Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (54) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (8) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (14) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

"Pedofília: nem a cölibátus az oka"

2010.03.22. 23:00 homo secuiens secuiens

Eléggé megbolygatta az egyházat mostanság a sokfelé megjelenő visszaélések híre. Beszélgetések, találgatások, az egyház jövőjét fürkésző tekintetek, becsődölő Vatikánról és egyházmegyékről szóló hírek keltek szárnyra, és mindezt erkölcsi csődre vezetik vissza, és igen sokan a cölibátus húrjait pengetik az ügyben. Ma este egyik rendtársammal beszélgettem, aki a következő írásra hívta fel a figyelmemet: Pedofília: nem a cölibátus az oka. És csak a magyar internetes sajtóból vettem mindkét írást. Azt sejtem, hogy majd Tőletek kapunk más linkeket is.

Minden esetre ebből az írásból az derül ki, hogy nemcsak a katolikus egyház és nemcsak a papság problémája ez, persze ez nem vesz el semmit a helyzet súlyosságából, viszont abba az irányba mozdít el, mindha a sajtó ezen a jogcímen rászállt volna a katolikus egyházra. Sokan modern egyházüldözésről is beszélnek.

De ha nem a cölibátussal függ össze, akkor személyfüggő? És akkor másokat is így pelengérre lehetne állítani, csak a katolikus egyházat érdemes, mert ő állítólag a jó mellett áll ki, és íme, ezek pontosan nem a jót mutatják? Vagy lehet az egyház törékeny, hiszen emberekből áll, de azért ennyire?

Tovább nem szaporítom sem a felvetéseket, sem a kérdéseket. Majd ha elkezdődik a beszélgetés minderről, remélem, hogy az életben és az egyházban nálam jártasabb rendtársaim is bekapcsolódnak!

228 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr131860963

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Pedofília: nem a cölibátus az oka 2010.03.26. 10:47:14

A protestáns lelkészek nagy része házas, mégis jóval gyakoribb náluk a pedofília, mint a katolikusoknál. Nem a cölibátus eltörlése vagy a még „toleránsabb” politika a megfelelő válasz: éppen ellenkezőleg! (Fotó: Gary Rivett/ABC News) A Va...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

veritasop 2010.03.24. 13:42:11

Nekem csak az jutott eszembe olvasva ezeket a cikkeket, hogy tavaly, amikor a család éve volt a Sátán megpróbálta folyamatosan bemocskolni a család értékeit, elérve azt is, hogy év végén már legitimizálták is az azonos neműek házasságát, és mindenféle kapcsolatát. Idén, a papság évében egyből elkezdődött a papok és sz Istennek szentelt életűek lejáratása és bemocskolása. Ez nekem felettibb gyanúsan jól működik. Ez nem a véletlen és a média műve. Azt gondolom, a média olykor a Sátán kezébe kerülés mindez akkor a Sátán műve. Egyszerűbb azt mondanunk, hogy a média műve, a piszkos média, stb.De azt gondolom, hogy ez a Sátán műve. És ő csak a médiát használja erre.

kis_csirke 2010.03.24. 13:47:42

@veritasop: megvan a megoldás: nem kell semmilyen "tematikus év" (még jó, hogy a Biblia évében nem történt semmi...)

A mostani helyzet a pedofil papok műve + a szerencsétlen vatikáni ügymeneté, nem?!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 15:11:20

@Pandit: Jaj, bocsánat, azt hiszem, félreértettelek. Nos, papnak semmiképp nem lennék jó, mert egyrészt túl temperamentumos ember vagyok. Másrészt nem kaptam vallásos nevelést, és hiába látom, hogy ugyanazokra a kérdésekre a vallásos emberek párhuzamos, és ugyanolyan jó választ adnak, azért a kettő között van látásmódbeli különbség.

Jobban csinálni pedig nem biztos, hogy lehet. Ha olvastad a mekegéseimet itt, láthattad, hogy pont most jutottam el annak a felismeréséig, hogy valójában elég cifra dolog egy egyház irányítása.

Márpedig vannak emberek, akiknek nem lehet a kezébe nyomni a Bibliát, hogy eridj, boldogulj vele magad, mert szükségük van iránymutatásra, amihez lelki vezető kell, amit meg nem lehet a közértben venni. Tehát kell valamiféle egyház.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 15:35:38

@jabbok: Szerintem bőven sok, ha volt egyetlen bizonyított eset. (Volt, mert beismerték.) Nem lenne szabad, hogy legyen egy sem. A papságot pedig elég csúnya csúsztatás összekeverni a családdal, mert egyrészt nyilvánvalóan a szoros érintkezés adta lehetőség miatt a pedofilok első számú áldozatai nyilvánvalóan a saját gyerekeik. Másrészt a család nem kiküszöbölhető, a vallási neveltetés viszont választható. A kérdés az, hogy adjam-e a gyerekemet egy olyan iskolába, ahol miközben a pap prédikál, közben _azon_ jár az esze?

Tessék már észrevenni, hogy a papi pedofília azért durvább bármi másnál, mert az elkövetője Isten szolgájának tetteti magát közben.

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 15:43:20

@dodekaeder: Szerintem volt egy alternatíva a kapitalizmusra, és elbukott. Persze nem akarok a tárgytól túl messze elkanyarodni, csak azért hoztam fel a kapitalizmus értékválságát, hogy ne varrjuk az egyház nyakába azt, ami nem az ő bűne.

Pandit 2010.03.24. 16:01:27

@Androidus: Nem tesz semmit. Beszélgetünk. :-)

"Jobban csinálni pedig nem biztos, hogy lehet."
Tuti, hogy lehetne jobban csinálni!

"Tehát kell valamiféle egyház"
Én úgy fogalmaznék:
mindenképpen lesz valamiféle egyház (akár tetszik akár nem) és természetesen lesznek mint szervezetnek hibái is bőven.
A hozzáadott plusz meg úgyis hit kérdése kinek-kinek.

A temperamentum és a "vallásos nevelés" hiánya akár előnyös is lehet. :-)

"az elkövetője Isten szolgájának tetteti magát közben."
Nem tudom hogyan működik egy pedofil agya, de ez azért elég durva!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.24. 16:09:23

@mezeinewsee: Csatlakozom. Szerintem manapság divat pedofíliát emlegetni.

Nemrég láttam egy aranyos filmet, ami ezt a témát pedzegette, nem tudom már, mi volt a címe. Volt egy húsz év körüli, infantilis srác, aki szeretett lemenni a játszótérre a gyerekek közé. Egyszer egy anyuka megkérdezte tőle, hogy "Melyik a magáé?" Miután közölte, hogy egyik se, két perc alatt kiürült a játszótér, a gyereküket féltő anyukák pedig mozgalmat szerveztek, hogy elüldözzék a "pedofilt". A srác összeszedte a bátorságát, és az egyik gyűlésükön odaállt eléjük, és közölte, hogy ő nem pedofil. Egy békülékenyebb apuka felvetette, hogy kérdezzék meg a gyerekeket. Egy kissrác arra a kérdésre, hogy "Tett-e olyat a bácsi, ami rossz volt neked?", bólogatott. A publikum felhördült, aztán amikor rákérdeztek, mi volt az, a gyerek azt mondta, hogy "Már egy hete nem jön játszani".

A filnben a történet jóra fordult, de vajon a valóságban hányszor ér máshogy véget? A gyerekek közvetlenek, igénylik a testi kontaktust, aki velük foglalkozik, szükségszerű, hogy érintkezik velük, aminek a módját csak félig a felnőtt szabja meg. Emlékszem, amikor a barátom kislánya nemrég az ölembe pattant, és meglovagolta az egyik combomat, hozzádörgölve magát, ahogy hintázott. Hogy parancsoljam le úgy, hogy ne rontsam el a játékát? Hát, elég kínosan éreztem magam. Aki gyerekekkel foglalkozik, naponta kell, hogy átéljen ilyen eseteket, amiket nyilván profin meg tud oldani, de mi van, ha valaki nem hozzáértő szemtanúja lesz az esetnek?

Úgyhogy szerintem abból lenne célszerű kiindulni, amit beismernek.

homo secuiens secuiens 2010.03.24. 17:52:41

Hu a mindenit! Örülök, hogy ennyi minden előjön Belőletek, köszi, hogy ezeket kimondjátok és megbeszélitek. A magam részéről bocsánatot kérek, de az este terveztem válaszolgatni, de 19:00-tól ma 17:00-ig nem volt internetem. Most nagyjából átfutottam, amit írtatok, és örülök annak, hogy nagyon sok szempont felmerült, és hogy így körüljárjátok a dolgot. Külön köszönöm fab3 rendtársamnak, hogy beszállt, remélem, a többiek is megteszik, ha idejük akad, bár megsúgom, készül a következő poszt, amely nem áll messze ettől a témától, 1-2 nap és itt van!

@namwen: tetszik az összefoglalásod és benne a radikalitásod, nagyon fontos a kitartás nehéz helyzetekben is. Minden esetre azért az egyházmegyés papság cölibátusát a magam részéről továbbra is vitatom. Viszont a kereszténység felhígulásáról írt összefoglalód tetszik, köszi!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.24. 19:46:06

Androidus, nagyon érdekes dolgokat írsz. (Sokan mások is, nyilván, csak most a te szövegelésed köti le legjobban a figyelmemet.)

jan 2010.03.24. 19:54:40

@saintlouisdefrance: te nagyon gáz papokkal találkozhattál életed során. mármint, amiket leírsz, azt persze én is tapasztaltam, de hogy ennyire töményen jutott neked...

kis_csirke 2010.03.24. 20:16:45

@saintlouisdefrance: olyan régen meg akarom kérdeni, hogy te egyházi középiskolába jártál?

uszo 2010.03.24. 21:15:01

"Hát nem az a felnőttség, amikor ésszerűen van rálátásom a világ dolgaira, amikor szabaddá válok, azaz elvállalom a determinizmust ?"@namwen:

Lehet, hogy az a felnőttség mikor szabaddá válok.

De nem az a szabadság mikor elvállalom a determinizmust.
A determinizmus elvállasa elfogadása- így differenciálatlanul-nem szabadság, hanem fatalizmus, beletörődés, a hindu kasztvilág nyomora.
Jóindulattal sztoikus nyugalom.

saintlouisdefrance 2010.03.24. 21:50:13

@jan: nekem úgy tűnik, hogy ez a tapasztalat általános. azok a barátaim, akiknek a szülei vallásosak, általában nagyon szép történeteket tudnak mesélni arról, hogy gyerekkorukban hogyan imádkoztak esténként és milyen volt az istenképük. majd amikor eljött az elsőáldozás ideje, a papság bemutatkozott náluk, ők meg egy életre kiszálltak.

azóta nagyon jól elvannak és még nem vettem észre a @felician : által leírt mély pszichológiai kötelék meglétét köztük és az Egyház között.

de ezt még mindig alul lehet múlni, például azzal, ha a perverz papokat csak áthelyezgetik. ilyen körülmények között normális szülők még húsz méteres rádiuszon belül sem fogják a gyerekeiket katolikus papok és templomok közelébe engedni.

@kis_csirke: állami gimnáziumba jártam Ausztriában. ugyan a rendes órarend része volt a hittanóra, de nem volt semmilyen vallásos jellege az iskolának.

dodekaeder 2010.03.24. 22:10:22

@fab3: kösz a pontosítást, nem akartalak félremagyarázni, szerintem ez így fair.

tanítvány 2010.03.24. 22:20:32

namwen: egyetértek.

fab3: a mérce Krisztus (és 1 világ van, amely Benne teremtetett), a világ meg ugyanúgy forog mióta fennáll... "felnőtt világ?" Barsival egyet értek: messze még, a parúzia, mert az ember még... mindig állat!

Nem tudom, hogy illeszkedik namwen és az én rendszerembe (és nagyon sokakéba) Boulad vizionárius (evolutionárius) reformkísérlete a változhatatlan krisztusi alapelvekbe. (Pl. 10 év múlva másként ítélje meg az egyház az abortuszt, a fogamzás, a cölibátus, a szexuáletika témáit, hogy haladjon a nagy felnőtt világgal? Merthát nem ezt sugallja levelével, nem??)

SJ-k nyilatkozzatok.
Üdv

homo secuiens secuiens 2010.03.24. 23:11:52

@tanítvány: Elolvastam Henri Boulad levelét. Nem értem úgy, hogy az általad felsorolt témákban 10 év múlva változtatni kéne, sőt azt írja, hogy nem kell sodródni. Szerintem az ő részéről a nyelvezet, a stílus, a hozzáállás lenne fontos, vagyis a korszerűsödés, úgy közelíteni az emberekhez, hogy értsenek minket.
Nekem a legjobban az tetszik a leveléből, hogy kimondja, hogy bizony sok az agyalás, a magyarázat, megfogalmazás, meghatározás. Nemrég mondta egy lengyel jezsuita, hogy sétálgatva a Vatikánban, nem érezte, hogy az az egyház szíve. Spontánul vágtam rá, nem, mert az az egyház feje. És valóban nagyon sokszor csak fej szinten maradnak a dolgok, ez pedig az élethez édeskevés. Szóval egyetértek Boulad-al különösen a pasztorális és spirituális megújulással, vagyis egyre inkább emberek között lévő papokra és szerzetesekre van szükség, nem föléjük emelkedni, hanem köztük lenni kéne. Persze a katekizmus sem elhanyagolandó, hiszen alap és segítség mindehhez, ezért értem Boulad azt a vágyát is, hogy újrafogalmazzunk dolgokat. Szóval számomra ezt sugallja a levele. S amennyiben tényleg ez a levele, amit itt olvastam: sasgondolat.blogspot.com/2010/02/sos-mai-egyhazert-henri-boulad-sj-atya.html

namwen 2010.03.24. 23:31:34

Uszónak

"De nem az a szabadság, mikor elvállalom a determinizmust.
A determinizmus elvállasa elfogadása- így differenciálatlanul-nem szabadság, hanem fatalizmus, beletörődés, a hindu kasztvilág nyomora." -írod, de talán nem jól fogalmaztam a determinizmusról.

Önmagunkat és teremtményi mivoltunk elfogadásáról van szó, arról, hogy nincsen korlátlan szabadságunk, mert az csak a Teremtőnek van. Ezen kívül az adódó legyőzött akadályokon való felülemelkedésünk adja meg a keretek között a szabadságunkat.

Joejszaka 2010.03.25. 08:16:38

Én ismerek olyan papot, aki szexuális visszaéléseket követett el fiatalkorúak ellen.

Mármint megdugott fiatalkorú csajokat, az ő beleegyezésükkel. Ez nem pedofília, de szerintem visszaélés.

Legalábbis az én értelmezésemben.

Falura száműzték, holott agilis, karizmatikus személyiség.

Joejszaka 2010.03.25. 08:17:54

Viszont nem hajították ki az egyházi rendből.

tistedur 2010.03.25. 08:22:53

@tanítvány: pont az általad emlegetett témákban (szexuáletika, cölibátus, abortusz, fogamzás) sokszor és sokat változott az egyház álláspontja.

Joejszaka 2010.03.25. 08:35:31

@saintlouisdefrance:

"a szentségek önmagukra ruházott monopóliumára hivatkozva elvárják tőlem, hogy szépen csendben üljek és áhítattal hallgassam, ahogyan ők a szószékről minden vasárnap unalmas közhelyeket ismételgetnek, politikai uszítást művelnek, zsidóznak, buziznak, igazságtalanul leszólják azokat az állítólag romlott és manipulált embereket, akik nem az ő utasításaik, hanem egyszerűen csak lelkiismeretük szerint élnek."

Van benne igazság.

Szerintem arra gondolsz, hogy a papság nagy része tanulatlan.

Pszichológiához nem értenek; kommunikációhoz nem értenek; a szeminárium ad nekik valami teológiai képzettséget, de ez nagyon zárt világot jelent...

Pl. elég kemény, hogy a szemináriumokban nem tanulnak rendes pszichológiát. Halálos bűnnek kiáltanak ki olyan dolgokat, amik nem bűnök, ahelyett, hogy megmutatnák a Jóisten örömét.

De szar helyzetben is vannak.
A hit, az "evangilizáció" csak kisközösségekben működhet hatékonyan. Aki nem ismer ilyet, annak qrva nehéz. Ezért szegény tanulatlan papság kezében még eszköz sincs.

Kérem, tessék a jezsuitákhoz járni, azok között van pár normálisabb. :-))))

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 08:41:24

@Joejszaka:
- Falun is szükség van agilis, karizmatikus papokra.
- Falun is vannak olyan fiatal lányok, akik papokra különösen gerjednek.
- Már falun is egyre erősebb az elidegenedés, elszeparálódás, amikor a latin-amerikai sorozatok és díszcigány-sók mennek a tévében, még a vénasszonyok sem figyelik az utcát, ki merre megy.

Joejszaka 2010.03.25. 09:13:37

@Kitalátor feljegyzetei:

Tudom. :) Nem akartam a falusiakat megsérteni.

Olyan helyre rakták, ahol kb. csak pár idős van. Évente pár temetés, keresztelő nem is nagyon.

De nem tudom, hogy miért. Lehet, hogy nincs köze ahhoz, hogy nem igazán tartóztatta meg magát.

Mindenesetre megúszta.

felician 2010.03.25. 13:33:11

@saintlouisdefrance:
:D látom, megakadt a gégéden merengésem...
No para, nincs jelentősége, csak elgondolkoztam.
Felejtsd el! Hülyeség.
f

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 14:32:20

@Joejszaka: ... de még az is lehet, hogy valóban megbánta a tetteit és a későbbiekben valóban elkerülte a bűnre vezető alkalmat is...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 15:20:01

@saintlouisdefrance: "de ezt még mindig alul lehet múlni, például azzal, ha a perverz papokat csak áthelyezgetik."
Ebben igazat adok neked, annak ellenére, hogy perverz pappal eddig vagy nem találkoztam, vagy nem tetszettem neki...

Olyannal igen, akit állítólag menyecskézés gyanúja miatt helyeztek Szendrőládra (aminek a még kisebb szülőfalum akkor a filiája volt római részről) a '70-es évek elején. Azt mondjuk hallottam az asszonyoktól, hogy nem is lenne csoda, ha bebújna valaki az ágyába, mert ritka szép ember (volt, aki mondta is, hogy szívesebben is látná, mint a részeges, ápolatlan urát), de valódi félrelépésről nem tudtak még a legértesültebb vénasszonyok sem (akik sok olyan dolgot megbeszéltek a fülem hallatára, amit nem is teljesen értettem, ők meg azt hitték, hogy aki olvas, az nem hall).

Görög katolikus létemre Ferenc atya (mondjuk akkor még nem (g)atyáztunk, hanem tisztelendő uraztunk) készített föl az első szentáldozásra. Kezdetben a szüleim is furcsán féltettek, óvatosan kérdezgettek, de soha semmi alapot nem adott gyanúra sem, pedig ugyancsak jó barátságba kerültünk, amennyire egy közel édesanyám korú emberrel csak lehetett.

Volt valami érezhető feszültség benne, velem kapcsolatban. Ez akkor csúcsosodott ki, amikor szóba került, hogy a korosztályomból egyedüli keleti rítusúként legyek inkább az előírások szerint görög templomban, Edelényben elsőáldozó, hiába nem oda tartoztunk filiaként, mert a paróchusunk nagyon beteg volt, és az ő temploma sem lett volna közelebb.

Akkor sírta el magát édesanyámnak, hogy ha csak lehet, ne tegyük azt, ne menjek máshova, mert fél, hogy meghasad a szíve. Elsírta azt is, hogy ugyan nehéz az önmegtartóztatás is, de a legnehezebb számára az, hogy nem lehet saját gyereke, és bennem szinte saját magát látta gyerekként, a sajátjaként szeretett.

Nem sokáig maradhatott utána ott sem, azt hiszem, nem volt eléggé aktív békepap, de meghatározó számomra, hogy megélhettem, hogy egy pap is lehet barátom, hogy egy pappal nagyon sok olyan dolgot is érdemes lehet megbeszélni (sőt: érdemes), ami zavaros a számomra.

Az utódjához már én sem kötődtem (tett is a távolságtartásért), de az egyházhoz, az egyházi rendhez való tudatos kötődésemért sokat tett, és ha a további római papokkal csak hivatalos, felszínes kapcsolatom volt (amíg szerzeteseket nem ismertem meg), a saját családos papjaimhoz annál könnyebben tudtam őszinte lenni.

Áldja meg az Isten!

Joejszaka 2010.03.25. 16:32:40

@Kitalátor feljegyzetei:

Rókára bíznád a tyúkokat? Kecskére a káposztát? No, ilyen ő is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.25. 17:02:21

Nem húsevő róka és nem növényevő kecske, hanem mindenevő ember...
A bűn nem elidegeníthetetlenül integráns része a személyiségnek. Akkor sem, ha nekem még nem sikerült mentesülnöm tőle, de hát a dohányzást is személyiségem részének éreztem, és attól mégis sikerült (nagyon nehezen) megszabadulnom.

jabbok 2010.03.26. 00:10:28

@Joejszaka: "Én ismerek olyan papot, aki szexuális visszaéléseket követett el fiatalkorúak ellen.

Mármint megdugott fiatalkorú csajokat, az ő beleegyezésükkel."

Komolyan érdekelne, hogy honnan vagy ebben ilyen biztos. Te tartottad a lámpást? És ha biztosan tudtad, miért hallgattál róla? És ha hallgattál róla, bár biztosan tudtad, akkor te nem vagy bűnpártoló? Nem vagy "bűnösök közt cinkos"?

____

Én kicsit óvatosabb lennék.

Egyrészt a korábban már mesélt saját sztorim miatt, amikor a szemináriumban vagy 8-10 társam állította, hogy ők "BIZTOS" forrásból tudják, hogy az egyik elöljárónk homoszexuális, és "BIZTOSAN", első kézből tudják, hogy a szemináriumon belül is volt, akivel kikezdett.

Másrészt pl. az előző papunkról is a fele falu "biztosan tudta", hogy a falu összes özvegy és más okból becserkészhető nője a szeretője. Tudok vagy 5-6 olyan embert, aki bíróság előtt is vallana ellene, olyan biztos a véleményében. (Mondjuk sok ellenséget szerzett magának, amikor nem volt hajlandó akárkit megbérmáltatni, stb.) Én meg egészen biztos vagyok benne, hogy ártatlan.

jabbok 2010.03.26. 00:19:55

Tévedés ne essék, nem gondolom, hogy az egész pedofília-vád kitaláció. De egészen komolyan kérdezem, bárkitől, aki érti ezt az egészet: hogyan lehet a valós eseteket évtizedekig eltitkolni - és aztán, sokszor évtizedekkel később, utólag mégis BIZTOSRA tudni, bizonyítani, hogy melyik eset volt igaz? Ráadásul egyszerre pillanatok alatt ennyi esetről...

Azt sem értem, egész egyszerűen nem értem, hogy egy köztörvényes bűncselekmény esetén miért fizet az egyház - a vétkesek helyett? Konkrét elkövetők vannak, és esetleg az elkövetőknek konkrét személyben megfogható és számon kérhető elöljáróik, püspökeik. Mi köze a köztörvényes bűncselekményekhez az egyházon belüli saját fegyelmi rendnek? És fizetéssel hogyan kerülheti el a világi, köztörvényes igazságszolgáltatást?

saintlouisdefrance 2010.03.26. 01:57:03

@Joejszaka: "A hit, az "evangelizáció" csak kisközösségekben működhet hatékonyan. Aki nem ismer ilyet, annak qrva nehéz."

pontosan. a család szerepének változása és a civilizáció által követett irány miatt a legfontosabb a kisközösségek helyettesítésének megoldása lenne.

ebben a helyzetben a szerzetes közösségeket tartom (vagy legalább is remélem) az Egyház aranytartalékának, legnagyobb spirituális kincsének. a hagyományos közösségek megszűntével az egyházmegyés plébániákon már csak romokat, kancsal szentképeket és mindenféle giccset találni, a kolostorokban viszont még mindig őriznek és hitelesen felmutatnak egy ősi és mindenkor releváns életformát. az ő életükbe az egyén is bekapcsolódhat akkor és addig amíg neki tetszik, és ez által lelki kincsekkel és egyfajta közösségtudattal gazdagodik. erre lehetne építeni.

@Kitalátor feljegyzetei: köszönöm, hogy megosztottad ezt a történetet. pontosan erről beszéltem, hogy a botrányok miatt nagyon-nagyon kevés gyerek lesz a jövőben, aki megélheti, hogy egy pap a barátja (ugyan már! akár csak lelki oktatója) legyen, mert
- ha egy gyermekével sétáló szülő meglát egy papot az utcán, akkor inkább gyorsan átmegy a másik járdára
- a pedofília gyanúja miatt a papok félni fognak a hivatalos távolságot meghaladva valamennyire is közel kerülni a gyerekekhez.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 02:03:37

@jabbok: Válaszolni csak az első bekezdésedre tudok: ha most a miskolci végül-kipontoztam. sz általános iskola felhívást tenne közzé, hogy jelentkezzenek mindazok az egykori diákok, akik 1980 és 88 közt az iskola falai közt x, y vagy z tanárnő kezétől nyolc napon túl gyógyuló sérüléseket okozó fizikai bántalmazást szenvedtek el, tudod hány eset lenne pillanatok alatt? Egymás tanúi lennénk, mind ott voltunk. És harminc éve nem beszélünk róla - akkoriban azért nem tettük, mert még nem tartott ott a... hogy is fogalmazott fab3? "társadalmi érzékenység"? ... 200 fölé ment a vérnyomásom már az egyszerű érv-felvetéstől is... szóval, akkoriban azért nem beszéltünk róla, mert úgysem lett volna senki, aki megvédett volna bennünket, azóta meg azért nem, mert úgysem tudtuk volna az érdekeinket érvényesíteni. Ha 6-7 évesen voltál áldozat, 12-13 évesen hiába nézel az esetre már "visszafelé", még mindig kicsi vagy ahhoz, hogy a jogaidra gondolj, meg arra, hogy kihez is kéne fordulni, sőt, hogy egyáltalán fordulhatnál bárkihez is, mert ezzel esetleg megmentenéd azokat, akik most szenvednek a te egykori helyeden. 25-30 éves korod közt felnőtté válsz, gyereked lesz, esetleg elkezdesz egy oktatási intézményben dolgozni, találkozol jogi esetekkel, vagy mondjuk végigcsinálod a terápiádat, és kb. akkorra jössz rá, hogy végülis mi történt veled. Az illető tanárnők már rég nyugdíjasok. De ha most kapnék egy levelet egy ügyvédi irodától, hogy egy volt osztálytársam kártérítési pert indított az iskola ellen és tanúkra vagy további áldozatok felszínre bukkanására van szüksége, nos, tudod hány eset lenne pillanatok alatt?
És nem a tanárnőket perelnénk, ó dehogy. Ők egy rendszer részei, és mint ilyenek, azonnal jön a kérdés, hogy hol a megveszekedett fityfenében volt a szakfelügyelő, a munkaközösség-vezető, az alsós igazgatóhelyettes, az igazgató, a párttitkár, és mindazok, akik azért feleltek volna, hogy egy másodikos osztályba ne tehessék be a lábukat részeg és szadista tanító nénik.

Az utolsó két kérdésedre én is nagyon szeretném tudni a választ.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 02:30:35

@jabbok: Meg még az jutott eszembe, jabbok, hogy ennyi idő elteltével is hallgatásra kényszerít ugyanaz, ami 30 évvel ezelőtt is hallgatásra kényszerített: hogy úgyse hinne nekünk senki. Épp elég volt ott és akkor elviselni; az ember gyereke kilépett az iskolakapun és azonnal kipasszírozta a tudatából a történteket. A jó családból való gyerekek annyira szégyellték a szüleik előtt, hogy velük ilyen megtörténhet, hogy azért nem beszéltek róla otthon; a kevésbé jó családból valók amúgyis küzdöttek azzal, hogy otthon mindig az iskolának volt igaza és a szülő ugyanúgy kezelte volna a tanári verést, mint a gyerek által panaszolt igazságtalan röpdolgozatot. A sérüléseket mindig rá lehetett fogni elesésre meg tesiórára meg hasonlókra.
30 évvel később meg már van más dolgom, azaz rengeteg más irányba szükségeltetik a lelki teherbírásom, mintsem hogy meghazudtoló jogászi keresztkérdések tüzében éljem újra részletesen az egykori iskolai napjaimat, pontról pontra próbálva tanúvallomás keretében felidézni, hogy akkor hogyan is kellett xy-nak letérdelnie, lehajolnia, kinyújtania a kezét etc. És ha mégis vállalnám az éveken át tartó, sok tárgyaláson ismétlődő procedúrát, hát elhiheted nekem, hogy igazat mondanék. A sok nullára végződő kártérítés a minimum, ami ebben az esetben elvárható - de mégis sokkal kevésbé érdekelne, mint az, hogy tapasztalom-e a megrendülés és bűnbánat, az őszinte változtatni akarás konkrét jeleit a rendszer egykori és mai fenntartóitól, felelőseitől. Ugyanebből az okból hiszek el mindent, amit bármilyen más ügyben egykori áldozatok mondanak. És undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek anyagi érdekből hazudnak vagy túloznak, és ilyesmik különben sem fordulhatnak elő, főleg nem évtizedekig rejtve.
A személyes tapasztalatom nyomán mondom, hogy DEHOGYNEM.
Az esetek valós számáról pedig egyszerűen fogalmunk se lehet. Ami kiderül, legalább tízzel szorzandó.

Kajla 2010.03.26. 04:39:28

Tud valaki konkrét számokat? Ide másolom korábbi kérdésemet:

Meg tudja valaki mondani, hogy egy országban (pl. USA, Németország) egy adott időszakban (pl. 2000 és 2009 között) a pedofília miatt bíróságilag elmarasztalt esetek hány százaléka érintette a papokat? Hogy viszonyul ez a papok arányához?

valójábannemberci 2010.03.26. 07:54:41

@fab3: A katolikus egyház írországi erejével kapcsolatban nagyon érdemes megnézni az evelyn című ír filmet, ami valós eseményeket mutat be.

fűszer 2010.03.26. 08:18:12

@Felicitasz: Mélyen megrendített, amit írtál.

Értem is az okokat. Mégis az a legmegdöbbentőbb számomra, hogy egyetlen gyerek sem szólt a szüleinek.

Egy olyan átlagos középosztálybeli családban nőttem fel, ahol az apám a család feje volt, anyám pedig a társa. Bár apám volt a fej, mindig kikérte anyám véleményét egy-egy döntés előtt, vagyis együtt hozták meg azokat. Nálunk is voltak problémák, viták, veszekedések, sőt néha el is fenekeltek.
De abban mindig biztos lehettem, hogy ha bárki bántani merészel akár csak egy szóval is, az megjárja.
Ezért, ha igazságtalanság ért felnőtt részéről, simán szembeszálltam vele, mert tudtam, hogy a szüleim ott állnak a hátam mögött.

Ma, amikor saját gyerekeim vannak, az első és legfontosabb, hogy a férjemmel egymás mellett álljunk.
Amit leginkább igyekeztünk a gyerekeinknek átadni az az, hogy bármilyen hibát követnek is el, bármi is történik velük, jöjjenek, álljanak elénk és mondják el.

Először is azért, mert a tetteiket vállalniuk kell, másodsorban pedig azért, mert csak úgy tudjuk megvédeni őket, ha ismerjük az eseményeket és az érzéseiket is persze. Amíg magukat nem tudják megvédeni, addig nekünk kell.

És előfordult már, hogy sérelem érte őket : ha gyerek részről ( nem a homokozóbeli add ide a lapátomat mértékűre gondolok ), akkor a megfelelő felnőtt személyeknek jeleztük a problémát, ha felnőtt részről akkor megkértük az adott felnőttet, hogy velünk intézze az ügyet, mert mi vagyunk egy súlycsoportban.

És nagyon remélem, hogy az őszinte kapcsolat még sokáig megmarad a gyerekekkel.

@saintlouisdefrance: "a család szerepének változása és a civilizáció által követett irány miatt"

Ezt inkább úgy látom, hogy a családok helyzete megváltozhatott, de a szerepük nem.

Sokmindennel megcsúfolhatják a családot és feltüntethetik idejétmúlt kövületnek, de jómagam nem szeretnék olyan világban élni, ahol nincs férfi-nő szeretetkapcsolat, elkötelezettség, szex, nevetés, bánat, gyereknevelés, stb....
Ha nem ragaszkodunk ahhoz, hogy a család hagyományos értelemben vett család legyen (akár számtalan problémától hemzsegő), akkor hamar egy olyan világban találhatjuk magunkat, ahol a gyerekeket gyárban gyártják és adják el olyan felnőtteknek, akik tetszésük szerint hol ezzel élnek, hol azzal a legújabb divat szerint; esetleg az új "családmodell a négy apás" lesz nők nélkül, avagy egy nő két kecske?

Sokan egyetértünk abban, hogy ez így nem jó. Ugyanakkor valamilyen furcsa oknál fogva a legtöbb ember reakciója az, hogy ha már így van, menjünk tovább, bár nem tudjuk merre.
Rendkívül frappáns megfogalmazásnak tartom a következőt:
A modern nézet " ...azt vallja, hogy ha zavarba kerültünk, akkor helyzetünkhöz az illik, hogy a zavart tovább növeljük, s ha valahol eltévesztettük az irányt, mostmár tovább kell mennünk, nem pedig vissza. Ha egyszer elvesztettük az utat, akkor el kell dobnunk a térképet is. Ha pedig eltértünk egy eszménytől, akkor hamar el kell felejtenünk." ( G.K. Chesterton )

Szóval én inkább visszanézek - vagy inkább fel - és ragaszkodom az ideáimhoz, a dogmákhoz, a kereszténységhez ( és itt nem vallási, hanem az európaiságot meghatározó kulturális értelemben említem), mert ezeket emberinek tartom.

Ragaszkodom a kereszténységhez vallási értelemben, mert örök boldogságot ígér. Isten az ígéretét azzal pecsételte meg, hogy a számára legkedvesebbet is odaadta. És Isten ígéretét nem teszi semmissé a szolgáinak bűne. ( Az enyém sem.)

Ha nem veszem nyilvánvalónak, hogy a pap bűntelen, akkor nem ér meglepetés, amikor kiderül, hogy nem az.
Ezért tehát meg kell ismernem azt, akire a gyermekemet bízom, vagy a saját lelki problémáimat.

izrael miszteriuma (törölt) 2010.03.26. 08:31:20

@berciXcore:
„You’re not the man of God!”
Az egyik, enyhén értelmi fogyatékos lány sikertelen öngyilkossági kísérlete után hosszú perceken keresztül kiáltja a tiszteletes után a semmibe a fenti szavakat.
Az írországi Magdalene menhelyeket az Irgalmas Nővérek apácarend tartotta fenn. A fiatal lányokat ide vagy családjuk, vagy az árvaház küldte, hogy fogvatartásuk alatt a rend mosodájában keményen dolgozva bánják meg vétkeiket. A lányok bűnei nagyon különbözőek voltak. Ha egy lány gyermeket szült, vagy túl csinos, túl csúnya, túl okos, vagy buta volt, vagy például unokatestvére megerőszakolta, egyenes volt az útja a menhelyre. A lányok évi 364 napot dolgoztak, a fizetség pedig éhezés, verés, megaláztatás és erőszak volt. Nők ezrei éltek és haltak meg itt. Az utolsó Magdelene menhelyet 1996-ban zárták be.
A Magdolna nővérek
www.youtube.com/watch?v=Hga3kqwuBSc

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.26. 09:47:26

@saintlouisdefrance: Biztosan más közösségeket ismerünk, amiben a szertartási és földrajzi keletiség is szerepet játszhat, de én még nem találkoztam afféle "klerikusfóbiával" vagy hogy is lehet nevezni a kórt. A papi pedofóbiáról már hallottam hiteles beszámolót, sőt, gyerekkoromban találkoztam is vele. Alighanem a pedofília túlkompenzálása állhat mögötte, éppúgy, mint bevallottan is az amerikai katolikus papok gyermekérintési tilalma mögött.

Beteges jelenségek, gyógyítóra várva...

kis_csirke 2010.03.26. 10:09:35

Köszönök minden levelet, amit mailban kaptam, minden rendben, nem azért tűntem el, mert megsértődtem, hanem sok dolgom volt tegnap. Nagyon érdekes az eszmecsere!

@saintlouisdefrance: azt hittem, ezt az egyházképedet egyházi suliban szedted össze. Értem, amiket írsz, s szerintem is van egy ilyen jellege az egyháznak, de szerencsére azért van pár olyan szerzetesrend. amelyiknek a környékén nagyon jó a klíma, az azért kiegyensúlyozza a képet.

álomfejtő 2010.03.26. 10:16:25

@saintlouisdefrance: "a kolostorokban viszont még mindig őriznek és hitelesen felmutatnak egy ősi és mindenkor releváns életformát. az ő életükbe az egyén is bekapcsolódhat akkor és addig amíg neki tetszik, és ez által lelki kincsekkel és egyfajta közösségtudattal gazdagodik. erre lehetne építeni."- ez nagyon jó felvetés, így valódi missziót teljesíthetnének sokak, sokunk örömére.

zzzsuzsa 2010.03.26. 10:59:27

@Felicitasz: Szia! Megdöbbentő az, amit írtál és a mi időnkben kb 10 évvel az előtt ilyenről szó sem volt. De hát én nem abba a közegbe jártam iskolába, bár Kőbánya sem az elitizmusáról volt akkoriban híres! :)
A pszichológiában van egy olyan fogalom kör, hogy "azonosulás az agresszorral" Nyilván nem a te akkori önmagadról beszélek, mert a tanár/diák viszony-ban a gyerek az aki kiszolgáltatott és nincsen lépéshelyzetben.
Csak elmerengtem azon, hogy milyen lenne az a világ, ahol nem elhallgatva ezeket a bűnöket, a megfelelő helyen, megfelelő időben a bűnösök segítséget kapnának. És az áldozatok szembe tudnának nézni velük. Le tudnának velük ülni és beszélgetni. Ha volna erre valami technika. Mint II. János Pál, és Ali nevű merénylője. Ez egy óriási és szívenütő példa. És felejthetetlen (a végeredményt illetően is)

zzzsuzsa 2010.03.26. 11:18:47

@fűszer: És megint a párbeszédnél tartunk :-))

homo secuiens secuiens 2010.03.26. 11:28:47

Sziasztok!

Döbbenet tényleg, hogy mik történnek és az is, hogy milyen az ember. Nekem csak két evangéliumi rész jut eszembe. Egyik: Az igazság szabaddá tesz. Tényleg mekkora erő van abban, ha kimondunk, kimondHATunk dolgokat, és nem maradnak bennünk, mert hihetetlen károkat okozhatnak, de min. cipeltetik magukat. A másik: nincs titok, ami ki ne tudódna, fényre ne kerülne. Tehát fontos lenne tényleg időben lépni a dolgokban, hiszen előbb-utóbb kibújik a szög a zsákból, de legfőképp az első miatt, hogy szabadok legyünk.
Persze egy adott helyzetben sokkal körülményesebb a döntés, felléphetnek olyan körülmények, amelyek megkérdőjelezik mindazt, amit mondani akarunk, de a kitartás segíthet. Ítélkezni ebben sem lehet, mert adott körülmények között, főleg egy gyerekben sok minden lezajlik, és sok esetben csak később tudatosul, vagy felnőttként látja, mit kellett volna tennie. Szörnyű, hogy történtek, történnek ilyenek! Tegnap mesélte egy rendtársam, aki már idős, hogy gyerekkorában vele is történt olyan eset, hogy egy felnőtt úgy viselkedett vele és egy barátjával, amiről számára kiderült, hogy pedofilhajlamú volt az illető. Semmi komoly nem történt, Istennek hála, de ha ott nem döbbenek rá, hogy gyanús a dolog, történhetett volna. Szomorúak ezek a történetek... És jön a kérdés, hogy mit tudunk tenni? Mit tehetünk ma? Mire kéne jobban figyelni?
Nekem tetszik a szemináriumokkal szemben megfogalmazott kritika, magam is jártam 4 évig szemináriumba, és azt gondolom, de nemcsak a szemináriumokban, hanem a papképzésben is szükség lenne egy megújulásra. Mert nemcsak a szeminaristák, hanem a szerzetesnövendékek is általában papok lesznek. A jezsuita generális és a körülötte lévők nagyon törik már egy ideje ezen a fejüket, hogy mit lehetne tenni. Hiszen az egész papképzés a tridenti szeminárium mintájára épül fel, amiben sok jó dolog van, de hozzá kéne még tenni új dolgokat, szociális és pszichológiai téren főleg, és korszerűsíteni azt, amit korszerűsíteni kell.
Pl. a szeminárium egy közösségi életforma, reggel 6-tól este 22-ig programmal. A pap meg abszolút egyedül él, magának kell kialakítania a napját. Ez csak egy banális példa, de teljesen ellentétes a szemináriumi életmód a papi életmóddal. Persze, a papnak is van közössége, de nem a plébánián. A szeminárium közössége és programja nagy támpont, amit hirtelen a szenteléssel elveszít. De még más szempontok is vannak!
És csak a papokról és papnevelésről beszéltem, de az egész társadalmat érintő kérdések ezek, és visszhangoznak bennem a kérdések a mit lehet tenni körül!
Egyébként köszönöm, hogy így körüljárjátok és személyes véleményt, tapasztalatot is behoztok, köszönöm!

Androidus · http://d-ketto.blog.hu 2010.03.26. 11:40:41

@Felicitasz: Annyi logikai hiba van az érvelésedben, hogy az, hogy amit leírtál, hajszálpontosan úgy működik - nevezetesen hogy akit valóban megaláztatás ért, nehezen szólal meg, és inkább titkolja -, még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem lehetnek másfajta emberek, akiket nem ért megaláztatás, hanem egészen más okból vádaskodnak. A két dolog sajnos megfér egymás mellett, és az utóbbi lejáratja az előbbit.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.26. 12:45:25

@Androidus: Nem érvelés volt, hanem esetleírás, és nem logikai alátámasztás akart lenni, hanem egy esetleírás-válasz Jabboknak arra a kérdésére, hogy hogyan van az, hogy évtizedek távlatából egy pillanat alatt tud sok eset előkerülni. Leírtam, hogy hogyan.

Az utolsó másfél mondatodban nyilván egyetértünk. Amikor viszont arról van szó, hogy valakinek már előkerült 50 vagy 500 áldozata, akkor ott groteszk, tragikomikus és az áldozatokra nézve nagyon megalázó az illető esetleges ártatlanságát feszegetni. (És ha egy-két áldozat van, meg hozzá 50 tanú akik ugyanazt mondják, akkor is.) Még ha 100 előkerülő áldozat fele érdekből hazudna is (de akkor már nagyon nagyvonalúak voltunk a megvádolttal), akkor is ott lesznek a többiek. 1-2 áldozatot nagyon egyszerűen hiteltelenné lehet tenni sajnos, 50-et vagy 500-at már nem.

De mondom, ez nem "logikus érvelésnek" volt szánva, ez csak egy válasz volt jabbok 03/26 00:19-ben feltett második kérdésére, a tőlem telhető legjobb illusztrációval alátámasztva.

Joejszaka 2010.03.26. 13:56:55

@jabbok:

"Komolyan érdekelne, hogy honnan vagy ebben ilyen biztos. Te tartottad a lámpást? És ha biztosan tudtad, miért hallgattál róla? És ha hallgattál róla, bár biztosan tudtad, akkor te nem vagy bűnpártoló? Nem vagy "bűnösök közt cinkos"?"

Ő maga mondta el nekem.

Hogy búnösök közt cinkos vagyok-e? Döntsétek el Ti. Nagyon nem ismerem az atyát, volt egy élethelyzet, amikor ezeket elmondta, azóta nem is találkoztunk.

jabbok 2010.03.28. 00:09:36

@Felicitasz: A jelenséget én is ismerem és értem. Azt is, hogy az áldozatok többnyire jobban szégyellik magukat, mint az elkövetők...

Azt sem vitatom, hogy amikor valakiről 50-100-500 áldozat vall egybehangzóan, az valószínűleg tényleg bűnös.

Mint mondtam, cseppet sem akarom mentegetni a bűnösöket. De fenntartom, hogy óriási veszélye van annak is, hogy ártatlanokat is megvádolnak. És cseppet sem tartom kevésbé rettenetesnek, ha valakit ártatlanul pedofillá kiáltanak ki, mint azt, ha egy ártatlan gyereket megrontanak. Én is csak példát illetve példákat hoztam erre korábban, nem logikai levezetést.

jabbok 2010.03.28. 00:18:09

@Felicitasz: Egyébként nem tartozom az egyháziak bűneit eltussolni kívánók közé, sőt. Emlékezz csak a plebania.hu-n a témában általam indított topikokra... (A többiektől bocsánat a rejtjeles üzenetért, most nincs időm mindenkinek érthetően dekódolni...) Inkább azért szoktam kapni a fejemre, mert @Joejszaka: által leírtaknál enyhébb esetekben is kinyílik a bicska a zsebemben, és minél magasabb székben érzi magát az illető elkövető, szerintem annál keményebben kell nekimenni.

jabbok 2010.03.28. 00:42:42

@Felicitasz: "Ugyanebből az okból hiszek el mindent, amit bármilyen más ügyben egykori áldozatok mondanak. És undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek anyagi érdekből hazudnak vagy túloznak, és ilyesmik különben sem fordulhatnak elő"

Értem, de egyben kockázatosnak is tartom az indulatodat. Ugyanis éppen magad mondod, hogy nem vagy pártatlan és nem tudsz elfogulatlanul ítélkezni ezekben az ügyekben: "MINDENT" elhiszel az áldozatoknak. Ez pedig már túlzás.

Az is elgondolkoztat, hogy miért éppen arra a felvetésemre reagálsz egyedül, ami a legkevésbé volt hangsúlyos ("undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek ANYAGI ÉRDEKBŐL hazudnak vagy túloznak").

Az ÉRDEKBŐL született vádakkal kapcsolatos fenntartásomat egy fél mondat erejéig hangoztattam.

Ezzel szemben két részletes és konkrét példát hoztam arra, amikor
- egy önmaga szexuális zavarait kivetítő szeminarista képzelgése alapján több tucat "megbízható tanú" vádolt szexuális visszaéléssel egy papot (ezt az esetet te is ismered)

- illetve amikor egy faluban tudnék szintén több tucat olyan tanút állítani, akik akár eskü alatt is vallanák a volt papjukról, hogy az a fél falu lányait-asszonyait ágyba vitte.

Ismétlem, nem az eltussolás igénye vezet. De ha nem ismerjük, vagy a konkrét bűntípusra való érzékenységünk miatt elfelejtjük, milyen gyakori és milyen sokféle eredetű vagy motivációjú a rágalmazás az emberek között, akkor legjobb úton vagyunk a kollektív bűnösök egy újabb csoportjának létrehozásához.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 03:27:01

@jabbok: Szerintem csak sima félreértés esete forog fenn: a tanú nem ugyanaz, mint aki "hallotta valakitől" (mégoly megbízható forrásból), és az áldozat sem olyasvalaki, akinek "információi" vannak.

Arra és csak arra gondoltam, hogy mikor valaki azt állítja, hogy konkrétan őt xy ekkor és ekkor abuzálta, akkor nekem nem az szokott lenni az első kérdésem, hogy hmmm, vajon biztosan igazat mond-e ez az illető. (Amikor valaki azt mondja, hogy ő azt hallotta, akkor az más.) Ezt jelenti amikor azt írom, hogy az áldozatoknak hinni szoktam. A konkrétumokat tartalmazó défaktó vád az én számomra egészen más kategória, mint a biztos forrásból hallott, direkt vádként nem prezentálható értesülés.

Fel se merült, hogy te eltussolni próbálnál bármit, vagy felsorakoznál az erre törekvők közé. Feltettél egy teljesen logikus kérdést, amit mindenki feltesz, aki nem vált hasonló dolog áldozatává; józan és külső perspektívából _valóban_ érthetetlen lehet, hogy hogyan lesz 20-30 év távlatából pár nap alatt több tucat, néha több száz áldozat. Erre leírtam a saját válaszomat; a többi esetleírásodat nem azért hagytam kommentár nélkül, hogy ez cáfolatnak tűnjön.

Kajla 2010.03.28. 06:04:34

@Felicitasz: @jabbok: Én tudok olyan esetről, amikor a gyerek aki megvádolta a szüleit azzal, hogy kegyetlenkedtek vele, nem mondott igazat. Csak azért hozom a példát, mert a tanú sem jelenti azt, hogy valami ’biztosan’ megtörtént. (Saját eseted, amit leírtál, megdöbbentő. Én, kb. 20 évvel korábban járva iskolába, mint te, ilyet nem tapasztaltam.)

cserenkov 2010.03.28. 11:44:55

@Felicitasz: "Ugyanebből az okból hiszek el mindent, amit bármilyen más ügyben egykori áldozatok mondanak. És undorítónak - bár pszichológiai tanulmányaim alapján teljesen érthetőnek és tipikusnak - tartom azt a hozzáállást, amely azonnal abból indul ki, hogy ezek az emberek anyagi érdekből hazudnak vagy túloznak"

Nem mentegetve a megtörtént eseteket, de létetik olyan is, hogy nem anyagi érdekből hazudoznak, hanem az egész egy tömegpszichózis, ami önmagát gerjeszti.
Egy megtörtént esetről készült egy idevágó film:
www.port.hu/megbelyegezve:_a_mcmartin-per_indictment:_the_mcmartin_trial/pls/fi/films.film_page?i_film_id=44720&i_city_id=3372&i_county_id=-1&i_topic_id=2
Vagy:
www.port.hu/megbelyegezve_indictment:_the_mcmartin_trial/pls/fi/films.film_page?i_film_id=20323&i_city_id=3372&i_county_id=-1&i_topic_id=2

Lehet, hogy ugyanaz mind a kettő, de érdemes megnézni!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 14:06:45

@Kajla: Nem időszak, nem kultúra, nem intézmény, nem egyházi hovatartozás, nem stb., hanem konkrét személyek, illetve intézményi/személyes (vezetői) felelősségvállalás függvénye.

Ahogy a nyolcvanas években megtörténhetett valahol, de a szomszéd iskolában nem, ugyanúgy megtörténhet ma is (mohácsi rajztanár?), miközben leírjuk, hogy hát ez ma már elképzelhetetlen lenne. Dehogy az.

És nagyon rossz hír volna, ha most a sajátélmény-beszámolóm után özönleni kezdenének a kommentek, hogy igen, az én iskolámban is, az enyémben is, az enyémben is: ha ez volna a helyzet, akkor meg már nem volna botrány a botrány, ugye.

Szóval, amiről beszélünk, azok a _kirívó_ esetek, nem az egyház úgy általában, nem az egyházi gyakorlat vagy az oktatási intézmények általában. Ugyanakkor, efféle kirívó esettel találkozva a világi igazságszolgáltatás elég egyértelműen szokott fellépni, miközben ugyanez nem mondható el az egyházi hatóságokról. Az én számomra ez jelenti az egyházi botrányok gyomorforgató voltának lényegét, de ezt meg már megírtam a szomszéd posztnál is: a hittani kongregáció bírósága így ebben a formában nekem értelmezhetetlen; én azt akarom látni, amit a svájci kormány, feketelista, bocsássák el, tiltsák el, csukják le. Mert ha nem, akkor azzal már az _egész_ szervezet fog hiteltelenné válni, amint azt a jelenlegi helyzet mutatja is.

jabbok 2010.03.28. 15:44:55

@Felicitasz: Ebben egyetértünk. Egyszerűen nem is értem, hogy ilyen köztörvényes bűncselekményeket hogyan próbálhat egy elöljáró eltussolni...

Mondjuk az én meglepetésem igazi oka elsősorban az, hogy 44 éve élek olyan sűrűn az egyházban, amennyire kevesen. Ministráns közösségben, ifjúsági közösségekben, egyházi kórusban és templomi kórusban - egyszerre sokszor 3-4 plébánián is forogtam. Szerzetes gimnáziumba jártam, aztán szemináriumban és szerzetesrendben is éltem. És rengeteg dolgot láttam: a legrandább típusú, paptestvérét feljelentő békepaptól kezdve a sok-zabigyerekes vidéki plébánosig, a már teljesen lezüllött alkoholista paptól az alkoholizmussal küszködő, végtelenül jó szándékú papig. A tanáraim között volt jónéhány, akinek könnyen megszaladt a keze - én is kaptam méretes pofont, és főleg rengeteg kokit a piaristáknál. Mondjuk engem nem viselt meg lelkileg ;o).

Mondjuk az is igaz, hogy messze túlnyomó többségben mégis nagyon jó, becsületes papokat ismertem meg. Nem egy igazán szent embert is, köztük zseniálisakat, és értelmileg meglehetősen gyengéket is.

Viszont soha nem találkoztam olyannal, amit én magam fizikai bántalmazásnak neveznék - annak ellenére, hogy megértem, ha valakinek ebben máshol húzódik a határ. Szerintem volt olyan osztálytársam is, aki ugyanazt a pofont vagy kokit, amit én abszolút a helyén tudtam kezelni, bántalmazásnak érezte volna.

Olyannal meg végképp nem hozott össze a sors, ahol szexuális visszaélésnek akár a gyanúja is megalapozottan merült volna fel gyerekekkel szemben a pap részéről.

Pedig pletykákat jócskán hallottam én is. A szemináriumi "technikámat" a pletykagyilkolásra már évekkel korábban fejlesztettem ki.

jabbok 2010.03.28. 15:58:41

@Felicitasz: Még egy dolog.

Én a direkt vádakat, a "velem történt" típusúakat is árnyaltabban látom. Szexuális típusú bántalmazásra, mint mondtam, még sosem volt példa a környezetemben, de olyat sokszor láttam saját szememmel, hogy szerintem teljesen normális méretű és megérdemelt, sőt, (most neked nehezen kezelhetőt fogok mondani) mással nehezen helyettesíthető fenékre csapást vagy seggbe rúgást a "sértett" felháborító bántalmazásként terjesztett tovább, amit szerinte persze ráadásul abszolút érdemtelenül kapott.

Sőt, olyat is láttam, hogy ilyen eset miatt meghurcolták a tanárt, pedig ha az adott hajhúzás helyett csak egyszerűen "korrekt" módon, a szabályok szerint jár el, akkor az adott gyerek ezerszer rosszabbul kellett volna, hogy járjon - szerintem minimum kivágták volna az iskolából, amit a szülei nehezen tudtak volna utána megoldani.

Konkrétan benne élek például a nevelőszülők problémakörében, akiknek minden nevelési eszközt kivesznek a kezéből, és a gyerekeket kifejezetten hergelik rá, hogy bármilyen büntetést vagy fegyelmezést jelentsenek fel, mint bántalmazást.

Úgyhogy ez is egy bonyolult kérdés - bár mindezzel természetesen nem cáfolni vagy bagatellizálni akarom az általad védett áldozatok eseteit. Csak árnyalni.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 16:17:42

@jabbok: Na, ezt a kérdést már radikálisan eltérően látjuk, de nem fogom a gyerekverés-vitát újrakezdeni.
Nyilván az én általános iskolai tanító nénim is úgy érezte, hogy semmilyen más eszköze nincs, és megérdemeltük.
Részemről egyébként sincs "megérdemelt" seggbe rúgás, és igenis csapják ki inkább a gyereket az iskolából. A probléma ezzel visszakerül oda, ahova tartozik (a szülőhöz) és a tanár saját magának kereste a bajt, ha aztán őt hurcolják meg egy olyan cselekedetért, amelyhez valóban nem volt joga.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 16:29:06

@jabbok: "Szerintem volt olyan osztálytársam is, aki ugyanazt a pofont vagy kokit, amit én abszolút a helyén tudtam kezelni, bántalmazásnak érezte volna."

Valahogy az ilyen mondatoknál kezd az az érzésem lenni, hogy megint a panasztevők módszeres hiteltelenítése kezdődik; a szövegből számomra az jön le, hogy áldozat és nem-áldozat közt az az egyik lényeges különbség, hogy előbbi nem tudta a dolgot "helyén kezelni".

jabbok 2010.03.28. 17:54:49

@Felicitasz: Itt a lényegi különbség a szexuális és a sima seggberúgásos panaszok között: szexuális téren valószínűleg közmegegyezés, hogy nyilván a nulla a megengedhető egy tanár vagy egy pap részéről. Ott nem lehet "helyén kezelésről" beszélni.Az odacsapás terén viszont a tiéd is csak egy vélemény. Sőt, még akkor is az marad, ha van társadalom, ahol ez a többségi vélemény. Megjegyzem, ezek a társadalmak nem éppen az egészséges és nagyszámú gyerekeikről híresek.

Egyébként emlékeim szerint még egyetlen gyerekkel sem mindig tapasztaltad betarthatónak a véleményed szerint egyedül elfogadható modellt... Úgyhogy mielőtt általánosan megbélyegeznél egy gyakorlatot, érdemes lenne GYAKORLATI ellenpéldát találni, ami a valóságban, hosszú távon és sok gyerekkel is működőképes.

jabbok 2010.03.28. 17:58:37

@Felicitasz: Ráadásul mégiscsak azt mondod, hogy "megint a panasztevők módszeres hiteltelenítése kezdődik; a szövegből számomra az jön le, hogy áldozat és nem-áldozat közt az az egyik lényeges különbség, hogy előbbi nem tudta a dolgot "helyén kezelni".

Vagyis mégiscsak azzal vádolsz, hogy a valós bűnösök ellenében is a panasztevők hiteltelenítését végzem. Akkor mégis hogyan lehet árnyaltabbá tenni a dolgot, és felhívni a figyelmet arra a valós lehetőségre, hogy bizony ártatlanokat is vád alá vesznek egy ekkora kampányban???

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 18:50:11

@jabbok: Ez ismét egy csúsztatás. Szülőként felelsz egy csomó mindenért, amiért tanárként nem. Milyen gyakorlati ellenpéldát akarsz még? Gondolom, nem azt akartad sugalmazni, hogy oktatási intézményben dolgozva egyszer is kezet emelhettem volna bárkire is. Se a 15 darab három év alattira, akikre egyedül felügyeltem, se a másodikos-harmadikos kevert osztályra akiket iskolában tanítottam.

Parafrázis: amiért kezére csaphatsz a sajátodnak otthon, azért nem ütheted meg a rád bízottat egy óvodás vagy iskolás csoportban. Nincs hozzá jogod, és ha megteszed, akkor az bántalmazás.
Az óvodás/iskolás csoportból viszont eltanácsolhatod a gyereket. Otthonról nem ;-)

Amíg "osztálytársról" beszélsz, aki helyén tudja vagy nem tudja kezelni a tanári kokit, addig leszel szíves az ellenérvem után nem belekeverni a vitába az otthon nevelt saját gyereket, akiért teljes egészében te felelsz és nincs kinek küldened az üzenő füzetet.

Komolyan mondom, ennek a vitának így semmi értelme.

mezeinewsee 2010.03.28. 19:19:12

Tényleg kérdés, mi a gyermekbántalmazás. Évszázadokig elfogadott volt, ha a tanár odacsapott a gyerekre. ma a teremből sem küldheti ki. Én ütöttem meg tanítványt. Nagyon szerettem az adott gyereket, ő is engem, de az adott szitut nem lehetett máshogy megoldani. Soha többet nem volt baj vele, azóta is hálás.
Másikat is ütöttem meg. Éppen egy székkel akarta megütni a már földön fekvő társát. ja, azt nem ütöttem, rúgtam, mert csak úgy értem időben oda... ha nem teszem, talán megöli a másikat (én meg veregetem saját vállam, hogy szabályosan jártam el).
De egy pofont (akár helyes, akár nem) ne keverjünk már bele a szexuális bántalmazásba!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.28. 20:17:02

@mezeinewsee: Magam sem tudom, hogy jutottunk el az "egy pofonig". A kérdés, amelynek kapcsán beszálltam a vitába, az volt, hogy hogyan lesz 20-30 éves távlatban rövid idő alatt sok áldozat egy-egy esetben. A saját példám fizikai bántalmazásos eset volt. Innen persze ismét csak eljutottunk oda, ami egyszer már téma volt ezen a blogon, hogy annak számít-e egy normális méretű és megérdemelt iskolai vagy szülői pofon is; vagy hogy az oktatási intézményekben törvényileg kötelező, a családi környezetben meg erősen ajánlott verésmentes környezetre gyakorlati példa vagy épp cáfolat-e az, ha már velem is előfordult, hogy a kezére ütöttem a két és fél éves fiamnak; illetve megbélyegzendő-e az iskolai seggberúgás és kokik gyakorlata, ha azt egyik diák bántalmazásnak veszi, a másik meg úgymond helyén tudja kezelni.

Nekem itt ezen a ponton most elegem lett kicsit abból, hogy addig "árnyaljuk" a pedofil gyerekabuzáns papok kérdését, amíg végül megint az akar lenni a beszélgetés tárgya, hogy hogyan védjük MAJD meg a néhány ártatlanul meghurcolt felnőttet.
Ezzel én MAJD akkor szeretnék foglalkozni, amikor egy ember is bíróság elé kerül végre egyházi körökből, és egyáltalán fel lehet végre tenni a kérdést, hogy a sok bűnös közt nincs-e egy-két ártatlan is.
Per pillanat még a bűnösöket keressük... az áldozatok már megvannak, és csak egyre többen lesznek.

mezeinewsee 2010.03.28. 20:37:16

Ha egy papról (vagy bármilyen egyházi személyről) EGYÉRTELMŰEN bebizonyosodik, hogy elkövette a pedofil bűncselekményt, azt bírósg elé kell állítani. Ha ezt megbánta, akkor is bíróság elé kell állítani, de a büntetés letöltése után "tiszta lapot" kell neki adni. Ismétlem: a büntetés letelte UTÁN.
Off: azért a volt tanító nénidet is oda kéne ültetni melléjük... amit ő csinált, az azért messze nem az "egy koki" kategória

jabbok 2010.03.28. 21:08:18

@Felicitasz: Igazad van, off-topik volt, ami ráadásul megzavarta a témát.

Az egyházi bűnösök számára nem könnyített vagy enyhébb, hanem kifejezetten szigorúbb eljárást várnék el magam is. Elvileg így is kéne lennie: a világi hatóságok előtt egyszerű köztörvényesnek kell, hogy számítson egy pap is, sem enyhébb sem súlyosabb elbíráslásban nem részesülhet, mint egy hasonló beosztásban lévő világi pedagógus vagy közalkalmazott. És a világi büntetése mellett, azon felül kéne még az egyház felé is felelnie.

Egyszerűen nem is értem, hogy ez miért nem így van, illetve hogy technikailag hogyan lehet, ha nem így van.

És - mint bárki más esetében - a hamis vád következményeinek, ha mégis történik ilyen, szintén legyen meg a következménye, arányosan a vád súlyával.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.29. 13:33:20

@Felicitasz: Ha van hova. Meg ha el akarják vinni, és nem kártérítést akarnak inkább, a gyerek kárára.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.29. 14:11:25

@jabbok: "a világi hatóságok előtt egyszerű köztörvényesnek kell, hogy számítson egy pap is, sem enyhébb sem súlyosabb elbíráslásban nem részesülhet, mint egy hasonló beosztásban lévő világi pedagógus vagy közalkalmazott"

Szerintem - legalábbis csonka hazánkban - ez nincs is jog szerint másként.

Nem is tudok semmilyen fű alatti egyezségről, semmi olyanról, mint még nem is olyan régen az állam és az állampárt (MSzMP- az MSzP közvetlen jogelődje) között volt, ti. egy bizonyos előre meg nem húzott határig a párttagok ún. pártfegyelmivel kiválthatták a büntetőeljárást. A pártfegyelmik következménye általában szóbeli megrovás, írásbeli megrovás, lefokozás vagy áthelyezés lett. Mindegyik komoly anyagi következményekkel járt, a megrovások esetében meg kellett vendégelni (esetenként vadászati- és szexuális kiszolgálási lehetőséget is biztosítva a számukra a berúgás előtt/közben) egy elég nagy társaságot, a lefokozás, "más, fontos beosztásba helyezés" fizetéscsökkenéssel járt, az áthelyezés meg nemcsak szállás- és utazási költségtöbbletet és fizetéscsökkenést jelentett, hanem azt is, hogy nem kíváncsiak rá a továbbiakban, majd szólnak, ha esetleg megbocsátottak...

Amiben különbözik egy pappal szemben az eljárás, az alighanem az, hogy gyanú esetén nincs is szükség bizonyításra, legtöbbször elég maga a gyanú, hogy egy papot áthelyezzenek "Szanticskára szervező lelkésznek".

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.29. 14:16:27

@jabbok: Bocsánat: a közelmúlt (fiatalok és külföldiek számára készült) felvillantásából kihagytam a legenyhébb büntetést, a beiskolázást, amely anyagi teherrel nem igazán járt (bár mondjuk addig sem tudtak pl. lopni), sőt valóban hasznos is lehetett, persze nem a tananyag, hanem az új kapcsolatok miatt...

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.29. 22:07:53

@Kajla: Hát nem éppen egy nagyheti olvasmány, de köszi. Az ilyenekre szoktam azt mondani, hogy ha csak a fele igaz, már akkor is régen rossz.
A cikk feltűnően korrekt stílusban van megírva.

Kajla 2010.03.29. 22:19:28

@Felicitasz: Tudod, gondolkodtam, hogy betegyem-e. Tudomásul kell talán venni, hogy földindulás van, nem csak a szél rázza a fákat. De ez esélyt is adhat a megújulásra.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.30. 11:58:30

@YganA: Ez egy komoly lépés volt az érsek úr részéről - a vatikáni vagy egyéb áthelyezés irányába. Szerintem. Mozambiki apostoli nunciusként bizonyára sokat profitálhatna a diplomatikus, válasz nélküli, fennkölt elhallgatásokból...

A püspököt "nem azért fizetik" , hogy rendet tartson az egyházmegyéjében?

A megoldás szerintem nem ez a nagyképű agyonhallgatás lett volna, hanem az önkéntes tudósító berendelése, meghallgatása, a hatáskörök, joghatóságok tisztázása és a vádaknak a megfelelő egyházi fórum elé terjesztése. De ez Magyarország, és "abból még soha nem volt baj, ha zárva volt a sorompó" (Moldova Gy.) Arrogáns zárómondata ("kérek minden, a főszerkesztő úrhoz hasonló érzületű üzenetküldőt, hogy az esetleg papságunkat is érintő, törvénysértést vagy bűncselekményt megfogalmazó vádakkal legyen szíves közvetlenül a nyomozó hatóságokhoz fordulni.") valóban arra utal, hogy a papjait az alaptalan vádaktól sem kívánja megvédeni, és nem kívánja őket nevelő szándékú feddéssel vagy más nevelő szándékú intézkedéssel "lebeszélni" a törvénysértő, de még ki nem derült, esetleg kijavítható hibákról? Püspök Atya! Az APEH pl. minden (MINDEN!) plébánia működésében fel tudna tárni törvénysértéseket. A munkaügyi-munkavédelmi hatóság emberei sem csak áldásért tudnának jelentkezni...

Tartok attól is, hogy az érsek úr még abba a nemzedékbe tartozik, akik az elektronikus (sőt: lehet, hogy a géppel írt) leveleket afféle komolytalan bohóckodásnak tartják, elvégre évezredeken át jól megvoltunk a kézírással és a kézi másolással....

cserenkov 2010.03.30. 12:05:18

@Felicitasz: "ha csak a fele igaz, már akkor is régen rossz."
Ha csak a 98%-a igaz lenne, akkor lenne a legnagyobb hazugság. ahogy mondják, a Sátán is ilyen arányban mond igazat.
Film: Ördögűző. Az eredeti!
Az egyik legjobb horrorfilm, amit készítettek!
www.port.hu/az_ordoguzo_the_exorcist/pls/fi/films.film_page?i_film_id=8229&i_city_id=-1&i_county_id=1&i_topic_id=2

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.30. 13:30:37

@cserenkov: Nem nézek horrorfilmeket, a valóság éppen elég szörnyű tud lenni ;-) (A felvetést nyilván értem, a vitát nem kezdem elölről arról, hogy ha valakinek már előkerült 50 vagy 500 áldozata, akkor, stb. stb. stb..)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.30. 13:35:45

@YganA: Pffffffff.... !!!!!!!!!!!! A válaszom az, hogy

"ja, akkor jó. Én azt olvastam Pálnál, hogy ha valami error van, akkor házon belül jelezzük bizalmasan, vagy esetleg kettő vagy három tanúval, vagy a közösség vezetőjénél járjunk előbb, és csak akkor tegyünk ennél radikálisabb lépéseket, ha ez nem vezetett eredményre. Ha az érsek úr ezt nem olvasta, akkor semmi gond: mostantól azonnal feljelentéseket fogunk írogatni az ügyészségnek, ebben is van már magyar történelemből gyakorlatunk, és mélységes sajnálatunkat fejezzük ki, hogy eleddig ez nem volt így kimondva, hogy ez lenne a követendő eljárásmód".

tanítvány 2010.03.30. 15:20:16

Én meg Pálnál azt is olvasom, amikor agyonfeddi híveit, mert azok egymás közti peres ügyeiket világi bíróság elé viszik, s nem egymás közt rendezik. (utóbbi is szégyen, persze...)

Továbbra sem értem a "korrekt megfogalmazásban" a botrány jövőt megoldó jellegét: azaz lazítani a ... inkább idézem:
"Annak is itt lenne az ideje, hogy Rómában ismét figyelembe vegyék a II. Vatikáni Zsinat határozatait a szexualitás és nemiség kérdésében is. Ezeket az ajánlásokat mindkét, teológiai téren konzervatív pápa, II. János Pál és XVI. Benedek következetesen figyelmen kívül hagyta."

Idézzétek, hol javasol mást a zsinat mint a pápák?

Abbóll a 0,3%-os előfordulási rátából nehogy már új etikát dolgozzanak ki a "modern" nagy karizmatikusok. - Bocs aki szuperérzékeny.
Vissza az eredeti fegyelemhez: aki a világnak barátja, Istennek ellensége! (Jn).
A világhoz való viszonyt kéne tisztázni ami a papi identitást és pszichét illeti.

Aki meg áll, vigyázzon, el ne essék.
Jézus nem töri el a megtört nádszálat.
Ne ítéljetek (egykönnyen).

AZ érsek meg jól teszi, hogy ne félti papjait a világi hatóságoktól. (Reméljük, most meg már nem ez lesz a baj.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.03.30. 15:57:22

@tanítvány: "AZ érsek meg jól teszi, hogy ne félti papjait a világi hatóságoktól. "
Nekem inkább az jött le a nyilatkozatából, hogy hagyják őt békén, intézzék az államhatalommal a dolgokat (a császárét is és az Istenét is), ő valami mással szeretne szórakozni...

cserenkov 2010.03.30. 16:05:08

@Felicitasz:
50 vagy 500 mindegy, 1 is sok. de korrekt cikknek nevezni valamit egy olyan újságból, amelyik csak akkor szakért katolikus kérdésekben, amikor botrány van, az egy kicsit durva.
Nem akarom az egészet kielemezni, csak egy apró csúsztatás a sok közül.
„Szent Pál korinthusiakhoz írt levelében határozottan a nősülés mellett foglal állást: „A kicsapongás veszélye miatt (...) legyen minden férfinak felesége és minden asszonynak férje." (1. Kor. 7,2)."
Kimazsolázza a neki tetsző részeket a Bibliából!
De ezt nem írja le (1. Kor. 7,7)
Pál tehát határozottan a nősülés mellet foglal állást, de nem veti el a cölibátust.
A cikk állítása igaz, kicsit bővebben nem igaz.

Elég az a botrány, ami van, nem kell nagyobbítani. Pl. XVI. Benedek egyáltalán nem falazott a bűnös papoknak. Erről korábban volt link. Keresd meg, ha érdekel egyáltalán,( vagy csak az egyirányú üzeneteket szereted te is, mint oly sokan?) mert az embernek tényleg nincs kedve százszor ugyanazt elmagyarázni.

cserenkov 2010.03.30. 16:24:34

@Felicitasz: @cserenkov:
Elnézést, de az indulatok nem vezetnek sehová! Még az ilyen visszataszító dolgok esetében sem. Tudni kell lehiggadni most is, nem szabad elhárítani a felelősök felelősségét, de nem kellene azokba is bűntudatot programozni, akik nem tehetnek semmiről!
Röviden szólva együtt kell érezni az áldozatokkal, anyagi és erkölcsi kárpótlásban kell részesíteni őket. A botrányokozókkal szemben eljárni, de brutális keresztény módon segíteni kell nekik is.
A történteket pedig tisztán kell látni. Sokféle szempontból elemezni a botrányt. Az igazságnak ki kell derülnie, de azokat is belekeverni közvetett vagy közvetlen módon, akik nem tehetnek semmiről, az is botrányos dolog.

Kajla 2010.03.30. 18:59:20

@tanítvány:
Hogy pontosan mit kell tenni azt nem tudom. Nem hiszem, hogy ez ügyben az Egyháznak az ÉS-től kell tanácsot kérnie. De, ha bajok vannak, akkor lépni kell. Szerintem súlyos baj van, azt hiszem, hogy te leginkább ezt vitatod. A számokban nem kaptam segítséget, de azt írod: „Abbóll a 0,3%-os előfordulási rátából nehogy már új etikát dolgozzanak ki a "modern" nagy karizmatikusok … „. Úgy saccolom, hogy a lelkészek, papok aránya a felnőtt lakosságnak mintegy 0.04-0.05%-a. Vagyis a pedofília előfordulása, mintegy 6-8-szor nagyobb a papok között. Ez (is) elegendő ok, szerintem, hogy nem mondhatjuk, minden rendben van, hanem erősen végig kell gondolni: a bajokat, okokat és a tennivalókat is.

www.nytimes.com/2010/03/29/opinion/29douthat.html?ref=opinion

tanítvány 2010.03.30. 23:12:20

@Kajla:

igen.

Bár, ami a számokat illeti... nem egyforma a matekunk. Nem az összlakossághoz kellene viszonyítani, mert a 4/5-e családban fordul elő, azokat meg nem hiszem, hogy mindíg bíróság elé viszik. Vagyis máris oszthatsz öttel. Ezután még érdemes lehet az intézmények egymáshoz való (súlyozott) részarányát is nézni. Ehhez ismerni kell az egyházi-világi iskolák arányát.

Ha hiteles jabbok adata:
"Amiről itt szó van, amin a média az egész világon - és ennek nyomán most mi is itt - kérődzünk, az az összes pedofil bűncselekmények kb. 2-3 százaléka."

Hát persze hogy ez is elfogadhatatlan...
- Az áruló apostolok részaránya ugye 1/12 volt. Sőt, ha a kereszt alatt nézünk körül, lehet,csak 10/12.
A Feltámadottra kellett nézni az arány megváltozásához (vértanúság). De még ezután is lettek elbukottak (lapsik), igaz üldözés idején.

Ma más valaki üldözi és rostálja a követőket.
Úgy hívják: diabolosz.

izrael miszteriuma:

kifejtenéd mit értettél a ferencesek két útján, amely(ek) eretnekségbe visnek...? Elvesztettem a vonalat, s ez még érdekelne.

Üdv

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.31. 13:16:49

@tanítvány: csak 10/12?

Na, ide vezet a sok számolgatás...

telihold83 2010.03.31. 14:02:23

@kis_csirke: "én meg nem szeretek olyan egyházban lenni, ahol van pedofil pap. Te mit tennél az egyház mai helyzetében?"

Nem tudom megválaszolni. Magamfajta hívőként úgy gondolom, hogy a legtöbb amit tehetek az imádság egyénileg és közösen a többiekkel. A magasklérus majd kitalálja a stratégiát ez a dolga.
Én nem úgy látom, hogy a Vatikán el akarja titkolni, hogy mi történt, te ehhez valamiért nagyon ragaszkodsz , szerintem helytelenül.
Mindig ha ennyire zavarossá válik a helyzet akkor fontos meghallgatni szerintem az Egyház hiteles és nagyformátumú lelki vezetőinek a szavát, egyben mint a közösség jó lelkiismeretét és az egyéni véleményeket ehhez is igazítani. Nem kell feltétlenül külföldre menni, mert vannak itthon is ilyen papjaink akik életük példájával és tudásukkal segítségünkre lehetnek abban, hogy helyes véleményt alkossunk a jelen helyzetről és ne elvakultan vagdalkozzunk.
Látni kell az ártatlan áldozatokat, de egyben azt is, hogy Benedek pápánk személye ellen milyen hadjárat indult. Már eddig is több alaptalan rágalom született amit bizonyítani nem tudtak. Biztos vagyok benne, hogy nem tusolt el soha ilyen eseteket és ami őt illeti körültekintően és szigorúan járt el ilyen nagy bűnök esetében. Vissza kell emlékezni egyébként, hogy János Pál pápa esetében mennyivel később derült csak fény arra, hogy a komcsik voltak a merénylet hátterében, mert nagyon útban volt nekik. Benedek pápa ellen is nagy támadás van, csak ez egy másik módszer. Ha le van járatva az Egyház, akkor már senki sem emelheti föl a hangját az embertelen gazdasági kizsákmányolás ellen és a világ pénzét zsebükben tartó, válságot gyártó csoportok azt tesznek amit akarnak. Nem szükséges, hogy katolikusok is csatlakozunk a lefasisztázós sugalmazásokhoz. És hangsúlyozom, hogy nem a bűnt pártolom, – mert ha nem történt volna ez meg, akkor nem lehetne, most felhasználni – azt jóvá kell tenni ahogy csak lehet, de az arányokat vegyük észre ( voltak itt nagyon jó számok a helyes arányokról )
Nálad azon túl, hogy az elkövetett bűnöket jogosan rendre felemlegeted valahogy hiányolom a pápával való együttérzést aminek párhuzamosan jelen kellene lennie, ha szereted Krisztus Egyházát.
A laikusok bevonásával egyetértek, talán még a cölibátus kötelezőségét is újra lehet gondolni, de azért megkérdezném, hogy mit csinál majd pl. az a pap akinek nem sikerül a házassága? A nők pappá szentelése legalább annyi problémát, vagy többet fölvet, mint a cölibátus kérdése és nem hiszem, hogy ez egyáltalán akár szóba is kerülne, ezt nem gondolhattad komolyan. Egyébként én szabad választás esetén is cölibátusban becsületesen élő papot keresnék meg gyónásra, lelkivezetésre és nem olyant akinek a család terhe is nyomja a vállát. (most nem írom ide a szempontokat…) Pappá szentelt szingli nőkhöz sem nagyon fordulnék, egy normális családanyának meg általában más egyéb fontosabb elfoglaltágai vannak.
Lehet, hogy Drewermannak mindenre vannak jó válaszai, de inkább választom lelkivezetőmnek J.H. Newmant mint őt. Köszönöm, nem kérek belőle.
Van még egy dolog amivel adós maradtam és ez a lepiuszozás. Hidd el eddigi életem során ezt így még, csak onnan hallottam akikre a múltkor asszociáltál, de hozzájuk semmi közöm nem volt és remélem, hogy nem is lesz. Hívőktől ezt még tényleg soha nem hallottam. Talán álhívőktől, igen. Az mszp hívő tagozata pl. számomra nem hiteles csoport pontosan hit szempontjából nem, de lehet, hogy csak a történelmet nem ismerik. Sajnálom, ha nem tudtam elég átütő lenni, de erről meg azt gondolom, hogy aki áll, az vigyázzon, hogy el ne essék! Áldott Húsvétot!

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.03.31. 19:32:42

@telihold83: Úgy gondolom, hogy az érvelésed nem helytálló, és egyébként ez a fajta túlzott lojalitás engem már inkább a birkamentalitásra emlékeztet.

kis_csirke 2010.04.01. 12:28:05

@telihold83: köszönöm hozzám intézett sok szavadat, egészen érdemtelen vagyok erre. Szavaidból azt érzem, hogy nagyon fontos neked a védelmet adó, erős egyház. Ez egy nagyon nagy erény, s mindenképpen tisztelendő; sok út fér el az egyházunkban, ezért olyan klassz.
Szép Húsvétot.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.01. 15:11:24

@kis_csirke: Látod, megint nem vártalak meg. De sebaj, majd ezután jobban gyakorolom magam az alázatban.

Csöndben kéne maradni most egy pár napig. Egyáltalán nincs hozzá kedvem; tele vagyok munkával, utazással, betegápolással, rendetlenséggel, sürgős, egyik-a-másiknak-feltétele teendők listájával. Valahol máshol már megírtam, hogy részemről most egy héttel el kéne halasztani a húsvétot, amíg mindenki meggyógyul, az utazók hazaérnek, és úgy általában mindent elintézünk az ünnephez.

kis_csirke 2010.04.01. 16:22:33

@Felicitasz: látod, én meg már nem akartam itt kavarni a neten húsvétig, de most még visszajöttem, hogy válaszoljak neked :-). Köszi, hogy "megvédtél", jól esett.

Az ünnepetek úgy lesz szép, ahogyan lesz. (Engedd meg magadnak, hogy most ilyen kapkodós legyen.)
A betegeiteknek gyógyulást.

Kajla 2010.04.01. 17:12:56

@Felicitasz: @kis_csirke: Ez nagyon kedves. Küldök nektek, es mindenkinek Husvera egy Nemes Nagy Agnes verset:

A gondolj-rám-virág,
az volna szép, az volna szép,
a gondolj-rám-virág,
az barna-kék, az barna-kék
(csak volna barna, volna kék,
a gondolj-rám csak volna szép,
mert nincs ilyen).

A nefelejcs azt mondja: nem,
a gondolj-rám: igen, igen,
azt mondja, hogy: igen.

-JzK- 2010.04.03. 14:11:15

A latin Egyház papjaitól megköveteli a cölibátust, azaz a tökéletes tisztaságban való életet. Ez a követelmény nem a „testellenes” középkor találmánya, hanem olyasmi, ami még az apostolok idejére nyúlik vissza. Bár az első évszázadokban a papok gyakran házas emberek közül kerültek ki, de felszentelésük után ezeknek is megtartoztató életet kellett élniük, vagyis házasságukat nem folytathatták. Ezért írja elő Szent Pál lelkipásztori leveleiben, hogy a püspököknek és diakónusoknak „egyszer nősült” embereknek kell lenniük (1 Tim 3,2/12), hiszen nem lehetett arra számítani, hogy olyan férfi, aki másodszor is megházasodik, megtartóztatásban fog élni. Mivel azonban a tökéletes önmegtartóztatás olyan nagy aszkétikus követelmény, mely alól az emberi gyengeség ki akar bújni, e szigorú szabályt az egyháztörténelem folyamán nem mindig és nem mindenütt tartották be. Sőt, a keleti egyház a 7. században részben fel is adta; azóta ugyanis papjainak és diakónusainak megengedi, hogy a felszentelésük előtt kötött házasságot tovább folytassák, és csak püspökeitől kívánja meg a tökéletes önmegtartóztatást. Ezzel szemben a nyugati Egyház továbbra is kötelezően előírja a cölibátust.

Lássuk végre, melyek azok az okok, melyek a papok elé ezt a szigorú követelményt állítják:
Először is az Újszövetségből világosan kitűnik, hogy a házasság nélküli élet nagy érték. Az Úr maga beszél azokról, akik „a mennyek országáért önként” mondanak le a házasságról. (Mt 19,12) Szent Pál azt tanítja, hogy a házasság ugyan jó dolog, de a szüzesség a nagyobb jó. (1 Kor 7) A házasság Krisztus és az emberi lélek egyesülésének jelképe, de a szűz ember már egészen és kizárólag abban a szeretetben él, mely egyszer mindannyiunkra vár, hiszen a mennyben nem lesz többé házasság. (Mt 22,30)
Ezért a legmesszebbmenőkig helyénvaló, hogy a pap, aki oly különleges módon egyesül Krisztussal, hogy helyette cselekszik, egyedül az iránta való szeretetből éljen. Különösen, ha meggondoljuk, hogy a pap második Krisztus, hat nagyon illetlennek a pap nősülése, hiszen Krisztus nőtlen volt, mert Ő minden lélek megváltója és vőlegénye. Így kell a papnak is minden idejét, aggodalmát és szeretetét azoknak ajándékoznia, akiket Isten rábíz, és egy magasabb módon, de valóságosan atyjuk lenni azzal, hogy őket, mint lelki gyermekeit a kegyelemben való életre szüli, és a szentségek kiszolgáltatása által az egyre tökéletesebb Krisztus-követéshez és mennybejutáshoz szükséges kegyelmet ajándékozza nekik. E feladatok mellett a pap privát családi életének nincs helye!

További okok a cölibátusra:
– Minél közelebb kerül valaki Istenhez, annál inkább maga mögött kell hagynia a földi dolgokat, és annál tisztábban kell élnie. Ezért voltak Mária, József és János apostol szűzi lelkek. Még az Ószövetségben is a legszigorúbban tilos volt a papnak templomszolgálata napjain házaséletet élni, pedig akkor csak állatokat áldoztak. Mennyivel nagyobb kell akkor azoknak tisztasága legyen, kik nap mint nap Isten Bárányát áldozzák fel Isten oltárán!
– A papnak a cölibátussal az Egyház nagyságáról és szentségéről kell tanúbizonyságot tennie. Az emberek rajtuk keresztül láthatják, mekkora kincs az Egyház, ha érette a házasság és családi élet boldogságáról is le lehet mondani. Lefebvre érsek mesélte, hogy az afrikai bennszülöttekre különösen a papok nőtlensége volt nagy hatással, akik azt tartották, hogy annak a vallásnak, mely papjainak ekkora erőt képes adni, valóban az igaz vallásnak kell lennie.
– A cölibátus állandó áldozatot követel a papoktól, és ennek az áldozatnak az Egyház számára gyümölcsözőnek kell lennie. Mivel Krisztus a világot a kereszt által váltotta meg, a pap apostoli tevékenysége is csak akkor lehet gyümölcsöző, ha élete szakadatlan áldozatból és önmegtagadásból áll.
– A cölibátus teszi lehetővé, hogy a pap tökéletesen Isten országának rendelkezésére álljon. Mindenhova szabadon mehet, ahova felettesei küldik. Munkájában nem kell családra tekintettel lennie. Ez különösen az üldöztetések idején nyer nagy jelentőséget. A tény, hogy a koncentrációs táborokban sokkal több katolikus pap, mint protestáns lelkész szenvedett, többek között, minden bizonnyal ezzel is magyarázható.
– Végezetül a cölibátus gátat jelent azok számára, akiknek nincs igazi elhivatottságuk. Előfordulhat, hogy valaki nemtelen vagy nem valódi okból akar pap lenni, mert például abban bízik, hogy így anyagi biztonságban vagy megbecsült állásban élhet. Az ilyeneket, legalábbis részben, a cölibátus elriasztja, hiszen ez az evilági élet mind teljesebb élvezetét, melyre az ilyenek vágynak, nem teszi lehetővé.

MIT JELENT A PAPI NŐTLENSÉG?

Válasz:
A papi nőtlenség azt jelenti, hogy az Egyház egyes szent rendeket csak azoknak ad fel, akik Isten Országáért szüzességben élnek. Ez rítusonként különböző módon valósulhat meg.

Magyarázat:
Az áldozópapság nőtlensége nem dogma, azonban mindenképpen köze van az apostoli hagyományhoz. Nem véletlen, hogy a papi hatalom teljességét bíró püspök minden rítuscsaládban nőtlen. Az is több mint valószínű, hogy az ősegyház nős püspökei és presbiterei nem éltek, vagy legalábbis nem élhettek házaséletet feleségeikkel. A feleségeikkel házaséletet élő papokat ui. nagyon korán és nagyon világos pápai elmarasztalás éri. Ez, továbbá az a tény, hogy a keleti egyház papjainak is megtartóztatást kellene gyakorolniuk bizonyos időkben és főleg a Szent Áldozat bemutatása előtti éjszakán, arra utal, hogy valamikor a keleti katolikus papok is megtartóztatásban éltek. Az Egyház ui. nagyon hamar ráérzett, hogy Krisztus szüzességi tanácsa és a papi életforma között igen szoros összefüggés van. Ha tehát a cölibátus nem is hittétel, az mindenképpen dogma, hogy a latin rítus helyesen és Krisztus szándékai szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit nemcsak megtartóztatásra kötelezi, hanem egyenesen a nőtlen (cölebsz) életet élni szándékozók közül választja (Conc. Trid. 24 c. 9 – DH 1809).
A cölibátus tagadhatatlan nehézségei, a minden életformában elkerülhetetlen fájdalmas botrányok (pl. paráznaság, pedofília, homoszexulitás), a tucatembereket a cölibátusban fenyegető lelki összezsugorodás távolról sem érik fel azokat a nagy áldásokat, amelyeket a cölibátus intézménye hoz magával. Az is tévedés, hogy a cölibátus eltörlése megoldaná az egyre égetőbb paphiányt. Ideiglenesen biztos, hosszú távon aligha. Nem a cölibátus rossz, hanem a hit hiányzik. Nem a cölbátussal van baj, hanem az általános közerkölccsel és az elköteleződéssel. A mai ember fogcsikorgatva köteleződik el, és irtózik egy élethosszig tartó döntés meghozatalától, és az abban való kitartástól. Ez nyilván látszik a házasság intézményének válságában is. Ahogyan Joseph Ratzinger, a későbbi XVI. Benedek pápa mondta: „Ha eltörölnénk a cölibátust, akkor az ágyas papok botrányait átvenné az elvált papok botránya” (Ratz. Salz der Erde). Ezért az emberi gyarlóság (fragilitas) és ingatagság kiiktatásának érdekében a Római Egyház papjai a nőtlen, imádságos és engedelmes életre súlyos bűn terhe mellett (sub gravi) egy élethosszig ígérettel (és nem fogadalommal, mely egyházjogilag mást jelent) kötelezik el magukat.
Ez az életforma nem természetes. Azonban nem is természetellenes, hanem teljességgel természetfeletti. Csak isteni hívásra (vocatio) szabad vállakozni rá, mert csak így lehet várni az Isten természetfeletti segítségét. Ha valaki hivatás nélkül, más motívumok (kényelem, biztonság, szentimentalizmus, félelem vagy gyűlölet a másik nemtől ill. a másik nem iránt, impotencia, menekülés az élet nehézségeitől, bűntudat, babona, vallási hóbort stb.) miatt vállalkozik rá, az a bukás szinte biztos és veszedelmes veszélyét kockáztatja. A hamis kiválasztottság tudata is veszélyes. És bár hittétel, hogy a szűzi életforma tökéletesebb, mint a házas (Conc. Tridentinum 24,10 – DH 1810), ez a tökéletesség nem vonatkozik magára az emberre, csupán az életmódra. (Pl. Egy orvos hivatása magasabb rangú, mint egy ápolóé, de ez nem jelenti azt, hogy egy orvos magasabb rendű ember, mint egy ápoló.) Ahogyan a magasabb és az alacsonyabb rangú munkára is szükség van, úgy mind a házasságban élő, mind a szűzi életre elkötelezett emberekre igényt tart az Egyház, még ha nem is a papság soraiban. A szüzesség magasabb méltósága ui. nem jelenti a szűzi életet élő személyes életszentségének automatikusan magasabb fokát. (Pl. Egy szerelmi házasságban élő Árpádházi Szt. Erzsébet bizonyosan szentebb volt, mint egy középszerű apáca.) Azonban a szűzi élet akarati készséggel párosulva nagy segítség lehet a keresztény tökéletességért vívott élethosszig tartó harcban. Az egyházatyák, Szt. Ciprián (Cypr. De habitu virginum), Szt. Metód (Method. Convivium), Szt. Ambrus (Ambr. De virginibus), Szt. Jeromos (Hyeron. Contra Iovinianum), Szt. Ágoston (August. De sancta virginitate, de bono viduitatis, De bono coniugali /cp. 8!/) és Aranyszájú Szt. János (Chrysost. De virginitate) messze támogatják e tételt. Az ő véleményüket összegzi és támogatja Aquinói Szt. Tamás is (Thom. Aq. Opusc. De perfectione vitæ spiritualis).
A Római Egyház, tehát a Katolikus Egyház legnagyobb része minden nagyobb rendben élőt kötelez a nőtlenségre, míg a keletei egyházak (pl. görög katolikusok) csak a püspök számára tartják kötelezőnek, és áldozópapot nős férfiak közül is szentelnek. Ennek oka, hogy keleten és nyugaton a VII. századtól kezdve más papkép alakult ki. A nyugati egyházban a papság lényegének az áldozatbemutatási és feloldozási hatalmat tekintették. Mivel ezt az áldozópap már birtokolta, a szerpapság pedig csak a papság előkészítéseként volt használatban, a papság lényegét az áldozópapi hatalomban látták, s mellette a püspökség már csak fokozatbeli különbségnek számított. Ezzel szemben keleten a püspökben, az apostolutódban látták a papság teljességét, és mellette az áldozópapot csak csökkent papi fokozatú segítségként vették figyelembe. Így, mivel mindkét rítusban a papsághoz kötötték a teljes szexuális önmegtartóztatást, de a papságság lényegét máshonnan eredeztették, a cölibátus kötelezettsége is másképpen kezdett alakulni. Ennek azonban érdemes megvizsgálni a történelmi hátterét 1.
Nem a nőtlenség az apostoli eredetű rendelkezés tehát, hanem az önmegtartóztató élet . A papi nőtlenség (cælibatus) így teljes önmegtartóztatást jelent, tehát a bűn sem fér össze vele, ezért sem ágyasság (concubinatus) sem önkielgítés (masturbatio, onania) nem jelent kiskaput. A cölibátus nem terror, hiszen nem kényszer. Az Egyház senkit sem kényszerít, hogy nőtlenségben éljen. Eleve azok közül választja papjait, akik a nőtlen életformát választották.
A szűzi élet kiválóbb a házas életformánál, bármilyen botrányosnak hangzik is ez a mai, szexualitást mindenek felé helyező korunkban. Méltányos tehát, hogy az Egyház magasabb fegyelmi kötelékkel kapcsolja papjait Krisztushoz, akinek követségébe lépnek, és aki maga is szűzi életet élt.

Igazolás:
Az Üdvözítő nőtlen volt, és nem azért, mert úgy maradt, tehát nem esetlegesen, hanem tudatos döntés alapján maradt szűz. Mivel a papok Krisztus papságában részesülnek, mintegy az Ő személyében (in persona Christi) beszélnek, illő, hogy életformáját is kövessék. Jézus világosan beszél a nőtlen életformáról: „A tanítványok megjegyezték: »Ha így áll a dolog a férj és feleség között, nem érdemes megházasodni.« Erre így válaszolt: »Csak az fogja ezt fel, akinek megadatott. Van, aki azért képtelen a házasságra, mert úgy született. Van, akit az emberek tettek a házasságra alkalmatlanná. Végül van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!«” (Mt 19,10).
Szt. Pál apostol nem engedi meg, hogy özvegyülés után megnősültek felvegyék a szent rendeket, noha a házastárs halálát követő második házasság nem csak a zsidó, hanem a keresztény etika szerint sem bűn: „A püspöknek azonban feddhetetlennek, egyszer nősültnek, józannak, megfontoltnak, mértéktartónak, vendégszeretőnek és a tanításra rátermettnek kell lennie” (1 Tim3,2). „A diakónus legyen egyszer nősült, s gyermekeinek és otthonának jó gondviselője” (1 Tim 3,12). „Olyat keress, aki feddhetetlen, és csak egyszer nősült, akinek gyermekei hisznek, s nem vádolhatók könnyelmű élettel vagy engedetlenséggel” (Tit 1,6).
Isten ehhez az életformához is megadja a kegyelmi segítséget: „Hűséges az Isten, aki erőtökön felül nem hagy megkísérteni” (1 Kor 10,13).
A szűzi életet Szt. Pál kiválóbbnak hirdeti, mint a házast, anélkül, hogy a házas érintkezést rossznak, vagy bűnösnek tartaná: „Ha asszonyhoz vagy kötve, ne törekedj elválni, ha azonban nem kötötted magad asszonyhoz, ne keress feleséget. De ha megnősülsz, nem vétkezel, s ha a lány férjhez megy, nem követ el bűnt. Ám az ilyeneket testi nyugtalanság gyötri, s én meg akarlak kímélni benneteket. Azt mondom tehát, testvérek: Az idő rövid, azért akinek van felesége, éljen úgy, mintha nem volna, aki sír, mintha nem sírna, aki örül, mintha nem örülne, aki vásárol, mintha meg sem tartaná, s aki felhasználja a világ dolgait, mintha nem élne velük, mert ez a világ elmúlik. Azt szeretném, ha mentek volnátok a gondtól. A nőtlennek arra van gondja, ami az Úré: hogyan járjon az Úr kedvében. A nős azonban világi dolgokkal törődik: hogyan keresse felesége kedvét, ezért meg van osztva. A nem házas asszony és a szűz arra gondol, ami az Úré, hogy testben és lélekben szent legyen, míg a férjes nőt világi dolgok kötik le: hogyan járjon férje kedvében. Ezt javatokra mondom, nem azért, hogy tőrbe csaljalak, hanem hogy a feddhetetlen életre és az Úrhoz való osztatlan ragaszkodásra segítselek titeket. Ha valaki mégis úgy véli, hogy igazságtalanul bánna hajadon lányával, mert eljárt fölötte az idő, ha úgy van rendjén, tegye, amit akar. Nem vétkezik, kössenek csak házasságot. Akinek azonban szilárd a meggyőződése, s minden kényszerítő ok nélkül, teljesen szabadon úgy döntött, hogy megőrzi hajadon lányát, jól teszi. Tehát aki férjhez adja hajadon lányát, jól teszi, aki pedig nem adja férjhez, még jobban teszi. Az asszony le van kötve, amíg férje él, de ha férje meghal, felszabadul. Férjhez mehet, akihez akar, de csak az Úrban. Boldogabb azonban, ha úgy marad, ahogy van. Ez a tanácsom, és hiszem, hogy Isten Lelke szerint beszélek” (1 Kor 7,25). + (1 Kor 7,1; 1 Kor 7,7)

1 Szt. Pál apostol nem követeli meg a püspöktől a nőtlenséget, de máshol világossá teszi, hogy eszménye a szűzi papság. Szt. Pál idejében ritka volt a javakorabeli nőtlen férfi, ezért Szt. Pál toleranciát gyakorol. Azonban, hogy a nős papság intézménye ideiglenes állapot volt, az abból is látszik, hogy Szt. Pál csak egyszer nősültet enged a szent rendbe. Vagyis Pál elvárja, hogy még ebben az állapotban is megnyilvánuljon az önmegtartóztatás szelleme az egyházi elöljáró életében. Később nagyon hamar általánossá vált, ha nem is a nőtlen papság, hanem az a szokás, hogy a nős papok nem éltek házaséletet feleségeikkel. Ez nem történhetett volna meg, ha nem állt volna mögötte apostoli hagyomány. Az Elvírai Zsinat 295-ben így rendelkezik: „A zsinat azt akarja, hogy teljes tilalmat rendeljen el a püspököknek, áldozópapoknak és diakónusoknak, illetve az összes szolgálatban lévő klerikusnak, miszerint tartózkodjanak a házastársuktól és ne nemzzenek fiakat; ha pedig valaki mégis megteszi töröltessék egyházi tisztségéből” (Conc. Elv. cn 33. – DH 119). Szt. Sziríciusz pápa 385-ben így ír a témáról: „Tudomásunkra jutott, hogy Krisztusnak sok papja és levitája a felszentelése óta eltelt hosszú idő után, részint a saját házasságából, részint szégyenletes elhálásból utódot nemzett, és vétkét azon előírás örve alatt védelmezi, hogy az Ószövetségben azt olvassuk, hogy a papoknak és az oltár szolgáinak meg volt adva a nemzés szabadsága. (Ellenvetésül:) Miért is volt az, hogy meg volt parancsolva a papoknak, hogy még saját házuktól is távol, a templomban lakjanak abban az évben, amikor rájuk került a szolgálat sora? Nyilván abból az indokból, nehogy testi érintkezést folytassanak, még feleségükkel sem, hogy sértetlenül fénylő lelkiismerettel Istennek tetsző legyen az az adomány, amelyet Istennek felajánlanak. (…) Ennek a szigorú kikötésnek felbonthatatlan törvénye mindnyájunkat, papokat és levitákat megköt” (Siric. Direct. Ad decess. 7,8 – DH 185). A 412-es Karthágói Zsinat mint apostoli hagyományt rögzítette kánonjaiban a papi megtartóztatást. A 692-es Trulloszi Zsinat, melyen kizárólag a szabadabb felfogású görögök vettek részt, idézte ugyan a karthágói kánonokat, de úgy egészítette ki őket, hogy a diakónusok és az áldozópapoknak megengedte nem csak a pappá szentelés előtti házasodást, hanem a papszentelés utáni házaséletet is. Ezt Róma mindekor semmisnek, sőt hamisításnak tekintette. Az ortodox egyház egészen a XX. századig visszautasította a hamisítás vádját, de 1950-ben a Moszkvai Patriarchátus elismerte, hogy a Trulloszi Zsinat váloztatott a karthágói kánonokon. Azonban ezt nem hamisításként, hanem módosításként értelmezi, hiszen – mint mondják – míg a Karthágói Zsinat csak helyi jellegű zsinat volt, és helyileg kötelező törvényeket alkotott, addid a Trulloszi Zsinat egyetemes zsinat volt és ezért joga volt fölülbírálni a kárthágói kánonokat. Ennek azonban ellen lehet vetni, hogy ha a Karthágói Zsinat olyan jelentéktelen volt, akkor miért éppen az ő kánonjait kellett citálni és azokat toldozni-foldozni? Miért nem fogalmaztak teljesen új kánonokat? Erre csak egy magyarázat van: ezeknek a karthágói kánonoknak igen nagy tekintélyük volt, így teljesen mellőzni nem merték őket. A valóban helyi II. Karthágói Zsinatról ui. köztudomású volt, hogy fegyelmi döntései az apostoli hagyományt rögzítették. Nem igaz tehát, hogy a cölibátust Szt. VII. Gergely találta ki, hiszen ő csak – részben a világi keresztények nyomására, de saját elvei alapján is – a botrányokat akarta elkerülni azzal, hogy már eleve csak nőtlen embereket engedett az oltárhoz, és nem kényszerített egészséges férfiakat, hogy úgy éljenek feleségeikkel, mintha tesvérek lennének. Az pedig közönséges koholmány, hogy az egyházi birtok Egyházban tartása miatt hozták a teljes cölibátus törvényét. Erre két cáfolat is van:
1. A nemi megtartóztatás törvénye évszázadokkal előbb kialakult, mint a feudális viszonyok. Akkor is ismerték és súlyos kötelességnek tartották, hogy a papnak nem lehet utódot nemzenie, amikor még nem is voltak birtokai az Egyháznak.
2. Ha Róma nem törölte volna el a nős, de házaséletet nem gyakorló papságot, a pap gyermeke akkor sem örökölte volna az egyházi birtokot, mert az Egyház birtoka nem volt az egyes pap saját tulajdona, nem is lehetett volna utána örökölni.
Szt. VII. Gergely tehát csak egyetemesen és minden vonalon végigvitte azt, ami mindenkor kötelező volt. Azonban való igaz, maga a papi nőtlenség nem isteni törvény. Amikor az I. Niceai Zsinat kötelezni akarta a nagyobb rendek viselőit a cölibátusra, Szt. Paphnutius (akinek létezése vitatott) eredményesen tiltakozott. Ezt aligha tudta volna megtenni, és a II. Trulloszi Zsinat sem tudta volna magát elfogadtatni, ha ebben a kérdésben az apostoli hagyomány kifejezetten mást rendelt volna. Magával az önmegtartóztatással más a helyzet. A püspökökre nézve biztosan apostoli hagyomány, a papok részére nem bizonyított. Azonban, akik ma a cölibátus eltörlését követelik, azok nyilván nem pusztán azt akarják, hogy nős papokat szenteljenek, hanem hogy a nős papok szexuális életet is éljenek. Ez azonban már a Római Egyház olyan hagyományát sérti, mely több mint valószínű, apostoli eredetű. A görög katolikusok gyakorlatára nem lehet hivatkozni, mert az ő szokásukat csak az egység érdekében megtűri (tolerantia) az Egyház, tekintettel az évezredes bizánci hagyományra. A tűrésből azonban nem lehet általános törvényt csinálni. A lázadók eretnekké is válhatnak, mert bár alapvető kérésük nem eretnekség, de az érv, miszerint az Egyház helytelenül jár el, amikor cölibátusra kötelezi papjait, már tévtanítás.

-----

1. Az eszmény az egyházi rend tagjai számára a nőtlenség. Ezt bizonyítja a megtestesült Ige életállapota, valamint a 12 apostol életállapota, akik - ha nősek is voltak - nem éltek már házaséletet, "elhagyták" (megfelelő gondoskodás mellett) családjukat.

Péterre szoktak hivatkozni a protestáns ellenérvelők: "hisz maga Péter apostol nős volt!"

Igen ám, de mi történik, mikor Jézus világosan hangsúlyozza ("kemény beszéd" - amelyhez ma is következetesen csak a Katolikus Egyház ragaszkodik), hogy tilos a válás, még házasságtörés esetén is, csupán "ágytól és asztaltól való elválasztás" (elkülönülés) lehetséges. Ui. Jézus, mikor a "paráznaság" (porneia) szót használja, a jogtalan együttélést, a konkubinációt érti alatta, ill. a később kifejtett páli ill. péteri privilégium esetén fölbontható életközösségeket. Akkor lehet elbocsátani asszonyt. (Így oldható csak föl az evangélimok közötti ellentét, mikor az egyikben azt mondja, hogy "házasságtörés" - mocheia - esetén sem, míg a másikban azt mondja, hogy "paráznaság" - porneia - esetén lehet csak elválni.)

Mit mond erre Péter? (Itt látszik meg a heretikus - heareo - magatartás: az írásból keimelnek egy részt és váltig hangsúlyozzák azt a katholikus hit ellenségei. Ezt már nem idézik!) "Akkor nem érdemes megházasodni?"

Jézus erre feleli: "Hát ti is elhagytok engem?"

Péter válaszol: "Uram! Mi elhagytunk érted mindent: feleséget, családot."

Ez nem azt jelenti, hogy csebenhagyták őket, vagy hogy nem gondoskodtak róluk minelőtt elhagyták őket, de a házas és családi életről lemondtak!

2. Az egyházi rend felvételének nem előfeltétele a nőtlenség érvényességi (dogmatikus) szempontból, de eszmény. Így a nős papság (püspökség) csupán engedmény volt az ókeresztény kor időszakában is! Ezután már nem éltek házaséletet, ill. később bevezetésre került, hogyha együtt is maradnak, szentségi szolgálat előtt egymástól való megtartóztatást kell tenniük! Ezért nem volt a világi papoknál napi liturgia, amit már a későbbi keleti egyházatyák is torzulásnak tekintenek.

3. Azonban a nős klerikusnak "eszményi" házasságban kell élnie. Csupán egyszer nősült lehet, ha közben a felesége elhalálozik, özvegyként kell tovább élnie, ha a felszentelés előtt özvegyül meg, csak özvegyként szentelhető fel! Szentségi önmegtartóztatást kell tennie szentmisebemutatás előtt!

4. Ebből kifolyólag a laikus özvegyek újraházasodása is isteni engedmény és irgalom, hisz Szent Pál írja, hogy jobb az özvegynek nem újraházasodnia. Régen az özvegyeket is (mint a szüzeket) konszekrálták Istennek, így az örök hűségről tettek tanúságot! Nem akar elviselhetetlen terhet tenni az Egyház a híveire, de hangsúlyozza, hogy mindez irgalmas engedmény, nem eszmény!

Összefoglalva nem "bűnös" alanyilag (aktuálisan) vagy "rossz" a nős klerikusság, vagy az újraházasodott megözvegyült. Az alanyi életszentség az emberen áll, hogy mit hoz ki a lehetőségeiből!
Itt "jó" és "mégjobb" megkülönböztetést tehetünk, nem pedig "jó" és "rossz" szembeállítást. Életállapot szempontjából, lehetőség szerint (potenciálisan) "jobb" a nőtlen papság és a tényleges monogámia a nős papságnál és az újraházasodásnál!

A papi cölibátus
*1Tim 3,2 – „A püspöknek… egyszer nősültnek… kell lennie.”
A püspököknek feleségük halála után nem szabad másodszor is megnősülniük. Erre vonatkozik a „kell”, és nem arra, hogy meg kellene mindenképpen nősülniük. A római rítusú katolikus papokra vonatkozó törvényt csak a kereszténység későbbi korszakában vezették be, habár ez Szent Pál kifejezett kérése volt.

*1Tim 4,1-3 – A házasság megtiltása az ördögök tanítása.
A Katolikus Egyház nem tiltja a házasságot, hanem ő az egyetlen, aki azt szentségi rangra emelte. A Katolikus Egyház kizárólag római papjainak nem engedi meg, hogy házasság után felszenteljék őket, vagy hogy papként megnősüljenek.

Lev 15,18; 21,1-8 – A papok csak tisztán, asszonytól tartózkodva mutathatják be a szent áldozatot. (vö. Kiv 19,15; 1Sám 21,5-6)
Mt 19,12 – „van, aki a mennyek országáért önként mond le a házasságról. Aki fel tudja fogni, az fogja fel!” (Jézus is cölibátusban élt.)
1Kor 7,8 – Pál apostol is cölibátusban élt, és ezt ajánlotta másoknak is.
1Kor 7,32-35 – Pál apostol tökéletesebbnek tartja a cölibátust a házasságnál, ezért ajánlatos a papi szolgálathoz.
1Tim 5,9-12 – Az özvegyeknek szüzességi fogadalmat kellett tenniük.
2Tim 2,4 – „Aki harcol, nem bonyolódik bele az élet mindennapi dolgaiba”

Naómi80 2010.04.03. 22:58:13

@izrael miszteriuma: Ez undorító! Mint a pedofil rabbik Brooklynban.

Karakó 2010.04.04. 02:14:18

@-JJzK-

K...va hosszú "eszmefuttatásodból" ugyan vajon miért jön le "mégis" a cölibátus relativizálása, megkérdőjelezése?

@izráel

effélével inkább a JP-n próbálkozz..

homo secuiens secuiens 2010.04.04. 07:22:16

@Karakó: Kérlek, változtass a nyelvezeteden és stílusodon, ha szeretnél kommentelni a jezsuita blogon! Köszönöm!

cserenkov 2010.04.04. 12:35:00

@-JzK-: Ez kicsit hosszú volt, de tartalmas és olvasmányos. Számomra pedig új. köszi

telihold83 2010.04.10. 21:06:36

@Felicitasz: Úgy szocializálódtam, hogy lojális vagyok. A családomban van olyan személy is akit a hitben tanusított és az egyházhoz való hűsége miatt, ártatlanul börtönbe is csuktak a komcsi időkben. Ő lenne értelmezésed szerint közöttünk a "főbirka" ? Morus Tamásnak vajon milyen "kitüntetést" adnál a pápához való hűsége miatt?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.04.11. 02:48:36

@telihold83: Úgy gondolom, hogy nem egyről beszélünk, Kis csirke jobban elmondta helyettem is, és úgy emlékszem, hogy egyből meg is állapítottam, hogy meg kellett volna várnom a reakcióját.
Ekképp, a két feltett kérdésed nagyjából tárgyon kívül esik. Én kérek elnézést.