Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Inside the Oracle

2010.06.30. 19:07 áterpáter

Az Egyházfórum legutóbbi száma (2010/2) Hans Küng német teológusnak 2010. április 12-én kelt “Történelmi Bizalomvesztés” című nyílt levelét közli, amelyet a világ püspökeihez intéz. “Kemény beszéd ez, ki hallgathatja.”
Bizonyságul álljon itt pár idézet és rövid foglalata a levélnek:

“Joseph Ratzinger, ma XVI. Benedek pápa és én a két legfiatalabb teológus voltunk az 1962-65 közötti II. Vatikáni zsinaton. Ma már mi vagyunk a legidősebbek, akik még teljesen aktívak. Teológiai munkálkodásomat mindig is az egyházért végzett szolgálatnak tekintettem. Éppen ezért az egyházért érzett aggodalomtól vezérelve fordulok nyílt levélben Önökhoz most, Benedek pápa megválasztásának ötödik évfordulóján, amikor az egyház a reformáció óta a legmélyebb bizalmi válságát éli... Nagyra értékelem, hogy röviddel megválasztása után Beendek pápa egy négyórás beszélgetésre hívott meg engem, a bírálóját. A baráti beszélgetés reményt ébresztett bennem, hogy Joseph Ratzinger, korábbi kollégám a Tübingeni Egyetemen, a II. Vatikáni zsinat szellemében megiscsak megtalálja az utat az egyház megújításához és az ökumenkus párbeszédhez.


Elszalasztott lehetőségek

Reményem azonban, sok más katolikuséhoz hasonlóan, sajnos nem teljesedett be..., ami korunk nagy kihívásait illeti, pápaságát inkább az elszalasztott lehetőségek és a ki nem használt esélyek jellemzik.

Nem sikerült a közeledés az evangélikus egyházakhoz: mivel azok a szó szoros értelmében állítólag nem is egyházak, nem fogadhatjuk el hivatalaikat, és nem engedélyezett velük a közös úrvacsora.
Nem alakult ki tartós egyetértés a zsidósággal: a pápa újra bevezetett egy zsinat előtti könyörgést a zsidóság megvilágosodásáért; ismételten antiszemita, eretnek püspököket vesz fel az egyházba ...
Nincs bizalomteljes dialógus a muszlimokkal: az iszlámot az erőszak és az embertelenség vallásaként ábrázolta.


Oda az esély,

- Hogy segítsen Afrika népeinek: a túlnépesedés elleni harcban nem engedélyezte a fogamzásgátlást, az AIDS elleni harcban az óvszer használatát.
- Hogy kibéküljön a modern tudományokkal, mert nem ismerte el egyértelműen az evolúciós elméletet, és feltételesen sem fogadta el az őssejtkutatás új tudományterületét.
- Hogy a II. Vatikáni zsinat szelleme Vatikánban is megvalósuljon. Relativizálja a zsinati szövegeket és a zsinati atyák szellemével ellentétesen visszamenőlegesen értelmezi azokat. Sőt, kifejezetten szembefordul a zsinattal. Támogatja a tridenti misét, maga is alkalomadtán háttal a népnek ünnepli az eucharisztiát. Anglikán papokat vesz át a római egyházba, mentesítve őket a cölibátus kötelezettsége alól, (nem egyeztetve az anglikán egyház vezetőivel). Zsinatellenes főhivatalnokok és reakciós püspökök kinevezésével világszerte a zsinatellenes erőket támogatta az egyházban.

Úgy tűnik, XVI. Benedek pápa egyre inkább eltávolodik Isten népének nagy többségétől, amely egyébként is egyre kevésbe figyel oda Rómára...

Róma újbarokk pompájával és a médiákban jól megjeleníthető rendezvényekkel egy olyan erős egyházat próbál megjeleneíteni, amelyik “Krisztus helytertójaként” abszolutista vonásokkal rendelkezik...

Restaurációs politikája azonban kudracot vallott: ... Dokumentumai nem változtatták meg vitatott kérdésekben, különösen pedig a szexuális erkölccsel kapcsolatban a legtöbb katolikus hívő gondolkodásást. Még a fiatalokkal való találkozások - amelyek főként konzervatív karrizmaikus csoportok tagjai látogattak -, sem tudták megállítani az egyházból való kilépéseket, és nem vezetttek a papi hivatások számának növekedéséhez.


Magunkra hagyatva

Önök püspökökként bizonyára nagyon sajnálják, hogy a zsinat óta papok tízezrei hagyták el hivatásukat, elsősorban a cölibátus törvénye miatt... Teljes a kiábrándultság és frusztráltság mind a klérus, mind az aktív egyháztagok között... a templomok, a szemináriumok és a plébániák kiürülnek... Mindehhez még égbekiáltó botrányok is társulnak: mindenekelőtt gyerekek és fiatalok ezreinek papok általi zaklatása ... Mindennek következménye egy eddigi soha nem tapasztalt vezetési és bizalmi válság.

Hat javaslatot szeretnék tenni:

Ne hallgassanak! Ennyi súlyos bűn láttán némaságukkal cinkosokká válnak... Ne hűségnyilatkozatokat, hanem reformjavaslatokat küldjenek Rómába!
Indítsák el a reformokat! ... Sok nagyszerű kezdeményezés mögött az egyházközségekben és az egész egyházban egyes személyek vagy kis csoportok állnak. Püspökként támogassa az ilyeneket!
Cselekedjenek közösen! A heves viták és a kúria ellenállása ellenére a zsinat elfogadta a pápa és püspökök együttműködését az Apostolok Cselekedeti szerint, miszerint Péter sem az apostolok közössége nélkül tevékenykedett... A pápa és a tanítóhivatal a régi stílusban működik. A pápa még a liturgikus szabályozásokban is úgy viselkedik, mint egy autokrata, a püspökök pedig, akikkel szívesen körülveszi magát, statiszták, akiknek sem joguk, sem szavuk nincs.
Feltétlen engedelmességgel csak Istennek tartozunk!  ... A feltétlen engedelemsség sohasem az emberi tekintélyt, hanem csakis az Istent illeti meg. Ezért esküjük nem akadélyozhatja meg Önöket abban, hogy az igazságot mondják ki az egyház, az egyházmegyéjük és országuk jelenlegi válságáról... Úgy ahogy Pál apostol is tette, amikor “szembeszállt” Péterrel, “mert rászolgált” (Gal 2, 11).
Keressenek regionális megoldásokat! A püspökök, a papok és világiak jogos követelései a Vatikánban gyakran süket fülekre találnak... Különösen kényes kérdés, a cölibátus középkorból származó törvénye, melyet világszerte sokan épp a szexuális zaklatási botrányok miatt kérdőjeleznek meg... Ha egy pap alapos megfontolás után úgy dönt, hogy megházasodik, nem kell automatikusan feladnia hivatását is, ha a püspök és az egyházközség mögéje állnak.
Követeljék egy zsinat egybehívását! Kétségtelen, hogy (a római kúria) most is mindent meg fog tenni azért, hogy megakadályozzon egy zsinatot, amitől hatalmának korlátozását félti. (Az Önök felelőssége ezt megtenni) ... a drámain felgyülemlett reformproblémák esetében.

Ezt a felhívást az egyház válsága láttán intéztem Önökhoz, hogy a zsinaton felértékelt tekintélyüket latba vessék. Ebben a helyzetben Önökre figyel a világ. Sokan elvesztették már bizalmukat a katolikus egyházban. Csak a problémák nyílt és tisztességes kezelése és a következetes reformok segíthetnek, hogy ezt a bizalamat visszaszerezzük... Nyújtsanak reményt és bátorítást a híveknek, és adjanak távlatot egyházunknak!

217 komment

Címkék: egyház pápa reformok papok cölibátus püspökök küng

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr672119227

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kis_csirke 2010.07.08. 23:34:52

@Glis glis: elnézést, nem érthetően fogalmaztam. A kérdésem pontosan: az egyház első több, mint 300 évében a papságnak szabad volt nősülnie. Milyen okok vetettek véget ennek a gyakorlatnak?

(Azt nem tudom, mi az egyház mai legnagyobb baja, valószínűleg a cölibátus körüli porblémák pusztán tünetek, a válság oka sokkal mélyebb.)

Virágoskert 2010.07.09. 23:40:18

Hans Küng levele kapcsán még valami eszembe jutott a reformok szinte már határokat nem ismerő követeléséről. (Talán, legalább érintőlegesen illeszkedik a témához.)

Néhány nappal ezelőtt - a félreértések elkerülése miatt szándékosan nem említem, hogy hol - rengeteg, különböző időben, különböző országokban és közösségekben készült sokkoló képet láttam az új miserítussal való förtelmes visszaélésekről. Még mindig a hatásuk alatt vagyok, napok óta ezen jár az eszem. Nem tudok attól a mardosó gondolattól sem szabadulni, hogy mindezen visszaélésekre csakis az engedékenység, a reformok szelleme szolgáltathatott lehetőséget. Azon gondolkozom, hogyha maga a zsinat utáni reformszemlélet ilyen vadhajtásokat is teremhetett, akkor nem lett volna-e jobb, ha az egész progressziós folyamat el sem keződik, még akár a bizonyos területeken mutatkozó esetleges elavultság árán is?

A fotókról még annyit tudok mondani, hogy az általuk rögzített események miatt az Egyházban még nagyobb botránynak kellett volna kerekednie, mint a gyermekmolesztálási esetek kapcsán. Komolyan, némelyiknél el sem tudtam dönteni, hogy éppen egy katolikus szentmise, vagy valamiféle ocsmány boszorkányszertartás látható. Azonban valamiért ezek az esetek senkit sem érdekelnek, én is csak teljesen véletlenül találtam rá az anyagokra. A kérdés az, hogy mi lehet e hallgatásnak, titkolózásnak az oka?

Küngnek és mindenkinek ajánlanám, hogy gondoljuk végig azt a különböző reformok sürgetése előtt, hogy a kötött normák és szokások fellazítása által nem adunk-e teret egyúttal a mocsoknak, a pusztulásnak is?

2010.07.10. 00:11:41

Csak most vettem észre a posztot. Elnézést, ha olyat kérdeznék, amit feljebb már tárgyaltak.

Mit ért Küng azon, hogy 'nem ismerte el egyértelműen az evolúciós elméletet' ?
Én 25 éve jártam egyházi iskolába, és bizony tanultunk az evolúcióról. Semmi olyan emlékem sincs, hogy azt bárki hitelvi okokból kifogásolta volna.
Egyáltalán, miért kéne az Egyháznak egy tudományos elméletet 'egyértelműen elismerni''?
Elismerte az Egyház az elektrodinamikát vagy a kvantummechanikát? Egész egyszerűen nem ez a dolga.

A másik:
'Anglikán papokat vesz át a római egyházba, mentesítve őket a cölibátus kötelezettsége alól, (nem egyeztetve az anglikán egyház vezetőivel).'

Ez pontosan miért is baj? És miben is járul hozzá a Küng által említett bizalmi válsághoz?

Végül:

'nem engedélyezte a fogamzásgátlást, az AIDS elleni harcban az óvszer használatát'

Ez totális marhaság. Ha a házastársad HIV+, te meg nem, akkor nyilván használhattok óvszert (sőt kötelességetek is). Olyat meg mondott bárki bárhol hogy óvszerrel vagy óvszer nélkül jobb csalni az asszonyt?

Nem értem, Küng kinek beszél? Hívő katolikusoknak? Ha komolyan veszik a tisztaságot, akkor ez nem probléma. A nem hívők meg ugyan miért izgatnák magukat?

Szerintem a fickó tipikus értelmiségi. A magába vetett hite teljesen megingathatatlan (ahogy Freudnak meg Marxnak is az volt), és nem zavarja, ha értelmetlen dolgokat ír.

Karakó 2010.07.10. 07:30:32

@khamul: :))))
Na és? ("vagyunk" itt - is - még páran "megingathatatlan értelmiségiek", akiket absz. nem zavar, hogy hülyeségeket írnak)

kis_csirke 2010.07.10. 08:07:53

@khamul: "Szerintem a fickó tipikus értelmiségi."
Hát igen, a tekinélyelvű (totalitárius) rendszerek rettegnek az értelmiségiektől, mert a gondolkodók kérdeznek és kényelmetlen újragondolni/fogalmazni/ indokolni a (talán roszz, talán helytálló) gyakorlatot.

Nagy baj van az egyházban, ha ez a sértődött teológus bácsika (Küng) ilyen veszélyes.

2010.07.10. 11:25:17

@kis_csirke:

Miért? Küng mennyire veszélyes?
Szerintem egy kicsit is felkészültebb hittanár simán helyreteheti a sok marhaságát.

'sértődött teológus bácsika' - ez tetszik. Mondjuk a sértődött emberek sokszor veszélyesek

jabbok 2010.07.10. 11:56:25

@kis_csirke: Küng szerintem is sokkal kevésbé veszélyes, mint amennyire demagóg. A "veszélye" legfeljebb annyi, hogy jó a médiája - részben persze éppen azért, mert a mondandóját erőteljesen az határozza meg, hogy a média mi mögé áll oda. Nem az érdekli, hogy igaz és megalapozott-e, amit mond, hanem hogy mennyire szól nagyot...

Leginkább éppen az dühít benne, hogy a VALÓS, MEGALAPOZOTT kritikát teszi komolytalanná a demagógiájával és az átgondolatlanságával. Amik a kritikájában jogosak (mert valóban van azért ilyen is), azt a marhaságai közül már nehezebb kihámozni, és védeni.

Pontosan olyasmik miatt, amiket @khamul: írt.

kis_csirke 2010.07.10. 13:39:45

Valahogy úgy érzem, hogy Küng problémafelvetését alapvetően senki sem kérdőjelezi meg. A stílussal (aminek ismertek az okai), ill. a megoldási javaslataival van probléma.
De az, hogy a Vatikán ilyen gyorsan és határozottan reagál rá (Küng egykori barátai sorra írják az ellen-levelet ), az számomra a Vatikán önbizalomhiányát jelzi. Ha nem érezné ingoványban magát, nem reagálná túl a helyzetet. Vagy ok lehet Ratzinger személyes érzelmi érintettsége a Künggel való vitában...

Azon is gondolkoztam, hogy pater Boulad (hasonlóan kemény) levelére viszont nem jönnek a vatikáni válaszok. Mi állhat ennek a hátterében? Boluad atyát védi a jezsuita tekintélye?!

jabbok 2010.07.10. 14:14:08

@kis_csirke: Nem tudom, miből gondolod, hogy "Küng problémafelvetését alapvetően senki sem kérdőjelezi meg". Itt a blogon is többen megtettük, legutóbb éppen @khamul: Küng 3 pontját tételesen és tárgyát (nem hangnemét) tekintve is megkérdőjelezte...

Nekem is elsősorban ezek a gondjaim Künggel. A demagóg stílusa csak leplezi a tartalmi tévedéseit.

A Vatikán sem a stílusa miatt vonta meg tőle a tanításra való jogot.

Nagyon jó a párhuzam Boulad levelével: Boulad kritikája semmivel sem kevésbé kemény vagy éles. De teológiailag is, emberileg is hiteles. Nincs itt semmiféle "jezsuita lobbi" - vagy más összeesküvés. Egyszerűen arról van szó, hogy
- Boulad KRITIKÁT fogalmazott meg
- VALÓS egyházi problémákról
- azoknak, akiket illet
___________

Ezzel szemben
- Küng demagóg lózungokat KÖPKÖD
- nagyrészt (NEM MIND, DE NAGYRÉSZT) olyan problémákról, amiknek az egyházhoz semmi köze (pl. az óvszerhasználatnak éppen az általa említett területe KIZÁRÓLAG a nem-keresztényeknek probléma)
- a MÉDIÁNAK és a népszerűségnek

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:30:12

@Endrosz: Igen Endrosz, simán. Nekem sem célom a botránkoztatás, csak szeretném érteni. Ez a megoldás működik, teljesen jól.
A kérdés nekem ott jön ezután újra elő, hogy a hívek azt követik amit az atyák/lelkészek/papok/igehirdetők mondanak. Vagyis akkor lesz ez probléma a híveknek, akkor botránkoznak meg rajta, ha az van nekik tanítva hogy annak kell lennie és probléma.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:39:39

@Kajla: Köszönöm az igazságos hozzászólást. Valahogy így látom én is. Egyikünknél sincs a teljes igazság (sőt, nem is hiszem hogy lehetne, hisz ugyanarról beszélünk csak más "nyelven") nem is látom értelmét hogy mi bezzeg ők bezzeg... nekem az ökumené lényege hogy egyenlő az amit én hiszek azzal amit te hiszel. Sőt, szerintem az évszázadok során sokat segítettünk egymásnak (kat, prot és az összes keresztény egyházak) fejlődni, újraéledni, a megakadt pontokon túllendülni. Szerencsére ennek a harcosabb útjait remélem már kinőttük.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 18:48:16

@álomfejtő: ""Ha a cölibátus nem lesz kötelező akkor a szentségi házasság fogalmáról, a házasság felbonthatatlanságáról is el kell feledkezni, mert a kettő összefügg, statikailag is egy tőről fakad."- ez így van."
---

már megbocsáss, nálunk (ref) nincs cölibátus, de nemhiszem hogy a házasság felbontható lenne. Egyáltalán hogy jutott ez eszetekbe?
(Nem bántó éllel, érdeklődve, csak mert nem lehet érezni a hangsúlyt)

kis_csirke 2010.07.10. 19:08:46

@jabbok: őszintén szólva nem nagyon érdekelnek Küng pontjai, ebben a történetben nekem az az érdekes, hogy Küng demagóg levelére a Vatikán szintén kisstílű választ adott. Hogy a Szentszék belement Küng (zsák)utcájába. Ez a nagy probléma. A Vatikán hagyta magát provokálni Küng által.

A Boulard körüli hallgatás elgondolkodtató. (Az összeeskövés elméletet te magad vizionálod Jabbok, engem csak a lobbykörök érdekelnek)
Azért nem válaszol a Vatikán, mert nincs válasza a kritikára? (Vagy azért, mert nem mer nekimenni a tekintélyes Sj-nek?)

2010.07.10. 19:57:39

@kis_csirke:

Készült hivatalos vatikáni válasz Küng levelére (és ha igen, akkor hol lehet olvasni?), vagy 'válasz' alatt általában a vatikáni magatartást érted?

kis_csirke 2010.07.10. 20:41:25

@khamul: azt nem tudom, milyen az általános vatikáni magatartás:-).

Küng április 19-én írta a levelét és április 23-án már megjelent egy teológógus válasza az Osservatore Romano -ban. Ezt tekintem "hivatalos" válasznak.

Itt egy link a cikkhez (ha kicsit keresgélsz, szerintem több nyelven is meglesz).
www.ildialogo.org/Ratzinger/Interventi_1272020416.htm

(Illetve a net tele van mindenféle tradicionalista oldalon mindenféle válaszokkal, de azok egyéni reakciók --- érdekes Boulad atya levelére a "net" sem reagált ilyen intenzíven. Nyilván ez arról szól, hogy Küng "bácsika" már "démonizálva" van (erről ő maga is tehet), ezért a reakciók erősebbek vele kapcsolatban.)

2010.07.10. 22:00:08

@kis_csirke

Kösz a linket. Sajnos nem tudok olaszul...
A 4 napos reakcióidő szerintem egyértelműen azt jelzi, hogy nem vették igazán komolyan Küngöt (ha egyéb válasz nem volt).

Boulad levelére csak egy rövid pillantást vetettem, de teljesen más szintnek tűnik, és más az indíttatása is.

jabbok 2010.07.10. 22:34:56

@Feldin: "már megbocsáss, nálunk (ref) nincs cölibátus, de nemhiszem hogy a házasság felbontható lenne."
Csodálkozom, hogy ez meglep, de én bizony elméletből is, meg gyakorlatból is úgy tudom, hogy a reformátusoknál a házasság felbontható. Semmi különös gyakorlati következménye vagy feltétele nincs, ha egy református újra akar házasodni. Jópár konkrét esetet ismerek, a saját tágabb családomban is.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 22:41:12

@jabbok: én nem egyházi gyakorlati kérdésekre gondoltam. Az gondolom hosszabb megfontolás után lett megengedve. Ezt én nem tudom vitatni, a döntés hátterét sem ismerem, és el tudok képzelni helyzetet amikor akár életet menthet a válás mint legvégső megoldás. (sőt, tudok is)
Én arra gondoltam, hogy lélekben, szívben, hitben mi is úgy házasodunk hogy a házasság felbonthatatlan. Legalábbis én így látom.
Vagy nekem van megint egyéni értelmezésem :)

jabbok 2010.07.10. 22:46:44

@Feldin: "Vagy nekem van megint egyéni értelmezésem :)"

Hát, nem én mondtam...

Egyébként a házasság felbonthatatlansága nyilván senkinél nem a megkötéskor kérdés. ;o))))) Ha így értelmezed, akkor szinte senki szerint nem felbontható.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.10. 23:16:33

@jabbok: Nem az első lenne :) (mármint egyéni :) )
nyílván. Akkor csak azt tudom mondani amit én gondolok: azzal hogy alkalom adtán engedik lehet életet és lelkeket is menteni, és ez lehet ok a felbontásra. Illetve sok házasság kényszerházasság (gyerek, menekülés, szülők...) ami sokesetben szintén rombolja a feleket, akár a fenti mértékben. Mindezek mellett én úgy hiszem, hogy a házasság nem felbontható intézmény alapesetben, az esetek 9x%-ában. De ennek meghatározása és megélése talán inkább az abban élő feleken múlik, külső "szerv"-ként nehéz ebben ítéletet hozni, talán nem is szabad.

jabbok 2010.07.11. 11:52:15

@Feldin: Azt a katolikus egyház sem vitatja, hogy "alkalom adtán engedik lehet életet és lelkeket is menteni" - erre szolgál nálunk az "ágytól-asztaltól" való különválás.

De itt a téma most az volt, hogy a cölibátus (ha céljának megfelelő és őszinte) és a katolikus házasság egyaránt radikális életforma, és a gyökere mindkettőnek a radikális kapcsolat és hűség elsősorban az Istennel. Enélkül mindkettő csak bukáshoz vezethet.

Virágoskert 2010.07.11. 18:49:12

Én még olyan véleményt is hallottam, hogy Küng szélsőséges "modernizmust" hirdető levele valójában egy jól kitervelt, tudatos megtévesztés az egyébként "ébredező", de még nem következetes, ill. csak látens tradicionalisták számára, akikben Küng ilyen módon kívánja azt a hamis, önigazoló érzetet kelteni, hogy ők maguk valójában teljesen hűek az Egyház hagyományos tanításához, hiszen felfogásuk Küng felfogásához képest jóval konzervatívabb. Így sikerül az ő kételkedéseiket úgymond "visszaaltatni".

Kajla 2010.07.11. 20:32:40

Az utolsó bejegyzés nálam kiverte a biztosítékot. Újraolvastam Küng levelét, és igen ez számomra változatlanul egy jaj-kiáltás az Egyházért, egy féltő emberé, aki sokat gondolkodott és sokat küzdött a gondolataiért. Még az is igaz, hogy a legtöbb (gyakorló) hívő csak azért nem hőzöng mert sok dologban megvonja a vállát és nem törődik Rómával, sőt még sok gyakorló pap is megvonja a vállát és megy a saját feje után, mert abszurdumnak tartja a római útmutatásokat.

Gondoljunk csak a kétszínalatti áldoztatásra, aminél nagyon korlátozott, hogy hogyan szabad kiszolgáltatni és plébániák sokasága másként teszi, vagy a gyerekmiséken szokásos kérdés-felelet, ami szintén szabálytalan (lásd Távlatok), ezt még a nagyon tradicionális papok is – Róma útmutatása ellenére – követik. (Egy papot megkérdeztem, hogy ugye ő is tudja, hogy szabálytalanul áldoztat. Csak sóhajtott: persze.) Normális helyzet ez? A Távlatok korábbi számában valahogy úgy értékelték (talán a németekre hivatkozva), hogy kicsinyes túlszabályozás …

Ebből a szempontból a mai evangélium az irgalmas szamaritánusról lényegbe vágó: az a gondolkodás, amelyek CSAK törvényekre támaszkodva próbál eligazítást adni beleütközik a Jézusi tanításba, amely nem tételes törvény: hanem példabeszéd. És a példa alapján kell eldöntenünk, hogy mi a helyes, mi nem, nem pedig a törvényből levezetni. Abból a szamaritánus nem kapta volna meg a „felebarát” státuszt. Úgy is mondhatjuk: a törvényt a példabeszédekre kell építeni.

Lehet sokmindent érvként felhozni, lehet vitában az igazság bajnokaként győzni, de mégis: én mint felkészületlen (csupán egyházi gimnázium a hetvenes években, s néhány tucat teológiai-hitéleti könyv olvasása, de soha rendszeres egyetemi-szintű képzés) az egyházban családommal csetlő-botló ember azt kérdezem magamtól: hogyan érzem magam a sok-sok rendelkezéstől? Hogyan érzek, mikor ezt a jézusi példával szembesítem? Amikor a példabeszédekre gondolok? Rosszul. Nagyon rosszul. Hosszan idéztem erről korábban Rohr könyvét, nagyon idevág, nézzétek vissza. Ő sokkal felkészültebb mint én.

Számomra az anglikán papok családostul való átvétele mély cinizmust takar: a cél szentesíti az eszközt. Ott fontosabb a térítés, mint a cölibátus, ám legyen. Hasonló a helyzet a görög-katolikusokkal.

Az úrvacsoráról írtam már, én és családom is (az utóbbi is az én lelkemen szárad) katolikus létére járult úrvacsorához. Mert valahol a zsigereim mélyén így tartottam helyesnek (és a korábbi káplánunk is).

Az Egyház fogamzásgátlásról vallott tanítása (amit úgy tudom nem kötelező követni) –személyes véleményem szerint – teljes abszurdum, és megint cinikusnak érzem. A „természetes”-nek nevezett módszer, amelynél nyugalom utáni hőmérőzés, nyákminta, egy naptár vezetése sok éven keresztül … Furcsa fogalmai lehetnek a papoknak a „természetes”-ről. Mondtam morálissal foglalkozó papbarátunknak, hogy, ha az Egyház (legalább) következetes lenne, akkor semmit sem engedne. Azt válaszolta, hogy azt az emberek nem bírnák ki. Itt elküldtem szegényt a francba. A cél nem szentesíti az eszközt. (Arról már ne is beszéljünk, hogy az első természetellenes cselekedet, hogy nem hagyjuk a gyerekek nagy részét meghalni, ahogy az „természetesen” történt sokezer éven keresztül.) Normális ez? Ki a felelős annak az asszonynak a megtört lelkéért (anyám mesélte, még az ötvenes évek), aki mindig reggel ment gyónni újra és újra miközben a férjével védekezve együtt volt. Brr … És akik jó keresztényként a férjet kirúgták a hitvesi ágyból, mert épp ragadós lett a nyák? Ki fog miattuk a „tisztítótűzben pörkölődni”? Hogyan élem én meg? Mit érzek? Mit adok át a gyerekeimnek?

Tanítás a mesterséges megtermékenyítésről (abszolút tilos). Közeli rokonaimnak, az egyházhoz nálam szorosabban kapcsolódóknak, így lehetett, vagy 10 év után gyerekük. Úgy érzem, hogy az Egyház belegyalogolt az életükbe. Ha nem teszi, akkor valószínűleg 5 évvel korábban kapják ezt az áldást. (A tiltás okát pontosan tudom, ismerem a logikát.)

Mit érzek én ezekből? Az Egyház aggódó anyánk, vagy minket sakkban tartani kívánó főnökünk?

Azt hiszem, hogy a fentiek legalább olyan fontosak, mint a hol az igazság? És sokkal fontosabb, mint, hogy kinek van igaza.

Mégiscsak egy korábban idézett Rohr gondolattal zárom:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

YganA 2010.07.11. 21:10:43

Kedves @Kajla: SZÍVEMBŐL SZÓLTÁL! (És a Rohr könyvet én is kiválónak találtam).

Y.

Virágoskert 2010.07.11. 21:16:02

@Kajla:

Amiket írsz, nagyonis érthetőek, jogosak a dilemmáid.

Azonban, legtöbben mindig a következő alapelvből indulunk ki: ha az emberek 99,99 %-a nem tudja betartani a szabályt, akkor valószínűleg a szabályt kell megváltoztatni, abban lehet a hiba. Sokáig én is hasonlóan gondolkodtam, de egyre inkább kezdek rájönni arra a rendkívül megrázó tényre, hogy ez mennyire nem így van.

Félelmetes és szomorú a felismerés, hogy az emberek legnagyobb része nem képes megfelelni az isteni törvényeknek, melyek egyben az Anyaszentegyház törvényei. Inkább elkezdjük azt gondolni, hogy az egyházi parancsok és a Szentírás között kevés, vagy semmilyen folytonosság nem áll fenn, tehát elegendő olvasni a Bibliát és követni az ott szószerint leírtakat, a többi parancs úgyis pusztán emberi találmány. Ez viszont már maga a "sola scriptura", amely elv a Katolikus Egyház lényegi természetével ellenkezik.

2010.07.12. 00:35:00

@Kajla:

Kedves Kajla,

szerintem pár dolgot rosszul látsz.

1. 'Számomra az anglikán papok családostul való átvétele mély cinizmust takar: a cél szentesíti az eszközt. Ott fontosabb a térítés, mint a cölibátus, ám legyen. Hasonló a helyzet a görög-katolikusokkal.'

Óriási tévedés összehasonljtani a tömeges görögkatolikus 'térítést' - ami egy politikai megegyezés volt, az anglikán lelkészek egyenként, saját kérésre történő átvételével.
A cölibátus fontos dolog, de nem érzem perdöntőnek. Szerintem sokkal visszásabb lenne, ha egy magányos lelkészt átvehetnének, egy családost pedig nem, miközben egyes katolikus rítusokban jelenleg is (és már évszázadok óta) vannak nős papok.

2.'Az Egyház fogamzásgátlásról vallott tanítása (amit úgy tudom nem kötelező követni) –személyes véleményem szerint – teljes abszurdum, és megint cinikusnak érzem. A „természetes”-nek nevezett módszer, amelynél nyugalom utáni hőmérőzés, nyákminta, egy naptár vezetése sok éven keresztül … Furcsa fogalmai lehetnek a papoknak a „természetes”-ről.'

Szerintem pedig az Egyház tanítása a létező legracionálisabb és legemberségesebb.
Te mit nevezel 'természetesnek'?
A hormonkészítmények, vagy az óvszer talán az?
Több nem hívő ismerősöm van, aki nem használ óvszert, mert abszolút nem természetes.

Egy digitális hőmérővel kb napi 1 percet vesz igénybe a természetes módszer. Cserébe nincs semmi mellékhatása, és biztonsága vetekszik a többi módszerével - ha jól alkalmazzák (ezt is el lehet szúrni, de ismerek olyan gyereket is, aki egy szakadt óvszer miatt fogant)

3.
'Ki a felelős annak az asszonynak a megtört lelkéért (anyám mesélte, még az ötvenes évek), aki mindig reggel ment gyónni újra és újra miközben a férjével védekezve együtt volt.'

Hülye gyóntatók mindig voltak. De ahogy körbeérdeklődtem, a papok általában óvatosan kezelik a kérdést.

' … És akik jó keresztényként a férjet kirúgták a hitvesi ágyból, mert épp ragadós lett a nyák?'

Hát, nem tudom, ki szerint voltak ők jó keresztények. Ahelyett, hogy dugtak volna egy jót...
Persze marhák mindig voltak, meg lesznek is, de állítom, hogy a katolikus egyház **nagy átlagban** egyáltalán nem prűdebb más felekezeteknél, sőt.
Különben meg a Katolikus Egyház Katekizmusa szerint: ' A szexualitás öröm és élvezet forrása' (2362.).
Utána idéz XII. Piusz egy 1951-es (!) beszédéből:

'... A házastársak tehát ezt a gyönyörűséget keresve és élvezve semmi rosszat nem tesznek. Elfogadják, amit a Teremtő szánt nekik.'

neten:
www.katolikus.hu/katek/kek02331.html#N52

telihold83 2010.07.12. 12:10:27

@Virágoskert:
Persze, komolyan mondtam. Ha Jézus egy különleges ember csupán akkor ne tudnám értelmezni, hogy egy Isten van és abban három személy. Még gyerekkoromban így tanultam.

zzzsuzsa 2010.07.12. 12:14:40

@Kajla: Ezért a kommentért külön köszönet neked!

jabbok 2010.07.12. 13:39:04

@Kajla: "Újraolvastam Küng levelét, és igen ez számomra változatlanul egy jaj-kiáltás az Egyházért, egy féltő emberé, aki sokat gondolkodott és sokat küzdött a gondolataiért."

Szerintem is vannak benne ilyen elemek is. És ezeket tényleg jó lenne átgondolni, átvitázni.

De abban mi az egyház-féltés, hogy

1. "az úrvacsora közös ünneplésére nincs lehetőség"
- jó, ezt látom te megoldottad. Csakhogy a te megoldásod szerint az egyéni érzés a mértéke az igazságnak. Ha érzelmileg nem tudod elfogadni, hogy van különbség VALÓSÁGOS JELENLÉT és EMLÉK között, akkor nincs is.

Csak egy ellenpélda: aki nem tudja és nem érzi, hogy a zsebében hordott kődarab uránérc, és mint ilyen, radioaktív sugárzást bocsát ki és rákot okoz (pl. Curie-ék sem tudták és nem érezték), annak nem is kell különbséget tennie urán és kvarc kavics között?

Az úrvacsora közös ünneplése egyetlen kérdésen múlik: van-e OBJEKTÍV KÜLÖNBSÉG az úrvacsoránál vett kenyér és az Oltáriszentség között, vagy ez csak SZUBJEKTÍV dolog, érzelmi kérdés.

HA VAN, akkor nem magunkat és nem egymást csapjuk be a közös asztal jó érzésének kedvéért. HA NINCS, akkor szabad a tánc.

2. "Nem valósult meg a muszlimokkal való, bizalmon alapuló párbeszéd. Benedek regensburgi beszéde tünet értékű"
Ajánlom figyelmedbe az iszlámellenességgel vagy az iszlám nem-ismerésével aligha vádolható Boulad atya véleményét az iszlámmal folytatható párbeszédről. Boulad - azt hiszem - némileg jobban ismeri AZ IGAZI ISZLÁMOT (és nem a Küng által ismert, nyugatra küldött "teológusaikat", akiket otthon senki nem tekint moszlimnak, és akiknek a többségére fatvát hirdettek messze nem csak az igazán fanatikus iszlám közösségekben...)

3. "Nem valósult meg a kiengesztelődés Latin-Amerika gyarmatosított őslakosaival. A pápa teljes komolysággal állítja, hogy „vágyakoztak” európai hódítóik vallására."
Ebben van legalább fél-igazság: Latin-Amerikában súlyos bűnöket követtek el a gyarmatosítók. Az is igaz, hogy az egyház egy része (!!!) néha (!!!) asszisztált ebben. De valami történelmi, politikai rövidlátás sem marad ki ebből a véleményből. A gyarmatosítás mindig, minden társadalomban megjelent, ha volt hozzá katonai erő. Éppen Latin-Amerikán belül is.

A kereszténység szerepét egy gyarmatosításban csak úgy lehet objektíven megítélni, ha a többi, nem-keresztény gyarmatosítással hasonlítjuk össze. A mennyországi ideálhoz képest persze, hogy fekete-fehér a dolog... Ne mondd nekem, hogy Küng ezt nem tudná, ha akarná...

Azonkívül érdemes azt is végiggondolni, hogy a gyarmatosítás előtt, és a kereszténység nélkül hol tartott Latin-Amerika. Mert azért az őslakosok élete azelőtt sem volt éppen idilli. Nem mondott akkora tömény butaságot a pápa, amikor arról beszélt, hogy a babonák és szellemek világában élni sem volt jobb.

4. "Oda az afrikai népek megsegítésének esélye, amelyet a túlnépesedés elleni harcban a fogamzásgátlás, s az AIDS elleni harcban az óvszer használatának engedélyezése adhatott volna meg."

Na, ez a kedvencem. Ebből dől leginkább a "féltő ember" "jajkiáltása az egyházért".
Talán elkerülte a figyelmedet, hogy (veled ellentétben) Küng NEM (!!!!!!!!) a keresztény házasságon belüli fogamzásgátlásról beszélt. Erről valóban érdemes lenne normális és széles körű vitát folytatni, a tabukról lerázni a port, becsülettel átgondolni mindegyik tábor véleményét és tapasztalatait.

Csakhogy Küng NEM az egyházon belül, a házasságon belül való fogamzásgátlásért tör lándzsát. Hanem egyértelműen azt állítja, hogy a katolikus Egyház felelőssége az afrikai népek túlnépesedése és az AIDS terjedése: Küng szerint olyan befolyása van a katolikus egyháznak Afrikában, hogy a fogamzásgátlásra és óvszerhasználatra vonatkozó liberalizáció "megsegítette volna az afrikai népeket".

El tudod képzelni egy komoly tudósról, hogy jóhiszeműen állítson ekkora marhaságot? Miközben Afrikában a keresztények aránya (az összesé együtt!!!) alig néhány százalék... Vagy az óvszer nélkül AIDS-et terjesztők és a nagycsaládosok között biztos kiugróan túlreprezentált a keresztények, azon belül is a katolikusok aránya? ;o)))))

5. Az "őssejtkutatás"
- ugyan hol emelt kifogást az egyház a köldökvérből vagy más, magzatölés nélkül végezhető őssejtkutatás ellen? Ja, vagy azzal a részletkérdéssel és aprósággal nem kéne foglalkozni, hogy ki és milyen alapon döntheti el, mikortól ember az ember, és ki és milyen érdekből veheti el az életét? A cél (és főként a népszerűség) szentesti az eszközt?

zzzsuzsa 2010.07.12. 15:24:26

@jabbok: Kedves jabbok! Nem tisztem senki mellett lándzsát törni, nem is szeretem az ilyesmit, de hangvételed kicsit erre késztet. Kajla nagyon személyesen írta le a gondolatait. Kérlek, engedd meg neki, hogy ő is "lássa valahogy" a saját szemszögéből ezt a kérdést és ne vágd rögtön oda, mint egy élezett baltát, a cáfolataidat. Elhisszük neked anélkül is, hogy okosakat mondasz.

jabbok 2010.07.12. 18:41:54

@zzzsuzsa: Na, ettől besokallok. Ki a fenét érdekel, hogy okosakat mondok-e? A kérdés az, hogy igazam van-e. Ha nincs, cáfolj - ne pedig sértegess.

Bár tudom, hogy van, akinél csak az érzelmek számítanak, de akkor mi a fenének beszélgetünk? Akkor járjunk össze simogatni egymást.

Egyébként meg hagyd meg Kajlának, hogy megvédje magát, ha támadásnak érzi a véleményemet.

Ha cinikus akarok lenni: engedd meg, hogy ÉN "is lássam valahogy, a saját szemszögemből"... Vagy csak nekem nem szabad?

YganA 2010.07.12. 19:39:11

@jabbok: Most olvastam Márai: San Gennaro vére c. könyvét. Ebből számomra az a nagyon érdekes - hitelesnek látszó- "tanulság" állt össze, hogy a világháború után Nápolyban élő emberek tudatában- érzéseiben-hitvilágában mennyire összeérnek, egymára rakodnak, átolvadnak 3000 év tradiciói-babonái-istenei-ünnepei-életbölcsességei - Rómától szinte karnyujtásnyira.

Én egyáltalán nem vagyok Afrika szakértő. Mégis úgy tudom elképzelni, hogy az általad idézett csekély létszámú keresztény közösség nem izoláltan éli a keresztény szabályok szerinti életét, hanem ott is elég érdekes összefonódások, áthallások lehetnek.

Talán ezért is nem mindegy, ha ott megjelenik egy egszségügyben, korszerű tudományos eredményekben jártas (keresztény) misszionárius, vagy bárki, mit tud mondani, amire az a kultura ott vevő képes lenni.

Tudom, hogy elég erős meggyőződésed az, hogy ebben a kérdésben:
"El tudod képzelni egy komoly tudósról, hogy jóhiszeműen állítson ekkora marhaságot?" - határozott, helyes és következetes véleményed van Küngről, mégis számomra vannak itt még elgondolkoztató részletkérdések, amik azt a feltételezésemet látszanak alátámasztani, hogy ő talán mégsem egy elvetemült, sértődött vagdalkozó, amikor erről az irritáló témáról beszél.

Y.

2010.07.12. 19:53:46

'"El tudod képzelni egy komoly tudósról, hogy jóhiszeműen állítson ekkora marhaságot?" - határozott, helyes és következetes véleményed van Küngről, mégis számomra vannak itt még elgondolkoztató részletkérdések'

Hát persze, ettől veszélyes, és ezért kell foglalkozni vele. Senki nem mondja, hogy minden szava hazugság. Jogos kritika keveredik csúsztatásokkal és értelmetlenségekkel.

YganA 2010.07.12. 20:20:49

@khamul: Hmm. Az idézet előtti rész lemaradt. (Lecsusztatódott?

2010.07.12. 20:39:20

@YganA:

bocs, tényleg lemaradt. De a konklúziót ez nem érinti.

telihold83 2010.07.13. 08:36:37

@khamul:

Hát persze, ettől veszélyes, és ezért kell foglalkozni vele. Senki nem mondja, hogy minden szava hazugság. Jogos kritika keveredik csúsztatásokkal és értelmetlenségekkel.
Szerintem is és a fönti pontjaidat ia köszi, megállják a helyüket! :))

jabbok 2010.07.13. 11:06:01

@YganA: "számomra vannak itt még elgondolkoztató részletkérdések, amik azt a feltételezésemet látszanak alátámasztani, hogy ő talán mégsem egy elvetemült, sértődött vagdalkozó, amikor erről az irritáló témáról beszél."

Küng SZÁNDÉKAIT nem tudom és nem is próbálom megítélni ;o)

Amit megállapítok, az csak annyi, hogy hihetetlenül elfogult az egyházzal SZEMBEN. Ezt bizonyítja számomra, hogy mennyire egyértelműen az egyház hatáskörén kívül álló problémákért is az egyházat teszi felelőssé. Azt sosem állítottam, hogy ez az elvakultság rosszindulatból vagy gonoszságból fakad.

Ha a szubjektív érzéseimre vagy kíváncsi (bár utálok pszichologizáló sablonokat húzni emberekre): én azt hiszem, hogy van benne egy jó adag kamaszos autoritás-probléma, lázadás, ami sokkal többet árul el a saját személyiségéről, pszichés / családi / iskolai traumáiról, mint az egyházról, amin most ezeket mind számon akarja kérni...

Sokkal inkább sajnálom Küngöt, mint amennyire bosszant.

Persze ez csak a szubjektív véleményem.

uszo 2010.07.14. 09:38:37

@Kajla: Egyetértek veled, de az Egyház fogamzásgátlásról való tanítását, kötelezően hittel el kéne fogadni minden katolikusnak mivel a tanítóhivatal tárja elénk. Nem dogma, de nem is lehetne, mivel nem találkozik a hívők hitérzékével.
XXIII.János a progresszió pápája teológusi bizottságot hozottlétre (1963-66) ami a tulnépesedés és születésszabályozás problémáit vizsgálta. Arra a megállapításra jutott, hogy a fogamzásgátlás nem erkölcstelen. A II.V.ZS. nyitvahagyja a kérdést és a szülők lelkiismeretére bízza a döntést. VI.Pál szintén megalkot egy bizottságot a kérdés tisztázására amely már püspökökből áll, és a másik bizottság megállapításával összhangban minősített többséggel kimondja, hohy a fogamzásgátlás a szülők kompetenciájába tartozik.
Ennek ellenére VI.Pál kiadja a Humanae vitae enciklikát, amely szerint minden aktusnak alkalmasnak kell lennie az emberi élet továbbadására. Természetes megoldás lehet csak a fogamzásgátlásra.
A döntés óriási felháborodást okozott, és a pápai tekintélyt igen komolyan ingatta meg.
Az erkölcsteológia a mai napig nem képes elfogadni és igazolni, mivel diszkriminatív életidegen, nem veszi figyelembe a létező biológiai, szociológiai, kultúrális valóságot. Pl. távmunkában dolgozó emberek, ingadozó hőmérsékletü nő, stb. Isten népe pedig nem él rendelkezése szerint.

Hogy beszéljünk a lényegről Küng ezt az egész születésszabályozási vitát igen közelről látta/látja, hisz akkoriban még hivatalosan is része volt a kat teológiának a kérdés pedig központ volt, enciklika is születet megválaszolására. Nevetségesek azok a vélemények amelyek szerint Küngnek el kéne magyarázni az egyház kompetenciája kire terjed meg kire nem. Kinek foghatja le a felhúzás szándékával gumit tartó kezét és kinek nem. Nevetségesek akik azt hiszik Küng enyit lát az egészből.
Ő mondja, hogy a hívek a születésszabályozásról folytatott vita során rájöttek, hogy a probléma megoldását nem várhatják kizárólag az egyházi vezetéstől, hanem önállóan is cselekedniük kell hiszen Ők maguk is az Egyház.

2010.07.14. 14:09:35

@uszo:
Szeretném kiegészíteni amit írtál.
Misére kötelező járni, de adódhatnak helyzetek, amikor az ember nem tud eljutni. Ilyenkor nem követ el bűnt, valamiből mégis kimarad, neki lesz rossz.

Ugyanez a helyzet a természetes családtervezéssel is: veszít az, aki bármilyen okból nem tudja alkalmazni. Szerintem azért a párok jó része tudja használni, legfeljebb nem akarják vagy nem merik.

Sajnos a magyar nyelvű irodalom nem a legjobb. A Kippley könyv gyakorlatilag használhatatlan, az újabb kiadású Rötzer (Természetes fogamzásszabályozás) nagyon jó, csak sokan nem ismerik.
Nem biztos,hogy a magyar egyházi vezetés kellő súllyal támogatja a módszert. Pedig sok dologra jut pénz és energia.

Nem érzem,hogy a természetes családtervezés életidegen lenne. Nagy felelősség, de nagy lehetőség is. Vannak olyanok, akiket zavar az óvszer. Nemhívő ismerőseim között is vannak, akik ódzkodnak tőle. Ha egy pár mégis úgy érzi, hogy nem tud élni a természetes módszerrel, hát használja. De tudniuk kell, hogy talán kimaradnak valamiből.

'Nevetségesek azok a vélemények amelyek szerint Küngnek el kéne magyarázni az egyház kompetenciája kire terjed meg kire nem.'

Itt sajnos nem értünk egyet. Küng legalább egy esetben olyat kér számon az Egyházon, amit az nem tehet meg ('nem ismerte el egyértelműen az evolúciós elméletet'). Az Egyháznak nem tiszte természettudományos elméleteket elismerni. A tudomány autonómiája azt is jelenti, hogy az Egyház ezt rábízza azokra, akik a tudományt művelik. A tudományos gyakorlatot bírálhatja (pl emberek klónozása), de téziseket nem minősít.

uszo 2010.07.14. 15:28:09

@khamul: Nem vitatom el igazságodat, csupán nagyobb empátiát szeretnék azok felé akik adott esetben tőlük független okok miatt nem tudnak élni a módszerrel. Ezek az okok pedig tagadhatatlanúl léteznek.

Beszélhetün konkrétumokról is. Tudjuk, hogy a kérdésre a válasz egy adott hermeneutikai alapot tükröz. Olyan emberekét akiknek a világában ez így megoldható. A katolikus egyház azonban nem csak a középosztály világából áll. Élnek benne olyan emberek akiknek a szerelmes együttlét lehetőségét nem képes a női ivari ciklus diktálni, hanem ezt a körülmények teszik. És tőlük sem lehet elvitatni a szerelmes együttlét Isten áldotta lehetőségét. Mikor tudnak éppen egyedűl lenni az egyszoba konyhában ahol még osztoznak három gyerekkel. A kamionos, vagy több műszakban dolozó férj mikor van éppen otthon. Ezek a problémák számosak és egyediek. Véleményem szerint az ember lelkiismeretére tartoznak. Fentartva igazadat, hogy tényleg nagyszerű dolog óvszer és női fogamzásgátló nélkűl szerelmeskedni felelőségteljesen.

Azonban azt se hagyjuk figyelmen kívűl, hogy ebben a vitában olyan teológusok, fogalmazták meg kétségeiket a tanítóhivatal álláspontjával szemben mint Rahner, Peschke, Fraling, B.Haring, Guindon.

A kompetencia kérdésében elnézést ha félreérthető voltam. Én arra céloztam, hogy Küng biztosan tudja, hogy az Egyház szexuáletikai előírásai kire vonatkoznak és kire nem.

2010.07.14. 15:41:59

@uszo:

'Mikor tudnak éppen egyedűl lenni az egyszoba konyhában ahol még osztoznak három gyerekkel. A kamionos, vagy több műszakban dolozó férj mikor van éppen otthon. Ezek a problémák számosak és egyediek. Véleményem szerint az ember lelkiismeretére tartoznak.'

Természetesen tekintettel kell lenni a nehéz élethelyzetekre. Nem tudom, hogy hol, de le van írva, hogy a párok gondos mérlegelés után választhatnak más módszert is.

uszo 2010.07.14. 22:39:42

@khamul: "Természetesen tekintettel kell lenni a nehéz élethelyzetekre. Nem tudom, hogy hol, de le van írva, hogy a párok gondos mérlegelés után választhatnak más módszert is."

Örülök, hogy Te is így gondolod. Az erkölcsteológia szerint is le van írva. Sajnos a tanítóhivatal egyenlőre nem látja ezt a helyet. Tehát a párok gondos mérlegelés után sem választhatnak más módszert. Csak a természeteset.

:) A megszakított közösülés sem megengedett, pedig az elég természetes. Ráadásul egy ideje már tudjuk, hogy a sperma nem homonculusok tömegét tartalmazza, így nem tömeggyilkos az, aki a hüvelyen kívülre ereszti a magját. Bocsánat, ha valakit szemérmében sértek beszédemmel.

2010.07.15. 00:14:56

@uszo:

A helyzet kicsit a házasság felbonthatatlanságára emlékeztet. Sokakat ismerek, akik hosszasan szenvedtek egy rossz házasságban, aminek aztán válás lett a vége. Viszont ki tudná megmondani, hogy hány házasság menekült meg azért, mert a házaspár eleve kizárta, hogy kívül keresse a boldogságot?
Utóbbiakról lényegesen kevesebb szó esik.

A Tanítóhivatal nem mondhat mást, mint hogy ragaszkodni kell az eszményihez.
Kétségtelen, hogy vannak olyanok, akiknek ez nagyon nehéz (pl nem hívő házastárs, hosszú rendszertelen távollétek), de olyanok is akadnak, akiket pont ez térít az eszmények felé.

Te azokról írtál, akik kipróbálnák a természetes családtervezést, de (úgy gondolják, hogy) nem menne nekik, vagy túlzónak találják a nehézségeket. Szerintem ennél sokkal többen vannak azok, akik ki se próbálnák, pedig valószínűleg menne nekik.
Ezzel persze nem az első csoport nehézségeit akarom bagatellizálni.

Azért a megszakított közösülés tilalma kicsit megelőzi a homunculusokat...
Ez különben a legbizonytalanabb módszer, ha hihetünk Rötzer könyvének.

telihold83 2010.07.15. 14:50:12

@khamul:
"Viszont ki tudná megmondani, hogy hány házasság menekült meg azért, mert a házaspár eleve kizárta, hogy kívül keresse a boldogságot?
Utóbbiakról lényegesen kevesebb szó esik."
Kedves Khamul! Közéjük tartozom:) és meg kellett hozzá érni egy kort és szerezni rálátási távolságot, meg látni pár válást, zűrzavaros családi helyzeteket, vesztes gyerekeket...nem érte volna meg, ezt egészen biztosan tudom.

uszo 2010.07.15. 15:22:58

@khamul: "A helyzet kicsit a házasság felbonthatatlanságára emlékeztet"

Kicsit.
Amúgy a házasság ügyében egyet értünk.
Ez a probléma a hűségről szól. Az emberség iskoláját elsősorban itt járjuk. A jóban csak-csak kitartanak, de sajnos vannak akik nem kívánják megismerni a rosszban kitartás hősiességét. Könnyen szaladunk vonzóbb parner, vagy "csak" a problémák elől.
Persze ne tagadjuk vannak kezelhetetlen helyzetek.

A születésszabályozás pedig arról, hogy minden aktusnak vagy a házasság egészének kell e nyitottnak lennie a gyermekre.

Közös hogy áldozatvállalás szeretet nélkül egyik sem megy.

2010.07.16. 13:12:45

@uszo:

'A születésszabályozás pedig arról, hogy minden aktusnak vagy a házasság egészének kell e nyitottnak lennie a gyermekre.'

Az örömszerzés és az utódok nemzése összekapcsolódik a szexben. Mindkét dolog titokzatos, és nagyon mélyen az emberi méltóság része.
Nem vagyok teológus, de úgy érzem, hogy ezért teljesen logikus azt mondani, hogy MI ne válasszuk szét a kettőt, viszont kihasználhatjuk, ha 'maguktól' szétválnak.

Ez gyakran nagyon nehéz, de nem hiszem, hogy nehezebb lenne mint pl a magányosok élete.

jabbok 2010.07.17. 15:52:32

Attól tartok, lassan a keresztény (vagy legalábbis a magát kereszténynek tartó NÉPI) morál mértéke is az kezd lenni, hogy az adott konkrét kihívás könnyű vagy nehéz, kellemes vagy szinte elviselhetetlen. Egyre általánosabbnak látom gyakorló keresztény emberek körében is, hogy szinte BÁRMIT, ami túl nehéznek vagy fájdalmasnak vagy túlzott erőfeszítést igénylőnek látunk, azt hajlamosak vagyunk "embertelennek" nevezni, és kétségbe vonjuk, hogy Isten ilyen fájdalmas vagy nehéz dolgot kívánhat bárkitől is - tehát kétségbe vonjuk, hogy Istentől (a Jóság kútfejétől) kaphatunk ilyen fel/kihívást.

És fordítva: ha valami a "kellemes" értelmében jó, és közben (persze ott és akkor, nyilván teljesen érdekmentesen nézve ;o) "nem ártunk vele senkinek" (objektív kategória, ugye???), akkor az erkölcsileg is jó.

A "jó" mint "kellemes, kielégítő, boldogító" - lassan kezd összemosódni az erkölcsi értelemben vett "jó"-val.

Figyeljétek meg: mik is az elsődleges érvek a fogamzásgátlással vagy a válással vagy a homoszexualitással (vagy bármivel) kapcsolatosan NÉPSZERŰTLEN egyházi álláspontokkal szemben? Nem az, hogy ezek "ma már" betarthatatlanul nehéz, "embertelen", a "személyes nehézségeket figyelmen kívül hagyó", merev szabályok?

Pedig ez nem csak teológiailag vagy biblikus alapon orbitális téveszme.

Szerintem ez az erkölcsi irány csak a jóléti társadalmak illúziója. A valóságban az emberi élet sokkal drámaibb. Még ha mi szeretnénk is elfelejteni, és felháborodunk is, ha mégis nekünk jut egy kicsi (vagy sok) belőle - de az életnek elkerülhetetlen része a kereszt. Kinek nincs benne az életében egy fogyatékos (vagy éppen csak nem alvó) gyerek lehetősége? Egy lerokkanó, vagy szexbombából csúnyán elhízó, vagy éppen depresszióssá (ne adj' Isten alkoholistává) váló házastárs lehetősége? Egy hosszú évekig ápolást igénylő szülő lehetősége? Egy-egy olyan betegség, élethelyzet, ahol a házasságon belül a szexuális életünk messze elmarad a vágyainktól, vagy akár közel nullára redukálódik? Stb, stb...

Szándékosan csak olyan példákat hoztam, amik elől el lehet menekülni - nem csak mentálisan/pszichésen, hanem fizikailag is. A saját fogyatékosságainkról, betegségeinkről, fájdalmainkról most nem is beszélek.

Mi van akkor, ha a szeretteim elviselhetetlen terhet rónak rám? Ha szeretet és törődés helyett csak (vagy főleg) kihívásokat, igényeket, fáradságot, küzdelmet nyújtanak számomra?

Csak egy homoszexuális vagy egy házasságon kívül élő él szinte elviselhetetlen kihívások között? NEM ELKERÜLHETETLEN RÉSZE EZ MINDANNYIUNK ÉLETÉNEK, kinek hosszabban, kinek rövidebben?

És akkor mi is ezekben a helyzetekben a morális "JÓ"?

Az, ami az éppen szenvedő félnek a legelviselhetőbb?

jabbok 2010.07.17. 16:03:05

@jabbok: Persze ezzel nem akarom megfordítani a tévedést, és azt állítani, hogy szenvedjünk csak, az tetszik az Istennek. Nem állítom, hogy minden "nehéz" parancs biztos jó is morálisan.

Csak annyit szerettem volna, ha az erkölcsi "jó" és "rossz" kategóriáit a kényelmi szempontoktól függetlenül bírálnánk el.

A szenvedés szerintem ROSSZ. Erkölcsileg is az. És mindent meg kell tenni az elkerülésére - ami csak megtehető anélkül, hogy az Isten rendjét vagy a ránk bízottakat megsebeznénk.

De készen kell állni, sőt, fel kell készülni rá, hogy ha mindent megtettünk az elkerülésére, akkor is fog maradni éppen elég. Mert vannak sarokpontok, ahol már nem lehet alkudozni. És ilyenkor a lázadás a szituációban tartó parancsok ellen a legkevésbé sem segít.

álomfejtő 2010.07.17. 16:51:38

@jabbok: nagyon jól mondod mindkét estben.

P.E. 2010.07.17. 20:12:22

@jabbok:
Köszönöm, nagyon megerősítesz hitemben. Már-már én is hajlanék a parancsok elleni lázadásra, néha meg is kérdőjelezem, hogy normális ennyi terhet cipelni, még panaszkodni se merek, nehogy azt mondja valaki, hogy te mamlasz, álszent, lépj ki ebből a helyzetből...
Kedves jabbok nagyon szép lélekről teszel tanuságot.

@álomfejtő:
Próbálok együttérezni veled, és kívánom mély és éber hited megőrzését. Ákos dala alatt "nagyon" rád tudam gondolni .

zzzsuzsa 2010.07.18. 02:31:17

@P.E.: A "szép lélek" kifejezés mit takar?

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.20. 22:40:57

@jabbok: Én nagyon lemaradtam. Boulad... milyen levél, hol, mikor, kinek, miért? Hol lehet elolvasni?
(És én miért nem inkább a fordításommal foglalkozom?)

jabbok 2010.07.21. 09:24:25

@Felicitasz: Miért is nem??? És a Potter5-tel mi lesz???
;o)

Boulad-hoz és Künghöz visszatérve. Boulad semmivel nem fogalmaz finomabban, nem látja és nem láttatja kevésbé élesen a bajokat:

"Az egyház nyelvezete idejétmúlt, anakronisztikus, unalmas, önismétlő, moralizáló ((ez az, ami nekem - jabboknak - talán a legfájóbb)), korunktól merőben idegen. Legyünk hát divatosak és demagógok? Korántsem, hiszen az evangéliumot kertelés nélkül és saját követelménye szerint (!!!) kell bemutatnunk. ((Meccsoda különbség van ebben Boulad és Küng mondandója (és NEM CSAK A STÍLUSUK) között... )) Arra volna inkább szükség, hogy hozzálássunk az „új evangelizációhoz”, ahogy II. János Pál kérte. Ez azonban – sokak elgondolásával ellentétben – nem a régi ismétlését jelenti, ami hatástalan, hanem az újítást: új nyelvet kell találnunk, amely a mai ember számára helytállóan és sokatmondóan beszéli el a hitet. Ez csak úgy lehetséges, ha mélyrehatóan megújul a teológia és a hitoktatás, amelyeket tetőtől-talpig újra kell gondolnunk és fogalmaznunk."

______________

Én úgy gondolom, hogy ezt az újítást nem fogja Róma sem elkezdeni, sem levezényelni - és talán ne is lenne jó, ha egyáltalán megpróbálná.

A magam részéről úgy látom, hogy igenis sokat tehetünk mi, egyszerű világi hívek, és még inkább, mint közösségek. Lassan de biztosan a mi kezünkbe és felelősségünkbe kerül a hitoktatás, a jegyesoktatás, a bérmálási felkészítés, a szociális tevékenység, stb, stb. És nem hiszem, hogy ez Róma tudta nélkül vagy akarata ellenére lenne így. Én az negatív ellenpéldák és a hibák sőt bűnök ellenére is úgy hiszem, hogy Róma nagyon is érti, és nem csak erő híján helyesli ezt a folyamatot. Persze aki benne él ebben, az látja, hogy ennek a "demokratizálódásnak", felelősség-megosztásnak milyen és mekkora kockázatai vannak, a hitletétemény lényegi elemei szempontjából is. Lásd éppen Küngöt...

Olka 2010.07.21. 10:17:27

A természetes családtervezéshez csak egy ötlet (ingadozó hőmérsékletűeknek, lustáknak, egyszerűséget kedvelőknek): zoldaruhaz.hu/termek/pg53_fertility_ovulacios_torpemikroszkop.html
Nekünk bejött. :)
Egyébként pedig házasság keretein belül is működhet az időszakos önmegtartóztatás, nem csak papoknál/szerzeteseknél.

Ja, és szia Endrina! :)

jabbok 2010.07.21. 11:32:52

A fogamzásgátlás egyébként is megérne egy normális beszélgetést. Szerintem a deklarált egyházi álláspontot sokkal többen és jobban megértenék, ha nem "kötelező" vagy moralizáló stílusban adnák elő, ha nem lehetne az érvek elől a tekintély elleni lázadás mögé menekülni.

A magam részéről a módszerek megítélésében egészségügyi, pszichés és érzelmi/egzisztenciális problémákat látok. Teológiait legfeljebb annyiban, hogy a "mindenhatóság" vagy az "ezt is saját kezünkbe tudjuk venni" illúziót valóban táplálhatja bármelyik módszer - ez viszont igaz a természetes módszerekre is...

(Persze ha nem FOGAMZÁS-gátlásról, hanem beágyazódás- vagy kihordás-gátlásról beszélünk, akkor más, tényleg teológiai/filozófiai/hitbeli alapkérdések is felmerülnek.)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.22. 18:56:23

@Kajla: Köszönöm szépen.
@jabbok: Lesz Potter 5, addig meg idesüss:
goldenblog.hu/2010/egeszseg-eletmod-50-es-lista
(viszont ettől még haladnom kéne a fordítással ;-))
Olka, figyelj. Benéznél ide:
felicitasz.blog.hu/2009/09/10/kisbabat_nekunk_most_azonnal
és volnál olyan drága, hogy egy kommentben összefoglalod a pg53-ról a tapasztalatodat? Nyugodtan megírhatod, ha Ti pont a terhesség elkerülése céljából használtátok, ez lényegtelen abból a szempontból, hogy Neked van személyes tapasztalatod a kütyü működéséről, és ha van valami tanácsod, tipped stb. azoknak, akik használni szeretnék, sokat segítenél, ha leírnád őket a köz okulására. Előre is köszönöm.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.07.23. 16:37:53

Elolvastam a Boulad levelet. Az volt az első gondolatom - és tényleg elnézést, EZ volt az első gondolatom - hogy ez mind nagyon szép, de nézzük csak, mi történt.
1. Boulad megírt valamit 2007-ben, és alázatosan, megfontoltan azt az utat választotta, amelyet mindenki helyesnek tart. Eljutott az üzenete a címzetthez?
2. Ezek után csodálkoznom kéne Küng kommunikációs módszerein, illetve el kéne ítélnem őket?

Örülök a Boulad levélnek. Csak ha nem kerül ki a netre Boulad jóváhagyása nélkül, akkor ma sem tudnánk róla. Szerintem Küngnek többek között ebből lett elege.

kis_csirke 2010.07.23. 16:51:45

@Felicitasz és a többiek,
jó, hogy ismét szó esik a nyílt levelekről. Valamit észrevettem nemrégiben.

Most épp Ausztriában volt botrány, a kismartoni püspök a közelgő nyugdíjkorhatárra való tekintettel jelezte a pápának, hogy szeretne nyugdíjba vonulni. Ilyenkor általában megvárják a szülinapot, amit még nagy ünnepélyességgel megülnek, s utána nevezik ki az utódot. Itt nem ez történt, hanem a pápa azonnal kinevezett egy rendkívül konzervatív, fiatal papot a püspök helyére. Sem az új püspök személye (bár ehhez nekünk, hívőknek nincs közünk), sem ez az eljárás nem tetszik az osztrák értelmiség egy részének, ezért Zulehner prof két (vagy három?) hete a sajtóban fizetett apróhirdetésben "köszönte meg" a pápának ezt a helyzetet.

Azon gondolkoztam, hogy ha nyílt levelekkel és hirdetésekkel lehet ellenvéleményt, kritikát megfogalmazni, akkor valami nincs rendben a vatikáni kommunikációval. Megvannak a megfelelő fórumok, ahol a hívők véleménye egyáltalán meghallgatásra talál vagy csak egyirányú a kommunikáció?

Glis glis 2010.07.23. 20:14:57

Hát ez teljesen nyilvánvaló, hogy nincs rendben nem csak a vatikáni, de egyáltalán az egyházon belüli kommunikáció. Sokat beszélünk arról, hogy az egyház közösség. Közösségben pedig a közösség mindenfajta dolgáról beszélni kell őszintén, hogy a hibák kijavíthatók legyenek, a közösség dolgai előre menjenek, ami jó annak közösen örülni lehessen. Az egyházban sehol nem látok olyan fórumot, ahol ezt értelmesen meg lehetne tenni. Tekintéllyel intézik a vezetők az ügyeket (nagy tisztelet a kivételeknek), akkor is ha nem hitbéli ügyekről van szó. Pedig jól vezetni csak úgy lehet, ha a közösség minden tagja magáénak érezheti a történéseket, része lehet benne, felelősséggel.
Boulad atyától ajánlom még a Korda kiadásában a füzetek közül a 15. számot.
Bocsánat a hasonlatért, de a klerikus laikus viszony nagyon hasonlít a pártok és a civil társadalom viszonyára.

jan 2010.07.27. 15:40:29

kicsit off, és csak nagyon erős idegzetűeknek:
www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-10774706

ha jól értem, az anglikánok nézetei megoszlanak arról, hogy pontosan hogyan van jelen Jézus a kenyérben és a borban, de azért ez mégis erős
en.wikipedia.org/wiki/Anglican_Eucharistic_theology

2010.07.28. 00:04:06

@Olka:

'Egyébként pedig házasság keretein belül is működhet az időszakos önmegtartóztatás, nem csak papoknál/szerzeteseknél.'

Aki komolyan gondolja a természetes családtervezést, annak fel is kell készülnie erre.
Szülés után, amíg nem rendeződnek a ciklusok, a természetes módszer nem biztonságos.
Ez persze nehéz, de a lemondásnak lehet értelmet adni.

2010.07.28. 00:29:33

@Feldin:
@Endrosz
@og-zol

'hogy mi a "hivatalos álláspont", mert nekem mondjuk ugyanaz nálunk (ref) és máshol az úrvacsora. Inkább a személytől függ hogy éli meg'

Úgy látszik ez a poszt igen sokfelé ágazott el. Csak most láttam, hogy ez a kérdés is felmerült. Rég volt, de azért remélem, nem érdektelen, amit írok.

Szóval lásd a Katolikus Egyház Katekizmusát (1401.):
' Amikor a megyéspüspök ítélete szerint SÚLYOS SZÜKSÉGHELYZET ÁLL FÖNN, katolikus papok kiszolgáltatnak szentségeket (Eucharisztiát, a gyónás, betegek kenete szentségét) más keresztényeknek, akik nincsenek teljes közösségben a katolikus Egyházzal, de önként kérik: E SZENTSÉGEKRE VONATKOZÓAN A KATOLIKUS HITET MEG KELL VALLANIUK és a szükséges fölkészültséggel kell rendelkezniük.'
(kiemelés tőlem)

Szóval ez elég határozott beszéd. Egy ökumenikus imahét nem 'súlyos szükség', sőt még egy vegyes házasság sem.
Annak idején Tony Blairt is csúnyán elküldte a fenébe Hume bíboros, mikor az áttérése előtt áldozott: en.wikipedia.org/wiki/Tony_Blair

Az Eucharisztia abszolút központi kérdés, így érthető, hogy az Anyaszentegyház itt nagyon élére állította a dolgot. Szerintem ha komolyan vesszük a fentieket, akkor ortodoxokon kívül más felekezetűek nem áldozhatnak (elnézést, ha tudatlanságom miatt kihagytam valamelyik 'történelmi' keleti egyházat).

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.28. 13:30:02

@khamul: miért csak szükséghelyzetben? és miért kéne katnak vallanom magam hozzá?

2010.07.28. 16:58:51

@Feldin:

'miért csak szükséghelyzetben? és miért kéne katnak vallanom magam hozzá? '

Nem tudom, nem vagyok teológus, remélem a hozzáértő kommentelők közül is ír majd valaki.

Én különben az eucharisztia esetében egyetértek a szigorral (gyónásban talán megengedőbb lennék, de engem nem kérdeztek :)). Mindenki döntse el, hogy melyik felekezethez tartozik, és gyakorolja a saját vallását.

Az 1401. pont alapján azért az teljesen tiszta, hogy nem elég az, ha egy protestáns ismeri és vallja a szentségekről szóló katolikus tanítást. 'Súlyos szükségnek' is fent kell állni, mégpedig a megyéspüspök véleménye szerint.
Max. egy helyzetet tudok elképzelni, amikor ezek a feltételek mind fennállnak: ha egy protestáns áttérni készül, de valami külső ok miatt (börtön, természeti csapás stb) nem kerülhet rá sor.
De még ilyenkor is a püspöknek kell dönteni, úgyhogy a dolog gyakorlatilag lehetetlen.
Persze lehet, hogy szegényes a fantáziám.

Az 1401. pont alapján mindenesetre kizártnak tűnik az is pl., hogy protestáns szülők áldozzanak kat. iskolába járó gyerekük osztálymiséjén (ilyenről tudok).

tanítvány 2010.07.29. 14:21:37

@khamul:

ejnye no... khamul. Téged ezért itt meglincselnek a végén, avagy nem foglalkoznak nézeteddel.
Bár én egyetértek veled, nem látom értelmét blogon védeni a kat. álláspontot (aki kíváncsi és hajlik rá, kikutatja maga). Védd meg az életeddel.
(Azért az élet több, mint kat. katekizmus. Talán a vágykeresztség realitását is megtagadnád egy "pogánytól"? Pedig a keresztség "nagyobb" dolog az Eukarisztiánál. Vagy tévedek?...)

Sok sikert!
bocs hogy köz-be-szóltam

2010.07.29. 14:53:08

@tanítvány:

Nem teljesen értem, hogy hogy jön ide a vágykeresztség

tanítvány 2010.07.29. 15:44:06

@khamul:

hát csak úgy, hogy az is szentség (ősszentség) és alapjaiban változtatja meg az embert ("bekapcsol Isten életébe"). Namost aki vágyik rá, az meg is kapja. ha egy nem kat. igazán vágyik áldozni és hisz, miért kellene e püspökhöz meneszteni őt?

kis_csirke 2010.07.29. 15:51:02

@khamul: én értem, mert énis valami olyamin gondolkoztam, mint Tanítvány. Ha valaki nagyon Jézus vonzásába került és mélyen vágyik a vele való egyesülésre, akkor hogyan lehetne már megtitani neki bármilyen egyházi ideológia nevében, hogy egyesüljön Jézussal, mert éppen refis mondjuk?!

2010.07.29. 18:18:00

@kis_csirke:

'Ha valaki nagyon Jézus vonzásába került és mélyen vágyik a vele való egyesülésre, akkor hogyan lehetne már megtitani neki bármilyen egyházi ideológia nevében, hogy egyesüljön Jézussal, mert éppen refis mondjuk?!'

A katolikus az katolikus, a református meg református. Ez nem 'bármilyen egyházi ideológia', hanem hitvallás, amit a 21. században, Magyarországon azért mindenki kényszer nélkül választhat.

'mert éppen refis mondjuk?'

Nem hiszem, hogy sok református érezné úgy, hogy a Jézussal való egyesüléshez nélkülözhetetlen
a katolikusok szentáldozása. Ha mégis úgy érzi, akkor komolyan el kell gondolkodnia, hogy hol a helye.

2010.07.29. 18:18:50

@tanítvány:
'ha egy nem kat. igazán vágyik áldozni és hisz, miért kellene e püspökhöz meneszteni őt? '

Miben hisz? Az Eucharisztiáról szóló katolikus tanításban? Komolyan hiszi, hogy az 'Krisztus teste', és CSAK a katolikusoknál (+ortodox egyházak) található meg, de azt nem fogadja el, hogy az Egyház a szentség kiszolgálását feltételekhez kötheti?

tanítvány 2010.07.29. 23:35:44

@khamul:
... az ember nem statikus, hanem dinamikus, azaz folyamat(os fejlődés). Miért akasztaná meg egy előírás a szív megtérését? A születendő/megszületett hitet miért kellene kordába zárni? A hegyre épült várost nem rejtik el.

jóéjt

kis_csirke 2010.07.30. 06:15:22

@khamul: érdekes, a környezetemben több olyan protestáns is van, akiket bevonzott az eucharisztia. Az egyikük sebesen át is akar térni, de még mi intjük türelemre, hiszen ő egy derék refis, egy felekezetváltást megfontoltan kell tenni (és szerintem ebben a helyzetben nem is feltétlenül indokolt- ezt csak óvatosan írom). Azt kellene már megérteni, hogy nem a CIC -ben és a Katekizmusban hiszünk, hanem a Jézus Krisztus személyében és a Szentírásban, a Katolikus Egyház keretei és hagyományai között..

Európa is missziós terület, de láthatóan nincs misszónk, a társadalom számára a kereszténység nem vonzó. Persze lehet a politikát és a médiát okolni ezér, de szerintem ennek az "elsők az előírások" hozzáállásnak is nagy szerepe van a missziós lelkület elsorvadásának.

Feldin · http://shootinginjapan.com/ 2010.07.30. 12:37:17

Köszönöm a válaszokat.

@kis_csirke: Köszönöm, én is így hiszem, hogy nem a regulákban hanem Jézusban hiszünk.

Az áttérés érdekes kérdés. Bennem sosem merült fel, pedig jók a misék, meg a kat lelkigyakorlatok. De nekem nem jelent semmit a felekezet. Örömmel ülök be misére ugyanúgy mint Istentiszteletre. Formailag, regulailag meg mindnek vannak pozitívumai és negatívumai. De szerintem serkentően, javítólag hatnak egymásra az egyházak, illetve mi. :)

2010.07.30. 13:01:30

@kis_csirke:

'Azt kellene már megérteni, hogy nem a CIC -ben és a Katekizmusban hiszünk, hanem a Jézus Krisztus személyében és a Szentírásban'

Akkor szerinted vagy a Szentírásban vagy a Katekizmusban hiszünk. Látsz talán valahol ellentmondást a kettő között?

'...a Katolikus Egyház keretei és hagyományai között.. '

Pontosan erről van szó. Keretek, hagyományok, azaz kötöttségek. Katolikusnak lenni nem fíling vagy attitüd kérdése.

'az "elsők az előírások" hozzáállásnak is nagy szerepe van a missziós lelkület elsorvadásának.'

Most elbeszélünk egymás mellett. Puszta 'előírás' lenne az, hogy az oltáriszentséget bizonyos esetekben nem lehet kiszolgáltatni? (ha lényeges kérdésben tér el a véleménye az Egyházétól, akkor még katolikusnak sem)

2010.07.30. 13:24:04

@tanítvány:

'Miért akasztaná meg egy előírás a szív megtérését? A születendő/megszületett hitet miért kellene kordába zárni?'

Tényleg 'korda' lenne az, ha az Egyház bizonyos esetekben nem szolgáltatja ki a szentségeket?

A szív megtérése fontos, de együtt kell járnia az értelem megtérésével. Az eucharisztia közvetítője az Egyház. Ha valaki áldozni szeretne, akkor ismerje meg a katolikus tanítást, döntse el, hogy tud-e, akar-e vele azonosulni. Ha igen, akkor szeretettel várjuk.

kis_csirke 2010.07.30. 18:31:59

@khamul: nem beszélünk el egymás mellett, hanem máshol vannak a hangsúlyok. Én nagyon szeretek katolikusnak lenni, de nincs szükségem arra, hogy Jézust védjem az eretnek protestánsoktól. Aki mélyen vágyik rá, vegye Jézus testét, Jézus mindenkinek adja magát. Nincs jogom őket korlátozni egymástól. A Szentlélek működjön, ne én :-).

Különben is, szerintem kérdezz meg 20, vasárnapoknént áldozó katolikus testvérünket arról, hogy mi az eucharisztia. Jó szándékkal vagyok, ha azt saccolom, hogy 5 ember tudja a helyes választ. Totális káosz és sötétség uralkodik a katolikus fejekben is ezen a téren. Akkor az az áldozás "érvényes", ahol a katolikus hívőnek segédfogalma sincs, mi történik áldozás alatt?!

2010.08.01. 01:08:50

@kis_csirke:

'Szentlélek működjön, ne én'

Persze, a Szentlélek működik, nincs előírásoknak alávetve. De valamiért mégiscsak 'lett' Egyház, aminek vagy a tagja valaki vagy nem.

'kérdezz meg 20, vasárnapoknént áldozó katolikus testvérünket arról, hogy mi az eucharisztia. Jó szándékkal vagyok, ha azt saccolom, hogy 5 ember tudja a helyes választ.'

Nem alaptalan a kérdés. Az 5/20-as arány mindenesetre elég pesszimista, legalábbis az általam ismert plébániákon. Különben meg, ha figyel valaki, akkor az átváltoztatás szövege azért ad némi támpontot...

Ha nem is 15/20 arányban, de nyilván előfordul , hogy valakinek felszínes, hiányos ismeretei vannak , és úgy áldozik. Ez természetesen nem jó dolog, de nehéz kiszűrni.
Az eredeti kérdés végső soron az volt, hogy áldozhat-e olyasvalaki, aki bizonyos kérdésekben biztosan szemben áll az Egyházzal. Ha valaki pl. reformátusnak VALLJA MAGÁT, akkor ez azért gyaníthatóan teljesül.
Ahogy írtam már, katolikusoknak sem szolgáltatható ki a szentség, ha lényeges kérdésben nem egyezik a véleményük az Egyházéval.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2010.08.01. 22:20:03

Emberek, nem tudom, ezt olvastátok-e, a facebook-on terjed. Éreztem, ahogy ferde vigyor ül ki a képemre olvasás közben, és hátha másnak is szerez néhány perc szórakozást:
www.theonion.com/articles/god-hinting-at-retirement,17747/

jabbok 2010.08.03. 10:56:12

@Felicitasz: A régi vicc jut eszembe róla:
Kezdetben megteremtette az Isten az embert a saját képére és hasonlatosságára. Aztán az ember visszavágott, és teremtett magának istent a saját képére és hasonlatosságára.

Ez az isten aztán éppen ideje is, hogy nyugdíjba menjen... ;o)

De akit helyette teremtünk, az sem lesz jobb. Talán inkább az eredetihez lenne érdemes visszatérni...

atlanta 2010.10.27. 23:13:36

Mondhatni, hogy az Egyházfórum élen jár a Katolikus Egyház lejáratásában, természetes, hogy az örökkön sértett Hans Küng-t idézi, nem a vele ellentétes véleményen lévő teológusokat. Egyébként Küng javasolt "megoldásait" már sorra alkalmazta az anglikán egyház, látjuk is az eredményt: a 60 milliós Angliában többen járnak katolikus templomba, mint anglikánba, mert a lényegétől megfosztott és a feladott erkölcsi tanításuk már nem nyújt semmilyen támaszt a hívőknek. És sokan ezt akarják a katolikusokra is rákényszeríteni.

A levél konkrétumait ízekre lehetne szedni, mert enyhén szólva a legtöbb butaság: a pápa sohasem ábrázolta a muszlim vallást az erőszak vallásának, a zsidósággal mindig a megbékélést kereste, de ebben azt érzem, hogy az engedmények mindig egyoldalúak voltak, az evangélikus egyházakkal kapcsolatos tanítások meg mindig is ezek voltak, Benedek pápa semmi újat nem hozott be. A tridenti mise meg miben akadályozna bármilyen párbeszédet? Mi katolikusok beleszólunk más vallások szertartásaiba? Ha valami nem tetszik akkor megsértődünk és hisztizünk ? Ja, a püspököket nem felveszik az egyházba hanem szentelik.

Túlnépesedés/AIDS kérdése: azok a területek ahol ezek problémák jórészt nem katolikusok és nem igazán érdeklik mit mond a pápa. Nem mellesleg ahol megfogadták a katolikus tanácsokat, ott csökkent az AIDS terjedése, csak ezt valahogy nem reklámozzák.

A tudománnyal miért is kellene kibékülni? Az egyház már rég nem szól bele tudományos kérdésekbe, ellentétben sok tudóssal akik teológiai kérdésekbe avatkoznak bele. Evolúció/őssejtkutatás? Miért kellene elismerni? Ez tudományos kérdés, nem az egyház feladata ezeket elismerni hanem a tudósoké.

kis_csirke 2010.10.28. 08:16:53

@atlanta: jó, hogy ezt az Egyházfórum-egyház lejáratás témát előszedted (sajnos a katolikus sajtó valahogyan hallgat a pécsi fejleményekről).
Az Egyházfórumot szerkesztő ember nagyon sértődött az egyházra (lehet, hogy van rá oka, de egy-egy nehéz helyzet kialakulásához mindig két fél kell) és most revansot vesz. De a gyűlölet soha nem jó tanácsadó.
Az egyháznak talán az a tanulsága ebben a helyzetben, hogy el kell fogadni, hogy a szabályokat már nem az egyház diktálja, meg kell felelni az állami törvényeknek is (remélhetően nem talál az ügyészség semmiféle anyagi visszaélést). Szerintem most szembesülünk azzal, hogy valahogyan transzparenssé kell tenni (jobban kommunikálni) a sajátos egyházi eljárásokat, törvényeket, hogy nehogy a bűn elkendőzésének a gyanúja léphessen föl.

2011.01.25. 15:59:49

@kis_csirke:

'sajnos a katolikus sajtó valahogyan hallgat a pécsi fejleményekről'

Ezt 3 hónapja írtad, azóta sincs semmi hivatalos tájékoztatás. Minek van az Új Ember? Hogy áthelyezésekről olvassunk benne?

'el kell fogadni, hogy a szabályokat már nem az egyház diktálja, meg kell felelni az állami törvényeknek is'

Annál inkább, mert ezek a törvények nem betarthatatlanok egy hívőnek sem. Sok helyen ez nincs így, meg kéne becsülni a jogállamot.

'remélhetően nem talál az ügyészség semmiféle anyagi visszaélést'

Én meg remélem, hogy talál. Ne rohadjon csendben tovább a dolog.

telihold83 2011.01.25. 19:21:03

@khamul:

"Én meg remélem, hogy talál. Ne rohadjon csendben tovább a dolog." - hát ami azt illeti ezt én is remélem. Már csak azért is ami súlyos visszaélésekről magam is értesülök a Pécs környéki rokonaimtól. Fájdalmas.

2011.04.14. 09:32:55

@kis_csirke: @telihold83:

Csak jobb lett volna időben, őszintén feltárni a pécsi dolgokat. Akkor talán el lehetett volna kerülni a hasonlókat:

'Ez az a faszi, akinek ha arról panaszkodnak a másságtól irtózó fasiszta hívek, hogy bizonyos papok lopnak meg erőszakoskodnak, akkor nem ám vizsgálatot indít, hanem gyorsan felhívja a gyanúsítottat, és megmondja neki, ki árulkodott. És ezért száműzte a Vatikán. De Semjén Zsolt és Schmitt Pál hite erősebb annál, hogy a pápa elhamarkodott értékítéletének alávessék magukat.'

w.blog.hu/2011/04/14/a_pedofilok_vedoszentje?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_campaign=index

jabbok 2011.04.14. 17:50:03

@telihold83: @khamul: Azért ez furcsa. Én a magam részéről egyet remélek: hogy korrekt és becsületes vizsgálat lesz - és HA (!!!) találnak valamit, azt valóban nem kenik el.

EZT én is remélem és szeretném.

De azt remélni, hogy találnak valamit - legalább olyan prejudikáció, mint azt remélni, hogy nem találnak semmit.

TótaW-ről meg inkább ne is beszéljünk. Számomra nem újságíró az, aki ilyen prekoncepciózus, uszító és prejudikáló. Szó szerint és személyesen írta az egyik múltkori (ki tudja hanyadik), ezen a témán élvezkedő blogjában, hogy "akasszanak fel a farkuknál fogva minden papot." De maga a mostani blog-címe sem más, mint indulatgerjesztő, uszító prejudikáció.

Egy emberi nulla.
Persze esze valóban van. Annál szomorúbb.

2011.04.14. 19:16:52

@jabbok:

'Én a magam részéről egyet remélek: hogy korrekt és becsületes vizsgálat lesz - és HA (!!!) találnak valamit, azt valóban nem kenik el.'

Ahhoz túl sok dolgot hallottam teljesen megbízható (ha tetszik: LOJÁLIS) egyházi alkalmazottaktól, hogy a körmömet rágjam az ügy miatt. Ha becsületes lesz a vizsgálat, akkor sok dolgot fognak találni.

Még két megjegyzés:

1. egy dolog, hogy mit csinált Mayer. Sokkal aggasztóbb az, ahogy az egyház kezelte és kezeli a dolgot.

2. itt nem Tóta W megítéléséről van szó. De ha tudjuk, hogy ilyen, akkor miért adjuk alá a lovat?!
Állítom, hogy a dolog méregfoga ki lett volna húzva egy megfelelő időben közölt alapos tényfeltáró cikkel.
Megint csak azt tudom kérdezni, hogy mire való az Új Ember?

telihold83 2011.04.15. 11:27:42

@jabbok: Ami azt illeti én nem találok sok különbséget a TótaW fennhéjázó és erőszakos stílusa és a te stílusod között kedves Jabbok. Azt gondolom, hogy ha a gyermeked produkál a nadrágjába egy olyat amit már messziről megérzel, akkor nem játszod meg magad, hogy lehet egy rózsacsokrot fogsz ott találni, hanem sietsz és tisztába teszed. nekem amúgy legközelebb nyugodtan írjál magyarul, mert elhiheted, hogy úgy is meg fogom érteni.
@khamul: Én nem lettem jobban a belinkelt interjútól egyáltalán. Semmiesetre sem szeretném ha igaztalanságokat sütnének rá bárkire is, viszont nem tudom figyelmen kívül hagyni azokat a hűségeseket akik igenis joggal várhatják el az egyházuk kiállását az érdekükben. Az Új Ember-rel kapcsolatban egy a véleményünk.

jabbok 2011.04.16. 00:06:22

@telihold83: elég szomorú, ha te egyáltalán "stílusnak" (?!?) találod pl. az idézett megjegyzést TótaW-től. Nem hiszem, hogy én bárkivel személy szerint (nemhogy bármilyen kisebbséggel szemben ÁLTALÁBAN) hasonló eljárást javasoltam volna - ha igen, légyszi idézd! Enélkül csak személyeskedsz - egyébként miért is? Mivel gázoltam a kicsi lelkedbe?

Ráadásul ő nem is konkrét személyekre, hanem egy teljes kisebbségre javasolta a fent idézett művelet elvégzését. Ha ezt mondjuk a zsidó rabbikra javasolta volna, a náluk semmivel nem kisebb arányban kirobbant pedofil ügyek kapcsán, akkor már régen likvidálták volna a média minden ágából - kivéve talán a kurucinfo-t. És nem is csak egy véletlen elszólás vagy "stílushiba" volt ez nála, hanem ha megnézed a téma megjelenési arányát és TWA konkrét uszító megjegyzéseit, és az arra odagyűlő trollokat az ő blogján belül, akkor elég nehéz lesz az én "stílusomhoz" hasonlítani.

Mellesleg lehet, hogy mostanában a STÍLUSOM nyersebb lett és harapósabb vagyok. (Javasolhatnám, hogy bújj egy hétre a cipőmbe, meglátom, hogy te mennyire maradnál ájtatos - de nem óhajtom veled megosztani a gondjaimat.) Persze tudom, választhatnám azt is, hogy jelen állapotomban inkább hallgatok, és elkerülöm a keresztény közösségeket, nehogy valaki érzékeny kis lelkét megbántsam. De még mindig próbálom fenntartani a reményt magamban, hogy legalább azokon a fórumokon, ahol régről, évek óta ismerhetnek, megpróbálnak a megváltozott modorom mögött is megérteni és legalább megtűrni, ahelyett, hogy leugatnának. Lehet, hogy ostoba ez a reménykedésem. Eddig legalábbis nemigen jött be, még egész "személyes" ismerősök közt sem. Valószínűleg csak és kizárólag bennem van a hiba.

jabbok 2011.04.16. 00:42:23

@telihold83: Bocsánat.
Nem is a te hozzá(m)szólásod, hanem a saját válaszom volt az utolsó csepp. Úgy tűnik, valóban nem vagyok most emberek közé való. Bocsánat, ha megbántottalak.

YganA 2011.04.16. 08:19:13

Kedves @jabbok:

Engedd meg, hogy egy pár szóval kapcsolódjam az utolsó bejegyzésedhez. Azt gondolom, nem vagyok egyedül, aki elismeréssel és tisztelettel olvasgatom elgondolkoztató hozzászólásaidat – még akkor is, ha sok mindenben nem értek veled egyet.

Ha nem írtad volna meg, akkor is érződik, hogy most nagyon nehéz helyzetben vagy, ami nyilván sok erőt kíván tőled. Valószínúleg ezért vagy most türelmetlenebb a tőled megszokottnál – ahogyan azt te is éreztetted. Én úgy látom, hogy a harag, elkeseredés, nevezzük bárminek, nemcsak a helyzetednek szól, hanem magadnak sem tudsz könnyen megbocsátani. „Szeresd felebarátodat, mint tenmagadat!” – talán javasolhatnám, szeresd először magadat jobban! És ne szállj ki a kapcsolataidból, főleg ne innen a blogból! Nagyon hiányoznál!

Szeretettel: Y.

kis_csirke 2011.04.18. 08:35:57

@jabbok: Kedves Jabbok,
jó, hogy ezeket a nehézségeket jelzed, sok erőt kívánok, imádkozom értetek!

eichikarl 2011.04.18. 21:28:26

Tegnapelött indult az új pápafilm a mozikban:
www.habemuspapam.it/
Valakinek tetszik, az olasz püspökök boykottálni akarják...

Pandit 2011.04.19. 08:20:52

@jabbok:
Az biztos, hogy hiányoznál!
Nem szabad nagyon érzékenynek lennünk, az ilyen "internetes kommunikációban".
Hát elég erős stílusa van Tótának, de ő egy publicista (ezt ő állította magáról valahol), ami elég undorító egy foglalkozás szerintem. Akármelyik oldalon (liberális, posztkomcsi, jobbos stb stb) álljon is! kb olyan mint egy "valóságshow" szereplő: Szórakoztatni kell a "népet".
Persze úgy gondolják, hogy ők mekkora népnevelők vagy ilyesmi.
Ugyanakkor én a magam részéről kötelező tananyaggá tenném a papképzésben. És egyátalán nem úgy mint elrettentő példát!
Az eszét, vagyis inkább írástudását persze talán használhatná jobbra is ( nekem pl. tetszet az interneten fellelhető pár novellája vagy mije), de ez az ő dontése Pontosan ismerjük a vallásról, a kereszténységről és az egyház(ak)ról vallott véleményét, nem rejti véka alá. Nem is meglepő tehát a posztja.
Egyátalán nem ez a legrosszabb ami az Egyházat érheti, sőt ha jobban meggondoljuk nem is biztos, hogy rossz.

Pandit 2011.04.19. 08:28:19

@eichikarl:
boycott, bojkott. Klassz szó.

eichikarl 2011.04.20. 14:30:05

@Pandit:
Persze, persze írjuk magyarosan vagy találjunk valami magyarosabbat: melegen ajánlják, hogy ne nézzük meg - a legjobb reklám :-))))

uszo 2011.04.21. 00:03:56

Mi a baj vele? Nem tudok taliánu.

eichikarl 2011.04.21. 09:14:01

@uszo:
Szerintem elég néhány jelenetet megnézni, a képek is beszélnek. Egy pápa emberi oldala kerül elötérbe - semmi bün. Valakinek ez már elég a felháborodásra.
Pedig ez nem Carmelo Abbate legújabb könyve:
www.wikio.com/video/preti-gay---inchiesta-panorama-abbate-5234273
bazonline.ch/ausland/europa/Wie-sich-Eros-angeblich-im-Vatikan-austobt/story/20670171/print.html

Nekem az elsö is megteszi. Egyébként a téma örökzöld. Pilinszky is feldolgozta, mondjuk nem vígjáték formájában.