból kifolyólag)

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2010.03.23. 11:46:35

@izrael miszteriuma:
Kedves Izrael Misztériuma! Hogyan is folytatódik a Semjén interjú?
Szervusz
Feri

tanítvány 2010.03.23. 11:50:07

fűszerrel egyetértek sokmindenben.

Vajon ki lázad fel ma azon, hogy az Eu-Parlamentben a pedofília legalizálására készülnek? Ki lázad fel a Gender elmélet, sőt ma már törvénybe is iktatott gyakorlata ellen (Németo. óvoda)? Ki lázad ma a piroslámpás házak ellen? A szemforgatók erre is figyeljenek!

Önmagában a takargatás nem olyan vérlázító, ha megoldásra-törekvés van mögötte a gyógyulás és felszámolás reményében. S nem hiszem, hogy egy pápa direkt a pedofília melegágyát akarta volna megőrizni az "elhallgatással", amely fogalmat azért tisztázni is kéne. Ő is tudja, hogy az igazság kiderül. Diszkréció az érintetteknek is érdeke. Nem hiszem, hogy parancsba adta volna a hallgatást és megtiltotta volna eljárások indítását. Ez lehetetlenség is.

Más (összefüggésben):
"Az Európai Unió a pedofília mellett lobbizik!"

- Mint minden más ideológia, az övék is a nyelv összezavarásával operál és visszaél az érték fogalmával. A homoszexualitás egyik legfontosabb dátumává 1973 vált, amikor elérték, hogy az Amerikai Pszicho­lógiai Társaság törölje a homoszexualitást a betegségek listájáról. A pedofilok most ugyanezt a harcot folytatják, emellett pedig új fogalmakat alkotnak. A pedofília vagy gyermekrontás helyett a nemzedékek közötti intimitás, bensőségesség fogalmát használják. Az a törekvés is él, hogy jóval lejjebb vigyék a gyermekeket védő korha­tárt, vagyis azt akarják elérni, hogy minél fiatalabb korosztállyal lehessen szexuális kapcsolatot létesíteni.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 11:50:24

@dodekaeder: Nem, nem az egyház képviseli ezt az irányvonalat. Nem az egyház készít a gengsztereket jó fényben megmutató filmeket. Nem az egyház találta ki, hogy normális autók helyett tankokkal sikk ma közlekedni. És hogy kicsiben is mondjak valamit: nem az egyház készíttet olyan reklámokat, amikben baromi sikkes dolog a másik embert megszivatni. Nem, ez mind a kapitalizmus. Amely bármi áron akarja elérni, hogy jó fogyasztó legyél. A másik ember nem fontos, csak te vagy, te, te, te. A másik emberre rá kell taposni, hogy megszerezd azt a vackot, amit éppen el akarnak neked adni. Ez a kapitalizmus értékrendje. Az emberi értékek temetője a kapitalizmus. Ezzel szemben kellene felmutatni valamit az egyháznak ahhoz, hogy ne kapja a sajtótól az arcába azt, amit most kap(ni fog).

kis_csirke 2010.03.23. 11:56:52

Ahogy így olvasom a véleményeteket (a világ bűnös irányba halad, a papok legyenek bűntelenek, az egyháznak fel kell nőni a korához stb...) nekem a Tridenti zsinat előtti forrongó időszak jutott eszembe. Épp ilyen indokokkal indult Luther is. Tehát oda kell figyelni, mert szerintem ugyanaz a folyamat történik (ami Trident előtt 200 évig történt, most lezajlik 30 év alatt; az egyháznak halogatni való ideje nincs a reformokkal).

Tridenten mi történt? Többek között megreformálták a papképzést. Pontosabban elindították, a jezsuiták nyomására.
Merthogy előtte nem léteztek még papi szemináriumok sem....talán most is érdemes lenne az sj-kre figyelni és az ő belső képzésükhöz hasonlóan átalakítani az egyházmegyei papképzést. (Olvassák csak el figyelmesen Boulad atya prófétai hagvételű, elveszett-de-megkerült levelét!)

S még az jut eszembe, hogy ugye akkoriban kialakultak a protestáns egyházak. De most mi van velük? Élnek tisztán, virágoznak? Á, nem! Ugyanolyan bűnökkel és problémákkal küszködnek, mint az "anyjuk", a katolikus egyház. Ezt érdemes lenne górcső alá venni. Az intézményben (mint formában) lenne valami baj? Nem tudom. (Jézus korában nem voltak intézményesült keretek.)

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 11:57:35

@tanítvány: Tessék, egy tökéletes példája az értékválságnak. Miközben más vonalon végigvezetett mintákból az következik, hogy egy 14 éves lány úgy tartja magát sikkesnek, ha úgy néz ki, mint egy útszéli ribanc, közben elvárás, hogy a nemileg egészséges reakciókat mutató hímnemű egyed türtőztesse magát, és nőnek látszó kislányra ne ragáljon úgy, mint nőre. Csak reménykedni lehet, hogy nem viszik lejjebb azt a korhatárt, mert szerintem attól a gyerek még gyerek marad, hogy felnőttnek tetteti magát.

jabbok 2010.03.23. 12:05:46

Indulatok között, magabiztos ELŐFELTEVÉSEK között nehéz tárgyilagosan gondolkozni. Aki eleve valamelyik oldalon áll, megvannak a saját meggyőződései (akár a cölibátus mellett, akár ellene!), az úgyis a maga érveit fogja megerősítve látni...

Én is ismerek olyan eseteket, ahol - a konkrét püspök és a konkrét pap ismeretében - el tudom HINNI (!!!!), hogy az adott papot a püspök maga is szinte rábeszélte, hogy csak maradjon minden titokban, akkor senkinek semmi köze semmihez, és neki mint püspöknek sincs semmi tenni valója.

De még ezekben az esetekben is csak ELHINNI tudom akár az ártatlanságukat, akár a bűnösségüket.

jabbok 2010.03.23. 12:24:45

Viszont vannak nagyon konkrét saját tapasztalataim arról, hogy a valóságban milyen nehéz eldönteni, kivizsgálni egy ilyen esetet.

Pl. saját szemináriumi évem során volt konkrét eset, amikor az egész szemináriumban elterjedt az egyik elöljáróról, hogy homoszexuális, és molesztált is közülünk egyeseket. Azt mondtam a társaimnak: ha igaz, akkor bizonyítsuk, és rúgassuk ki, akár milyen botrány lesz is belőle, de ehhez nem elég a pletyka. És elkezdtünk utána járni. Bárkit kérdeztünk, biztosan tudta - de a biztos információjuk forrását már kevesen tudták megnevezni. Aki tudta, arra mentünk tovább. Megkérdeztük B-t, aki A-nak mondta. Aztán azt, aki B-nek mondta. És végül vagy tizedik körben eljutottunk az első forráshoz, akitől több irányba elindult az egész hír. Ő elismerte, hogy ő azzal kezdte, amikor beállítottunk hozzá, hogy neki kifejezett ajánlatot tett a tanárunk, és őt ez annyira megviselte, hogy - bár senkinek nem mert szólni miatta hivatalosan - valóban több társunknak elmesélte.

Erre rákérdeztünk, hogy konkrétan és pontosan mi is történt. És ő elmesélte, hogy az egyik tanszoba során (vagyis több tanú előtt...) az adott elöljáró mosolyogva megállt a padja mellett, a vállára tette a kezét, és megkérdezte, hogy ha ilyen jól halad az adott tárggyal, nem akar-e külön órákra is járni belőle hozzá.

Megjegyzem: más tárgyból én jártam az illetőhöz különórákra, és soha nem tapasztaltam semmi, mégcsak félreérthető gesztust sem a részéről.

Az illető szeminarista viszont egy évvel később ki is lépett, és néhány év múlva már harcos melegként és meleg jogvédőként láttam viszont.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 12:26:02

@Ditúr:
Meghallgattam még egyszer az interjút, és nem értem, mire gondolsz, én szégyellem magamat, helyette is...
Semjén úr, aki egyvégtében keveri a vallást és a politikát, az egyház dárdájának hegyeként szakállasbácsizik, buzizik, mások hálószobatitkai után kutat, a saját (egy)házatáján kellene kezdeni az önvizsgálatot...

jabbok 2010.03.23. 12:28:07

@jabbok: Ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy minden ilyen vád alaptalan. Csak hangsúlyozni szeretném a tényt, hogy egy adott esetben a fél szeminárium BIZTOSAN ÁLLÍTOTTA, hogy BIZTOS FORRÁSBÓL tud az elöljáró visszaéléséről - miközben semmi sem történt.

Mégis mindenki azonnal elhitte, sőt, TÉNY-ként kezelte.

jabbok 2010.03.23. 12:30:48

@izrael miszteriuma: Sosem értem a szelektivitásodat.

Ha valaki SZEMÉLY zsidó létére követ el bűnt, és lezsidózzák, akkor az antiszemitizmus.

Ja, és az ártatlanság vélelme, meg egyéb hablatyok.

De ha valakiről az egyházból ÁLLÍTJA A MÉDIA (ugyan, mikor is hazudott, vagy túlzott el aránytalanul dolgokat...), hogy bűnös, vagy bűnpártoló, akkor az egész egyház gondolkozzon el és tartson bűnbánatot.

jabbok 2010.03.23. 12:39:57

Személy szerint és sokkal egyszerűbben látom a dolgot.

A pedofília egyelőre (!!!) bűncselekmény. (Teszem hozzá, a homoszexualitás is az volt még száz éve - lehet, hogy a pedofilok csak megelőzik a korukat???)

Az egyházi értelemben vett "bűn" és a bűncselekmény között az az egyik fő különbség, hogy a bűncselekményeket az állami igazságszolgáltatásnak kell kivizsgálnia. Ha elkövette a bűncselekményt vagy a bűnpártolást mint felelős elöljáró, akkor kapja meg az államtól ugyanazt a büntetést, mint bárki más - akár pap, akár püspök.

Mellesleg ha valóban bűnös volt, az egyházi hivataláról és egyházi következményeiről döntsön az egyház.

De a vizsgálat alatt ugyanúgy érvényes rá az ártatlanság vélelme, mint bárki másra.

És még valami.

Ne felejtsük el, hogy itt mindkét oldalról hatalomról - és rengeteg PÉNZ-ről is szó van.

Nem csak a bűnösséget nehéz bizonyítani - az ártatlanságot még sokkal nehezebb.

Mit kockáztat ma, aki több milliós kártérítés reményében megvádol egy papot vagy püspököt? Esetleg évtizedekre visszafelé?

És mit nyerhet?

jabbok 2010.03.23. 12:47:44

@izrael miszteriuma: Pontosan ugyanaz az önkontrolltalanság ez, mint amit a zsidókat nem mentő keresztények ellen tanúsítottal. Azt számon kéred a kereszténységtől, hogy hagyta elvinni a zsidókat - de arra egy szavad sem volt, hogy a zsidók ugyanígy hagyták elvinni a szerzeteseket 1948-49-ben. Azokat a szerzeteseket (l. páter Vid), akik pedig százával bújtatták és etették a zsidókat a nyilasok alatt.

Te hallottál már a zsidóságtól bocsánatkérést ezügyben?

Vagy mindig csak mások azok, akiknek (idézem tőled) "a saját (egy)házatáján kellene kezdeni az önvizsgálatot... "

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 12:52:26

Elnézést, ha sok van belőlem, de gondolkodtam még egy adagot a dolgon.

Szerintem az egyház dolga hasonlít a kommunizmushoz. Van egy elmélet, ami papíron igen jól hangzik, de a megvalósítása önellentmondásos. Mindkét esetben a definiatív alapproblémát az okozza (tegyük fel, hogy hibátlan emberek vezetik mindkettőt), hogy az eszme hibátlan képviseletéhez erős hatalom szükségeltetik. Ezt a hatalmat védeni kell. Már pedig a hatalom védése, mint olyan ellentmond a hirdetett elveknek.

Nyilván egy naponta széteső egyház kevéssé hatékonyan tudja hirdetni az Igét. Ha pedig törekszik rá, hogy hatalmát, befolyását növelje, megőrizze, már olyat tesz, amire lehet ferde szemmel nézni. Ráadásul közben ez óriási kísértést jelent tagjainak, és akkor kiderül, hogy ők se hibátlanok. Lesz, aki visszaél azzal a hatalommal, amit azok a társai is megpróbálnak eltussolni majd, akik elítélik a tettét, mert ez az egyház(i hatalom) érdeke. Ettől besározódnak ők is, és ez a jelenség rothasztja felülről lefele az apparátust.

Tudom, valahol ez minden hatalmi apparátus rákfenéje, a különbség csak annyi, hogy az egyház dolga lenne a bűn és bűntelenség kérdésében irányt mutatni.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 12:57:19

@jabbok: A kollektív bűnösség szerintem sem vonatkozhat az egyház tagjaira sem. Ha valaki elkövette azt a bűnt, egyénileg követte el. Ne kelljen helyette a többieknek bocsánatot kérniük. De vessék ki maguk közül. Az utóbbinak a meg nem történte mételyezi az egészet.

jabbok 2010.03.23. 13:08:02

@Androidus: Szerintem vannak dolgok és bűnök, amikre igaz ez a párhuzam - de a konkrét jelenségre kevéssé tartom valószínűnek.

A kereszténység védelméhez, terjesztéséhez és fenntartásához ritkán van szükség hatalomra. Ilyen volt pl. az iszlám erőszakos terjesztésére tett előző kísérlet. És valószínűleg lesz (vagy éppen van is?) még hasonló.

Szerintem egyelőre még az a KÉRDÉS (!!!), hogy a valóságban az egyház bűneiről beszélünk-e jelenleg? Vagy egy hatalmasra fújt lufiról.

Nekem érdekes volt néhány napja a Kossuth rádión az osztrák egyházi pedofil-ügyek vizsgálatát irányító világi ombudsman (talán csak kormánymegbízott) nyilatkozata. Ő maga indított egy csomó ilyen vizsgálatot, és keményen elítélte a valós eseteket. Ugyanakkor a kérdésre, hogy a gyerekét adná-e ezek után papok keze alá egy iskolában, azt válaszolta, hogy a saját vizsgálati körük alapján egyértelműen igen, hiszen nagyságrendileg kisebb az esélye, hogy egy pap molesztáljon egy gyereket, mint bármelyik más pedagógus.

jabbok 2010.03.23. 13:09:41

@Androidus: Ebben tökéletesen egyetértek. "Bűnösök között cinkos, aki néma." "Jajj nektek, néma kutyák, akik mellől a fenevad elragadja a nyájat..."

jabbok 2010.03.23. 13:17:27

@Androidus: Egyébként én a magam részéről - bár eléggé benne élek az egyházban, és igyekszem utána is járni a dolgoknak - egyelőre még ott tartok, hogy messze nincs elég ismeretem a véleményem megalkotásához... Egyszerűen nem értek egy csomó dolgot, pl. nem is értem, miért fizet bárkinek is az Egyház kártérítést, ahogy azt sem, hogy hogyan lehet egyáltalán ezt pénzzel rendezni... Ha valaki hibázik (akaratlanul, tévedésből), akkor álljon mögé a közösség, akár anyagilag is. De ha valaki a közösségtől kapott bizalommal tudatosan visszaél, az vigye el a balhét önmaga, nem? Bármilyen közösség esetén így gondolom. Akár keresztény, akár zsidó, akár egy kórházi, iskolai, rendőrségi vagy más világi kollektíva esetén.

Persze addig, amíg a világi jogban ki is mondják, hogy nem IGAZSÁG-, hanem JOG-szolgáltatás a cél, addig az igazságérzetnek nem sok praktikus hatása van.

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2010.03.23. 13:21:53

@izrael miszteriuma:
Semjén: "Ami azért abszurd, mert nekik ünnepelniük kellene, hiszen amit ők látni akartak, az lám-lám megvalósult." ( Ti. a szexuális deviancia, ami mellett folyamatosan kiállnak). Majd statisztikáról beszél... Ezután: "Itt azért nagyon fontos látni. A Szent Egyház az nem a szentek egyháza, tehát az Egyház nem attól Szent, hogy a tagjai mind egyenként szentek, mert gyarló és bűnös emberekből áll az Egyház, az Egyház szentsége Krisztus szentségéből van, és ezért nem fognak rajta az évszázadok, ezért nem fog rajta a politikai propaganda, a liberális média és így tovább."
Nem kell szégyelned magad emiatt a nyilatkozat miatt, nincs rajta mit szégyellned, hiszen Semjén rólunk és rólam beszél, az Egyházról beszél, az Egyház elleni támadásról beszél és nem, rólad.
Szeretettel:
Feri

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 13:25:25

@jabbok:
"Sosem értem a szelektivitásodat. Ha valaki SZEMÉLY zsidó létére követ el bűnt, és lezsidózzák, akkor az antiszemitizmus."
Már ne haragudj, de nem értelek egészen! A pedofília: nem a cölibátus az oka c. poszba hogy kerülnek bele a zsidók? Mivel az egész a katolikus egyház berkein belül játszódik, sem a pedifilok sem az áldozatok közt nem szerepelnek.
Egyébként ha egy ember valamilyen bűnt követ el, és mellékesen ráadásul még zsidó is ugyebár nem akarod az egész zsidóság nyakába varrni az egy ember bűnét, mert ez bizony antiszemitimus!

türkiz 2010.03.23. 13:29:04

@jabbok: "A pedofília egyelőre (!!!) bűncselekmény. (Teszem hozzá, a homoszexualitás is az volt még száz éve - lehet, hogy a pedofilok csak megelőzik a korukat???)" - Ez tetszik! És erre mondja @fab3: hogy "a világ erkölcsileg is felnőtt"?

Mihez kérem? Csak legföljebb több alternatívát ismer úgy a bűnelkövetési technikákat illetően, mint arra, hogyan lehet maga számára kevesebb kötelezettség mellett több figyelmet kieszközölni...

Összességében szerintem mindannyian nagyon is hasonlóképp igyekszünk körüljárni mindazt, amire ezzel a hírrel rákényszerülünk.
Magam részéről @hot little bitch: -ha a nyelvi sajátosságoktól eltekintünk- valóban a lelényegesebbet fogalmazta meg: "Itt az igazi szörnyűség az, hogy az egyház még akkor sem veti ki magából ezeket a ...-t, ha már bebizonyosodott a tettük, sőt védelme alá vonja őket, eltusolja az ügyet, vagy megvásárolja az áldozat hallgatását."
- Néhány esetről magam is tudok... :(

telihold83 2010.03.23. 13:31:14

A pápa reakciójában én semmi kivetnivalót nem találok. Azt tette amit tennie kellett. A bűncselekményt annak tartja ami, a világ és a média hisztériáját pedig a maga helyén kezeli.
A történtek mély fájdalmat okoznak minden igaz hívő lelkében, sokan közelebb kerülnek most Istenhez, bocsánatkérő, kiengesztelődésért folyamodó szenvedéssel teli imádságaik által. Sokak most igazolva látják bűnös életüket és próbálják elaltatni lelkiismeretüket, lám-lám mégiscsak jól döntöttem öntörvényű életem mellet, milyen jó, hogy nem vettem magamra az Egyház tanításait. Megint mások olyan megtisztulási folyamatot akarnak mindenáron ami pusztán emberi erőfeszítésekre épít és legalábbis kétséges a kimenetele. Hiszem, hogy az Egyház átmegy egy megtisztuláson és ezt a vihart is túl fogja élni de azért és csakis azért, mert a Bárkában Jézus ott ül.

@tanítvány: Köszönöm minden mondatodat, teljesen egyetértek, a szívemből szóltál.

@izrael miszteriuma: Próbállak megérteni, de lehet, hogy egyszer még azt is vizsgálat alá kellene majd venni, hogy miért és honnan jön immár az Egyház berkein belül is a pusztító nagy engedékenység, hamis tolerancia a homoszexualitással szemben tekintve, hogy az elkövetők nagy része ebben is élen jár, úgynevezett másképpen gondolkodó. És ha már a politikát szóba hoztad, a kémrepülőkről sem ártana majd egy poszt a hazaszeretet jegyében.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.23. 13:35:28

Sokkal mélyebbek és áttételesebbek az összefüggések szerintem. A pedofília, különösen a homoszexuális pedofília a cölibátussal annyiban függ össze, hogy a cölibátushoz, mint istenhelyettes tabuhoz való ragaszkodás a mélyen hívő, vallását gyakorló egészséges fiatal férfiak kellő önismerettel és nem elég kifejlett önmegtartóztatási képességekkel rendelkező tömegeit taszítja el a papi hivatástól, bő helyet hagyva azoknak, akik között a beteges késztetés, kísértés nem eredménytelen. A paphiánynak sem önmagában a cölibátus lehet a közvetlen oka, szerintem inkább a családok, a családi pozitív minták hiánya, nem véletlen, hogy protestáns testvéreinknél is lelkészhiány van, pedig ők aztán még variálhatnak is.

Ahol vannak hívő nagycsaládok, ott nincs paphiány, sőt szerzetesi hivatásokból is bőven terem. Ahol páros magányban növelik, kényeztetik az össze sem házasodott szülők "tervezett", banki-állami kedvezményeknek, szociálpolitikának, karriernek alávetett időben - egyre kevésbé természetesen - fogant gyerek-birtokukat, ott meg nincs, mintegy jelezve, hogy ez a "nyugati" kultúra újból halálra ítélte magát. (Hun vannak már a hunok?)

A kötelező cölibátus nevű tabunak inkább az lehet az ártalma, hogy nemcsak a valóban alkalmas papjelöltek kiválasztását, de a már felszentelt papok felelősségre vonását, reverendából történő kirázását is tovább nehezíti. A reverendából, és nem az egyházból.

Szerzetesek régóta pedzegetik, hogy a megoldás vagy a valamikori, még valóban egyetemes egyház gyakorlatához történő visszatérés, vagy - legalább átmenetileg - a magányos plébánosok hálózata helyett a 4-6 fős kis szerzetesi kolostorok hálózata lenne, amely közösségek nagy területeket, jelentős népességet tudnának hatékonyan ellátni.

Az egyházi gyermekintézményekben elkövetett megrontásokat persze ez sem akadályozná meg. Talán valamiféle lelkigyakorlattal kombinált, a helyi pedagógusokat/pedofilokat nem is ismerő lelkész-pszichológusok által vezetett tréningek tárhatnának fel a természetellenes terror szexuális vagy másféle veszélyes megnyilvánulásait, de a duplán (sőt, a csoportetika miatt triplán) kötelező titoktartási kötelezettségük miatt ők legfeljebb jelenségekre és intézményekre hívhatnának fel a figyelmet, nem eltávolítandó személyekre, lecserélendő, süket és vakigazgatókra, ápolásra szoruló gyerekekre.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.03.23. 13:42:12

Végigolvasva a hozzászólásokat nagyon heves érzelmekkel lehet találkozni. Ítélkezés, vagdalkozás, tanácstalanság, elbizonytalanodás és még sok féle érzés fogalmazódott meg a hozzászólókban. Talán egy gondolat hiányzott: mi a hozzászólók személyes feladata ebben a helyzetben? Mit kell nekem, neked, a "hétköznapi embereknek" tennie ebben a kritikus, válságos helyzetben? Pedig a válasz elég kézenfekvő: imádkozni, nagyon sokat imádkozni! Kérni az aratás Urát, küldjön olyan munkásokat az aratásába, akik képesek helyrehozni, amit elődeik elrontottak. Kérni Istent, legyen irgalmas hozzánk, hiszen mindannyian részesei vagyunk ennek a sok borzalomnak. Ki így, ki úgy, de senki ne higgye, hogy ártatlan. Keresse meg mindenki a maga felelősségét abban, hogy idáig juthattak a dolgok, és először kezdjen el sepregetni a saját portája előtt. Felelősségünk persze van abban is, hogy az Egyház sebei hogyan tudnak begyógyulni. Nagy és súlyos sebek ezek, nem is lehet túlbecsülni a baj nagyságát. Az Egyházból persze nem lehet "kilépni" (ez nem egy párt, vagy egy egyesület!), sőt nem lehet elhagyni sem csak az Egyházat. Hiszen az Egyház Krisztus csodálatos teste. Csak Jézussal együtt lehet elutasítani az Egyházat. De az Egyház építésében, sebeinek gyógyításában mindannyiunknak van feladata. Első sorban kinek-kinek a saját lelkiismeretét kell megvizsgálnia: én mivel járultam hozzá ahhoz, hogy most itt tartunk? Remélhető, hogy a hozzászólók nem követték el a pedofília szörnyű bűnét, de annak, hogy most itt tartunk nagyon sok oka van. Igen, talán ilyen ok a cölibátus is. Lehet, hogy valamilyen mértékben a jelenlegi formában és a jelen kor társadalmában ez is hozzájárult ahhoz, hogy bekövetkezhettek a szörnyű visszaélések. Imádkoztál már konkrétan azért, hogy ebben a kérdésben adjon Isten bölcsességet az Egyház hivatott vezetőinek? És a többi kérdésben? Hány és hány hasonló probléma van, amelyekre ma nincs, vagy nincs megfelelő válasz az Egyházban?! Mondd el magadban a szentmise bűnbánati imáját: "sokszor és sokat vétkeztem gondolattal, szóval, cselekedettel és mulasztással" és vizsgáld meg, hogy ebben a nagyon fontos kérdésben Te mit és miként vétkeztél!

telihold83 2010.03.23. 13:42:40

@fűszer:

A látásmódodat nagyon osztom:)

jabbok 2010.03.23. 13:59:02

@izrael miszteriuma: elolvasnád a másik felét is a hozzászólásaimnak, mielőtt válaszolsz?

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 14:03:26

@telihold83:
"A pápa reakciójában én semmi kivetnivalót nem találok."
Úgy látszik nem olvastad fenti bejegyzésemet!
"Joseph Ratzinger 2001-ben írt a világ püspökeinek. Küng szerint ebben arra kérte a főpapokat, hogy a szexuális visszaélésekről szóló értesüléseiket a legnagyobb titoktartás közepette küldjék el a Szentszéknek. A svájci teológus szerint fel is jegyezték mindezeket, de nem történt semmi."
Ezt az én erkölcsi fogalmaim szerint úgy hívják, hogy bűnpártolás! A világi törvények ugyebár az egyház tagjaira is érvényesek, és a jelen állapot szerint a pedifilia bűntény, és előzetes egyházi mérlegelésnek helye nincs!

"Az Egyház berkein belül is a pusztító nagy engedékenység, hamis tolerancia a homoszexualitással szemben..."
Ratzinger bíboros az egyházon belüli pedofiliával szemben volt engedékeny, a homoszexualitást és a gendert ki nem állhatta sohasem!
Nagyon örülök, hogy a pedofilia kérdése már a felségjel nélküli kémrepülöket is idevonzotta a blogra!

Iovianus 2010.03.23. 14:18:53

Szerintem a média túlságosan is felfújja az egészet. Másrészről hatalmas hiba volt akkor elhallgatni ezeket az ügyeket, mert most ömlesztve az egyházon csattannak.
A kollektív bűnhődés is marhaság. Nem annak kellene bocsánatot kérnie, aki tette ezeket a szörnyűségeket? A pápa helyesen tette, hogy elítéli ezeket, de hogy ő kérjen bocsánatot más helyett ez abszurd. Te bocsánatot kérsz a mindennapokban olyan bűnért, amit nem te követsz el? Egy cégvezető bocsánatot kér alkalmazottja bűnéért?
A cölibátus eltörlésével pedig az egyház előbb kettészakad majd összeomlik. Nézzétek meg a protestánsokat: szétszakadtak, és már alig vannak híveik...
Mindegy, milyen okokból hozták a cölibátusi rendszert, ezt már kár emlegetni. Legnagyobb előnye, hogy a pap bácsi nem a felesége cipőire költi el a hívők pénzét, hanem templom felújításra, és milyen lenne már, ha a pap bácsi a falu bikája hírében állna? Ki hallgatná meg a szentbeszédét?

Szűrni kell a devianciákat, a nem odavalókat kiszűrni. Mindet. Inkább kevés pap legyen de ők értéket képviseljenek.

És zárják elmeintézetbe azokat is, akik a néhány száz -Írországban- elkövetett legmocskosabb bűnért másfél milliárd (!) eurót követelnek. Milyen jogon? Mármint kérjen lelkisegélyt, pszichológust amit az egyház fizet, de hogy ebből akar megélni? Undorító!

Még egy nagy egyházi hiba: az aktuális reakció teljes hiánya. Ha a médiában felszólalna egy püspök, és a saját szemszögükből is hallhatnánk valamit, akkor talán nem lehetne ennyire ízekre szedni az egyházat...

telihold83 2010.03.23. 14:19:02

@izrael miszteriuma:
Amit itt fent leírsz, az egyáltalán nem bizonyíték semmire a pápa ellen. Az ítéletet te magad hoztad. A Szentatya nem tanúsít semmilyen engedékenységet a bűnnel szemben. Ezt minden hívő katolikusnak látnia kell. És kérlek ha lehet, ne rágalmazd...
A reülőket azért továbbra sem felejtjük el:) és csatlakozom jabbok-hoz, sok dolgom van...

Zsuzska4 2010.03.23. 14:29:47

Minden nagyon érdekes, amiket írtok. Ausztriában élek, itt napokig mást sem lehetett hallani, olvasni, látni a médiában, mint hogy mi ment végbe Németországban, Ìrországban és föleg itt Ausztriában. Nevek, kolostorok repkedtek, utána azzal vádolták a Pápát, hogy hallgat. Aztán mikor végre "megszólalt" akkor meg ugye a kritikák... Néha megdöbbenek az osztrákok (média) egyházellenességén. (Mocskos karikatúrák a vezetö hetilapban...) Ezek után arra lennék kíváncsi, a magyar média vajon mikor ugrik rá a témára? (Tanútól tudom, hogy a nyolcvanas évek elején szerzetes tanár környékezett meg diákokat. Ès a büntetése az lett, hogy lehelyezték vidékre - internátusba!)

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 14:35:06

@jabbok: Mikor van szükség hatalomra? Hűha, ez nekem fogós kérdés. A hatalom kísértés, ami mindig ott van. Akit emberek milliói követnek, így vagy úgy, hatalmat birtokol. Nyilván nem mindegy, ki tudják-e verekedni, hogy az állam adjon a történelmi egyházaknak támogatást. Tételezzük fel a jó szándékot: mennyi nemes dolgot lehet véghezvinni annak a támogatásnak a segítségével. De az ördög ott bújkál, mert pont azáltal, hogy nemes célra _is_ fordítható az összeg, fedezetet kaphat a törekvés akkor is, ha csak a főpapok kényelmét fogja szolgálni.

Akinek hatalma van, annak pénze is van. De szükség van arra az összegre, és hozzá a hatalomra? Istennek tetszőbb lesz tőle az egyház tevékenysége? Vagy mezítlábas szerzetesrendek éppannyira Istennek tetsző módon tudnák hirdetni az Igét? Nem tudom a választ, és a jelek arra utalnak, hogy erre nem is könnyű válaszolni. Az, hogy egy egyház történelmi egyház, azt is mutatja, hogy stabil intézmény, fenn tud maradni hosszú távon. Fel lehet rá tekinteni, támaszt ad általa. De ehhez hatalmat is kell birtokolnia, ami pedig rothaszt.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 14:37:07

@Kitalátor feljegyzetei: "Ahol páros magányban növelik, kényeztetik az össze sem házasodott szülők "tervezett", banki-állami kedvezményeknek, szociálpolitikának, karriernek alávetett időben - egyre kevésbé természetesen - fogant gyerek-birtokukat"

Huh, ez kemény volt. Tökéletes megfogalmazás.

Pandit 2010.03.23. 14:44:22

@Androidus:
Elég jól összefoglaltad.
"az egyház dolga lenne a bűn és bűntelenség kérdésében irányt mutatni."
Akkor keresztelkedj meg, lépj be és hajrá! Úgy tűnik a kezedben az iránytű.
;-)

Impetuoso (törölt) 2010.03.23. 14:45:56

A botrányok kitörésével párhuzamosan erősödnek azok a tradicionalista hangok, amelyek ezekért az állapotokért (is) a zsinat újításait, engedményeit, a liberális tanok beszivárgását, az általuk feltételezett, tudatosan bomlasztó, belső aknamunkát teszik felelőssé. Szerintük egyre több és több hívő követeli a "régi rend" visszaállítását.

Ti hogy látjátok ezt, mi a véleményetek?

cserenkov 2010.03.23. 14:49:06

Egyébként a diszkréciónak ez ügyben lehetnek más okai is:
jezsuita.blog.hu/2008/09/10/pedofilia_vad_es_valosag_kozott
Ezenkívül mostanában tényleg csak a katkókat ekézik ilyn dolgok miatt elsősorban Amerikából, ahol minden kisegyházról kiderült már sok disznóság.

www.youtube.com/watch?v=ugZq9hiuCJo

A pedofilnak is lehetősége van a megjavulásra(nincs olyan bűn ugye amit ne lehetne megbocsátani!) ezért nem értek egyet azzal, hogy ezeket a papokat korbáccsal verjék ki a pusztába. Ugyanakkor állandó ellenőrzés alatt kell tartani őket, eltiltani a papi feladatoktól, és segíteni nekik a lelki üdvösségük visszaszerzésén!

A másik amit nem értek az index cikkben, hogy mi a különbség aközött, hogy valaki elnézést kér ill, aközött, hogy bocsánatot kér.

Pandit 2010.03.23. 14:49:39

@Impetuoso:
Szerintem bolondok!
Egyébként miféle követelése lehet a "régi rend" szerint egy hívőnek?

cserenkov 2010.03.23. 15:03:10

A cölibátusról csak annyit, hogy nem biztos, hogy természetellenes.
Saját tapasztalatom, hogy másfél évig semmiféle szexuális élményem nem volt, pedig a zsigereim működtek(értsétek! férfi vagyok). Még az amerikai barátnőm Kézí sem hiányzott.
Hogy utána, meg előtte mi volt, az...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.23. 16:07:45

@cserenkov: Nem önmagában a cölibátus természetellenes. Mondjuk szerintem nem szerencsés, mert azt az Úr is látta, már az elején, hogy "nem jó az embernek egyedül". Szerintem ha valaki a teljes életét szeretné szűzi tisztasággal Istennek felajánlani, akkor menjen szerzetesnek. Ott az elöljárókban, testvérekben, esetleges beosztottakban megtalálja mindazt, amit a családban.

Időnként persze bibliai alapú testvéri kapcsolatok is kialakulnak a legjobb családokban is (lásd Káin és Ábel)...

Impetuoso (törölt) 2010.03.23. 16:10:20

@Pandit: Igen, később vettem észre, hogy pontatlanul fogalmaztam. Természetesen nem követelőzésre gondolok. Úgy értettem, hogy az utóbbi hetekben, napokban a botrányok kapcsán nagyon erősen hallani ezeket a hangokat, melyek azt mondják, hogy a hívők körében elindult valamiféle lavina a tradicionalista álláspontra való áttérést illetően (egyre többen szeretnék visszaállítani a trienti rítust, stb).

Nekem nincsenek személyes tapasztalataim, ezért vagyok kíváncsi, hogy egy nem tradicionalista fórumon miként vélekednek a hívek.

Én nem azonosultam a hagyományhűek álláspontjával, de bevallom, az utóbbi idők egyházi történései és főként a világ ilyen mértékű romlása kezd kételyeket ébreszteni bennem.

Nagyon nehéz tisztán látni...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.23. 16:18:29

@Impetuoso: Felháborítana, ha azt írnám, hogy szerintem semmit sem romlott a világ, csak a titkok jobban kiszivárognak?

Impetuoso (törölt) 2010.03.23. 16:41:03

@Kitalátor feljegyzetei: Nem háborítana fel, ellenkezőleg! Bizonyos szempontból megnyugtató volna.

saintlouisdefrance 2010.03.23. 16:46:13

a papok a szentségi állam csinovnyikjai és nekem, mint egyszerű pórnak nagyon komolyan kell vennem őket. hajlongás és kézcsók jár nekik, még mielőtt egy szót szólnék hozzájuk. a pórnép szempontjából a pápa csinovnyikjai egy nemesei rend, valóságos hűbérurak, akiknek felesküdtek és akiknek így sokféle javakkal és szolgálattal tartoznak. ha mindent úgy csinálnak, ahogyan uraik parancsolják, akkor végül cserébe megkapják a szentségeket.

a szentségek önmagukra ruházott monopóliumára hivatkozva elvárják tőlem, hogy szépen csendben üljek és áhítattal hallgassam, ahogyan ők a szószékről minden vasárnap unalmas közhelyeket ismételgetnek, politikai uszítást művelnek, zsidóznak, buziznak, igazságtalanul leszólják azokat az állítólag romlott és manipulált embereket, akik nem az ő utasításaik, hanem egyszerűen csak lelkiismeretük szerint élnek.

de nem ez a baj velük.

a probléma számomra ott kezdődik, hogy az általam megismert papság gyakorlatilag semmilyen segítséget nem jelent annak, aki Krisztust szeretné követni. ellenkezőleg, inkább csak elijesztik vagy megnehezítik a dolgát. eltekintve néhány nagyon szerencsés embertől, akik valahogyan szert tettek egy lelki vezetőre, a legtöbb katolikus soha nem találkozik olyan pappal, aki egy kicsit is kedvesebb és érdeklődőbb lenne, mint egy hivatalnoknő az okmányirodában.

de ezzel még együtt lehetne élni.

viszont ez a "királyi papság", amely saját alárendeltjeit és a külvilágot illetően kegyetlenül magas mércét állít önmagával szemben meglepően elnéző.

mégis, vajon hogy reagálna egy gyóntató pap, ha a gyóntatófülkében valaki a hosszú évtizedeken át intézményesen elkövetett kiskorú gyermekek megerőszakolását és azok szisztematikus eltitkolását barokkos rejtelmességgel "sokfelé megjelenő visszaélésnek" nevezné és össze vissza hebegne-habogna, hogy tettét "kontextusba helyezze"? mégis mit kapna ezért egy pór az ő "lelkiatyjától"?!

a pedofíliabotrány tanulsága a számomra az, hogy a papság nagyon is híve az erkölcsi relativizmusnak, amennyiben saját magáról van szó. a papok képtelenek valóságos megbánást mutatni, és fel vannak háborodva azon, hogy bárki el meri őket ítélni. olyan szerények és alázatosak, mint a hűbérurak.

amíg katolikusok lesznek a világon, a szentségi monopólium megmarad. de vajon nem félnek, hogy eljön az idő, amikor még a katolikusok előtt sem lesz semmilyen tekintélyük lelkiismereti kérdésekben?

@kis_csirke: "Épp ilyen indokokkal indult Luther is. Tehát oda kell figyelni, mert szerintem ugyanaz a folyamat történik (ami Trident előtt 200 évig történt, most lezajlik 30 év alatt; az egyháznak halogatni való ideje nincs a reformokkal). "

telitalálat ez a történelmi analógia. a reformációra adott lassú reakció miatt fél Európa elveszett a katolikus Egyház számára. vajon most ez egésznek kell elvesznie ahhoz, hogy a papok végre észhez térjenek?

amúgy teljesen felesleges erről többet beszélni, mert ez csak a papokra tartozik, a póroknak ebbe nincs beleszólásuk!

tistedur 2010.03.23. 16:49:03

nekem furcsa ez a beszélgetés. a katolikus egyház elmúlt 2000 évében folyamatosak voltak a botrányok, és az egyház megmaradt.azok a botrányok viszont jól látható botrányok voltak-reflektálni is könnyű volt rájuk-még az egyházon belül is.most ez a (ön)reflexió elmarad.
én egyfajta hárítást látok:értékválság, liberalizmus, milyenek a mai fiatalok, hol voltak a szülők, a "diszkréció" az áldozat érdekét szolgálja, senkitől sem lehet megtagadni a bűnbánat és a megjavulás lehetőségét, mindenről a szekularizáció tehet stb.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 16:52:06

@Ditúr:
"A Szent Egyház az nem a szentek egyháza..."

A zsidó Ábrahám elmegy a római udvarba:
mikor pedig ottan látja a papok gonoszságát, visszatér Párizsba és barátjának beszámol a látottakról:
Én úgy vettem észre, hogy mind gonosz, verje meg az Isten valamennyit: és mondom neked, hogy ha jól figyeltem meg, nem láttam én ott semminémű szentséget, semminémű ájtatosságot; semminémű jó cselekedetet, semminémű jó példát vagy egyebet egyetlen papi emberben sem; de úgy láttam, hogy paráznaság, fösvénység és torkosság és egyéb ily dolgok, és még rosszabbak is (ha ugyan lehetnek ezeknél rosszabbak emberben) oly bőven vannak mind valamennyiben, hogy én inkább tartom azt ördögi boszorkánykonyhának, mintsem isteni cselekedetek műhelyének. És ennek miatta úgy vélem, hogy a ti fő pásztorotok, és ennek következményeképpen mind a többiek, minden gondjukkal és minden csalafintaságukkal azon mesterkednek, hogy a keresztény vallást elpusztítsák a föld színéről és megsemmisítsék, holott úgy illenék, hogy ők legyenek talpkövei és támaszai. Mivel pedig látom, hogy nem következik be az, amiben mesterkednek, hanem a ti vallásotok szüntelenül gyarapszik és egyre fényesebbé és ragyogóbbá válik, azt hiszem, joggal következtetek arra, hogy annak, mint minden hitnél igazabb és szentebb hitnek, a Szentlélek a talpköve és támasza. Ezért, holott rábeszéléseiddel szemben rideg és kemény maradtam, és nem akartam megkeresztelkedni, most nyíltan megmondom neked, hogy semmiképpen el nem mulasztanám a megkeresztelkedést...
BOCCACCIO DEKAMERON
mek.niif.hu/00300/00334/html/01.htm#6

mezeinewsee 2010.03.23. 17:01:29

@saintlouisdefrance: te ugye nem vagy katolikus? Lehet, hogy én vagyok különleges helyzetbe, de nagyon sok papot ismerek, és elenyésző azoknak a száma, akik méltatlanok a hivatásukra. És egy sincs (pedig püspökök is vannak köztük!), aki többre tartaná magát nálam, vagy bármelyik "póron".
Egy pap barátom mondta, hogy nem érti, miért van ez a tisztelet bennem a papok felé... hiszen az ő dolguk, hogy tiszteljenek ENGEM, hiszen értem vannak. Érdekes, én ezt tapasztalom náluk, és nem a "hivatalnok-hozzáállást".
Elhiszem, hogy van rossz tapasztalatod, de azért nem ez az általános!
Az általam ismert atyák közül egy politizál a templomban (fenékbe is lesz billentve érte), és egy sem zsidózik. Te honnan vetted a tapasztalataidat? Hallottad, vagy az ismerősöd ismerősének a szomszédja mondta a Mónika show-ban?
Ja, talán a felnőtt keresztelések (azért minden évben sok van) is azt mutatják, hogy ezek a "csinovnyikok" valamit csinálnak.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.23. 17:04:21

@saintlouisdefrance: "legtöbb katolikus soha nem találkozik olyan pappal, aki egy kicsit is kedvesebb és érdeklődőbb lenne, mint egy hivatalnoknő az okmányirodában."

Ez bizonyára igaz, ha Te vagy a legtöbb katolikus. Mellesleg velem az okmányirodában is kedvesek a hölgyek...

A "királyi papság" elnevezés tudtommal minden hívő megkereszteltre vonatkozik, különösképpen azokra, akik a bérmálás szentségében is részesülve "királlyá pappá és prófétává" lettek olajjal fölkenve (legalábbis nálunk.)

A gyóntató pap a fülkében/szobában a Szent Lélek kegyelme révén alighanem segítene a bűneit belátni próbálkozó embernek, segítene néven nevezni neki bűneit, segítene belátni azok súlyát és valószínűleg olyan penitenciát adna ki neki, ami talán valamit segítene, vagy az általa tönkretett gyerekeknek, vagy azoknak, akik ki vannak téve a bűnnek, bűnösként vagy áldozatként. (Kivéve, ha sikerül eltalálnia azt a fülkét, ahol a süket atya gyóntat.)

Az egyházi rend feudális államrendhez való kötése, kötelező párhuzama amúgy azt hiszem, már a '80-as években kiadott pártiskolai brossúrákból is kimaradt...

A kézcsók az áldást és kenyeret adó kéznek jár. "Járni jár, de nem jut!" Az édesanyáknak, édesapáknak sem, legfeljebb temetés előtt.

"amíg katolikusok lesznek a világon, a szentségi monopólium megmarad"
A szentségi monopólium nem csak a katolikus egyház papjaié, minden apostoli egyház papja részesül benne, legalábbis katolikus felfogás szerint. Bár nincs is olyan, hiszen a keresztelés, a legfontosabb szentség nincs pappá szenteléshez kötve...

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 17:12:54

@saintlouisdefrance:
Lehet, hogy mégis Drewermann látja jól:
"az a mód, ahogyan az egyházban megélik az evangéliumi tanácsokat, nem felel meg sem az egészséges pszichológia, sem az evangéliumi üzenet kritériumainak, hanem csak az intézmény követelményeinek... a világi és szerzetes papok, valamint a nővérek nem lelki mesterek, vezetők, hanem határozott kritériumok szerint az intézménynek megfelelő funkcionáriusoknak nevelik őket. Az intézmény garantálja a biztos és tiszteletnek örvendő egzisztenciát, de neveltetésük szorongást okoz és gátolja a személyes a kibontakozást, - végső soron az igazi emberi létezés feláldozását követeli."
"Az irgalmas és szerető Isten képe helyett a szigorúan büntető és áldozatokat követelő Isten képét véli felfedezni a klerikusok többségénél."
"A félelmetes Isten fényében az egzisztenciális szorongás a klerikus számára az önmagával és másokkal szembeni agresszivitás forrása lesz, rettegés a törvény áthágása miatt, amelyet pedig Isten az ember boldogságáért adott. Ezzel szemben az igazi hit száműzi a szorongást, megnyitja az embert Isten ajándékának, bármi legyen is a civil vagy vallási társadalom ítélete. Az igaz Isten az ember szívéhez szól az álmokban és mítoszokban, kiküszöböli a félelemből származó konfliktusokat, és jelzi a paradicsomba való visszatérés útját."
storico.radiovaticana.org/ung/storico/2009-07/304038_eugen_drewermann_klerikusok_i-ii._(1992-1994)_szabo_ferenc_atya_konyvismertetese.html

YganA 2010.03.23. 17:22:37

Kedves @saintlouisdefrance: Az eddigi hozzászólásaidból az a kép alakult ki rólad bennem, hogy egy nagyon igényes, kritikus útkereső ember vagy. Valószínűleg jónéhány évtized elválaszt bennünket egymástól, no meg te férfiú, én viszont nő vagyok – mégis sok hasonlóságot véltem felfedezni a temperamentumunkban. És ez a mostani hozzászólásod is olyan, mint amilyeneket valószínűleg fiatalabb koromban én is gyakrabban elkövettem. Ezért merem venni a bátorságot és felhívni a figyelmedet: a kép sokkal árnyaltabb a valóságban, azzal együtt, hogy szinte karikatúraszerűen jellemezted a helyzetet, erős túlzásokkal.

De ahogyan szívendöfve érzem magam akkor is, ha valaki a hazámat írja úgy le, hogy minden és mindenki, az egész rendszer, összes elemével együtt, cakk-pakk rettenetes (pedig számos igazság van ebben is), ugyanúgy most igencsak bánt az, ha arról a sok-sok értékről, amelyek az egyházunkhoz tartoznak, elfeledkezünk, és – általánosítva – a teljes Épületről, annak minden Lakójáról negatívan ítélkezünk.

Tudom, hogy vannak hanyag, tévedő, vétkező tisztségviselők az Csapatban, de gondoljunk azokra, akik tisztességesen, sok áldozatvállalással, igazi Krisztus-képviselőként teszik nap nap után a dolgukat és ne bántsuk meg őket – mert én bizton hiszem, ők vannak többségben!

Szeretettel: Y.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.23. 18:04:11

@Pandit: Kösz a javaslatot :) Meg vagyok keresztelve, de az a bizonyos feltételes mód az egyház dolgával kapcsolatban eléggé kemény feltételt rejt. Olyat, amin elhasalt.

Ditúr · http://ditur04.blogspot.com/ 2010.03.23. 18:12:07

@saintlouisdefrance:
Kedves egyszerű Saintlouisdefrance!
Mi nyugodtan felemeljük a fejünket, felkelünk, sétálunk, teleszívjuk a tüdőnket levegővel, élvezzük egy kicsit az életet, a teremtett világot. Beszélgetünk is egymással. Van, hogy össze is veszünk a másikkal. Elmegyünk misére is, a pappal is beszélgetünk, valóban nem a mise alatt. Nekünk még egyszer sem kellett senkinek megcsókolnunk a kezeit. Nyugodtan bemegyünk a gyóntatószékbe, nem a pap miatt, hanem a mi bűneink miatt aggódunk. Mi elhisszük, hogy a többi ember is - köztük a pap is - csak olyan mint mi, nem kell velük szemben megalázottnak lennünk.
Mi nem állunk be a feudális "rendbe", mert azt sem tudjuk, hogy hol keressük azt (ha szeretnénk beleállni). Mi nem hallgatunk unalmas közhelyeket, politikai uszítást - kíváncsi vagyok, hogy Te hol, melyik templomban hallgatod mindezt. Nevezd meg a plébániákat és a papokat, hátha sikerül a dolgokat a helyére tennünk.
Az is biztos, hogy a templomokban gyakran kerül szóba a zsidóság, hiszen az Ő általuk írt és tisztelt könyveket is olvassuk mi is - minden nap - tanúságul azoknak, akik hallgatják.
Gyere nyugodtan Te is be a templomba, hidd el, nem fog senki sem bántani...
Feri

saintlouisdefrance 2010.03.23. 18:55:38

@izrael miszteriuma: az én értelmezésemben a pedofíliabotrány kihívása a papság számára nem kisebb dolog, mint hogy miután komoly kétségek merültek fel az hitelességüket és az alkalmasságukat illetően, ezután lehet, hogy már az alapvető erkölcsi normák iránti elkötelezettségük valós voltában is kételkedni fognak azok, akiknek ők a pásztoraik. a monopolhelyzetből adódóan lehet erről tudomást nem venni, de ez hosszabb távon beláthatatlan következményekkel fog járni.

@mezeinewsee: @YganA: szerintem ezen a blogon mindenki tisztában van azzal, hogy az Egyházban rengeteg értékes ember áll helyt hősiesen minden nap. nem hiszem, hogy szükséges lenne itt is lefutni azokat a tiszteletköröket, amelyeket az egyházzal szemben közömbösökkel vagy ellenségesekkel folytatott beszélgetéseink során mindannyian állandóan ismételgetünk.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 19:04:46

@saintlouisdefrance:
ez Ausztriában már megtörtént, az ottani aktuális botrány után évi 40-50 ezer hívő hagyja ott az egyházat! Nálunk nem kell félni egy Wir sind Kirche mozgalomtól, itt a végeken minden csendes, újra csendes, mintha nem is lett volna II. Vatikáni Zsinat...

jabbok 2010.03.23. 19:37:56

@izrael miszteriuma: Ha valakinek arra van ideje, hogy válaszoljon, de arra nincs, hogy elolvassa, mire is válaszol, azzal elég nehéz kommunikálni ;o)))

Így mindenesetre érthetőbbé vált számomra a tökéletes szelektivitás, amivel minden más közösség vagy népcsoport szemében a feltételezett szálkát is látod, és lelkesen szólítasz fel mindenki MÁST bocsánatkérésre - miközben a saját néped szemében még a bizonyított gerendát sem méltatod válaszra.

Én nem minősítlek, csak idézek:
- jabbok: "@izrael miszteriuma: elolvasnád a másik felét is a hozzászólásaimnak, mielőtt válaszolsz? "
- izrael misztériuma: "@jabbok:
Nem olvaslak, nincs már időm!
Pá!"

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 19:55:28

@jabbok:
Neked Teréz anyó sem volt elég jó misztikusnak, mert nem úgy csinálta, ahogy Te gondoltad,
a pacsyt is csak lefitymáltad, mert a lelki sötétségét összekeverte a kontemplatívokkal, akkor hogy rughatnék én egyszerű földi halandó labdába Tenálad, amikor láthatóan nem egy nyelvet beszélünk???

mezeinewsee 2010.03.23. 20:00:27

@saintlouisdefrance: amit a papságról írtál, az durvább, mint amit a közömbös, egyházon kívül elhelyezkedők mondanak. Ugyanis ők azt mondják: így gondolom, te azt: így tapasztalod. Tényleg érdekelne: hol találkoztál te ezekkel a kezüket csókra nyújtó, feudális csökevény papokkal?

Pandit 2010.03.23. 20:41:21

@Androidus:
Bevallom ezt a feltételes dolgot most nem értem. (kicsit fáradt vagyok)
Csak arra gondoltam, hogy minden kritikusnak adva van a lehetőség csinálja jobban.
Kiragadunk részlezteket egy "ezeréves" szervezet életéből és az egészet elitéljük. Tényleg érdekelne, ha katolikusnak kereszteltek, hogy Te hogyan csinálnád. Hogyan őriznéd meg az értékeket és tennéd élővé működővé növekedővé stb stb az egyházadat úgy hogy mellette katolikus is maradjon. (Egyszóval a protestantizmus nem ér az már megvolt!)
Biztosan elbukott az Egyház, de komolyan akkor csináljuk jobban ha mi jobban tudjuk.

kis_csirke 2010.03.23. 20:49:30

@mezeinewsee: jelen voltam pár éve -- mint pincérnő(!)--egy olyan ebéden, ahol egy vidéki (nagyhatalmú) atya fogadta a német atyát, akitől a külföldi támogatás érkezett. A magyar pap összes (jólképzett, többdiplomás) munkatársának ott kellett sürgölődnie, nagyon fontos munkákban: ebéd felszolgálás, kávéfőzés, bor behűtése és felszolgálása stb... ((ez a nap is nagyban hozzájárult ahhoz, hogy már régen nem dolgozik (mint alkalmazott) az egyházban. Egy-két dolgot még most is teszek, de azt szabadon, önkéntesként)).

kis_csirke 2010.03.23. 20:52:07

@kis_csirke: bocs elgépeltem.
már régen nem dolgozik = már régen nem dolgozok

saintlouisdefrance 2010.03.23. 20:56:30

@mezeinewsee: ez nem egy bejelentő-fórum illetve ez a post szempontjából teljesen OFF-topic.

ha ennyire akarod, egy példát mégis hozok, abból a plébániából, amit ha jelentős megszakításokkal is, de 26 éve ismerek.

amikor egy temetést kellett intéztem ezen a plébánián, amelyhez a családom területileg tartozik, a plébános azt se tudta, hogy ki vagyok - a család 130 éve tartozik az ő plébániájához, ő keresztelte testvéreimet és több családtagot temetett már.
bezzeg amikor itt járt a bíboros bérmálni, róla tudta, hogy kicsoda - a köszöntőbeszéd közben el is sírta magát meghatódottságában.
legutóbb darabonként háromszázezer forintos stációképeket vett a templomba.
az egyik diakónusa a helyi közösség egyik jobbikos prominense. ez a plébános minden negyedik évben kiprédikálja, hogy keresztény ember nem szavazhat kommunista pártra.

rengeteget érdekes papról mesélhetnék még: három különböző ország számos templomában vettem részt elég sok misén ahhoz, hogy legyen mit, de itt most nem ez a téma.

azt pedig nem, hiszem, hogy ne tudnád mit nevezek feudális jellegnek, amikor ma az az egyik legnagyobb téma a katolikus Egyházban, hogy a pápa hordjon-e tiarát vagy sem, és nem-e lenne "praktikus szempontokból" tanácsos sedia gestatorián közlekednie. Egyébként hogy kell megszólítani egy monsignorét?

felician 2010.03.23. 21:03:35

Sziasztok, ez kicsit talán OFF-szerű lesz, de a végén majd valamennyire becsatolódik témába.
Fontos gondolatnak érzem, amit @fab3: írt le: "A világ felnőtt erkölcsileg." s amit @türkiz: nem ért, és igaza is van - én úgy pontosítanék (a saját meglátásom szerint) fab3 mondatán: A világ (az európai civilizáció) az erkölcsi felnövekedésben kamaszkorba lépett (vagyis éppen nő fel). Ennek számos jele van. Kételkedik, hitetlenkedik (harcosan[!]), kétségbe vonja a hagyományosan, kívülről adott értékdiktátumok érvényességét, nem hallgat többé tekintélyalapon senkire, beláttatást követel a meggyőzetéséhez, próbálgatja a korlátait ("legföljebb több alternatívát ismer úgy a bűnelkövetési technikákat illetően, mint arra, hogyan lehet maga számára kevesebb kötelezettség mellett több figyelmet kieszközölni" - nagyon tuti kis meglátás, türkiz!), próbálgatja a szexualitását (és nehezen találja benne a helyét), ugyanakkor a legkevésbé sem mondott le az igazodási pontokról, érzi a szükségét rájuk, ami abban is látszik, ahogyan keres-kutat mindenfelé, de abban is, ahogyan felfokozott daccal és dühvel palástolt keserűséggel (?) arénázik, mikor kiderül, hogy az Anya (pl. az egyház) sem hiteles és feddhetetlen mindig, megretten a saját felelősségétől (globális problémák), stb. stb. stb. - biztos lehetne még folytatni.
Én ezt szeretem pozitívan felfogni önmagában (amivel nem legitimálni akarom a "kamaszos kihágások" megnyilvánulásaiként elkövetett nagyon is konkrét emberi bűnöket, mert nem is nagyon tehetem: egy civilizációt önmagában nem nagyon lehet megítélni azonos erkölcsi inerciarendszerben, mint a sejtjeit képező egyéneket, még olyankor sem, mikor analógiát keresünk a fejlődésük között...). Reményt kelt bennem @Kitalátor feljegyzetei: mondata: "szerintem semmit sem romlott a világ, csak a titkok jobban kiszivárognak." - hasznos szembesülések és őszinteség, véres és mégis szükséges tapasztalatok megszerzésének korszaka lehet ez.
Az egyháznak, amely bizonyos értelemben a civilizációnk anyjának számít, meg kell tanulnia kezelni serdülő gyermekét, szidalmaznia már nincs sok értelme. Érdemes lenne viszont beszélgetnie vele pl. ...
(Zárójelben jegyzem meg, hogy úgy látom, az egyházak mai hívei kicsit a félősebb, anyásabb, "nagyszeműbb", igazodósabb arcát erősítenék ennek a kamasz-civilizációnak, holott lehet, hogy gyorsabb volna a felnövekvés, ha az átjárás növekedne, és az őrjöngő rész kicsit lenyugodna, a szorongó rész meg kicsit jobban ficánkolna a jelenlegihez képest, ezért én pl. jónak tartom azt az egyházi irányvonalat, melyet a lazítás igénye (!) szült talán (zsinattájon), mert ez kell.)
Én, mint aki magamat köztes mezsgyén érzem a két személyiségpólus között, (meg vhogy rá is láttam minderre - már ha nem csak belelátás az egész) pl. egyáltalán nem esem kétségbe a @saintlouisdefrance: által fenyegetőnek tartott helyzettől: "de vajon nem félnek, hogy eljön az idő, amikor még a katolikusok előtt sem lesz semmilyen tekintélyük lelkiismereti kérdésekben?" - én pl. már régen nem a tekintély miatt figyelek az egyházra lelkiismereti kérdésekben, mert azt már pont leszarom (bocs). Páldákat és hiteles jelenlétet várok, arra felnézek és ahhoz igazodom (amennyire "kamaszkorom" engedi). És látok is ilyet, nem kell félni! ÉSDEUGYANNAKKOR mivel pont leszarom a tekintélyt, mint afféle normális felnövekvő, az se nagyon ráz meg már alapjaimban (előremutató vonás remélem:), ha az anyám múltjában szégyellnivaló dolgok derülnek ki, mert már kezdem (kezdjük) megtanulni nem idealizáltnak látni, hanem olyannak szeretni, amilyen. Tagadhatatlan erényeivel és gyengeségeivel együtt (Miközben személyi konkrétumaiban pedofil eseteket természetesen nem simíthatunk el vállveregetéssel, ezt remélem felesleges volt hozzátennem).
A pedofília jelenleg kemény probléma, mindenhol, nem csak (és tán főleg nem, ld: @jabbok: ) az egyházban. Hogy pont a katolikus egyház tekintetéden duzzad ekkora cirkusszá, azt akár pozitívan is fel lehet fogni: kivel kapcsolatban kéri leginkább számon a kamasz világ a csalódottságát a nagy ideálválság közepertte... kit érez tudat alatt egyetlen támasznak, amelynek észlelt billenésein kiakad...?

Na kösz, és bocs az agymenésért. :)

f

(fab3 hozzászólásában pedig különösen is értékes szempont felvetésének éreztem még, ahogy a kornak a pedofília problémájához való, maitól eltérő viszonyrendszerét (mint az egész ügycsomó kontextusát) asztalra dobja! Ezt még alá akartam húzni!)

kis_csirke 2010.03.23. 21:11:16

@felician : "kivel kapcsolatban kéri leginkább számon a kamasz világ a csalódottságát a nagy ideálválság közepertte.."---kösz, ez nagyon tetszik :-))))

Meg napközben azon is gondolkoztam, hogy az üldözések mindig jó hatással voltak az egyházunkra, kicsit talán kevésbé leszünk tespedtek.

Pandit 2010.03.23. 21:14:35

"mert már kezdem (kezdjük) megtanulni nem idealizáltnak látni, hanem olyannak szeretni, amilyen. Tagadhatatlan erényeivel és gyengeségeivel együtt (Miközben személyi konkrétumaiban pedofil eseteket természetesen nem simíthatunk el vállveregetéssel"

Ez tetszik.

Bátorkodom hozzátenni, hogy: ha pedig a papok vagy a pápa vagy a jezsuiták, de akár a "régi rend" hívei visszaélnek ezzel a szeretettel az az ő bűnük lesz és elég baj az nekik.

felician 2010.03.23. 21:30:35

Még annyit hozzátennék, nagy esélynek látom, hogy az egyház előbb-utóbb végre valahára leteheti a felelős, mindig résen levő gardedám szerepét, és végre az lehet majd újra, amiként kezdte: lelki útmutató és tanúságtevő - akire egy felnőttnek szüksége van. S aki már megteheti, hogy rendet rakva a lakásban végre a saját belső dolgai után néz, majd hátradőlve elbeszélget az Istentől kapott szabadságában megérett tanítványával - nyugodtan szabadnak hagyva őt e szabadságra...

saintlouisdefrance 2010.03.23. 21:32:39

@felician : "kit érez tudat alatt egyetlen támasznak, amelynek észlelt billenésein kiakad...?"

basszus...

a pedofiliabotrány nem arról szól, hogy vannak pedofil papok, hanem, hogy a papság mint testület hogyan kezelte ezt a helyzetet. az évtizedes cinkos hallgatás, az áldozatok elhallgattatása, az igazságszolgáltatás akadályozása, a felelősség elhárítása, hogy semmit sem tettek, hogy mindennek véget vessenek, EZ a botrány.

a "kamasz világ" pedig azért van a katolikus Egyházra ennyire kiakadva, mert régen hallott már ilyen ocsmány történetet.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 21:36:50

@kis_csirke:
"az üldözések mindig jó hatással voltak az egyházunkra..."
Szerintem manapság senkisem üldözi egyházunkat, hanem csak úgy üldöződik magától...

kis_csirke 2010.03.23. 21:47:54

@izrael miszteriuma: jó-jó, most komoly alapot szolgáltattunk a kritikára ( mi a helyes kifejezés?...botrányt okoztunk a bűnökkel, na), de (amint már délelőtt is utaltam rá) sok alaptalan támadás is fog érkezni emiatt. Vannak pedofil protestánsok, pedofil tanárok is, de mindenki csak a pedofil katolikus papok ügyére fog emlékezni....

tistedur 2010.03.23. 21:56:45

@kis_csirke: ha a rendőrség a korrupt rendőröket megtartja, és az ügyeiket eltussolja, akkor a rendőrséget tartjuk korruptnak.ha elbocsátj a a rendőröket, ha részt vesz a bűnösök felkutatásában. akkor a rendőrt tartjuk korruptnak, nem a rendőrséget.

kis_csirke 2010.03.23. 22:03:31

@tistedur: találó a példád.

A magam részéről amellett vagyok, hogy ugyanúgy kell eljárni a pedofil papokkal is, mint az egyéb bűnözőkkel. ne legyen kettős mérce.

De ebből nem jön ki jól az egyház. Ha résztvesz a felkutatásban és kiadja a bűnösöket, akkor papokat ad ki (kvázi papok voltak a bűnösök). Ha nem adja ki, akkor az egyház. Sehogy sem jó. Az egyház felelősséget kell, hogy vállaljon a tagjaiért (a bűnösök iránti irgalomról nem is beszélek, mert abba belegondolni is szédítő. Mi van, ha Jézus itt irogat a porba?!).

tistedur 2010.03.23. 22:13:23

@kis_csirke: a pap nem egyenlő az egyházzal.a hívő sem az egyház maga. sok katolikus öl, rabol, gyilkol, veri a feleségét.ez az egyház hibája? sok pap iszik, tart szeretőt, kezeli sajátjaként az egyház pénzét.ez az egyház hibája vagy az adott emberé? az egyháznak felelőssége van az övéivel szemben, akarja vagy nem akarja-ez a kötelessége.

uszo 2010.03.23. 22:15:04

@izrael miszteriuma: "mintha nem is lett volna II Vatikáni Zsinat..."

Csicska nép vagyunk. Jól neveltek uraink benünket vagy 1000évig. Mi még a XX. sz közepéig is az egyházfejedelmek országa voltunk. Dom Helder Camara szerint a magyar egyház belecsontosodott a feudális hatalmi strukturákba és kiszolgálta az arisztokráciát.

Mi az ilyen kereszténység életében az a néhány, II. vatikánum szellemében eltöltött év, mikor ma már a klérus köreiben egyre inkább közkeletü az a felfogás, hogy ez a zsinat pusztán üzemi baleset volt az egyház életében.

A laikus társadalom, fejlődésében lassan teljesen maga mögött hagyja az egyházat, ezért a nagy kérdésekre a választ egyre kevesebben keresik az egyháznál.

Miért is várja a világtól az egyház, hogy erkölcs dolgában elismerje tévedhetetlenségét, mikor a nőkérdés problémáját képtelen feldolgozni és megoldani minimum olyan szinten, ahogy azt már a társadalom megoldotta.

kis_csirke 2010.03.23. 22:20:34

@tistedur: nem ilyen egyszerű. Könnyebb lenne szétugrani és a bukott papra mutogatni, de úgy érzem, az egyház (sajnos) ennél szervesebb szövet. Közöm van a pedofil vagy szeretőt tartó paphoz, közöm van az alkoholista laikushoz, a törtető-politizáló püspökhöz, a volt békepasághoz, a hatalmas terheket viselő sokgyerekes családanyához, a beteget ápoló csöndes egyszerű hívőhöz. Mivelhogy mi vagyunk az egyház és jelenleg ez a valóságunk.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.23. 22:26:05

@kis_csirke:
Itt sokkal mélyebb problémáról van szó, mint a pedofilia vagy egyéb bűnök kérdének megítélése. Engem a mai helyzet egy kicsit a 12. sz. derekán felbukkanó eretnekségek idejére emlékeztet súlyosságának okán. A nyugati egyház hitvallás-, bűnbánat-, vezeklés-, és megváltás-tanításába vetett hit alapjaiban megingott, az egyedüli lelki garanciáknak a tisztaság, szegénység, aszketizmus és az alázatosság jelei maradtak, mindezeket pedig az egyház nemigen mutatta fel, az eretnekek pedig igen. A katarok például a velejéig korrupt papságot kívánták egy makulátlan erkölcsű vezetői réteggel helyettesíteni, és ezért létrehozták alternatív egyházukat, ahol az őskeresztények eszményei szerint éltek.
Valdens alapította a Lyon Szegényei közösséget, akik szó szerint értelmezték a szegénységet.
"Kettesével járnak, mezítláb, gyapjúruhában; nincs semmijük, és mindenük közös, mint az apostoloknak... Ha elismerjük őket, bizonyosan elűzetünk... Három évvel később kiátkozták őket. III. Ince pápa létrehozta a ferences rendet, hogy a szegényeket saját játszmájában győzze le. A probléma megoldhatatlannak bizonyult: ha megengedik, hogy kövessék idealizmus diktálta céljaikat, hamarosan irányíthatatlanná válnak, ha pedig kézbentartják őket, korrumpálódnak és elvesztik idealizmusokat. Az egész kísérlet két generáció múltán megbukott, három generáció után már súlyos teher...

kis_csirke 2010.03.23. 22:31:34

@izrael miszteriuma: nem, ennél még sokkal mélyebb a probléma.

Az, hogy gyakorlatilag már nincs keresztény alternatíva.

A XII. sz-ban voltak a katarok, Trident idején a protestánsok. De most: senki.
Nincs magávalragadó ötlet a kereszténység folytatására (kivéve pár piuszos "idővisszaforgató" javaslatát, de ez nem átütő). Nincs reform.

Pandit 2010.03.23. 22:36:00

@uszo:
"A laikus társadalom, fejlődésében lassan teljesen maga mögött hagyja az egyházat, ezért a nagy kérdésekre a választ egyre kevesebben keresik az egyháznál."
Mik azok a nagy kérdések? És milyen válaszokat találnak máshol?
Miért is várja a világtól az egyház, hogy erkölcs dolgában elismerje tévedhetetlenségét.
Szerintem ezt nem várja. Mire alapozod ezt?
Mi az a "nőkérdés" amit meg kellene oldani? És hogyan is "oldotta meg" a társadalom?

tistedur 2010.03.23. 22:39:32

@kis_csirke:senki nem mondja azt, hogy mutogatni kell rá! de észre kell venni.de amit nem látunk-vagy nem akarunk látni, az nincs is.látjuk a szeretőt tartó papot, a részeg laikust, a politizáló püspököt? vagy elfordítjuk a fejünket és nem nézünk oda.annak aki pedig odanézne, befogjuk a szemét:engem hívőként ez háborít fel.az egyház nem tökéletes, nem volt az soha és-amíg nem fekszenek a farkasok a bárányok mellé- nem is lesz soha tökéletes.
nem köveket akarok vetni a bűnösökre-én sem vagyok bűntelen. bűnbánatot akarok azoktól a pásztoroktól, akik magukra hagyták a juhaikat.

felician 2010.03.23. 22:41:50

@saintlouisdefrance: Én meg nem is a pedofíliabotrányról írtam. Csak kapcsán. A világ tele van ocsmány történetekkel. Én a fölött tűnődtem, miért épp az ilyeneket hallja meg annyira... hogy már-már előszeretettel.

Azért bocs, ha nem az elborultan botránkozók csatakiáltását hallattam először, mert nem is az ügyről írtam, de ha ez megnyugtat, basszus, akkor leszögezem neked, hogy az ügy némely tekintetben valóban igen-igen ocsmány. Oké. Oké.

Az is kétségtelen, hogy a képmutatás és álszentség objektíve kiborító, és a klérus kifelé (meg feléd... :S) mutatott arculata és az ügyben játszott szerepének kontrasztja kifelé egyértelműen akként vetül. [Nyilván belülre is, nem úgy értem, csak, mint látjuk, itt már azonnal szempontgazdagabbá és nehezebbé válik az egész kérdés, ráadásul nekünk már rég nem is felfedezés, hogy a papjaink is tudnak gazemberek lenni.]
Meg ne felejtsük el, hogy itt van is kin/min elverni a port, van hozzá arc(ulat), nem úgy mint a nagy büdös világ esetében, amely mégily ocsmány sztorikat produkál nap mint nap, de a legtöbb, amit kezdeni tudunk vele az az, hogy elmondjuk róla, hogy "már csak ilyen". Ez is ott van, asszem.

uszo 2010.03.23. 22:50:38

@kis_csirke: Volna keresztény alternatíva, de nem ezzel a klerikális agyon hierarchizált egyházzal.
A baj-amit egyébként a teológia érez-hogy a társadalom már lassan nem is beszél az egyházról. Társadalometikai kérdésekben nem számít a véleménye. Mert hiába dolgoz ki szép összeföggő szociáletikát, az sem mer üttörő módon előre lépni. Mert valójában nem akar természetéből fakadóan nem tud. A jelen egyházszerkezetból ami nem communió valójában, hanem hierarchikus test, a konzervatívizmus következik. Az emberi kultúra pedig valójában nem konzervatív, hanem progresszív. Egy konzervatív egyház nem vonzó az emberiség számára. Nincs mondanivalója a hogyan továbbról. Minket embereket pedig ez érdekel.

saintlouisdefrance 2010.03.23. 23:14:04

@felician : ezek szerint csupán arról van szó, hogy a kamaszkorát élő társadalom valamilyen freudi okból következően állandóan a katolikus Egyházon kattog, ráadásul nem elég bölcs még szegény, hogy belássa, hogy ez a világ már csak ilyen? az egész históriában nincs semmi egyedi, csak a túlidealizált szülőképpel terhelt lázadó kamasz társadalom botránkozik édesanyja amúgy teljesen hétköznapi múltján?

valójábannemberci 2010.03.23. 23:23:31

A legégetőbb probléma az egyházi önellenőrző folyamatok defektje. Nem véletlen, hogy csak évek, vagy akár évtizedek múltán derül ki, amikor nem ritkán az elkövető már nem is él. Ilyenkor érthető, hogy a sértett az egyházat perli, mert kit, vagy mit perelne?

A protestánsok bizonyos egyházkormányzási rendszereiben a folyamat sokkal gyorsabb, és az ügy mindig polgári perben végződik, akkor, amikor az elkövető még javában él.

Szerintem nem _csak_ a cölibátust kellene lazítani (mondjuk legalább olyan módon, mint az ortodoxoknál van), hanem komolyabb szerepet adni az egyházkormányzási kérdésekben a laikus szolgálóknak is. A protestáns esetekben ők jelentik a legfőbb biztonságot a sértetteknek, hiszen maguk is szülők.

jabbok 2010.03.23. 23:53:10

Felebarátaim!
Az összes létező felmérés szerint a pedofil bűncselekmények túlnyomó többségét -

ismétlem: TÚLNYOMÓ TÖBBSÉGÉT -

rokonok követik el. Vér szerinti és nevelő szülők, nagyszülők, nagybácsik és nagynénik.

Amiről itt szó van, amin a média az egész világon - és ennek nyomán most mi is itt - kérődzünk, az az összes pedofil bűncselekmények kb. 2-3 százaléka.

Akkor miről is van szó?

Felháborító, hogy ez a mocsok intézmény, a család, még fennállhat a 21-ik században, a maga feudális és lám, milyen embertelen voltában. Felháborító, hogy ennek a mocsok intézménynek, a családnak a tagjai rejtegetik és leplezik ezeknek a rettenetes bűnöknek az elkövetőit.

A család intézményéhez képest még az a rohadó és cölibátustól bűzlő álszent katolikus egyház is ártatlan kis bárány.

jabbok 2010.03.24. 00:00:22

A cinikus iróniát félre téve: megmondaná nekem valamelyik felháborodott testvér, hogy

1. Az intézményekben (iskolák, internátusok, óvodák, egészségügyi létesítmények, nevelőintézetek, stb) elkövetett pedofil bűncselekmények hány százaléka történt egyházi intézményben?

2. A jelenleg háborgást keltő ügyekből mennyi bizonyított, és hogyan bizonyították? (Mondjuk 3 tanú, akik mindhárman érintettnek vallották magukat, és mindhárman milliós kártérítést remélhetnek? Ez elfogulatlan és meggyőző bizonyítás?) Vagy mégis hogyan?

3. Mennyi a valóban biztos, egyértelmű eset?

4. Az egyház ezekben a bizonyított esetekben egyáltalán hogyan ajánlhat kártérítést, és hogyan vonhatja ki az elkövetőket a világi igazságszolgáltatás büntetése alól?

uszo 2010.03.24. 00:03:18

@Pandit: H.Boulad SJ szebben leírta mind én tudnám.

Ki veszi komolyan azt a túlhaladott szexuáletikát amit az egyház képvisel. Számára elfogadhatatlan az óvszer, a lombikbébi stb.

Szociáletikája valójában korszerűtlen. Talán képmutató is. Utal rá a szexuáletika égy területe. A fogamzásgátlás egyedüli elfogadott módja az egyház számára a spéci terméketlen napokon való szex. Ez csak egy bizonyos anyagi és műveltségi háttérrel biztosított. Az igazán szegények nem érdekesek nekik mit mond? Ők miért nem számítanak?
A társadalmi igazságossággal csak elméleti szinten képes kezdeni. A gyakorlatban az egalitárius balos társadalmi mozgásoktól rohama van. Az elitista jobboldalisággal érti igazán meg magát. Ez szintén tömegeket taszít töle, és önellentmondásba kergeti.

Az egyház nem csak hit, de erkölcs dolgában fenntartja magának a tévedhetetlenség jogát. Ez tény. Elismerését elvárja. Gondolj az abortusz probléma körére.

Ide már csatolhatnánk a nőkérdést is. De fogjuk meg egyszerűbben. Hogy áll jelenleg az egyház a nökkel? Úgy hogy sem gyakorlatilag sem elméletileg az a méltóság az egyházban a nőt nem illeti mint a férfit.

A civil társadalomban elméletileg igen.

Sok öntudatos nőt ez zavar, és nem kíván ilyen egyház tagja lenni. Pedig vonza az evangélium szelleme. Gondolkodj azon miért van létjoga a feminista teológiának.

Egy általam nagyrabecsűlt SJ szerzetestől hallottam, hogy mennyire elképesztőnek tartja, hogy szerzetes nővérek egy héten egy alkalommal tudnak nagyszámú közösségükben misén részt venni mert papnak nincs ideje gyakrabban hozzájuk menni. Ha érted mire célzott.

namwen 2010.03.24. 00:24:53

Úgy értesültem, hogy a pedofiliával kapcsolatban elsőként az Egyesült Államokban rendeltek vizsgálatot a a püspökök, amelyből az derült ki, hogy a házas protestáns lelkészek között több volt az eltévelyedő, mint a kat. papok között. Az az eredmény született, hogy minden olyan intézmény körül, tehát a világiak körül is, ahol nagyobb gyermekcsoportok voltak, gyakori eset volt a szexuális visszaélés a felnőttek részéről. Tehát a cölibátusnak semmi köze a pedofiliához, de az Egyházban sincs több visszaélés mint bárhol. Elég sajnálatos persze, hogy egyáltalán van, de egy pap is bűnös ember, bűnre hajló természetű. Erre még a liturgia is utal, a felajánláskor. Lásd Barsi Balázs nyilatkozatát a latin miséről, melyet a Newman kápolnában mutatott be Sümegcsehiben.(Internetes Gloria TV.-ben megnézhető)
A terjedő liberalizmus nemcsak a világi erkölcsöt lazítja, de még az Egyházi berkekbe is sunyin behatol.Ahogy a világi durvaság és arrogancia pld. az iskolákban is bent van már, ahol néha már a gyerek terrorizálja a tanárt, a nevelőjét. Az Egyházban a gregorián helyett szóljon laza gitáros mise a fiatalok megnyerésére, - támogatják sokan. Bibionéban a tengerpartra nyáron gumitemplomot állítottak, hogy a hivők misére tudjanak menni. Holott este biztosan odillő ruhát öltve elautóznak egy jó kis diszkóba. A padok legyenek fűtve, az üléseken legyen párna, a hitéletben gyakran lelki szórakozásként, társas együttlét alkalmaként értékelődik a zarándoklat, vagy egy lelki gyakorlat.
A böjt legyen lehetőleg laza,és sokan igénylik szrvezik az egyházi rendezvényeken az agapet, a házasságkötés történjen Isten szine előtt a szép templomban, de utána legközelebb a gyermek keresztelésekor jelentkezik ismét az ún. "hivő", amikoris a keresztmamának fogalma sincs mit is jelent az, amire vállalkoznia kell. Nem arra utalok, hogy középkori stílust vegyen fel az Egyház a civilizációnak ezen a fokán, de legyen szigorúbb, főleg abban, hogy minden tanítást alaposan megérttessen a hivekkel. Tudja az átlag hivő is, hogy a szigornak, az önfegyelemnek a lemondásnak
és odaadásnak kegyelemszerző értéke van. Életszentségre törekedjék ezek által, nem pedig evilági örömöket, kényelmet keressenek a vallásgyakorlásban is, mert a világi élet mindenben errefelé halad, - a halál kultúrája felé.
Sanda manipulációnak gondolom, hogy a valóban megtörtént pedofil eseteket hatalmas dobra verik, hátha sikerül még több hivőt eltántoritani az Egyháztól, hiszen a liberális lazaság terjesztésével már amúgyis sikerült. És bár nem helyes szőnyeg alá söpörni súlyos botlásokat az Egyházban, ha felszinre kerül, bizony meggondolandó, hogy mennyire kerüljön bármilyen eset is a világ elé. Hiszen azonnali "uszulás" történik és felhangzik a na ugye,a lám-lám - kórus fortissimója minden médiafórumon és az amúgyis bizonytalan "hivő" elveszíti a talajt a lába alól.
Itt is elhangzott még az is ! - hogy ne legyen gyónási titok a pedofilia megvallása. Alapvető súlyos
tévedés volna ennek a szentségnek a megtörése.
A gyóntató atyának viszont legyen arra képzettsége, hogy ilyen esetekben hogyan fogja kézen az ilyen defektest, hogy ne tudjon ártani. És ha Egyházon belül pap vagy szerzetes tévelyedik, gondozza az ilyen perverzitásokat az Egyház a maga berkein belül. Kezeltesse, helyezze el olyan munkakörbe, ahol nincs bűnrevezető alkalom, felügyelje folyamatosan, ne hagyja magára.
Egyébként pedig szerintem nem baj ha kevesebb lesz a pap és a hivő a következetes szigor miatt, de legyen cölibátus továbbra is és sziklaszilárd a tanítás és minőségi. És ez fogja visszahozni az Egyházba a hivőket majdan, de a papi hivatásokat is.

dodekaeder 2010.03.24. 04:12:31

@Androidus: itt valami nem stimmel. Ha a kapitalizmussal van bajod, van arra más alternatíva.
Ez még mindig nem jelenti azt, hogy az egyháznak kell adnia.

Az egyháznak, mint értékeket képviselő szakszervezetnek az ideje lejárt, mert az a világ, amelyiket fogyasztói társadalomnak nevezel rég túllépett a bronzkori gondolkodásmódon.

Ahogy fab3 írta, az egyháznak észre kell vennie, hogy a világ felnőtt erkölcsileg. Ehhez csak azt tenném hozzá, hogy igen, felnőtt, de csak az a része, amely nem infantilizálódik a vallás által.

dodekaeder 2010.03.24. 04:28:48

@Androidus: itt valami nem stimmel. Ha a kapitalizmussal van bajod, van arra más alternatíva.
Ez még mindig nem jelenti azt, hogy az egyháznak kell adnia.

Az egyháznak, mint értékeket képviselő szakszervezetnek az ideje lejárt, mert az a világ, amelyiket fogyasztói társadalomnak nevezel rég túllépett a bronzkori gondolkodásmódon.

Ahogy fab3 írta, az egyháznak észre kell vennie, hogy a világ felnőtt erkölcsileg. Ehhez csak azt tenném hozzá, hogy igen, felnőtt, de csak az a része, amely nem infantilizálódik a vallás által.

Pandit 2010.03.24. 05:50:34

@uszo: Kösz a kifejtést!
Az erkölcsi tévedhetetlenség dologot továbbra sem látom. Pusztán az, hogy megszólal és kifejti a nézeteit, tanítását miért jelentené ezt?
Ezen az alapon Te, vagy bármelyikünk tévedhetetlennek tartja magát.;-)

Kajla 2010.03.24. 06:30:46

Meg tudja valaki mondani, hogy egy országban (pl. USA, Németország) egy adott időszakban (pl. 2000 és 2009 között) a pedofília miatt bíróságilag elmarasztalt esetek hány százaléka érintette a papokat? Hogy viszonyul ez a papok arányához?

uszo 2010.03.24. 07:37:13

@Pandit: :) Igen. Azzal a különbséggel, hogy se Te se én nem tesszük dogmává, hogy bizonyos körülmények teljesítése során hit és erkölcs dolgában tévedhetetlenek vagyunk.

türkiz 2010.03.24. 07:58:16

@felician : Ritkán jutok ide...meg rendesen futnak most errefelé a kommentek.
Csak annyit! Értem, amit mondasz, de rengeteg kiegészítésem volna hozzá! Ma egész nap jól elleszek így magammal; mert nem szeretném offolni az itt folyó témát. Talán egyszer készül egy poszt ebben a témában is: valóban felnőtt/kamasszá vált-e ez a világ erkölcsileg???

mezeinewsee 2010.03.24. 08:43:18

Hát, mindenre egyenként nem tudok reagálni sajnos, de megpróbálok!
@saintlouisdefrance: egy papot írsz, aki idős, nyalógép és politizál. Mint mondtam, egy politizáló papot én is ismerek. Ez azért messze enm a "legtöbb"! (Az, hogy nem emlékszik a családra lehet, hogy jogosan esik rosszul, nem tudom, mennyire vagytok aktív tagjai a plébániának. Ha havonként fel-feltűntök egy-egy misén, akkor pap legyen a talpán, aki emlékszik, mert sok éve ő keresztelt!)
@kis_csirke: diplomás vagyok, dolgoztam pap közvetlen munkatársaként. És pl. templombúcsú idején felszolgálta, hűtöttem be a bort, stb. Nem volt kötelező, de valakinek meg kellett csinálni. A pap nem tehette, mert a vendégekre kellett figyeljen. Nekem meg nem esett le az aranygyűrű a kisujjamról, hogy a 4 osztályt végzett cigányasszonyokkal és az idős paraszt nénikkel együtt dolgoztam. Nem értem, ebben a helyzetben mi a megalázó a pap munkatársai számára.
@namwen: ezzel egyetértek!
A pedofíliát nagyon súlyos bűnnek érzem (gyerekekkel foglalkozom, nem csoda). De az esetek legnagyobb részét megalapozatlannak érzem. és már eszembe jutott: sok kisfiút az ölembe veszek. Sokat megsimogatok. Ha valaki beperel pedofília miatt (mondjuk olyan képet is mellékel, ahol strandon vagyunk, csak derékig látszik a kissrác, én meg átölelem a vállát vagy simogatom a fejét), hogyan bizonyítom az igazam?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2010.03.24. 10:12:42

Sajnálom, hogy a "házigazdák" nem szóltak hozzá...

telihold83 2010.03.24. 10:27:04

@kis_csirke: Semmiképpen sem szeretnék olyan egyházban élni amit egyesek szabadkőműves szellemben jól megreformálnak...miután előtte műsírást rendeztek a meglévő jó fölött is...

fab3 2010.03.24. 10:36:30

Szeretném hangsúlyozni és kiegészíteni, amit írtam a szekuláris társadalom erkölcsileg felnövéséről yrtam. Ez nem értékítéletnek (jó vagy rossz dolog), hanem semleges tényként tekintem. Tehát nem azt mondom, hogy az egyháznak nincs mit felajánlania a társadalomnak!
Csupán annyit, hogy a társadalomnak megvannak a maga játékszabályai és ezt tiszteletben kell tartani.
Nem elég azt mondani, 'térj meg Jézushoz, mert ha nem bűnös vagy!' Ez kevésbé célravezető azok számára, akik nem rendelkeznek ezzel a vallási nyelvezettel.
Ez éppen olyan, mint ha a muszlim mondaná: térj meg Allahhoz, ne fogyassz disznóhúst és alkoholt!
Itt most nem a vallásokat relativizáltam, Csak azt mondom, hogy nem elég a régi retorika, és egy felsőbbrendű pozíció, amely elveszett kigyerekként tekint a társadalomra.
Muszlim példámnál maradva, alkolhol ellen az alkoholizmussal, disznóhús ellen pl. az állatok elleni kegyetlenséggel lehetne érvelni. Lényeg, hogy olyan érveket találni, amelyek érthetőek a másik számára.
Ez a fajta közös nyelv (szemben az eltérő tolvajnyelvekkel) szerintem alapvető feltétele a az építő jellegnek.

fab3 2010.03.24. 10:41:59

Azon is gondolkodtam, beszélhetünk-e keresztény-üldözésről, ahogyan azt a cikk írója felvetette.
Szerintem nem. Csupán politikai ellenerőről van szó. Az erő ebben az esetben az abortusszal, eutanáziával és egyéb morális korlátozásokkal jövő egyház(ak)tól jön. A társadalom örül, mert végre talált egy fogást az egyházon.
Tehát még egyszer, nem az említett moráis tartalmakról beszélek (jó-e az abortusz vagy nem), hanem a folytonos feszültségről, amit ez a különbség társadalom és egyház között kelt.

Ez a kirobbanó botrány-sorozat pedig egyfajta ellenerő, politikai válasz. Innen érthető, miért is támadják az egyházat olyan vehemensen, még ha a tényadatok nem is támasztják alá. (Ld cikk: pedofíia: nem a cölibátus az oka)

Hogy mennyire a politika játszik itt szerepet azt alátámasztja egy kérdés: miért pont a katolikus országokban szálltak rá az egyházra? Ld Írország, szemben Angliával (Pedig a katolikus egyház lélekszáma talán még nagyobb is mint a 4 milliós Ír-földdé)
A különbség, hogy Írországban van (vagy volt) hatalma a katolikus egyháznak, míg Angliában nem. Tehát az angliai esetek nem érdekesek, hiszen maga az egyház nem sok vizet zavar.
Vagyis az egyházat nem áldozatként látom, akire igazságtalanul rászálltak és jogtalalnul üldözik. Szinte lehetetlen eldönteni 'ki kezdte' és ki a felelős.
Az már csak hab a tortán, hogy eddig a keresztény-üldözés vallási-ideológiai alapon történtek (a mai olvasmány ennek a fajta üldözésnek egy ószövetségi előképe: Nebukadnezár és a három ifjú)
Jelen botrányban azonban kizárólag erkölcsi 'földi' kérdésekről van szó.
Ezekkel az ügyekkel egészen új fordulat következett be: a középkorban pápák tettek le császárokat egyházi kiközösítéssel.
Az ír példa mutatja, hogy a tendencia megfordult: a média 'tesz le' püspököket a közvéleményre gyakorolt nyomás által.
Ezt pedig csak egy erős morális öntudat mellett lehetséges. Erre vonatkozott kijelentésem, hogy a világ felnőtt erkölcsileg. Mint keresztény ha tetszik kritizálhatom, hogy ez a 'halál kultúrája' (ahogyan azt előző pápánk tette, kérdés mennyire szerencsés maga a kifejezés elnevezés). Egy dolog azonban biztos: a másikra mint egyenrangúra kell tekinteni ebben a helyzetben.

fab3 2010.03.24. 10:46:11

Érdemes összehasonlítani a pedofil botrányt a Toyota gázpedál-botrányával. Ég és föld, mégis szerintem van mit tanulni. www.origo.hu/auto/20100202-toyota-visszahivas-magyarorszagon.html
A Toyota a létező minden helyen hirdette, hogy baj van a kocsik 1-2%-val. Mégis, hogy a minőséget biztosítsa, minden kocsit visszahívott. Az ellenőrzés után, most már nagy vígan (dupla oldalas hirdetéseken) közli, igen a minőség olyan mint régen volt, sőt még jobb is!
Ehhez azonban aktív-megelőző magatartás kell szemben egy sunnyogó, magyarázgató és védekező reakciótól.
E teintetben tiszteletem a német jezsuitáké akik kezdeményező módon vállalták, hogy szembenéznek a helyzettel.

fab3 2010.03.24. 10:53:48

Remélem kaleidoscope boldog látva fab3 négy szavakban nem szűkölködő, egymás utáni kommentjét...

@mezeinewsee: a kérdés, hogyan bizonytod ártatlanságod szerintem igen-igen jó. Nem sok idő és a gyanú kultúrája elérkezik hozzánk a tőlünk nyugatabbi országokból.
Nem tudom a magyar név: gyermek és ifjúságvédelem mit takar. Az biztos, hogy az angol safeguard / child protection igen komoly kérdés tőlünk nyugatabbra. Plébániák kidolgozott eljárásmódot követnek, kit hogyan milyen körülmények között viselkednek. Ez minden plébániára nézve kötelező, egyházmegyei intézmények foglalkoznak gyermek-védelemmel.
Még egy adalék: nem csak gyerekekről van szó! A külföldi terminológia, gyerekekről és sérülékeny felnőttekről beszél. Ez pedig nem értelmi sérültet jelent. Lehet az egy doktor páciense, ügyvéd védence, vagy lelki vezető vezetettje. Ezek a professzionális kapcsolatok, a hatalom asszimetriája miatt ugyanúgy homloktérbe kerültek, mint a gyermekvédelem, hiszen visszaélésre ugyanúgy alkalmat jelentenek.

kis_csirke 2010.03.24. 11:55:13

@jabbok: abban teljesen igazad van, hogy az összes pedofil ügy kis része érint minket. De érint, és a média ezt a részt tupírozza. Innentől teljesen fölösleges a számokat nézni.

@mezeinewsee: semmi gond, legalább nem vesszük el egymástól a munkát :-)

@telihold83: én meg nem szeretek olyan egyházban lenni, ahol van pedofil pap. Te mit tennél az egyház mai helyzetében?

@fab3: szerintem minden keresztény üldözés (vallásháború, kereszteshadjárat) politikai eredetű.

cserenkov 2010.03.24. 12:06:58

Elég sok rossz példát hallani olyan emberektől, akik szemináriumba jártak. Sajnos az a gond, hogy a paphiány miatt mindenkit felszentelnek.
Egyetértettem a pápával, amikor azt fejtegette, hogy inkább kisebb legyen a hívek száma, de azok igazi keresztények legyenek. Legalábbis valami ilyesmit fejtegetett, amikor beiktatták.

cserenkov 2010.03.24. 12:11:46

Szerintem az se lenne rossz megoldás, hogy ahol gond van a papi képzéssel. Nincs elég tanár, noncs elég idő, nincs elég lelkiség, azokra a helyekre idegenből hoznának papokat, ahol viszont jobban szervezett infrastruktúrában képzik a papokat.
Végül is így lett keresztény Európa!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.24. 12:24:35

@cserenkov: Mondjuk szerintem a nyugat-európai katolikusok többségét feszélyeznének a filippínó papok...

cserenkov 2010.03.24. 12:42:48

@Kitalátor feljegyzetei:
feszélyezze őket!
Engem nem feszélyezett az az afrikai pap, aki a templomunkban működött egy ideig. volt egy kis akcentusa, a prédikációt nem a szószéktől mondta, hanem kiállt középre, de nem zavart.

namwen 2010.03.24. 12:50:57

fab3: "A szekularizált társadalom erkölcsi felnövése"

Én nem látom ezt a "felnövést", inkább az elszabadulást. Hát nem az a felnőttség, amikor ésszerűen van rálátásom a világ dolgaira, amikor szabaddá válok, azaz elvállalom a determinizmust ? Én ilyen tényeket, tendenciákat kevéssé látok, inkább a korlátozatlan, felelőtlen gyermeki vágyteljesítő habzsolást "Kost was Kost" alapon. A természetet pld. csak "őrzésre" kaptuk és hová jutottunk ? És milyen az ember morális állapota ?

"Jelen botrányban kizárólag erkölcsi, "földi" kérdésekről van szó"

A hivő számára az erkölcs, az erkölcsi normák, alá vannak vetve a Teremtés törvényeinek és ezek szabályozzák a szabadsága használatát. Nincs külön "földi" kérdés.

"Csupán politikai ellenerőről van szó" "A társ. örül, mert talált fogást az Egyházon". (Megj.: öngólt rug !)

És ezt passziv nyugalommal szemléli ? De hát NEM.
Fogást találni a harcban szoktak, a harc pedig támadás-védekezés.

A pedofilia meg- és elítélése is a Teremtő szándéka ellen irányuló Isten ellenes bűn, ellenszegülés, ugyanigy az abortusz és az eutanazia is, nem valami szeparált társ. kérdés és az ez ellen szólás nem régies "retorika" csupán, de a hivő ember alapvető istenkövetésének megnyilvánulása.

tistedur 2010.03.24. 13:11:09

@namwen: az ember morális állapota pont olyan, amilyen volt.jelenleg nem rosszabb, mint a VI. században.az egyház folyamatos reflexióban létezett a körülötte lévő világgal-miért kell úgy csinálni, mintha változatlan lenne 2000 éve?!
a világ változik, mint ahogyan folyamatosan változott-az egyház is változott, és most is változik.

veritasop 2010.03.24. 13:42:11

Nekem csak az jutott eszembe olvasva ezeket a cikkeket, hogy tavaly, amikor a család éve volt a Sátán megpróbálta folyamatosan bemocskolni a család értékeit, elérve azt is, hogy év végén már legitimizálták is az azonos neműek házasságát, és mindenféle kapcsolatát. Idén, a papság évében egyből elkezdődött a papok és sz Istennek szentelt életűek lejáratása és bemocskolása. Ez nekem felettibb gyanúsan jól működik. Ez nem a véletlen és a média műve. Azt gondolom, a média olykor a Sátán kezébe kerülés mindez akkor a Sátán műve. Egyszerűbb azt mondanunk, hogy a média műve, a piszkos média, stb.De azt gondolom, hogy ez a Sátán műve. És ő csak a médiát használja erre.

kis_csirke 2010.03.24. 13:47:42

@veritasop: megvan a megoldás: nem kell semmilyen "tematikus év" (még jó, hogy a Biblia évében nem történt semmi...)

A mostani helyzet a pedofil papok műve + a szerencsétlen vatikáni ügymeneté, nem?!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 15:11:20

@Pandit: Jaj, bocsánat, azt hiszem, félreértettelek. Nos, papnak semmiképp nem lennék jó, mert egyrészt túl temperamentumos ember vagyok. Másrészt nem kaptam vallásos nevelést, és hiába látom, hogy ugyanazokra a kérdésekre a vallásos emberek párhuzamos, és ugyanolyan jó választ adnak, azért a kettő között van látásmódbeli különbség.

Jobban csinálni pedig nem biztos, hogy lehet. Ha olvastad a mekegéseimet itt, láthattad, hogy pont most jutottam el annak a felismeréséig, hogy valójában elég cifra dolog egy egyház irányítása.

Márpedig vannak emberek, akiknek nem lehet a kezébe nyomni a Bibliát, hogy eridj, boldogulj vele magad, mert szükségük van iránymutatásra, amihez lelki vezető kell, amit meg nem lehet a közértben venni. Tehát kell valamiféle egyház.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 15:35:38

@jabbok: Szerintem bőven sok, ha volt egyetlen bizonyított eset. (Volt, mert beismerték.) Nem lenne szabad, hogy legyen egy sem. A papságot pedig elég csúnya csúsztatás összekeverni a családdal, mert egyrészt nyilvánvalóan a szoros érintkezés adta lehetőség miatt a pedofilok első számú áldozatai nyilvánvalóan a saját gyerekeik. Másrészt a család nem kiküszöbölhető, a vallási neveltetés viszont választható. A kérdés az, hogy adjam-e a gyerekemet egy olyan iskolába, ahol miközben a pap prédikál, közben _azon_ jár az esze?

Tessék már észrevenni, hogy a papi pedofília azért durvább bármi másnál, mert az elkövetője Isten szolgájának tetteti magát közben.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 15:43:20

@dodekaeder: Szerintem volt egy alternatíva a kapitalizmusra, és elbukott. Persze nem akarok a tárgytól túl messze elkanyarodni, csak azért hoztam fel a kapitalizmus értékválságát, hogy ne varrjuk az egyház nyakába azt, ami nem az ő bűne.

Pandit 2010.03.24. 16:01:27

@Androidus: Nem tesz semmit. Beszélgetünk. :-)

"Jobban csinálni pedig nem biztos, hogy lehet."
Tuti, hogy lehetne jobban csinálni!

"Tehát kell valamiféle egyház"
Én úgy fogalmaznék:
mindenképpen lesz valamiféle egyház (akár tetszik akár nem) és természetesen lesznek mint szervezetnek hibái is bőven.
A hozzáadott plusz meg úgyis hit kérdése kinek-kinek.

A temperamentum és a "vallásos nevelés" hiánya akár előnyös is lehet. :-)

"az elkövetője Isten szolgájának tetteti magát közben."
Nem tudom hogyan működik egy pedofil agya, de ez azért elég durva!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 16:09:23

@mezeinewsee: Csatlakozom. Szerintem manapság divat pedofíliát emlegetni.

Nemrég láttam egy aranyos filmet, ami ezt a témát pedzegette, nem tudom már, mi volt a címe. Volt egy húsz év körüli, infantilis srác, aki szeretett lemenni a játszótérre a gyerekek közé. Egyszer egy anyuka megkérdezte tőle, hogy "Melyik a magáé?" Miután közölte, hogy egyik se, két perc alatt kiürült a játszótér, a gyereküket féltő anyukák pedig mozgalmat szerveztek, hogy elüldözzék a "pedofilt". A srác összeszedte a bátorságát, és az egyik gyűlésükön odaállt eléjük, és közölte, hogy ő nem pedofil. Egy békülékenyebb apuka felvetette, hogy kérdezzék meg a gyerekeket. Egy kissrác arra a kérdésre, hogy "Tett-e olyat a bácsi, ami rossz volt neked?", bólogatott. A publikum felhördült, aztán amikor rákérdeztek, mi volt az, a gyerek azt mondta, hogy "Már egy hete nem jön játszani".

A filnben a történet jóra fordult, de vajon a valóságban hányszor ér máshogy véget? A gyerekek közvetlenek, igénylik a testi kontaktust, aki velük foglalkozik, szükségszerű, hogy érintkezik velük, aminek a módját csak félig a felnőtt szabja meg. Emlékszem, amikor a barátom kislánya nemrég az ölembe pattant, és meglovagolta az egyik combomat, hozzádörgölve magát, ahogy hintázott. Hogy parancsoljam le úgy, hogy ne rontsam el a játékát? Hát, elég kínosan éreztem magam. Aki gyerekekkel foglalkozik, naponta kell, hogy átéljen ilyen eseteket, amiket nyilván profin meg tud oldani, de mi van, ha valaki nem hozzáértő szemtanúja lesz az esetnek?

Úgyhogy szerintem abból lenne célszerű kiindulni, amit beismernek.

homo secuiens secuiens 2010.03.24. 17:52:41

Hu a mindenit! Örülök, hogy ennyi minden előjön Belőletek, köszi, hogy ezeket kimondjátok és megbeszélitek. A magam részéről bocsánatot kérek, de az este terveztem válaszolgatni, de 19:00-tól ma 17:00-ig nem volt internetem. Most nagyjából átfutottam, amit írtatok, és örülök annak, hogy nagyon sok szempont felmerült, és hogy így körüljárjátok a dolgot. Külön köszönöm fab3 rendtársamnak, hogy beszállt, remélem, a többiek is megteszik, ha idejük akad, bár megsúgom, készül a következő poszt, amely nem áll messze ettől a témától, 1-2 nap és itt van!

@namwen: tetszik az összefoglalásod és benne a radikalitásod, nagyon fontos a kitartás nehéz helyzetekben is. Minden esetre azért az egyházmegyés papság cölibátusát a magam részéről továbbra is vitatom. Viszont a kereszténység felhígulásáról írt összefoglalód tetszik, köszi!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.24. 19:46:06

Androidus, nagyon érdekes dolgokat írsz. (Sokan mások is, nyilván, csak most a te szövegelésed köti le legjobban a figyelmemet.)

jan 2010.03.24. 19:54:40

@saintlouisdefrance: te nagyon gáz papokkal találkozhattál életed során. mármint, amiket leírsz, azt persze én is tapasztaltam, de hogy ennyire töményen jutott neked...

kis_csirke 2010.03.24. 20:16:45

@saintlouisdefrance: olyan régen meg akarom kérdeni, hogy te egyházi középiskolába jártál?

uszo 2010.03.24. 21:15:01

"Hát nem az a felnőttség, amikor ésszerűen van rálátásom a világ dolgaira, amikor szabaddá válok, azaz elvállalom a determinizmust ?"@namwen:

Lehet, hogy az a felnőttség mikor szabaddá válok.

De nem az a szabadság mikor elvállalom a determinizmust.
A determinizmus elvállasa elfogadása- így differenciálatlanul-nem szabadság, hanem fatalizmus, beletörődés, a hindu kasztvilág nyomora.
Jóindulattal sztoikus nyugalom.

saintlouisdefrance 2010.03.24. 21:50:13

@jan: nekem úgy tűnik, hogy ez a tapasztalat általános. azok a barátaim, akiknek a szülei vallásosak, általában nagyon szép történeteket tudnak mesélni arról, hogy gyerekkorukban hogyan imádkoztak esténként és milyen volt az istenképük. majd amikor eljött az elsőáldozás ideje, a papság bemutatkozott náluk, ők meg egy életre kiszálltak.

azóta nagyon jól elvannak és még nem vettem észre a @felician : által leírt mély pszichológiai kötelék meglétét köztük és az Egyház között.

de ezt még mindig alul lehet múlni, például azzal, ha a perverz papokat csak áthelyezgetik. ilyen körülmények között normális szülők még húsz méteres rádiuszon belül sem fogják a gyerekeiket katolikus papok és templomok közelébe engedni.

@kis_csirke: állami gimnáziumba jártam Ausztriában. ugyan a rendes órarend része volt a hittanóra, de nem volt semmilyen vallásos jellege az iskolának.

dodekaeder 2010.03.24. 22:10:22

@fab3: kösz a pontosítást, nem akartalak félremagyarázni, szerintem ez így fair.

tanítvány 2010.03.24. 22:20:32

namwen: egyetértek.

fab3: a mérce Krisztus (és 1 világ van, amely Benne teremtetett), a világ meg ugyanúgy forog mióta fennáll... "felnőtt világ?" Barsival egyet értek: messze még, a parúzia, mert az ember még... mindig állat!

Nem tudom, hogy illeszkedik namwen és az én rendszerembe (és nagyon sokakéba) Boulad vizionárius (evolutionárius) reformkísérlete a változhatatlan krisztusi alapelvekbe. (Pl. 10 év múlva másként ítélje meg az egyház az abortuszt, a fogamzás, a cölibátus, a szexuáletika témáit, hogy haladjon a nagy felnőtt világgal? Merthát nem ezt sugallja levelével, nem??)

SJ-k nyilatkozzatok.
Üdv

homo secuiens secuiens 2010.03.24. 23:11:52

@tanítvány: Elolvastam Henri Boulad levelét. Nem értem úgy, hogy az általad felsorolt témákban 10 év múlva változtatni kéne, sőt azt írja, hogy nem kell sodródni. Szerintem az ő részéről a nyelvezet, a stílus, a hozzáállás lenne fontos, vagyis a korszerűsödés, úgy közelíteni az emberekhez, hogy értsenek minket.
Nekem a legjobban az tetszik a leveléből, hogy kimondja, hogy bizony sok az agyalás, a magyarázat, megfogalmazás, meghatározás. Nemrég mondta egy lengyel jezsuita, hogy sétálgatva a Vatikánban, nem érezte, hogy az az egyház szíve. Spontánul vágtam rá, nem, mert az az egyház feje. És valóban nagyon sokszor csak fej szinten maradnak a dolgok, ez pedig az élethez édeskevés. Szóval egyetértek Boulad-al különösen a pasztorális és spirituális megújulással, vagyis egyre inkább emberek között lévő papokra és szerzetesekre van szükség, nem föléjük emelkedni, hanem köztük lenni kéne. Persze a katekizmus sem elhanyagolandó, hiszen alap és segítség mindehhez, ezért értem Boulad azt a vágyát is, hogy újrafogalmazzunk dolgokat. Szóval számomra ezt sugallja a levele. S amennyiben tényleg ez a levele, amit itt olvastam: sasgondolat.blogspot.com/2010/02/sos-mai-egyhazert-henri-boulad-sj-atya.html

namwen 2010.03.24. 23:31:34

Uszónak

"De nem az a szabadság, mikor elvállalom a determinizmust.
A determinizmus elvállasa elfogadása- így differenciálatlanul-nem szabadság, hanem fatalizmus, beletörődés, a hindu kasztvilág nyomora." -írod, de talán nem jól fogalmaztam a determinizmusról.

Önmagunkat és teremtményi mivoltunk elfogadásáról van szó, arról, hogy nincsen korlátlan szabadságunk, mert az csak a Teremtőnek van. Ezen kívül az adódó legyőzött akadályokon való felülemelkedésünk adja meg a keretek között a szabadságunkat.

Joejszaka 2010.03.25. 08:16:38

Én ismerek olyan papot, aki szexuális visszaéléseket követett el fiatalkorúak ellen.

Mármint megdugott fiatalkorú csajokat, az ő beleegyezésükkel. Ez nem pedofília, de szerintem visszaélés.

Legalábbis az én értelmezésemben.

Falura száműzték, holott agilis, karizmatikus személyiség.

Joejszaka 2010.03.25. 08:17:54

Viszont nem hajították ki az egyházi rendből.

tistedur 2010.03.25. 08:22:53

@tanítvány: pont az általad emlegetett témákban (szexuáletika, cölibátus, abortusz, fogamzás) sokszor és sokat változott az egyház álláspontja.

Joejszaka 2010.03.25. 08:35:31

@saintlouisdefrance:

"a szentségek önmagukra ruházott monopóliumára hivatkozva elvárják tőlem, hogy szépen csendben üljek és áhítattal hallgassam, ahogyan ők a szószékről minden vasárnap unalmas közhelyeket ismételgetnek, politikai uszítást művelnek, zsidóznak, buziznak, igazságtalanul leszólják azokat az állítólag romlott és manipulált embereket, akik nem az ő utasításaik, hanem egyszerűen csak lelkiismeretük szerint élnek."

Van benne igazság.

Szerintem arra gondolsz, hogy a papság nagy része tanulatlan.

Pszichológiához nem értenek; kommunikációhoz nem értenek; a szeminárium ad nekik valami teológiai képzettséget, de ez nagyon zárt világot jelent...

Pl. elég kemény, hogy a szemináriumokban nem tanulnak rendes pszichológiát. Halálos bűnnek kiáltanak ki olyan dolgokat, amik nem bűnök, ahelyett, hogy megmutatnák a Jóisten örömét.

De szar helyzetben is vannak.
A hit, az "evangilizáció" csak kisközösségekben működhet hatékonyan. Aki nem ismer ilyet, annak qrva nehéz. Ezért szegény tanulatlan papság kezében még eszköz sincs.

Kérem, tessék a jezsuitákhoz járni, azok között van pár normálisabb. :-))))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 08:41:24

@Joejszaka:
- Falun is szükség van agilis, karizmatikus papokra.
- Falun is vannak olyan fiatal lányok, akik papokra különösen gerjednek.
- Már falun is egyre erősebb az elidegenedés, elszeparálódás, amikor a latin-amerikai sorozatok és díszcigány-sók mennek a tévében, még a vénasszonyok sem figyelik az utcát, ki merre megy.

Joejszaka 2010.03.25. 09:13:37

@Kitalátor feljegyzetei:

Tudom. :) Nem akartam a falusiakat megsérteni.

Olyan helyre rakták, ahol kb. csak pár idős van. Évente pár temetés, keresztelő nem is nagyon.

De nem tudom, hogy miért. Lehet, hogy nincs köze ahhoz, hogy nem igazán tartóztatta meg magát.

Mindenesetre megúszta.

felician 2010.03.25. 13:33:11

@saintlouisdefrance:
:D látom, megakadt a gégéden merengésem...
No para, nincs jelentősége, csak elgondolkoztam.
Felejtsd el! Hülyeség.
f

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 14:32:20

@Joejszaka: ... de még az is lehet, hogy valóban megbánta a tetteit és a későbbiekben valóban elkerülte a bűnre vezető alkalmat is...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 15:20:01

@saintlouisdefrance: "de ezt még mindig alul lehet múlni, például azzal, ha a perverz papokat csak áthelyezgetik."
Ebben igazat adok neked, annak ellenére, hogy perverz pappal eddig vagy nem találkoztam, vagy nem tetszettem neki...

Olyannal igen, akit állítólag menyecskézés gyanúja miatt helyeztek Szendrőládra (aminek a még kisebb szülőfalum akkor a filiája volt római részről) a '70-es évek elején. Azt mondjuk hallottam az asszonyoktól, hogy nem is lenne csoda, ha bebújna valaki az ágyába, mert ritka szép ember (volt, aki mondta is, hogy szívesebben is látná, mint a részeges, ápolatlan urát), de valódi félrelépésről nem tudtak még a legértesültebb vénasszonyok sem (akik sok olyan dolgot megbeszéltek a fülem hallatára, amit nem is teljesen értettem, ők meg azt hitték, hogy aki olvas, az nem hall).

Görög katolikus létemre Ferenc atya (mondjuk akkor még nem (g)atyáztunk, hanem tisztelendő uraztunk) készített föl az első szentáldozásra. Kezdetben a szüleim is furcsán féltettek, óvatosan kérdezgettek, de soha semmi alapot nem adott gyanúra sem, pedig ugyancsak jó barátságba kerültünk, amennyire egy közel édesanyám korú emberrel csak lehetett.

Volt valami érezhető feszültség benne, velem kapcsolatban. Ez akkor csúcsosodott ki, amikor szóba került, hogy a korosztályomból egyedüli keleti rítusúként legyek inkább az előírások szerint görög templomban, Edelényben elsőáldozó, hiába nem oda tartoztunk filiaként, mert a paróchusunk nagyon beteg volt, és az ő temploma sem lett volna közelebb.

Akkor sírta el magát édesanyámnak, hogy ha csak lehet, ne tegyük azt, ne menjek máshova, mert fél, hogy meghasad a szíve. Elsírta azt is, hogy ugyan nehéz az önmegtartóztatás is, de a legnehezebb számára az, hogy nem lehet saját gyereke, és bennem szinte saját magát látta gyerekként, a sajátjaként szeretett.

Nem sokáig maradhatott utána ott sem, azt hiszem, nem volt eléggé aktív békepap, de meghatározó számomra, hogy megélhettem, hogy egy pap is lehet barátom, hogy egy pappal nagyon sok olyan dolgot is érdemes lehet megbeszélni (sőt: érdemes), ami zavaros a számomra.

Az utódjához már én sem kötődtem (tett is a távolságtartásért), de az egyházhoz, az egyházi rendhez való tudatos kötődésemért sokat tett, és ha a további római papokkal csak hivatalos, felszínes kapcsolatom volt (amíg szerzeteseket nem ismertem meg), a saját családos papjaimhoz annál könnyebben tudtam őszinte lenni.

Áldja meg az Isten!

Joejszaka 2010.03.25. 16:32:40

@Kitalátor feljegyzetei:

Rókára bíznád a tyúkokat? Kecskére a káposztát? No, ilyen ő is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 17:02:21

Nem húsevő róka és nem növényevő kecske, hanem mindenevő ember...
A bűn nem elidegeníthetetlenül integráns része a személyiségnek. Akkor sem, ha nekem még nem sikerült mentesülnöm tőle, de hát a dohányzást is személyiségem részének éreztem, és attól mégis sikerült (nagyon nehezen) megszabadulnom.

jabbok 2010.03.26. 00:10:28

@Joejszaka: "Én ismerek olyan papot, aki szexuális visszaéléseket követett el fiatalkorúak ellen.

Mármint megdugott fiatalkorú csajokat, az ő beleegyezésükkel."

Komolyan érdekelne, hogy honnan vagy ebben ilyen biztos. Te tartottad a lámpást? És ha biztosan tudtad, miért hallgattál róla? És ha hallgattál róla, bár biztosan tudtad, akkor te nem vagy bűnpártoló? Nem vagy "bűnösök közt cinkos"?

____

Én kicsit óvatosabb lennék.

Egyrészt a korábban már mesélt saját sztorim miatt, amikor a szemináriumban vagy 8-10 társam állította, hogy ők "BIZTOS" forrásból tudják, hogy az egyik elöljárónk homoszexuális, és "BIZTOSAN", első kézből tudják, hogy a szemináriumon belül is volt, akivel kikezdett.

Másrészt pl. az előző papunkról is a fele falu "biztosan tudta", hogy a falu összes özvegy és más okból becserkészhető nője a szeretője. Tudok vagy 5-6 olyan embert, aki bíróság előtt is vallana ellene, olyan biztos a véleményében. (Mondjuk sok ellenséget szerzett magának, amikor nem volt hajlandó akárkit megbérmáltatni, stb.) Én meg egészen biztos vagyok benne, hogy ártatlan.

jabbok 2010.03.26. 00:19:55

Tévedés ne essék, nem gondolom, hogy az egész pedofília-vád kitaláció. De egészen komolyan kérdezem, bárkitől, aki érti ezt az egészet: hogyan lehet a valós eseteket évtizedekig eltitkolni - és aztán, sokszor évtizedekkel később, utólag mégis BIZTOSRA tudni, bizonyítani, hogy melyik eset volt igaz? Ráadásul egyszerre pillanatok alatt ennyi esetről...

Azt sem értem, egész egyszerűen nem értem, hogy egy köztörvényes bűncselekmény esetén miért fizet az egyház - a vétkesek helyett? Konkrét elkövetők vannak, és esetleg az elkövetőknek konkrét személyben megfogható és számon kérhető elöljáróik, püspökeik. Mi köze a köztörvényes bűncselekményekhez az egyházon belüli saját fegyelmi rendnek? És fizetéssel hogyan kerülheti el a világi, köztörvényes igazságszolgáltatást?

saintlouisdefrance 2010.03.26. 01:57:03

@Joejszaka: "A hit, az "evangelizáció" csak kisközösségekben működhet hatékonyan. Aki nem ismer ilyet, annak qrva nehéz."

pontosan. a család szerepének változása és a civilizáció által követett irány miatt a legfontosabb a kisközösségek helyettesítésének megoldása lenne.

ebben a helyzetben a szerzetes közösségeket tartom (vagy legalább is remélem) az Egyház aranytartalékának, legnagyobb spirituális kincsének. a hagyományos közösségek megszűntével az egyházmegyés plébániákon már csak romokat, kancsal szentképeket és mindenféle giccset találni, a kolostorokban viszont még mindig őriznek és hitelesen felmutatnak egy ősi és mindenkor releváns életformát. az ő életükbe az egyén is bekapcsolódhat akkor és addig amíg neki tetszik, és ez által lelki kincsekkel és egyfajta közösségtudattal gazdagodik. erre lehetne építeni.

@Kitalátor feljegyzetei: köszönöm, hogy megosztottad ezt a történetet. pontosan erről beszéltem, hogy a botrányok miatt nagyon-nagyon kevés gyerek lesz a jövőben, aki megélheti, hogy egy pap a barátja (ugyan már! akár csak lelki oktatója) legyen, mert
- ha egy gyermekével sétáló szülő meglát egy papot az utcán, akkor inkább gyorsan átmegy a másik járdára
- a pedofília gyanúja miatt a papok félni fognak a hivatalos távolságot meghaladva valamennyire is közel kerülni a gyerekekhez.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 02:03:37

@jabbok: Válaszolni csak az első bekezdésedre tudok: ha most a miskolci végül-kipontoztam. sz általános iskola felhívást tenne közzé, hogy jelentkezzenek mindazok az egykori diákok, akik 1980 és 88 közt az iskola falai közt x, y vagy z tanárnő kezétől nyolc napon túl gyógyuló sérüléseket okozó fizikai bántalmazást szenvedtek el, tudod hány eset lenne pillanatok alatt? Egymás tanúi lennénk, mind ott voltunk. És harminc éve nem beszélünk róla - akkoriban azért nem tettük, mert még nem tartott ott a... hogy is fogalmazott fab3? "társadalmi érzékenység"? ... 200 fölé ment a vérnyomásom már az egyszerű érv-felvetéstől is... szóval, akkoriban azért nem beszéltünk róla, mert úgysem lett volna senki, aki megvédett volna bennünket, azóta meg azért nem, mert úgysem tudtuk volna az érdekeinket érvényesíteni. Ha 6-7 évesen voltál áldozat, 12-13 évesen hiába nézel az esetre már "visszafelé", még mindig kicsi vagy ahhoz, hogy a jogaidra gondolj, meg arra, hogy kihez is kéne fordulni, sőt, hogy egyáltalán fordulhatnál bárkihez is, mert ezzel esetleg megmentenéd azokat, akik most szenvednek a te egykori helyeden. 25-30 éves korod közt felnőtté válsz, gyereked lesz, esetleg elkezdesz egy oktatási intézményben dolgozni, találkozol jogi esetekkel, vagy mondjuk végigcsinálod a terápiádat, és kb. akkorra jössz rá, hogy végülis mi történt veled. Az illető tanárnők már rég nyugdíjasok. De ha most kapnék egy levelet egy ügyvédi irodától, hogy egy volt osztálytársam kártérítési pert indított az iskola ellen és tanúkra vagy további áldozatok felszínre bukkanására van szüksége, nos, tudod hány eset lenne pillanatok alatt?
És nem a tanárnőket perelnénk, ó dehogy. Ők egy rendszer részei, és mint ilyenek, azonnal jön a kérdés, hogy hol a megveszekedett fityfenében volt a szakfelügyelő, a munkaközösség-vezető, az alsós igazgatóhelyettes, az igazgató, a párttitkár, és mindazok, akik azért feleltek volna, hogy egy másodikos osztályba ne tehessék be a lábukat részeg és szadista tanító nénik.

Az utolsó két kérdésedre én is nagyon szeretném tudni a választ.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 02:30:35

@jabbok: Meg még az jutott eszembe, jabbok, hogy ennyi idő elteltével is hallgatásra kényszerít ugyanaz, ami 30 évvel ezelőtt is hallgatásra kényszerített: hogy úgyse hinne nekünk senki. Épp elég volt ott és akkor elviselni; az ember gyereke kilépett az iskolakapun és azonnal kipasszírozta a tudatából a történteket. A jó családból való gyerekek annyira szégyellték a szüleik előtt, hogy velük ilyen megtörténhet, hogy azért nem beszéltek róla otthon; a kevésbé jó családból valók amúgyis küzdöttek azzal, hogy otthon mindig az iskolának volt igaza és a szülő ugyanúgy kezelte volna a tanári verést, mint a gyerek által panaszolt igazságtalan röpdolgozatot. A sérüléseket mindig rá lehetett fogni elesésre meg tesiórára meg hasonlókra.
30 évvel később meg már van más dolgom, azaz rengeteg más irányba szükségeltetik a lelki teherbírásom, mintsem hogy meghazudtoló jogászi keresztkérdések tüzében éljem újra részletesen az egykori iskolai napjaimat, pontról pontra próbálva tanúvallomás keretében felidézni, hogy akkor hogyan is kellett xy-nak letérdelnie, lehajolnia, kinyújtania a kezét etc. És ha mégis vállalnám az éveken át tartó, sok tárgyaláson ismétlődő procedúrát, hát elhiheted nekem, hogy igazat mondanék. A sok nullára végződő kártérítés a minimum, ami ebben az esetben elvárható - de mégis sokkal kevésbé érdekelne, mint az, hogy tapasztalom-e a megrendülés és bűnbánat, az őszinte változtatni akarás konkrét jeleit a rendszer egykori és mai fenntartóitól, felelőseitől. Ugyanebből az okból hiszek el mindent, amit bármilyen más ügyben egykori áldozatok mondanak. És undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek anyagi érdekből hazudnak vagy túloznak, és ilyesmik különben sem fordulhatnak elő, főleg nem évtizedekig rejtve.
A személyes tapasztalatom nyomán mondom, hogy DEHOGYNEM.
Az esetek valós számáról pedig egyszerűen fogalmunk se lehet. Ami kiderül, legalább tízzel szorzandó.

Kajla 2010.03.26. 04:39:28

Tud valaki konkrét számokat? Ide másolom korábbi kérdésemet:

Meg tudja valaki mondani, hogy egy országban (pl. USA, Németország) egy adott időszakban (pl. 2000 és 2009 között) a pedofília miatt bíróságilag elmarasztalt esetek hány százaléka érintette a papokat? Hogy viszonyul ez a papok arányához?

valójábannemberci 2010.03.26. 07:54:41

@fab3: A katolikus egyház írországi erejével kapcsolatban nagyon érdemes megnézni az evelyn című ír filmet, ami valós eseményeket mutat be.

fűszer 2010.03.26. 08:18:12

@Felicitasz: Mélyen megrendített, amit írtál.

Értem is az okokat. Mégis az a legmegdöbbentőbb számomra, hogy egyetlen gyerek sem szólt a szüleinek.

Egy olyan átlagos középosztálybeli családban nőttem fel, ahol az apám a család feje volt, anyám pedig a társa. Bár apám volt a fej, mindig kikérte anyám véleményét egy-egy döntés előtt, vagyis együtt hozták meg azokat. Nálunk is voltak problémák, viták, veszekedések, sőt néha el is fenekeltek.
De abban mindig biztos lehettem, hogy ha bárki bántani merészel akár csak egy szóval is, az megjárja.
Ezért, ha igazságtalanság ért felnőtt részéről, simán szembeszálltam vele, mert tudtam, hogy a szüleim ott állnak a hátam mögött.

Ma, amikor saját gyerekeim vannak, az első és legfontosabb, hogy a férjemmel egymás mellett álljunk.
Amit leginkább igyekeztünk a gyerekeinknek átadni az az, hogy bármilyen hibát követnek is el, bármi is történik velük, jöjjenek, álljanak elénk és mondják el.

Először is azért, mert a tetteiket vállalniuk kell, másodsorban pedig azért, mert csak úgy tudjuk megvédeni őket, ha ismerjük az eseményeket és az érzéseiket is persze. Amíg magukat nem tudják megvédeni, addig nekünk kell.

És előfordult már, hogy sérelem érte őket : ha gyerek részről ( nem a homokozóbeli add ide a lapátomat mértékűre gondolok ), akkor a megfelelő felnőtt személyeknek jeleztük a problémát, ha felnőtt részről akkor megkértük az adott felnőttet, hogy velünk intézze az ügyet, mert mi vagyunk egy súlycsoportban.

És nagyon remélem, hogy az őszinte kapcsolat még sokáig megmarad a gyerekekkel.

@saintlouisdefrance: "a család szerepének változása és a civilizáció által követett irány miatt"

Ezt inkább úgy látom, hogy a családok helyzete megváltozhatott, de a szerepük nem.

Sokmindennel megcsúfolhatják a családot és feltüntethetik idejétmúlt kövületnek, de jómagam nem szeretnék olyan világban élni, ahol nincs férfi-nő szeretetkapcsolat, elkötelezettség, szex, nevetés, bánat, gyereknevelés, stb....
Ha nem ragaszkodunk ahhoz, hogy a család hagyományos értelemben vett család legyen (akár számtalan problémától hemzsegő), akkor hamar egy olyan világban találhatjuk magunkat, ahol a gyerekeket gyárban gyártják és adják el olyan felnőtteknek, akik tetszésük szerint hol ezzel élnek, hol azzal a legújabb divat szerint; esetleg az új "családmodell a négy apás" lesz nők nélkül, avagy egy nő két kecske?

Sokan egyetértünk abban, hogy ez így nem jó. Ugyanakkor valamilyen furcsa oknál fogva a legtöbb ember reakciója az, hogy ha már így van, menjünk tovább, bár nem tudjuk merre.
Rendkívül frappáns megfogalmazásnak tartom a következőt:
A modern nézet " ...azt vallja, hogy ha zavarba kerültünk, akkor helyzetünkhöz az illik, hogy a zavart tovább növeljük, s ha valahol eltévesztettük az irányt, mostmár tovább kell mennünk, nem pedig vissza. Ha egyszer elvesztettük az utat, akkor el kell dobnunk a térképet is. Ha pedig eltértünk egy eszménytől, akkor hamar el kell felejtenünk." ( G.K. Chesterton )

Szóval én inkább visszanézek - vagy inkább fel - és ragaszkodom az ideáimhoz, a dogmákhoz, a kereszténységhez ( és itt nem vallási, hanem az európaiságot meghatározó kulturális értelemben említem), mert ezeket emberinek tartom.

Ragaszkodom a kereszténységhez vallási értelemben, mert örök boldogságot ígér. Isten az ígéretét azzal pecsételte meg, hogy a számára legkedvesebbet is odaadta. És Isten ígéretét nem teszi semmissé a szolgáinak bűne. ( Az enyém sem.)

Ha nem veszem nyilvánvalónak, hogy a pap bűntelen, akkor nem ér meglepetés, amikor kiderül, hogy nem az.
Ezért tehát meg kell ismernem azt, akire a gyermekemet bízom, vagy a saját lelki problémáimat.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.26. 08:31:20

@berciXcore:
„You’re not the man of God!”
Az egyik, enyhén értelmi fogyatékos lány sikertelen öngyilkossági kísérlete után hosszú perceken keresztül kiáltja a tiszteletes után a semmibe a fenti szavakat.
Az írországi Magdalene menhelyeket az Irgalmas Nővérek apácarend tartotta fenn. A fiatal lányokat ide vagy családjuk, vagy az árvaház küldte, hogy fogvatartásuk alatt a rend mosodájában keményen dolgozva bánják meg vétkeiket. A lányok bűnei nagyon különbözőek voltak. Ha egy lány gyermeket szült, vagy túl csinos, túl csúnya, túl okos, vagy buta volt, vagy például unokatestvére megerőszakolta, egyenes volt az útja a menhelyre. A lányok évi 364 napot dolgoztak, a fizetség pedig éhezés, verés, megaláztatás és erőszak volt. Nők ezrei éltek és haltak meg itt. Az utolsó Magdelene menhelyet 1996-ban zárták be.
A Magdolna nővérek
www.youtube.com/watch?v=Hga3kqwuBSc

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.26. 09:47:26

@saintlouisdefrance: Biztosan más közösségeket ismerünk, amiben a szertartási és földrajzi keletiség is szerepet játszhat, de én még nem találkoztam afféle "klerikusfóbiával" vagy hogy is lehet nevezni a kórt. A papi pedofóbiáról már hallottam hiteles beszámolót, sőt, gyerekkoromban találkoztam is vele. Alighanem a pedofília túlkompenzálása állhat mögötte, éppúgy, mint bevallottan is az amerikai katolikus papok gyermekérintési tilalma mögött.

Beteges jelenségek, gyógyítóra várva...

kis_csirke 2010.03.26. 10:09:35

Köszönök minden levelet, amit mailban kaptam, minden rendben, nem azért tűntem el, mert megsértődtem, hanem sok dolgom volt tegnap. Nagyon érdekes az eszmecsere!

@saintlouisdefrance: azt hittem, ezt az egyházképedet egyházi suliban szedted össze. Értem, amiket írsz, s szerintem is van egy ilyen jellege az egyháznak, de szerencsére azért van pár olyan szerzetesrend. amelyiknek a környékén nagyon jó a klíma, az azért kiegyensúlyozza a képet.

álomfejtő 2010.03.26. 10:16:25

@saintlouisdefrance: "a kolostorokban viszont még mindig őriznek és hitelesen felmutatnak egy ősi és mindenkor releváns életformát. az ő életükbe az egyén is bekapcsolódhat akkor és addig amíg neki tetszik, és ez által lelki kincsekkel és egyfajta közösségtudattal gazdagodik. erre lehetne építeni."- ez nagyon jó felvetés, így valódi missziót teljesíthetnének sokak, sokunk örömére.

zzzsuzsa 2010.03.26. 10:59:27

@Felicitasz: Szia! Megdöbbentő az, amit írtál és a mi időnkben kb 10 évvel az előtt ilyenről szó sem volt. De hát én nem abba a közegbe jártam iskolába, bár Kőbánya sem az elitizmusáról volt akkoriban híres! :)
A pszichológiában van egy olyan fogalom kör, hogy "azonosulás az agresszorral" Nyilván nem a te akkori önmagadról beszélek, mert a tanár/diák viszony-ban a gyerek az aki kiszolgáltatott és nincsen lépéshelyzetben.
Csak elmerengtem azon, hogy milyen lenne az a világ, ahol nem elhallgatva ezeket a bűnöket, a megfelelő helyen, megfelelő időben a bűnösök segítséget kapnának. És az áldozatok szembe tudnának nézni velük. Le tudnának velük ülni és beszélgetni. Ha volna erre valami technika. Mint II. János Pál, és Ali nevű merénylője. Ez egy óriási és szívenütő példa. És felejthetetlen (a végeredményt illetően is)

zzzsuzsa 2010.03.26. 11:18:47

@fűszer: És megint a párbeszédnél tartunk :-))

homo secuiens secuiens 2010.03.26. 11:28:47

Sziasztok!

Döbbenet tényleg, hogy mik történnek és az is, hogy milyen az ember. Nekem csak két evangéliumi rész jut eszembe. Egyik: Az igazság szabaddá tesz. Tényleg mekkora erő van abban, ha kimondunk, kimondHATunk dolgokat, és nem maradnak bennünk, mert hihetetlen károkat okozhatnak, de min. cipeltetik magukat. A másik: nincs titok, ami ki ne tudódna, fényre ne kerülne. Tehát fontos lenne tényleg időben lépni a dolgokban, hiszen előbb-utóbb kibújik a szög a zsákból, de legfőképp az első miatt, hogy szabadok legyünk.
Persze egy adott helyzetben sokkal körülményesebb a döntés, felléphetnek olyan körülmények, amelyek megkérdőjelezik mindazt, amit mondani akarunk, de a kitartás segíthet. Ítélkezni ebben sem lehet, mert adott körülmények között, főleg egy gyerekben sok minden lezajlik, és sok esetben csak később tudatosul, vagy felnőttként látja, mit kellett volna tennie. Szörnyű, hogy történtek, történnek ilyenek! Tegnap mesélte egy rendtársam, aki már idős, hogy gyerekkorában vele is történt olyan eset, hogy egy felnőtt úgy viselkedett vele és egy barátjával, amiről számára kiderült, hogy pedofilhajlamú volt az illető. Semmi komoly nem történt, Istennek hála, de ha ott nem döbbenek rá, hogy gyanús a dolog, történhetett volna. Szomorúak ezek a történetek... És jön a kérdés, hogy mit tudunk tenni? Mit tehetünk ma? Mire kéne jobban figyelni?
Nekem tetszik a szemináriumokkal szemben megfogalmazott kritika, magam is jártam 4 évig szemináriumba, és azt gondolom, de nemcsak a szemináriumokban, hanem a papképzésben is szükség lenne egy megújulásra. Mert nemcsak a szeminaristák, hanem a szerzetesnövendékek is általában papok lesznek. A jezsuita generális és a körülötte lévők nagyon törik már egy ideje ezen a fejüket, hogy mit lehetne tenni. Hiszen az egész papképzés a tridenti szeminárium mintájára épül fel, amiben sok jó dolog van, de hozzá kéne még tenni új dolgokat, szociális és pszichológiai téren főleg, és korszerűsíteni azt, amit korszerűsíteni kell.
Pl. a szeminárium egy közösségi életforma, reggel 6-tól este 22-ig programmal. A pap meg abszolút egyedül él, magának kell kialakítania a napját. Ez csak egy banális példa, de teljesen ellentétes a szemináriumi életmód a papi életmóddal. Persze, a papnak is van közössége, de nem a plébánián. A szeminárium közössége és programja nagy támpont, amit hirtelen a szenteléssel elveszít. De még más szempontok is vannak!
És csak a papokról és papnevelésről beszéltem, de az egész társadalmat érintő kérdések ezek, és visszhangoznak bennem a kérdések a mit lehet tenni körül!
Egyébként köszönöm, hogy így körüljárjátok és személyes véleményt, tapasztalatot is behoztok, köszönöm!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.26. 11:40:41

@Felicitasz: Annyi logikai hiba van az érvelésedben, hogy az, hogy amit leírtál, hajszálpontosan úgy működik - nevezetesen hogy akit valóban megaláztatás ért, nehezen szólal meg, és inkább titkolja -, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem lehetnek másfajta emberek, akiket nem ért megaláztatás, hanem egészen más okból vádaskodnak. A két dolog sajnos megfér egymás mellett, és az utóbbi lejáratja az előbbit.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 12:45:25

@Androidus: Nem érvelés volt, hanem esetleírás, és nem logikai alátámasztás akart lenni, hanem egy esetleírás-válasz Jabboknak arra a kérdésére, hogy hogyan van az, hogy évtizedek távlatából egy pillanat alatt tud sok eset előkerülni. Leírtam, hogy hogyan.

Az utolsó másfél mondatodban nyilván egyetértünk. Amikor viszont arról van szó, hogy valakinek már előkerült 50 vagy 500 áldozata, akkor ott groteszk, tragikomikus és az áldozatokra nézve nagyon megalázó az illető esetleges ártatlanságát feszegetni. (És ha egy-két áldozat van, meg hozzá 50 tanú akik ugyanazt mondják, akkor is.) Még ha 100 előkerülő áldozat fele érdekből hazudna is (de akkor már nagyon nagyvonalúak voltunk a megvádolttal), akkor is ott lesznek a többiek. 1-2 áldozatot nagyon egyszerűen hiteltelenné lehet tenni sajnos, 50-et vagy 500-at már nem.

De mondom, ez nem "logikus érvelésnek" volt szánva, ez csak egy válasz volt jabbok 03/26 00:19-ben feltett második kérdésére, a tőlem telhető legjobb illusztrációval alátámasztva.

Joejszaka 2010.03.26. 13:56:55

@jabbok:

"Komolyan érdekelne, hogy honnan vagy ebben ilyen biztos. Te tartottad a lámpást? És ha biztosan tudtad, miért hallgattál róla? És ha hallgattál róla, bár biztosan tudtad, akkor te nem vagy bűnpártoló? Nem vagy "bűnösök közt cinkos"?"

Ő maga mondta el nekem.

Hogy búnösök közt cinkos vagyok-e? Döntsétek el Ti. Nagyon nem ismerem az atyát, volt egy élethelyzet, amikor ezeket elmondta, azóta nem is találkoztunk.

jabbok 2010.03.28. 00:09:36

@Felicitasz: A jelenséget én is ismerem és értem. Azt is, hogy az áldozatok többnyire jobban szégyellik magukat, mint az elkövetők...

Azt sem vitatom, hogy amikor valakiről 50-100-500 áldozat vall egybehangzóan, az valószínűleg tényleg bűnös.

Mint mondtam, cseppet sem akarom mentegetni a bűnösöket. De fenntartom, hogy óriási veszélye van annak is, hogy ártatlanokat is megvádolnak. És cseppet sem tartom kevésbé rettenetesnek, ha valakit ártatlanul pedofillá kiáltanak ki, mint azt, ha egy ártatlan gyereket megrontanak. Én is csak példát illetve példákat hoztam erre korábban, nem logikai levezetést.

jabbok 2010.03.28. 00:18:09

@Felicitasz: Egyébként nem tartozom az egyháziak bűneit eltussolni kívánók közé, sőt. Emlékezz csak a plebania.hu-n a témában általam indított topikokra... (A többiektől bocsánat a rejtjeles üzenetért, most nincs időm mindenkinek érthetően dekódolni...) Inkább azért szoktam kapni a fejemre, mert @Joejszaka: által leírtaknál enyhébb esetekben is kinyílik a bicska a zsebemben, és minél magasabb székben érzi magát az illető elkövető, szerintem annál keményebben kell nekimenni.

jabbok 2010.03.28. 00:42:42

@Felicitasz: "Ugyanebből az okból hiszek el mindent, amit bármilyen más ügyben egykori áldozatok mondanak. És undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek anyagi érdekből hazudnak vagy túloznak, és ilyesmik különben sem fordulhatnak elő"

Értem, de egyben kockázatosnak is tartom az indulatodat. Ugyanis éppen magad mondod, hogy nem vagy pártatlan és nem tudsz elfogulatlanul ítélkezni ezekben az ügyekben: "MINDENT" elhiszel az áldozatoknak. Ez pedig már túlzás.

Az is elgondolkoztat, hogy miért éppen arra a felvetésemre reagálsz egyedül, ami a legkevésbé volt hangsúlyos ("undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek ANYAGI ÉRDEKBŐL hazudnak vagy túloznak").

Az ÉRDEKBŐL született vádakkal kapcsolatos fenntartásomat egy fél mondat erejéig hangoztattam.

Ezzel szemben két részletes és konkrét példát hoztam arra, amikor
- egy önmaga szexuális zavarait kivetítő szeminarista képzelgése alapján több tucat "megbízható tanú" vádolt szexuális visszaéléssel egy papot (ezt az esetet te is ismered)

- illetve amikor egy faluban tudnék szintén több tucat olyan tanút állítani, akik akár eskü alatt is vallanák a volt papjukról, hogy az a fél falu lányait-asszonyait ágyba vitte.

Ismétlem, nem az eltussolás igénye vezet. De ha nem ismerjük, vagy a konkrét bűntípusra való érzékenységünk miatt elfelejtjük, milyen gyakori és milyen sokféle eredetű vagy motivációjú a rágalmazás az emberek között, akkor legjobb úton vagyunk a kollektív bűnösök egy újabb csoportjának létrehozásához.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 03:27:01

@jabbok: Szerintem csak sima félreértés esete forog fenn: a tanú nem ugyanaz, mint aki "hallotta valakitől" (mégoly megbízható forrásból), és az áldozat sem olyasvalaki, akinek "információi" vannak.

Arra és csak arra gondoltam, hogy mikor valaki azt állítja, hogy konkrétan őt xy ekkor és ekkor abuzálta, akkor nekem nem az szokott lenni az első kérdésem, hogy hmmm, vajon biztosan igazat mond-e ez az illető. (Amikor valaki azt mondja, hogy ő azt hallotta, akkor az más.) Ezt jelenti amikor azt írom, hogy az áldozatoknak hinni szoktam. A konkrétumokat tartalmazó défaktó vád az én számomra egészen más kategória, mint a biztos forrásból hallott, direkt vádként nem prezentálható értesülés.

Fel se merült, hogy te eltussolni próbálnál bármit, vagy felsorakoznál az erre törekvők közé. Feltettél egy teljesen logikus kérdést, amit mindenki feltesz, aki nem vált hasonló dolog áldozatává; józan és külső perspektívából _valóban_ érthetetlen lehet, hogy hogyan lesz 20-30 év távlatából pár nap alatt több tucat, néha több száz áldozat. Erre leírtam a saját válaszomat; a többi esetleírásodat nem azért hagytam kommentár nélkül, hogy ez cáfolatnak tűnjön.

Kajla 2010.03.28. 06:04:34

@Felicitasz: @jabbok: Én tudok olyan esetről, amikor a gyerek aki megvádolta a szüleit azzal, hogy kegyetlenkedtek vele, nem mondott igazat. Csak azért hozom a példát, mert a tanú sem jelenti azt, hogy valami ’biztosan’ megtörtént. (Saját eseted, amit leírtál, megdöbbentő. Én, kb. 20 évvel korábban járva iskolába, mint te, ilyet nem tapasztaltam.)

cserenkov 2010.03.28. 11:44:55

@Felicitasz: "Ugyanebből az okból hiszek el mindent, amit bármilyen más ügyben egykori áldozatok mondanak. És undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek anyagi érdekből hazudnak vagy túloznak"

Nem mentegetve a megtörtént eseteket, de létetik olyan is, hogy nem anyagi érdekből hazudoznak, hanem az egész egy tömegpszichózis, ami önmagát gerjeszti.
Egy megtörtént esetről készült egy idevágó film:
www.port.hu/megbelyegezve:_a_mcmartin-per_indictment:_the_mcmartin_trial/pls/fi/films.film_page?i_film_id=44720&i_city_id=3372&i_county_id=-1&i_topic_id=2
Vagy:
www.port.hu/megbelyegezve_indictment:_the_mcmartin_trial/pls/fi/films.film_page?i_film_id=20323&i_city_id=3372&i_county_id=-1&i_topic_id=2

Lehet, hogy ugyanaz mind a kettő, de érdemes megnézni!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 14:06:45

@Kajla: Nem időszak, nem kultúra, nem intézmény, nem egyházi hovatartozás, nem stb., hanem konkrét személyek, illetve intézményi/személyes (vezetői) felelősségvállalás függvénye.

Ahogy a nyolcvanas években megtörténhetett valahol, de a szomszéd iskolában nem, ugyanúgy megtörténhet ma is (mohácsi rajztanár?), miközben leírjuk, hogy hát ez ma már elképzelhetetlen lenne. Dehogy az.

És nagyon rossz hír volna, ha most a sajátélmény-beszámolóm után özönleni kezdenének a kommentek, hogy igen, az én iskolámban is, az enyémben is, az enyémben is: ha ez volna a helyzet, akkor meg már nem volna botrány a botrány, ugye.

Szóval, amiről beszélünk, azok a _kirívó_ esetek, nem az egyház úgy általában, nem az egyházi gyakorlat vagy az oktatási intézmények általában. Ugyanakkor, efféle kirívó esettel találkozva a világi igazságszolgáltatás elég egyértelműen szokott fellépni, miközben ugyanez nem mondható el az egyházi hatóságokról. Az én számomra ez jelenti az egyházi botrányok gyomorforgató voltának lényegét, de ezt meg már megírtam a szomszéd posztnál is: a hittani kongregáció bírósága így ebben a formában nekem értelmezhetetlen; én azt akarom látni, amit a svájci kormány, feketelista, bocsássák el, tiltsák el, csukják le. Mert ha nem, akkor azzal már az _egész_ szervezet fog hiteltelenné válni, amint azt a jelenlegi helyzet mutatja is.

jabbok 2010.03.28. 15:44:55

@Felicitasz: Ebben egyetértünk. Egyszerűen nem is értem, hogy ilyen köztörvényes bűncselekményeket hogyan próbálhat egy elöljáró eltussolni...

Mondjuk az én meglepetésem igazi oka elsősorban az, hogy 44 éve élek olyan sűrűn az egyházban, amennyire kevesen. Ministráns közösségben, ifjúsági közösségekben, egyházi kórusban és templomi kórusban - egyszerre sokszor 3-4 plébánián is forogtam. Szerzetes gimnáziumba jártam, aztán szemináriumban és szerzetesrendben is éltem. És rengeteg dolgot láttam: a legrandább típusú, paptestvérét feljelentő békepaptól kezdve a sok-zabigyerekes vidéki plébánosig, a már teljesen lezüllött alkoholista paptól az alkoholizmussal küszködő, végtelenül jó szándékú papig. A tanáraim között volt jónéhány, akinek könnyen megszaladt a keze - én is kaptam méretes pofont, és főleg rengeteg kokit a piaristáknál. Mondjuk engem nem viselt meg lelkileg ;o).

Mondjuk az is igaz, hogy messze túlnyomó többségben mégis nagyon jó, becsületes papokat ismertem meg. Nem egy igazán szent embert is, köztük zseniálisakat, és értelmileg meglehetősen gyengéket is.

Viszont soha nem találkoztam olyannal, amit én magam fizikai bántalmazásnak neveznék - annak ellenére, hogy megértem, ha valakinek ebben máshol húzódik a határ. Szerintem volt olyan osztálytársam is, aki ugyanazt a pofont vagy kokit, amit én abszolút a helyén tudtam kezelni, bántalmazásnak érezte volna.

Olyannal meg végképp nem hozott össze a sors, ahol szexuális visszaélésnek akár a gyanúja is megalapozottan merült volna fel gyerekekkel szemben a pap részéről.

Pedig pletykákat jócskán hallottam én is. A szemináriumi "technikámat" a pletykagyilkolásra már évekkel korábban fejlesztettem ki.

jabbok 2010.03.28. 15:58:41

@Felicitasz: Még egy dolog.

Én a direkt vádakat, a "velem történt" típusúakat is árnyaltabban látom. Szexuális típusú bántalmazásra, mint mondtam, még sosem volt példa a környezetemben, de olyat sokszor láttam saját szememmel, hogy szerintem teljesen normális méretű és megérdemelt, sőt, (most neked nehezen kezelhetőt fogok mondani) mással nehezen helyettesíthető fenékre csapást vagy seggbe rúgást a "sértett" felháborító bántalmazásként terjesztett tovább, amit szerinte persze ráadásul abszolút érdemtelenül kapott.

Sőt, olyat is láttam, hogy ilyen eset miatt meghurcolták a tanárt, pedig ha az adott hajhúzás helyett csak egyszerűen "korrekt" módon, a szabályok szerint jár el, akkor az adott gyerek ezerszer rosszabbul kellett volna, hogy járjon - szerintem minimum kivágták volna az iskolából, amit a szülei nehezen tudtak volna utána megoldani.

Konkrétan benne élek például a nevelőszülők problémakörében, akiknek minden nevelési eszközt kivesznek a kezéből, és a gyerekeket kifejezetten hergelik rá, hogy bármilyen büntetést vagy fegyelmezést jelentsenek fel, mint bántalmazást.

Úgyhogy ez is egy bonyolult kérdés - bár mindezzel természetesen nem cáfolni vagy bagatellizálni akarom az általad védett áldozatok eseteit. Csak árnyalni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 16:17:42

@jabbok: Na, ezt a kérdést már radikálisan eltérően látjuk, de nem fogom a gyerekverés-vitát újrakezdeni.
Nyilván az én általános iskolai tanító nénim is úgy érezte, hogy semmilyen más eszköze nincs, és megérdemeltük.
Részemről egyébként sincs "megérdemelt" seggbe rúgás, és igenis csapják ki inkább a gyereket az iskolából. A probléma ezzel visszakerül oda, ahova tartozik (a szülőhöz) és a tanár saját magának kereste a bajt, ha aztán őt hurcolják meg egy olyan cselekedetért, amelyhez valóban nem volt joga.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 16:29:06

@jabbok: "Szerintem volt olyan osztálytársam is, aki ugyanazt a pofont vagy kokit, amit én abszolút a helyén tudtam kezelni, bántalmazásnak érezte volna."

Valahogy az ilyen mondatoknál kezd az az érzésem lenni, hogy megint a panasztevők módszeres hiteltelenítése kezdődik; a szövegből számomra az jön le, hogy áldozat és nem-áldozat közt az az egyik lényeges különbség, hogy előbbi nem tudta a dolgot "helyén kezelni".

jabbok 2010.03.28. 17:54:49

@Felicitasz: Itt a lényegi különbség a szexuális és a sima seggberúgásos panaszok között: szexuális téren valószínűleg közmegegyezés, hogy nyilván a nulla a megengedhető egy tanár vagy egy pap részéről. Ott nem lehet "helyén kezelésről" beszélni.Az odacsapás terén viszont a tiéd is csak egy vélemény. Sőt, még akkor is az marad, ha van társadalom, ahol ez a többségi vélemény. Megjegyzem, ezek a társadalmak nem éppen az egészséges és nagyszámú gyerekeikről híresek.

Egyébként emlékeim szerint még egyetlen gyerekkel sem mindig tapasztaltad betarthatónak a véleményed szerint egyedül elfogadható modellt... Úgyhogy mielőtt általánosan megbélyegeznél egy gyakorlatot, érdemes lenne GYAKORLATI ellenpéldát találni, ami a valóságban, hosszú távon és sok gyerekkel is működőképes.

jabbok 2010.03.28. 17:58:37

@Felicitasz: Ráadásul mégiscsak azt mondod, hogy "megint a panasztevők módszeres hiteltelenítése kezdődik; a szövegből számomra az jön le, hogy áldozat és nem-áldozat közt az az egyik lényeges különbség, hogy előbbi nem tudta a dolgot "helyén kezelni".

Vagyis mégiscsak azzal vádolsz, hogy a valós bűnösök ellenében is a panasztevők hiteltelenítését végzem. Akkor mégis hogyan lehet árnyaltabbá tenni a dolgot, és felhívni a figyelmet arra a valós lehetőségre, hogy bizony ártatlanokat is vád alá vesznek egy ekkora kampányban???

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 18:50:11

@jabbok: Ez ismét egy csúsztatás. Szülőként felelsz egy csomó mindenért, amiért tanárként nem. Milyen gyakorlati ellenpéldát akarsz még? Gondolom, nem azt akartad sugalmazni, hogy oktatási intézményben dolgozva egyszer is kezet emelhettem volna bárkire is. Se a 15 darab három év alattira, akikre egyedül felügyeltem, se a másodikos-harmadikos kevert osztályra akiket iskolában tanítottam.

Parafrázis: amiért kezére csaphatsz a sajátodnak otthon, azért nem ütheted meg a rád bízottat egy óvodás vagy iskolás csoportban. Nincs hozzá jogod, és ha megteszed, akkor az bántalmazás.
Az óvodás/iskolás csoportból viszont eltanácsolhatod a gyereket. Otthonról nem ;-)

Amíg "osztálytársról" beszélsz, aki helyén tudja vagy nem tudja kezelni a tanári kokit, addig leszel szíves az ellenérvem után nem belekeverni a vitába az otthon nevelt saját gyereket, akiért teljes egészében te felelsz és nincs kinek küldened az üzenő füzetet.

Komolyan mondom, ennek a vitának így semmi értelme.

mezeinewsee 2010.03.28. 19:19:12

Tényleg kérdés, mi a gyermekbántalmazás. Évszázadokig elfogadott volt, ha a tanár odacsapott a gyerekre. ma a teremből sem küldheti ki. Én ütöttem meg tanítványt. Nagyon szerettem az adott gyereket, ő is engem, de az adott szitut nem lehetett máshogy megoldani. Soha többet nem volt baj vele, azóta is hálás.
Másikat is ütöttem meg. Éppen egy székkel akarta megütni a már földön fekvő társát. ja, azt nem ütöttem, rúgtam, mert csak úgy értem időben oda... ha nem teszem, talán megöli a másikat (én meg veregetem saját vállam, hogy szabályosan jártam el).
De egy pofont (akár helyes, akár nem) ne keverjünk már bele a szexuális bántalmazásba!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 20:17:02

@mezeinewsee: Magam sem tudom, hogy jutottunk el az "egy pofonig". A kérdés, amelynek kapcsán beszálltam a vitába, az volt, hogy hogyan lesz 20-30 éves távlatban rövid idő alatt sok áldozat egy-egy esetben. A saját példám fizikai bántalmazásos eset volt. Innen persze ismét csak eljutottunk oda, ami egyszer már téma volt ezen a blogon, hogy annak számít-e egy normális méretű és megérdemelt iskolai vagy szülői pofon is; vagy hogy az oktatási intézményekben törvényileg kötelező, a családi környezetben meg erősen ajánlott verésmentes környezetre gyakorlati példa vagy épp cáfolat-e az, ha már velem is előfordult, hogy a kezére ütöttem a két és fél éves fiamnak; illetve megbélyegzendő-e az iskolai seggberúgás és kokik gyakorlata, ha azt egyik diák bántalmazásnak veszi, a másik meg úgymond helyén tudja kezelni.

Nekem itt ezen a ponton most elegem lett kicsit abból, hogy addig "árnyaljuk" a pedofil gyerekabuzáns papok kérdését, amíg végül megint az akar lenni a beszélgetés tárgya, hogy hogyan védjük MAJD meg a néhány ártatlanul meghurcolt felnőttet.
Ezzel én MAJD akkor szeretnék foglalkozni, amikor egy ember is bíróság elé kerül végre egyházi körökből, és egyáltalán fel lehet végre tenni a kérdést, hogy a sok bűnös közt nincs-e egy-két ártatlan is.
Per pillanat még a bűnösöket keressük... az áldozatok már megvannak, és csak egyre többen lesznek.

mezeinewsee 2010.03.28. 20:37:16

Ha egy papról (vagy bármilyen egyházi személyről) EGYÉRTELMŰEN bebizonyosodik, hogy elkövette a pedofil bűncselekményt, azt bírósg elé kell állítani. Ha ezt megbánta, akkor is bíróság elé kell állítani, de a büntetés letöltése után "tiszta lapot" kell neki adni. Ismétlem: a büntetés letelte UTÁN.
Off: azért a volt tanító nénidet is oda kéne ültetni melléjük... amit ő csinált, az azért messze nem az "egy koki" kategória

jabbok 2010.03.28. 21:08:18

@Felicitasz: Igazad van, off-topik volt, ami ráadásul megzavarta a témát.

Az egyházi bűnösök számára nem könnyített vagy enyhébb, hanem kifejezetten szigorúbb eljárást várnék el magam is. Elvileg így is kéne lennie: a világi hatóságok előtt egyszerű köztörvényesnek kell, hogy számítson egy pap is, sem enyhébb sem súlyosabb elbíráslásban nem részesülhet, mint egy hasonló beosztásban lévő világi pedagógus vagy közalkalmazott. És a világi büntetése mellett, azon felül kéne még az egyház felé is felelnie.

Egyszerűen nem is értem, hogy ez miért nem így van, illetve hogy technikailag hogyan lehet, ha nem így van.

És - mint bárki más esetében - a hamis vád következményeinek, ha mégis történik ilyen, szintén legyen meg a következménye, arányosan a vád súlyával.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.29. 13:33:20

@Felicitasz: Ha van hova. Meg ha el akarják vinni, és nem kártérítést akarnak inkább, a gyerek kárára.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.29. 14:11:25

@jabbok: "a világi hatóságok előtt egyszerű köztörvényesnek kell, hogy számítson egy pap is, sem enyhébb sem súlyosabb elbíráslásban nem részesülhet, mint egy hasonló beosztásban lévő világi pedagógus vagy közalkalmazott"

Szerintem - legalábbis csonka hazánkban - ez nincs is jog szerint másként.

Nem is tudok semmilyen fű alatti egyezségről, semmi olyanról, mint még nem is olyan régen az állam és az állampárt (MSzMP- az MSzP közvetlen jogelődje) között volt, ti. egy bizonyos előre meg nem húzott határig a párttagok ún. pártfegyelmivel kiválthatták a büntetőeljárást. A pártfegyelmik következménye általában szóbeli megrovás, írásbeli megrovás, lefokozás vagy áthelyezés lett. Mindegyik komoly anyagi következményekkel járt, a megrovások esetében meg kellett vendégelni (esetenként vadászati- és szexuális kiszolgálási lehetőséget is biztosítva a számukra a berúgás előtt/közben) egy elég nagy társaságot, a lefokozás, "más, fontos beosztásba helyezés" fizetéscsökkenéssel járt, az áthelyezés meg nemcsak szállás- és utazási költségtöbbletet és fizetéscsökkenést jelentett, hanem azt is, hogy nem kíváncsiak rá a továbbiakban, majd szólnak, ha esetleg megbocsátottak...

Amiben különbözik egy pappal szemben az eljárás, az alighanem az, hogy gyanú esetén nincs is szükség bizonyításra, legtöbbször elég maga a gyanú, hogy egy papot áthelyezzenek "Szanticskára szervező lelkésznek".

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.29. 14:16:27

@jabbok: Bocsánat: a közelmúlt (fiatalok és külföldiek számára készült) felvillantásából kihagytam a legenyhébb büntetést, a beiskolázást, amely anyagi teherrel nem igazán járt (bár mondjuk addig sem tudtak pl. lopni), sőt valóban hasznos is lehetett, persze nem a tananyag, hanem az új kapcsolatok miatt...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.29. 22:07:53

@Kajla: Hát nem éppen egy nagyheti olvasmány, de köszi. Az ilyenekre szoktam azt mondani, hogy ha csak a fele igaz, már akkor is régen rossz.
A cikk feltűnően korrekt stílusban van megírva.

Kajla 2010.03.29. 22:19:28

@Felicitasz: Tudod, gondolkodtam, hogy betegyem-e. Tudomásul kell talán venni, hogy földindulás van, nem csak a szél rázza a fákat. De ez esélyt is adhat a megújulásra.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.30. 11:58:30

@YganA: Ez egy komoly lépés volt az érsek úr részéről - a vatikáni vagy egyéb áthelyezés irányába. Szerintem. Mozambiki apostoli nunciusként bizonyára sokat profitálhatna a diplomatikus, válasz nélküli, fennkölt elhallgatásokból...

A püspököt "nem azért fizetik" , hogy rendet tartson az egyházmegyéjében?

A megoldás szerintem nem ez a nagyképű agyonhallgatás lett volna, hanem az önkéntes tudósító berendelése, meghallgatása, a hatáskörök, joghatóságok tisztázása és a vádaknak a megfelelő egyházi fórum elé terjesztése. De ez Magyarország, és "abból még soha nem volt baj, ha zárva volt a sorompó" (Moldova Gy.) Arrogáns zárómondata ("kérek minden, a főszerkesztő úrhoz hasonló érzületű üzenetküldőt, hogy az esetleg papságunkat is érintő, törvénysértést vagy bűncselekményt megfogalmazó vádakkal legyen szíves közvetlenül a nyomozó hatóságokhoz fordulni.") valóban arra utal, hogy a papjait az alaptalan vádaktól sem kívánja megvédeni, és nem kívánja őket nevelő szándékú feddéssel vagy más nevelő szándékú intézkedéssel "lebeszélni" a törvénysértő, de még ki nem derült, esetleg kijavítható hibákról? Püspök Atya! Az APEH pl. minden (MINDEN!) plébánia működésében fel tudna tárni törvénysértéseket. A munkaügyi-munkavédelmi hatóság emberei sem csak áldásért tudnának jelentkezni...

Tartok attól is, hogy az érsek úr még abba a nemzedékbe tartozik, akik az elektronikus (sőt: lehet, hogy a géppel írt) leveleket afféle komolytalan bohóckodásnak tartják, elvégre évezredeken át jól megvoltunk a kézírással és a kézi másolással....

cserenkov 2010.03.30. 12:05:18

@Felicitasz: "ha csak a fele igaz, már akkor is régen rossz."
Ha csak a 98%-a igaz lenne, akkor lenne a legnagyobb hazugság. ahogy mondják, a Sátán is ilyen arányban mond igazat.
Film: Ördögűző. Az eredeti!
Az egyik legjobb horrorfilm, amit készítettek!
www.port.hu/az_ordoguzo_the_exorcist/pls/fi/films.film_page?i_film_id=8229&i_city_id=-1&i_county_id=1&i_topic_id=2

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.30. 13:30:37

@cserenkov: Nem nézek horrorfilmeket, a valóság éppen elég szörnyű tud lenni ;-) (A felvetést nyilván értem, a vitát nem kezdem elölről arról, hogy ha valakinek már előkerült 50 vagy 500 áldozata, akkor, stb. stb. stb..)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.30. 13:35:45

@YganA: Pffffffff.... !!!!!!!!!!!! A válaszom az, hogy

"ja, akkor jó. Én azt olvastam Pálnál, hogy ha valami error van, akkor házon belül jelezzük bizalmasan, vagy esetleg kettő vagy három tanúval, vagy a közösség vezetőjénél járjunk előbb, és csak akkor tegyünk ennél radikálisabb lépéseket, ha ez nem vezetett eredményre. Ha az érsek úr ezt nem olvasta, akkor semmi gond: mostantól azonnal feljelentéseket fogunk írogatni az ügyészségnek, ebben is van már magyar történelemből gyakorlatunk, és mélységes sajnálatunkat fejezzük ki, hogy eleddig ez nem volt így kimondva, hogy ez lenne a követendő eljárásmód".

tanítvány 2010.03.30. 15:20:16

Én meg Pálnál azt is olvasom, amikor agyonfeddi híveit, mert azok egymás közti peres ügyeiket világi bíróság elé viszik, s nem egymás közt rendezik. (utóbbi is szégyen, persze...)

Továbbra sem értem a "korrekt megfogalmazásban" a botrány jövőt megoldó jellegét: azaz lazítani a ... inkább idézem:
"Annak is itt lenne az ideje, hogy Rómában ismét figyelembe vegyék a II. Vatikáni Zsinat határozatait a szexualitás és nemiség kérdésében is. Ezeket az ajánlásokat mindkét, teológiai téren konzervatív pápa, II. János Pál és XVI. Benedek következetesen figyelmen kívül hagyta."

Idézzétek, hol javasol mást a zsinat mint a pápák?

Abbóll a 0,3%-os előfordulási rátából nehogy már új etikát dolgozzanak ki a "modern" nagy karizmatikusok. - Bocs aki szuperérzékeny.
Vissza az eredeti fegyelemhez: aki a világnak barátja, Istennek ellensége! (Jn).
A világhoz való viszonyt kéne tisztázni ami a papi identitást és pszichét illeti.

Aki meg áll, vigyázzon, el ne essék.
Jézus nem töri el a megtört nádszálat.
Ne ítéljetek (egykönnyen).

AZ érsek meg jól teszi, hogy ne félti papjait a világi hatóságoktól. (Reméljük, most meg már nem ez lesz a baj.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.30. 15:57:22

@tanítvány: "AZ érsek meg jól teszi, hogy ne félti papjait a világi hatóságoktól. "
Nekem inkább az jött le a nyilatkozatából, hogy hagyják őt békén, intézzék az államhatalommal a dolgokat (a császárét is és az Istenét is), ő valami mással szeretne szórakozni...

cserenkov 2010.03.30. 16:05:08

@Felicitasz:
50 vagy 500 mindegy, 1 is sok. de korrekt cikknek nevezni valamit egy olyan újságból, amelyik csak akkor szakért katolikus kérdésekben, amikor botrány van, az egy kicsit durva.
Nem akarom az egészet kielemezni, csak egy apró csúsztatás a sok közül.
„Szent Pál korinthusiakhoz írt levelében határozottan a nősülés mellett foglal állást: „A kicsapongás veszélye miatt (...) legyen minden férfinak felesége és minden asszonynak férje." (1. Kor. 7,2)."
Kimazsolázza a neki tetsző részeket a Bibliából!
De ezt nem írja le (1. Kor. 7,7)
Pál tehát határozottan a nősülés mellet foglal állást, de nem veti el a cölibátust.
A cikk állítása igaz, kicsit bővebben nem igaz.

Elég az a botrány, ami van, nem kell nagyobbítani. Pl. XVI. Benedek egyáltalán nem falazott a bűnös papoknak. Erről korábban volt link. Keresd meg, ha érdekel egyáltalán,( vagy csak az egyirányú üzeneteket szereted te is, mint oly sokan?) mert az embernek tényleg nincs kedve százszor ugyanazt elmagyarázni.

cserenkov 2010.03.30. 16:24:34

@Felicitasz: @cserenkov:
Elnézést, de az indulatok nem vezetnek sehová! Még az ilyen visszataszító dolgok esetében sem. Tudni kell lehiggadni most is, nem szabad elhárítani a felelősök felelősségét, de nem kellene azokba is bűntudatot programozni, akik nem tehetnek semmiről!
Röviden szólva együtt kell érezni az áldozatokkal, anyagi és erkölcsi kárpótlásban kell részesíteni őket. A botrányokozókkal szemben eljárni, de brutális keresztény módon segíteni kell nekik is.
A történteket pedig tisztán kell látni. Sokféle szempontból elemezni a botrányt. Az igazságnak ki kell derülnie, de azokat is belekeverni közvetett vagy közvetlen módon, akik nem tehetnek semmiről, az is botrányos dolog.

Kajla 2010.03.30. 18:59:20

@tanítvány:
Hogy pontosan mit kell tenni azt nem tudom. Nem hiszem, hogy ez ügyben az Egyháznak az ÉS-től kell tanácsot kérnie. De, ha bajok vannak, akkor lépni kell. Szerintem súlyos baj van, azt hiszem, hogy te leginkább ezt vitatod. A számokban nem kaptam segítséget, de azt írod: „Abbóll a 0,3%-os előfordulási rátából nehogy már új etikát dolgozzanak ki a "modern" nagy karizmatikusok … „. Úgy saccolom, hogy a lelkészek, papok aránya a felnőtt lakosságnak mintegy 0.04-0.05%-a. Vagyis a pedofília előfordulása, mintegy 6-8-szor nagyobb a papok között. Ez (is) elegendő ok, szerintem, hogy nem mondhatjuk, minden rendben van, hanem erősen végig kell gondolni: a bajokat, okokat és a tennivalókat is.

www.nytimes.com/2010/03/29/opinion/29douthat.html?ref=opinion

tanítvány 2010.03.30. 23:12:20

@Kajla:

igen.

Bár, ami a számokat illeti... nem egyforma a matekunk. Nem az összlakossághoz kellene viszonyítani, mert a 4/5-e családban fordul elő, azokat meg nem hiszem, hogy mindíg bíróság elé viszik. Vagyis máris oszthatsz öttel. Ezután még érdemes lehet az intézmények egymáshoz való (súlyozott) részarányát is nézni. Ehhez ismerni kell az egyházi-világi iskolák arányát.

Ha hiteles jabbok adata:
"Amiről itt szó van, amin a média az egész világon - és ennek nyomán most mi is itt - kérődzünk, az az összes pedofil bűncselekmények kb. 2-3 százaléka."

Hát persze hogy ez is elfogadhatatlan...
- Az áruló apostolok részaránya ugye 1/12 volt. Sőt, ha a kereszt alatt nézünk körül, lehet,csak 10/12.
A Feltámadottra kellett nézni az arány megváltozásához (vértanúság). De még ezután is lettek elbukottak (lapsik), igaz üldözés idején.

Ma más valaki üldözi és rostálja a követőket.
Úgy hívják: diabolosz.

izrael miszteriuma:

kifejtenéd mit értettél a ferencesek két útján, amely(ek) eretnekségbe visnek...? Elvesztettem a vonalat, s ez még érdekelne.

Üdv

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.31. 13:16:49

@tanítvány: csak 10/12?

Na, ide vezet a sok számolgatás...

telihold83 2010.03.31. 14:02:23

@kis_csirke: "én meg nem szeretek olyan egyházban lenni, ahol van pedofil pap. Te mit tennél az egyház mai helyzetében?"

Nem tudom megválaszolni. Magamfajta hívőként úgy gondolom, hogy a legtöbb amit tehetek az imádság egyénileg és közösen a többiekkel. A magasklérus majd kitalálja a stratégiát ez a dolga.
Én nem úgy látom, hogy a Vatikán el akarja titkolni, hogy mi történt, te ehhez valamiért nagyon ragaszkodsz , szerintem helytelenül.
Mindig ha ennyire zavarossá válik a helyzet akkor fontos meghallgatni szerintem az Egyház hiteles és nagyformátumú lelki vezetőinek a szavát, egyben mint a közösség jó lelkiismeretét és az egyéni véleményeket ehhez is igazítani. Nem kell feltétlenül külföldre menni, mert vannak itthon is ilyen papjaink akik életük példájával és tudásukkal segítségünkre lehetnek abban, hogy helyes véleményt alkossunk a jelen helyzetről és ne elvakultan vagdalkozzunk.
Látni kell az ártatlan áldozatokat, de egyben azt is, hogy Benedek pápánk személye ellen milyen hadjárat indult. Már eddig is több alaptalan rágalom született amit bizonyítani nem tudtak. Biztos vagyok benne, hogy nem tusolt el soha ilyen eseteket és ami őt illeti körültekintően és szigorúan járt el ilyen nagy bűnök esetében. Vissza kell emlékezni egyébként, hogy János Pál pápa esetében mennyivel később derült csak fény arra, hogy a komcsik voltak a merénylet hátterében, mert nagyon útban volt nekik. Benedek pápa ellen is nagy támadás van, csak ez egy másik módszer. Ha le van járatva az Egyház, akkor már senki sem emelheti föl a hangját az embertelen gazdasági kizsákmányolás ellen és a világ pénzét zsebükben tartó, válságot gyártó csoportok azt tesznek amit akarnak. Nem szükséges, hogy katolikusok is csatlakozunk a lefasisztázós sugalmazásokhoz. És hangsúlyozom, hogy nem a bűnt pártolom, – mert ha nem történt volna ez meg, akkor nem lehetne, most felhasználni – azt jóvá kell tenni ahogy csak lehet, de az arányokat vegyük észre ( voltak itt nagyon jó számok a helyes arányokról )
Nálad azon túl, hogy az elkövetett bűnöket jogosan rendre felemlegeted valahogy hiányolom a pápával való együttérzést aminek párhuzamosan jelen kellene lennie, ha szereted Krisztus Egyházát.
A laikusok bevonásával egyetértek, talán még a cölibátus kötelezőségét is újra lehet gondolni, de azért megkérdezném, hogy mit csinál majd pl. az a pap akinek nem sikerül a házassága? A nők pappá szentelése legalább annyi problémát, vagy többet fölvet, mint a cölibátus kérdése és nem hiszem, hogy ez egyáltalán akár szóba is kerülne, ezt nem gondolhattad komolyan. Egyébként én szabad választás esetén is cölibátusban becsületesen élő papot keresnék meg gyónásra, lelkivezetésre és nem olyant akinek a család terhe is nyomja a vállát. (most nem írom ide a szempontokat…) Pappá szentelt szingli nőkhöz sem nagyon fordulnék, egy normális családanyának meg általában más egyéb fontosabb elfoglaltágai vannak.
Lehet, hogy Drewermannak mindenre vannak jó válaszai, de inkább választom lelkivezetőmnek J.H. Newmant mint őt. Köszönöm, nem kérek belőle.
Van még egy dolog amivel adós maradtam és ez a lepiuszozás. Hidd el eddigi életem során ezt így még, csak onnan hallottam akikre a múltkor asszociáltál, de hozzájuk semmi közöm nem volt és remélem, hogy nem is lesz. Hívőktől ezt még tényleg soha nem hallottam. Talán álhívőktől, igen. Az mszp hívő tagozata pl. számomra nem hiteles csoport pontosan hit szempontjából nem, de lehet, hogy csak a történelmet nem ismerik. Sajnálom, ha nem tudtam elég átütő lenni, de erről meg azt gondolom, hogy aki áll, az vigyázzon, hogy el ne essék! Áldott Húsvétot!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.31. 19:32:42

@telihold83: Úgy gondolom, hogy az érvelésed nem helytálló, és egyébként ez a fajta túlzott lojalitás engem már inkább a birkamentalitásra emlékeztet.

kis_csirke 2010.04.01. 12:28:05

@telihold83: köszönöm hozzám intézett sok szavadat, egészen érdemtelen vagyok erre. Szavaidból azt érzem, hogy nagyon fontos neked a védelmet adó, erős egyház. Ez egy nagyon nagy erény, s mindenképpen tisztelendő; sok út fér el az egyházunkban, ezért olyan klassz.
Szép Húsvétot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.01. 15:11:24

@kis_csirke: Látod, megint nem vártalak meg. De sebaj, majd ezután jobban gyakorolom magam az alázatban.

Csöndben kéne maradni most egy pár napig. Egyáltalán nincs hozzá kedvem; tele vagyok munkával, utazással, betegápolással, rendetlenséggel, sürgős, egyik-a-másiknak-feltétele teendők listájával. Valahol máshol már megírtam, hogy részemről most egy héttel el kéne halasztani a húsvétot, amíg mindenki meggyógyul, az utazók hazaérnek, és úgy általában mindent elintézünk az ünnephez.

kis_csirke 2010.04.01. 16:22:33

@Felicitasz: látod, én meg már nem akartam itt kavarni a neten húsvétig, de most még visszajöttem, hogy válaszoljak neked :-). Köszi, hogy "megvédtél", jól esett.

Az ünnepetek úgy lesz szép, ahogyan lesz. (Engedd meg magadnak, hogy most ilyen kapkodós legyen.)
A betegeiteknek gyógyulást.

Kajla 2010.04.01. 17:12:56

@Felicitasz: @kis_csirke: Ez nagyon kedves. Küldök nektek, es mindenkinek Husvera egy Nemes Nagy Agnes verset:

A gondolj-rám-virág,
az volna szép, az volna szép,
a gondolj-rám-virág,
az barna-kék, az barna-kék
(csak volna barna, volna kék,
a gondolj-rám csak volna szép,
mert nincs ilyen).

A nefelejcs azt mondja: nem,
a gondolj-rám: igen, igen,
azt mondja, hogy: igen.

-JzK- 2010.04.03. 14:11:15

A latin Egyház papjaitól megköveteli a cölibátust, azaz a tökéletes tisztaságban való életet. Ez a követelmény nem a „testellenes” középkor találmánya, hanem olyasmi, ami még az apostolok idejére nyúlik vissza. Bár az első évszázadokban a papok gyakran házas emberek közül kerültek ki, de felszentelésük után ezeknek is megtartoztató életet kellett élniük, vagyis házasságukat nem folytathatták. Ezért írja elő Szent Pál lelkipásztori leveleiben, hogy a püspököknek és diakónusoknak „egyszer nősült” embereknek kell lenniük (1 Tim 3,2/12), hiszen nem lehetett arra számítani, hogy olyan férfi, aki másodszor is megházasodik, megtartóztatásban fog élni. Mivel azonban a tökéletes önmegtartóztatás olyan nagy aszkétikus követelmény, mely alól az emberi gyengeség ki akar bújni, e szigorú szabályt az egyháztörténelem folyamán nem mindig és nem mindenütt tartották be. Sőt, a keleti egyház a 7. században részben fel is adta; azóta ugyanis papjainak és diakónusainak megengedi, hogy a felszentelésük előtt kötött házasságot tovább folytassák, és csak püspökeitől kívánja meg a tökéletes önmegtartóztatást. Ezzel szemben a nyugati Egyház továbbra is kötelezően előírja a cölibátust.

Lássuk végre, melyek azok az okok, melyek a papok elé ezt a szigorú követelményt állítják:
Először is az Újszövetségből világosan kitűnik, hogy a házasság nélküli élet nagy érték. Az Úr maga beszél azokról, akik „a mennyek országáért önként” mondanak le a házasságról. (Mt 19,12) Szent Pál azt tanítja, hogy a házasság ugyan jó dolog, de a szüzesség a nagyobb jó. (1 Kor 7) A házasság Krisztus és az emberi lélek egyesülésének jelképe, de a szűz ember már egészen és kizárólag abban a szeretetben él, mely egyszer mindannyiunkra vár, hiszen a mennyben nem lesz többé házasság. (Mt 22,30)
Ezért a legmesszebbmenőkig helyénvaló, hogy a pap, aki oly különleges módon egyesül Krisztussal, hogy helyette cselekszik, egyedül az iránta való szeretetből éljen. Különösen, ha meggondoljuk, hogy a pap második Krisztus, hat nagyon illetlennek a pap nősülése, hiszen Krisztus nőtlen volt, mert Ő minden lélek megváltója és vőlegénye. Így kell a papnak is minden idejét, aggodalmát és szeretetét azoknak ajándékoznia, akiket Isten rábíz, és egy magasabb módon, de valóságosan atyjuk lenni azzal, hogy őket, mint lelki gyermekeit a kegyelemben való életre szüli, és a szentségek kiszolgáltatása által az egyre tökéletesebb Krisztus-követéshez és mennybejutáshoz szükséges kegyelmet ajándékozza nekik. E feladatok mellett a pap privát családi életének nincs helye!

További okok a cölibátusra:
– Minél közelebb kerül valaki Istenhez, annál inkább maga mögött kell hagynia a földi dolgokat, és annál tisztábban kell élnie. Ezért voltak Mária, József és János apostol szűzi lelkek. Még az Ószövetségben is a legszigorúbban tilos volt a papnak templomszolgálata napjain házaséletet élni, pedig akkor csak állatokat áldoztak. Mennyivel nagyobb kell akkor azoknak tisztasága legyen, kik nap mint nap Isten Bárányát áldozzák fel Isten oltárán!
– A papnak a cölibátussal az Egyház nagyságáról és szentségéről kell tanúbizonyságot tennie. Az emberek rajtuk keresztül láthatják, mekkora kincs az Egyház, ha érette a házasság és családi élet boldogságáról is le lehet mondani. Lefebvre érsek mesélte, hogy az afrikai bennszülöttekre különösen a papok nőtlensége volt nagy hatással, akik azt tartották, hogy annak a vallásnak, mely papjainak ekkora erőt képes adni, valóban az igaz vallásnak kell lennie.
– A cölibátus állandó áldozatot követel a papoktól, és ennek az áldozatnak az Egyház számára gyümölcsözőnek kell lennie. Mivel Krisztus a világot a kereszt által váltotta meg, a pap apostoli tevékenysége is csak akkor lehet gyümölcsöző, ha élete szakadatlan áldozatból és önmegtagadásból áll.
– A cölibátus teszi lehetővé, hogy a pap tökéletesen Isten országának rendelkezésére álljon. Mindenhova szabadon mehet, ahova felettesei küldik. Munkájában nem kell családra tekintettel lennie. Ez különösen az üldöztetések idején nyer nagy jelentőséget. A tény, hogy a koncentrációs táborokban sokkal több katolikus pap, mint protestáns lelkész szenvedett, többek között, minden bizonnyal ezzel is magyarázható.
– Végezetül a cölibátus gátat jelent azok számára, akiknek nincs igazi elhivatottságuk. Előfordulhat, hogy valaki nemtelen vagy nem valódi okból akar pap lenni, mert például abban bízik, hogy így anyagi biztonságban vagy megbecsült állásban élhet. Az ilyeneket, legalábbis részben, a cölibátus elriasztja, hiszen ez az evilági élet mind teljesebb élvezetét, melyre az ilyenek vágynak, nem teszi lehetővé.

MIT JELENT A PAPI NŐTLENSÉG?

Válasz:
A papi nőtlenség azt jelenti, hogy az Egyház egyes szent rendeket csak azoknak ad fel, akik Isten Országáért szüzességben élnek. Ez rítusonként különböző módon valósulhat meg.

Magyarázat:
Az áldozópapság nőtlensége nem dogma, azonban mindenképpen köze van az apostoli hagyományhoz. Nem véletlen, hogy a papi hatalom teljességét bíró püspök minden rítuscsaládban nőtlen. Az is több mint valószínű, hogy az ősegyház nős püspökei és presbiterei nem éltek, vagy legalábbis nem élhettek házaséletet feleségeikkel. A feleségeikkel házaséletet élő papokat ui. nagyon korán és nagyon világos pápai elmarasztalás éri. Ez, továbbá az a tény, hogy a keleti egyház papjainak is megtartóztatást kellene gyakorolniuk bizonyos időkben és főleg a Szent Áldozat bemutatása előtti éjszakán, arra utal, hogy valamikor a keleti katolikus papok is megtartóztatásban éltek. Az Egyház ui. nagyon hamar ráérzett, hogy Krisztus szüzességi tanácsa és a papi életforma között igen szoros összefüggés van. Ha tehát a cölibátus nem is hittétel, az mindenképpen dogma, hogy a latin rítus helyesen és Krisztus szándékai szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit nemcsak megtartóztatásra kötelezi, hanem egyenesen a nőtlen (cölebsz) életet élni szándékozók közül választja (Conc. Trid. 24 c. 9 – DH 1809).
A cölibátus tagadhatatlan nehézségei, a minden életformában elkerülhetetlen fájdalmas botrányok (pl. paráznaság, pedofília, homoszexulitás), a tucatembereket a cölibátusban fenyegető lelki összezsugorodás távolról sem érik fel azokat a nagy áldásokat, amelyeket a cölibátus intézménye hoz magával. Az is tévedés, hogy a cölibátus eltörlése megoldaná az egyre égetőbb paphiányt. Ideiglenesen biztos, hosszú távon aligha. Nem a cölibátus rossz, hanem a hit hiányzik. Nem a cölbátussal van baj, hanem az általános közerkölccsel és az elköteleződéssel. A mai ember fogcsikorgatva köteleződik el, és irtózik egy élethosszig tartó döntés meghozatalától, és az abban való kitartástól. Ez nyilván látszik a házasság intézményének válságában is. Ahogyan Joseph Ratzinger, a későbbi XVI. Benedek pápa mondta: „Ha eltörölnénk a cölibátust, akkor az ágyas papok botrányait átvenné az elvált papok botránya” (Ratz. Salz der Erde). Ezért az emberi gyarlóság (fragilitas) és ingatagság kiiktatásának érdekében a Római Egyház papjai a nőtlen, imádságos és engedelmes életre súlyos bűn terhe mellett (sub gravi) egy élethosszig ígérettel (és nem fogadalommal, mely egyházjogilag mást jelent) kötelezik el magukat.
Ez az életforma nem természetes. Azonban nem is természetellenes, hanem teljességgel természetfeletti. Csak isteni hívásra (vocatio) szabad vállakozni rá, mert csak így lehet várni az Isten természetfeletti segítségét. Ha valaki hivatás nélkül, más motívumok (kényelem, biztonság, szentimentalizmus, félelem vagy gyűlölet a másik nemtől ill. a másik nem iránt, impotencia, menekülés az élet nehézségeitől, bűntudat, babona, vallási hóbort stb.) miatt vállalkozik rá, az a bukás szinte biztos és veszedelmes veszélyét kockáztatja. A hamis kiválasztottság tudata is veszélyes. És bár hittétel, hogy a szűzi életforma tökéletesebb, mint a házas (Conc. Tridentinum 24,10 – DH 1810), ez a tökéletesség nem vonatkozik magára az emberre, csupán az életmódra. (Pl. Egy orvos hivatása magasabb rangú, mint egy ápolóé, de ez nem jelenti azt, hogy egy orvos magasabb rendű ember, mint egy ápoló.) Ahogyan a magasabb és az alacsonyabb rangú munkára is szükség van, úgy mind a házasságban élő, mind a szűzi életre elkötelezett emberekre igényt tart az Egyház, még ha nem is a papság soraiban. A szüzesség magasabb méltósága ui. nem jelenti a szűzi életet élő személyes életszentségének automatikusan magasabb fokát. (Pl. Egy szerelmi házasságban élő Árpádházi Szt. Erzsébet bizonyosan szentebb volt, mint egy középszerű apáca.) Azonban a szűzi élet akarati készséggel párosulva nagy segítség lehet a keresztény tökéletességért vívott élethosszig tartó harcban. Az egyházatyák, Szt. Ciprián (Cypr. De habitu virginum), Szt. Metód (Method. Convivium), Szt. Ambrus (Ambr. De virginibus), Szt. Jeromos (Hyeron. Contra Iovinianum), Szt. Ágoston (August. De sancta virginitate, de bono viduitatis, De bono coniugali /cp. 8!/) és Aranyszájú Szt. János (Chrysost. De virginitate) messze támogatják e tételt. Az ő véleményüket összegzi és támogatja Aquinói Szt. Tamás is (Thom. Aq. Opusc. De perfectione vitæ spiritualis).
A Római Egyház, tehát a Katolikus Egyház legnagyobb része minden nagyobb rendben élőt kötelez a nőtlenségre, míg a keletei egyházak (pl. görög katolikusok) csak a püspök számára tartják kötelezőnek, és áldozópapot nős férfiak közül is szentelnek. Ennek oka, hogy keleten és nyugaton a VII. századtól kezdve más papkép alakult ki. A nyugati egyházban a papság lényegének az áldozatbemutatási és feloldozási hatalmat tekintették. Mivel ezt az áldozópap már birtokolta, a szerpapság pedig csak a papság előkészítéseként volt használatban, a papság lényegét az áldozópapi hatalomban látták, s mellette a püspökség már csak fokozatbeli különbségnek számított. Ezzel szemben keleten a püspökben, az apostolutódban látták a papság teljességét, és mellette az áldozópapot csak csökkent papi fokozatú segítségként vették figyelembe. Így, mivel mindkét rítusban a papsághoz kötötték a teljes szexuális önmegtartóztatást, de a papságság lényegét máshonnan eredeztették, a cölibátus kötelezettsége is másképpen kezdett alakulni. Ennek azonban érdemes megvizsgálni a történelmi hátterét 1.
Nem a nőtlenség az apostoli eredetű rendelkezés tehát, hanem az önmegtartóztató élet . A papi nőtlenség (cælibatus) így teljes önmegtartóztatást jelent, tehát a bűn sem fér össze vele, ezért sem ágyasság (concubinatus) sem önkielgítés (masturbatio, onania) nem jelent kiskaput. A cölibátus nem terror, hiszen nem kényszer. Az Egyház senkit sem kényszerít, hogy nőtlenségben éljen. Eleve azok közül választja papjait, akik a nőtlen életformát választották.
A szűzi élet kiválóbb a házas életformánál, bármilyen botrányosnak hangzik is ez a mai, szexualitást mindenek felé helyező korunkban. Méltányos tehát, hogy az Egyház magasabb fegyelmi kötelékkel kapcsolja papjait Krisztushoz, akinek követségébe lépnek, és aki maga is szűzi életet élt.

Igazolás:
Az Üdvözítő nőtlen volt, és nem azért, mert úgy maradt, tehát nem esetlegesen, hanem tudatos döntés alapján maradt szűz. Mivel a papok Krisztus papságában részesülnek, mintegy az Ő személyében (in persona Christi) beszélnek, illő, hogy életformáját is kövessék. Jézus világosan beszél a nőtlen életformáról: „A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.« Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«” (Mt 19,10).
Szt. Pál apostol nem engedi meg, hogy özvegyülés után megnősültek felvegyék a szent rendeket, noha a házastárs halálát követő második házasság nem csak a zsidó, hanem a keresztény etika szerint sem bűn: „A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie” (1 Tim3,2). „A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője” (1 Tim 3,12). „Olyat keress, aki feddhetetlen, és csak egyszer nősült, akinek gyermekei hisznek, s nem vádolhatók könnyelmű élettel vagy engedetlenséggel” (Tit 1,6).
Isten ehhez az életformához is megadja a kegyelmi segítséget: „Hűséges az Isten, aki erőtökön felül nem hagy megkísérteni” (1 Kor 10,13).
A szűzi életet Szt. Pál kiválóbbnak hirdeti, mint a házast, anélkül, hogy a házas érintkezést rossznak, vagy bűnösnek tartaná: „Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget. De ha megnősülsz, nem vétkezel, s ha a lány férjhez megy, nem követ el bűnt. Ám az ilyeneket testi nyugtalanság gyötri, s én meg akarlak kímélni benneteket. Azt mondom tehát, testvérek: Az idő rövid, azért akinek van felesége, éljen úgy, mintha nem volna, aki sír, mintha nem sírna, aki örül, mintha nem örülne, aki vásárol, mintha meg sem tartaná, s aki felhasználja a világ dolgait, mintha nem élne velük, mert ez a világ elmúlik. Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét, ezért meg van osztva. A nem házas asszony és a szűz arra gondol, ami az Úré, hogy testben és lélekben szent legyen, míg a férjes nőt világi dolgok kötik le: hogyan járjon férje kedvében. Ezt javatokra mondom, nem azért, hogy tőrbe csaljalak, hanem hogy a feddhetetlen életre és az Úrhoz való osztatlan ragaszkodásra segítselek titeket. Ha valaki mégis úgy véli, hogy igazságtalanul bánna hajadon lányával, mert eljárt fölötte az idő, ha úgy van rendjén, tegye, amit akar. Nem vétkezik, kössenek csak házasságot. Akinek azonban szilárd a meggyőződése, s minden kényszerítő ok nélkül, teljesen szabadon úgy döntött, hogy megőrzi hajadon lányát, jól teszi. Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi. Az asszony le van kötve, amíg férje él, de ha férje meghal, felszabadul. Férjhez mehet, akihez akar, de csak az Úrban. Boldogabb azonban, ha úgy marad, ahogy van. Ez a tanácsom, és hiszem, hogy Isten Lelke szerint beszélek” (1 Kor 7,25). + (1 Kor 7,1; 1 Kor 7,7)

1 Szt. Pál apostol nem követeli meg a püspöktől a nőtlenséget, de máshol világossá teszi, hogy eszménye a szűzi papság. Szt. Pál idejében ritka volt a javakorabeli nőtlen férfi, ezért Szt. Pál toleranciát gyakorol. Azonban, hogy a nős papság intézménye ideiglenes állapot volt, az abból is látszik, hogy Szt. Pál csak egyszer nősültet enged a szent rendbe. Vagyis Pál elvárja, hogy még ebben az állapotban is megnyilvánuljon az önmegtartóztatás szelleme az egyházi elöljáró életében. Később nagyon hamar általánossá vált, ha nem is a nőtlen papság, hanem az a szokás, hogy a nős papok nem éltek házaséletet feleségeikkel. Ez nem történhetett volna meg, ha nem állt volna mögötte apostoli hagyomány. Az Elvírai Zsinat 295-ben így rendelkezik: „A zsinat azt akarja, hogy teljes tilalmat rendeljen el a püspököknek, áldozópapoknak és diakónusoknak, illetve az összes szolgálatban lévő klerikusnak, miszerint tartózkodjanak a házastársuktól és ne nemzzenek fiakat; ha pedig valaki mégis megteszi töröltessék egyházi tisztségéből” (Conc. Elv. cn 33. – DH 119). Szt. Sziríciusz pápa 385-ben így ír a témáról: „Tudomásunkra jutott, hogy Krisztusnak sok papja és levitája a felszentelése óta eltelt hosszú idő után, részint a saját házasságából, részint szégyenletes elhálásból utódot nemzett, és vétkét azon előírás örve alatt védelmezi, hogy az Ószövetségben azt olvassuk, hogy a papoknak és az oltár szolgáinak meg volt adva a nemzés szabadsága. (Ellenvetésül:) Miért is volt az, hogy meg volt parancsolva a papoknak, hogy még saját házuktól is távol, a templomban lakjanak abban az évben, amikor rájuk került a szolgálat sora? Nyilván abból az indokból, nehogy testi érintkezést folytassanak, még feleségükkel sem, hogy sértetlenül fénylő lelkiismerettel Istennek tetsző legyen az az adomány, amelyet Istennek felajánlanak. (…) Ennek a szigorú kikötésnek felbonthatatlan törvénye mindnyájunkat, papokat és levitákat megköt” (Siric. Direct. Ad decess. 7,8 – DH 185). A 412-es Karthágói Zsinat mint apostoli hagyományt rögzítette kánonjaiban a papi megtartóztatást. A 692-es Trulloszi Zsinat, melyen kizárólag a szabadabb felfogású görögök vettek részt, idézte ugyan a karthágói kánonokat, de úgy egészítette ki őket, hogy a diakónusok és az áldozópapoknak megengedte nem csak a pappá szentelés előtti házasodást, hanem a papszentelés utáni házaséletet is. Ezt Róma mindekor semmisnek, sőt hamisításnak tekintette. Az ortodox egyház egészen a XX. századig visszautasította a hamisítás vádját, de 1950-ben a Moszkvai Patriarchátus elismerte, hogy a Trulloszi Zsinat váloztatott a karthágói kánonokon. Azonban ezt nem hamisításként, hanem módosításként értelmezi, hiszen – mint mondják – míg a Karthágói Zsinat csak helyi jellegű zsinat volt, és helyileg kötelező törvényeket alkotott, addid a Trulloszi Zsinat egyetemes zsinat volt és ezért joga volt fölülbírálni a kárthágói kánonokat. Ennek azonban ellen lehet vetni, hogy ha a Karthágói Zsinat olyan jelentéktelen volt, akkor miért éppen az ő kánonjait kellett citálni és azokat toldozni-foldozni? Miért nem fogalmaztak teljesen új kánonokat? Erre csak egy magyarázat van: ezeknek a karthágói kánonoknak igen nagy tekintélyük volt, így teljesen mellőzni nem merték őket. A valóban helyi II. Karthágói Zsinatról ui. köztudomású volt, hogy fegyelmi döntései az apostoli hagyományt rögzítették. Nem igaz tehát, hogy a cölibátust Szt. VII. Gergely találta ki, hiszen ő csak – részben a világi keresztények nyomására, de saját elvei alapján is – a botrányokat akarta elkerülni azzal, hogy már eleve csak nőtlen embereket engedett az oltárhoz, és nem kényszerített egészséges férfiakat, hogy úgy éljenek feleségeikkel, mintha tesvérek lennének. Az pedig közönséges koholmány, hogy az egyházi birtok Egyházban tartása miatt hozták a teljes cölibátus törvényét. Erre két cáfolat is van:
1. A nemi megtartóztatás törvénye évszázadokkal előbb kialakult, mint a feudális viszonyok. Akkor is ismerték és súlyos kötelességnek tartották, hogy a papnak nem lehet utódot nemzenie, amikor még nem is voltak birtokai az Egyháznak.
2. Ha Róma nem törölte volna el a nős, de házaséletet nem gyakorló papságot, a pap gyermeke akkor sem örökölte volna az egyházi birtokot, mert az Egyház birtoka nem volt az egyes pap saját tulajdona, nem is lehetett volna utána örökölni.
Szt. VII. Gergely tehát csak egyetemesen és minden vonalon végigvitte azt, ami mindenkor kötelező volt. Azonban való igaz, maga a papi nőtlenség nem isteni törvény. Amikor az I. Niceai Zsinat kötelezni akarta a nagyobb rendek viselőit a cölibátusra, Szt. Paphnutius (akinek létezése vitatott) eredményesen tiltakozott. Ezt aligha tudta volna megtenni, és a II. Trulloszi Zsinat sem tudta volna magát elfogadtatni, ha ebben a kérdésben az apostoli hagyomány kifejezetten mást rendelt volna. Magával az önmegtartóztatással más a helyzet. A püspökökre nézve biztosan apostoli hagyomány, a papok részére nem bizonyított. Azonban, akik ma a cölibátus eltörlését követelik, azok nyilván nem pusztán azt akarják, hogy nős papokat szenteljenek, hanem hogy a nős papok szexuális életet is éljenek. Ez azonban már a Római Egyház olyan hagyományát sérti, mely több mint valószínű, apostoli eredetű. A görög katolikusok gyakorlatára nem lehet hivatkozni, mert az ő szokásukat csak az egység érdekében megtűri (tolerantia) az Egyház, tekintettel az évezredes bizánci hagyományra. A tűrésből azonban nem lehet általános törvényt csinálni. A lázadók eretnekké is válhatnak, mert bár alapvető kérésük nem eretnekség, de az érv, miszerint az Egyház helytelenül jár el, amikor cölibátusra kötelezi papjait, már tévtanítás.

-----

1. Az eszmény az egyházi rend tagjai számára a nőtlenség. Ezt bizonyítja a megtestesült Ige életállapota, valamint a 12 apostol életállapota, akik - ha nősek is voltak - nem éltek már házaséletet, "elhagyták" (megfelelő gondoskodás mellett) családjukat.

Péterre szoktak hivatkozni a protestáns ellenérvelők: "hisz maga Péter apostol nős volt!"

Igen ám, de mi történik, mikor Jézus világosan hangsúlyozza ("kemény beszéd" - amelyhez ma is következetesen csak a Katolikus Egyház ragaszkodik), hogy tilos a válás, még házasságtörés esetén is, csupán "ágytól és asztaltól való elválasztás" (elkülönülés) lehetséges. Ui. Jézus, mikor a "paráznaság" (porneia) szót használja, a jogtalan együttélést, a konkubinációt érti alatta, ill. a később kifejtett páli ill. péteri privilégium esetén fölbontható életközösségeket. Akkor lehet elbocsátani asszonyt. (Így oldható csak föl az evangélimok közötti ellentét, mikor az egyikben azt mondja, hogy "házasságtörés" - mocheia - esetén sem, míg a másikban azt mondja, hogy "paráznaság" - porneia - esetén lehet csak elválni.)

Mit mond erre Péter? (Itt látszik meg a heretikus - heareo - magatartás: az írásból keimelnek egy részt és váltig hangsúlyozzák azt a katholikus hit ellenségei. Ezt már nem idézik!) "Akkor nem érdemes megházasodni?"

Jézus erre feleli: "Hát ti is elhagytok engem?"

Péter válaszol: "Uram! Mi elhagytunk érted mindent: feleséget, családot."

Ez nem azt jelenti, hogy csebenhagyták őket, vagy hogy nem gondoskodtak róluk minelőtt elhagyták őket, de a házas és családi életről lemondtak!

2. Az egyházi rend felvételének nem előfeltétele a nőtlenség érvényességi (dogmatikus) szempontból, de eszmény. Így a nős papság (püspökség) csupán engedmény volt az ókeresztény kor időszakában is! Ezután már nem éltek házaséletet, ill. később bevezetésre került, hogyha együtt is maradnak, szentségi szolgálat előtt egymástól való megtartóztatást kell tenniük! Ezért nem volt a világi papoknál napi liturgia, amit már a későbbi keleti egyházatyák is torzulásnak tekintenek.

3. Azonban a nős klerikusnak "eszményi" házasságban kell élnie. Csupán egyszer nősült lehet, ha közben a felesége elhalálozik, özvegyként kell tovább élnie, ha a felszentelés előtt özvegyül meg, csak özvegyként szentelhető fel! Szentségi önmegtartóztatást kell tennie szentmisebemutatás előtt!

4. Ebből kifolyólag a laikus özvegyek újraházasodása is isteni engedmény és irgalom, hisz Szent Pál írja, hogy jobb az özvegynek nem újraházasodnia. Régen az özvegyeket is (mint a szüzeket) konszekrálták Istennek, így az örök hűségről tettek tanúságot! Nem akar elviselhetetlen terhet tenni az Egyház a híveire, de hangsúlyozza, hogy mindez irgalmas engedmény, nem eszmény!

Összefoglalva nem "bűnös" alanyilag (aktuálisan) vagy "rossz" a nős klerikusság, vagy az újraházasodott megözvegyült. Az alanyi életszentség az emberen áll, hogy mit hoz ki a lehetőségeiből!
Itt "jó" és "mégjobb" megkülönböztetést tehetünk, nem pedig "jó" és "rossz" szembeállítást. Életállapot szempontjából, lehetőség szerint (potenciálisan) "jobb" a nőtlen papság és a tényleges monogámia a nős papságnál és az újraházasodásnál!

A papi cölibátus
*1Tim 3,2 – „A püspöknek… egyszer nősültnek… kell lennie.”
A püspököknek feleségük halála után nem szabad másodszor is megnősülniük. Erre vonatkozik a „kell”, és nem arra, hogy meg kellene mindenképpen nősülniük. A római rítusú katolikus papokra vonatkozó törvényt csak a kereszténység későbbi korszakában vezették be, habár ez Szent Pál kifejezett kérése volt.

*1Tim 4,1-3 – A házasság megtiltása az ördögök tanítása.
A Katolikus Egyház nem tiltja a házasságot, hanem ő az egyetlen, aki azt szentségi rangra emelte. A Katolikus Egyház kizárólag római papjainak nem engedi meg, hogy házasság után felszenteljék őket, vagy hogy papként megnősüljenek.

Lev 15,18; 21,1-8 – A papok csak tisztán, asszonytól tartózkodva mutathatják be a szent áldozatot. (vö. Kiv 19,15; 1Sám 21,5-6)
Mt 19,12 – „van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!” (Jézus is cölibátusban élt.)
1Kor 7,8 – Pál apostol is cölibátusban élt, és ezt ajánlotta másoknak is.
1Kor 7,32-35 – Pál apostol tökéletesebbnek tartja a cölibátust a házasságnál, ezért ajánlatos a papi szolgálathoz.
1Tim 5,9-12 – Az özvegyeknek szüzességi fogadalmat kellett tenniük.
2Tim 2,4 – „Aki harcol, nem bonyolódik bele az élet mindennapi dolgaiba”

Naómi80 2010.04.03. 22:58:13

@izrael miszteriuma: Ez undorító! Mint a pedofil rabbik Brooklynban.

Karakó 2010.04.04. 02:14:18

@-JJzK-

K...va hosszú "eszmefuttatásodból" ugyan vajon miért jön le "mégis" a cölibátus relativizálása, megkérdőjelezése?

@izráel

effélével inkább a JP-n próbálkozz..

homo secuiens secuiens 2010.04.04. 07:22:16

@Karakó: Kérlek, változtass a nyelvezeteden és stílusodon, ha szeretnél kommentelni a jezsuita blogon! Köszönöm!

cserenkov 2010.04.04. 12:35:00

@-JzK-: Ez kicsit hosszú volt, de tartalmas és olvasmányos. Számomra pedig új. köszi

telihold83 2010.04.10. 21:06:36

@Felicitasz: Úgy szocializálódtam, hogy lojális vagyok. A családomban van olyan személy is akit a hitben tanusított és az egyházhoz való hűsége miatt, ártatlanul börtönbe is csuktak a komcsi időkben. Ő lenne értelmezésed szerint közöttünk a "főbirka" ? Morus Tamásnak vajon milyen "kitüntetést" adnál a pápához való hűsége miatt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.11. 02:48:36

@telihold83: Úgy gondolom, hogy nem egyről beszélünk, Kis csirke jobban elmondta helyettem is, és úgy emlékszem, hogy egyből meg is állapítottam, hogy meg kellett volna várnom a reakcióját.
Ekképp, a két feltett kérdésed nagyjából tárgyon kívül esik. Én kérek elnézést.