Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Szabadulás a netszex függőségből

2012.04.10. 14:14 korizoli

„Szemérmetlen dolgot néztem az interneten” hallom egyre gyakrabban gyóntatóként a zavarodott, és szégyenlős szavakat. Fiatalok, mondhatnánk, természetes érdeklődés, csak egy kicsit célt tévesztett. Csakhogy a történet sajnos a legtöbbször nem olyan egyszerű, hogy néhány bátorító mondattal és egy feloldozással meg lehetne oldani. Sok fiatalembernek kínzó problémája, hogy még rendszeres gyónásai ellenére sem tud szabadulni az internetes pornó képek és  videók nézegetésétől.  Egy darabig ugyan megy, aztán egyre erősebben érzik a feszültséget és újból az történik, amit olyan kínosnak éreznek utána. A szentpáli szavak mélységesen érvényesek rájuk: „nem a jót teszem, amit akarok, hanem a rosszat, amit nem akarok.” Persze nem csak férfiak interneteznek, mégis nőket sokkal kevésbé érint ez a probléma. A férfiak számára a szexuális tartalmú látvány nagyon szuggessztív tud lenni, és amikor az ilyen jellegű tartalmak egy egérkattintással elérhetők, rendkívül sebezhetőek. „Senki se lát, azt teszem, ami jól esik”. Könnyű erre rászokni, de annál nehezebb abbahagyni. Az agy ideghálózata gyorsan hozzászokik az instant gyönyörforráshoz és rafinált módszerekkel igyekszik elérni, az újabb élvezetet, és persze fokozatosan egyre nagyobb dózis kell ugyanahhoz az „eredményhez”. Az illető egyre kevésbé képes nemet mondani, egyre jobban gyengül a szabadság. Szinte automatikussá válik a cselekvés. Kialakul a függőség. Ez persze különböző fokú lehet. 

Hogyan lehet szabadulni belőle? Szeretnék megfogalmazni a teljesség igénye nélkül ötleteket, amik segíthetnek a leszokásban.  

1. A legelső, a vágy a tisztaságra. Belátni, hogy nem jó, amit tesz. Az internetes szex rombol.  Pótcselekvés, amely az emberi kapcsolatokra és az Istennel való kapcsolatra egyaránt negatívan hat. Bármilyen népszerű is manapság, mégis elembertelenít, leépíti a szabadságot. Kell, hogy megszülessen a vágy a szabadulásra.   

2. A második dolog az őszinteség. Felismerni, hogy mi a valóság. Valóban csak alkalmi elbukásról van szó, vagy újra és újra ugyanaz történik, annak ellenére, hogy már csomószor próbálta abbahagyni, és rendszeresen ezt gyónja. Meddig tartanak a tiszta időszakok? Mi történik, ha nem él az instant gyönyörrel? Normális marad a közérzete, könnyen le tud mondani róla, vagy állandóan azon jár az esze? A függőség beismerése fájdalmas dolog, de mégis ez az első lépés, hogy komolyan vegye valaki a problémáját és olyan segítséget keressen, ami valóban a szabaduláshoz vezet. Egyébként csak a szőnyeg alá söprés folytatódik. „Nincs semmi baj, majd meggyónom megint.” „Mindenki ezt csinálja” stb.  

3. A helyzetfelismeréshez tartozik az illúziók feladása: „akaraterő dolga az egész.” Sajnos nem. Nem elég az elhatározás. Kell egy nagyobb erő, amely szabadulást hozhat. Itt lép be a spirituális dimenzió. Ahhoz fordulni, Aki a Szabadító. A zsidó-keresztény tradícióban Isten egyik legelső attribútuma, hogy szabadító. Jézus neve is ezt jelenti. Kérni kell, hogy Isten hozzon szabadulást ebből a helyzetből. Érdemes egy ilyen kérő imát megfogalmazni, és naponta elmondani. 

4. Találni valakit, akivel szemben őszintén és mélyen beszélni tud a benne zajló dolgokról, küzdelmeiről, bukásairól, szégyenéről és reményeiről. Valakit, aki nem ítél, hanem elfogad. Aki előtt nem kell titkolózni, be lehet vallani a valóságot, úgy ahogy van. Minden bensőséges emberi kapcsolat a gyógyulást segítő, de lelkigondozóval, vagy képzett lelkipásztorral való rendszeres beszélgetés különösen hasznos lehet. Szakemberhez forduláshoz persze bátorság kell, de olykor szükséges lehet. Van mikor az internetes szexuális függőség kialakulásánál valamiféle személyiségfejlődési probléma is ott van a háttérben ( pl. bensőséges kapcsolatok építésének nehézségei, feldolgozatlan szülő-gyerek kapcsolat sebei stb), amit orvosolva teljesebb életre való képességgel kerülhet ki valaki egy ilyen szituációból. Azért ismét hangsúlyoznám, minden mély emberi kapcsolat gyógyító, nem csak a szakember tud segíteni.  

5. a leghatékonyabb gyógymódok egyike az anonim szexfüggők önsegítő csoportja, ami az AA elveihez hasonló alapokon működik

6. Kerülni az alkalmat. Ez nem orvosság önmagában, de e nélkül nincs előre lépés. Egy dohányzásról leszokni akaró sem nagyon tud leszokni, ha nem kerüli a dohányfüstös környezetet. Alaposan felül kell vizsgálni az Internethasználat gyakorlatát. Mikor, milyen körülmények között kerül sor a bukásra? Mit kellene változtatni, ezeken a szokásokon? Néhány konkrét tipp: 

a. nem internetezni egyedül, hanem csak ha mások is vannak a közelben. Elkerülni a zárt, magányos teret. 

b. bizonyos esti időpont után már nem kapcsolom be a számítógépemet (kiviszem a szobámból stb.)

c. A számítógépet sosem használni másra, mint munkára, levelezésre, tudatos információ szerzésre.

d. nyitva tartani az ajtót és úgy helyezni el a monitort, hogy rá lehessen látni az ajtóból

e. valaki, akiben megbízik rendszeresen ellenőrizni engedni, hogy rá nézzen az internetes előzményekre. Az internetes szex egyik legerősebb függőséget okozó tényezője az anonimitás. Éppen ezért láthatóvá válni, vállalni a felelősséget valaki előtt, aki szeret, de tud szembesíteni a valósággal, az nagyon tud segíteni.  

f. olyan programot alkalmazni a gépen, ami kiszűri a szexuális tartalmú oldalakat. A gyermekvédő programok felnőtteket is védhetnek

 

7. A szexuális ösztön pozitív oldalára figyelni. A szexualitás Isten ajándéka, értékes és pozitív ösztön. Érdemes felfedezni, hogy mi a valódi gazdagsága. Mire is kaptuk? Van számos olyan könyv, ami keresztény szempontból segít, felfedezni a kincset. (pl. Bonacci: Igazi szerelem, II. János Pál: A test teológiája, Gagern: A házastársi szeretet-szövetség, Varga Péter: Spielhózni, West, Jó hírek a házasságról és a szexualitásról, Nemes Ödön: Párbeszélgetés, Kopp Mária: Boldogságkeresés útjai és útveszői párkapcsolatokban, Malone: A bensőséges kapcsolatok művészete, Pál Ferenc: A függőségtől az intimitásig, Penner: A szexualitás ajándéka –ez utóbbi könyvben a jelen témához is sok szempont található)

8. Megélni a szexualitást. „Nem jó az embernek egyedül lennie”- mondja az Írás.  A szexuális ösztön eredeti célja, hogy mások felé indítson bennünket. Kapcsolatra vagyunk teremtve. Szexualitás több mint genitális kapcsolat, minden emberi kapcsolatunkban ott a szexuális ösztön. Minden kapcsolatban, mint férfiak, vagy nők vagyunk jelen. Valódi, őszinte, mély, és tiszta  emberi kapcsolatokat létesíteni, építeni, ápolni, időt, energiát szánni erre, az igazi szabadság és kibontakozás útja. Az internet látszat világa helyett a valóság felé fordulni. 

9. Munka, hobby, sport. A semmittevés és az ebből fakadó unalom, a bűn melegágya.  Értelmes tevékenységekkel töltsük az időnket. Ne érjünk rá vaktában szörfölni az Interneten. 

10. Lelki élet. Érzékeny lenni a bennünk zajló folyamatokra, érzésekre. Tudatosítani a vágyainkat, félelmeinket, szükségleteinket. Mi az, amire igazán vágyom? Mi az amire igazán szomjazom? Pótcselekvés helyett, ami csak instant érzéstelenítést okoz felismerni mélyebb vágyakat. Szeretet, elfogadás, értékesség, bensőséges kapcsolat stb. vágya ott lehet a felszín alatt. Meg kell barátkoznunk azzal is, hogy a vágyaink nem teljesülnek, vagy nem azonnal. El kell fogadni az ezzel járó küzdelmet, fájdalmat, de tenni érte, hogy mégis megvalósulhassanak az álmok. pl. odafigyelni a kapcsolatokra. Az Isten feltétlen szeretetének tudatosítása, az erre való odafigyelés, az emberekkel való pozitív tapasztalatok felidézése segít bennünket, hogy a lényünk mélyén lévő legmélyebb vágyra megfelelő választ találjunk. A szentáldozás a legmélyebb forrása lehet, hogy Isten szeretete áthasson minket és erőt ad a küzdelmekhez is.  

11. A gyónásról. Lelkiismeret-vizsgálatnál nem elegendő azzal foglalkozni, hogy sikerült-e a tisztaság vagy nem. Legalább olyan fontos megvizsgálni, hogy függőségről van e szó vagy sem. Ha igen, akkor mit tettem és mit hanyagoltam el a szabadulás érdekében? Megtettem-e a szükséges lépéseket, amire igenis képes vagyok (ld. fenti lista), vagy csak beérem, egy önmegnyugtatással, hogy megyek gyónni és ott vár a feloldozás. Csak ettől még nagyjából ugyanúgy fog menni minden tovább. Előrelépés akkor lesz, ha valaki hajlandó megtenni a konkrét lépéseket, ami kifelé vezet a gödörből. Gyónás előtt ezt kell alaposan megvizsgálni. 

12. Végül a türelem. Szabadulás, gyógyulás nem megy instant módon. Időre, türelemre van szükség. Nem csodálkozni a bukásokon, nem feladni a reményt, hanem mindig újra kezdeni. Isten tud szabadulást hozni, ha emberi közreműködés is van. De meg kell tenni következetesen a kis lépéseket. 

A kérdésről még egy érdekes cikk.

Ti hogy látjátok a kérdést? További tippek, ötletek, amik segíthetnek?

  

362 komment

Címkék: szexualitás pornográfia erkölcs intimitás lelkigondozás

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr384352801

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2012.04.10. 15:15:18

Nagyon örülök a témának, nagy aktualitása van! Annál is inkább, mivel a gép mellett -sajnos- egyre több gyerek is "unatkozik". Ha egy felnőtt ember beleakad ebbe a hálóba, elakad ezen az úton, egyik pillantról a másikra függőségben találja magát, mit kezdjen magával egy gyerek, mi lesz a kamaszfiainkkal...? Nem egy zokogó édesanyát hallgattam már végig... Közvetlen megtapasztalásom egy informatika órához köthető, ahová váratlanul becsöppentem helyettesíteni (...)
Kedves korizoli! Őszintén tetszik a poszt! Mi és a függőségeink... Pontosabban: én és a függőségeim... mert azt hiszem, amit lehet, azt érdemes átültetni a saját kis életünkre is! Nem árt nagyító alá venni ezt meg az életünkben... Mindjárt itt van elsőként a jezsu blog :D
(de idesorakoztatható a Facebook és társai is... csak hogy a nőtársaink se érezzék magukat egészen kívülállónak)

rotgarazda 2012.04.10. 19:46:07

Jo az iras, tetszett!

Nekem a szex- es szerelemfuggoseg (melynek legnyilvanvalobb tunete a pornozas) az eletem legnagyobb problemaja. Kulfoldon elek, fuggosegi klinikan kezelnek most 5 honapja (ez pszichologusokkal valo beszelgetesekbol all), plusz jarok ugyanoda csoportfoglalkozasra, meg az SLAA-hoz. Talan be lehetne linkelni konkretan a magyar SLAA oldalat is, ui. nem nagyon ismert otthon, alig jarnak.

Szamomra az egesz az onkielegitessel kezdodott, az elejetol fogva majdnem minden nap elojott, s 14 eves korom korul mar ott tartottam, hogy hetente 3-szor vagy 4-szer voltam misen, ministraltam, s ezerszer meggyontam, s soha nem mult el. Es mely onutalat gerjesztodott, amit most kezdek feloldani... Azota pedig eltavolodtam a vallastol, tul mely sebeket ejtettem akkor magamban. Es senki se mondta nekem, hogy nem vagyok rossz ember.

Nem hiszem, hogy valaha visszatalalok a kereszteny vallashoz, bar sose lehet tudni. A blogot mindenesetre olvasom, az El Mondo-t is, mar csak nosztalgiabol is, hogy na lassuk, mit mondanak a keresztenyek.

A legfontosabb tanacsom a hasonlo problemakkal kuszkodoknek: Beszeljenek rola, ne zarjak magukba, mert csak rosszabb lesz. Es (szemelyes tapasztalat alapjan) ne a gyonastol meg a papoktol varjak a tanacsadast. Viszont letezik kiut, es igen, ugy tunik, hogy ennek egy fontos resze a lelkiseg.

rotgarazda 2012.04.10. 19:49:33

Ja es meg annyit, hogy gratulalni szeretnek a cikk kulalakjahoz! Vegre sikerult valahol egy olyan cikket megjelentetni, ahol nem meztelen nok vagy valamifele porno az illusztracio!

stlouisdefrance 2012.04.11. 00:25:26

látta valaki a "Das weiße Band" c. filmet?

egyik szereplője egy protstáns lelkész. egyik nap arra lesz figyelmes, hogy a legidősebb fia újabban dekoncentrált és fáradékony. a lelkésznek egy pillanatig nincsen kétsége az okokat illetően és hogy elejét vegye az önkielégítés által szükségszerűen okozott korai halálnak, szegény fiúnak ettől kezdve lekötözött kezekkel kell aludnia.

www.youtube.com/watch?v=WMekfnONKUI&feature=relmfu

nem akarom kétségbe vonni, hogy létezik a szexfüggőség és a pornófüggőség mint betegség. az internetes pornográfiát sem szeretném védelmezni.

az viszont végtelenül tud bosszantani, amikor egyesek az egész emberiség kezeit legszívesebben hátrakötöznék.

tizenévesnek lenni a legcsodálatosabb dolog a világon - HA CSAK nem adott egy lekész aki olyan szavakkal zavarja össze a kis hormontúltengéses naív fejeket, mint az, hogy "szemérmetlen".

aggódom azokért a tizenévesekért, akik se nem szexfüggők se nem pornófüggők hanem csak egyszerűen kezdenek felnőtté válni és ebben a helyzetben komolyan veszik Korizoli írását.

türkiz 2012.04.11. 06:46:43

@stlouisdefrance: Azt gondolom, valamit eltúlzol... Senki nem akarja itt senki kezecskéit hátrakötözni... Számomra véletlenül sem hordozott ilyen üzenetet ez a poszt. A hozzászólásod ugyanakkor sok mindent elindított bennem, köszi! Most azonban vár a munkás hétköznap... Legyen szép napod! Tizenéven túl sem olyan mostoha dolog ám a világban lenni! :)

Kajla 2012.04.11. 07:50:51

Nincsenek válaszaim, inkább csak kérdések, kételyek: mit nevezünk bűnnek, mit rossz szokásnak? Hol válik szét a természetes szexuális érés és a szexuális eltévelyedés? A bűntudat erősítése (vagy éppen teljesen szőnyeg alá söprése) mennyire építi/rombolja valakinek a lelki fejlődését?
Az utóbbira kettősségre két irodalmi példa:
„Én, akit föltaszít a ló,
s a porból éppen hogy kilátszom,
nem ember szívébe való
nagy kínok késeivel játszom.
Gyulékony vagyok, s mint a nap,
oly lángot lobbantottam - vedd el!
Ordíts reám, hogy nem szabad!
Csapj a kezemre menyköveddel.
És verje bosszúd, vagy kegyed
belém: a bűntelenség vétek!
Hisz hogy ily ártatlan legyek,
az a pokolnál jobban éget.”
(József Attila)
Rossz voltam, s te azt mondtad, jó vagyok.
Csúf, de te gyönyörűnek találtál.
Végig hallgattad mindig, amit mondtam.
Halandóból így lettem halhatatlan.
(Pilinszky)

A válaszokat sajnos nem tudom. Azt hiszem a lelkivezetők felelőssége hatalmas, és nemcsak teológiai, hanem komoly pszichológiai tudásra is szükségük van.

YganA 2012.04.11. 10:05:26

Nekem nagy öröm a felfedezés, hogy egy ilyen kényes és fontos kérdést blog technikával sokoldalúan, kulturáltan körül lehet járni. A felvezető gondolatokat és az összes eddigi hozzászólást mélyen megfontolandónak érzem valamennyiünk, gyerek, felnőtt, férfi, nő számára.

Egy kis "nőies", talán a témához tartozó kiegészítés: lehet, hogy a kamaszlányok kevesebb szexfilmmel múlatják az időt, viszont talán még manapság is rengeteg csacska "rózsaszínűt" olvasnak, néznek, ábrándoznak nyitott és csukott szemmel és erről fecserésznek-sugdolódznak, ahelyett, hogy a jövőképüket formálgatnák, sportolnának, igaz és komoly lelki fejlődésükkel foglalkoznának. De valószínűleg náluk meg ez van rendjén, ha nem "túl sok".

Ha emlékeim nem csalnak, hajdanán, bakfiskoromban - amikor fél év alatt a 15. lehetetlen fazonba voltam "szerelmes", és kitárulkozó lévén a családom kedvenc vicc-céltáblájává váltam, nagyon rosszul esett. És az is, hogy anyukám szerint én a szerelembe voltam szerelmes. (Mennyi felesleges időt töltöttem ezzel a hiábavalósággal???, ahelyett, hogy megtanultam volna +6 nyelvet!)

YganA 2012.04.11. 18:04:59

@Kajla: teljesen off:

A Költészet Napja alkalmából szeretettel (mindenkinek is, aki versszerető):

Weöres Sándor : Variációk

a hangok illata
az illatok íze
az ízek színe
az illatok színe
a színek íze
az ízek hangja
a színek hangja
a hangok íze
az ízek illata
a hangok színe
a színek illata
az illatok hangja

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.11. 18:14:12

@YganA: :-) Majdnem ugyanaz másképp:

Brauer Marcell, a pécsi származású Bauhaus építész-belsőépítész-formatervező egyetlen verse és egyben ars poeticája:

"Színek a fülnek,
Hangok a szemnek;
Űr, melyet megérintesz könyököddel;
Nyelveden a tér íze;
A dimenziók illata;
A kő leve."

(Forgács Zsuzsa fordítása, talán németből?)

YganA 2012.04.11. 18:54:17

@m-athos: Nahát!
(Nem is tudtam, hogy pécsi - de most már jobban értem, mitől olyan légiesek a csőbútorai. )

Kajla 2012.04.11. 18:59:14

@m-athos: @YganA:

Ó az i
kelleme,
ó az l
dallama,
mint ódon
ballada,
úgy sóhajt,
Ilona.

És nekem
szín is ez,
halovány
kék-lila,
halovány
anilin
ibolya,
Ilona.

(Kosztolanyi)

YganA 2012.04.11. 19:17:28

@Kajla: @m-athos: vajon ezzel a módszerrel sikerült elterelnünk a figyelmet a netszexről??? :-)

Kajla 2012.04.11. 19:33:04

@YganA: No jó, kanyarodjunk vissza Weöressel:

Bodrog parttyát tsiga járja,
Ágaskodik a szorvája,
S hogy ha fogom kis markomba,
A szorváját vissza vonnya,
Szégyenemre.

Ám ha Patak fő útszáján
Lejtek faromat riszálván,
Minden legény szeme tátva,
Ágaskodik a szorvája,
Örömemre.

A hány deák, vagy úr féle,
Meg-fütykölne, tova-lépne,
Velem tengölt ne akasszon,
Nem kell nékem bába asszon,
Szégyenemre.

Mennyi kényes dölfös kokas,
Többet ér eggy varga inas,
Tsirizes kis gatyájába
Híven vár rám a szorvája,
Örömemre.

YganA 2012.04.11. 19:42:47

@Kajla: ez már igazán szinte netszexversenyképes!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.11. 20:06:01

@Kajla: @YganA:

Akkor még egy Weöres:
www.youtube.com/watch?v=AagQes8Q6zY

...de hogy az erotikától se távolodjunk el, ha már nagynehezen sikerült visszatalálni:
www.youtube.com/watch?v=bUR3tPErarU

Ferdinandus 2012.04.11. 20:07:00

@stlouisdefrance:

Szerintem Korizoli írásában nem mutatkozik semmilyen szenteskedő, botránkozó, dorgáló, bűnvadász, fenyegetőző, stb. jelleg. A poszt inkább szelíd, tapintatos, együttérző, aggódó hangvétellel íródott. (Valószínűleg, fog is még ezért elég bírálatot kapni, főként, hogy a "sátán", a "pokol", a "kárhozat", és az "örök, minden képzeletet felülmúló gyötrelem" szóösszetételek direkte nem is szerepeltek a bejegyzésben.) Az írásban tehát igazán nincs sok nyoma az általad is lefestett eltúlzott "szexfóbiának", mely talán valóban a fundamentalista protestáns körökre jellemző leginkább.

rotgarazda 2012.04.11. 21:02:24

Szerintem sincs szo itt semmifele eltulzott szexfobiarol. A cikk nagyon jol van megirva szerintem. Es jo, hogy foglalkoznak ezzel a kerdessel legalabb nehanyan az egyhazban.

En fiatalkoromban csak azt a tanacst kaptam, hogy "ne csinald, vagy ha csinaltad, akkor gyond meg, aztan majd jobb lesz". Hat ez edeskeves, es csak lefele vitt engem. De ez mar persze az en szemelyes tortenetem. Idovel az ember megtalalja a kifele vezeto utakat...

stlouisdefrance 2012.04.11. 21:18:19

@Ferdinandus: a megállíthatatlan lecsúszás gondolata nyíltan benne van az írásban. szerzőnk a lelki megsemmisülés öt lépcsőfokát különbözteti meg. A megfogalmazás tömörsége érzékelteti, hogy ezek milyen követhetetlen gyorsasággal egymást.

1. Az agy ideghálózata gyorsan hozzászokik az instant gyönyörforráshoz és
2. rafinált módszerekkel igyekszik elérni, az újabb élvezetet, és persze
3. fokozatosan egyre nagyobb dózis kell ugyanahhoz az „eredményhez”.
4. Az illető egyre kevésbé képes nemet mondani, egyre jobban gyengül a szabadság. Szinte automatikussá válik a cselekvés.
5. Kialakul a függőség. "

ezt így akár a filmbeli lelkész is előadhatta volna a fiának.

"Az internetes szex rombol. Pótcselekvés, amely az emberi kapcsolatokra és az Istennel való kapcsolatra egyaránt negatívan hat.(...) elembertelenít, leépíti a szabadságot."

hagyjuk el az "internetes" jelzőt, és ráismerünk az évezredes mantrára.

a megvetés, amivel a kerszténység a testiséget és az emberi testet kezeli, bennem a bűn benyomását kelti.
polgárjoggal bír a nézet, ami szerint ahhoz, hogy felvegyük a harcot a bűnnel, sanyargassuk a testünket. emellett kerüljük a hiúságot, a keresztény legyen lehetőleg szőrös, büdös és formátlan, nehogy véletlenül még szemérmetlenségbe essünk egymás iránt.

ezt csak azért említem, hogy világos legyen mire gondolok, amikor szerintem nem a legszélsőségesebb társaság (papok) véleményét kellene kikérni olyan kérdésekben, amikor az a feladat, hogy megtanuljunk helyesen bánni valamivel.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2012.04.11. 21:22:05

@Kajla: Hát erre megadom a pontot :-D

Korizoli, nagyon jó poszt. Magamban fogadást kötöttem, hogy senki nem fog merni kommentelni, de el fog szállni a látogatottsági statisztikátok emiatt a cikk miatt.
Nekem is tetszett az illusztráció és általában a hangnem visszafogottsága.

Én ezt tartanám a blog egyik legfontosabb missziójnak, ezt az online lelkivezetés-féleség irányzatot, egy sor olyan tabutémáról, mint ez is.

Aztán ha az összes szex-párkapcsolat-családtervezés kérdéskört megírtátok, sor került a családi traumák-szülők-betegség-anyagiasság problémahálóra és általában a felnőttkori önzés és bezárkózás terepeire, és eljutunk a... hogy is mondta Pacsy? ... "valósi spirituális kérdésekig", akkor jöhetne néhány olyan újabb tabutéma, mint pl. mit lehet tenni amikor Isten látszólag nincs sehol, a személyes keresztény hitnak látszólag nincs semmi értelme vagy relevanciája, és "fölfelé" leginkább harag van és csalódottság, a keresés vagy a közelség vágya nélkül. Mennyire gyónási téma az, hogy "nem kedvelem Istent"?
Aztán meg ha kiderül, hogy ez se elég spirituális (vagy legalábbis Pacsynak még mindig nem üti meg a mércét ;-)) akkor mondjuk lehetne arról írni, hogy miután az ember mindenbe belenyugodott, és egyszer-kétszer átélte az " akkor megnyílik magától az ég" állapotot is, mi tartja meg tovább az úton járva, nem leülve önnön levetett kabátjára és feladva minden továbbit, mi hajt (vagy vonz?) a "magis" felé, ha semmi, még a kegyelem se változtat a tövisen, azon a szentpálin, ami ennek ellenére végleges.

Mostanában sokat öprengek a katolikusságomon (anglikán/episzkopális szemszögből); ezt a témát nem akarnám offolni, de valami másik (még megírandó) post alatt szívesen beszélgetnék arról, hogy miért vagyunk mi katolikusok, és katolikus-e még az, aki az egyházi előírások jelentős részét nem tartja be, vagy betartja de titokban nem ért vele egyet, vagy ha mélyen belemerül önnön személyes hitébe, akkor felfedezi, hogy igazából monofizita eretnek vagy nem hisz a szentek közösségében, vagy az egyházi hagyomány autoritásában, vagy akármi efféle, esetleg ezek mindegyike. Főleg teológia-e a katolikusságunk (mint ahogy az én esetemben a transzszubsztanciációban való hit, a katolikusságot elképzelni nem tudó episzkopális testvéreim esetében pedig az, hogy szerintük egyáltalán nem biblikus dolog minden misét áldozati szertartásnak értelmezni, tekintve, hogy ez egy egyszeri alkalom volt, akkor is az volt, ha úgy egyébként hiszünk az átlényegülésben), vagy főleg liturgia, vagy főleg az egyházi tanítások összessége, vagy egyszerűen csak a pápa elismerése, és aki titokban hülyének tartja a pápát, az hitelesebben jár el, ha felekezetet vált?

Ez persze nem annyira spirituális kérdéskör (bár ki tudja, egy idő után minden az), viszont a blog egy másik fontos missziójának meg ezt tartanám, mindenki segítését abban, hogy a személyes hitét az egyértelmű tévedésektől kipucolja és egy sor alapkérdést saját magának letisztázzon.

Ennyit belőlem mára.

eichikarl 2012.04.11. 22:39:29

5. próbálkozás itt, bocs...

eichikarl 2012.04.11. 22:41:47

6. :-)

@rotgarazda:
Íme a magyar SLAA csoport linkje.
www.slaa.hu/

Egyébként az AA (Anonim Alkoholista) csoportok "magna chartája" a 12 lépéses program számos más egyéb csoportnak is alapja lett (hiszen e különféle függöségek gyökere ugyanaz):
12-12.uw.hu/

eichikarl 2012.04.11. 22:42:39

Az AA amerikai létrejöttében "véletlenül" egy jezsuita is részt vett. És a már egy másik bejegyzésben belinkeltt Linn fivérek + Sheila is "beszálltak":
linnministries.org/
Sajnos a 90es évek eleje után írt könyveiket már nem fordították le magyarra, pedig a 12 lépéses programokról, illetva az abban való részvételükröl ebben írnak:
www.amazon.com/Belonging-Healing-Recovery-Dennis-Linn/dp/0809133652

A 12 lépés szerintem igen alkalmas arra, hogy nem egyháziasan szocializálódottakat is megszólitson. Ök gyakran az a csoport, akiket a "main stream" leír: a Jézus korabeli vámosok, utcanök stb., akikhez ezen az úton jut el Jézus felszabadító üzenete, és akik - töle tudjuk - elöbb jutnak el Isten Országába mint a "rendesek".
Ha csak az elsö 3 pontot megnézzük a 12-böl (minden egyes csoport honlapján a maga helyzetéhez igazítva megvan), akkor tudjuk, hogy miért, mert azok egy "radikális megtérés" elsö lépései:
1. Beismerem, hogy csödöt mondtam.
2. Elismerem, hogy csak egy Felsö Hatalom tud segíteni rajtam.
3. Rábízom magam az isteni gondviselésre.
A többi szerintem ezt a három lépést erösíti meg.

Szerintem egyébként Európában ezek a 12 lépéses csoportok azért nem annyire ismertek, mint Amerikában, mert itt az egyik csoport a "Magasabb Eröröl" hallva "besokall", a másiknak pedig nem elég jámbor a kidolgozás.

A függöségben élök legnagyobb része egyébként többszörösen függö. Az AA mellet a CoDA a legismertebb (Linnék is erröl írnak olyan öszinteséggel, hogy gyanítom ez lehet az egyik oka annak, hogy nem fordították le magyarra. Eddig ugyanis föleg másokról írtak, most meg föleg magukról.):
www.tarsfuggok.hu/

Talán Magyarországon is akad egy-két ember belsö egyházi körökböl is, akik egy krízis vagy burn out során rádöbbennek, hogy az AA vagy a CoDA nekik is van és Linnékhez hasonlóan gyógyulás mellett - bevett köreikböl kiszakadva - komoly "felismeréseket" is tehetnek.

@YganA:
Nem vagy kicsit szigorú fiatalkori önmagaddal. Bár nem ismerlek, de szerintem, ha akkor képes lettél volna rá, akkor a ma kívánatosat tetted volna.
Csak nem a limerenciára gondolsz?
en.wikipedia.org/wiki/Limerence
Vagy ezt csak édesanyád gondolta?

@stlouisdefrance:
és ha ezt egyszerűen ugyanolyan függőségnek tekintjünk, mint a drogot meg az alkoholt, akkor végül is nincs benne semmilyen "ideologikus felhang" - a kiváltó okok végül is igen hasonlóak, a "szer" igény szerint behelyettesíthető: evés, vásárlás, drog, szex, nikotin, szerencsejáték vagy a kapcsolat maga. A testre ill. az idegrendszerre kifejtett hatás különbözik.
És mégis a fent említett függőségek megitélése jócskán különbözik mind a társadalomban, mind pedig az egyházban. A veszélyeket is eltérően ítélik meg. Szakemberek pl. óvnak attól, hogy bizonyos területeken túlságosan "elvesszenek" a drogprevenció rejtelmeiben, csak azért mert kicsit újabb, mint az alkohol - amely viszont a lakosság 10%-át érinti direkt (!) und indirekt kb. 30-40%-át.

Kis Zoárd 2012.04.11. 22:56:53

@stlouisdefrance:
"a megvetés, amivel a kerszténység a testiséget és az emberi testet kezeli, bennem a bűn benyomását kelti."

ezt nagyom sajnálom, hogy sokszor tényleg így van.
azért ez a cikk szerintem tisztelettel is adózik a szex előtt: (7. és 8. pont), nem?

stlouisdefrance 2012.04.11. 23:56:40

@eichikarl: nem arról van szó , hogy valaki valamiben "csalni" szeretne és rászokik a könnyebbik útra. teljesen természetes ösztönökről beszélünk, amelyeket nem az internet éleszt fel, hanem az, amit iskolában, munkahelyen, villamoson, koncerten, edzőteremben vagy akár a templomban lát maga előtt az ember.

nem minden szexuálisan érett (10-12év feletti) férfinak van barátnője (kőkatolikusként nem is lehet nekik, a házasság pedig átlagos háttérrel mikor is lehetséges ma MO-n?)

az egész kicsit arra emlékeztet, mint amikor valakinek, akinek folyamatosan komoly fájdalma van meg akarod tiltani, hogy kiáltson.

ha már eltérő megitélés: vajon egy plébános, aki a templomkertben csókolózáson kap egy kisfiút és egy kislányt vajon az áldoztatáskor ugyanolyan szigorú lesz velük, mint ha két kisfiút látott volna?

Kajla 2012.04.12. 05:38:01

@Ferdinandus: @rotgarazda: @stlouisdefrance:

Ugyan én kevésbé fogalmaztam élesen, mint @stlouisdefrance, de kétely bennem is van (2012.04.11. 07:50:51). Nagy kérdés, hogy milyen súlyúnak kell tekinteni egy kamasz (vagy felnőtt) szexuális útkeresését, a súlyos megbélyegzés vagy a teljes negligálás is félrevihet. (Nincs még olyan messze Toth Tihamér, aki kárhozattal és gerincsorvadással fenyegetett.) És a válaszban a morális önmagában kevés, a pszichológiai és biológia tudás is alapvető kellene, hogy legyen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.12. 09:58:49

Úgy tűnik, hogy már nem a netszexről van szó, hanem általában a szexualitásról és a függőségről. A téma elkerülhetetlenül vezet a bűn, bűntudat problémájához. Felmerül az a kérdés is, hogy a szexualitás milyen megnyilvánulásai tekinthetők normálisnak és melyek rendellenesnek. Nem akarok kiesni „szerepemből” ezért utalnék arra, hogy a szexualitás alapvetően egy férfi és egy nő végleges kapcsolatában helyezhető el a katolikusok szerint. A szexualitás Isten ajándéka és az ősbűnt megelőző állapotban ez harmonikusan illeszkedett az ember külső és belső világába. (Nem akarok katekizmust meg hasonlóakat idézni, hogy ne borzoljam a kedélyeket, de azért elmondanám, hogy mint vélekedik a katolikus Egyház erről a kérdésről.) Az ősbűn következtében megbillent az egyensúly az ember és a világ, az ember és a másik ember, az ember és belső világa között. Ez fokozottan érezteti hatását a szexualitással kapcsolatban, főleg az agyonszexualizát (talán hanyatló?) nyugati civizilációnk esetében. (Ennek ellenére ez a civilizáció nem tud elegendő népszaporulatról gondoskodni, ezért Európában a „teret” majd olyanok fogják betölteni, akik erre képesek.)

Tehát két szélsőséges álláspont van: az egyik a szekszualitást eleve alantas dolognak, bűnnek tekinti. A másik pedig a szekszualitás minden megnyilvánulását elfogadhatónak tartja. A hormonoknak, körülményeknek stb. hatalmas erejük van. Ez az erő az emberiség fennmaradásának a garanciája. Hatalmas erők felhasználódhatnak hasznosan, de rombolhatnak is. A helyes irány megtalálása és követése nem történik erőfeszítések nélkül. Itt érkezünk el a bűn problémájához. Hajlamosak vagyunk arra, hogy magunkat mentegessük: azt mondjuk, hogy amit elkövettünk, az nem is bűn vagy pedig annyira ki vagyunk szolgáltatva a körülményeknek, hormonoknak stb., hogy kénytelenek vagyunk „automata” módjára reagálni. Szerintem a bűnt nem érdemes tagadni, mert ezzel magunkat csapjuk be (és esetleg azokat, akik ránk vannak bízva). Azonban nem a bűn az utolsó szó. Igen, gyenge vagyok, de egy dolog biztosan lehetőségemben áll: törekedhetek megszabadulni a bűntől. Ez a törekvés nem biztos, hogy azonnal átűtő sikerhez vezet. Még az is lehet, hogy a teljes siker szinte elérhetetlen messzeségben látszik. A fontos a törekvés, az út. Ez az állapot persze hordoz egy bizonyos feszültséget, de ez a feszültség egészséges: az út előbb-utóbb (lehet, hogy esetleg nem is teljesen földi életünkben) célhoz ér. Ennek a feszültségnek a nem vállalása a reménytelenség nyugalma. Elnézést a prédikációért, nem vagyok sem pap, sem lelkivezető.

YganA 2012.04.12. 10:02:41

@Felicitasz: Nagyon sok izgalmas, szerintem is fontos kérdést felvetettél. Örülök az indítványaidnak és kíváncsian várom a fejleményeket.

"...mindenki segítését abban, hogy a személyes hitét az egyértelmű tévedésektől kipucolja és egy sor alapkérdést saját magának letisztázzon." Azzal talán kiegészíteném, hogy az élet során valószínűleg ezt a "takarítást, átrendzést" többször is meg kell ismételni.

rotgarazda 2012.04.12. 10:43:14

@stlouisdefrance:
A fuggosegre valo hajlam nem erint minden embert. Ugy tunik, hogy az evolucio egyik tevutja. Errol sokan irtak mar sok helyen. A regi ember szamara nem volt elerheto ennyi oromforras, ezert nem is volt veszelyes a fuggoseg. Magyarul: nem haltak ki a fuggosegre hajlamossa tevo genek, ugyanis nem volt ra szelekcio. Ma meg azert nem halnak ki, mert mindenki eletben marad, es mindenkinek lehetnek gyerekei...

Persze a fuggoseget csak felig hatarozza meg a genetika, a masik fele a neveles, az elso tapasztalatok, stb stb.

Mindenesetre a fent leirt 5 pont bizony igy tortenik a fuggosegre hajlamosak eseteben. Nalam igy volt. A pornofugges korulbelul egy het, vagy talan par nap alatt kialakult. Ugyanugy, ahogy az onkielegitestol valo fugges is, tulajdonkeppen egy-ket het alatt. 12 eves koromban. Amit minden ember valahogy megbeszel magaval, es lezar magaban, azt en hurcoltam magammal mind a mai napig. Most 29 eves vagyok, vegre elindultam egy jo uton. Sokan sokkal tovabb viszik magukkal ezeket a terheket.

Szoval amit a cikk leir, az szerintem nem az egeszseges emberi szexualitasra vonatkozik. Nem arra kell erteni. Itt egy konkret betegsegrol van szo. Szerintem eles kulonbseget kell tenni a ketto kozott.

Es a pornofugges vagy szexfugges sem olyan ertelemben betegseg vagy elferdules, mint mondjuk a pedofilia, vagy mas dolgok. A vagy targyanak megmaradnak az egeszsegesen erotikus szemelyek, kepek, videok. Csak a kepzelet es a valosag kozotti hatar mosodik el, illetve az egesz teljesen atveszi az uralmat az agyban. De hat errol hosszan tudnek irni...

Mindenesetre az teny, hogy ez egy olyan betegseg, amirol meg kevesen tudnak, mivel viszonylag ujkeletu. De egyre tobb embert erint. Az internetnek legalabb egyharmada, vagy nem tudom mekkora resze a pornografiarol szol. Az egeszseges, stabil emberek fogyasztjak mertekkel, komoly bajuk nem szarmazik belole. Az instabilok meg elvesznek benne... Ez egy teljesen realista tenymegallapitas.

No, az viszont jo, hogy van kiut. En speciell a 12 lepesben nem hiszek, de a gyulesekre jarasban igen.

Remeltem, hogy valaki elkezd majd megprobalni megteriteni, de latom, hogy erre most nincs indittatas :) Az teny, hogy ha egyszer hazakoltozok Magyarorszagra, akkor majd szivesen beszelgetnek ismet katolikusokkal. Vonz vissza valamifele nosztalgia. Szivesen vitatkoznek, beszelgetnek mindarrol, amit gondolok. Majd talan egyszer.

2012.04.12. 11:21:11

@Felicitasz:
"miért vagyunk mi katolikusok, és katolikus-e még az, aki az egyházi előírások jelentős részét nem tartja be, vagy betartja de titokban nem ért vele egyet, vagy ha mélyen belemerül önnön személyes hitébe, akkor felfedezi, hogy igazából monofizita eretnek vagy nem hisz a szentek közösségében, vagy az egyházi hagyomány autoritásában, vagy akármi efféle, esetleg ezek mindegyike."

miért vallásos az ember?
és ha igen, miért pont katolikus?
az emberi lét végső kérdéseit feszegeted...

YganA 2012.04.12. 12:27:54

@eichikarl: Nem hiszem, hogy túl szigorúan ítélem meg az akkori kislány-énemet, akiből aztán elég sok kacskaringó után fél évszázad után itt tartok… Csak azért hoztam fel példaként, hogy próbáljam illusztrálni, a kialakuló szexualitással összekapcsolható problémákat így is meg lehet élni.

Nyilván az én esetem sem tipikus, mint ahogy senkié. És mindezt még történelmi távlatba is kell helyezni. Akkoriban, mint gondolom más katolikus családokban is, a szex meglehetősen tabu téma volt. Nem is emlékszem, mikor hallottam először ezt a szót, biztos, hogy már bőven tizenéves voltam. Bár sokan voltunk testvérek, nem tudtuk, hogyan születik a gyerek. Felsőtagozatos koromban világosított fel egy kellemetlen osztálytársam, hetekig nem tudtam feldolgozni az információt.

És ugyanakkor olvastam, mindenfélét. Tolsztojtól - Juhász Gyuláig És „lángoltam”, mindenféle tűzrevalótól. Közben sokat voltam beteg, így eléggé magányos is a nagy család ellenére. Főleg hatalmas érzésekre, kitüntetett szeretetre vágytam. Arra, hogy valakinek én legyek a legszebb (a külsőmmel is sok bajom volt), legcsodálatosabb. Hogy mi ilyenkor a diagnózis? Talán már nem érdekes. Mindenesetre a szüleim nem értek rá velem különösebben pszichologizálni. Apukámat kb. hetente feljelentették, rapportra kellett mennie ide-oda, pénzünk nem volt, mint másoknak sem, anyukám mindenfélével próbálkozott, és bár hangsúlyozottan egyformán szerettek bennünket, volt édesebb, viccesebb gyerekük is nálam, be kell látnom.

No de ennyi háttérinfo már sok is. Ezzel együtt, úgy gondolom, a mai kis-nagylányoknak is megvan a maguk sok-sok gubanca, amivel talán egy kicsit másféleképpen kell törődni, mint a fiúkéval.

stlouisdefrance 2012.04.12. 13:14:15

@rotgarazda: a poszt legnagyobb fogyatékossága éppen az, hogy a elmossa a határvonalat aközött ami természetes és ami függőség. Erre a legszebb példa:

"Fiatalok, mondhatnánk, természetes érdeklődés, csak egy kicsit célt tévesztett. Csakhogy a történet sajnos a LEGTÖBBSZÖR nem olyan egyszerű, hogy néhány bátorító mondattal és egy feloldozással meg lehetne oldani."

" Az egeszseges, stabil emberek fogyasztjak mertekkel, komoly bajuk nem szarmazik belole. Az instabilok meg elvesznek benne... "

ez a lényeg. emiatt tartom gyáva hozzáállásnak és hanyag megoldásnak, hogy erre hivatkozva mindent tiltsunk be és szépen "kössük hátra" az emberek kezét.

én 26 éves vagyok és van tapasztalatom egy másféle függőségről, amit illetően nagyjából az egész baráti köröm érintett ilyen-olyan formában.

a Felső Hatalmat belekevernem a saját dolgomba ízléstelennek tűnt ezért inkább azt találtam ki, hogy minden hétköznap három órát fitness-szel vagy úszással töltök és min. fél, de ha lehet egy egész órát gyakorlok a hegedűmöm. a lényeg, hogy alkottam egy rutint olyan dolgokból, amit szeretek és ami állandó sikerélményt tud nyújtani. ez szinte automatikusan pályámon tart és visszaállít az időnkénti péntek, szombat vagy munkaszüneti nap előtti éjszakák után is.

eichikarl 2012.04.12. 13:17:21

@stlouisdefrance:

"könnyebbik út" vagy abban a helyzetben egy lehetséges út - nagy kérdés. "Könnyebbik út" - ez olyan külső, farizeusi megítélésnek tűnik. (A farizeusi modell a kívülről ítélkezés - ld. pl. a házasságtörő asszony, a farizeusok és Jézus történetét).

Egyet értek, vannak természetes ösztönök, és azok jók. Pl. van az éhségérzet, ha nem lenne, meg is halnánk. Az étkezés, az együtt étkezés ennek egy kulturált formája, az egyén és a közösség identitásának kifejlődéséhez fontos (Jézus is él vele és "épít rá".) Amellett, hogy hogyan, az sem mindegy, hogy mit eszik valaki. Természetesen az ízlések és pofonok különböznek, de aki rendszeresen napi étkezés címszó alatt 5 tábla csokoládét és 1 üveg kólát vesz magához egymagában, annál számomra felmerül a kérdés, hogy az ösztönei kifejeződésük gazdagságában vannak-e jelen, vagy leszűkültek egy területre. És ezt hasonlónak látom az internetes pornográfia "fogyasztásához".

Ha jól értettem, ebben a posztban alapjában véve erről van szó, és nem arról, amit pl. nekem írtál. Bár önmagában sok-mindennel egyet értek belőle. Tehát itt @matthaios: -szal értek egyet, hogy eltértünk a témától.

@YganA:
Bocs, de annak alapján, amit nekem írsz továbbra is úgy látom, hogy a szüleidtől és a környezetedtől örökölt módon ítéled el/meg gyerekkori önmagadat. Egyes mondataidtól, amelyeket a legnagyobb természetességgel írsz le, kicsit "borsódzik a hátam". Nem akarlak meggyőzni semmiről, hiszen ilyen kérdésekben nem is lehet, csak megjegyeztem...

eichikarl 2012.04.12. 13:40:28

@stlouisdefrance:
Az első három bekezdéssel jobbára egyet értek. Sőt még bizonyos "összemosás" is lehetséges, ha okvetlenül úgy akarjuk olvasni. De ez az "összemosás" végül is gondolati asszociációk terméke és szerintem nem lehet elvárni, hogy "nem szakember" ilyen témában "penge élességgel" képes legyen a megkülönböztetésre.

Azt viszont most már nagy tényleg kérném, hogy idézd azt a részt, amelyben konkrétan a kezek hátrakötözését találtad meg. Lehet, hogy én nem olvastam elég figyelmesen a vitaindítót, de nem találom. A betűkkel jelzett pontokra gondolsz. Én ezeket olyan ajánlatoknak tartom, amelyeket ki lehet próbálni, ha egyet ért vele az illető. Nekem inkább nyitott a vége, ötleteket vár.

Látod, pl. nekem a 9. pont tűnt első olvasásra banálisnak, zavarónak - talán azért mert korábban mint az egyik leginkább üdvösségre vezető utat hangoztatták. És neked meg ez egyszerűen csak "rutinból" egy fontos út.

@rotgarazda:

Talán az elvárásaiddal van akkor a probléma, hiszen 12 lépéses csoportok eleve senkit sem térítenek meg, mert az nem a feladatuk. Túl nagy a veszélye egy olyan függőség kialakulásának, amely ráadásul egy egész csoport életét megterheli. Bár a párhuzam a 12 lépéses csoportok gyógyuló tagjai és az ősegyház tk. különféle belső és külső függéseiből és függőségeiből megtértek között nagy, de mégis valamiképpen itt másról van szó. Az előbbiek inkább a "mit akarsz, hogy tegyek veled" (rejtett jézusi) program alapján működnek. A más területekre való tovább lépés egyéb közösségek feladata.

türkiz 2012.04.12. 13:48:02

@rotgarazda: "...A régi ember számára nem volt elérhető ennyi örömforrás..."
@stlouisdefrance: "...amikor az a feladat, hogy megtanuljunk helyesen bánni valamivel" azaz a testünkkel is.
Nos! Mi van a görögökkel, a "kalokagathia" elvével, ahol a "szép" és a "jó" harmonikus egységben jelent meg ("kalosz"= "szép", "agathosz"= "jó".) Ugye, az egészséges, ép testben erkölcsileg fejlett, azaz "ép" lélek lakozik. Egy szép, esztétikus test csak etikailag kifogástalan léleknek ad otthont.
A harmonikus ember volt a cél, (ahol ismétlem: a test és lélek egyaránt fontos volt) s akkor ti, hogy értelmezitek ezt az idézetet egy egykori görög szónoktól: "A prostituáltakat azért tartjuk, hogy gyönyört szerezzenek nekünk, az ágyasokat arra, hogy gondot viseljenek ránk a mindennapokban, a feleségeket pedig arra, hogy, hogy biztosítsanak számunkra törvényes örökösöket, és őrizzék a családi tűzhelyet." S akkor még említést sem tettünk a pederasztiáról. "A palaisztrában a fiúnak lehetőleg el kellett dugnia nemi szervét, s ha felkelt a homokból, el kellett simítania hímtagjának lenyomatát. A legtöbb meztelenség ugyanis a palaisztrában fordult elő, s általában a felnőtt ott választotta ki a maga eramenoszát (13-17 éves fiú). Először ajándékokkal kedveskedett neki, de olyanokkal, amelyeknek erotikus mellékterméke is volt, pl. almával, kakassal vagy nyúllal. S ha az ifjú nem utasította vissza a közeledést, hamarosan az erasztosz hűséges társa lett. Attól kezdve a pár együtt jelenthetett meg a nyilvánosság előtt, és senki nem rökönyödött meg a látványtól." A kapcsolat addig tarthatott, amíg meg nem jelentek a fiún az első szőrszálak: "Nikandrosz fiam, szőrös lett a lábad... , vigyázz, nehogy combjaidat is ellepje a szőrzet, mert meglásd, elmaradnak a szeretők!"
- Szóval nem volt elég örömforrás régen? S csakugyan ennyi örömforrás kell ahhoz, hogy azt mondjuk mi harmoniában élünk önmagunkkal?

eichikarl 2012.04.12. 14:06:30

@türkiz:
Nagyon tanulságos, szerintem, amit a görög világról írtál. Ezek után ne csodálkozzunk, hogy a keresztény házasság kialakulásához (az európai kultúrkörben) hány évszázadra volt szükség sok-sok hullámheggyel és völggyel, ha ez volt az EGYIK alap. Talán az sem annyira elképzelhetetlen, ha mindeközben félelmek és komplexusok alakultak ki - amelyeket természetesen nem helyeslek. Ugyanis az hamar kiderült, hogy a fentebb leírt módon társadalmi szerkezettel nem lehet megmaradni a történelem viharaiban.
Mára viszont kicsit hasonló helyzetbe kerültünk - azaz, hogy az utóbbi egy-kétszáz évben egyházi részről piedesztálra emelt modellel sem lehet túlélni. Nem azért, mintha egy-egy eleme nem lenne helyes, hanem, mert összességében szépen eltávolodott az evangéliumtól azáltal, hogy t.k. változékony értékeket az örök érvényűek közé kevert. Szerintem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.12. 15:20:48

@eichikarl:

'Mára viszont kicsit hasonló helyzetbe kerültünk - azaz, hogy az utóbbi egy-kétszáz évben egyházi részről piedesztálra emelt modellel sem lehet túlélni. Nem azért, mintha egy-egy eleme nem lenne helyes, hanem, mert összességében szépen eltávolodott az evangéliumtól azáltal, hogy t.k. változékony értékeket az örök érvényűek közé kevert. Szerintem.'

Nem értem, mire gondolsz?

YganA 2012.04.12. 15:36:21

@eichikarl: jaj, nem szeretnék semmi "hátborsódzást" okozni. Valamit nem értünk egymásban, úgy vélem. Lehet, hogy ez a lányos kamasz-lelkizés nem is idetartozik, térjünk vissza a férfias problémákhoz.

rotgarazda 2012.04.12. 15:49:17

@eichikarl: Persze, azt tudom, hogy a 12 lepeses programnak nem a megterites a lenyege. Hetente minimum ketszer jarok, ugyhogy latom, hogy mirol van ott szo.

Kar, hogy Magyarorszagon ez nem annyira ismert, az SLAA-ba alig jarnak. Itt kulfoldon egy Budapestnel kisebb varosban heti 4-5 SLAA gyules van, osszesen kb 50 aktiv es nagyon sok inaktiv taggal. A ketmillios Pesten ehhez kepest talan 4-5 ember van, aki rendszeresen jar. Ja es csak kethetente van gyules.... Majd ha hazakoltozok, akkor en is fogok jarni. Hogy legalabb egy emberrel tobb legyen. Illetve szuksegem lesz ra.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.12. 16:36:58

Hetedikes osztályfőnök:
- Gyerekek, mai osztályfőnöki óránk témája a szexuális felvilágosítás lesz.
Pistike:
- Tanárbá kérem, akik voltak már nővel, azok kimehetnek focizni?

Régi a vicc, hiszen még tanárbá szerepel benne, nem tanárnő :-), és nem is katolikusokról szól; mégis gyakran eszembe jut, ha a katolikus egyház és a szexualitás kerül szóba. Ma (ma is) a katolicizmus meglátásom szerint bizonyos értelemben annyira mellényúl a témához, mint az a rendszer, amelyik évente egy osztályfőnöki és egy biológia órával vélte letudni a témát.

A szexualitás lényeges vonása, hogy spiritualitássá transzformálható. Ez az emberiség egyetemes spirituális tapasztalata. Gyakorlatilag minden vallás és vallás-szerű rendszer (pl. sámánizmus) valamilyen meghatározott formában él is ezzel a lehetősséggel. A kereszténységben ez jelentkezik a szerzetesi tisztaságban, illetve római katolikusoknál a papi cölibátusban is. A témáról Anselm Grün OSB tollából olvastam jókat, merem ajánlani mindenkinek.

A monandóm további részéhez ebből annyi kapcsolódik, hogy szerzetesnek és papnak Isten személyesen hívja el kevés számú választottját. A világi hívek számára tehát a szexualitás ilyen megélése nem adatott meg, tehát nem is várható el.

A világiak szexualitás életével kapcsolatban az egyház nagyjából a következőt mondja:
- Szentségi házasságon belül Isten ajándéka, és ezzel az ajándékkal élni is kell egyfelől a fajfentartás végett, másfelől pedig a házastárs iránti figyelmességből.
- Szentségi házasságon kívül viszont minden formájában bűn.

A probléma azok számára jelentkezik, akik sem szerzetesi elhívást sem házastársat nem kapnak Istentől, csak egészséges szexuális késztetést. Erről a célcsoportról gyakorlatilag az egyház tudomást sem vesz. A pap örül neki, hogy legalább időnként eljár az ilyen hívő is templomba, és cserébe nem firtatja a témát, hacsak az illető maga nem hozakodik elő vele.

A másik problémagóc a házasság előtti nemi élet. Ezen a téren is ugyanez a félrenézés tapasztalható az egyház részéről, ami a konkrét eseteket illeti. Általános síkon viszont aktívan misszionál az egyház, lépten nyomon hallhatunk arról, hogy a házasságig őrizzük meg tisztaságunkat.

Ezekben az útmutatásokban egy dolog az érdekes: mindig arról szólnak, hogy a már “összejött” párok hogyan őrizzék meg tisztaságukat, de soha nem szól útmutatás arról, hogy a még össze nem jöttek, vagy az összejövő félben lévők hogyan tudnának minél jöbban összejönni, és minél előbb szentségi házasságra lépni. Az egyház a kérdésnek ezzel a vetületével egyáltalán nem foglalkozik. Pedig ennek nem csak abból a szempontból van jelentősége, hogy korábbi házasság esetén az érintettek előbb “szexelhetnek legálisan”, de amiatt is, mert az elmúlt 3-4 évtizedben a házasság ideje közel 1 teljes évtizeddel kitolódott, és továbbra is tolódik kifelé. Nem lenne baj, ha az egyház ezen a téren is jobban hallatná a hangját.

Aztán következő neuralgikus pont, amivel az egyház úgy tűnik nem igazán tud mit kezdeni, a serdülőkor. A gerincsorvadáson már túl vagyunk, de a katekizmus még mindig óvatoskodó. Az önkielégítéssel kapcsolatban úgy fogalmaz, hogy a körülmények “talán csökkenthetik” mármint a bűnt. Tehát szó sincs arról, hogy ne lenne az, hanem csak talán, esetleg, néha-néha nem az.

És tulajdonképpen itt jönne mondanivalóm lényege. A katolikus tanítás szerint az Egyházé az igazság hitbéli és morális kérédsekben, de az élet összes többi területén elismeri a tudomyányos igazságot. A szexuális erkölcs területén a kettő viszont nem egyeztethető össze. Más következtetésre jut ezen a téren a teológia, és azzal teljesen ellentétes álláspontot képvisel a tudomány.

Hely hiányában nem részletezem, de a jelenlegi tudományos ismereteink szerint nem csak a serdülőkori önkielégítés szükséges feltétele az egészséges személyiség-fejlődésnek (legalábbis fiúknál feltétlenül), de a felnőttkori rendszeres, kiegyensúlyozott nemi élet is szükséges (akár házasságban, akár házasságon kívül, akár párban, akár egyedül) nem csak a mentális egyensúlyhoz, de még a testi egészség megőrzéséhez is. Ez alól csak azok képeznek kivételt, akiket Isten személyesen az önmegtartóztató életre hívott el, és ők is csak nagyon leszabályozott módon (intenzív lelki gyakorlatokkal) tudják az “elfojtás” káros következményeit úgymond megúszni, pontosabban a javukra fordítani, transzformálni.

Egyszóval a szexualitás kapcsán igazán a teológia vs. tudomány viszonyát kéne valahogy helyre tenni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.12. 16:38:23

Bocsi mindenkitől, annyira belemerültem, hogy nem tűnt fel az, hogy milyen hosszú az előző kommentem.

Ferdinandus 2012.04.12. 18:13:30

@matthaios:

Ezt nagyon jól összefoglaltad, köszönet érte!

Ferdinandus 2012.04.12. 18:34:55

@stlouisdefrance:

Alapvetően egyetértek veled (különösen a testiség túlzott megvetéséről szóló véleményeddel), viszont akárhogy olvasom az írást, én valahogyan mégis a megértő, segítő, ítélkezésmentes jóindulatot vélem kihallani belőle. Igaz, bennfoglaltan kimondja, hogy a pornózás önmagában bizony azért ocsmány dolog (amiben viszont igazán egyetérthetünk), de ugyanakkor nem bujkál ott a sorok között az a jellegzetes gőgös, fölényeskedő, megvető erkölcsi elitizmus-tudat, mellyel a szexuális bűnökről szóló intelmeket általában tálalni szokták.

Külön értékelem benne, hogy nem úgymond a minél magasabb fokú, minél lélekölőbb rettegés elültetésének klasszikus módszerével igyekszik segítséget nyújtani, mely - bár a bölcsesség kezdete az istenfélelem - tapasztalataim szerint, magára, az üdvösségre nézve összességében kártékonyabb hatással van, mint egy kevésbé rigorista stílus.

Az "internetes" jelzőnek azért van nagyobb jelentősége a posztban, mivel nem önmagában a szexualitás, hanem csak annak tévútjai ellen foglal állást.

Abban igazad van, hogy nevetséges volna, ha egy cölibátusban élő pap akarna szexuális tanácsokat adni a világi hívők részére, viszont a spirituális dimenziójú iránymutatások aranyat érhetnek egy olyan atya részéről, aki a katolikus lelki életben, spiritualitásban, misztikában, gyóntatásban, stb. esetleg nagy tapasztalattal rendelkezik.

Szép estét,
F.

Laeniko 2012.04.12. 20:38:10

Már sokat gondolkoztam a következő problémán, de még nem sikerült életképes és ugyanakkor a hitemmel összeegyeztethető választ találnom rá (pedig lennie kell!).
Sokat foglalkozom (mozgás)sérültekkel - természetesen, ahogy az ép emberekben is, serdülőkortól bennük is nagyon erős szexuális vágyak ébredeznek. Említettétek Ti is, hogy mi van azokkal a hívőkkel, akik egyedül maradtak (ugyanakkor nem éreznek elhívást a szerzetesi/papi életre). Hasonló a helyzet a sérülteknél is: hogyan mondhatnám azt nekik teljes komolysággal, hogy őrizzék meg tisztaságukat azzal (is), hogy nem végeznek önkielégítést, amikor igen-igen valószínű, hogy bár vágynak rá, de sohasem lesz házastársuk? Hívő fiatalként is nagyon nehéz várni - de legalább ott a tudat, hogy ez csak egy "átmeneti állapot", és bízhatnak benne, hogy a várakozás megtermi végül gyümölcsét a későbbi házasságukban. De egy sérült fiatalt hogyan biztathatom arra, hogy "várjon"? Főleg, ha esetleg nem hívő, és a tisztaság spirituális oldala végképp nem jelent számára semmit?

eichikarl 2012.04.12. 22:25:38

@matthaios:
Egyszerűen, leegyszerűsítve, talán azért érthető lesz. (Persze nem biztos, hogy sikerül megfogalmaznom.)
Ha a hivatalos katolikus tanítás a szexualitásról, családról nem idealizált, néha ideologikus lenne, akkor . 1. A realitásból indulna ki, de nem azt ostorozva és azzal szembe állítva egy ideát, 2. Nem fenyegetne és kizárna (együtt élőket, elvált újra házasodottakat, megházasodó papokat stb.), hanem megpróbálná megismerni az életüket és szolgálni őket, ha már szolgálati ez a papság.
Ehhez többek között az kellene, hogy a 2. vatikáni zsinaton elfogadott lelkiismeret szabadságát el is higgyék, és e szerint beszéljenek cselekedjenek. ahogy I. János Pál mondta valamikor 33 napos pápasága alatt valahogy így: Mi, cölibátusban élők ne szóljunk bele a házasságban élők legbelsőbb ügyeibe. És ez nagyon okos tanács szerintem. Nem-kontrolláló hozzáállás. Nem azt jelenti, hogy nem érdekel, mint csináltok. Hanem, hogy én nem vagyok arra hivatott, hogy ezt megmondjam
Nézzük, meg az evangélium kihez áll közelebb? "Én sem ítéllek el, menj és többé ne vétkezzél." Hoppá! Nem ezt mondja, hogy többé ne törj házasságot! Hanem ráhagyja, hogy mit is jelent vétkezni. Nem rágja a szájába. Tudja, hogy csak így képes fejlődni.
Kicsit hosszabb lett, és kevésbé konkrét, de éppen ezen a blogon is rengeteg szó esett már a sokgyerekesség idealizálásáról. Pedig az sok helyen inkább más körülményeknek volt köszönhető, mint tudatos döntés Isten üdvözítő terve mellett. És még ha így is lett volna - az EGY hivatás. Nem lehet úgy beállítani, mintha mindenki erre kapott volna hivatást, és ha az nem jön össze, akkor azért lehet némi kisebbrendűségi érzése az illetőnek. (De ez még némileg a mennyiségi szemléletre vezethető vissza.)

@YganA:
Ok. Föladom. Minden, amit hozzátennék, csak rontana a helyzeten. Az utolsó szó "jogán" csak annyit mondanék, hogy bár biztosan hozzászoktál már, de szerintem mégis nehéz lehet a folyamatos önkritikától az önmegvetésig menő malomkővel a nyakadban járni egy életutat, még akkor is, ha csak gallérnak néz ki...

@m-athos:
Köszönet a szerintem remek összefoglalóért, még akkor is, ha csak határos a poszt eredeti témájával, de mégis remek praktikus meglátásokat is tartalmaz véleményem szerint.

eichikarl 2012.04.12. 22:30:58

@Hardcore Catholic:
"hívő fiatal" vs. "sérült fiatal"
Ez nekem tényleg hard core :)

eichikarl 2012.04.12. 23:19:45

@rotgarazda:
Németországban úgy hallottam, hogy a legtöbben pszichiáteri, pszichológusi, orvosi vagy egyéb tanácsadói javaslatra mennek el egy-egy 12 lépéses csoportba. Persze teljesen szabadok abban a döntésükben, hogy maradnak-e vagy sem. A német társadalom kollektivistább, mint a magyar, amúgy is sok az egyesület. De azért ott a résztvevőknek nem ennyire a "bőrükről" van szó. 12 lépéses csoportok inkább nagyobb városokban vannak. Messze nem annyi, mint az USA-ban, de jóval több, mint Magyarországon, ahol ugye még az évszázados hagyományokkal rendelkező "tanult tehetetlenség" is komoly szerepet játszik. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.12. 23:22:58

Még egy érdekes tágabb összefüggés. Van a létfenntartás ösztöne, a táplálkozás és a fajfenntartás ösztöne, a nemiség. Mindkettő pontosan alapvető fontossága miatt minden kultúrában és minden vallásban is a maga módján kiemelt kérdés.

A katolikus egyházzal kapcsolatban azt lehet megállapítani, hogy a szexualitással kapcsolatos álláspontja határozott és sziklaszilárd - más kérdés, hogy mennyire fogadnak szót a hívek.

Ugyanakkor a táplálkozással kapcsolatos álláspontja gyakorlatilag megszűnt létezni. Itt ugye a böjti fegyelemre gondolok: jelképesen meghagytak 2 azaz kettő kötelező böjti napot az évben. Összehasonlításképpen az orthodoxiában több mint 200 böjti nap van és maga a böjt is lényegesen szigorúbb. Katolikusoknál pedig az amúgy is lazább böjti fegyelem teljesen opcionális lett, magyarul bedobták a lovak közé a gyeplőt: mindenki csináljon amit akar.

Nem azt akarom mondani, hogy a házasság előtti nemi élet egy fajsúlyban lenne a pénteki húsevéssel.

De akár miért is ne lenne egy fajsúlyban? Hiszen spirituális síkon teljesen más a mérce.

Inkább ezt a politikából ismerős "kettős mércét" nem értem: ha kajáról van szó, csináljatok amit akartok, ha szexről, akkor pedig hallgassatok rám.

@eichikarl: Köszi az elismerést! Valóban eléggé eltávolodtam az eredeti poszttól, emiatt volt is egy kis lelkiismeret-furdalásom. Erre most meg egy még tágabb összefüggésbe helyezve a dolgot, még inkább eltávolodtam az eredeti témától :-)

photon87 2012.04.13. 01:58:13

Én körülbelül 1 évig voltam rendszeres "visszaeső", de aztán - hála Istennek - sikerült leszoknom. Nem tudok rá kész receptet - valószínű nincs is - de hátha segít valakinek, ha leírom, hogy nekem mi segített.

1. A félelem, hogy fájdalmat okozok annak, akit a legjobban szeretek. Nagyon jól tudom, mi erről az egészről a barátnőm véleménye. Azt is tudom, hogy egy ilyen dolog hosszú távon nem marad titokban - egyszer valaki rámnyitja az ajtót és rossz helyen rossz megjegyzést tesz, vagy kint marad egy ablak a böngészőmben... Nem is csak a lebukás veszélye volt az, ami visszatartott: egyáltalán, az, hogy valami olyat teszek, ami nagy fájdalmat okozNA, ha nem csinálnám titokban. Akkor titokban sem akarom csinálni.

2. Az, hogy tulajdonképpen nekem sem tetszett az egész. Nem megyek részletekbe... de egy-két dolgot sosem tudtam végignézni. Szelektálnom kellett, ráadásul idővel egyre kevesebb "kedvemre való" dolgot találtam. És mindig rossz érzés fogott el, ahogy hallottam ezeket beszélni (komolyan, mintha valami vásárra vitt lót mustrálnának), láttam a férfiak szemében a kéjenc büszkeséget, a nők szemében a "persze, élvezem én" tekintetet (oké, nem a szemüket kellett volna nézni :)) Még nem volt alkalmam kipróbálni, de nagyon nem ezt akarom a saját életemben... És amikor értelmes hangulatban elnéztem ezeket a gagyi, "csábító" 18+-os linkeket... hát szóval szánalmasnak éreztem, hogy ezek hatni tudnak rám.

3. Lehet, hogy ez furán hangzik, de segített az is, hogy nem mentem el azonnal gyónni. Nem akartam azt eljátszani, hogy gyorsan meggyónom, gyorsan visszaesek (volt ilyenben részem bőven). Elég súlyos bűnnek éreztem ezt ahhoz, hogy bizonytalanságban érezzem magam (pl. mehetek így áldozni? ugye azért ez még bocsánatos bűn?...) - éreztem, hogy na ezt az érzést nem akarom. Úgy döntöttem, hogy amikor a többi rossz érzés is annyira megerősödik bennem, hogy komoly elhatározást tudok tenni, akkor megyek el gyónni.

Így is történt (ennek kb. fél éve), azóta szerencsére nem estem vissza, és nem is rezgett nagyon a léc. Hogy azóta hogy próbálom magam visszatartani:

1. Próbálom tudatosítani magamban, milyen rossz érzés ebben élni. Időnként pl. megnézem az index.hu-n a 18+-as linkeket, és elgondolkozom az értelmükön...

2. Próbálom tudatosítani, hogy nem lehet "csak egyszer". Eddig még legalábbis nem sikerült (sőt: így kezdődött minden baj).

3. Egy kicsit engedékenyebb vagyok magammal más téren. Majd ha ettől sikerül stabilan megszabadulni, faragunk ott is a dolgokból.

Pandit 2012.04.13. 08:02:31

@m-athos:
Én látok itt egy talán jelentős különbséget: A kaja dolog alapvetően egyszereplős, míg a szex dolog többszereplős történet. Talán ez lehet az egyik szempont a "kettős mércéhez". Nem tudom.

Dr. szpahi 2012.04.13. 08:13:53

@Pandit:

Talán éppen ezért közelebb is van a szeretethez, mint az önszeretethez...

Pandit 2012.04.13. 08:22:38

@Dr. szpahi:
Igen.
A természetes erkölcsi érzék is ezt mutatja. Tegnap a hiradóban volt, hogy valami focipályán pornót forgattak és fel van háborodva a közvélemény. Ha valami nagy kajálást, ivást rendeztek volna senkit nem zavarna. (Még akkor sem, ha többen lerészegednek, vagy hánynak). Persze lehet, hogy ez már csak az m-athos által leírtak miatt "eltompult erkölcsi érzék" miatt van. Mondjuk nem hinném.

Dr. szpahi 2012.04.13. 09:21:47

@Pandit:

Én nagyjából egyetértek m-athosszal. Vegyük például a gazdag ember és a szegény Lázár esetét... Az előbbi ott anélkül is pokolra került, hogy netszexfüggő lett volna. : ))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.13. 10:26:30

@Pandit:
Tényleg nem tudom, hogy mi lehet a különbségtétel oka.

Főleg ha azt is figyelembe vesszük, hogy a szexualitás döntően a biológiailag meghatározott természetes keretek között történik. (Az ettől eltérő magatartásformák - pl. a netszex - valóban súlyos betegségek tudnak lenni, de szerencsére nem tömegesek.)

Ezzel szemben az "átlagember" táplálkozása már messze nem a biológiailag meghatározott keretek között zajlik. A leggyakoribb halálozási okok összefüggésbe hozhatók a természetellenes táplálkozással (is).

Tehát ha az egyház hangosabban szólalna fel a táplálkozási fegyelem érdekében, mint a szexuális fegyelem kapcsán, az "életvédelmi szempontból" logikusabb magatartás lenne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.13. 10:33:02

@eichikarl:

Szerintem az alapkérdés az, hogy az Egyháznak joga van-e „beleütni az orrát” ilyen intim szférába mint a szekszualitás? És ha van joga, mire alapszik ez a jog? Ha van joga és ez a jog isteni alapításából ered, akkor már nem az az elsődleges kérdés, hogy a szekszualitással kapcsolatos tanítás számomra mennyire tűnik „idealizáltnak” vagy „ideologikusnak”. Egyik ember számára annak tűnik, másik számára meg nem. Szinte fölösleges mondanom, hogy az Egyház szerint neki ehhez joga van. Az Egyház illetékes hit és erkölcs kérdésében és a szekszualitás nem vonható ki az erkölcs alól. Ha azonban más a véleményünk az Egyházról, akkor természetesen más következtetésekre juthatunk.

Egy másik „latencia”, amely megbújik a kérdés mögött az, hogy hogyan viszonyulunk az ősbűnről, az áteredő bűnről szóló hittitokhoz. A katolikusok szerint a keresztségben kapott (és a gyónásban visszaszerzett) álllapot helyreállítja az Istennel való „barátságot”, de az ősbűn bizonyos következményei alól nem mentesít. Így ki vagyunk téve annak, hogy „alapbeállítottságunk” hajlik a rosszra. Az orthodox protestánsok szerint természetünk teljesen rosszá vált, képtelen a jóra; a katolikusok szerint ez nem teljesen rossz, képes a jóra, de megsebzett, hordozza a „rosszrahajlás sebeit”. Ez az az „világ”, amelyben a kegyelem és bűn egyaránt jelen van, és amelyben zajlik „próbatételünk”. Ezt a próbatételt nem egyetlen döntésünk valósítja meg, hanem döntések sorozata. A próbatétel erőfeszítést jelent, hiszen az alapkérdés végül is az, hogy Istent mindennél jobban szeretjük-e és ennek nemcsak érzelmekben, hangulatokban kell megnyílvánulnia, hanem tettekben, döntésekben is. Az „együtt élők, elvált újra házasodottak, megházasodó papok stb” döntéseket hoztak és ezek a döntések nem „Isten melletti” döntések voltak, ezekben inkább a helytelen önszeretet valósult meg (van helyes önszeretet is). Ennek következtében olyan állapotba jutottak, amely sajnos hordozza ennek a döntésnek a következményeit. Azonban minden rossz döntés jóvátehető egészen életünk utolsó „öntudatos” pillanatáig. Mihelyt megszüntetik ezt az állapotot, az Egyház felajánla nekik a bűnbánat és Eucharisztia szentségét. Másrészt „az vesse rájuk az első követ, aki bűn nélkül való”. A tékozló fiú példabeszéde pedig mindnyájunkra vonatkozik. A fiúnak vissza kell térnie Atyjához, bármilyen kacskaringós és visszafordulásokkal terhelt is ez az út. A főiránynak (a matematikus azt mondaná, hogy az eredő vektornak) azonban az Atya felé kell mutatnia.

Pandit 2012.04.13. 10:33:12

@Dr. szpahi:
Ja, lehet benne valami:
"Hiszen spirituális síkon teljesen más a mérce." (m-athos 23:22:58)

De azért a többszereplős egy szereplős dolog, vagy valami azért ott van ami miatt mégis van különbség. Egy másik példa: Ha pl. egész nap nem ettem és a villamoson "befalok" egy szendvicset, azt azért nem ugyanúgy kezeljük, mintha 2 hónapos hajóútról hazaérve a házastársammal(!) kezdek szexelni ugyanott. Persze könnyen lehet, hogy ez utóbbi semmilyen vonatkozásban nem bűn, csak nem illik. :-)
Mondjuk ez valóban nem a spirituális szint. :-))

Pandit 2012.04.13. 10:42:51

@m-athos:
"az "átlagember" táplálkozása már messze nem a biológiailag meghatározott keretek között zajlik"
Ezzel nem értek egyet. Dehogynem.
A biológiailag meghatáozott keretek nem változtak (ld pl. az édes dolgok fiziológiai hatása (édes ízérzet) és ennek evolúciós oka), csak mindenféle más keretek. Azok viszont nagyon is. :-)
Ez utóbbi keretmódosulás viszont azért eléggé igaz lehet a szexre is, de lehet, hogy nem olyan mértékű elismerem.

Pandit 2012.04.13. 10:45:28

@m-athos:
"Tehát ha az egyház hangosabban szólalna fel a táplálkozási fegyelem érdekében, mint a szexuális fegyelem kapcsán, az "életvédelmi szempontból" logikusabb magatartás lenne. "
Ez érdekes.
Persze ez csak a gazdag országokra igaz De pl. Afrika esetében? Erről az aids-óvszer dolog jutott eszembe.
?

rotgarazda 2012.04.13. 10:54:48

@photon87: Kosz a bejegyzest, jo volt olvasni. Az utolso pont, miszerint engedekenynek kell lenni magunkkal szemben, szerintem is nagyon fontos. En mindig maximalista voltam minden szempontbol. Es nem igazan voltam engedekeny, kedves, elnezo, megbocsato magammal szemben. Hajlamosabb voltam a rosszra tekinteni, a tokeletlensegekre koncentralni, mindig az volt elottem, hogy "lehetnek ennel sokkal jobb is". Nem csak az erkolcsi dolgokban, hanem ugy altalaban az eletben, pl a szakmamban is. Most kezdem elfogadni magamat, hogy olyan vagyok, amilyen, es innen lehet epitkezni...

rotgarazda 2012.04.13. 11:00:34

Ugy altalaban a szexualitassal kapcsolatban: m-athos-szal tokeletesen egyetertek. Plusz hozzatennem (bomlasztaskepp), hogy szamomra, tehat egy olyan ember szamara, aki a katolikus hitben nevelkedett, aztan attol eltavolodott, szamomra ugy tunik, hogy igenis majdnem az egesz gyakorlati tanitas egy idealizalt emberkepen, egy papiron, vagy legalabbis zsinatokon kigondolt elmeleten alapul. Es ezert szimpatikusabbak most a keleti bolcsessegek, mert azok sokszor kevesebbet akarnak mondani a vilagrol, de tobbet tudnak az emberrol.

Amit valaki fentebb irt, hogy a szexualitas atalakithato spiritualitassa, ebben kezdek egyeterteni. De en erre vonatkozoan semmilyen hasznos tanacsot vagy utmutatast nem kaptam soha a keresztenyektol, csak elvont elmeleti elkepzeleseket, amik egy 12, 18 vagy 25, 29 eves fiatalemberen egyaltalan nem segitenek.

Lehet, hogy ez volt az en utam, egyszeruen igy alakult. Nem tudom. Es bocs a bomlasztasert, nem akarom teljesen mas utra vinni a beszelgetest, de ezt egyzer ki akartam irni magambol.

rotgarazda 2012.04.13. 11:04:13

@eichikarl: Tetszik az "evszazados tanult tehetetlenseg" kifejezes!!! Nagyon jo! Plusz nalunk a pszichologusok sem eleg kepzettek. En kb 5-6 eve, tehat 23-24 eves koromban elmentem egy pszichologushoz, de o nem tudott az SLAA-rol, a pornofuggesrol is alig, csak vitte el a kemeny 10000 forintokat talalkozonkent. Nehany alkalom utan otthagytam. Itt Hollandiaban az elso pszichologus, akihez elmentem, kapasbol elkuldott egy nagyon jol kepzett szakemberek altal mukodtetett fuggosegi klinikara, ott rogton ajanlottak az SLAA-t, stb stb. Majd ha egyszer hazakoltozok, akkor megprobalok majd valamit tenni az ilyen jellegu felvilagositasert, bar nem tudom pontosan, hogy mit lehet.

Pandit 2012.04.13. 11:08:58

@matthaios: és @eichikarl:
Mindig ugyanide kanyarodunk vissza.
""Én sem ítéllek el, menj és többé ne vétkezzél." Hoppá! Nem ezt mondja, hogy többé ne törj házasságot! Hanem ráhagyja, hogy mit is jelent vétkezni. Nem rágja a szájába. Tudja, hogy csak így képes fejlődni"
Node azt sem mondja, hogy "lehet, hogy nem is vétkeztél, ítéld te meg lelkiismereted szerint"!!

Én ezekre mindig csak ezt tudom válaszolni:
Nem azért mondja ezeket az Egyház mert bele akar szólni bárkinek a magánszférájába, hanem mert megkérdezik "őt" erről. Újból és újból ilyen és ehhez hasonló kérdéseket kap az Egyház. Most akkor ne válaszoljon? Meglehetősen opportunista magatartás lenne.
Nyilvánvalóan Krisztus az egyház alapításakor nem részletezte ezeket az erkölcsi "tanításokat" (nem igazán szeretem ezt a tanítás szót itt): Nem mondta el a vétkes asszonynak, hogy figyel napi 3-szor ezt meg ezt megteheted és 2-szer azt, de ha több akkor az már bűn, ha 10-nél több az már súlyos, stb.
De rábizta az Egyházra az evangélumot.
Az egyház meg gyarló emberekből, papokból és nem papokból (is) áll.
Mit csináljon az Egyház, ha nekiszegezik a kérdést?
Jól rosszul (kinek mi tetszik) válaszolni fog.
Logikailag pedig fontos megjegyezni, hogy az új kérdésekre (amennyiben azok újak!) pedig mindig új válaszok lesznek, (mégha azok sokszor réginek és nehezen illeszkedőnek tűnnek, vagy a régi válaszon alapulnak.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.13. 11:36:20

@Pandit:

Szerintem egyértelmű, hogy "a ne vétkezzél" a házasságtőrésre vonatkozik, hiszen itt erről van szó.

Az Egyház nem kényszerűségből válaszol olyan kérdésekre, amelyeket tulajdonképpen fel sem kellenne neki tenni. Az Egyháznak küldetése, hogy a hit és erkölcs dolgában nyilatkozzon, mert tanítói hatalma van: "Aki titeket hallgat, engem hallgat. Aki titeket megvet, engem vet meg, aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki küldött engem" (Lk, 10,16). Tudom, hogy ez manapság "meredeknek" tűnik, de hát "ez van".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.13. 13:10:28

@Pandit: Biztosan igazad van abban, hogy a világ más tájain más a helyzet. Mások a problémák, ami nyilván más magatartást, reakciót kíván az egyháztól is. De szinte semmit nem tudok arról, hogy a valóságban mi történik. A városi folklórból persze én is hallok egyet s mást, de ez eleve kevés, és nem tudom, hogy mi az, ami igaz belőle.

Olyat is hallottam már több helyen is, hogy Dél-Amerika egyes vidékein egyáltalán nem tartják be papi cölibátust, a papok házasok, nagycsaládosok, méghozzá a püspökük hallgatólagos beleegyezésével. De nem tudom, ez tényleg igaz-e.

Hasonlóan hallottam az afrikai katolikus óvszer-kampányról is, de ezt sem tudom, hogy milyen formában kell elképzelni.

Pandit 2012.04.13. 13:29:40

matthaios.

Egyetértek veled.

"Az Egyház nem kényszerűségből válaszol olyan kérdésekre, amelyeket tulajdonképpen fel sem kellenne neki tenni."

Pontatlanul fogalmaztam. Az Embernek, az ember lelkiismeretének (de tekinthetjük ezt psziché-nek, léleknek, etológiai/evolúciós törvényszerűségnek, stb) az Evangéliummal (úgy tudom ez az Egyház "küldetése") való "szembesüléséből" következnek (a) kérdések.

Továbbra is állítom, hogy (a) válaszok kérdésekre születnek. (Lásd ez a poszt sem azért született mert korizoli-nak csak úgy eszébe jutott kinyilatkozni.)

Az Evangélium nem tiltásokról, hanem pozitív üzenetről szól.

Pandit 2012.04.13. 13:38:03

@m-athos:
Én sem tudom, én is csak a "városi legendákról" tudok, csak az általad írt

"az "életvédelmi szempontból" logikusabb magatartás..."

fordulatra reagáltam, mert úgy eszembe jutott.

Meg az is eszembe jutott, hogy gyakran érvelnek, szerintem hibásan, erkölcsi kategóriákban a "természetessel", hogy pl. azért is rossz ez meg az a dolog mert um. "természetellenes".
Ez nem jó érvelés, hiszen minden természetes amit az ember csinál (pl még a pedofília is!), hiszen az Ember a természet része.
Szóval a Természetre és az "élet védelmére" hivatkozni erkölcsi kérdésekben csak óvatosan lehet, nem mindig érvényes az ökölszabály.
A fentiek nem jelentik azt, hogy amit az evésről kifejtettél azzal nem értek egyet vagy nem tartom érdekes gondolatnak. :-) Csak kiegészítés, gondolat volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.13. 14:45:37

@Pandit:

'Továbbra is állítom, hogy (a) válaszok kérdésekre születnek.'

Igen. A "válasz" egy olyan fogalom, amely feltételezi a kérdést. A kérdések tényleg különbözőek alkalmanként. Néha elébemennek a kérdésnek és egy helyzettel kapcsolatban fogalmaznak meg állásfoglalást. Máskor konkrét kérdésekre válaszolnak.

"Meg az is eszembe jutott, hogy gyakran érvelnek, szerintem hibásan, erkölcsi kategóriákban a "természetessel","

A "természet" szó különböző jelentésekben használt szó. Mondják azt, hogy a "nagy Természet". De azt is mondják, hogy Krisztusnak két természete van. Aztán lehet természetnek nevezni a dolgok (Isten által akart, teremtésből következő) rendjét is. Te inkább az első értelemben használod a szót, mig az "erkölcsi kategóriák" esetében inkább az utóbbi értelemben használják.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.13. 14:57:14

@Pandit: Itt most megint egy definíciós problémával állunk szemben, hogy mit tekintünk természetesnek.

Nem osztom azt, hogy minden természetes, amit az ember csinál, hiszen a természetellenes és/vagy mesterséges dolgokat is az ember csinálja. Sőt, a természetellenes/mesterséges dolgokat kizárólag az ember csinálja.

Ugyanakkor az is tény, hogy ettől az ember még ugyanúgy a természet része marad, még ha ezt sokszor nem is hajlandó tudomásul venni.

Patkánykísérletet végeztek. A kontollcsoport egy nagyobb szobányi területen jónéhány patkány (különböző neműek) közös légtérben, optimális hőmérséklet, elegendő táplálék, fürdőmedence stb. kvázi a természetes körülményeket modellezték le. A patkányok éltek mint Marci hevesen, táplálkoztak, szaporodtak, ivadékgondoztak.

A kísérleti csoportban ugyanezeket a paramétereket biztosították, egyet kivéve. A területet drasztikusan csökkentették.Mindenük megvolt (táplálék, búvóhelyek, kedvező klíma, pancsoló stb.) csak mozgásterük volt alig. A patkányok viselkedése drasztikusan megváltozott. Megjelent a homoszexualitás és a nemi erőszak, ahol nem számított a másik félnek sem a szexuális érettsége sem a neme. Drasztikusan lecsökkent az ivadékgondozás és megjelent a kicsinyek bántalmazása. Általános lett az agresszió, még a kannibalizmus is megjelent, holott táplálékot kaptak bőven.

Tehát a patkányoknál ezeket az emberre jellemző viselkedésformákat csak mesterségesen lehet előhozni, méghozzá a természetes körülmények csorbításával.

Ezzel persze nem tudtam definiálni, hogy mi az a természetes, de a példa talán jól szemlélteti, hogy mégsem az, mint a természetellenes :-)

stlouisdefrance 2012.04.13. 15:27:40

@m-athos: szüleim németjuhásza félhektárnyi saját térrel rendelkezik, mégis rámászik minden számára elérhető ebre. ugyanezt tette az összes elődje.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.13. 16:02:50

@stlouisdefrance: A domesztikált állat az teljesen más kategória. Az már félig ember :-) Háziállat enni is annyit eszik, amennyit kap, nem pedig amennyi kell neki. Ha hozzájut, akár az elégséges mennyiség 8-10 szeresét is képes megenni, persze fajtától is függően.

Egy néhányfős farkasfalka felségterülete egy-kétszáz négyzetkilométer, ebből naponta asszem kb. 6 km körül kóborolnak be. Ha a németjuhász genetikai kódjában ez még mindig benne van (nem tudom) akkor igencsak szűkösen van azon a fél hektáron.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.13. 16:34:28

@Pandit:

'Az Evangélium nem tiltásokról, hanem pozitív üzenetről szól.'

A tiltások és a "pozítiv üzenetek" csak a "divatos narrativa" szerint állnak szemben egymással. Az Evangélium nem szünteti meg, hanem további kiegészítéseket, szigorításokat fűz a Tízparancsolathoz, ami 10 darab tiltás. Az "evangéliumi többlet" valamihez képest többlet. A "valamit meghaladni" tárgyas ige: tárgy nélkül nem használható, nincs mit meghaladni.

2012.04.13. 18:42:43

@Pandit:
"Az Evangélium nem tiltásokról, hanem pozitív üzenetről szól."

igen,
örömhír...
akinek van füle, hallja!
helleluja!

eichikarl 2012.04.13. 20:51:53

@Pandit: @matthaios:
Az Egyház...
Ahogy már említettem 2. Vatikáni Zsinat nagy viták után kimondta a lelkiismereti és vallásszabadság elfogadását. Kopernikuszi fordulat. A szó egy bizonyos értelmében új értelmet kapott az egyházhoz tartozás is - csak úgy mellesleg.
Az Egyházat megkérdezik... - vajon Mari néni (amennyiben a keresztségben kapta ezt a nevet) nem az Egyház? Nem azt mondom, hogy a Mari néniket szentháromságtani kérdésekben kell megkérdezni, hanem olyan kérdésekben és olyan nyelven, amelyek érintik őket, és amilyet megértenek és amely megfelel az élethelyzetüknek.
Jézus soha senkinek nem mondta, hogy uralkodjon a másikon (a másik lelki üdvössége iránti aggódásból kínozza, égesse meg stb.), vagy hogy vegye el a döntési szabadságát. Márpedig az állammal karöltve az egyháznak sok-sok évszázados hagyománya van ebben.
Mindez nem a "Mari néniknek" köszönhető.
Jézus egy egyházat akart és nem első- és másodosztályú keresztényekre osztott egyházat, ami jelenleg is a realitás. Mert hát kimondani kimondták a lelkiismereti és vallásszabadságot, csak még nem csinálják.
A tanítóhivatal mellett egyébként létezik a sensus fidelium is. Mindamellett tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy mivel a katolikus teológiát és főleg a jogrendszert évszázadokon kereszül 99-90%-ig cölebsz férfiak fejlesztették ki és tovább, amikor tehát megkérdezik "az Egyházat", ahogy említitek, akkor az egy elenyésző, ám igen befolyásos kisebbség szemszögéből fog válaszolni, magától érthetődően, mint Egyház.

Egyébként egyáltalán nem biztos, hogy Jézus azzal, hogy "menj és többé ne vétkezzél", azt gondolta, hogy ne törj házasságot. Sőt ... Jézus egyetlen egyszer sem említi, hogy elfogadná ezt a verziót. Teljesen másként a szamáriai asszony esetében, ahol maga hozza szóba egy idő után. Jézus tudja, hogy mi van ez emberben. Nagyon sok más lehetőség is van.
(Pl. legyetek tökéletesek, mint ahogy a Mennyei Atyátok tökéletes. Mit jelent ez? Egyszerűen, legyetek a 8 boldogság jegyében élő emberek. És akkor ti is, bár emberek vagytok, olyan tökéletesek lehettek, mint Mennyei Atyátok.)

Egyfajta kultúrából, ugyanabból a nemből és életállapotból jövők akarják mindenkinek kötelező érvénnyel magyarázni a világot (a tévedhetetlenség különféle fokozatait vindikálva maguknak). Ha pedig azok ellenkeznek, saját véleményt alakítanak ki, akkor a "hit van válságban, nem az egyház" (az ő szempontjukból persze ez logikus válasz, mert az egyház ugye ők, az őáltaluk életben tartott rendszer, a hit pedig az egyház hitelességébe vetett bizalomként is felfogható) véleményt foglamazzák meg vagy a "relativitás kultúrájáról, diktatúrájáról" beszélnek (mert a véleményüket nem fogadták el abszolút mértékben helyesnek). Így vagy úgy, mindig más a hibás.

Két dolgot a hallgatás köde lepi - ha tévednek, vagy hibásan cselekszenek, azt soha, vagy csak évszázadokkal lésőbb ismerik el egy történelemtudományi lábjegyzet formájában. A másik, hogy mennyi érték és pozitívum van abban a világban, amelyik gyakran az ő útmutatásaikkal szemben működik. És "működik", pedig ők szívük szetint nem akarnák.

Ebben a kontextusban értem én I. János Pál önkritikus megnyilatkozását - önkritikus csak bizonyos értelemben, mert hiszen az elődje és utóda hozzáállásáról beszélt valójában, de úgy, mint aki vállalja értük a felelősséget.

eichikarl 2012.04.13. 21:03:06

@rotgarazda:
"a tanult tehetetlenség" már-már szakkifejezés, minden függőséget támogató, arra támaszkodó rendszer egyik alapja.

@matthaios:
A keleti teológia ilyen formában nem ismeri az áteredeő bűn fogalmát - az nyugati találmány, fejlődés. Egyébként nyugaton is egyre inkább kezdik a "tékozlő/elveszett fiú" olvasatot, szemszöget egy kicsit relativizálni és kiegészíteni az "irgalmas atya" olvasattal. Egyébként a keleti atyák t.k. allegorikus értelmezésében az elveszett fiú Krisztus szimbólum is.

2012.04.13. 21:18:37

@eichikarl:
"Tudják, mi mindenért kért bocsánatot a március 12-i vasárnapon II. János Pál pápa? Nem kevesebb, mint a bûnök hét kategóriájáért: az egyház által elkövetett bûnökért általában; az igazság nevében elkövetett bûnökért, ami az eretnekek üldözését és a pogányok erõszakos térítését jelenti; a kereszténység egysége elleni bûnökért; a zsidók elleni bûnökért; az emberi jogok elleni bûnökért.
Ez eddig öt kategória. Amibõl legalább négy olyan, hogy az egyház mint egyház sajátos mûködésével függ össze. Ez sem csekélység. De - számomra, nem lévén katolikus - az igazán megrázó az utolsó kettõ volt. Olyan bûnökért is bocsánatot kért a pápa, amelyek legalább ennyire a világi hatalom bûnei, ha nem még inkább: A faji és etnikai kirekesztésért, sõt a kisebbségi kultúrák iránti tisztelet hiányáért. Végül a nõk méltósága elleni bûnökért."

Politikai filozófia a rezsimforduló után
www.phil-inst.hu/projects/kecske.met/bence_el.htm

2012.04.13. 21:20:02

@eichikarl:

'Egyébként egyáltalán nem biztos, hogy Jézus azzal, hogy "menj és többé ne vétkezzél", azt gondolta, hogy ne törj házasságot. Sőt ... '

Hát akkor mire vonatkoztak Jézus szavai?

'Egyfajta kultúrából, ugyanabból a nemből és életállapotból jövők akarják mindenkinek kötelező érvénnyel magyarázni a világot (a tévedhetetlenség különféle fokozatait vindikálva maguknak).'

'Mindamellett tartom magam ahhoz a véleményemhez, hogy mivel a katolikus teológiát és főleg a jogrendszert évszázadokon kereszül 99-90%-ig cölebsz férfiak fejlesztették ki és tovább, amikor tehát megkérdezik "az Egyházat", ahogy említitek, akkor az egy elenyésző, ám igen befolyásos kisebbség szemszögéből fog válaszolni, magától érthetődően, mint Egyház.'

Jézus a hibás. Miért csupa galileai halászt hívott meg az elején?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.13. 22:19:41

@eichikarl: "a katolikus teológiát és főleg a jogrendszert évszázadokon kereszül 99-90%-ig cölebsz férfiak fejlesztették ki"

Nyilván nem minden cölebsz férfi szetnéletű, egy részük tán még csak nem is cölebsz.

De azért ez a dolog alapvetően mégiscsak arról szól, hogy az Isten cölebszenek hívja azt a bizonyos férfit - ha úgy tetszik az átlagosnál nagyobb spirituális érzékkel ajándékozza meg. Aztán ez a férfi el is megy cölebsznek - azaz olyan élethelyzetbe hozza magát, hogy ezt a spirituális érzékét még inkább fölfejleszti.

Az teljesen helyénvaló, ha spirituális dolgokról a spiritualitásban járatosabb emberek "mondják meg a tutit".

Összehasonlításképpen a buddhizmus szent iratait, lelkiségi irodalmát és gyakorlati útmutatásait is az első betűtől az utolsóig szerzetesek írták és írják, nem pedig a világi hívek.

eichikarl 2012.04.13. 23:17:27

@khamul:
Jézus csak galileai halászokat hívott, de tanulékony lévén pl. egy szír-föníciai asszonytól, hogy Krisztusként aztán klépett egy felet előre és egy hellenisztikus zsidó farizeust is meghívott, csak előbb le kellett bucskáztatnia a lóról, mert "tudta", hogy különben ezek a galileai halászok még Szent Lélekkel megtámogatva is minden "betérni vágyót" (férfit) körül akartak volna metéltetni. Soványka örömhír lett volna. Kurta farkú, hipp-hopp vége is lett volna.

@m-athos:
Ja, csak ezek a buddhista szerzetesek hagyták élni maguk mellett a többit, se nem térítették meg, se nem irtották ki karddal a hindukat pl. és nem EGYEDÜL, MINDENKINEK akarták megmondani a tutit. Ha jól tudom, eredetileg a Káma Szútrát nem arra használták, amire az európaiak. Vagy ennél is jobb példa a tantra, amely átjárja nemcsak a hinduizmust, hanem a buddhizmust és más egyéb vallásokat is, és amelyben nincs annyira szétválasztva a testiség és a lelkiség, mint nyugaton. Nagyon komoly testi misztikája van.

@Izrael misztériuma:
Igen, nagyon tiszteletre méltó vállalkozásnak tartottam és tartom. Úgy gondolom, kifelé jóval nagyobb a hatása, mint befelé. Az egyes pontokról külön-külön kellett volna az egyházon belül is különféle módszerekkel feldolgozott alkalmakat szervezni (konferencia, bűnbánati, liturgia, zarándoklat stb.), és legfőképpen a jelenbeli hatásokat konkrétan néven nevezni, közösen gondolkodni a kijavításukon. Ilyen és a korábban említett dolgokkal kapcsolatos lépéseket nem tapasztalok. II. János Pál igen nagy "ellenszélben" hirdette ezeket is ki - inkább a jövőnek, szerinte. Éppen csak a jövőnek elvileg már el kellett volna kezdődnie.

eichikarl 2012.04.13. 23:20:41

Bocs. szerinte = szerintem

eichikarl 2012.04.13. 23:58:36

Íme pl.:
www.articlesbase.com/sexuality-articles/tantra-sacred-loving-step-by-step-950845.html
Első, átfutó olvasásra ebben semmi olyat nem találok, ami ellentmondana annak, hogy ez keresztény házaspárok számára is ajánlható EGY út. Az Énekek Éneke lelkisége itt találkozik pl. a vitaindító javaslatával is, hogy a szexualitást ne korlátozzuk a genitalitásra. Az annak egy része.

És mégis, lehet, hogy tévedek, de hogy valaki számára ez valóban járható út legyen, ahhoz a nyugati kultúrkörben igen nagy elkötelezettségre van szüksége, mert azért ez igencsak kihat az értékrendszerre, az időbeosztásra, és főleg a kapcsolatra. Az pedig általában a származási családban uralkodó modellekkel kezdődik három generációra visszamenőlegesen. Ezek a modellek pedig - tisztelet az elenyésző számú kivételnek - szöges ellentétben állnak azzal, amelyekre itt szükség lenne. Kicsit olyan "találkozás" ez, mint amikor a II. világháborúban a parasztember, amikor találkozott a földjén egy néger ejtőernyőssel, végigmérte, aztán azt mondta magának: "Ilyen nincs" és hazament.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 00:31:11

@eichikarl: Jó, hát én nem a kardozkodásról írtam, hanem arról, hogy ki lenne hivatott a spirituális dolgokban nyilatkozni, ha nem azok, akik spirituális dolgokban járatosak :-)

Egyébként a kereszténységben sem a szerzetesek kardozkodtak, ugyanakkor a kardozkodó szamurájok pedig buddhisták voltak - de ebbe nem érdemes bele menni.

Ezt pedig csak érdekességképpen, egy kortárs buddhista a szexről:
dharma.blog.hu/2010/08/06/a_szex_vajon_mi_6

Pandit 2012.04.14. 01:51:10

@eichikarl:
Megértem, hogy nekedsok válasz nem tetszik. Érthető is szerintem. Gyakran én is így vagyok vele. Csak kérlek próbálj meg nem ebből kiindulni,mert így igazságtalan vagy a papokkal, Mari nénivel és végső soron az Egyházzal szemben is, megnyugvást, elégedettséget pedig nem fogsz találni.
Mindnyájunknak el kell fogadnunk, hogy néha nem a nekünk tetsző válaszok az igazak.
Egyébként én nem vagyok biztos benne, hogy Mari néni, ha megkérdezik nem a kéz-hátrkötözős választ adná. :-)
Valóban teljes "visszavonulást" várnál el az Egyháztól bizonyos erkölcsi kérdésekben? És mik lennének ezek? Illetve kinek és hogyan kellene válaszolnia?

Pandit 2012.04.14. 01:54:38

@matthaios:
Te inkább az első értelemben használod a szót, mig az "erkölcsi kategóriák" esetében inkább az utóbbi értelemben használják.
Ha Te így használod az teljesen renben van, de hogy így általában használnák azt kétlem. De ezen (sem) veszünk össze. Szerintem értjük egymást. :-)

Pandit 2012.04.14. 02:07:13

@m-athos:
"Itt most megint egy definíciós problémával állunk szemben...."
:-) Ahogy már többször is. :-)

A patkányos példád viszont kiválóan illusztrálja, hogy mit is akartam mondani:
Hiszen lásd a második csoport viselkedését minden "egészséges" erkölcsi érzékű ember visszataszítónak találná, viszont természetesnek tökéletesen természetes (és így (meg)érthető) viselkedés volt ez is.
De vajon természetes volt-e az az emberi "kiváncsiság" ami a fenti kísérletet összeállította? Szerintem igen. És akkor erkölcsös is volt szegény állatokat így kínozni?
Az, hogy mi erkölcsös az független (vagy akár felette álló) kell legyen attól mi "természetes".

Pandit 2012.04.14. 02:08:29

@Pandit:
így általában helyett általában így

Kajla 2012.04.14. 08:34:17

@Felicitasz: off off
„Mostanában sokat töprengek a katolikusságomon (anglikán/episzkopális szemszögből); ezt a témát nem akarnám offolni, de valami másik (még megírandó) post alatt szívesen beszélgetnék arról, hogy miért vagyunk mi katolikusok, és katolikus-e még az, aki az egyházi előírások jelentős részét nem tartja be, vagy betartja de titokban nem ért vele egyet, vagy ha mélyen belemerül önnön személyes hitébe, akkor felfedezi, hogy igazából monofizita eretnek vagy nem hisz a szentek közösségében, vagy az egyházi hagyomány autoritásában, vagy akármi efféle, esetleg ezek mindegyike. Főleg teológia-e a katolikusságunk ….. vagy főleg liturgia, vagy főleg az egyházi tanítások összessége, vagy egyszerűen csak a pápa elismerése, és aki titokban hülyének tartja a pápát, az hitelesebben jár el, ha felekezetet vált?”

Nagyon a szívemből kérdezel, én is sokszor megkérdeztem magamtól. Itt a blogon is feltettem a kérdést, hogy melyik az a pont, amikor már erkölcsi kötelesség távozni? Minden esetre a magamnak adott válaszom, hogy nagyon sok komoly egyet-nem-értés belefér abba, hogy a katolikus egyházban maradjak. (Egy pap esetében talán máshol van a határ.) További kemény kérdés, hogy ezeket a kételyeket, egyet-nem-értéseket, mennyire osztjuk meg a környezettel, különösen gyerekeinkkel? Mennyire neveljük őket nyitottnak és elfogadónak? Mi megtettük például, hogy mikor még kisebbek voltak a gyerekeink katolikus mise helyett az egész család evangélikus istentiszteletre ment. (Nincs evangélikus a családban.) A felelősség rajtam, annak a felelőssége is, hogy minden kételyünket, mire elérték a gyerekek a felnőttkort, megosztottunk velük. Csak remélem, hogy helyesen tettük, bízva abban, hogy szüleink is, hívő keresztényként, minden kételyüket és az egyházzal kapcsolatos elégedetlenségüket továbbadták. És sose merült föl, hogy ne lennének az Egyház tagjai.

Számomra az első választ még kamasz koromban Gallai Jóskától kaptam (Isten nyugosztalja, a Városmajorban volt akkor káplán, nagyon szerettem és tiszteltem). Azt kérdeztem akkor, hogy járulhatok-e úrvacsorához a reformátusoknál, ahol éppen Húsvéthoz kapcsolódó igehirdetéseket hallgattam, és erős vágy volt bennem, hogy így tegyek. Azt válaszolta, hogy, ha belsőleg hiszem, átélem, akkor igen, de nem szabad, hogy botrányt okozzak. Ha tudom, hogy olyan valaki is jelen van, akit megbotránkoztatna, akkor ne tegyem.

A fenti apró példák (sok továbbit lehetne sorolni) egyedi döntések, szembe mennek az egyházi tanításokkal, és nem is tanácsolnám senkinek, ez az én utam, meg valahol a családomé is.

eichikarl 2012.04.14. 09:52:06

@m-athos:
Ha jól értem/érzem, kb. tudod, hogy mire gondolok. Az ideológiára, amellyel Bibliából levezették, hogy a cölebsz férfi "magasabb rendű", hiszen már az angyalok életét éli, tehát egyenesen hivatott arra, hogy mindenkinek mindent megmondjon. A kardoskodást persze az alacsonyabb rendűek végezték el.
(Én nem kárhoztatom őket, sok-minden más is hozzájárult, hogy mindez így alakult. Pl. a keleti egyház hagyományától eltérően a 11-12. századtól kezdve minden klerikus számára kötelező lesz (az "angyali életforma") Sőt manapság éppen a szerzetesi vonalról is sok impulzus jön, hogy ez másként legyen.)

@Pandit:
Örülök, hogy erre rákérdeztél, mert nem. Nagyon is szükség van MINDENKIRE. "Egyszerűen" csak azt szeretném, ha az Egyház egyre inkább DE FACTO is minden megkereszteltet (Krisztushoz tartozót) testvért jelentene, Krisztus teste lenne, abban az értelemben is, hogy a tagok között szereteten alapuló valós kétoldalú kommunikáció van, ahogyan Jézus Krisztus maga a kommunikáció - mindenféle értelemben. Akinek több talentum adatott BIZONYOS TÉREN az szolgálatra és nem uralkodásra használná (Egy-egy "pozíció" nem helyettesíti a hiányzó talentumokat. Csak az alázat, hogy talentum-"cserekapcsolatba" lépjek a testvéremmel.) A keresztség (és az abból forrásozó házasság és papság - a bérmálás eredetileg annak a része -) gyakorlati radikális rehabilitációjára van szükség, amelyhez a 2. vatikánum az elméleti alapot megteremtette. Tehát én egyáltalán nem vitatom el a cölebsz (világi és szerzetes) klérus jogát arra, hogy a szexualitást érintő kérdésekben nyilatkozzon. De nem arról a STRUKTURÁLIS, az egyházjogban lefektetett alapállásról, hogy 1. A klérusnak mindig igaza van 2. Ha ez valamiképpen mégsem teljesülne, az 1. pont lép érvénybe.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 09:53:01

@Pandit: Nem érdemes egy fogalom határait a végletekig tágítani. Elviekben mondhatjuk, hogy igen, minden természetes, ami az ősrobbanás óta ebben az univerzumban történik. De akkor ezzel azt mondjuk, hogy a mesterséges is természetes, sőt, még az is természetes, amit természetellenes hívunk. Ez pedig fából vaskarika, a fogalom tágításával a definíciós zavart csak halmozzuk.

Úgy járunk, mint uszo barátunk, aki a liberalizmus fogalmát nagylelkűen kiterjesztette az egész polgári demokráciára, mint társadalmi berendezkedési formára. És azóta sem tud rá válaszolni, hogy akkor viszont hogyan kéne definiálni a liberalizmust, mint ezen társadalmi berendezkedésen belüli egyik szűkebb politikai irányzatot - holott a magyar nyelv ebben az értelemben használja a kifejezést. Már amikor éppen nem szitokszó :-)

A "természet" és az "erkölcsös" viszonya érdekes kérdés, hiszen szokás beszélni "természetes erkölcsi érzékről", és ugyanígy lehet beszélni pl. "természetellenes erkölcsi hozzáállásról" is.

türkiz 2012.04.14. 09:57:31

Tudod, @Kajla: végtelenül hálás vagyok neked ezekért a gondolatokért... Ezen a poszton időzve nagyon sok minden szakadt fel bennem is, s mi tagadás, hasonló az iránya. Mivel azonban önmagában is nagyon jó ez a poszt, sok jó kommenttel, inkább hallgattam és hallgatok, nem érdemli meg ez a jól felvett téma, hogy egészen ekanyarodjunk tőle. Annyit azonban el kellett most mondanom, hogy szívből örülök neked!
Tehát kedves Mindenki, ez csak egy zárójeles észrevételezés volt... sűrű elnézésem, jó folytatást!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 11:36:21

@eichikarl:
"Pl. a keleti egyház hagyományától eltérően a 11-12. századtól kezdve minden klerikus számára kötelező lesz (az "angyali életforma")"

Nem értem, hogy ezzel mit akarsz mondani. A keleti hagyományban nagyon határozottan földi angyaloknak tekintik a szerzeteseket. Pl. ez a fohász az elhunyt szerzetesekhez szól:

"...áldunk titeket, szent tiszteletre méltók, kik a földön angyali életet éltetek..."

"csak azt szeretném, ha az Egyház egyre inkább DE FACTO is minden megkereszteltet (Krisztushoz tartozót) testvért jelentene"

Az a baj, hogy nem mindenki ezt szeretné. A legtöbb "szabadkeresztény" felekezet nem hajlandó részt venni a januári ökumenikus imahéten sem.

Sőt, van, ahol az a tanítás él, hogy a pápa az antikrisztus, a katolikus templom pedig démonokkal fertőzött.

X helyen falunapkor nem lehetett a templomkertben tartani a játszóházat, mert ezek a "keresztények" megmondták, hogy katolikus templom közelébe nem engedik a gyerekeiket. Aztán az ő kedvükért más helyszínre került a játszóház, ami a szervezőknek és a résztvevőknek is fölösleges bonyodalmat okozott - és végül így sem jöttek el, azzal indokolva, hogy "sok a katolikus". Ez egy szélsőséges példa, de nehogy azt hidd, hogy ritka.

A szerzetességről és lelkiségről, illetve arról, hogy mi a különbség Egyház és "egyház" között, több eddigi és soron következő írásomban foglalkozok a blogomon, ebből most ezt ajánlom figyelmedbe, különös tekintettel a videó-bejátszásokra:
hesykhia.blog.hu/2012/03/22/kommentek_kapcsan

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.14. 11:45:21

Már régóta nem az eredeti témáról beszélgetünk, hanem egy olyan témáról, amely ismételten visszatér. Ez a téma fontos lehet, mert valahogy mindig ide lyukadunk ki. Az alapkérdést úgy fogalmaznám meg, minek tekintjük a katolikus Egyházat? Érdemes megnézni a II. Vatikáni Zsinat tükrében, hogy az Egyház minek tekinti magát. Elnézést kérek, az alábbiakban néhány zsinati szöveget fogok idézni. Ezt azért teszem, hogy megmutassam, hogy az idönként fölmerűlő - szerintem már nem katolikus - egyházképet nem lehet a II .Vatikáni Zsinattal megalapozni, jóllehet állandóan ezzel próbálkoznak.

„Ez az Egyház e világban mint alkotmányos és rendezett társaság a Péter utóda és a vele közösségben élő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik, jóllehet szervezetén kívül is megtalálható az igazságnak és a megszentelésnek több eleme, melyek mint Krisztus egyházának saját ajándékai, a katolikus egységre sarkallnak.” (Lumen Gentium 8)

„A római pápa szent primátusának alapításáról, maradandóságáról, erejéről és módjáról, valamint az ő tévedhetetlen Tanítóhivataláról szóló tanítást a Szent Zsinat újra az összes hívő elé terjeszti...” (Lumen Gentium 18, itt az I Vatikáni Zsinatra történik hivatkozás)

„Az értelem és akarat e vallásos engedelmességét különös módon tanúsítani kell a római pápa Tanítóhivatala iránt, még akkor is, ha nem "ex cathedra" beszél; azaz tisztelettel el kell ismerni legfőbb Tanítóhivatalát, őszintén ragaszkodni kell tételeihez, az ő elgondolásának és akaratának megfelelően, ami az okmányok jellegéből, ugyanazon tanítás megismétléséből vagy a fogalmazás módjából ismerhető meg” (Lumen Gentium 25)

„A világi hívek, mint minden Krisztus-hívő, keresztény engedelmességgel, készségesen fogadják el mindazt, amit a felszentelt pásztorok Krisztus képviselőiként mint tanítók és vezetők kimondanak az Egyházban; ezzel Krisztus példáját követik, aki mindhalálig való engedelmességével minden ember számára megnyitotta az Isten fiai szabadságának boldog útját.” (Lumen Gentium 37)

„Hisszük, hogy ez az egyetlen igaz vallás a katolikus és apostoli Egyházban létezik, melyre az Úr Jézus rábízta a feladatot, hogy terjessze el az összes ember között," (Mt 28,19–20).” (Dignitatis humanae. Bevezetés. Ez a nyilatkozat szól a vallásszabadságról)

A fenti idézetek is megadják azt a „hermeneutikai hátteret”, amely szerint a zsinati dokumentumokat értelmezni érdemes. A „folytonosság hermeneutikájáról” van szó, szemben a törés hermeneutikájával. A „kopernikuszi fordulat” kifejezést eléggé szerencsétlennnek tartom, mert igazi „kopernikuszi fordulat” csak a fizikában történt. Itt ugyanis az a helyzet, hogy a "régi" fizika nagy részét (vagy egészét) egyszerűen ki kellett dobni. Sajnos vannak irányzatok, amelyek szerint majdnem ez a helyzet a zsinat előtti Egyházzal is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 11:45:54

@Kajla: "Itt a blogon is feltettem a kérdést, hogy melyik az a pont, amikor már erkölcsi kötelesség távozni?"

Nagyon jó a kérdés, és sokakban fel is merül.
De vannak, akik hajlamosak rosszul közelíteni a témához, úgy gondolják ez csak annyi, mint amikor egy parlamenti képviselő átül az egyik padsorból a másikba. (Egyértelmű az írásodból, hogy te nem ebbe a kategóriába tartozol.)

Hogy mégis, mik azok a dimenziók, ahol ennek a kérdésnek igazán van létjogosultsága, arra példa az alábbi interjú Gabriel Bunge atyával, aki bencés szerzetesként, élete vége felé hozta meg azt a döntést, hogy áttér az orthodoxiára:
www.ortodox-keresztenyseg.eoldal.hu/cikkek/beszelgetes-egy-ortodox-hitre-tert-bences-szerzetessel.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.14. 14:39:46

OFF

Többször felmerült az Egyházból való kilépés kérdése. Szerintem itt nem valami látványos eseményről van szó, mint például egy ajánlott levél a pápának, püspöknek, plébánosnak a kilépés bejelentéséről. Megint szabadkoznom kell, mert ismét a II. Vatikáni Zsinat dokumentumát idézem azzal kapcsolatban, hogy kit tekint az Egyház saját tagjának: „Az Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen, akik Krisztus Lelkének birtokában az Egyház egész berendezését és az üdvösség minden eszközét benne elfogadják, és látható közösségében -- a hitvallás, a szentségek, az egyházkormányzat és az egyházi közösség kötelékeivel -- kapcsolódnak Krisztushoz, aki Egyházát a pápa és a püspökök által kormányozza” (Lumen Gentium 14). Szerintem a kilépés fontolgatása helyett azt a kérdést is érdemes feltenni, hogy egyáltalán mennyire épültünk be az Egyház közösségébe. Ha meggyengült az Egyházhoz való kötödés, ez minden külső aktus nélkül (legfeljebb egy gyónással) helyreállítható.

eichikarl 2012.04.14. 15:00:45

@matthaios:
Ezek az idézetek természeresen lényegileg hozzátartoznak a kontextushoz. Valóban. De szerintem ugyanannyira hozzátartozik a lelkiismereti és vallásszabadság kérdése. Mindegyik elemnek más és más kihatása van. Sem abszolút kontinuitás sem abszolút szakítás nem létezik, hiszen sem személyek sem közösségek identitása nem marad sem változatlan, sem pedig nem változhat meg teljesen. A zsinatot biblikus és liturgikus reform előzte meg. Mindkettő igen nagy hatással volt a fejleményekre. Csak ezt ma már mindenki természetesnek veszi. Ezzel együtt a napi gyakorlatban továbbra is átöröklődik a bosszúálló, könyvelő, rendőr és bíró istenkép, amely nagy hatással van a magánéletre ugynúgy, mint a közösségek életére, így az egyházéra is.

A zsinat abból a szempontból mindenképpen a kontinuitást képviselte, hogy a dokumentumai lényegében püspökök felfogása szerint, főleg püspököknek szólnak, de nem csak. Ezek a püspökök egyébként majdnem mindegy, hogy honnan, milyen világrészről jöttek, agy ecclesia triumphans (győzedelmes/kedő/ egyház - a valóságnak inkább a fölényeskedő felelne meg)-ban voltak fiatal papok, sociates perfecta (tökéletes társaság)-ban alkottak acies bene ordinata-t (jól rendezett harci ék). Csak aztán a világháború és az utána következő helyzet rámutatott arra, hogy mindez tarthatatlan. A világi hatalom és befolyás is sok helyütt egyre fogyatkozott. És hamar felszínre kerültek egy évszázados eróziós folyamat eredményei. Erre a legkönnyebb volt azt mondani, hogy a zsinat laxizmusa a hibás, az igazság azonban az, hogy az államokhoz hasonlóan az egyházban is sok minden csak külső kényszer hatására működött és működik továbbra is. pl. sokhelyütt még 20-30 évvel ezelőtt is az volt az uralkodó gyakorlat, hogy egy fiú 18 éves korába jöjjön a szemináriumba. A legjobb, ha nem keresgél, nem néz se jobbra se balra, mert az eltéríthetné a "hivatásától". Kicsivel korábban, amíg kisszemináriumok is léteztek, ezt a kort jónéhány évvel előre hozták. Ha hazament a fiú, jelentkeznie kellett a plébánosnál, akitől mindenféle feladatot kapott, csak hogy szem előtt legyen. A zsinati atyák, de még néhány generációig a püspök utódaik is - a zsinat 50 (!) éve volt - ilyen szellemben nevelkedtek.

Jelenleg az egyház csak azokban az országokban növekszik, ahol fennáll a klasszikus misszionárius helyzet, azaz hogy az egyház képviselői egy "fejlettebb" kultúrából jönnek, és az egyházhoz való csatlakozás a nyomorból való kilábalás záloga. Mindez szép és fontos dolog. A kérdés csak az, hogy nyomorban lévők képesek-e szabadon döntést hozni. A Jézus korabeli misszió nem fejlettebb technikára és magasabb jólét igéretére épített - éppen ellenkezőleg. Milyen konkrét haszna származhatott sok olyan középosztálybelinek, később még előkelőbbnek, aki meghallgatta a keresztények tanűságtételét. Ennek, szerintem intő jelnek kellene lennie. Ismétlem, nagyon fontos a nyomorban lévőknek segíteni. De azt mondani, hogy semmi baj, hát növekszik az egyház, majd hozunk innen papokat az elvilágiasodó nyugatra. Ez kb. ugyanaz, mint amikor egy multi veszi a sátorfáját és egy olyan ország munkaerejére épít, ahol kiszolgáltatottabbak az emberek. Csak ez esetben be kell hozni a munkaerőt, mert hát a misét meg a szentségeket nem lehet azért mégsem becsomagolni és csomagküldő szolgálattal célba juttatni. Bár ki tudja, hátha kitalálnak valamit...

eichikarl 2012.04.14. 15:22:09

@m-athos:
Az ökumené helyzete nem könnyű. A protestánsoknak évszázadokon keresztül sok méltánytalanságot és üldözést kellett eltűrniük katolikus többségű országokban - ez fordítva is igaz protestáns többségű országokra. Ismét csak azt tudom mondani, hogy minden szempontból nagyon neház olyanokkal együtt élni, akiknek az önazonosságuk része, hogy csak igazuk lehet. Ilyenekkel érdemi megbeszélés nem képzelhető el, csak esetleg időhúzásra lehet játszani, ha éppem valamilyen okból nem tudnak rád megsemmisítő csapást mérni, mert túl nagy felháborodást váltana ki (ld. Galilei)

Angyalok. Ja. De a keletiek képesek disztingválni a jelkép és a valóság között. (Ha sivatagi atyákat vagy sztareceket olvasol - ezt neked épp nem kell magyaráznom - sok-sok őszinteséggel találkozhatsz. A nyugati kultúrának erre - tisztelet a kivételnek - nincs érzéke. Bár idealizáni nem akarom egyik felet sem.

A nyugati világban elő egyházban egyébként a legtöbb szexuális és egyéb erőszakos visszaélés az 50-es 60-as években történt, de utána is. (Természetesen nemcsak az egyházban.) De sokaknak "segített"/kezére játszott az a kontextus, mi szerint ők törvényen fölül állnak, meghát aki őket felelősségre akarná vonni, az a szent és szeplőtelen egyházat támadja. Mai szemmel megdöbbentőek azok az érvelések, amelyekkel elöljárók delikvenseknek évtizedekig falaztak. Pedig csak évszázadok kóros tk. lelkiismereti fejlődésének az eredményei.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.14. 16:06:03

@eichikarl:

'Ezzel együtt a napi gyakorlatban továbbra is átöröklődik a bosszúálló, könyvelő, rendőr és bíró istenkép, amely nagy hatással van a magánéletre ugynúgy, mint a közösségek életére, így az egyházéra is. '

Ez egy állítás, aminek az alátámasztásához nyilván megvan a saját tapasztalatodból (vagy esetleg könyvekből stb.) az alapod. Ezt az istent azonban az Egyház és én nem ismerjük. Ha mégis valahol megjelenik ez az istenkép, akkor ennek az lehet az oka, hogy nem veszik figyelembe Isten abszolút transzcendenciáját, azt, hogy ő a lét teljességének, a teljes megvalósultságnak tekinthető; helytelenül fogják fel a teremtő és a teremtény viszonyát; (az általam már többször említett) triplex via-t nem veszik figyelembe az Istenről való beszédben stb. Röviden: eltértek az egészséges teológiától és hiányzik a filozófiai istentan. Bizony ez megesik még teológusokkal is.

'az igazság azonban az, hogy az államokhoz hasonlóan az egyházban is sok minden csak külső kényszer hatására működött és működik továbbra is'

Meg az őszinte meggyőződés, a szeretet és önfeláldozás, Isten és az Egyház szeretete és Isten kegyelme hatására is.

A redukcionista álláspont mindent visszavezet társadalmi, szociológiai, pszichológiai stb. okokra. Előfordulhat, hogy az Egyházat társadalmi, szociológiai, pszichológiai stb. szempontból nem egészen olyannak találjuk, mint amilyet magunknak „megrajzoltunk”. Mi ilyenkor a feladat? Megváltoztatni az Egyházat úgy, hogy megfeleljen a „rajzunknak”? Mások persze más egyházat „rajzolnak” maguknak. Ezzel szemben az Egyház lényege szerint kilóg ezekből a kategóriákból: Krisztus alapította és gondoskodik arról, hogy célba érjen. Ez nem jelenti azt, hogy a társadalmi, szociológiai, pszichológiai stb vonatkozásokkal nem kellenne fogalalkozni. De aki ezekre helyezi a fő hangsúlyt, csak ezekre koncentrál, épp a lényeget téveszti el.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 16:30:44

@eichikarl: Az ökumené szerintem is kemény dió. Szándékozom erről írni a közeljövőben a blogomon, csak előbb fejezzem be a már elkezdett témáimat. :-)

Én nem is a történelmi sérelmeket látom a legfőbb akadálynak, hanem elsősorban azt, hogy a spiritualitást, mint olyant teljesen másként közelítik meg a különböző felekezetek. Aztán a különböző konkrét teológiai különbségek ezt a képet már csak tovább árnyalják, de szerintem nem igazán ezek határozzák meg. A történelmi sérelmek pedig már csak hab a tortán.

Jelentősebbek viszont a maszületett szekták vélt sérelmei, akik minden áron a saját létjogosultságukat próbálják igazolni, és önálló identitásukat és különállásukat kifejezni.

Az ökumenének van egy sokszor mellőzött, de mégis nagyon tanulságos és figyelemere méltó szegmense, az áttérések iránya:
- protestánsok katolizálnak
- katolikusok orthodoxiára térnek át
- protestánsok orthodoxiára térnek át
Fordított esetről nem tudok.

2012.04.14. 18:12:10

@eichikarl:

'Jézus csak galileai halászokat hívott, de tanulékony lévén pl. egy szír-föníciai asszonytól, hogy Krisztusként aztán klépett egy felet előre és egy hellenisztikus zsidó farizeust is meghívott'

Ne haragudj, de ezt nem értem.

2012.04.14. 18:22:25

@eichikarl:

' Sem abszolút kontinuitás sem abszolút szakítás nem létezik, hiszen sem személyek sem közösségek identitása nem marad sem változatlan, sem pedig nem változhat meg teljesen. '

Ez önmagában igaz. Senki nem mondta, hogy Krisztus egyháza nem változhat. A kérdés csak az, hogy hogyan, mikor és mennyit. (És hogy ki döntse ezt el).

Semmi okom nincs azt hinni, hogy egy másik merítés 'jobb' zsinatot tartott volna.

Ahogy matthaios írta: a lényeg az, hogy ki minek tartja az egyházat. Az evilági arca soha nem lesz tökéletes, a szentségei mindig azok lesznek.

Ferdinandus 2012.04.14. 19:00:16

@m-athos:

Ha már a témánál vagyunk, hadd kérdezzem meg, hátha te tudod: egész pontosan, mi az ortodoxok álláspontja a katolikusok üdvösségét illetően? Van esélyük azért, vagy automatikusan elkárhoznak?

Mindig érdekelt a dolog, de eddig valahogy nem sikerült utánanéznem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.14. 19:51:07

@eichikarl:

Vessünk egy pillantást a II Vatikáni Zsinat vallásszabadságról és a lelkiismereti szabadságról szóló tanítására is. Erről a Dignitatis Humanae nyilatkozat ír. Nem túl hosszú dokumentum. A dokumentum bevezetőjében kijelenti: „Hisszük, hogy ez az egyetlen igaz vallás a katolikus és apostoli Egyházban létezik”. A dokumentum megállapítja, hogy a vallásszabadság joga az ember természetében gyökerezik és fontos vonása a külső kényszertől való mentesség. Minthogy a vallás nem az egyes ember,hanem a vallási közösségnek is az ügye, a vallási közösségeket is megilleti a szabadság. A dokumentum sokat foglalkozik a vallásszabadság és a közhatalom viszonyával. Megállapítja, hogy egy olyan jogról van szó, amely a társadalomban mindenkit megillet, de „mivel a vallásszabadság, melyet az emberek Isten köteles tiszteletének teljesítéséhez követelnek, a polgári társadalomban kényszertől való mentességet jelent, ezért érintetlenül hagyja az embereknek és a csoportoknak az igaz vallás és Krisztus egyetlen egyháza iránti erkölcsi kötelességéről szóló hagyományos katolikus tanítást” (1). Azt hiszem, elég világos fogalmazás. Még egy idézet ezzel kapcsolatban: „Krisztus hívei lelkiismeretük alakításánál gondosan vegyék figyelembe az Egyház szent és biztos tanítását. Mert Krisztus akaratából a katolikus Egyház az igazság tanítója, és feladata, hogy az Igazságot, aki Krisztus, hirdesse és hitelesen tanítsa, ugyanakkor az erkölcsi rendnek magából az emberi természetből fakadó elveit tekintélyével magyarázza és erősítse meg” (14).

A dokumentum szerint a vallási közösségek rendelkeznek azzal a joggal is, hogy „saját szabályaik szerint igazgassák magukat, a legfelsőbb Lényt nyilvános kultusszal tiszteljék, tagjaikat a vallásos élet gyakorlásában segítsék, tanítással támogassák”. Így a vallás- és lelkiismereti szabadság nem sérül, ha az Egyháznak tanítóhivatala van. A tanítóhivatal a lelkiismerethez szól. A dokumentum elismeri, hogy a multban előfordult „evangéliumi szellemnek kevésbé megfelelő, sőt azzal ellenkező cselekvésmód is” (12). Arra viszont joga van az Egyháznak, hogy a tanítását el nem fogadókat bizonyos értelemben ne tekintse tagjának. Aki külső kényszertől mentesen, lelkiismeretére hallgatva csatlakozik az Egyházhoz, az azt is elfogadja, hogy a tanbeli egység a tagság feltétele. Ezzel nem sérül sem a vallásszabadság, sem a lelkiismereti szabadság.

eichikarl 2012.04.14. 20:40:00

@khamul:
A hellenisztikus zsidó farizeus a Saulusból lett Paulus, aki (persze nem egyedül) egy teljesen más kultúrkörbe és kontextusba vitte el az örömhírt. Ezek a közösségek természetszerűen nem a kevesek uralmára, hanem a sokak részvételére (participációjára) épültek, nemtől, nemzetiségtől és családi állapottól függetlenül. @m-athos: @matthaios:

Elnézést a többiektől, hogy nem válaszolok, persze egyrészt jó lenne, másrészt visztont kb. tudjuk, hogy miben értünk egyet és miben nem - akkor sem 100 választ írunk.
Szóval én mindenképpen felelősnek érzem magam az eredeti téma offolásáért, és ezt szeretném most beszüntetni.

Inkább visszatérnék egy szálra, jó néhány válasszal följebb, aminek legalább a szexualitáshoz köze van.
Nem tudom, hogy nyelvi, vagy tartalmi, vagy más oka volt, hogy ez a link reakció nélkül maradt.
www.articlesbase.com/sexuality-articles/tantra-sacred-loving-step-by-step-950845.html

Számomra ez a leírás, amely a nyugati kultúrán nevelkedett olvasónak szól, a különbségeket is kiemeli, pontokba szedve kb. megfeleltethetően tartalmazza a szentmise/szent liturgia egyes fázisainak "tükörképét" a férfi és nő kapcsolatrendszerében.
Igen elgondolkodtató, hogy egyértelmű párhuzamok állíthatók föl a nyugati típusú funkcionális, eredményközpontú szexualitás és az ugyanilyen jegyeket hordozó liturgia között. Ahol évszázadokik mindegy volt, mit csinál a nép (misét "hallgattak", hallgattak, vagy valamivel elfoglalták magukat), csak a "lényegre" ébresztették fel csengővel, miközben a "tanításban", az aszketika és gyónási praxisban férfi és nő egyesülésének csak az anyagi eredménye volt a fontos (gyerek), illetve, hogy mikor, kivel, hogyan nem lehet (az évnek a fele eleve különféle böjtök és ünnepek miatt tiltott volt). Vadászmise 15 perc, mellékoltároknák végzett votív és egyéb misék kb. ugyanannyi - csak legyen érvényes, a lényeg a rubrikák szerint.
Ezzel egyidejűleg a "nép" az ágyban letudhatja 5-10 perc alatt, a lényeg, hogy találkozhassanak a gaméták, úgy érvényes, már ha házastársak között történik, nem tilalmas napon, és gyermeknemzés a cél, nem az öröm.
A szellemiség ugyanaz...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 21:24:30

@Ferdinandus: "mi az ortodoxok álláspontja a katolikusok üdvösségét illetően?"

Őszintén szólva csak sejtem, de nem tudom, mi a hivatalos tanítás. Meg fogom kérdezni hamarosan. Csak nehogy az legyen, hogy mindenki mást mond :-)

Dr. szpahi 2012.04.14. 22:08:43

@eichikarl:

OFF:

Köszi, hogy ilyen pontosan, az avatott szemével, kifejtetted mindazt, ami -- úgy tapasztalom -- nagyon sok köznapi katolikus embert foglalkoztat (mármint azokat, akik Krisztust akarják követni és ugyanakkor komolyan szeretnék venni katolikusságukat is).

Szerintem a mai Kat. Egyház gúzsba kötve táncol, mert nem képes megválni a 2000 éve folyamatosan halmozódó tapasztalatok (hagyomány) egy bizonyos, ma már semmiképpen sem aktuális részétől. Ezért talán annak az árán is ragaszkodik bizonyos fogalmak pontos definíciójához és csak az ideák szintjén érvényesíthető, merev és sematikus szabályhoz, hogy ezzel a hívekhez való viszonyát teszi felszínessé és végtelenül deperszonalizálttá.

Egy ilyen viszonyban az egyszerű hívő -- pl. én -- minél jobban törekszik arra, hogy megismerje és teljesítse az Egyház elvárásait, annál inkább érzi, hogy belecsavarodik egyfajta újfarizeusság fonalába, amely bizonyos törvények mérlegelés nélküli betartásának nagyobb jelentőséget tulajdonít, mint a személyes Isten-kapcsolat megélésének vagy a Krisztus-követés kiteljesítésének.

Néhány évvel ezelőtt örömmel gondoltam arra, hogy egyházunk csupa jó gyümölcsöt terem, mint ahogy Krisztus mondotta, hogy "gyümölcseiről ismered meg őket", manapság néha az az tapasztalatom -- bár lehet, hogy bennem van a hiba --, hogy nagyságához és hatalmához mérten sokkal több jó gyümölcsöt kellene teremnie.

És néha felteszem magamnak a kérdést, hogy miképpen vezetheti a Szentlélek az egyházat, amikor az már régóta a hagyomány automata pilótájára van kapcsolva.

2012.04.14. 22:43:08

@eichikarl:
"Ezzel együtt a napi gyakorlatban továbbra is átöröklődik a bosszúálló, könyvelő, rendőr és bíró istenkép, amely nagy hatással van a magánéletre ugynúgy, mint a közösségek életére, így az egyházéra is."

pontos dignózis...
valahol utat tévesztettünk, hova lett az Örömhír?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.14. 23:04:51

@eichikarl:

'Igen elgondolkodtató, hogy egyértelmű párhuzamok állíthatók föl a nyugati típusú funkcionális, eredményközpontú szexualitás és az ugyanilyen jegyeket hordozó liturgia között.'

Gratulálok. Ez aztán tényleg félelmetes asszociációs készség. Magamfajta, igazi szárnyalásokra képtelen egyén ilyennel soha nem tudna előállni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.14. 23:11:03

@eichikarl: @Izrael misztériuma:

"Ezzel együtt a napi gyakorlatban továbbra is átöröklődik a bosszúálló, könyvelő, rendőr és bíró istenkép, amely nagy hatással van a magánéletre ugynúgy, mint a közösségek életére, így az egyházéra is."

Én ezzel az istenképpel még nem találkoztam - csak megrögzött ateistáktól és vallásukat nem gyakorló megkereszteltek szájából hallottam hasonlót. Helyesbítek: tőlük szinte csak ezt hallom.

De egyházon belül soha, sehol, senkitől.

Talán erre mondják azt, hogy "nem egy templomba járunk". :-)

eichikarl 2012.04.14. 23:29:47

@matthaios:
Tudok mást is, szárnyalás nélkül is :-)

"Ennyi gyereknek nem tartunk hittant, hívőnek misét." Vagy: Évvégi "hálaadás" (dec. 31.): ... 25 keresztelő, 54 temetés, ebből 5 szentségekkel ellátva, 4528 ostya fogyott, 324-gyel kevesebb, mint tavaly...

Illetve:
"A méret a lényeg".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.14. 23:41:51

@eichikarl:

A számadatok megadásából nem következik, hogy ez a lényeg. Tehát a "méret a lényeg" nem következmény, hanem egy előfeltevés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.15. 00:05:27

@Dr. szpahi:

'miképpen vezetheti a Szentlélek az egyházat, amikor az már régóta a hagyomány automata pilótájára van kapcsolva.'

Használjuk a hagyomány helyett inkább a hitletétemény szót. Ez nem változik, ez az amit az Egyháznak minden generáció számára át kell adnia. Ez bizony Szentlelket igénylő feladat. A feladat más módon volt megvalósítható például az arianizmus és a krisztológiai eretnekségek korában, az ellenreformáció idejében és ma. A hitletétemény kibontása, fogalmakkal való kifejezése történelemben lezajló folyamat. A hithirdetés egy adott korban történik, ezért ennek a kornak lehetőségeit kell használni. A hitletétemény változatlansága és az ezt kifejező fogalmak pontosítása a Krisztus-követésnek nem akadálya, hanem éppen előmozdítója. Hiszen ha valakit követni akarok, akkor jó, ha helyes ismeretekkel rendelkezem arról, akit követni akarok, a követés pedig azon intézmény keretei között történik, amelyet az alapított, akit követek. A Szentlélek működése csodálatosan mutatkozik meg abban, hogy a hitletéteményt a történelem viszontagságai között sikerült megőrízni.

eichikarl 2012.04.15. 00:21:12

@m-athos:
Szerinted milyen istenképe van annak, aki szerint a katolikus módon házasságot kötött polgárilag elvált és újra házasodott halálos bűnben él (azaz tudva és akarva elfordul Istentől).
A gyilkostól tehát pl. elfogadjuk a gyónását, és szentáldozáshoz járulhat, de a fenti elvetemülteknek halálukig (az egyik fél haláláig) bűnhődhetnek.
Aki pedig bár katolikus, de csak polgári házasságot kötött (egyet kettő), majd el is vált, és a harmadikat már egyházilag is megkötötte, az pedig feddhetetlen lévén, áldozhat, egyházi hivatalt tölthet be.

(Mellesleg olyan élettapasztalatú emberek hoztak ilyen törvényt, akiktől ugyen nem költözhet el a közösségük, ha már nem bírja őket tovább. Legfeljebb elhelyezteti magát egy másik helyre.

Nemes Ödön atya hátborzongatóan őszinte vallomása jut eszembe ide erről a blogról, amikor olyan 50 éves kora körül rádöbben annak a fájdalmára, hogy képtelen kifejezni az érzelmeit és "bulldózernek" hívják a munkahelyén az iskolában, "és, hogy ha feleségem lenne, már rég itthagyott volna". )

Ezek az istenképek sok struktúrába beleívódtak. Leginkább a II. János Pál által használt strukturális bűn jut nekem róla eszembe.

Vagy. Papként becsúszik egy-egy affér, esetleg egy-egy gyerek is. Nem örülünk, de gyónd meg aztán rendben van. (Egyházmegyéje válogatja mennyi gyerekig van támogatás a tartásdíjhoz.)

Na de ha arra döntésre jutsz, hogy feleségül veszed a gyerek anyját és vállalod a gyerekedet - hogy esetleg apával nőjön föl, akkor peched van, mert nemcsak hogy utilaput kötnek a talpadra, de se gyónásra, se áldozásra ne számíts, azaz a fentebb említett gyilkos kategória alatt landolsz.

Mindkét egyházjogi paragrafust meg lehet magyarázni, mert van egy belső logikája. Csak éppen milyen istenkép van emögött a logika mögött? És milyen emberkép? Leginkább egy olyan ellenséges embernek a képe, akiről azt feltételezem, hogy a könnyebbik utat akarja választani, de majd mi megmutatjuk neki, hogy attól kódul. Mert mi van ha nemsokára majd mindenki ezt akarja. Elrettentés kell.

Vagy azoknak, akik évvégi hálaadás címszó alatt név nélküli adathalmazt zúdítanak a hívekre. Minden személyesség vagy ilyesmi nélkül, hogy esetleg név szerint felsoroni a halottakat, hátha ott van valakijük, mondani értük egy fohászt, vagy a keresztelteket, elsőáldozókat. Milyen istenképe lehet az ilyen embernek?

És ez egyik sem akar ítélet lenni, mindenkinek van lehetősége, hogy változtasson az istenképén. Ebben a pillanatban jobb elkezdeni, mint holnap. A strukturális bűnökkel ugyanez a helyzet.

Én nem mondom, hogy csak ez van. Egyáltalán nem csak ez, de mégis túl sokan szenvednek ettől "mindkét" oldalon.

Nagyon örülök m-athos, hogy te ebből semmit sem érzékelsz, tényleg. :-) Azért bíztatnálak, hogy ha van néha lehetőséged, hallgass meg olyan embereket, akiket ilyen istenképek akadályoznak a gyógyulásban. Gyakran őket nem a templomok háza táján fogod megtalálni, ami szerintem azért valamennyire érthető.

Próbáltam nem nagyon offolni a témát, ezért hoztam éppen a szexualitást is érintő példákat, különben attól tartok, egyre kevésbé tudnak bekapcsolódni, aki most tévednek ide, vagy egy idő után térnek vissza.....

Dr. szpahi 2012.04.15. 00:55:12

@matthaios:

"A Szentlélek működése csodálatosan mutatkozik meg abban, hogy a hitletéteményt a történelem viszontagságai között sikerült megőrízni." Ez igaz. De ugyanígy igaz az is, hogy a Szentlélek nemcsak az egyházat, hanem Krisztus követőit is személyesen vezeti.

"Hiszen ha valakit követni akarok, akkor jó, ha helyes ismeretekkel rendelkezem arról, akit követni akarok, a követés pedig azon intézmény keretei között történik, amelyet az alapított, akit követek." És mi van akkor, ha az illető semmiféle "intézményt" nem alapított? Plusz egy másik dilemma: nem azt mondta, hogy kövessétek Pétert vagy a tanítványaimat, hanem, hogy "kövess engem."

Persze, nem vitatom, hogy a Kat. Egyház Krisztust követi, de aki csak ennek az egyháznak a -- mégoly tiszteletreméltó -- képviselőiig emeli fel a tekintetét az sohasem fogja meglátni Krisztust.

2012.04.15. 00:59:01

@eichikarl:

'Szerinted milyen istenképe van annak, aki szerint a katolikus módon házasságot kötött polgárilag elvált és újra házasodott halálos bűnben él (azaz tudva és akarva elfordul Istentől).
[...]
Aki pedig bár katolikus, de csak polgári házasságot kötött (egyet kettő), majd el is vált, és a harmadikat már egyházilag is megkötötte, az pedig feddhetetlen lévén, áldozhat, egyházi hivatalt tölthet be.'

Értem a fájdalmadat. Én is (és szerintem itt mindenki) ismer olyan elvált (elhagyott) embert, akinek 'a szentségektől távol' kell élnie.

Ismerek azonban olyanokat is, akik alázattal elfogadták a magányt, amit nem ők választottak.

Nem hiszem, hogy az én feladatom lenne rangsorolni őket. Csak azt tudom, hogy vélhetően mindenki a következmények ismeretében hozza meg a döntését.

'A gyilkostól tehát pl. elfogadjuk a gyónását, és szentáldozáshoz járulhat, de a fenti elvetemülteknek halálukig (az egyik fél haláláig) bűnhődhetnek.'

Miért ne egyesülhetne Krisztussal a bűnbánó gyilkos?

És hogy lehetne őszinte, fenntartások nélküli ez az egyesülés, ha valaki nem a házastársával él együtt?
'...a kettő testben egy lesz. Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test.'

eichikarl 2012.04.15. 01:12:41

@khamul:
Igen. Így nem megfelelő a szembeállítás, a bűnbánó gyilkosnak természetesen jár a bűnbocsánat, mint ahogy az újraházasodottaknak is.

Te valóban úgy gondolod, hogy ezek az emberek az egyház kegyelmi életének jó részéből való kizárásuk mellett döntöttek - tudva és akarva?
Hogy ők, a "gyengék és betegek", tudva és akarva az orvost utasították vissza. Hiszen Jézus nem az egészégesekhez jött, hanem a betegekhez, nem az igazak, hanem a bűnösökhöz. Vagy?

őszibogyó 2012.04.15. 01:13:46

@eichikarl:
nagy segítség most a kommentjeidet olvasni, köszönöm. (A többi beszélgetőpartnernek is. További fél-off.)
Éppen ennek a vívódásnak a kellős közepén vagyok, amikor már látom, hogy amit eddig elfogadtam, hűségből, hagyománytiszteletből, akármiből, és mentettem a menthetetlent, azt már nem tudom, nem és nem. Itt vagyok egy Egyházzal, akit szeretnem és követnem kellene, de a szeretetem elfogyott, a lelkiismeretem és az agyam pedig sok dologban teljesen más utakat mutatna. És nincs válasz arra, hogy meddig "kell" minden porcikám tiltakozása ellenére lojálisnak maradnom, és hol kezdődik a természetes, normális autonómia, ami azt mondja, hogy kösz, de ezt már nem tudom és nem is akarom befogadni, mert sokkal többet rombol bennem, mint amennyit épít.

Nagyon pontosan foglaltad össze, ami bennem is összegyűlt, nekem is a strukturális bűn jutott róla eszembe:) Csak azt nem tudom, mi a fenét lehet ezzel kezdeni...

2012.04.15. 01:22:31

@matthaios: @eichikarl:

''Igen elgondolkodtató, hogy egyértelmű párhuzamok állíthatók föl a nyugati típusú funkcionális, eredményközpontú szexualitás és az ugyanilyen jegyeket hordozó liturgia között.''

Ha a házasságot szentségnek, a jó házasságot meg a mennyország előképének tartjuk, akkor nem elvadult a párhuzam, mert a két jelenség akár közös forrásból is táplálkozhat.
A katolikus hitből nem következik semmiféle prüdéria. (Az aszkézis nem prüdéria, a kettő ég és föld!).
Jézus élete nem csupa önsanyargatás volt, és bizonyos értelemben a katolicizmus is elég 'testi' vallás. Prűd katolikusok persze voltak is meg lesznek is.
Nem szeretnék általánosítani, de úgy látom, hogy emögött legtöbbször túlkompenzálás és a lelki egyensúly hiánya húzódik meg. A szexualitás/ nemi örömszerzés nagyon fontos dolog, de vigyázni kell, hogy ne tekintsük ELSŐSORBAN technikai kérdésnek.

2012.04.15. 01:27:35

@eichikarl:

'Te valóban úgy gondolod, hogy ezek az emberek az egyház kegyelmi életének jó részéből való kizárásuk mellett döntöttek - tudva és akarva?'

Igen, ezt kell gondolnom. Főleg annak tudatában, hogy ismerek sok embert, akik alázattal, panasz nélkül járják a nehezebb utat.

'Hogy ők, a "gyengék és betegek", tudva és akarva az orvost utasították vissza. Hiszen Jézus nem az egészégesekhez jött, hanem a betegekhez, nem az igazak, hanem a bűnösökhöz. '

Szent igaz, Jézus gyógyítja az ő sebeiket is.

Dr. szpahi 2012.04.15. 01:30:48

@khamul:

"És hogy lehetne őszinte, fenntartások nélküli ez az egyesülés, ha valaki nem a házastársával él együtt?
'...a kettő testben egy lesz. Így már nem ketten vannak, hanem csak egy test.'

Vajon ez kire vonatkozik. Arra a nőre, akit megver, majd megerőszakol a férje, miután részegen hazajön a kocsmából? Vagy arra a férfira is, akit mindenki előtt szidalmaz vagy megcsal a felesége?

Ismerjük el, barátom: könnyű jóllakottan nagyokat böfögni. Akinek jól sikerült a házassága az el sem tudja képelni, hogy milyen egy tönkrement kapcsolatban bent maradni.

2012.04.15. 01:40:59

@Dr. szpahi:

'Vajon ez kire vonatkozik. Arra a nőre, akit megver, majd megerőszakol a férje, miután részegen hazajön a kocsmából? Vagy arra a férfira is, akit mindenki előtt szidalmaz vagy megcsal a felesége? '

Minden szép dolgot el lehet csúfítani, minden jó dologgal vissza lehet élni.

'Ismerjük el, barátom: könnyű jóllakottan nagyokat böfögni.'

Igaz.

' Akinek jól sikerült a házassága az el sem tudja képelni, hogy milyen egy tönkrement kapcsolatban bent maradni. '

Nem ítélek meg senkit, egy újraházasodott jó eséllyel közelebb van Istenhez mint én.

eichikarl 2012.04.15. 01:42:10

@őszibogyó:
Köszönöm az őszinte megnyilatkozásodat.
Lehet, hogy tévedek, de az is lehet, hogy te most kezdesz igazán nyíladozni magad felé, az érzéseid felé. Talán eddig túlzottan gyermekkori modellek fogságában éltél - mindegy, hogy hány éves vagy: van aki 50 éves korában jut el ide, van aki csak a halála után. Kicsit a szakaszu posztok (ezen a blogon megtalálhatod) "szellemében" próbálnám neked mondani, hogy tekints rá az érzéseidre. Azok sem nem jók, sem nem rosszak. (A gondolataid könnyebben csapnak be, mint az érzéseid. Persze lehet, hogy még nem nagyon jöttek elő.) Aztán próbáld meg megfogalmazni a vágyaidat, és "képzeld el", hogy Jézus úgy szeret, ahogy vagy (minden érzéseddel és vágyaddal együtt), nincs más vágya számodra, mint a te mély és hiteles vágyaid.
Talán segít, ha a tiszta forráshoz fordulsz, az evangéliumot (hegyi beszédet) olvashatod ilyen szemüveggel, vagy szakaszu 24 bejegyzéséből, amelyik éppen megragad. :-)

eichikarl 2012.04.15. 01:50:09

@khamul:
Alázattal, panasz nélkül... hm...
Esetleg meghunyászkodva, megnémulva esetleg önostorozó módon - újra meg újra beletalálva áldozati szerepükbe, amelyet esetleg gyerekkoruk óta ismernek...

A nehezebb utat... Én nem hiszem, hogy az valós választás, amit esetleg hosszú évek fájdalma elszigeteltsége és esetleg megbélyegzettsége után meghoznak, de ez csak egy vélemény.

Ha őket is Jézus tudja meggyógyítani, akkor ők ezek szerint az egyházon kívül keressék Jézust?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.15. 08:26:33

@Dr. szpahi:

A "Jézus igen, az Egyház nem " divatos jelszó. Ha Jézus nem alapított Egyházat, akkor biztos, hogy jobb őt egyénileg követni, mint egy ilyen önmagától létrejött, történelmi viszontagságoknak kitett "világvalláson" belül. De mi van akkor, ha mégis alapított Egyházat?. Itt már a hit területén járunk. Az Egyházat hittel elfogadó számára világos, hogy az Egyház szentségei - elsősorban az Eucharisztia - a Jézussal való találkozás eseményei. Hiszen Jézus nem szokott megjelenni közöttünk kinek-kinek, itt viszont a színek alatt valóságosan jelen van a megdícsőült Jézus és elkisér bennünket életünk végéig. Persze ennek elfogadásához hit kell (és a szentség vételéhez a megszentelő lkegyelem állapota). Jó látni, hogy a "Jézus igen, Egyház nem" jelszó ellenére, például a nagyszombati szertartáson állandóan új tagokkal gyarapszik az Egyház. Vigyázzunk hitükre!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.15. 08:37:00

@eichikarl:

A gyónáshoz szükséges a bánat, amihez szükséges a meggyónt bűn elkerülésének a szándéka. Ez a gyilkos esetében meglehet, a bűnös pap esetében is meglehet. Válás után létesített új szekszuális kapcsolatot esetében is meglehet a további szekszuális kapcsolatról lemondás szándéka. Ennélkül azonban még a "pápa" sem tud feloldozást adni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.15. 09:01:35

XPICTOC ANECTH - KRISZTUS FELTÁMADT!

Ma van az orthodox Húsvét. Ez pedig a Szent Láng csodája Jeruzsálemben, a Szent Sírnál. (Idei felvétel!):
www.youtube.com/watch?v=JVwY-LSlrMc

Dr. szpahi 2012.04.15. 09:47:46

@matthaios:

Valamit félreértettél, testvér. Én arra reflektáltam, hogy Jézus nem alapított intézményt, nem azt mondtam, hogy Egyházat nem alapított. Szerintem a kettő között óriási a különbség. Mert mi van akkor, hogyha a Krisztus Egyházát -- nem vitatom, joggal -- képviselő intézmény(ek) nem minden döntésben Őt követi(k)? Talán az intézmény a fontosabb vagy Krisztus?

Persze, tudom és hiszem, hogy Ő hű marad Egyházához a világ végezetéig. De itt -- szerintem -- semmiképpen sem az intézményről, mint bürokratikus, és nagyon is evilági döntéseket hozó szerveződésről van szó, hanem mindannyiunkról, akik keresztény hívőkként vagy a klérus tagjaiként Krisztust akarjuk követni.

A másik kérdés. Lehet, hogy botrányosnak vagy nagyképűségnek tűnik, amit mondok (hidd el, nem áll szándékomban sem megbotránkoztatni sem nagyképűsködni), de én nemcsak az Eucharisztiában, de saját mindennapi életemben, gyarló cselekedeteimben, és családom életében is tapasztalom, hogy Krisztus velem van és segít nekem. Ez ad erőt a döntéseimben, bűneim felismerésében, a talpon maradásban. Persze, nem kérdőjelezem meg a Szentségeket, és nagyon fontosnak is tartom mindegyiket (ezért vagyok katolikus), de Ezeket nem valami kiüresedett és automatizálódott formai keretként, hanem mindannyiunkat személyesen megszólító elhívásként tapasztaltam meg.

eichikarl 2012.04.15. 09:59:53

@m-athos:
@Dr. szpahi:
AΛΗΘΩΣ ANECTH! (Valóban föltámadt!)

Azért ezt még mi is mondhatjuk, ma Fehér Vasárnap - és esetleg "gondolhatunk" egy kicsit az irgalmasságra :-)

Dr. szpahi 2012.04.15. 10:15:57

@matthaios:

"Válás után létesített új szekszuális kapcsolat [...] esetében is meglehet a további szekszuális kapcsolatról lemondás szándéka."

Persze, ezt az érvelést mindannyian értjük, és el is fogad(hat)juk. Pontos, sziklaszilárd, azt is mondhatnám, hogy kőkemény logikai levezetés, mely a gyilkost vagy a bűnös papot (akár többszöri bűnbeesés után is) feloldozza, az újraházasodott embert -- aki talán nagyon megbánhatta, hogy felelőtlenül kötött egy előző házasságot, és mindenben törekszik az új házasságában keresztényként is helytállani --, nem oldozza fel.

De ha egy kicsit más szempontból vizsgáljuk ezt a kérdést, egyből kitűnik, hogy a házasság szentsége e szerint az érvelés szerint csak a szexuális kapcsolatra korlátozódik. Az a fontos, hogy van szex vagy nincs szex az új házasságban. Hol itt a spiritualitás?

Dr. szpahi 2012.04.15. 10:24:23

@eichikarl:

"Azért ezt még mi is mondhatjuk, ma Fehér Vasárnap - és esetleg "gondolhatunk" egy kicsit az irgalmasságra :-)"

Így igaz Testvéreim!

Ezért most mindenkitől bocsánatot kérek, akit esetleg buta kérdéseimmel megsértettem, tudatlanságomban, ostoba fecsegésemben félrevezettem ...

Az Úr legyen veletek!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.15. 10:50:21

@eichikarl:
Valahogy nagyon máshonnan közelítünk a témához. Az általad felhozott példákat én is - mondjuk úgy - problematikusnak tartom. De a probléma okát nem az istenkép ilyenségében vagy olyanságában látom, hanem teljesen másban.

2012.04.15. 11:53:32

@eichikarl:

'Alázattal, panasz nélkül... hm...
Esetleg meghunyászkodva, megnémulva esetleg önostorozó módon - újra meg újra beletalálva áldozati szerepükbe, amelyet esetleg gyerekkoruk óta ismernek...'

Aki elfogadja az egyház tanítását, az bizonyára mind megnyomorított droid. Aki meg nem, azt a gonosz egyház nem engedi élni.

Talán ismered azokat, akikről írtam?!
Miért gondolod, hogy jellemző rájuk az önostorozás és a meghunyászkodás?

'Ha őket is Jézus tudja meggyógyítani, akkor ők ezek szerint az egyházon kívül keressék Jézust?
'

Ha az egyháznál jobban tudják, hogy hol kell keresni Jézust, akkor mi szükségük az egyházra?

Csak azt nem tudom, hogy akkor miért fáj nekik, hogy nem áldozhatnak?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.15. 11:58:58

Egy ismerősöm mondta az élettársi kapcsolatokról:

"Tudjátok, gyerekek, nagy az én hitem. Hiszek én nem csak az anonim keresztségben, de még az anonim házasságban is!"

2012.04.15. 12:10:17

@m-athos:

Ez olvasható az áttért szerzetessel folytatott beszélgetésben:

'Érdekes, hogy két orthodox püspök, akikkel itt találkoztam – ismertem már őket korábbról – azt mondták nekem: „Ön mindig egy volt közülünk. De most már a közös Szentségek is egyesítenek bennünket.” Éppen erre törekedtem én is. '

Eddig úgy tudtam, hogy a szentségek közösek. Mit jelentenek ezek a szavak?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.15. 13:40:37

@khamul: Nyilván ez a Szentségek Szentségére, az Eucharisztiára vonatkozik.

Egyébiránt nagyon összetett a kérdés. Attól, hogy elismernek egy szentséget, még nem biztos, hogy ez közössé is válik. Például a katolikus püspök- és papszentelést elismerik érvényes szentségi jelnek, de mivel a katolicizmus eretnekség a szemükben, ezért katolikus püspökhöz/paphoz nem járulhatnak orthodox hívek. A szentség tehát elismert, de mégsem közös.

Ugyanakkor az anglikán püspök- és papszentelést el sem ismeri az orthodoxia érvényes szentségnek.

A keresztséget elvileg elismerik érvényesnek, de eddig ahány Athoszon áttért katolikussal találkoztam, mindegyiket újra keresztelték.

A bérmálást általában nem ismerik el, mert a Szentlélek szerintük csak az "Atyától", és nem az "Atyától és Fiútól" származik. Ezért aki "átkeresztelkedik" azt keresztelni nem, csak bérmálni szokták.

Az Eucharisztia elvileg nem közös, de igazából nem tudom, mi a hivatalos indoka. A katolikus egyház nem ajánlja, de szükség esetén engedi híveinek, hogy orthodoxoknál vegyék magukhoz az Eucharisztiát.

Az orthodox álláspont más megközelítésből, de mégis szinte ugyanez: nem szolgálja ki katolikusoknak a Szentségek Szentségét, de szükség esetén természetesen nem tagadja meg tőlük. Ez azonban valóban komoly szükséghelyzetet jelent, például életveszélyt, halálos betegséget.

Az orthodoxok az Antióchiai és az Alexandriai Patriarchátusban hivatalosan még nem, de gyakorlatban már kommúnióban vannak a miafizita szírekkel illetve koptokkal. A szerb pravoszláv egyházban a szabadkai püspökségben hivatalosan engedélyezett a kommunió a katolikusokkal, de nem tudom a gyakorlatban ez mit jelent.

A szerb egyházban áldozás előtt három napig "vízen főtt" étellel böjtölnek. Tehát csütörtöktől nem esznek nem isznak semmit amiben hús, tojás, tej, tejtermék, étolaj vagy alkohol van. Szombat vacsorától, de legkésőbb éjféltől nem esznek de még vizet sem isznak az Eucharisztiáig. (Igaz, nem is szoktak minden vasárnap áldozni.) De ezek után kicsit disszonáns lenne, ha egy katolikus a maga egyórás szentségi böjtjével is beállna a sorba áldoztatáskor. :-)

De ezen általános szabályok mellett a gyakorlatban van némi következetlenség. Lásd az athoszi újrakeresztelések, de a másik példa pont az idézett Bunge atya, akinek nem csak keresztelését, de bérmálását, és szerzetesi fogadalmát is érvényesnek elismerték, egyedül hitvallást kellett tennie.

eichikarl 2012.04.15. 15:13:46

@khamul:
"Aki elfogadja az egyház tanítását, az bizonyára mind megnyomorított droid. Aki meg nem, azt a gonosz egyház nem engedi élni."

Kifejtenéd ezt, mert nem értem?

"Ha az egyháznál jobban tudják, hogy hol kell keresni Jézust, akkor mi szükségük az egyházra?

Csak azt nem tudom, hogy akkor miért fáj nekik, hogy nem áldozhatnak?"

Én itt egy kis prekoncepciót érzek, ezekkel az emberekkel szemben.

Számomra a "Jézus igen, egyház nem" (felsö)klerikális szitokszóvá vált megállapítás, csak válasz egy két = jeles kijelentésre, ami valamilyen félreértés során alakult ki, de mostanra beleívódott a struktúrákba is. Ez pediglen: Jézus = Egyház = Felsöklérus.
Nagyon kecsegtetö, de tévedés, hogy Jézus Krisztus = Egyház. Tudták is ezt a 2. vatikáni zsinat atyái, amikor az egyházról szóló konstitúciót így kezdték. Lumen gentium Christus est. A népek világossága Krisztus. Pedig nem Krisztusról, hanem az egyházról beszélnek és meg sem említik, és jó is ez így. Ezt helyezték a hosszú évszázadokig tartó öntetszelgö triumfalizmussal szembe. Véget ért az az idöszak, hogy mindenki az Egyházért van, quasi az Egyház a népek világossága, a világi hatalmakat is az egyház kormányozza. Nem a farok csóválja a kutyát. Az ecclesia triumphansból ecclesia serviens kell, hogy legyen, ahogy Jézus azt Nagycsütürtökön több mint egyértelmüen meghagyta (érdemes résztletesen tanulmányozni ezt a János evangéliumben), majd éppen a mai evangéliumi szakasz szerint feltámadása után tanítványaira lehelve a Szentlelket hozzáadta nekik az "oldás és kötés szolgálatát" is. Nem azért mert szuper gyerekek voltak, éppen ellenkezöleg, elárulták, elfutottak, nem hittek az asszonyoknak sem, akik Jézus feltámadásáról beszéltek, féltek, bezárkóztak. Ezeknek a tanítványoknak tehát azt mondja Jézus, hogy Shalom! (Béke, boldogság teljessége, vágyaitok beteljesülése legyen/söt itt is van nektek/veletek.) Ezzel a Lélekkel, amit most megkaptatok hirdessétek és gyakoroljátok a nevemben a bünök bocsánatát illetve megtartását (éppen a hegyi beszédböl tudjuk, hogy a büne annak tartatik meg, aki nem bocsát meg felebarátjának - tkp. szinte "önmagától beállóan" - ez ugye a Szentlélek elleni bün is) Tehát semmilyen uralkodásról, okoskodásról, parancsolgatásról nincs itt szó (amelyben egyébként már Zebedeus-fiak is reménykedtek, és aminek a példája erösebb volt a jézusinál), amit bizonyos utódok a jelenetet végtelenségig idealizálva átvettek. Itt más a helyzet. Itt éppen 11 tanítványt hoz ki Jézus a saját belsö poklából, az elzárkózásából. A lehetö legjobbat kívánja és megbocsát nekik. Söt megérti Tamást, és engedi, hogy megtapintsa öt. Ez tehát a kiindulópont. Ettöl az isteni "törvénytöl" jutottunk vissza egyes pontokon is, mint az elváltak újra házasodása kérdése a Jézus = Egyház = Felsöklérus logika alapján megalkotott emberi törvényhez, amely mögött bosszúálló/könyvelö/rendör istenkép húzódik meg.

Az elvált újraházasodottaknak nem "jár" a megbocsátás, mint a tékozló fiúnak sem "jár". (És mint ahogy az apostoloknak vagy Péternek sem "járt".) Kicsit velük kapcsolatban át lett írva a történet. Méghozzá így. Az otthon maradt fiú egy nap odament az apjához. Apám, azon gondolkodtam, mi lesz, ha esetleg az az akasztófára való öcsém hazatévedne, aki szabadon döntve eltapsolta az örökségét. Kicsit nyugtalanított a dolog, hogy hátha itt megjelenne majd lejmolni. Aztán gondoltam, hogy egyeztetnék veled erre az esetre. Szerintem az lenne a legjobb, hogy majd fogadnánk öt valahogy. Kiküldenénk elé a szolgát, vagy ilyesmi. Aztán felölem a béresek közt kereshet valami vackot magának. Mert hát még is mit gondolnak az emberek, mégiscsak a rokonunk. "Te egy zseni vagy!" kiáltott fel az Atya, de jó, hogy te itt vagy nekem, éppen én is emiatt nyugtalankodtam. Gondoltam, hát te egy tökkelütött hülye voltál, hogy ki adtad ennek a kölyöknek a részét. De nem baj, az a terv mindent rendbe tesz. És így is lön.

eichikarl 2012.04.15. 15:44:15

@Dr. szpahi:
Ja. A valóságban :-(´´´´´´

2012.04.15. 18:17:04

@eichikarl:

'"Aki elfogadja az egyház tanítását, az bizonyára mind megnyomorított droid. Aki meg nem, azt a gonosz egyház nem engedi élni."

Kifejtenéd ezt, mert nem értem?'

Te írtad, hogy

' ''Alázattal, panasz nélkül... hm...
Esetleg meghunyászkodva, megnémulva esetleg önostorozó módon - újra meg újra beletalálva áldozati szerepükbe, amelyet esetleg gyerekkoruk óta ismernek...'' '

Szóval aki elfogadja az egyház tanítását, az meghunyászkodik, néma, önostorozó, gyerekkorában félrenevelték.
Gondolom ezek szerint aki elvált és újraházasodott az mentes minden hasonló hibától.

A tékozló fiús példabeszéded félrevisz. Az eredeti példabeszédben a fiú belátta, hogy rossz úton jár, hazatért és alávetette magát atyja akaratának.
Ha egy gyilkos megbánja bűnét, akkor mi akadálya annak, hogy visszafogadják? És hogy lehetne ezt megtenni egy újraházasodottal, ha nem szakítja meg az új kapcsolatát?
Hogy a házasságon kívüli szexuális kapcsolatról mi volt Jézus véleménye, arról szerintem ne kezdjünk vitatkozni.

Azt nem lehet, hogy kint is van valaki meg bent is. Ha fontosak neki a szentségek, akkor fontolja meg az őket kiszolgáltató közösség tanítását is.

2012.04.15. 18:24:04

@m-athos:

Kösz a választ.

Azt írod, hogy

'A bérmálást általában nem ismerik el, mert a Szentlélek szerintük csak az "Atyától", és nem az "Atyától és Fiútól" származik.'

Mi a helyzet a görög katolikusokkal? Nekik el kellett fogadni a nyugati álláspontot, vagy megtartották a keletit?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.15. 19:48:28

@Dr. szpahi:

'Én arra reflektáltam, hogy Jézus nem alapított intézményt, nem azt mondtam, hogy Egyházat nem alapított.'

A katolikus felfogás szerint az intézmény és az Egyház szorosan összetartozik. Ezt a II. Vatikáni Zsinat világosan megmondja (már többször idéztem):„Ez az Egyház e világban mint alkotmányos és rendezett társaság a Péter utóda és a vele közösségben élő püspökök által kormányzott katolikus Egyházban létezik” (Lumen Gentium 8). Az a lelkiismeretedre tartozik, hogy mit fogadsz el és mit nem, de ha katolikusnak tartod magad, akkor azért nem árt tudni, hogy mi az Egyház álláspontja. Még egy idézett a zsinattól (ezt sem először idézem): „„Az Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen, akik Krisztus Lelkének birtokában az Egyház egész berendezését és az üdvösség minden eszközét benne elfogadják, és látható közösségében -- a hitvallás, a szentségek, az egyházkormányzat és az egyházi közösség kötelékeivel -- kapcsolódnak Krisztushoz, aki Egyházát a pápa és a püspökök által kormányozza” (Lumen Gentium 14)”

Az Egyház tagjainak lehetnek hibái és bűnei. Mi még a küzdő Egyháznak vagyunk tagjai és nem a megdícsőült Egyháznak. Ez azonban nem érvényteleníti a fenti kijelentéseket. Persze a hibákat és bűnöket nem kell eltúlozni és „katolikus mazochizmusba” esni. Abból az egyházból, amelyben az ósdi, triumfalizmusába beleszédült, rosszul nevelt hierarchia hamis istenképekkel (rendőr stb) mérgezi az embereket én bizony elmenekülnék és még csak véletlenül sem jutna eszembe egy ilyen szerencsétlen gyülekezetbe belépni. De az Egyház nem ez.

'én nemcsak az Eucharisztiában, de saját mindennapi életemben, gyarló cselekedeteimben, és családom életében is tapasztalom, hogy Krisztus velem van és segít nekem'

Így igaz. Azonban Jézus a legközelebb hozzánk az Eucharisztiában van. Ilyen közelségben még a misztikus élményekben sincs és ez bizony jól hangzik a magamfajta „hétköznapi” katolikus számára.

eichikarl 2012.04.15. 21:00:16

@khamul:
"Szóval aki elfogadja az egyház tanítását, az meghunyászkodik, néma, önostorozó, gyerekkorában félrenevelték.
Gondolom ezek szerint aki elvált és újraházasodott az mentes minden hasonló hibától."

Én ilyet nem írtam. Én komolyan gondolom, hogy a az irgalom senkinek sem "jár". Csak nem tudok olyanról, aki Istentől ingyenesen kiérdemelhetetlenül ne kapná meg, ha kéri. (Csak az egyház tesz kivételeket.) És pl. az intézőről szóló példabeszédben Jézus ezzel bízza meg a tanítványait.
Igen, találkoztam önostorozó elvált újra házasodottakkal, akiket a rossz lelkiismeretük kínzott és akik képtelenek is voltak tovább lépni. Beléjük gyerekkorukban bosszúálló és könyvelő istenképet neveltek, mert a szüleik is ilyenek voltak. Csak a "Vádló" az aki elítél, Isten sosem kívánja azt, hogy vádold magad. Márpedig akivel sem a gyerekkorában sem az egyházban nem gyakoroltak irgalmat, az gyakran belekeseredik az önvádba. Amikor az Egyház válogat bűnbánó és bűnbánó között, eltér Jézus tanításától (én nem tartanám az egyház tanítását olyan homogén egésznek mint te).

Szerintem pedig a tékozló fiúról szóló példabeszéd nem visz félre, hanem egy-két fontos dologra világít rá. De ez csak az én véleményem. Azt hiszem félre vinne, ha részletesen belemennénk az elvált újra házasodottak ügyébe, ezért én csak annyit mondanék ehhez, hogy létezik olyan, hogy egy rossz választáson (irreális hátterek stb.) és nem kellő formában gondozott kapcsolat oda juthat el, hogy a bizalom véglegesen és egzisztenciálisan megrendül, főként, ha projekciók hatása elhatalmasodik. A feleknek dolgozniuk kell, gyakran gyereket nevelniük és nem tudnak optimálisan megküzdeni a krízissel - esetleg a talentumaik is hiányoznak hozzá. A fájdalom, amit a gyerekek jelenléte gyakran csak növel, az elviselhetetlenségig fokozódik. Aki ilyen helyzetben fordulatot képes hozni, az valamiképpen különösen is fogékony tud lenni a kegyelemre, nagy szenvedésre képes, hős. De mindenkitől ezt elvárni nem lehet. (Az erkölcstan szerint sem várható el a hősiesség. Lehet rá buzdítani, de ennyi.) A pont, ahol másként látjuk a helyzetet az, hogy mi a "bűn" ebben a helyzetben. Én az első kapcsolatban mulasztásokat és egyebeket sorolnám ebbe a kategóriába, amelyek hozzájárultak ahhoz, hogy a felek komoly megfontolás után, úgy döntenek, hogy befejezik az együttes életet.

Egy képpel szólva, ötödik nap is nekiülnek az első napon félig megevett megbuggyant spenótnak, de nem megy le a torkukon, éhesek egyrészt, émelyegnek másrészt, de nem bírják legyűrni, tehát ott hagyják, mert tudják, ha most ezt megpróbálják, kijön belőlük, ami bennük van, és immár külön-külön - általában nem ujjongás közepette - másik fogással csillapítanák az éhüket, de pechükre jön a "Főpincér ex machina", és azt mondja, ok, de kívül tágasabb, itt ők csak a spenótot ehetik tovább. Azaz, ha van kedvük, a WC előtt megállhatnak, vagy a két ajtó között, de asztalra ne számítsanak.

Tehát én előbbre teszem a bűnbánatot, és az új partner a közös gyógyulás része, te pedig az új partnerrel való együttélést (a gyógyulás szakaszát) veszed bűnnek. Azaz nem biztos, hogy te, ha nem az, aki ezt kitalálta. (Jól láthatóan nem sok köze van a folyamathoz.) Itt azért hozzátenném azt is, hogy ("jó" farizeusként, aki elviselhetetlen terheket tesz másokra, amelyeket egy ujjal sem akar érinteni) Magyarországon nem tudok olyan szakosodott egyházi intézményekről, ahol komoly, érdemi segítséget nyújtanának a házassági krízisben lévőknek - de hát tudjuk már korábbról, hogy a látszólagos eredmény a lényeg, a többit oldd meg magad. Sajnos nem fogadtad el az egyház tanítását, nem is értjük, miért szeretnél még az egyházban Krisztussal találkozni.

"Azt nem lehet, hogy kint is van valaki meg bent is. Ha fontosak neki a szentségek, akkor fontolja meg az őket kiszolgáltató közösség tanítását is."

Az isten-, ember- és egyházképünk komoly különbségeket mutat. Úgy gondolom, ez is az egyik oka, hogy különbözik a véleményünk a Tékozló fiú reloaded történetről.

Részemről, elnézést kérvén a sok offolásért azzal fejezném be, hogy ami te ill. matthaios logikusan levezettetek, azt én értem. Tanultam is néhány évig, vizsgáztam is belőle eleget, valamennyi, bár nem tegnap volt, meg is maradt belőle. Mégis a Pál Feri által idézett öreg rabbi - fiatal rabbi történet jut eszembe erről. Fiatal rabbi töri a fejét egy szentírási részen és nem jut előre. Látja az öreg rabbi a szenvedését, és odaszól neki, gyere ide, elmagyarázom. Mire a fiatal. - Jaj rabbi! Elmagyarázni én is tudom, érteni nem értem.

Élek a gyanúperrel, hogy mindezzel nem vagyok egyedül. De ez nem is olyan lényeges.

Köszönöm az eszmecserét. Nem baj, engem nem zavar, hogy ellentétes vélemények kerültek egymás mellé, amelyek nem közeledtek.
Eztán "erős leszek" és csak az eredeti témához némileg kapcsolható dolgokra reagálok elnézéseteket és megértéseteket kérve.

2012.04.15. 21:57:10

@matthaios:
"Azonban Jézus a legközelebb hozzánk az Eucharisztiában van. Ilyen közelségben még a misztikus élményekben sincs..."

Jézus még ennél is közelebb van hozzánk, ott lakik mindannyiunk szívében, csendben várakozik és bebocsájtásra vár lelkünk legtitkosabb kamrácskájába...

2012.04.15. 22:28:39

@khamul:
"A tékozló fiús példabeszéded félrevisz. Az eredeti példabeszédben a fiú belátta, hogy rossz úton jár, hazatért és alávetette magát atyja akaratának."

a tékozló fiú történetének létezik egy zsidó változata, ahol a nagyobb fiú felismervén tettének súlyát, teljesen reménytelen lelkiállapotba kerül, már mindennemű cselekvésre képtelen, amikor az apja megjelenik a disznóvályúnál, megöleli magához szorítja és magával viszi a házába...

az én Istenem ilyen: a szíveket vizsgálja és a vesékbe lát, még kiáltani sem kell hozzá, elegendő neki a töredelmes szív és azonnyomban mindent megbocsájt, nem egyszer, sem százszor, hanem ezerszer is...

2012.04.15. 22:55:52

@Izrael misztériuma:
az én olvasatom szerint a tékozló fiú történetének mindhárom szereplője mi magunk vagyunk:
mi vagyunk a tékozló fiú, aki elmegy és visszatér az atyai házba, mi vagyunk az az otthonmaradt fiú, aki mindenben teljesíti apja parancsait és egyben mi vagyunk az irgalmas szívű atya is, aki örömmel öleli keblére a megtért báránykát...

Ferdinandus 2012.04.15. 23:15:32

Olvasva az utóbbi néhány hozzászólást, azon töprengek, vajon nem lehet, hogy mégis az ún. "rendőr-bíró-könyvelő", rettenetes, bosszúálló, örökösen haragvó, kiengesztelhetetlen istenkép a valódi? Nem lehet, hogy mégis mi faragunk magunknak egy túlzottan (úgy értem, hamisul) megbocsátó, és túlzottan barátságos, túlzottan szelíd, emberközeli "szobrot" Istenről, például valamilyen védekező mechanizmusként az Istentől való félelem ellen? Ha igazán őszinték akarunk lenni a Szentírás istenképe sem ilyen: az ószövetségi írásokra most ki sem térnék, ugyanakkor maga, Krisztus is sokkal többet beszél a büntetésről, mint az irgalomról. Elég, ha csak olyan beszédekre gondolunk, mint például az öncsonkítás parancsa, vagy akár a szolgáit a saját színe előtt leölető király. Kétezer év teológiai-lelkiségi hagyományában is ugyanez az istenkép lelhető fel, bármilyen irányzatra tekintünk is. A szentek is szinte csak a bűnről, a büntetésről, a pokolról, az ember bukott és csaknem reménytelen helyzetéről tudtak írni, tanítani, beszélni. Talán lehetséges, hogy az igazságot (Krisztust) tényleg csak kevesen képesek befogadni (a kevés "választott"), az igazságra nem fogékonyak pedig inkább illúziókban altatják magukat.

2012.04.15. 23:38:37

@Ferdinandus:
aki nem szeret, az nem ismerheti meg Isten valódi arcát, mert Isten maga a szeretet...

egyérintő 2012.04.15. 23:42:14

@eichikarl:

A házasság évét korábban a reformátusoknál is, a múlt évben a katolikusoknál is meghirdették, ami nem véletlen. A házasság intézménye válságban van.

A házasságért mindig, mind a két félnek meg kellett dolgozni, ha végül jól akarta abban érezni magát, ha végül arany és hasonló lakodalmakat akartak tartani a gyerekek, unokák körében. Ez még az a kor volt, amikor a házasság egy olyan szeretet közösség volt, ahol a házastársak egymáshoz való kötődése, egymás iránti lojalitása volt a természetes. Ekkor még nem készítettek az esküvő előtt ügyvéddel szerződéseket, ekkor igazából Isten előtt köttetett meg a szerződés. Jó esetben a felek meg tudták érteni a másikat, szerették, illetve tisztelték egymást. Ismerve a másik gyengeségeit, azzal nem visszaéltek, hanem támogatták őt a bajában. Ebben a közösségben egyek voltak jóban és rosszban.

Ez egy elég idealizált leírása a régi típusú házasságnak, amelynek azért szintén voltak áldozatai, szintén bontódtak fel házasságok, de nem olyan mértékben, mint manapság.

A mai házasságban a tagok már nem az 1+1 =1 matematikája szerint képeznek közösséget, hanem megmaradnak a résztvevők a saját egyéni érdekeikben. Ez a matematika az 1+1=2 matematika, ahol mind a két fél ragaszkodik a maga igazához, képtelen a családban, mint igazi közösségben élni, mégha gyerekeik is vannak. Ha borul a házasság, annak nem csak egy okozója van, általában kettőn áll a vásár. Mind a két fél érdek alapon viszonyul a másikhoz, nem a lojalitás alapján.

Láttam már olyan házasságot, amelyet a legteljesebb udvariasság és sajnos mondhatni közömbösség szerint éltek meg, gyakorlatilag vita nélkül. Aztán nyolc év után a legkorrektebben különváltak, mert nem volt értelme az együttlétnek. Szerencsére gyerek nem volt, így aztán csupán két korrekt ember elvesztegetett nyolc éve volt a veszteség

Aztán láttam olyan esetet is, hogy két gyermek mellett, a maga igazáért naponta küzdő pár nem bírt egymással, a végén elváltak. Azt hiszem azért, mert az 1+1=2 matematikája szerint éltek, nem tudtak szeretetközösségként élni. Ha ilyen a felállás, ilyen a házasság, akkor azok a negatívumok, amelyek eleve minden házasságban ott vannak, a rossz természet, a szülőktől örökölt rossz minta, a társadalom propagandája, amely az önzést hirdeti, ezek ellen nem tudnak külön-külön megharcolni a felek. Csak akkor lenne esélyük, ha valóban egy test, egy lélek lennének.

Ez az 1+1=2 matematika tönkreteheti a családot olyan módon is, hogy az egyik fél egyszerűen kihasználja a másikat. Az egyik fél küzd a közösségért, a családért, a másik meg éli a világát. Persze számtalan példát lehet hozni, miért nem működik jól a mai család intézménye.

Sajnos az ilyen individualista párokból álló családoknál sokkalta könnyebben borul a házasság, mint az egymás iránt elkötelezett, lojális párokból álló, régi tipusú családoknál.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 00:14:27

@khamul:
A görögkatolikus teológia az teljesen azonos a római katolikussal.

Állítólag vannak olyan keleti katolikus egyházak, amelyek megőrizték teológiai különállásukat, de én őszintén szólva kétlem. Más források szerint csak máshová helyezik a katolikus teológia hangsúlyait. De konkrét példákat még sehol nem olvastam egyikre sem.

eichikarl 2012.04.16. 01:32:07

@Ferdinandus:
Remek észrevételek. A kronológia gyakran nem passzol, mert Jézus éppen azért jött, hogy az ószövetségi, gyakran az emberi viszonyokból kivetített istenképet "hozza rendbe". Meglep, hogy te Krisztustól több fenyegetőzést olvastál, mint mást. A posztod vége számomra kissé gnoszticizmusba hajlik. Azok tényleg sokat fenyegetőztek.
Hozzáfűzném, hogy korábban sok kultúrában sokkal elterjedtebb volt az erőszak. Hamar ütöttek a férfiak, fegyverhez nyúltak. Jézus ez ellen is felemelte a szavát. Szerintem Jézus nem kevesekhez jött, hanem sokakhoz, akikért a vére kiontatott.

@egyérintő:
Ok. Rendben. Ahogy korábban leírtam, ezt is el /meg tudom magyarázni... Jób barátainak a stílusa, akiknek objektív módon sok-mindenben igazuk is volt talán, mégsem tudtak kicsit sem segíteni. "Ki gépen száll fölébe, annak térkép e táj..." vagy a szó szoros értelmében egyenlet. Az eredmény egyértelmű, egyszerűen átlátható. Jézus, szerintem nem ebben a kategóriában mozog, szenved, segít. Ő ismeri azoknak a szívét, és szándékait, akik tudják a jót, és cselekszik a rosszat - nem önszántukból.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 08:29:47

"Az orthodox tanítás szerint csak egyetlen házasság töltheti be azt a tökéletes értelmet és jelentőséget, amelyet Krisztus életünk e valóságának szánt. (...) A bűnbánat, a bűnök őszinte megvallása, és a békés együttélés őszinte ígéretével azonban az Orthodox Egyház megtartja a második házasság szertartását is azok számára, akiknek nem sikerült teljesíteniük a házasságnak Krisztus által tanított eszményi feltételeit."

A házasság szentsége, Thomas Hopko: Az orthodox istentisztelet
hesykhia.blog.hu/2012/04/16/az_orthodox_istentisztelet_12

Pandit 2012.04.16. 08:56:10

@egyérintő:
"A házasság intézménye válságban van."
Ez teljesen igaz.
amit viszont közölni akartál a posztoddal szerintem abszolút nem az. Népszerű tévedés ez sok más dologgal kapcsolatban is, hogy "régen jobb volt".
(és, ha nem is tévedés (bár szerintem az), legalábbis bizonyíthatatlan feltevés.)
Nem hinném, hogy statisztikailag, vagy tengernyi példával bizonyítani tudnád azt az állításodat, hogy a házasság valmaikor is kisebb válságban lett volna, mint ma.
Az én meggyőződésem az, hogy pont fordítva van. (és nem csak a házasság esetében), hogy rengeteget fejlődtünk ezen a téren is.
Ez persze nem jelenti azt, hogy most már semmi dolgunk. :-)
A problémát pont az okozza sokszor, hogy régi példákat, gyakorlatokat másolva(!), de "mai fejjel" akarunk házasságban élni.
Mindamellett, hogy elismerem, hogy sokmindent tanulhatunk a múltból is és azok nagy segítségek lehetnek a jelenlegi válságok legyőzésében (kezelésében?).
:-)

egyérintő 2012.04.16. 10:16:27

@Pandit:

Rendben, mondjuk azt, hogy a régi házasságok rosszabbak voltak a mostaniaknál. Csupán amiatt nem volt annyi válás régen, mert a hagyományok, a jogi, anyagi következmények ezt nem tették lehetővé. Mégis ha gyermekek, a társadalom szempontjából nézzük a régi és a mostani helyzetet, melyik felállás a kedvezőbb? Amit a 80-90 évvel ezelőtti válás statisztikák mutatnak, ahol 100 házasságra 10-20 válás jutott, vagy a mostani válás statisztikák szerinti helyzet, ahol például 2001-ben 100 házasságból 56 válás lesz?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 10:29:46

Egy kiegészítés a Hopko-cikkhez kapcsolódóan az orthodox válásról. Bár létezik a válás, de a gyakorlatban ennek csak két oka lehet:

1. A házastárs eretnekké (vagy pogánnyá) válik, pl. "megtér" valami szabadegyházba, vagy vudubaba-böködő kisvállalkozásból akar megélni.

2. A házastárs tartósan megcsalja őt.

A fentiekből egyértelműen látszik, hogy a válás nem egyfajta sajátos konfliktusmegoldó eszköz. Egész egyszerűen csak arra szolgál, hogy a kiszolgáltatott felett megóvja a másik fél bűnének spirituális következményeitől.

Semmi esetre sem válóok a "valahogy úgy megváltozott", "nem jövünk ki olyan jól mint régen", "már nem tudunk együttműködni", "válságba került a házasságunk", "ez így már nem mehet tovább", stb.

Ezeket tudni kell megoldani, mert aki embertársaihoz (sőt: szerettéhez!) sem tud közel kerülni, az Istenhez sem tud közeledni. (Istenképtől függetlenül.)

A házastársak külön költözése éppen úgy bűn, mint a nem házasok összeköltözése. Ha az elhidegült házaspár nem költözik szét (mert nem tehetik meg), de egy fedél alatt két külön életet élnek, ahelyett, hogy kapcsolatukat rendeznék, az is súlyos bűn - mégha civil szemmel ez kulturált megoldásnak is tűnik.

Pandit 2012.04.16. 11:14:30

@egyérintő:
"mondjuk azt, hogy a régi házasságok rosszabbak voltak a mostaniaknál"
Inkább ne mondjuk. Ezt is nehéz lenne igazolni. Én csak a "keresztényi" optimizmusomat akartam közölni, hogy meggyőződésem, hogy (minden téren!) fejlődünk.
Nagyon sokan biztosan vitatnák ezt. :-)

"ha gyermekek, a társadalom szempontjából nézzük a régi és a mostani helyzetet, melyik felállás a kedvezőbb?"
Sajnos nem tudom a választ.

A mellett, hogy más lehet "kedvező" a gyemeknek (sőt egyes gyermekeknek is más-más) és a társadalomnak, a "válás minden esetben rosszabb" és ez a "házasságok válságának alapvető indikátora" alapfelvetésekből kiindulva pusztán statisztikailag teljesen igazad van. :-)

Pandit 2012.04.16. 11:21:36

"Ezeket tudni kell megoldani, mert aki embertársaihoz (sőt: szerettéhez!) sem tud közel kerülni, az Istenhez sem tud közeledni. (Istenképtől függetlenül.)

A házastársak külön költözése éppen úgy bűn, mint a nem házasok összeköltözése. Ha az elhidegült házaspár nem költözik szét (mert nem tehetik meg), de egy fedél alatt két külön életet élnek, ahelyett, hogy kapcsolatukat rendeznék, az is súlyos bűn - mégha civil szemmel ez kulturált megoldásnak is
tűnik."

Ez nekem tetszik, érdekes.
Csak az "ezeket tudni kell megoldani" egy kicsit erős. :-)

Főleg annak fényében, hogy - sarkítva(!) - "bűnbocsánat csak akkor jár", ha már sikerült megoldani.

Az is kérdés kinek a bűne? Ezt mi határozza meg? (Merthogy kétszereplős a történet.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 12:08:35

Az eredeti témától eltérően sok szó esik az istenképekről. Erről már volt bejegyzés. A kérdés mégis állandóan előkerül, hasonlóan az Egyház kérdéséhez. Az eredeti bejegyzés említi, hogy vannak mérgező rossz istenképek meg jó istenképek. Természetesen előfordulhatnak rossz istenképek. Ez az előfordulás sűrűbb lehet a pszichoterápiás gyakorlatban. Abban biztos vagyok, hogy minden különösebb filozófiai és teológiai szaktudás nélkül, az Isten felé öszintén törekvő, Egyházban élő ember istenképének kialakításában a Szentlélek működik közre. A Szentlélek hét ajándéka közt pedig ott van az értelem lelke is. Most azonban idéznék egy régebbi megjegyzésemből (kissé módosítva):

A téves és „kategórikus” istenkép ellen orvosság lehet a „triplex via” régi teológiai hagyománya. Eszerint Isten megközelítése három egymást föltételező, egymásra épülő úton történhet (triplex via). Az első út a tagadás útja (via negatiotnis): Istenről semmit sem állíthatunk, oly módon, amint azt a teremtett dolgokról állítjuk. Inkább tudjuk Istenről, hogy mi nem az Isten, mint azt, hogy mi az Isten (Aquinói Szent Tamás). Az Istenről szóló állítások egy része negatív állítás: tagadunk Istenről valamit, ami teremtett dolgokról állítható (pl. Isten nem változik). De azt is mondhatjuk, hogy Isten nem szép úgy, ahogy a világban a szépség megtalálható. A második út szerint a világban lévő pozitívumokat (tökéletességeket) analóg módon állíthatjuk Istenről (via affirmationis). Ha a tökéletesség nem tartalmaz hiányosságot, akkor a tökéletesség állítmányként alkalmazható (pl. Isten szép), egyébként csak olyan értelemben lehet rá hivatkozni, hogy ennek a tökéletességnek is (amennyiben tökéletesség) Isten az oka. („Analóg módon”: az állítás más értelemben vonatkozik Istenre, mint a teremtett létezőkre, de ennek ellenére nem üres állításróll van szó, az állításnak tartalma van.) A harmadik út a fokozás útja (via eminentiae): Istenről az adott tökéletesség végtelen mértékben fokozva állítható (pl. Isten végtelenül szebb mint bármi a teremtett világban).

Amikor Isten irgalmasságáról beszélünk, akkor ezt a szót meg kell tisztitanunk a „földi” irgalmasság tökéletlenségeitől. Földi fogalmaink szerint az irgalmasság és az igazságosság együttesen nem működnek: ha valaki kegyelmet kap, akkor mentesül az igazságosság szerint neki kijáró büntetés alól. Istenre alkalmazva azonban ezekből a fogalmakból csak a tökéletességek maradnak meg, ezért ezek harmoniába vannak egymással (egy másik bejegyzés Nicolaus Cusanust idézi, aki Istenben a „coincidentia oppositorum”-ról beszél). A „"rendőr-bíró-könyvelő” istenkép - erről nem tudva - Istenre földi formájában vetíti ki az igazságosságot. A másik torz (szerintem veszélyesebb, mert jobban elterjedt és állandóan terjesztett) istenkép a jóságos, tehetetlen nagypapa képe, akivel szemben bármit meg lehet tenni, a végén úgyis megbocsát. Isten szeretete abban nyilvánul meg, hogy saját képére és hasonlatosságára teremtette az embert, értelemmel és szabad akarattal látta el, saját döntéseikért felelős teremtényeknek tekinti őket. Amikor azonban hibásan döntünk, lehetőséget ad arra, hogy a helyes útra térjünk. Az Isten megbocsátásának nagyságához képest tényleg eltörpül a mi igyekezetünk, de azért ez is kell. Szent Ágoston mondja: „Qui creavit te sine te non salvabit te sine te”. (Azt hiszem, nem kell lefordítani.)

Bocs, ez egy kicsit hosszúra sikerült.

Pandit 2012.04.16. 13:16:32

@matthaios:

Ez szép-szép, nagyon szemléletes és meggyőző, (különösen a latin idézetek miatt :-)), de választ nem ad a kérdéseinkre.
A fentiekből szükségképpen következik, hogy akkor egyik "istenkép" sem lehet jó.
Pontosabban a "istenkép" az olyan valami, ami nem jól írja le Istent. Max részlegesen, vagy közelítő módon sok sok hibával. Na és? Akkor mi köze az "istenképnek" a poszt témájához? Merthogy nem véletlenül került elő.
Amúgy értelek, csak kötözködöm. Mint ahogy Te is?
;-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 14:08:22

@Pandit: "Az is kérdés kinek a bűne? Ezt mi határozza meg? (Merthogy kétszereplős a történet.)"

Nem igazán érzem magam kompetensnek arra, hogy erre válaszoljak. Inkább csak arra hivatkoznék, amit ebben e témában különböző "lelkiatya válaszol" rovatokban olvastam egy-egy konkrét eset kapcsán.

Az, hogy kinek a bűne, a helyzet szempontjából lényegtelen. Nem az a kérdés, hogyan jutott a házaspár idáig, hanem az, hogy hova lép tovább.

Úgy a katolikus mint az orthodox lelkiatya általában azt szokta javasolni, hogy mindkét fél először is szálljon magába, és ne a másikkal foglalkozzon: tartson önvizsgálatot és bűnbánatot.

Aztán a másik félre irányuló feladatban sincs semmi extra. Alapvető keresztényi életfeladat a másik ember szolgálata, korra, nemre, élethelyzetre, társadalmi státuszra való tekintet nélkül. És a másik hálájától, hálátlanságától, reakciójától függetlenül. Ez persze a gyakorlatban gyengeségünk és gyarlóságunk miatt nem működik. De törekedni kell rá, és különösen egy megromlott párkapcsolat, vagy bármilyen más megromlott emberi kapcsolat esetén erre a feladatra kell tudatosan rákoncentrálni.

És mindemellett imádkozni kell.
Intenzívebben, mint addig. Az ima módját mindenkinek a saját lelkisége és lelki alkata határozza meg, de igen jó, ha szerephez jut a meditáció és a kontempláció. Meditációban konkrétan ki lehet elemezni, fel lehet tárni a problémát, kontemplációban pedig a problémával látszólag nem foglalkozunk, de az mégis fel fogja tárni magát.

A kontempláló/szemlélődő embernek nem is szokott megromolni a házassága. Egész egyszerűen egy pillanatnyi konfliktus nem tud eljutni erre a szintre, hiszen Isten (=Szeretet) folyamatos jelenléte nem engedi.

A fenti három pontot betartva a konfliktus "magától" megoldódik. Ha nem oldódik meg, akkor az a gyakorlatban minden esetben azt jelenti, hogy valamelyik fél (vagy egyikük sem) valamelyik pontot (vagy egyiket sem) nem tartotta be.

De jelentős, sőt, a végleges javulás még akkor is megtörténhet, ha a két fél közül csak az egyik tartja magát következetesen a fentiekhez.

egyérintő 2012.04.16. 16:41:41

@Pandit:

""ha gyermekek, a társadalom szempontjából nézzük a régi és a mostani helyzetet, melyik felállás a kedvezőbb?"
Sajnos nem tudom a választ."

Természetesen tudományos pontossággal én sem tudom a választ, de azért azt szerintem ilyen esetlegességeink mellett is állíthatjuk, hogy a hagyományos, kevés válással járó családokban felnőtt gyermekek jobban járnak, mint szétszakadt családban felnőtt társaik. Ha pedig a gyermekek jobban járnak, ezzel a társadalom is jobban jár, ezt talán elmondhatjuk hezitálás nélkül is.

türkiz 2012.04.16. 17:22:49

@matthaios: írsz a téves istenképekről s arra gyógyírt, egyféle leleplezést kínálsz a felvázolt három úttal. Miért hiányos ez a számomra?
"Vannak mérgező, rossz istenképek, meg jó istenképek." - meg elsősorban emberek, akik vagy nem tudnak még, vagy valamiért nem is akartak megtanulni jól szeretni és vannak, akik megtalálták a szeretet útját, még akkor is, ha csak araszolva, bukdácsolva botorkálnak rajta előre. Azt hogy milyen az istenképem, azt Isten lényegisége határozza meg? Legföljebb indirekt, nem? Szerintem sokkal inkább az az út, amit ki-ki végigjár (mely sok mindent rejt: ismeret, tapasztalat, ... a lélek egyféle evolúciójának otthonát). Tehát csak azt szeretném kihangsúlyozni, hogy nehezen hiszem el, hogy lehet más az istenképem annál, mint amilyen a szeretetem. (Az Ószövetség istenképe bennem egy ideje nem teljesen választható el az Újszövetség Istenképétől, nem látom a kettőt egymással szembenállónak. Ez a látszólagos különbözőség egymásbaolvad.) Az emberi szeretet érik, ha jól haladunk az úton, előbb vagy utóbb csak eljutunk Isten irgalmasságáig. (...)
@m-athos: "aki embertársaihoz (sőt: szerettéhez!) sem tud közel kerülni, az Istenhez sem tud közeledni. (Istenképtől függetlenül.)"
Azt hiszem, ezt igyekeztem volna körüljárni!
Azon csodálkozom, hogy a poszt eredeti témáját annyi oldalról sikerült körüljárni, de a szeretetig még mindig nem sikerült közelebb férkőzni.
A szeretetnek van-e és hol határa? @stlouisdefrance: arról beszélt, hogy a testünk legalább annyi figyelmet érdemel, mint a lelkünk; nem tehetünk úgy mintha nem volna, ami van, ráadásul a maga szükségleteivel. Meddig szeretem magam jól, és hol az a határvonal, amit meg kell húznom ahhoz, hogy mondjuk a neten való "lógásom" ne rombolja a kapcsolataimat?
Egyszer valaki azt mondta: Bűn az, amire azt kell mondanunk, rohadt." De talán idekívánkozna az a két különböző beszélgetés is, aminek a napokban voltam részese; elég friss. Az egyik nő a papjával való szeretetkapcsolatát egy sötét, rácsos börtönhöz tudta hasonlítani, míg a másikuk egy virágos réthez. Ez nagyon beszédes!
Azt gondolom, ha valami táplál és nem megfoszt, ami megsokszoroz és nem megfojt, ami megnyit mások felé és nem kisajátít, ami mentén haladva előrébb és nem hátrébb fedezem fel magam, ami egészen biztosan jobb emberré és nem rosszabbá tesz a mindennapokban... és sorolhatnánk, bizonyosan jó út.
Vajon a netszex csak az önmagammal való kapcsolatomat nehezíti el vagy minden kapcsolatomra (barátok, kedvesek, házastársak, Isten) kihat? Azzal, hogy ennyit beszélünk a bűnről, mintha azt írnánk jóvá, hogy erősebb a szeretetnél...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 17:35:46

@Pandit:

'Akkor mi köze az "istenképnek" a poszt témájához?'

A poszt eredeti témájához semmi. Az istenkép kérdése az után a „kanyar” után jött be a „képbe”, hogy szemére vetették az Egyháznak azt, hogy a válás utáni „ujházas” állapotot ( a házasságon kívüli szekszuális kapcsolat miatt és csak emiatt) bűnös állapotnak tekinti. Ennek a „lelketlenségnek” a gyökerét abban látták, hogy az irgalmas Isten képével szemben álló „rendőr/bíró/könyvelő” istenkép hatalmasodott el egyházi berkekben. Azt próbáltam meg megmagyarázni, hogy Isten irgalmassága és igazságossága csak akkor áll szemben egymással, ha az irgalmasságot és igazságosságot „földi” előfordulásaiban, a teremtettségből adó korlátaiban nézzük. Tehát amikor az Egyház a bűnös állapot fenntartása miatt nem engedi szentségekhez a válás után "újraházasulókat", nem megy feltétlenül szemben Isten irgalmával.

'a "istenkép" az olyan valami, ami nem jól írja le Istent. Max részlegesen, vagy közelítő módon sok sok hibával.'

Igen, az istenkép messze van attól, hogy kimerítően leírja a felfoghatatlan Istent. Istent csak Isten ismeri igazán. A hibák kiküszöbölésében segíthet a megjegyzésemben említett triplex via. Az istenképnek dinamikusnak és fejlődőképesnek kell lennie.

2012.04.16. 17:38:57

@türkiz:
"Az Ószövetség istenképe bennem egy ideje nem teljesen választható el az Újszövetség Istenképétől, nem látom a kettőt egymással szembenállónak. Ez a látszólagos különbözőség egymásbaolvad."

nincs különbség, ezt csak a keresztények kreálták saját maguknak, hogy különbnek érezhessék magukat a zsidóknál...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 17:59:01

@türkiz:

nehezen hiszem el, hogy lehet más az istenképem annál, mint amilyen a szeretetem'

Igen. Azt azért már megkérdezték: vajon Isten helyes ismerete tanít-e meg a helyes a szeretetre vagy a helyes szeretet vezet-e el Isten ismeretére. Az egyes teológusok beállítottságuktól függően másra helyezték a hangsúlyt. Szerintem a legjobb abban maradni, hogy az istenismeret és istenszeretet két egymást föltételező, egymást erősítő, fejlődésben lévő folyamat. Ez összhangban van azzal, amit az „útról” mondasz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 18:00:41

@Izrael misztériuma:

'nincs különbség, ezt csak a keresztények kreálták saját maguknak, hogy különbnek érezhessék magukat a zsidóknál...'

Jajj, már megint ássuk az árkot.

2012.04.16. 18:03:01

@matthaios:
hát akkor fejtsed ki nekem részletesen, hogy mi a különbség a két istenképben szerinted!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 18:38:55

@Izrael misztériuma:

Az Ószövetség és Újszövetség istenképe egymással antagonisztikusan szembenálló vonásokat nem tartalmaz, mert a keresztények szerint fejlődésről van szó. A hagyományos zsidó felfogás szerint az Ószövetség egyetlen Istenével nem fér össze a Szentháromság. Ezért kellet Jézusnak meghalnia: „Nekünk törvényünk van, és a törvény szerint meg kell halnia, mert Isten fiává tette magát” (Jn 19,7). Ne mondd már, hogy a keresztények azért találták ki a Szentháromságot, hogy lenézhessék a zsidókat!

türkiz 2012.04.16. 19:18:34

@Izrael misztériuma: @matthaios: Maradjunk annyiban, hogy meg lehet nézni azt a gyereket, akit még soha nem büntettek, nincs egyetlen olyan felnőtt sem az életében, akire gondolkodás nélkül felnézhetne, ahogyan azt a felnőttet is, aki nem ismeri az irgalmasságot :)
-Ne ássatok árkot!!!

2012.04.16. 19:55:03

@türkiz:
mondj egy példát nekem az evangéliumkból, ha tudsz, amikor Jézus valakit is megbüntetett!

2012.04.16. 20:01:51

@matthaios:
"A hagyományos zsidó felfogás szerint az Ószövetség egyetlen Istenével nem fér össze a Szentháromság. Ezért kellet Jézusnak meghalnia."

hát ez a kijelentés így történelmietlen és teológiailag is teljességgel értelmezhetetlen...

egyébként szerinted szerepel-e egyáltalán a Szentháromság, mint kifejezés az evangéliumokban?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 20:08:25

@türkiz:

Igen. Az igazság és irgalom, igazság és béke közti teljes harmóniát csak Istennél találhatjuk meg. Mi hol az egyik irányban megyünk el, hol a másik irányban, ki-ki hajlama szerint. Igazság nélkül nincs béke, de az igazságnak a békére kell irányulnia. Nem kell árkot ásni, de ha már van, ezt úgy kell betemetni, hogy az igazság azért ne sérüljön.

türkiz 2012.04.16. 20:13:15

@m-athos: "A kontempláló/szemlélődő embernek nem is szokott megromolni a házassága... hiszen Isten (=Szeretet) folyamatos jelenléte nem engedi."

- Van, akit Isten közvetve (lásd. az Élet), van akit közvetlenül (lásd. fenn) tanít arra, hogyan kell helyesen szeretni... Személyes véleményem, ha nem vennénk olyan evidensnek, hogy mi mindenkor jól szeretünk, akkor talán korábban is felismernék, hogy bizony, nincs így, hogy a szeretet nemcsak tanulható, de tanulandó is!
"Kinek a bűne" bármelyik kétszereplős történet? Minden esetben nyugodt szívvel jelenthetjük ki, bűnről van szó? Egy gyereket jó esetben nem marasztalunk el azért, mert még nem tud valamit jól kivitelezni.
Kinek a feladata és felelőssége kétezer éve arra tanítani az embereket, hogy ne csak szeressenek, de jól akarják szeretni egymást? Ki kérhet kit számon?
"Vergődésünk testvérünket
sebzi, fojtja meg.
Egymást túlkiáltó szónkra
visszhang sem felel..."

2012.04.16. 20:26:05

@türkiz:
"Eljegyeztelek magamnak örökre, eljegyeztelek magamnak az igazság, a törvény, a szeretet és az irgalom nevében, eljegyeztelek magamnak a hit nevében, hogy megismerd az Örökkévalót."
(Hoséá 2:21–22.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 21:14:03

@türkiz:
Attól tartok a bűn kifejezést sem egyformán használjuk itt, ahányan megszólaltunk a témában.

Amit te példának hozol - a gyerek rosszul megoldott feladata - arra én is inkább azt mondanám, hogy hiba. A bűn az más, az az Istentől való eltávolodás, és nem konkrétan a cukorkalopás, a kiabálás vagy a nemi aktus.

Egy félresikerült házasság, mint egy rosszul megoldott életfeladat, konkrét síkon hibák sorozatának az eredménye. A hibázót pedig nyilván segíteni kell, nem büntetni.

De egy rossz házasságban vergődni (ragozhatnánk: rossz munkahelyen, rossz társaságban) azért mégsem tekinthető istenközeli állapotnak, tehát bűn.

Ebből a szempontból a bűn szintén nem "érdemel" büntetést, hiszen a bűn a saját maga büntetése.

Ha eltávolodtam Istentől, nincs annál nagyobb büntetés, mint hogy nélkülöznöm kell Isten közelségét.

És éppen ezért jó a szemlélődés (kontempláció), úgyis mint minden sebre gyógyír; kontemplációval bármikor visszatérhetek Istenhez.

De talán fontosabb a szemlélődés, mint minden rossztól megóvó "prevenciós eszköz".

(Ezen a ponton nekünk keresztényeknek bőven van mit tanulnunk a buddhizmustól. Mégha ők Istent nem is keresik, nem is nevezik nevén, de a szemlélődés által igen mégis közel vannak Hozzá.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 21:17:01

A legvégén nem "igen mégis" hanem "mégis igen közel".

Eddig csak betűket cseréltem fel, ha gyorsan gépeltem, úgy látszik most már szavakat is :-)

Ferdinandus 2012.04.16. 21:24:38

@Izrael misztériuma:

Jó felvetés, ezen is érdemes elmélkedni. Megvolt a hatalma, hogy lesújtson, büntessen. Dorgált, intett, figyelmeztetett, viszont bántani, még a kufárokat sem bántotta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.16. 21:48:46

@Izrael misztériuma:

Nagyon eltérünk már a témától. A kereszténység istenképe különbözik az Ószövetség istenképétől, ennek a továbbfejlődése. De ez nem azért van, hogy a keresztények különbnek tarthassák magukat a zsidóknál. A szentháromságtan biblikus gyökerei témába most nem mennék bele, erről sok helyen tájékozódhatsz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.16. 22:32:46

@Izrael misztériuma:
"egyébként szerinted szerepel-e egyáltalán a Szentháromság, mint kifejezés az evangéliumokban?"

Igen, "Atya és Fiú és Szentlélek" formában.
Krisztus szájából hangzik el, a Máté szerinti Evangélium végén.

türkiz 2012.04.16. 23:34:50

@m-athos: Tisztán értem, amit írsz! A lényeget illetően mélyen bólogattam, ahogy olvastalak. A felelősség kérdése azonban számomra nem ilyen egyértelmű. Nekem is "könnyű lenne jóllakottan nagyokat böfögni". :D Nem megy. Óriási, egyben drámai megtapasztalás volt egy-két barátomat hallgatva (sokan még csak nem is keresztények), mennyire más síkján és szeletén élik az életüket. Válások, megcsalások, vagy csak egymás elleni játszmák, kijátszások... Nem a tények ráztak meg, hanem az a megtapasztalás, hogy legyen akárhány diploma a tarsolyukban, szeretni még úgy szeretnek mint egy gyerek, még inkább egy kamasz, többéves házasság, három gyerek mellett is...
Sokáig vallottam, ahhoz, hogy egy szeretetkapcsolat megsebződjön, megtörjön ahhoz a résztvevő felek kellenek... ma ugyanezt gondolom, hozzátéve azt is, hogy vannak, akik akkori állapotukban nem képesek többre. Az emberek nem tudnak szeretni, és nem tudom ez kinek róható fel. Az emberek nem tudnak szeretni, de ez bűnük? Lehet-e ez bűnük, akkor, amikor igazán akarnak? Ez itt még istenközeli állapot, tehát nem bűn.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.17. 00:11:07

@türkiz: Igen, én jól megfogtam a dolog könnyebbik végét :-) és megmaradtam az elméleti síkon.

A gyakorlati életben barátaim konkrét helyzetében én sem tudok semmi okosat mondani. Legfeljebb azzal tudok segíteni, hogy ha már okosat nem tudok, inkább hallgatok és így legalább nem mondok hülyeséget sem. Persze ez csak is önáltatás, hogy most akkor biztos jól csináltam.

Kajla 2012.04.17. 06:53:05

@türkiz: "Azt hiszem, hogy szeretlek;
lehunyt szemmel sírok azon, hogy élsz.
De láthatod, az istenek,
a por, meg az idő
mégis oly súlyos buckákat emel
közéd-közém,
hogy olykor elfog a
szeretet tériszonya és
kicsinyes aggodalma. Ilyenkor ágyba bújva félek,
mint a természet éjfél idején,
hangtalanul és jelzés nélkül. Azután
újra hiszem, hogy összetartozunk,
hogy kezemet kezedbe tettem."
(Pilinszky)

Pandit 2012.04.17. 08:14:26

@matthaios:
Hát ez elég fából vaskarika ha jobban belegondolsz.
De mindegy is, az érvelésed tehát az, hogy, ha úgy érezzük, hogy a "rendőr-bíró istenkép" elhatalmasodik bizonyos erkölcsi kérdések körül akkor vegyük elő a triplex viát és úgy fejlesszük az istenképünket, hogy ezt el tudjuk fogadni?
Gondolom vannak olyanok akiknek meg a terjedő "jóságos atya istenkép" nem tetszik azok szintén a triplex viával tudják "elnyomni" ezen "érzéseiket". Ok ez nagyon praktikus, de akkor semmit nem mond arról, hogy mi a helyes erkölcsös magatartás a bizonyos erkölcsi kérdésben. :-)
Azaz tehát beláttuk, hogy erkölcsi kérdésekben az istenkép dolog teljesen irreleváns. Más érveket kell keresni mindkét oldalnak. :-))
Nekem ez OK. :-)

Pandit 2012.04.17. 08:57:04

@Izrael misztériuma:
"nincs különbség, ezt csak a keresztények kreálták saját maguknak, hogy különbnek érezhessék magukat a zsidóknál... "

Ha az "istenkép" egy emberi kreálmány (mi más lenne?), akkor végül is azt állítod, hogy a"keresztények" "istenképe" különbözik a "zsidók" "istenképétől"
Ha viszont azt szeretted volna mondani, hogy a zsidók és keresztények ugyanazt(ban) az Istent(ben) hiszik(nek). Akkor teljesen igazad van. Ezt persze eddig is tudtuk. :-)
A kedvedért úgy is fogalmazhatnánk, a "keresztények azok a zsidók, akiknek kicsit más az "istenképük", vagy a zsidók azok a keresztények akiknek kicsit más az istenképük.
:-)))
A "különbnek érezhessék" egy kicsit bántó. :-)
Van ilyen kísértés elfogadom, de a keresztény felfogástól ez azért idegen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.17. 09:04:25

@Pandit:

Nem túl fontos, de megint megjegyezném, azért bátorkodtam a "hármas út" témával ismét előjönni, mert az irgalmas Isten képére hivatkozva helytelenítették azt, amikor az Egyház Jézustól kapott oldó-kötő hatalmát gyakorolja. Ezt a "rendőr/bíró/könyvelő" istenképpel rendelkező egyházi vezetők túl szigorú hozzáállásának tekintették. Amikor a teremtett világból vett, itt ellentétesnek mutatkozó jelzőket állítunk Istenről (itt pedig arról volt szó), akkor a hármas út segítséget adhat. Ez egy nagyon régi dolog, de talán azért nem teljesen szamárság. Nem mechanikus receptként kell alkalmazni, hogy reggel felébredvén megnézem azt, hogy éjszaka nem vált-e nagyon rendőrössé istenképem és ha szükséges, akkor igazítok rajta egyet (vagy fordítva). Ez egy segítség az egész élet folyamán alakuló istenismeret, istenkapcsolat helyes irányba való fejlődéséhez. A konkrét erkölcsi kérdésekben természetesen a lelkiismeret, a Tízparancsolat, az Egyház állásfoglalásai stb az illetékesek. Az istenképet azért nem szakítanám el teljesen az erkölcsi szférától, mert a helytelen istenkép helytelen állásfoglalásokhoz vezethet (túlzott szigorúság vagy laza erkölcsi felfogás ). Nincs ez a dolog már egy kicsit túltárgyalva?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.17. 09:25:36

@Pandit:
"De mindegy is, az érvelésed tehát az, hogy, ha úgy érezzük, hogy a "rendőr-bíró istenkép" elhatalmasodik bizonyos erkölcsi kérdések körül akkor vegyük elő a triplex viát és úgy fejlesszük az istenképünket, hogy ezt el tudjuk fogadni?"

Igen. De nem arról van szó, hogy az egyik képet lecseréljük a másikra, a rendőr-bíró-könyvelőt egy Miklásra, hanem az, hogy hagyjuk, hogy az Isten föltárja igaz arcát. Ennek egyik eszköze lehet pl. a meditáció a tripla via alapján. Másik pedig az, hogy kiüresítjük magunkat, és Istenre bízzuk magunkat.

És megint ott vagyunk az origónál: nem spekulálni kell az istenképről, hanem meditálni vagy kontemplálni. A hit az megélés és tapasztalat, nem helyettesíthető teológiai ismeretekkel.

Világiként persze nagyon nehéz szemlélődő életet élni. De ha többet nem is tesz az ember, csak annyit, hogy naponta elimádkozza mondjuk a rózsafűzért annak máris nem rendőr-bíró-könyvelő istenképe lesz.

Ez most megint egy olyan dolog, hogy aki így tesz, annak nem kell ezt magyarázni, mert megtapasztalta.

Aki pedig nem így tesz, az hajlamos ezt nem elhinni, mert még nem adott magának lehetőséget arra, hogy megtapasztalja.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.17. 10:56:31

@Ferdinandus:
Utánajártam annak, hogy az orthodoxok mit mondanak a katolikusok üdvözüléséről.

Azt mondták ne aggódjak, mert ők imádkoznak értem :-)))

Náluk nincs kidolgozva ilyen cizellált teológia, mint a katolikusoknál, de alapvetően hasonlóan vélekednek. Azzal a különbséggel, hogy érthetően ők nem a római tanítóhivatal való egységet, hanem az apostoli hagyományt tekintik az igaz hitnek.

Ők (is) Mk 16,16-ból indulnak ki: aki megkeresztelkedik és hisz az üdvözül, aki nem hisz, elkárhozik. Fontos azonban hogy "akinek a tudás, vagy a hallomás útján módjában van hinni, mégsem hisz, annak sokkal komolyabb súlya van, mintha valaki tudatlanságból, vagy a hallomás hiánya miatt nem hisz."

Ugyanakkor ez a hit csak úgy állja meg a helyét, ha tettekben is megnyilvánul, mert hiszen azt fogják kérdezni, hogy etettük-e az éhezőket, itattuk-e a szomjazókat, stb. (Krisztus az ítéletről, a Máté szerinti Evangéliumban).

ApCsel 10,35 "kedves előtte minden fia, aki féli őt és jót cselekszik" - ezt az igehelyet vonatkoztatják a nem orhodoxokra, lényegileg tehát az anonim keresztséget ők is elismerik, mégha a fogalmat nem is használják.

Technikailag a dolog úgy néz ki, hogy az embert halálakor megítélik, és elnyeri méltó büntetését vagy jutalmát. De ha pokolra is kerül, ez még nem végleges, hiszen az utolsó ítéletkor újra megítéltetik, van tehát még a pokolból is esélye az üdvösségre.

Ez egyfelől azt jelenti, hogy az ortohodoxiában nem létezik purgatórium mint "hely", de létezik, mint "helyzet" vagy "állapot".

Másfelől azt jelent, hogy mivel a pokolban az emberi léleknek már nincsenek döntési helyzetei, tettei, ezért az ő lelki üdvösségük az élők közbenjárásától függ. Ezért kell sokat imádkozni az elhunyt lelkekért egészen az utolsó ítélet napjáig, mert ők csak a mi közbenjárásunkkal nyerhetik el Isten irgalmát, saját cselekedeteikkel már nem.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2012.04.17. 13:30:00

@türkiz: Ennek fényében rögtön másként olvashatjuk a korai kereszténységnek a görög kultuszokhoz, szokásokhoz való viszonyáról, a lepogányozásukról és az antik kultikus helyek, intézmények kérlelhetetlen felszámolásáról szóló írásokat, és az is sokkal érthetőbb így, hogy az akkor élt szentek miért nem tudtak oly felhőtlenül örülni a reneszánsz szellemiségnek...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2012.04.17. 13:48:14

@Izrael misztériuma: Őööö, a pénzváltók kiverése a Templom előcsarnokából valójában jutalmazás volt, nem büntetés? Csak jelzem, hogy hiányos ismereteim szerint ama minden koncepciós perek prototípusa - amelynek végén megölték a szeretetet hirdető vértestvérüket - azért lendült mozgásba, mert az akkori meghatározó pénzügyi körök ezt már nem tűrték tovább, és meghozták a halálos ítéletet, amit az akkori liberális főpapoknak kellett a nép felé úgy kommunikálni, hogy ne törjön ki se lázadás, se sztrájk, és még a fogyasztás se csökkenjen...

Ferdinandus 2012.04.17. 18:51:07

@m-athos:

Köszönöm szépen a választ, illetve az utánajárást!

Közben azon gondolkodom, hogy - az ortodoxok nézőpontjából - egy, a hitét komolyan vevő katolikus vajon honnét szerezhetne minden kétséget kizáró bizonyosságot arról, hogy Isten színe előtt valójában nem is az ortodoxok a szakadárok és eretnekek, hanem éppen fordítva? Mindkét irányzat közös gyökerekkel, szentségekkel, hitvallással, hittételekkel rendelkezik egészen az egyházszakadásig, mindkét irányzat egyformán az apostoli hagyomány és folytonosság örökösének tartja magát, és emellett mindkét irányzat elegendően "kiterjedt" is ahhoz, hogy a "láthatóság" kritériuma - mint Isten egyházának és népének ismérve - igaz legyen rá. Pusztán a józan, természetes értelem használata által - úgy vélem - gyakorlatilag lehetetlen abszolút bizonysággal dönteni egyik, vagy másik irány mellett.

Azaz, a jóhiszemű tévedés hogyan kerülhet erkölcsi beszámítás alá? Mi ugye egyáltalán nem vitatjuk el az ortodoxoktól az üdvösséget. A katolikus tanítás (teológia) például gyökeresen másként ítéli meg a jóhiszemű tévedés erkölcsi súlyát. Mi még a jóhiszemű tévedésben élő protestánsok elkárhozását sem tekintjük szükségszerűnek. Nem a tévedés juttat a kárhozatra, hanem a bűn. Van "Extra Ecclesiam Nulla Salus Est"-dogmánk, de ez nálunk ugye nem azt jelenti, hogy az implicite formában nem katolikusként élők (vagy hívők) automatikusan ki volnának zárva az Egyházból. (A gyanakvók kedvéért hozzáteszem, mindezen vélekedés nem valamilyen modern, "ökumenikus", liberál-teológiai találmány, hanem komoly hagyománya van.)

Üdv,
F.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.17. 21:23:27

@Ferdinandus: Ott kezdem, hogy máshonnan közelítek a dolgokhoz.

Katolikus részről úgy szokás beszélni a nagy skizmáról, mint egy tragédiáról, ahol egy szép kerek egész alma egyszercsak kettéhasad, aztán az egyik fele elgurul jobbra, a másik pedig balra.

Ezzel szemben a valóság nem ez. A hasonlatnál maradva az alma kettéhasad, az egyik fele elgurul és tovább aprózódik a mai napig (protestantizmus), sőt, amíg világ a világ aprózódni fog. De a másik fele még így csonkán is mozdulatlanul és sziklaszilárdan áll az eredeti helyén. Az orthodoxiában semmi nem változott 1054 óta sőt, már előtte sem.

Katolikus létemre azt kell hogy mondjam, hogy hajlok arra, hogy néhány dolog megítélésében az orthodox testvéreinknek van igaza, és nem a katolicizmusnak. (Lehet, hogy szeretném, ha meggyőzne valaki az ellenkezőjéről, de még senki nem merte bevállalni.)

Itt van egy jó kis táblázat a katolikus és a keleti apostoli egyházakról:
kereszt.byethost7.com/index.php?option=com_content&view=article&id=19:katolicizmus&catid=9:felekezetek
Egyébiránt az egész honlapot ajánlom, nagyon jó, átfogó vázlat a keleti kereszténységről, áttekinthető táblázatokkal.

De rátérve a felvetésed másik részére, hogy minek minősül a tévedés. Nem a tévedés a bűn, hanem az igazság elutasítása.

A rózsafüzért morzsoló Mári néninek a gyűdi búcsúból jó esélye van az üdvösségre az orthodox felfogás szerint is. Nekem viszont egyre inkább rezeg a léc, minél jobban beásom magam az orthodxiába, azaz minél közelebb kerülök az "igazsághoz" - és mégsem térek át.

De értem külön imádkoznak :-)
És talán az is számít valamit, hogy én is szoktam imádkozni :-))

Ferdinandus 2012.04.18. 19:39:28

@m-athos:

Így már világos, köszönöm (illetve, a linket is). :-)

2012.04.20. 21:35:05

@Ferdinandus:
@m-athos:

'Mindkét irányzat közös gyökerekkel, szentségekkel, hitvallással, hittételekkel rendelkezik egészen az egyházszakadásig, mindkét irányzat egyformán az apostoli hagyomány és folytonosság örökösének tartja magát, és emellett mindkét irányzat elegendően "kiterjedt" is ahhoz, hogy a "láthatóság" kritériuma - mint Isten egyházának és népének ismérve - igaz legyen rá. Pusztán a józan, természetes értelem használata által - úgy vélem - gyakorlatilag lehetetlen abszolút bizonysággal dönteni egyik, vagy másik irány mellett.'

Ha elfogadod, hogy a katolikus egyház Péter egyháza, akkor katolikus vagy, ha nem, akkor meg nem. A 'pápista' eredetileg gúnynév lehetett, de a lényeget jól kifejezi.

Kíváncsi lennék, hogy a keleti egyházban hogyan értelmezték úgy általában Mt 16, 17-19-et a szakadás ELŐTT.

Különben meg tényleg azt hiszi bárki is, hogy a szakadás oka a 'filioque' vagy más hasonló dolog? A kulturális különbség kimondhatatlanul nagy, nyilván az volt 1000 éve is. Inkább az a csoda, hogy az első ezer év többé-kevésbé egységben telt el! Gyanítom, hogy nem Róma lenne nagyobb zavarban, ha valami csoda folytán hirtelen eltűnnének a teológiai különbségek.

Az zavar még, hogy néhány katolikus abba a hibába esik, hogy a 'létező' katolicizmust valami éteri ortodoxiával hasonlítja össze. Pedig néha az az érzésem, hogy az alma csonka fele nem csak sziklaszilárdan áll, hanem már bele is kövült ebbe a pózba.

Ferdinandus 2012.04.21. 22:33:32

@khamul:

Én csak azt akartam illusztrálni, hogy nehéz dolga van annak, aki a megismerhető igazság, illetve Krisztus "igaz egyházának" megkeresésére indul. Az emberi értelemnek számára ez sok akadályt jelent. Például a protestantizmus tévessége még viszonylag könnyen belátható, de az ortodoxiát már nem olyan könnyű cáfolni, sőt. Kételkedem abban, hogy egyszerű hívő - akinek, teszem azt, választania kell az ortodoxia és a katolicizmus között - az értelmére hagyatkozva tökéletes bizonyságú döntést tud hozni ebben a kérdésben, hiszen az ismertetőjegyek alapján mindkettő Krisztus valódi egyháza lehet. Éppen ezért kérdéses az egyéni felelősség súlya tévedés esetén.

Őszintén szólva, ha pedig az ún. "gyümölcsöket" vizsgáljuk, akkor az ortodoxia mellett sok érv szólhat. Elég, ha a liturgiára, a lelkiségre, a hagyományőrzésükre gondolunk. Náluk aztán tényleg nem változott semmi 2000 év alatt, még a lényeget közvetlenül nem érintő dolgokban sem. Persze, a kérdés az, hogy Krisztus valódi egyházának ennyire elengedhetetlen tulajdonsága-e ez a fajta tökéletes, sziklamerev változatlanság? A bűnbánati fegyelmük, aszketikai-böjtölési szokásaik is igen figyelemre méltóak. (Ez például számomra - személy szerint - nem a legfőbb érv, mert nézeteimmel ellenkezik ez a fajta kvantitatív, "keresztény teljesítményelvűség" helyessége.)

p.s.: Ha jól tudom, az ortodoxok "Mt 16, 17-19" igehelyből nem a római pápa főségére, csupán tiszteletbeli elsőségére következtetnek ("első az egyenlők között").

2012.04.22. 00:39:24

@Ferdinandus:

'Náluk aztán tényleg nem változott semmi 2000 év alatt, még a lényeget közvetlenül nem érintő dolgokban sem. '

Egyetértünk. Ez egyfelől tiszteletre méltó, másfelől viszont nyomasztó.

'p.s.: Ha jól tudom, az ortodoxok "Mt 16, 17-19" igehelyből nem a római pápa főségére, csupán tiszteletbeli elsőségére következtetnek ("első az egyenlők között").'

Én is így tudom. De nem az az igazán érdekes, hogy mit mondanak most, hanem az, hogy mit mondtak 1054 előtt.
Mindkét nagyobb egyházszakadással kapcsolatban az az érzésem, hogy a dogmatikai eltérések inkább a kulturális-emberi különbségek kifejezői LETTEK, nem pedig az okai VOLTAK.
De inkább nem szólok bele az egyháztörténészek dolgába.

Dr. szpahi 2012.04.22. 09:51:55

@Ferdinandus:

"[...] az ortodoxok a szakadárok és eretnekek [...]"

"Mi ugye egyáltalán nem vitatjuk el az ortodoxoktól az üdvösséget."

"Mi még a jóhiszemű tévedésben élő protestánsok elkárhozását sem tekintjük szükségszerűnek."

Ej,de jó! Igazán nagyszerű ez a hatalomittas, turbó-katolikus gőg, mely szerint MI DÖNTJÜK EL, hogy ISTEN SZÁMÁRA (?!) ki eretnek és ki nem az. És milyen nagyvonalú ez a leereszkedő "kegyesség", amellyel ISTEN NEVÉBEN: "Mi még a jóhiszemű tévedésben élő protestánsok elkárhozását sem tekintjük szükségszerűnek."

Vajon mi köze ennek az öntömjénező, végtelenül beképzelt és felfuvalkodott magatartásnak/beszédmódnak az Egyház alapfeladatához, az alázatos szolgálathoz (lábmosás példázat), a Krisztus által adott főparancshoz (úgy szeressétek egymást...), és a példamutatáshoz (ti vagytok a föld sója...)?!

Ferdinándus testvér, Ferdinándus testvér....

Ha nem lettek volna Szent Ferencek, Teréz anyák, II. János Pál pápák és nem lennének Böjte Csabák, mi lenne Egyházunkból?

Dr. szpahi 2012.04.22. 10:15:41

@khamul:

"Ha elfogadod, hogy a katolikus egyház Péter egyháza, akkor katolikus vagy, ha nem, akkor meg nem."

vs.

"Arra gondolok, hogy akadnak köztetek, akik így nyilatkoznak: Én Pállal tartok, én meg Apollóval, én Kéfással, én meg Krisztussal. Talán megoszlott Krisztus? Vajon Pált feszítették értetek keresztre, avagy Pál nevében keresztelkedtetek meg?" (1Kor 1.12-14.)

2012.04.22. 10:51:30

@Dr. szpahi:

Kb még száz hasonló -látszólagos- ellentmondást fel lehet fedezni az Újszövetségben.
A hozzászólásomban Mt 16, 17-19 értelmezésére gondoltam.

Dr. szpahi 2012.04.22. 13:19:34

@khamul:

Igen: "Boldog vagy, Simon, Jónás fia, mert nem a test és vér nyilatkoztatta ki ezt neked, hanem az én mennyei Atyám. én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt. Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva." (Mt 16,17-19).

Csakhogy ez az Egyház nem a Péter egyháza, hanem a Krisztusé, vö.: "erre a sziklára építem EGYHÁZAMAT [...]"

Te pedig azt írod, hogy "Ha elfogadod, hogy a katolikus egyház PÉTER EGYHÁZA, akkor katolikus vagy, ha nem, akkor meg nem."

Tehát, vagy én nem vagyok katolikus, vagy a definíció nem az. :))

Dr. szpahi 2012.04.22. 13:41:16

@khamul:

Arról már nem is beszélve, amit ezután mond Péterről:

1. "távozz tőlem sátán"

2. "ha a lábadat meg nem moshatom, semmi közöd hozzám"

3. "háromszor árulsz el engem"

Persze ez nem érvényteleníti az első kijelentés, de mégis rámutat Péter gyarlóságára. És talán felvetheti azt a kérdést is, hogy vajon a Kat. Egyház hányszor árulta el Krisztust?

Ferdinandus 2012.04.22. 14:28:21

@Dr. szpahi:

Félreértettél. Ha valakitől, tőlem nagyon is távol áll ez a turbó-katolikus inkvizítorkodás, illetve eretnekvadászat. Én csak kifejtettem, hogy mit gondol az Egyház a Rómával implicite egységben nem lévő többi keresztényről. Ahogy írtam is, éppen azt, hogy egyáltalán nincs elzárva tőlük az üdvösség, mégpedig azért, mert a teljesen jóhiszemű tévedésnek erkölcsi súlya nincsen. (Minthogy, erkölcsi súlya csakis a bűnöknek van, a bűnnek pedig elengedhetetlen alapfeltétele a tudatosság. Van persze felróható tévedés, ami már bűn, de ez a megismert igazság tudatos elutasításából adódik.) Persze, mindez nem azt jelenti, hogy az Egyház lemond az igazság "birtoklásának" és az autentikusság igényéről, hiszen azt mégsem gondolhatjuk, hogy ugyanúgy igaza van annak, aki nem vallja például a pápai tévedhetetlenség dogmáját, mint annak, aki igen.

Én csak azt a problémát akartam megvizsgálni, hogy az ortodoxok szempontjából felelősségre vonható-e az a katolikus, aki jóhiszeműleg abban a tudatban él, hogy az márpedig az ortodoxok azok, akik tévednek, mivel az illető teológiailag-történetileg ezt látja bizonyítottnak? Ennek kapcsán írtam azt, hogy a katolikus tanítás ilyen felelősségre vonást a katolikus szempontból jóhiszemű tévedésben élőkel szemben nem tesz.

A pápa fősége egyébként nem az erkölcsi feddhetetlenségéből adódik.

Dr. szpahi 2012.04.22. 15:12:36

@Ferdinandus:

Ezzel már egyetértek. Vigyáznunk kell, hogy szavaink meg ne botránkoztassanak, akaratlanul is meg ne sértsenek másokat. Lásd. Jakab levelét :))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.22. 16:23:04

@Dr. szpahi:

'És talán felvetheti azt a kérdést is, hogy vajon a Kat. Egyház hányszor árulta el Krisztust?'

Szerintem egyszer sem. A tagjaival azonban ez előfordult.

Dr. szpahi 2012.04.22. 18:06:42

@matthaios:

Ha jól emlékszem, éppen Te említetted egy előző hozzászólásodban, hogy Egyház=Intézmény (amit én csak részben tudok elfogadni). Akkor most az miképpen értelmezhető, hogy: "Szerintem egyszer sem. A tagjaival azonban ez előfordult. "?!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.22. 18:42:12

@Dr. szpahi:

A lényeg az, hogy a katolikus Egyházat nem lehet különválasztani Isten népétől, Krisztus misztikus testétől, ahogyan azt II. Vatikáni Zsinat mondja. Ha valamit állítok egy intézmény tagjairól, ez automatikusan nem állítható az intézményről, mert a tag vagy tagok nem azonosak az intézménnyel.

2012.04.22. 18:49:15

@Dr. szpahi:

'Csakhogy ez az Egyház nem a Péter egyháza, hanem a Krisztusé, vö.: "erre a sziklára építem EGYHÁZAMAT [...]" '

Szerintem teljesen világos, hogy hogy értettem a 'Péter egyháza' kifejezést.
Ha Neked úgy jobb, akkor az Egyházat nevezhetjük 'péteri egyháznak' is. Mégis csak rá alapította Krisztus.

'ez nem érvényteleníti az első kijelentés, de mégis rámutat Péter gyarlóságára. '

Senki nem mondja, hogy Péter az érdemei miatt kapta a feladatot.
Itt nem Péter erényessége/erénytelensége a döntő, hanem Jézus szándéka, amire rögtön az első találkozásukkor is utalt már (Jn 1, 42)

Dr. szpahi 2012.04.22. 19:07:14

@khamul:

Ne haragudj, nekem nem volt világos (tényleg!). Most már érteni vélem, hogy Te mit értesz a P.E.alatt. Szerintem nevezzük mégis annak, ami: Krisztus Egyházának, amit Péterre (mint kősziklára) és az Apostolokra épített. Nem hiszem, hogy az Egy, Szent, Apostoli és Katolikus jelzők csak Péterre vonatkoznának. Persze azt sem, hogy csak a katolikusokra, de ez már magánügy. :))

Dr. szpahi 2012.04.22. 19:16:24

@matthaios:

"A lényeg az, hogy a katolikus Egyházat nem lehet különválasztani Isten népétől, Krisztus misztikus testétől, ahogyan azt II. Vatikáni Zsinat mondja." Egyetértek.

" Ha valamit állítok egy intézmény tagjairól, ez automatikusan nem állítható az intézményről, mert a tag vagy tagok nem azonosak az intézménnyel." Mint ahogy az intézmény sem azonos az Egyházzal, vagyis Krisztus misztikus testével, bár része annak (szerintem).

Dr. szpahi 2012.04.22. 19:28:18

@m-athos:

Az almás hasonlatod nagyon tetszett. De én egy kicsit más szemszögből is megnézném ezt az ügyet:

Mert ugyebár mekkora most az az almarész, amely az orthodoxoké a kereszténységen belül? Induljunk ki abból pl. hogy az egyházszakadás óta az orthodoxia, a többi felekezethez képest (főként a Bizánci Birodalom megszűnése után), milyen apróra zsugorodott. Összeaszalódott? Töredéke még annak a többször félbevágott fél almának is, amit ma katolicizmusnak nevezünk. Nem csodálatra méltó számodra ez a paradoxon? Hogy a katolikus negyed alma egymilliárd fölötti, az orthodox fél alma pedig kb. háromszázezer (mint a protestánsok dirib-darabjai együttvéve)?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.22. 19:31:59

@Dr. szpahi:

Használjuk az "intézmény" szó helyett a "katolikus Egyház" kifejezést, mert erről van szó. Le tudnád írni, hogy miben különbözik a Katolikus Egyház az Egyháztól. Minthogy ez szerinted csak része az Egyháznak, mi az Egyháznak az a része, amely már nem a katolikus Egyház?

Dr. szpahi 2012.04.22. 19:32:29

@Dr. szpahi:

Akartam mondani: "az orthodox fél alma pedig kb. háromszáz millió (mint a protestánsok dirib-darabjai együttvéve)? "

Dr. szpahi 2012.04.22. 19:39:21

@matthaios:

Úgy hiszem, hogy a katolikus Egyház, csak a legnagyobb és legősibb (akár legautentikusabb) része az Egyháznak, azaz Krisztus misztikus testének, amelybe minden keresztény beletartozik.

Dr. szpahi 2012.04.22. 19:43:07

Itt "a katolikus Egyház"-ra, mint hivatalos földi intézményre gondolva természetesen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.22. 19:54:06

@Dr. szpahi:

A II Vatikáni Zsinat világosan fogalmaz: Krisztus Egyháza a katolikus Egyházban áll fenn. A nem katolikus keresztényekről ezt mondja: "Azokkal a megkereszteltekkel, akik a keresztény nevet viselik, de nem vallják a teljes hitet, vagy nem őrzik a teljes közösséget Péter utóda alatt, az Egyház sokféle kapcsolatban tudja magát." Tehát kapcsolódnak az Egyházhoz a közösen megörzött szentségeken és a közösen is vallott hittartalmakon keresztül, de ők már nem az Egyház teljes értelemben vett tagjai.

Ferdinandus 2012.04.22. 20:30:52

Így igaz. Leegyszerűsítve, azt kell látni, hogy:

Egyház=Katolikus Egyház,

de "láthatatlan" szálakkal azok is az Egyházhoz kapcsolódhatnak, akik explicit formában nem katolikusok. Ahogy az előttem szóló is idézi, tehát azok értendők ide, akik nem vallják a teljes katolikus hitet, nincsenek teljes egységben Rómával, eltérő liturgikus, egyházfegyelmi szokásaik vannak, stb. Az ilyen hívők is részesülnek a kiárasztott kegyelemből.

Dr. szpahi 2012.04.22. 22:08:46

@matthaios: @Ferdinandus:

Lehet, hogy ugyanazt mondjuk, csak nem ugyanazon a nyelven.:)))

Ami viszont szerintem ebben a kérdésben a legfontosabb:

1. Így a Lélek Krisztusnak valamennyi tanítványában fölkelti a vágyat és a cselekvést, hogy a Krisztus által megállapított módon mindnyájan békességesen egyesüljenek egy nyájban, egy pásztor alatt." L.G. [31]

2. "Az viszont nem üdvözül, aki beépül ugyan az Egyházba, de nem tart ki a szeretetben, és így "teste szerint" az Egyház kebelében marad, "szíve szerint" azonban nem." L. G. [26]

Ferdinandus 2012.04.23. 18:38:04

@Dr. szpahi:

"Lehet, hogy ugyanazt mondjuk, csak nem ugyanazon a nyelven.:)))"

Ezt én is örömmel észrevételezem. :-) Ilyen kérdésekben mindig igyekszem a saját véleményem helyett a legjobb ismereteim szerinti katolikus tanítást mondani. Az egyháztagság értelmezése egyébként a teológia egyik legvitatottabb problémaköre. Én az eddigiekben is kifejtett mérsékeltebb, kiegyensúlyozott álláspontot találom helyesnek. Úgy tűnik, hogy ez van összhangban az Egyház hivatalos álláspontjával is.

egyérintő 2012.04.23. 19:10:58

@Ferdinandus:

"Egyház=Katolikus Egyház"

Én úgy tudom, hogy az

Egyház = Egyetemes Egyházzal.

Az Egyetemes Egyház tagjait pedig nem földi szervezetek határozzák meg, hanem a Jóisten.

Dr. szpahi 2012.04.23. 19:12:33

@Ferdinandus:

Köszi. Az én teológiai tudásom elég szerény. Inkább intuitív módon közelíek egyes kérdésekhez, amit néha jó, ha megtámogat (vagy korrigál) egy nálam képzettebb testvér. Ezért én kifejezetten örülnék annak, ha pl. a posztok gazdái is aktívabban bekapcsolódnának a beszélgetésekbe, és megismertetnék velünk saját, ill.az egyház álláspontját. Persze, belátom, hogy ez talán túl nagy elvárás, túl nagy erőbefektetést igényelne a részükről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.23. 21:00:56

@Dr. szpahi:
Nem tudom, mennyire szabad ilyen kérdésekben hangsúlyt fektetni arra, hogy melyik egyháznak hány híve van. Nem hinném, hogy egyáltalán nem, de azért inkább arra hajlok, hogy nem kell ezt túlragozni.

Különösen úgy, hogy ismerjük a történelmet is: az orthodoxia csak Szibériát gyarmatosította, a katolicizmus pedig az összes ismert és korábban ismeretlen világrészt. Az már csak hab a tortán, hogy Bizánc megrokkanásában is volt némi szerepe a katolikus részről indított keresztes háborúknak.

Az viszont nem vitatható el, hogy mind teológiailag mind liturgiailag az orthodoxia őrzi változatlanul az egykori közös örökséget, a katolicizmus pedig folyamatosan variál valamit.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.23. 23:23:47

@egyérintő:

A katolikus és protestáns egyházfogalom lényegesen különbözik egymástól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.24. 00:16:22

@m-athos:

'Az viszont nem vitatható el, hogy mind teológiailag mind liturgiailag az orthodoxia őrzi változatlanul az egykori közös örökséget, a katolicizmus pedig folyamatosan variál valamit.'

Az orthodoxián belül lezajlott egy elég éles teológiai vita a Rómától való szakadás után is. A hezükhia-val és a palamitizmussal kapcsolatos vitákra gondolok, amely a 14. századig tartott. A vita itt az isteni természet és isteni energiák közti különbség módjáról szólt. Végül az egész orthodoxia elfogadta Palamas Szent Gergely álláspontját, amely nem biztos, hogy összeegyeztethető Isten egyszerűségével, de a Nyugat ezzel hivatalosan nem foglalkozott.

Dr. szpahi 2012.04.24. 08:06:41

@m-athos:

1. Szerintem az, hogy a katolicizmus a kereszténység zászlóvivője egyáltalán nem véletlen. És nem is lehet az, annak, aki hisz Isten akaratának üdvtörténeti kiteljesedésében, azaz nem fogadja el a deizmus be nem avatkozó istenképét. A katolikus keresztények nélkül a kereszténység egy törpe kisebbség lenne a világban.

2. Lenne viszont egy kérdésem:
Te hogy tudod? A különböző orthodox "felekezetek" között van-e valami különbség, vagy minden egységes pl. a görög, román, szerb, ukrán,orosz egyházak orthodoxiájában? Ezt azért kérdezem, mert bizonyos szempontból egyes orthodox egyházaknál nagyon is érzékelhetőek a nemzeti radikalizmus, sőt az elég kemény vonalú nacionalizmus megnyilvánulásai, a gyarmatosítási tendencia és egyfajta erődemonstráció. Pl. Erdélyben , ahol államhatalmi támogatással színmagyar települések reprezentatív tereire építenek kolostorokat, épületeket, minden orthodox templomon nemzeti zászló, nacionalista témákat feldolgozó freskók vannak egyes templomokban (pl. magyar huszárok korbáccsal terelnek román jobbágyokat,) stb. Nekem úgy tűnik, hogy pl.a román vagy szerb orthodoxiában elég nagy a hangsúlyeltolódás a magyarországi, görög stb. orthodoxiához viszonyítva. Persze a liturgia lehet egységes (egységes egyáltalán?),de az egyház által formált világképet nem csak ez határozza meg.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.24. 15:05:54

@matthaios: Igen, ez a vita valóban így volt, de erre ugye az az orthodox álláspont, hogy az egyház hivatalos tanítása változatlan volt, van és lesz, legfeljebb időnként el kell magyarázni, ha valaki nem jól értelmezi. :-) Az egyetemes zsinatokat sem tekintik dogma-alkotó zsinatnak, hanem csak afféle magyarázatoknak "A" tanításhoz.

@Dr. szpahi:
1.Igazából csak kételyeim vannak ezzel a kérdéssel kapcsolatban, mindkét irányból. Valahogy egyik oldal sem igazán meggyőző. Ha meg a demográfiát is belevesszük az érvrendszerbe, akkor viszont nem vonatkoztathatunk el még az iszlámtól sem.

2. A liturgia egységes, de az akár templomonként is változhat, hogy bizonyos alkalmakkor mennyit egyszerűsítenek belőle. Mondjuk alapvetően nem szoktak túl sokat. Különbség van a liturgikus nyelvben: oroszoknál ez még mindig az egyházi szláv, de szerbeknél engedélyezett a népnyelv is. Úgy tudom, hogy a görögöknél sem a modern görög van használatban, hanem egy archaikus változat. Különbség lehet még a naptárhasználatban is.

Tény, hogy az orthodoxia időnként összecsúszik a nemzeti radikalizmussal, de úgy mondanám, hogy ez inkább a "bulvárorthodoxiára" jellemző. Amúgy inkább egyfajta pán-orthodox lelkület jellemzi az orthodox egyházakat, különösen diaszpórában. Persze vannak időnként konfliktusok is, de ezeknek konkrét érdekellentét áll a hátterében, pl. Pesten kié is a templom, a görögöké avagy az oroszoké stb.

Az is tény, hogy a kommunista diktatúrák úgy kézben tartották az autokefál orthodox egyházakat, mint az Állami Egyházügyi Hivatal a Magyar Katolikus Egyházat. Az egyházakat sokszor igyekeztek kihasználni a más nyelvű és/vagy más vallású kisebbségek ellen, ugyanakkor más területeken - ahol úgymond házon belül voltak - az orthodoxok is jelentős veszteségeket szenvedtek el a diktatúráktól.

Ferdinandus 2012.04.24. 19:48:15

@egyérintő:

"Az Egyetemes Egyház tagjait pedig nem földi szervezetek határozzák meg, hanem a Jóisten."

Pontosan. Éppen ezért nem vitatja el a katolikus tanítás az üdvösséget a más felekezetűektől, a más hitet vallóktól sem. A tanítás csak annyit mond, hogy mindenkire a Krisztus által alapított egyetlen Egyházon keresztül árad ki a kegyelem (Krisztus érdemei által szerezve, természetesen). Abban talán egyetérthetünk, hogy Krisztus egyetlen egyházat alapított. Ha belegondolunk, a különféle felekezetek a legkülönfélébb hitvallásokat követik, tartják igaznak, melyek gyakran szöges ellentétben is állnak egymással. Az igazság viszont nem "oszlik meg" egymásnak ellentmondó részigazságokra, tehát a sok felekezet közül nagy valószínűséggel létezik egy olyan, mely a maga valódiságában vallja, közvetíti, esetleg tanítja, magyarázza, stb. a Kinyilatkoztatást. Már csak azt kell eldönteni, vajon melyik felekezet lehet ez a sok közül? Ez - úgy gondolom - az emberi lét egyik legnehezebb kérdése. Én hiszem, hogy Isten egyetemes jeleket, ismertetőjegyeket adott az általa alapított "valódi" Egyház felismerésére, lévén, hogy az üdvözülés-elkárhozás sorsa nem valamilyen eszkatologikus szerencsejáték tétjét képezi (persze, olyanok is akadnak, akik viszont úgy képzelik, hogy igen).

egyérintő 2012.04.24. 22:51:43

@Ferdinandus:

Hát azért én hallottam már furcsa megnyilvánulásokat katolikus részről más egyházakkal kapcsolatban. Ugyanakkor nem tagadható, hogy a katolikus egyházat is erősen ekézik bizonyos közösségek, egyének. Márpedig az igazság nem az egyházakban van, hanem az emberi szívekben, egymás között van, ahogy Jézus megfogalmazta az Isten Országát.

Milyen szerencsések vagyunk mi keresztyének, hogy az iratainkat kanonizálták, rögzítették, ezzel elejét vették annak, amit a buddhistáknál láthatunk, a végletes különbségeket a legkülönfélébb buddhista irányzatok között. Náluk ugyanis nem rögzítették a szent iratokat, mondhatni futószalagon gyártották azokat. Azért ezt nálunk megakadályozta az, hogy az evangéliumok és a levelek majd 2000 éve változatlanok, mégha a magyarázatuk olykor eltér egymástól egyházanként.

Mi kálvinisták ezért is ragaszkodunk ahhoz, hogy a Biblia igéi és a Szentlélek ereje az, amely/aki képessé tehet bennünket arra, hogy Jézus nevében összehajolva az Ő igazságára jussunk.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.24. 23:06:29

@egyérintő:
"Milyen szerencsések vagyunk mi keresztyének, hogy az iratainkat kanonizálták, rögzítették, ezzel elejét vették annak, amit a buddhistáknál láthatunk, a végletes különbségeket a legkülönfélébb buddhista irányzatok között."

Hát én ebben azért nem lennék biztos, hogy két buddhista között létezhet akkora különbség mint pl. Németh Sándor és Irinej pátriárka között. :-)

A kereszténység meglehetősen végletes szélsőségeket produkált. Egyes közösségek még Krisztus megtagadásáig is eljutottak ugyanazon kanonizált írásokból, ráadásul a "sola Scriptura" módszerével.

egyérintő 2012.04.25. 16:25:21

@m-athos:

Lehet, bár egy szamurájt, vagy egy kamikázét össze sem lehet hasonlítani egy olyan buddhistával, amelyik beköti a száját, nehogy véletlenül egy szúnyog életébe kerüljön, ha az berepülne a szájába...

egyérintő 2012.04.25. 22:28:52

@m-athos:

Hát nem tudom. Ha jól tudom a buddhizmusnak is van például tantrikus ága, amely éles ellentétben áll mondjuk a tibeti szerzetesi élettel.

Az általad betett második videó valamiféle ördögűzést mutat, amely ha nem is ilyen formában, de a katolikusok is végzik. Az első videó meg egy katolikus vesperásra hasonlít, ha jók az ismereteim.

Igazad van, egy keresztyén egyházon belül is óriásiak a különbségek. Különösen a Katolikus egyházon belül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.25. 23:03:35

@egyérintő:
Hát mindjárt megsértődök, ha a második videót bármilyen szinten összefüggésbe hozod a katolikusokkal :-)))

Ez valamelyik amerikai neoprotestáns/karizmatikus keresztény egyház, ahol az önjelölt nyakkendős próféta még prédikálni sem tud, csak ordibálni; és amit látsz, az bizony nem az ördög kiűzése, hanem éppen ellenkezőleg, a Szentlélekkel való betöltekezés. Legalábbis az ő tanításuk szerint. ;-)

Az első videó az pedig egy indiai szír-malankár teológiai iskola énekóráján készült, és én arra tippelnék, hogy mégiscsak ez lenne inkább a Szentlélek áldása, nem az előző videó :-)

A buddhizmusba nem akartam igazán belemenni, csak a kereszténységen belüli ellentmondásokra akartam inkább felhívni a figyelmet. De ha már témánál vagyunk, a tantrát itt nyugaton hajlamosak félreérteni, mert tartalmazhat (esetenként, de nem szükségszerűen) szexuális rítusokat is, és ezért rögtön érdekessé válik a dolog.

Valójában a vadzsrajána-irányzaton belül alkalmaznak különböző tantrikus rítusokat, de ez az út keveseknek ajánlott, és nekik viszont egy "átlagos" szerzetesnél is aszketikusabb életet tanácsos élni. Pontosan azért, mert ez a spirituális út veszélyes is lehet, félre lehet rajta csúszni. Na persze a tanításnak ez a része már nem jutott el Európába :-)

egyérintő 2012.04.25. 23:34:13

@m-athos:

Sajnos nem tudom követni a karizmatikusokat, így lehet éppen a töltekezést láttuk. A kérdés csak az, hogy mivel is töltekeztek...

Ami a tantrikus rítusokat illeti, hát azok sajnos eljutottak Európába. Még a rendszerváltás környékén vetített valamelyik kereskedelmi tv egy filmet egy orosz közösségről. Ők buzgón gyakorolták a szexuális részét a buddhizmusnak. Ennyi jött csak át a spiritualizmusból, amiben különben olyan nagyon nem hiszek, ami ezek után érthető is...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.25. 23:57:23

@egyérintő: Hát igen, nagyjából erről beszéltem.

A (bizonyos) karizmatikusokat én sem tudom követni, ők ezek szerint neked is, nekem is külön világ.

De azt is írod, hogy nem nagyon hiszel a spiritualitásban, én pedig úgy vagyok vele, hogy spiritualitás nélkül nincs kereszténység (sem). Szóval valahol mi is két külön világ vagyunk.

Egy karizmatikus, te és én:
kívülről keresztényként egy kalap alá vagyunk véve, valójában pedig több köztünk a lényegi különbözőség, mint a lényegi hasonlóság.

2012.04.26. 13:40:36

@m-athos:
remélem a lourdes-i zarándokhely hitelességét senkisem kérdőjelezi meg, itt éppen egy teljesen normális katolikus karizmatikus közösség látható, aki az ottani események egyik fő rendezője, nincsen bennük semmi extra: két lábbal a földön járnak, de eközben fölfelé, az Égre tekintenek...

Lourdes 2011 : Pèlerinage organisé par la communauté des Béatitudes, la relique de Jean-Paul II
www.youtube.com/watch?v=vLeESRhO8zQ&feature=related

testi és lelki betegeknek egyaránt melegen ajánlom, sok zarándok tért itt hitra és számtalan gyógyulás történt itt...

2012.04.26. 13:48:27

@m-athos:
nagyon szép a liturgiájuk is, különösen szeretik az egyszerű, de esztétikus környzetet a templomukban is, mert azt vallják, hogy a transzcendens szépség elvezeti a lelket Istenhez...

Misa en Couvent Notre-Dame en Cordes-sur-Ciel 02.avi
www.youtube.com/watch?v=2UXaziONBxM&feature=share%27%2C%29

2012.04.26. 13:52:42

@m-athos:
nem maradnak meg a templomuk falai közt, kiviszik az örömhirt az utcára az evangelizáció részeként...

Communauté des Béatitudes - missions plages
www.youtube.com/watch?v=_wUabr26M68&feature=share%27%2C%29

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.26. 13:54:03

@Izrael misztériuma:
Sajnos a technikai ördöge megkérdőjelezte a lourdes-i videó hitelességét: lefagyott a gépem, amikor ráklikkeltem. :-(
Befejezem egyéb dolgaimat, aztán megnyitom akkor, ha nem kell több ablakot egyszerre nyitva tartanom. Előre is köszi az ajánlást!
Addig most innen is búcsúzom pár félórára. Üdv!

2012.04.26. 14:09:08

@m-athos:
az ördög mindig a részletekben rejtőzködik és rögtön lecsap, ha valami jót lát...

ráadásul egy kis héber zene és liturgikus táncpróba az ebédlőben...

Hinei Ma Tov @ John XXIII
www.youtube.com/watch?v=YYJ-klRWaIY&feature=share%27%2C%29

egyérintő 2012.04.26. 16:30:30

@m-athos:

Konkréten a szexualitás alapú spiritualizmussal kapcsolatban vannak kétségeim, amiről éppen beszélgetünk a tantra hívő buddhisták kapcsán. Mondjuk el tudom képzelni, hogy a szexusra, mint örömszerzésre, mint teremtő tevékenységre, valamiféleképpen a legfőbb természetfeletti vezérlő elvre tekintenek egyesek, de ebben a spiritualitásban én nem hiszek. Maradok minden cécó nélküli, szimpla Isten hívő keresztyén.

Ami a karizmatikus mozgalmakat illeti, gondolom közöttük is vannak olyanok, akik Isten Egyházába tartoznak és vannak olyanok, akik nem.

Egy karizmatikus ismerősöm sajnos komoly bajban van, mert a viszonylag alacsony fizetésének a tizedét az egyházának adja, a felesége meg ingyen dolgozik az egyházának egyik intézményénél. Több gyerekük eltartása, nevelése, a mindennapi megteremtése komoly gonddal jár. Hiába röpköd szegény az egyik nap és hallelujázik, ha az állandó gondjai miatt gyakran esik maga alá.

Semmi baj nincs tehát vele, éppenhogy az egyházával vannak gondok, amely kihasználja ezt a családot.

Tilikov (törölt) 2012.04.26. 18:38:02

@egyérintő:

Minden egyház ilyen, amelyik a híveiből él. A vallásos emberekkel nincs gond, de azokkal, akik a vallásos emberekből élnek van. Az a létérdekük, hogy minél több hívük legyen és minél hiszékenyebbek. Azok az emberek akik a vallásból élnek a társadalom igazi parazitái, elnyomják az emberek szellemét, hogy eltartassák magukat velük úgy, hogy még örüljenek is neki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.26. 19:03:39

@egyérintő:
"Konkréten a szexualitás alapú spiritualizmussal kapcsolatban vannak kétségeim"

Félreérted, nincs szexuális alapú spiritizmus a buddhizmusban sem. (Illetve pontosan úgy van, ahogy a kereszténységben: önmegtartóztatással.) A tantrában is a szexuális rítusok csak lehetséges, de egyáltalán nem szükséges elemei a "hitéletnek".

Érdemes azért összevetni: egy keresztény házasságon belül akkor szeretkezhet amikor akar, egy tantrikus buddhista pedig csak a meghatározott ünnepnapokon, meghatározott rítusban.

"éppenhogy az egyházával vannak gondok, amely kihasználja ezt a családot."

Sok ilyenről hallok én is a környezetemben. De ezek az egyházak is "Isten Egyházának" tartják magukat, és ugyanarra a Szentírásra hivatkoznak... Ezért mondom, hogy emberileg áthidalhatatlan szakadékok vannak egyes keresztény "egyházak" között.

A buddhizmus ágai között nincsenek emberileg áthidalhatatlan szakadékok. A pesti Tan Kapuja Buddhista Főiskola felekezet feletti teológiai főiskola, minden lényeges buddhista irányzatot oktatnak.

Kereszténységen belül nem lehet ezt megcsinálni. Nem lehet egy keresztény teológiai főiskolán az ikontisztelet misztikáját oktatni, majd két órával később pedig a képtisztelet tilalmára nevelni.

egyérintő 2012.04.26. 23:15:20

@Tilikov:

"Azok az emberek akik a vallásból élnek a társadalom igazi parazitái, elnyomják az emberek szellemét, hogy eltartassák magukat velük úgy, hogy még örüljenek is neki."

Mivel a vicc minden újszülöttnek új, ezt talán a fiataloknak el lehet adni. De az ilyen idős embereknek, mint nekem, nem nagyon. Én ugyanis a kommunizmusban éltem életem nagyobbik részét és tanúja lehettem az emberi kitartásnak, Isten iránti elkötelezettségnek, amely gyakran nemhogy előnnyel járt volna a társadalomban, de inkább hendikepes dolog volt.

Amikor a szülővárosomban nyugdíjba ment a lelkészünk, az új lelkészünk 5 gyerekkel érkezett mondhatni úgy, mint a koldus egere. A fizetésén felül nem fogadott el juttatást. A feleségét a kommunista iskola igazgató minimál béren alkalmazta, mint tanárt. Amikor nyugdíjba ment úgy alakította a dolgot, hogy a legkisebb nyugdíjat kaphassa csak meg.

Én mindkét oldalát láttam a dolognak, mint ahogy nagyon sok ember is látta mind a két pólust. A kedvesem, aki huszonéves tanítónő volt a szomszéd faluban elmondta, hogy nem tetszik neki, hogy az iskolai párttitkár értésére adta a tanitóknak, tanároknak, hogy a vallásos gyerekeket "le kell kezelni".

Nagybátyám valahol a rendszerváltás előtt a kommunista beállítottságúnak nem azt vetette a szemére, hogy loptak, hogy gyilkoltak, hanem azt, hogy az egyházat tönkre akarták/ják tenni.

Szóval, hogy kik is voltak azok a bizonyos paraziták, akik az erőszakszervezettel, hátukban a vörös hadsereggel eljátszották, hogy ők az élcsapat és emiatt plusz javadalmazást érdemelnek és a gyermekeiknek jár a jó képzés, meg a protekció, hát azok a kommunisták voltak, nem pedig az egyházak mindennapi hősei!

egyérintő 2012.04.26. 23:38:09

@m-athos:

"A buddhizmus ágai között nincsenek emberileg áthidalhatatlan szakadékok. A pesti Tan Kapuja Buddhista Főiskola felekezet feletti teológiai főiskola, minden lényeges buddhista irányzatot oktatnak."

Ismereteim szerint a buddhizmus alapjaiban terjeszkedő vallás. A terjeszkedés megkönnyítésére alkalmazkodik ahhoz az ideológiai közeghez, ahol éppen terjeszkedik. Egyfajta szinkretista, más vallási elemeket magába olvasztó vallásról van szó. Ilyen értelemben eléggé változatos az egyes buddhista egyházak hitvallása.

Mindemellett önmagán a buddhizmuson belül is nagy az eltérés. A materialista, nem isteni, hanem bölcs ember Buddhától kezdve az egy Buddha istenig változatos a vallási értelmezés, miközben olyan értelmezés is van, ahol a bódhiszattvák is helyet foglalnak az isteni panteonban.

A magyar buddhista iskolák a szinkretista hagyományoknak megfelelően keresztyénesre veszik a figurát. Öröm olvasni a könyv válogatásokat, ahol rendre fel lehet fedezni a keresztyén tanításoknak egy-egy kis részét. Az ember egy budapesti kínai étteremben érzi magát, ahol a kínai fogást a magyar ízlésnek megfelelően készítik el. Merthogy az eredeti kínai ízek nekünk idegenek.

Ami pedig az áthidalhatatlan különbséget illeti, amely a keresztyén egyházak között lenne, hát ilyenről nem tudok. Szerencsére az Evangéliumok tisztasága és a Szentlélek ereje áthidal minden emberi hülyeséget és gyarlóságot. Nem véletlenül beszélünk az egyházak feletti Egyetemes Anyaszentegyházról.

Tilikov (törölt) 2012.04.27. 08:57:18

@egyérintő:

Nem mintha a kereszténység nem igazodna a helyi hagyományokhoz. Nézz csak meg egy keresztény gyülekezetet belső Afrikában, vagy a filippínó keresztényeket, amikor vaskampókkal szaggatják a hátukat és kifeszíttetik magukat a keresztény isten örömére, vagy az etióp keresztényeket, amikor fiatal lányok nemi szervét nyiszálják.

Szóval akkor mit is vetsz tulajdonképpen a magyar buddhisták szemére? Olyasmit ami a te vallásodban nincs meg?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 10:03:55

@egyérintő:
"A magyar buddhista iskolák a szinkretista hagyományoknak megfelelően keresztyénesre veszik a figurát."

Érdekelne ezt honnan veszed. Ismerek jónéhányat közülük, de egyik sem ilyen. Az más kérdés, hogy egyes buddhisták bizonyos fokig kötődnek a kereszténységhez is - de ez egyéni hozzáállás, és azért a gyakorlatban ritka.

"Öröm olvasni a könyv válogatásokat, ahol rendre fel lehet fedezni a keresztyén tanításoknak egy-egy kis részét."

Ez csak azért van, mert Buddha hasonlókat tanított, mint Krisztus :-) Ez nem kulturális import, hanem egész egyszerűen arról van szó, hogy a spiritualitásnak vannak egyetemes (vallástól független) törvényszerűségei. Egyébként ha kulturális import lenne, akkor pedig a kereszténység vette át a buddhizmusból, hiszen Buddha félezer évvel korábban élt mint Krisztus. :-)

"Ami pedig az áthidalhatatlan különbséget illeti, amely a keresztyén egyházak között lenne, hát ilyenről nem tudok."

Már az is egy szakadék, hogy te ezeket észre sem veszed, illetve nem tartod fontosnak, míg másoknak ezek a bizonyos paraméterek alapvető fontosságúak. :-)

"Nem véletlenül beszélünk az egyházak feletti Egyetemes Anyaszentegyházról."

Beszélünk erről, de nem egyformán. Keleti keresztény szemszögből ebbe az Egyetemes Anyaszentegyházba csak az apostoli folytonosságú egyházak tartoznak bele, a protestánsok nem igazán.

Szerintük szentségek nélkül nincs egyház. A protestánsok szerintük amolyan jószándékú keresztény-szimpatizánsok, mert élnek a Szentírással; de nem tagjai az Egyetemes Anyaszentegyháznak, mert nem élnek a szentségekkel.

Most akkor mi ez, ha nem áthidalhatatlan szakadék, a keleti kereszténység és a protestantizmus között?

egyérintő 2012.04.27. 11:00:22

@Tilikov:

Akkor a keresztyének, mint a társadalom parazitái tételt megbeszéltük. Nincs hozzáfűznivalód ahhoz, amit írtam. Örülök neki.

Ami az afrikai és egyéb területek keresztyénjeinek vad szokásait illeti, a keresztyén egyházak megpróbálnak mindent megtenni a kilengések ellen. Lásd az alábbi cikket, amely a keresztyén behatást mutatja:

"Letartóztatások Burkina Fasoban lányok körülmetélése miatt

körülmetélés, Burkina Faso

A nyugat-afrikai Burkina Fasoban a rendőrség egy helyi kampánycsoport bejelentésére 14 személyt vett őrizetbe fiatal lányok nemi szervének megcsonkítása miatt. A vád szerint az országban tilos beavatkozást 16 lányon végezték el, a lányok életkora 2-10 év volt.

A beavatkozás a külső nemi szervek egy részének vagy egészének kulturális okokból való eltávolítását jelenti. Heves tiltakozások ellenére is Burkina Fasoban a nők 70 százalékánál elvégzik a körülmetélést, állítja az Amnesty International.

Orvosi beavatkozás nélkül az egyik áldozat kivérzett volna. A beavatkozást elvégző Adama Barryt már ötödik alkalommal tartóztatják le, a nőkön végzett körülmetélés miatt.

– Ezúttal nem leszünk elnézőek. Ő és a társai a legsúlyosabb büntetést kapják, hogy ez ne fordulhasson elő többet – mondta Hortense Palm, a női nemi szerv megcsonkítását ellenző bizottság szóvivője. Ha az áldozat a beavatkozás következtében meghal, a büntetés többéves börtön is lehet. A lányokat kezelő orvos szerint egyiküknél artériasérülést okoztak. Ha ez a kislány otthon marad, egészen biztosan meghalt volna.

BBC News"

egyérintő 2012.04.27. 11:26:51

@m-athos:

A buddhizmus írásait régen olvastam, de emlékszem, hogy a vallásuk alkalmazkodása azon a területen, ahol az terjed ez egy alaptétel. Baktay Ervin, vagy Hetényi Ernő írt erről, már nem emlékszem. Ha előveszel egy vallásokat ismertető könyvet, például az Öt világvallást, olvashatsz erről.

A buddhista misszió írásaiban, a szent szövegek válogatásaiban egyértelmű, hogy valóban olyan szövegeket is olvashatunk itt Magyarországon, amelyek pariban vannak egyes keresztyén szövegekkel. Nem hiszem, hogy véletlenül lettek ezek kiválogatva.

Ami az állítólagos áthidalhatatlan különbségeket illeti a keresztyén egyházak között, például a keleti és a protestáns egyházak között, hát az sokszor egyénektől függ. Egyes keletiek, meg egyes protestánsok képtelenek közös platformra, Krisztus követésére jutni. De ne hagyjuk ki a sorból a katolikusokat sem. Afféle farizeusként viselkednek ezek az emberek. Aztán más keletiek, protestánsok, katolikusok viszont megértik a közös igéket, a közös nyelvet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 12:33:53

@egyérintő:
Ha a buddhizmusról akarsz olvasni, ajánlom figyelmedbe a Tan Kapuja Buddhista Főiskola kiadványait. Ezek ugyanis hitelesek, a többiről meg sosem lehet tudni. (Az Öt világvallás pl. meglehetősen pontatlan.)

Egyébiránt amit írsz, ugyanazt tudnom csak mondani, amit fentebb írtam, a buddhizmussal kapcsolatban is, és a kereszténységgel kapcsolatban is:

A magyarországi buddhisták nem a kereszténység mércéje szerint válogatják a szövegeiket. Miért is tennék, egy alapvetően ateista (sőt: időnként már-már keresztényellenes) országban? Az egyezéseknek más okai vannak, lásd fentebbi írásom: Buddha félezer évvel Krisztus előtt meglehetősen hasonlóakat tanított, mint Ő.

A kereszténység különbségei pedig nem állítólagosak. Majd ha ikonosztázt látok egy református templomban, (sőt, a Hit Csarnokban) akkor azok lesznek, de addig nem :-)

De látom még most sem érted a másik fél álláspontját: na ez is a szakadék.

Éles szakadék van a keleti keresztény egyházak és a protestantizmus között, olyakkora, hogy az előbbiek nem is tekintik az Egyház részének ez utóbbiakat.

És valóban, ne hagyjuk ki a katolikusokat sem. Ők egyfajta hidat próbálnak képezni a két fél között, oly módon, hogy övék lenne a dominancia, és mindkét félnek annyiban van igaza, amennyiben az egyezik a katolikus tanítással.

És akkor zárjuk is be a kört: egyes protestáns közösségek szerint pedig a katolicizmus az már-már sátánizmus, a pápa az maga antikrisztus, a katolikus templomokban pedig démonok lakoznak.

Méghogy nincs szakadék!

"Egyes keletiek, meg egyes protestánsok képtelenek közös platformra,"

Nem, tévedsz. Nem egyesek, a keleti egyházak hivatalos álláspontja.

Egy protestáns hívő egyetlen keleti keresztény templomban sem járulhat az Eucharisztiához, katolikus is csak rendkívüli kivételes helyzetben. Nem fogják megáldoztatni. És fordítva: a keleti keresztények sem fognak Úrvacsorához járulni egy protestáns templomban, mert nekik csak Euchrisztia létezik, az Úrvacsora számukra egy értelmezhetetlen dolog. Eleve, ahol nincsenek szentképek, az nem is lehet templom, oda be se fog menni, legfeljebb kivételes alkalmakkor, udvariasságból.

Időnként szoktam ezzel példálózni, hogy az athoszi beutazási engedélyben nyilatkozni kell a vallásról. Három kategória van:
- igazhitű (értsd: orthodox)
- katolikus
- egyéb eretnek

Ezt most csak arra hoztam fel, hogy amiről szó van, az messze nem egyéni mérlegelés dolga. De hogy mégis mit gondol erről az egyén, arra is van egy példám:

Egy azóta már elérhetetlen blogon többször idéztek egy orthodox hölgyet aki ezzel tette helyre beszélgetőpartnerét:

'A "szerintem" az polgári demokrácia, de nem az Egyház!'

Tudom, sokaknak keménynek tűnnek ezek a szavak. De ahhoz, hogy áthidaljuk a szakadékokat az kell, hogy ezeket reálisan felmérjük őket, nem pedig az hogy homokba dugjuk a fejünket és úgy tegyünk, mintha nem léteznének.

egyérintő 2012.04.27. 13:56:03

@m-athos:

Köszönöm, nincs időm a buddhista iratokat olvasni. Nekem egy kicsit magasak. A keresztyén irodalmat sem tudom olvasni kellőképpen, nem akarom a buddhizmusra tölteni az időmet.

Ami a keresztyén egyházakat illet, szerintem mindent lehet, csak akarni kell. Még a nagyapám idejében a katolikus - református ellentét nagyon erős volt. Mára ez komolyan visszahúzódott. Természetes például az egymás templomában tartott ökumenikus alkalom.

Ugyanakkor mind a két oldalon vannak akik gyűlölik a másik egyházat. Egyes katolikusok illuminátus, szabadkőműves, pogány reformátusokról beszélnek, akik egyedüli módon tehetnek az egyházszakadásért, a Francia forradalomért és minden bajért. Egyes reformátusok szerint a katolikusok baál hívő, bálvány imádó pogányok, akik mellesleg Izisz imádók a maguk Mária kultuszukkal, akiknek pogány pápái Mammon uralkodók, akik közül az egyik maga lesz az Antikrisztus. Ők az okai minden bajnak a világon. Ilyen jelzőket emlegetnek, hogy szajha, és ne is írjunk erről többet!

Most akkor szerinted van-e katolikus-református emberek között közös platform, vagy mind a két felekezet egymásnak az ellenségei?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 14:55:24

@egyérintő:
Félplatform van, és több nem is lehet - jelenleg.

A Szentírás Isten Igéje - Evangéliumot olvasni, prédikációt hallgatni, zsoltározni lehet közösen - és kell is.

De Isten Igéje meg is testesült, és köztünk lakozott, és az Ige a saját megtestesült testét és vérét ránk is hagyta az Eucharisztiában.

Az Euchariszita vétele az legalább olyan fontos az apostoli egyházakban, mint a Szentírás tanulmányozása.

Ugyanez vonatkozik a többi szentségekre is. Hiszen a Szentlélekkel kapcsolatban biztosak csak abban lehetünk, hogy a szentségek által fizikailag közvetíti számunkra Isten kegyelmét. Egyébkén meg a Lélek ott fú, ahol akar, és mi nem tudhatjuk hogy hol. Tehát aki szentségekkel él, az biztosan részesül a Szentlélek által Isten kegyelméből - aki pedig nem él a szentségekkel, az vagy részesül benne, vagy sem, nem tudhatjuk biztosan.

Ezért mondják azt a keleti keresztény egyházak, hogy szentségek nélkül nincs Egyház. Elvileg ugyanez a katolikus álláspont is, azzal a különbséggel, hogy inkább nem mond semmit, hanem tapintatosan hallgat.

Szóval a platform másik - és talán fontosabb - fele hiányzik.

A református-katolikus alkalmak jó dolgok. De képzeld el ezt ortodox viszonylatban:

Van a jámbor református, aki még halottak napján sem gyújt gyertyát a szülei emlékére. Elmegy egy ökumenikus alkalomra az orthodox templomba ahol keresztet vet a kihelyezett ikon előtt, aztán földig hajlik előtte, ismét keresztet vet, majd megcsókolja az ikont és ismét keresztet vet. Majd átmegy egy vagy több másik ikonhoz, azokat nem csókolja meg, hanem csak keresztet vet, meghajol és gyertyát gyújt. Csak az imádkozhat a templomban, aki mindezt megteszi - különben csak turistának számít.

Maga a liturgia csak ezek után kezdődik, mely során többször visszatérően himnuszok hangzanak el az Istenszülőhöz. Katolikusok tapintatosan nem hozzák szóba Szűz Máriát, ha tudják, hogy reformátusok is jelen vannak. Nos az orthodoxok nem fogják kihagyni a liturgiából az Örökkévaló Isten Szülőjét csak azért mert vannak halandó emberek akiket esetleg zavar az Ő dicsőítése.

Vagy hajlandó ő is dicsőíteni az Istenszülőt, akkor viszont saját vallásával kerül ellentmondásba; vagy nem hajlandó, akkor viszont nem valósult meg az ökumené a közös imádság szintjén sem.

És akkor még itt van ez a dolog a szentségekkel is...

egyérintő 2012.04.27. 15:28:04

@m-athos:

Lehet ragozni a különbözőségeket, de az alábbiak mutatják, hogy nem érdemes. Szerintem az egyik csúcs, amikor Jeruzsálemben nem tudnak megegyezni a felekezetek.:

"Ez azonban nem az egyetlen vita: a Szent Sír-bazilika használatán ugyanis egy 1757-es felosztás szerint a görög ortodox, az örmény ortodox és a római katolikus egyház is folyamatosan vitázik, illetve abban szintén saját jogát érvényesítené az etióp, a kopt, és a szír ortodox egyház is. Az egyik legismertebb vita akkor robbant ki, amikor egy 19. századi létrát szerettek volna odébb tenni: ebben a mai napig nem sikerült megállapodni, így az még ma is eredeti helyén áll."

Kimondott agyrém, amikor szakállas papok, pópák, atyák, plébánosok és más szentséget szolgáltatók seprűvel és más hasonló eszközökkel ütlegelik egymást, meg fáklyával próbálják meggyújtani egymás szakállát.

Ennek és az általad leírtaknak semmi köze az Evangéliumok szentségéhez, igazságához. Ha a keresztyénséget így nézzük, akkor az tényleg botrány és szakadás.

De ha a keresztyénséget az általa tanítottak szerint nézzük és a viszálykodások mellett észrevesszük, hogy abban vetélkednek a felekezetek, hogy ki segíti jobban az elesetteket, ki látja meg jobban a társadalmi igazságtalanságot, ki képes jobban megfogalmazni az igazságot az élet minden területén, ki az aki önzetlenül segít, ki az aki az irgalmasságban az élen áll, akkor rögtön meg van az a bizonyos közös platform, amiről beszélünk. Ha valóban Jézus parancsolata szerint gondolkozunk, melytől függnek a törvények és a próféták, akkor olyan nagyon nagy különbség nem lehet közöttünk.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 16:18:43

@egyérintő: Szerintem nem érdemes belekeverni ide az emberi gyarlóságból fakadó torzsalkodásokat. Alapvetően itt kőkemény teológiai kérdésekről van szó.

De az hogy elbeszélünk egymás mellett, az pontosan a szakadékok meglétét támasztja alá.

Már a sokadik kört futjuk, és még mindig nem sikerült nekem érzékeltetnem veled azt, hogy miért is olyan nagyok a különbségek. Mert te a keresztény tanításból eleve kiveszed a szentségeket, az apostoli egyházaknál pedig ez az Egyház lényege.

"aki önzetlenül segít, ki az aki az irgalmasságban az élen áll, akkor rögtön meg van az a bizonyos közös platform, amiről beszélünk." - ez teljesen igaz, de ehhez nem kell kereszténynek sem lenni. Ez igaz lehet a buddhistákra, ateistákra, muszlimokra, bárkire.

Nagyon egyszerű képlettel összefoglalva mondanivalóm lényegét:
liturgia = igeliturgia + áldozási liturgia

Ebből az igeliturgia lehet közös, az áldozási nem, következésképpen az egész liturgia sem lehet közös.

Szóval maradjunk a félplatformban. :-)
Az sem kevés, ebben azt hiszem egyetérthetünk.

egyérintő 2012.04.27. 17:03:57

@m-athos:

Ha már ennyire teológiai alapokon, eucharisztiai alapokon és a szentségek imádásának alapján állsz, úgy tűnik, hogy álláspontodat én holmi evangéliumból vett érvekkel meg ingathatom. Merthogy az szimpla egymás mellett elbeszélés lenne.

Így ajánlom szíves figyelmedbe Erasmusnak munkáját, a Balgaság dicsérete című könyvét. Ez a mű része a katolikus hagyománynak, még az egyház hasadás előtt keletkezett. Nem zavarhatták holmi protestáns érvek, így érvényes számotokra, amit Erasmus a Balgaság dicséretében a teológusokról, a szentekről és az eucharisztiáról írt.

Sajnos az Elektronikus könyvtárban sincs meg, meg máshol sem találom, nem tudom kopizni az idevágó részeket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 21:14:06

@egyérintő:
"Ha már ennyire teológiai alapokon, eucharisztiai alapokon és a szentségek imádásának alapján állsz"

Ugyebár imádni csak az Istent imádjuk, az angyalokat, a szenteket, köztük a legelsőt az Istenszülőt csak tiszteljük. A szentségekkel pedig élünk, de nem imádjuk őket. :-)

De alapvetően félreérted a helyzeted.

Én nem meggyőzni akarlak ennek vagy annak a felekezetnek az igazáról, pusztán csak jelezni akartam, hogy a különböző felekezetek bizony igencsak különbözőek, sőt, áthidalhatatlannak tűnő szakadékok vannak köztük.

Mert a vitánk onnan indult, hogy te ezt kétségbe vontad. Örülök, hogy eljutottunk idáig, hogy már kezded belátni. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 21:30:05

@egyérintő:
Erasmussal kapcsolatban annyit azért nem árt tudni, hogy mivel már a többedik egyházszakadás után élt, az apostoli folytonosságú egyházak közül nem ismerik el sem a nesztoriánusok, sem a miafiziták, sem az orthodoxok. Katolikusoknál sem számít egyházatyának, tehát a tanítása annyiban állja meg a helyét, amennyiben az egyezik a jelenleg érvényes zsinati tanításokkal. Azokat pedig ismerjük. A tanítása többi része pedig mondjuk úgy: történelmi érdekesség.

egyérintő 2012.04.27. 23:01:56

@m-athos:

Azt hittem egy kicsit ironikus voltam, de ezek szerint nemigazán. Ami a felekezetek közötti általad felsorolt bődületes különbségeket illeti, véleményem szerint azok azonnal eltűnnek a hívők egy részénél, ha tétről van szó. A hívők másik csoportjánál ez a nagy különbség megmarad.

Érdekes, hogy pont ezek azok, akik általában hangsúlyozzák, hogy ők milyen megértők más felekezetek iránt. Ilyenkor a beszélgetés során aztán lassan belelovalva magukat, szinte ügyészi pozícióból vádolnak az eleve elrendelés szörnyűségével, az úrvacsora félreértésével és mindennel, ami elválaszt.

Pedig az Egyetemes Anyaszentegyházban nem a katolikusok ülnek, no meg nem a reformátusok, meg a legkülönfélébb ortodoxok és protestánsok egyedül, hanem ezen egyházakból vegyesen olyan atyafiak és nők, akik Isten előtt kiérdemelték ingyen kegyelemből a helyüket.

Nézetem szerint lehet veszekedni azon a 19. századi létrán, egyes teológiai tételeken, és egyéb ügyeken. Csak azt nem szabad állítani, hogy ezek az igazán fontos dolgok.

Ami Erasmust illeti nem nagyon ismerem a katolikus egyházatyákat, de többre becsülöm azoknál például, akik kasztráltatták magukat, hogy ne zavarja őket a hitbéli életükben a hormonháztartásuk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.27. 23:44:08

@egyérintő:

Ha például a katolikusok tanitása az Eucharisztiáról igaz, akkor ez egyike a legfontosabb dolgoknak. Szerintem az ökumené teológiai lehetőségei korlátozottak. A különbségek áthidalhatatlannak látszanak és ezek fontos különbségek. De ez nem lehet akadálya annak, hogy egymást testvérnek tekintsük.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 23:45:30

@egyérintő:
Bocsi, hogy az iróniára pillanatnyylag nem voltam vevő, egyéb okok miatt van. Nem tudom ez a kasztrációs-dolog ez még az irónia része-e, vagy ezt már pontosítanom kéne. :-)

De ezt a mondatodat nem értem:
"Ami a felekezetek közötti általad felsorolt bődületes különbségeket illeti, véleményem szerint azok azonnal eltűnnek a hívők egy részénél, ha tétről van szó."

Most a példa kedvéért legyen ez a "tét" az ikoncsókolás.

Most te azok közé a hívők közé tartozol, aki eltünteti a különbégeket, és egy orthodox templomban megcsókolod az ikont, vagy pedig be sem mész egy orthodox templomba és ezzel fenntartod a bődületes különbségeket?

Mi a válaszod, hogyan döntesz?
A kérdésem komoly, nem ironikus.

egyérintő 2012.04.28. 10:40:42

@matthaios: @m-athos:

Nézetkülönbség még az adott gyülekezeten belül is van. Olyan nagyon keresni sem kell, de egy igemagyarázat során, vagy más hasonló alkalmakkor kiderül, hogy milyen nagy a különbség a hívek között. Merthogy a teológia az egy huncut dolog!

Meg kell mondjam, hogy jóformán egy katolikus teológus nevét sem ismerik az emberek, de Böjte Csabát mindenki ismeri. Ha megjelenik egy katolikus teológus írása, a református teológusokon kívül egyetlen református sem olvassa azt. Böjte Csaba írását viszont sokan olvassák a reformátusok közül is.

Nekem nyilván megvan a saját véleményem a katolikus eucharisztiáról és az ortodox ikoncsókolásról. De hát ezek nekem harmadlagos, negyedleges kérdések. Tényleg sajnálatos az, ha ezek a kérdések egy egyháznál elsődlegesek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.28. 15:45:42

@egyérintő:

Az is mutatja a különbséget, hogy a katolikusok az Eucharisztiát igen fontosnak tartják és itt nem egy elméleti kérdésről, hanem agyakorlatról van szó.

2012.04.28. 16:10:44

"Isten elrejtett szeretetének mindössze három közvetlen tárgya van, amelyben Isten valóságosan, noha titokzatosan jelenvan. E három világi tárgy: az egyházi szertartások, a világ szépsége és a felebarát.
(...)
De a szeretetnek ez a rejtett formája szükségszerűen és gyakran előzi meg azt, egyedüli helytartója a léleknek; sok embernél talán egészen a halálig. E rejtett szeretet a tisztaságnak és az erőnek egészen magas fokát érheti el.
Abban a pillanatban, melyben a lelket megérintik, e szeretet lehető összes formája a szentség erényével lesz azonos."

AHOL ELREJLIK AZ ISTEN
(Simone Weil)

egyérintő 2012.04.28. 22:42:12

@matthaios:

Az úrvacsorát mi is fontos dolognak tartjuk, az egyik szentségünkről van szó. Mint ahogy más dolgokat is fontosnak tartunk:

Mt 18,20 "Mert ahol ketten vagy hárman összegyűlnek az én nevemben: ott vagyok közöttük."

Részemről a vitát az úrvacsora és a katolikus eucharisztia között mesterségesnek tartom. Az egykori gyülekezetemben sok hívőnek katolikus a felesége, akik rengeteget segítettek, dolgoztak a parókia, a templom helyretételében. A helyreállított közösség megünneplésére istentiszteletet tartottak, ahol a lelkész felajánlotta az Úrvacsorát és a katolikus feleségek éltek ezzel.

Teológiailag nyilván nincs helyén a dolog. szakrálisan és a katolikus teológia szerint nem történt meg az eucharisztia csodája. Szerintem az asszonyok tudták, hogy valami nem stimmel ezzel az Úrvacsorával, merthogy a teológusok, meg a plébánosok gondoskodtak a megkülönböztetésről. Mint ahogy a református teológusok is hasonló szigorral utasítják el az Eucharisztia katolikus formáját.

És az asszonyok örömmel vették magukhoz a felkínált Úrvacsorát. Mert nem azt látták benne, ami elválaszt, hanem ami összeköt.:

1Kor 11,25 Hasonlóképpen vette a poharat is, miután vacsoráltak, és ezt mondta: "E pohár amaz új szövetség az én vérem által, ezt cselekedjétek, valamennyiszer isszátok az én emlékezetemre."

2012.04.28. 23:46:20

@egyérintő:

'Az úrvacsorát mi is fontos dolognak tartjuk, az egyik szentségünkről van szó. [...]
Teológiailag nyilván nincs helyén a dolog. szakrálisan és a katolikus teológia szerint nem történt meg az eucharisztia csodája.[...]
a teológusok, meg a plébánosok gondoskodtak a megkülönböztetésről. '

Az ellentét teljesen nyilvánvalóan áthidalhatatlan. Az katolikus (és ortodox) szemmel semmit sem jelent, hogy az úrvacsorát fontosnak tartjátok.
Bár valószínűleg nem tilos egy katolikusnak az úrvacsora vétele, azért bennem bizonyos kérdések felmerülnek. Elsősorban az, hogy mi értelme egy ilyen merőben szimbolikusnak tartott eseményen részt venni, ha az ember elmehet az 'igazira' is.

'a református teológusok is hasonló szigorral utasítják el az Eucharisztia katolikus formáját. '

Nem is áldozhat protestáns katolikus misén - csak néhány nagyon szigorú feltétel teljesülése esetén. Ezek közül az egyik az, hogy a vonatkozó katolikus tanítást ismerje és elfogadja.

egyérintő 2012.04.29. 00:04:14

@khamul:

'a református teológusok is hasonló szigorral utasítják el az Eucharisztia katolikus formáját. '

Itt olyan gyilkos ellentétre gondoltam, ahol az ördög miséjéről beszéltek a korai teológusok, no meg most is jónéhányan. Ezek nyilvánvalóan nem akarnának részt venni ezen az alkalmon.

"Az ellentét teljesen nyilvánvalóan áthidalhatatlan."

Hát igen, ha ez így lenne, az elég szánalmas képet festene rólunk...

2012.04.29. 10:44:27

@egyérintő:

'"Az ellentét teljesen nyilvánvalóan áthidalhatatlan."

Hát igen, ha ez így lenne, az elég szánalmas képet festene rólunk...'

Most már csak azt kell tisztázni, hogy a két ellentétes álláspontot ('Krisztus teste' - 'nem Krisztus teste') hogy lehet közös nevezőre hozni.
Szerintem sehogy.

egyérintő 2012.04.29. 14:04:30

@khamul:

"Most már csak azt kell tisztázni, hogy a két ellentétes álláspontot ('Krisztus teste' - 'nem Krisztus teste') hogy lehet közös nevezőre hozni.
Szerintem sehogy."

Akkor lehet egymás gyilkolni. Nem kívánok hozzá sok szerencsét...! :(

2012.04.29. 19:21:22

@egyérintő:

'Akkor lehet egymás gyilkolni. Nem kívánok hozzá sok szerencsét...! :('

Ezt most értenem kéne?

2012.04.30. 12:54:13

@egyérintő:

Ha ilyen félelmeid vannak, akkor igazán elmondhatnád, hogy lehet az egymást kizáró álláspontokat közelíteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.30. 17:59:03

@egyérintő:
Azért csak nem válaszoltál a kérdésre, hogy megcsókolod-e az ikont, vagy inkább be sem mész az orthodox templomba. ;-)

"Tényleg sajnálatos az, ha ezek a kérdések egy egyháznál elsődlegesek."

Akkor kétmilliárd keresztény valamelyik ilyen "sajnálatos egyházhoz" tartozik.. :-)

Sőt, a kereszténység első másfélezer éve is ilyen sajnálatos körülmények között telt el. Voltak ugyan heves teológiai viták, és volt három egyházszakadás is, de abban teljes volt az egyetértés, hogy az egyház(ak) megőrzi(k) az apostoli hagyományt és a hívek élnek a szentségekkel.

A szakítás a hagyománnyal a protestáns hitújítók újítása volt, párszáz évvel ezelőtt.

Most azért meglehetősen komikusan hangzik, ha valaki a protestantizmus oldaláról egyenlőséget hirdet az apostoli folytonosságú egyházakkal, mert nem vagyunk egyelőek: a Szent Hagyományhoz való viszonyunk különbséget tesz köztünk.

Ettől függetlenül törekedni kell az egységre, de ez a tény azért eléggé szűkre szabja a határokat, hogy ez az egység miben meddig terjedhet.

Egy valamit még érdemes tudatosítani, az ökumené szempontjából. Egy orthodox vagy katolikus simán részt vehet egy protestáns istentiszteleten, nem fog ellentmondásba kerülni saját vallásával.

Fordított helyzetben azonban ez nem így van. Ikont csókolni és Mária-himnuszokat énekelni egy protestánsnak nem igazán ildomos. Tehát a közös misézést nem az apostoli egyházak tanítása gátolja, hanem a protestantizmus.

egyérintő 2012.05.04. 10:18:12

@khamul:

"Ha ilyen félelmeid vannak, akkor igazán elmondhatnád, hogy lehet az egymást kizáró álláspontokat közelíteni."

Úgy, hogy a Krisztus tanításának lényegi részére kell koncentrálni. A teológia gyártotta ellentéteket nem lenne szabad a középpontba beemelni. Különösen azután, mert a különbségek jó részét hatalmi, politikai küzdelemben állították egymással szembe. Ezzel legitimálva az adott egyház hatalmi, politikai igazát.

Sajnos ezt csinálja ma is minden kis szekta, de kisegyház is, no meg a nagy egyházak egy része is.

Hogy hogyan lehetne az ellentéteket csökkenteni? Első lépésben azzal, hogy a Krisztus tanításának lényegét kell a középpontba helyezni. Másodsorban azzal, hogy a fent említett hatalmi, politikai dominancia harc által előhívott, eltérő teológiai tételeket jobban meg kellene kaparni, vizsgálni, keresve a közös nevezőt. Ezek már mindennapi dolgai lennének az egyházaknak. Harmadsorban távlati, stratégiai kérdéseket kellene a keresztyéneknek megfogalmazni, amelyben az egyházak összefogására lehetne építeni.

egyérintő 2012.05.04. 11:19:15

@m-athos:

"Most azért meglehetősen komikusan hangzik, ha valaki a protestantizmus oldaláról egyenlőséget hirdet az apostoli folytonosságú egyházakkal, mert nem vagyunk egyelőek: a Szent Hagyományhoz való viszonyunk különbséget tesz köztünk."

Tisztázzuk mégegyszer. Amikor az Egyetemes Anyaszentegyházról van szó, akkor Krisztus Egyházáról van szó, amely láthatatlan, amelynek tagjait mi emberek nem ismerhetjük. Ez az egyetlen Egyház létezik csak, amely Krisztus létező, de láthatatlan egyháza.

Mindemellett működnek a legkülönfélébb hatalmi, politikai, eszmei, teológiai megfontolások alapján elkülönült egyházak, amelyek maguknak követelik a kizárólagosságot, teológiai, hitbéli, erkölcsi tekintetben. Ezen látható egyházak tagjai közül választódik ki az Egyetemes egyház tagsága, de egyáltalán nem az adott egyházak teológiája, hitbéli, erkölcsi viselkedése alapján, hanem Isten kiválasztása alapján.

Ami a Katolikus egyházat illeti, meglehetősen komikus, hogy a hatalomban elkorcsosult egyházi vezetés örökségét (a hatalom erkölcstelenné tesz), amely a Tridenti zsinaton mutatta meg jól, hogy miként is gondolkodnak valójában Krisztus egyházáról, nekünk protestánsoknak komolyan kellene vennünk a fenti kérdésben. Sokak szerint, mint Egyetemes Egyházat kellene tisztelnünk a Katolikus egyházat. Csupán azért, mert ők így gondolják.

Mint fentebb írtam, mi valóban egyenrangúnak ítéljük a katolikus egyházat olyan tekintetben, hogy egyikőnkben sem lehet megtalálni a kzárólagos Egyetemes Anyaszentegyházat. Máskülönben nyilván különbözünk a hittételeinkben, politikai, hatalmi helyzetünkben.

A a hatalmi, politikai, eszmei megfontolások alapján elkülönült egyházak képtelenek kiválogatni, vajon mi is lehet az együttműködésük alapja, akkor tényleg baj van.

Ha például az ikoncsókolás az alapja az együttműködésnek, akkor rosszul választjuk ki, hogy mi is köt össze bennünket.

YganA 2012.05.04. 12:33:47

@m-athos: @egyérintő: @khamul:

Eltöprengtem, ha lenne szavazati jogom a nagy kérdésben, minek alapján alakítanám ki az álláspontomat.

Legelőször is adottságom, hogy kedvelem megtalálni a "közöset", tehát valószínűleg abba a táborba állnék be, amelyik nem a különbségeket hangsúlyozza. Persze, sejtem, hogy ez nem szokott egyszerű feladat lenni.

Másrészt valamilyen különleges képességgel megpróbálnék a Földtől elrugaszkodva, kb. 100 méterre lebegni, és hosszasan megfigyelni, melyik felekezet tagjai hogyan élik az életüket - végülis gyümölcséről ismerszik meg a fa. Tudom, hogy ez meglehetősen szubjektív véleményalkotás lenne, de valahogyan a Jóisten is hasonlóan mérlegelhet, ha nem is pontosan 100 méter az annyi.

És még egy szempont: momentán egyetlen "szent" embert ismerek. Ő beszélt egyszer istenélményeiről, hitéről egy zárt körben. Áhítattal mondta el, hogy életének egy fordulópontján hogyan vette magához az Úrvacsorát is. Ő pl. evangélikus.

Egy sztori, ami talán kapcsolódhat: egyszer az Atlanti óceán partján egy múzeum-hajón nézelődtünk. Hajdanában hajósok kiképzésére szolgáló tanulóhajó volt, sok érdekes ketyerével, függesztett hálóhelyekkel, stb. És ott lógott a falon a házirend: mit kötelező és mit tilos. Már csak egyre emlékszem: legszigorúbban tiltott a hajón politikáról és vallásról beszélgetni. Nyilván volt már élmény és tapasztalat...

2012.05.04. 13:47:19

@YganA:
A peszach-áldozat és annak társaságban való ünnepélyes elköltése szoros kapcsolatban van Jézus utolsó vacsorájával, a keresztény Egyház Úrvacsorájával. A szinoptikus evengéliumok szerint az Úrvacsora nem volt más, mint a peszachi ünnepi vacsora, vagyis az, amit ma széder-estnek nevezünk.
Az utolsó vacsorán Jézus tizenkét tanítványával valóságban a Törvény által előírt „chavurá”-t alkotott, azt az ünnepi társaságot, amelyhez Mózes törvényei szerint egy-egy áldozati bárány elfogyasztása végett társulni kellett. Láthatjuk, hogy már akkor előírás volt a terített asztal, a bor, a borra való áldás és a hallél imák. Mindez a mai széder-esténk vallásgyakorlatában is benne van. A hallél imát Márk külön is kiemeli:
„És dícséretet énekelvén kimenének az Olajfák hegyére.” (XIV.26)
Így lett Jézus peszach áldozati vacsorája, a mai széder elődje, az Úrvacsora, a kereszténység legszentebb szertartása: az Eucharisztia. Ez az összefüggés nem vonható kétségbe. Ezért a széder-estnek, a peszach-ünnepnek szentsége a kereszténység által az egész világ vallási és erkölcsi életére mély hatást gyakorolt. A zsidó peszach-esti ünnepi szertartás, a széder és a keresztény Úrvacsora között tényleg számos külső és belső hasonlatosság van. Mindkettő szimbolikus, misztikus. Itt is, ott is a résztvevők egy szakrális társaságot alkotnak. Minkettő előre vetíti az emberek reményét a jobb, a messiási időkre. Amiként az a tanítás, hogy az Úrvacsora ostyája ténylegesen Jézus teste, bora pedig Jézus vére, - ugyanaaz a személyes jelenlét nyilvánul meg a Misna bölcsének, Rabban Gamliélnek abban a tanításában, amit most is, ma is a haggada szövegében elmondunk:
„Minden korban köteles az ember magát úgy tekinteni, mintha önmaga ment volna ki Egyiptomból.” (Misna, Pesachim X,5)
S talán nem véletlen, hogy Gamliél rabbi volt Pál apostolnak mestere.
A két szertartás között egyéb összefüggés is van. Az átlényegülésnél, közvetlenül az áldozás előtt, a katolikus liturgia szerint a 118. zsoltár 26. versét mondják:
Áldott, aki jön az Úr nevében…
Tehát ugyanazt a hallél imát mondják, amit mi is énekelünkezen a szent estén.
A szentostya előírás szerint búzalisztből készül, mint a pászka. Az ostyának kerek formája van, mint a régebbi pászkának is, amit a VI. századi képeken, így a ravennai S. Vitale katedrális mozaikján láthatunk. Az ostyatartó széder-tálhoz hasonlít. Az ostyának három részre való törése megfelel annak az ősrégi zsidó szokásnak, hogy a széder-tálon három macca van. Amiként a peszach-estét az böjt előzi meg, ugyanúgy az Úrvacsorát is. Azon körülmetéletlenek nem vehettek részt, ezen pedig a meg nem kereszteltek. Egészen az V. századig az egyházi év első hónapja az volt, amelyre a húsvét esett.
(OMZSA HAGGÁDA)
kaufmann.mtak.hu/hu/study10.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 16:59:24

@egyérintő:

'Krisztus tanításának lényegi részére kell koncentrálni'

Ki mondja meg, mi a lényegi rész? Te az Eucharisztiát például nem tartod lényegnek, mi katolikusok annak tartjuk.

'Sokak szerint, mint Egyetemes Egyházat kellene tisztelnünk a Katolikus egyházat. Csupán azért, mert ők így gondolják. '

Igen, a katolikusok így gondolják. A protestánsok meg nem így gondolják. Ez szerintem lényeges kérdés.

A keresztények között létezik együttműködés erkölcsi kérdésekben és a karitatív tevékenységben. Az első szentháromságtani és krisztológiai zsinatokat is általában az összes felekezetek elfogadják, így bizonyos teológiai kérdésekben is van közös álláspont. Szerintünk az egység helyreállítása a Péter utódjához való visszatérést jelenti. Tudom, hogy szerinted ilyen nincs is, de mi nem tagadhatjuk meg hitünket. Az egymás iránti tiszteletnek és szeretetnek ezt is el kell viselnie.

Az ökumenének érdekes és a maitól kissé eltérő felfogása található meg Vlagyimir Szolovjov Az Antikrisztus története című elbeszélésében. Megtalálható Az orosz vallásbölcselet virágkora című könyv első kötetében (Vigilia 1988). Ez szerint az ökumené keresztényüldözés közepette fog létrejönni. A jővőbe nem láthatunk, de az elbeszélés érdekes olvasmány.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 17:29:30

@YganA:

'Eltöprengtem, ha lenne szavazati jogom a nagy kérdésben, minek alapján alakítanám ki az álláspontomat.'

Még döntési jogod is van. Szabadon csatlakozhatsz bármelyik felekezethez vagy egyikhez se. Csak arra kell hallgatnod, amit a lelkiismereted mond.

egyérintő 2012.05.04. 17:32:36

@Izrael misztériuma:

Ha jól értem, a Pészách a zsidóság Egyiptomból való kiszabadulásnak az ünnepe. Ilyenkor áldoznak az Istennek a zsidók, és vacsorálnak, ha jól értem. Ez esetben olyan sok hasonlóság nincs az Úrvacsora és a Pészach között.

Esetünkben ugyanis valami olyasmit lehetne a Pészáchal analóg felhozni, mintha a Honfoglalás ünneplését tartanánk meg. Ilyenkor áldoznánk az Istennek, hogy elhozott ide bennünket.

Az Úrvacsorában mi ennél sokkalta nagyobbat ünneplünk! Az Úrvacsorában az Istennel kötött Szövetséget ünnepli a keresztyén ember.

A formai hasonlóság nem lényegi. Ugyanaz, mint amikor a hagyományos keresztyén szokásokban, viseletben babiloni hasonlóságot vélnek egyesek felfedezni. Ezek formai dolgok, nem lényegiek.

YganA 2012.05.04. 17:35:52

@Izrael misztériuma: Köszönöm. Olyan érzés fogott el, mint amikor egy távoli rokont ábrázoló fényképen felfedezem az unokám arcvonásait. Jó lenne nagy-nagy tablót készíteni ezekből a "fotókból", - álmodozom.

YganA 2012.05.04. 17:45:25

@matthaios: "Még döntési jogod is van. Szabadon csatlakozhatsz bármelyik felekezethez vagy egyikhez se. Csak arra kell hallgatnod, amit a lelkiismereted mond. " Félreértettük egymást. Én nem a személyes választásomra gondoltam, hanem arra, hogy melyik nagy közös óhaj lenne számomra a nyerő.

"Ez szerint az ökumené keresztényüldözés közepette fog létrejönni. " Hasonló dolog nekem is eszembejutott, de nem a jövőre vonatkozik. Amikor gyerek-fiatal voltam, talán nagyobb volt az ökumené a különböző keresztény vallásúak között. Nekem pl. 3 kebelbarátnőm volt: egy katolikus, egy református és egy evangélikus. És soha nem volt köztünk vita a vallásunkról. Talán azért is, mert egyformán "pofozott" mindenkit vallásosságáért a rendszer, így mi voltunk egységben a hivatalosság ellenében.

egyérintő 2012.05.04. 17:54:19

@matthaios:

A Krisztussal való találkozásunk lelkinek kell lenni lényegénél fogva és nem testi dolognak. Tudom, hogy a katolikusok Krisztus testét és vérét veszik magukhoz az Eucharisztiában, tehát Krisztust testiekben veszitek magatokhoz, addig mi reformátusok Krisztus lelkét vesszük magunkhoz az Úrvacsorában. Ez lényegi különbség.

Mivel a Krisztussal való lelki találkozásunk a legbelsőbb imádságunk során is létrejöhet, de máskor is, amikor a Szentlélek úgy akarja, bizony előfordulhat, hogy akkor is találkozunk a lelkiekben Krisztussal, amikor nem is gondolnánk. Ilyen értelemben fontos az Úrvacsora szertartása, de nem elsődlegesen fontos.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 18:34:31

@YganA:

'Én nem a személyes választásomra gondoltam, hanem arra, hogy melyik nagy közös óhaj lenne számomra a nyerő.'

Azért mégiscsak a "nyerőt" érdemes választani.

'És soha nem volt köztünk vita a vallásunkról. '

Persze. Ilyen vita ritkán alakul ki. De ez még nem az egység.

YganA 2012.05.04. 18:45:08

@matthaios: "Azért mégiscsak a "nyerőt" érdemes választani. " --???

"Ilyen vita ritkán alakul ki." --???

Én nem az egységre gondoltam egyébként, hanem a sokszínűség összehangolására. Most éppen egy szimfóniát fogok meghallgatni, hányféle ketyere, közös néven HANGSZER tudja együtt létrehozni a harmoniát! Ilyesmi járt az eszemben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 18:57:10

@YganA:

Azért van egy karmester, aki az egységért felelős. Jó zenehallgatást!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.04. 19:32:08

@egyérintő:

A megtestesülés következtében Isten emberi, anyagi valóságként jelent meg a világban. A katolikusok szerint ez a jelenlét a mennybemenetel után nem csökkent le egy csupán csak spirituális jelenlétre. Jézus közelségét mutatja az eucharisztikus jelenlét, amely valóságos jelenlét. Ha ez így van, a katolikusok nem mondhatnak le erről. Ez Jézus rendelésének az elutasítása lenne.

2012.05.04. 20:03:56

@YganA:
„Gyermekeim, ezen az éjszakán mi mindannyian angyalok vagyunk és hercegek vagyunk. Ezen az éjszakán mindannyian az Örökkévaló asztalánál ülünk, és az ő vendégei vagyunk.”

Jézus Krisztus az Utolsó Vacsora alkalmával hagyományozta ránk Eucharisztia szertartását, a misztikus időben mi is mindnyájan az Utolsó Vacsora résztvevőivé válunk, egy asztaltársaságot képezünk a 12 apostollal együtt Jézus Krisztus személyes jelenlétében...

2012.05.04. 20:16:04

@matthaios: @egyérintő:

Matthaios már elmondta a lényeget, csak pár kiegészítést szeretnék tenni.

'Úgy, hogy a Krisztus tanításának lényegi részére kell koncentrálni.'

Katolikusként abban hiszek, hogy a Krisztus által Péterre épített egyház dolga annak eldöntése, hogy mi a 'lényegi rész'.

'A teológia gyártotta ellentéteket nem lenne szabad a középpontba beemelni. Különösen azután, mert a különbségek jó részét hatalmi, politikai küzdelemben állították egymással szembe. Ezzel legitimálva az adott egyház hatalmi, politikai igazát.'

Nagyjából egyetértünk. A teológia itt gyakran csak eszköz volt, nem maga az ok. Sokszor a meglevő mentalitásbeli, anyagi, történelmi különbségek csapódtak le a teológiai ellentétekben. Valószínűleg nem véletlen, hogy a genfiek nem utasították el a predestinációt. Egy lepratelepen nem lett volna ekkora sikere. Mint ahogy az sem lehet véletlen, hogy a görögök gyomra nem vette be Róma püspökének főségét.

'Hogy hogyan lehetne az ellentéteket csökkenteni? Első lépésben azzal, hogy a Krisztus tanításának lényegét kell a középpontba helyezni.'

Ahogy már írták előttem, itt kezdődik a gond. Mondd meg mit tartasz IGAZÁN fontosnak, jó eséllyel megmondom, hogy melyik felekezethez tartozol.

Az eucharisztia, a hitbizomány és a pápai primátus a katolikus tanítás alapjához tartoznak, érdemben tárgyalni róluk nem lehet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.04. 20:48:12

@egyérintő:

"A Krisztussal való találkozásunk lelkinek kell lenni lényegénél fogva és nem testi dolognak. Tudom, hogy a katolikusok Krisztus testét és vérét veszik magukhoz az Eucharisztiában, tehát Krisztust testiekben veszitek magatokhoz, addig mi reformátusok Krisztus lelkét vesszük magunkhoz az Úrvacsorában. Ez lényegi különbség."

Lelkileg számos módon "vehetjük magunkhoz" Krisztus lelkét, "leghatékonyabban" a szemlélődő imádsággal.

Ez ismételten egy olyan dolog, ami az apostoli egyházak sajátja, a protestantizmusban nincs gyakorlata. (Kivétel néhány anglikán és lutheránus közösség.)

Megint ott tartunk, hogy ami létezik a protestantizmusban, az megtalálható az apostoli egyházakban is. Fordítva viszont ez nem igaz, mert az apostoli egyházak számos olyan ősi keresztény hagyományt gyakorolnak, amitől a protestantizmus időközben megvált.

De még mindig nem válaszoltál, hogy reformátusként elmész-e egy orthodox liturgiára, vagy sem. ;-)

2012.05.04. 21:29:46

@egyérintő:

'Tudom, hogy a katolikusok Krisztus testét és vérét veszik magukhoz az Eucharisztiában, tehát Krisztust testiekben veszitek magatokhoz, addig mi reformátusok Krisztus lelkét vesszük magunkhoz az Úrvacsorában. Ez lényegi különbség.'

A katolikusok mentségére szolgáljon, hogy Krisztus szerint az ő teste 'igazi étel' és az ő vére 'igazi ital'. A lelkével kapcsolatban ilyen kijelentésről nem tudunk.

egyérintő 2012.05.04. 22:10:07

@khamul:

"A katolikusok mentségére szolgáljon, hogy Krisztus szerint az ő teste 'igazi étel' és az ő vére 'igazi ital'. A lelkével kapcsolatban ilyen kijelentésről nem tudunk."

Szerintem abban biztosak lehetünk, hogy az Ő lelke igazi Lélek. Más néven Szentlélek.

egyérintő 2012.05.04. 22:22:29

@m-athos:

"Lelkileg számos módon "vehetjük magunkhoz" Krisztus lelkét, "leghatékonyabban" a szemlélődő imádsággal.

Ez ismételten egy olyan dolog, ami az apostoli egyházak sajátja, a protestantizmusban nincs gyakorlata. (Kivétel néhány anglikán és lutheránus közösség.)"

Pont a belső imádságot említettem a 2012.05.04. 17:54:19 hozzászólásomban. A mindennapi belső imádságot nemigazán tudom, hogy miért nem gyakorolhatjuk mi reformátusok. Honnan ered ez a tévképzeted. Hiszen nincs gyógyítóbb egy keresztyén számára, ha az Isten igéje és a Szentlélek ereje hozzásegíti a lelki kapcsolathoz Krisztussal az imájában.

Ami az ortodoxokat illeti. Jó kérdés, hogy a nomád népeknél megeszed-e a birka szemét, amelyet megtisztelésül kínálnak fel neked, mint a legfinomabb falatot? Ha igen és nem fordul ki a gyomrod, lehet hogy az ikoncsókolás is elmegy, mint helyi érthetetlen egzotikum. De semmiképpen sem bálványimádás, vagy bálványbabusgatás címen csókolná meg az ember, hanem a vendéglátó számunkra érthetetlen óhajának tiszteletben tartása miatt. Különben nem hiszem, hogy ez az ortodox dolog így működik, ahogy előadod.

egyérintő 2012.05.04. 22:32:15

@khamul:

"'Hogy hogyan lehetne az ellentéteket csökkenteni? Első lépésben azzal, hogy a Krisztus tanításának lényegét kell a középpontba helyezni.'

Ahogy már írták előttem, itt kezdődik a gond. Mondd meg mit tartasz IGAZÁN fontosnak, jó eséllyel megmondom, hogy melyik felekezethez tartozol.

Az eucharisztia, a hitbizomány és a pápai primátus a katolikus tanítás alapjához tartoznak, érdemben tárgyalni róluk nem lehet."

Nem az a kérdés, hogy én, vagy te mit tartunk igazán fontosnak. A lényeg az, hogy Jézus mit tartott igazán fontosnak. Tessék szíves lenni elővenni az Evangéliumokat, amiben le van írva, hogy Krisztus miket tartott igazán fontosnak.

2012.05.04. 22:58:01

@egyérintő:

'Szerintem abban biztosak lehetünk, hogy az Ő lelke igazi Lélek. Más néven Szentlélek.'

Nem, ez így félrevisz.

2012.05.04. 23:02:51

@egyérintő:

'Nem az a kérdés, hogy én, vagy te mit tartunk igazán fontosnak. A lényeg az, hogy Jézus mit tartott igazán fontosnak. Tessék szíves lenni elővenni az Evangéliumokat, amiben le van írva, hogy Krisztus miket tartott igazán fontosnak.'

És ezt ki fogja eldönteni?

Szerinted például fontos az, hogy 'az én testem igazi étel, az én vérem igazi ital' ? Vagy az, hogy 'Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta.'?

YganA 2012.05.04. 23:41:25

@matthaios: Lehet, hogy igazad van: a jó karmester még nem jött be az ajtón...

Csodaszép volt a mai hangverseny. Tökéletes zenekar, nagyszerű művek és a dirigensek gyöngye. Ritkán vagyok ennyire boldog és átszellemült zenehallgatás közben.

Közben azért azon is gondolkoztam, hogy ha az Isten teremtette ember képes ilyen nagyszerű előadást maga is "megteremteni", ez csak példázza azt, hogy Isten milyen csodákra képes, ha majd egyszer felemeli a karmesteri pálcáját.

Nekünk, (nekem sem) kell siettetni semmit. Majd Ő látja az idejét. A mi dolgunk, hogy tanuljunk, gyakoroljunk, ki-ki a maga hangszerén, a saját kottájából, hogy készen legyünk, ha majd intenek: kezdhetjük.

Viszont arra is ügyelnünk kell, nehogy rálépjünk a másik zenész fagottjára, belerúgjunk a dobjába, vagy széttépjük az első hegedűs kottáját.

Jó éjszakát!

YganA 2012.05.04. 23:43:26

@Izrael misztériuma: Én is ebben reménykedem. Neked is jó éjt!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 09:56:09

@YganA:

'a jó karmester még nem jött be az ajtón...'

De.

Az igazi világosság,
Mely minden embert megvilágosít,
A világba jött.
A világban volt,
A világ õ általa lett,
Mégsem ismerte õt fel a világ.
Tulajdonába jött,
De övéi nem fogadták be.
Mindannak azonban, aki befogadta,
Hatalmat adott, hogy Isten fiává legyen,
Annak aki hisz õbenne.
(Jn 1, 9-12)

egyérintő 2012.05.05. 10:36:39

@matthaios: @khamul:

"A Szentlélek ígérete és Jézus mennybemenetele

ApCsel 1,4 Amikor együtt volt velük, megparancsolta nekik: "Ne távozzatok el Jeruzsálemből, hanem várjátok meg az Atya ígéretét, amelyről hallottátok tőlem,
1,5 hogy János vízzel keresztelt, ti pedig nemsokára Szentlélekkel kereszteltettek meg."
1,6 Amikor együtt voltak, megkérdezték tőle: "Uram, nem ebben az időben állítod fel újra a királyságot Izráelnek?"
1,7 Így válaszolt: "Nem a ti dolgotok, hogy olyan időkről és alkalmakról tudjatok, amelyeket az Atya a maga hatalmába helyezett.
1,8 Ellenben erőt kaptok, amikor eljön hozzátok a Szentlélek, és tanúim lesztek Jeruzsálemben, egész Júdeában és Samáriában, sőt egészen a föld végső határáig.""

egyérintő 2012.05.05. 10:41:03

@khamul: @matthaios:

A Matthaios által beírt igében gondolom egyet lehet érteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.05. 13:45:41

@egyérintő:

"A mindennapi belső imádságot nemigazán tudom, hogy miért nem gyakorolhatjuk mi reformátusok. Honnan ered ez a tévképzeted."

De, persze hogy gyakorolhatjátok, és vannak, akik a legutóbbi időkben kezdik is felfedezni maguknak.

Mindenesetre a többszáz éves protestáns lelkiségi irodalom nem foglalkozik (vagy a legutóbbi időkig nem foglalkozott) a kontemplációval, innen mertem levonni ezt a következtetést.

Nehogy félreértés legyen, "belső ima" és "szemlélődés" alatt kizárólagosan a kontemplációt értem, nem pedig bármilyen más "szívből szóló" imát.

"De semmiképpen sem bálványimádás, vagy bálványbabusgatás címen csókolná meg az ember"

Természetesen nem. Az ikontisztelet véletlenül sem bálványimádás. Az ikonok szemlélése olyasmi lelki gyakorlat, mint az Evangélium olvasása, amolyan vizuális lectio Divina. Az ikoncsókolás pedig a tisztelet kifejezése az orthodoxiában, mint ahogy Evangélium-csókolás is van minden hajnali istentiszteleten. (A "Szálla alá" bejegyzésnél írtam egy-két kommentet annak kapcsán, hogy Szent Lukács evangelista volt az első ikonfestő.)

"Különben nem hiszem, hogy ez az ortodox dolog így működik, ahogy előadod."

Menj el, és nézd meg. :-) Holnap akár velem is jöhetsz :-)

YganA 2012.05.05. 13:56:42

@matthaios:
Helyesbítek. Igazad van, bejött a karmester. Ő írta a darabot is. Ami azonban nem egy tökéletes XIX. századi szimfónia, hanem egy mindenkori kortárs zene. Ahol együtt vannak a tökéletesen harmonikus elemek a beengedett spontán kakofoniával. Ezen a világon ez a mi kihívásunk - megtalálni a lokális maximumokat (pl. nyíló virágbimbó, kék szitakötő, kétfogú csecsemő mosolya, Beethoven, stb.) - és elfogadni a mennydörgésnél, villámsújtásnál kevésbé magasztos drámákat is, pl. gyerekkaszabolás, nylonzacskók tömege az erdőkben, stb.

Reméjük, majd odaát...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 15:20:28

@YganA:

Nem a darabbal van a baj, hanem a szereplőkkel. Amíg ők felismerik és teljesítik szerepüket, életük végéig tart és talán nem is mindegyikőjüknek sikerül. A szereplők azonban folyamatos támogatást kaphatnak a szerzőtől. Ezt csak akarniuk kell. A szerző mindent megtett (és ez volt a nagyobb rész). A darab pedig sikerre van itélve.

YganA 2012.05.05. 17:22:38

@matthaios: Olykor (elég gyakran) az a benyomásom, hogy két külön dolog a Szerzőről tudomást venni, ill. a Szerző instrukciónak megfelelően játszani az életszerepet.

Van valamilyen kutatás arról, hogy mi a korreláció a két paraméter között?

"A darab pedig sikerre van itélve." - ezt hogy érted?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 17:50:27

@YganA:

Olykor (elég gyakran) az a benyomásom, hogy két külön dolog a Szerzőről tudomást venni, ill. a Szerző instrukciónak megfelelően játszani az életszerepet.'

Kissé belebonyolódtunk a metafórákba. A kettő nem feltétlenül jár együtt. A „szerző instrukcióit” közvetíti felénk a kinyilatkoztatás, az Egyház, lelkiismeretünk. Ezen instrukciókat kell alkalmaznunk élethelyzeteinkre, figyelembe vennünk döntéseinkben.

'"A darab pedig sikerre van itélve." - ezt hogy érted? '

Itt elsősorban nem arra gondoltam, hogy a nézőknek tetszik. Különben is, kik a nézők? A teremtés és a megváltás nem vall kudarcot, eléri célját. Istennél a kudarc lehetetlen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.05. 18:20:39

@egyérintő:

Szerintem nagy különbség van abban, ahogyan elképzelik a Szentlélek működését a katolikusok és például a reformátusok a Krisztus két eljövetele közötti időben. Abban mindketten megegyeznek, hogy ez a működés objektív, fogható valóságokban is megmutatkozik. Ilyen például a Szentírás. A katolikusok szerint ez megmutatkozik a hagyományok generációról generációra való átadásában is, és ez olyan hierarchikus szervezeti formában történik, amelyben a Szentlélek működik. Itt olyan konkrét karizmákról is szó van, mint például a tanítóhivatal tévedhetetlensége (teljes formájában rendkívül ritkán gyakorlódik). Ilyen konkrétumok a reformátusok számára elképzelhetetlenek, a Szentlélek inkább a Szentírást olvasót világosítja meg. Természetesen ezt a katolikusok sem zárják ki. Szerintük azonban az Egyházban és szentségeiben a Szentlélek működik és ez a müködés szolgáltatja az alapot az egyes ember Isten felé való törekvésének. A helyes párbeszédhez hozzátartozik a különbségek feltárása, esetleges félreértések tisztázása. Az eröltetett ökumenikus "igyekezet" azonban nem akarja a különbségeket meglátni vagy ezeket bagatelizálni igyekszik. Úgy gondolom, hogy ez nem annyira a reformátusokra, mint inkább egyes katolikusra jellemző.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.05. 19:29:27

@matthaios:
"Az eröltetett ökumenikus "igyekezet" azonban nem akarja a különbségeket meglátni vagy ezeket bagatelizálni igyekszik. Úgy gondolom, hogy ez nem annyira a reformátusokra, mint inkább egyes katolikusra jellemző."

Sajnos van ennek a dolognak egy alapvetőbb problémája is, egész egyszerűen a tájékozatlanság.

Magyarországon az emberek nem kis része azt a nézetet osztja, hogy két vallás létezik: a református és a katolikus, és a kettő között pedig mindössze annyi a különbség, hogy az egyik templom tetején van kereszt, a másikén meg nincs. Ezt a leegyszerűsített világképet nem ritkán tapasztaltam ateistáknál, reformátusoknál, katolikusoknál egyaránt.

Magyarországon például még a különböző múzeumok igazgatóságain sincsenek azzal tisztában, hogy a Szent Iván-éj az nem a Szent Iván napját követő éjszaka, hanem a Szent Iván napra (jún 23-ról 24-re) virradó éjszaka.

Az alapvető vallási ismeretek az ismert történelmi okok miatt kikerültek az általános műveltségből. De az a baj, hogy az elmúlt húsz év sem volt elég ahhoz, hogy a helyzet érzékelhető módon megváltozzon.

A problémát tovább súlyosbítja, amikor egy hívő sincs tisztába saját vallásának alapvető dolgaival. (Pl. a gyermekkorát végigministráló ember az Úrfelmutatásra azt mondja, hogy Szenthátomság-felmutatás.)

Mindeközben a vulgármarxista "valláskritika" pedig él és virul a városi folklórban.

egyérintő 2012.05.05. 19:30:43

@m-athos:

Hát ezzel a kontemplációval tényleg bajban vagyok. Csak olyan régiesen (2000 évesen) tudok imádkozni. Lélek a Szentlélek által, megerősítve a Biblia tanításaival.

Az ikontisztelettel úgy látom megint csak bajban vagyok. A csókolgatással szintén.

egyérintő 2012.05.05. 19:47:47

@matthaios:

Hát nem tudom. Az én Szentlélek ismeretem sem egységes. Egyrészt már az Ószövetség második sorában ott van, hogy Isten Lelke ott lebegett a vizek fölött. Ez számomra a világot mozgató erőt, irányító törvényt is jelenti, amely a maga önvalóságában meg nem fogalmazható. Lásd, alapvető fizikai fogalmakat sem tudják megfogalmazni a tudósok sem.

Másrészt a Krisztus által mozgató erőt, irányító törvényt jelenti. Amely Krisztus igazsága felé irányítja az embert. A Szentlélek szerintem bármilyen helyzetből Igazságra képes irányítani az embert. Lásd a jobboldali lator és baloldali lator viselkedése közötti különbséget. Ilyen értelemben az emberi szervezetekben való működése is esetleges ismereteim szerint.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.05. 20:02:14

@egyérintő:
Hát igen, pontosan erről beszéltem mindvégig, amikor azt mondtam, hogy szakadékok márpedig vannak. Még ha nem is szeretjük őket, akkor is.

Az apostoli egyházak számos olyan őskeresztény hagyományt gyakorolnak, amivel a protestánsok nagy hányada nem tud mit kezdeni.

Például a kontemplációnak is 2000 éves hagyománya van a kereszténységben, maga Krisztus is gyakorolta.

Dr. szpahi 2012.05.05. 20:21:46

@egyérintő: @m-athos: @matthaios: @khamul: @YganA:

Gratulálok a kulturált párbeszédért! Végigolvastam a hozzászólásaitokat, és örül a lelkem, hogy valóban testvérek vagyunk az Úr Jézus Krisztusban!

Kellemes estét, áldott vasárnapot kívánok Mindannyiotoknak!

Dr. szpahi 2012.05.05. 20:26:47

@Izrael misztériuma:

Rád is büszke vagyok Testvérem! Bocs, hogy véletlenül kifelejtettelek a felsorolásból. :))

YganA 2012.05.05. 21:28:11

Kedves @Dr. szpahi: Neked békességes, szép vasárnapot!

2012.05.05. 23:50:52

@m-athos:

'Menj el, és nézd meg'

Egy ortodox templomot láttam eddig Bulgáriában.Tudom, hogy ez nem reprezentatív mintavétel, és az is igaz, hogy a katolikus templomok is másmilyenek Hamburgban vagy Madridban.
Ezzel együtt a látvány, a templombelső által tükröződő kulturális különbség sokkoló volt.
Bár ezt nehéz szavakba önteni, de azóta azt érzem, hogy a katolikus-ortodox szakadás (beleértve a dogmatikai különbségeket is) a mentalitásbeli különbségek lenyomata.

Bár történelmi ismereteim hézagosak, úgy hallottam, hogy a legyőzött görögök túlérzékenysége és/vagy a győztes rómaiak érzéketlensége (lehet választani) is 'lendített' a dolgon.

Ennek fényében arra lennék kíváncsi, hogy tudsz-e arról valamit, hogy az ortodox egyházakban miként gondolkodtak a pápa főségére vonatkozó tanításról a szakadás ELŐTT.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.06. 16:20:29

@khamul:
Az egyházszakadás szerintem is sokkal összetettebb probléma, nem csak a teológiai különbség miatt történt. Én is úgy sejtem, hogy a mentalitásnak is szerepe volt.

De ha onnan nézem, hogy az eltérő mentalitású olaszok és az írek; illetve a hasonlóan különböző (hehehe, szép kis képzavar) oroszok és a görögök tudnak egy helyre tartozni, akkor még ebből a szempontból sem volt feltétlenül törvényszerű.

Róma primátusa jelképes volt, de ténylegesen létezett, senki nem vitatta el. A presztízsharc mindig is a második helyért zajlott a patriarchátusok között, amit végül Konstantinápoly kapott meg.

Hogy ez a jelképes primátus a gyakorlatban mit jelentett, nem tudom. (De engem is érdekel, ha lesz rá alkalmam, megpróbálok utána járni.) Ma az orthodoxián belül Konstantinápoly primátusa annyit jelent, hogy a pán-orthodox konferencián (zsinaton) a mindenkori konstantinápolyi pátriárka elnököl.

Egyházszervezetileg a római pápa (püspök és pátriárka) csak a saját patriarchátusát irányította, a többi patriarchátusra nem volt közvetlen befolyása. Ez bizonyosnak látszik.

Ugyanakkor már Római Szent Kelemen is amolyan döntőbíróként lépett fel a korinthoszi egyház belső ügyeiben. Ez az első században pedig egyfajta gyakorlattá is vált, hogy levélváltás útján Róma adott eligazítást a kisázsiai egyházaknak aktuális ügyes-bajos dolgaiban.

2012.05.06. 19:19:57

@m-athos:
Sister Marie Keyrouz and the Ensemble de la Paix perform a hymn in the Melkite tradition. Melkites are Arabic-speaking Greek Catholics from the Middle East, and are considered to be part of the Roman Catholic Chuch. The three primary Melkite population centres are Antioch, Jerusalem and Alexandria.

Ultima Thule Ambient Music - Anti ya walidata-l-ilah - Sister Marie Keyrouz
www.youtube.com/watch?v=8cEDg7fFPfY&feature=share

arab anyanyelvű görög-katolikus melkita nővér énekel...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.07. 11:30:18

@egyérintő:

A Szentlélek működésének a megsejtéséhez szükséges az, hogy őt a Szentháromság harmadik személyének tekintsük. A Szentháromsággal kapcsolatban a legtöbb keresztény felekezet egységes. (Vannak kivételek, például az unitáriusok.) A szentháromsági személyek mindent közösen birtokolnak, így azok az isteni tevékenységek is, amelyek kifelé (a teremtett világ felé) irányulnak, a három személy közös tevékenységei. Ezért a világból, kinyilatkoztatás nélkül, lehetetlen felismerni a Szentháromságot. Azonban a kifelé irányuló isteni tevékenységek, jóllehet közös tevékenységek, magukban hordozzák a személyes vonatkozásokat, hiszen Isten a szentháromsági személyekben létezik. Mi, akik bizonyos értelemben már itt a földön is (rejtett módon ugyan) be vagyunk vonva a Szentháromság életébe, a kifelé irányuló isteni tevékenységekben a hit által különböző mozzanatokat tulajdonítunk az egyes személyeknek, sajátosságaiknak megfelelően. Amikor ezt tesszük, akkor nem csak egy „nyelvi játékról” van szó, hanem olyan valóságról, amelyet a teremtett világhoz igazódó fogalom- és szókészletünkkel töredékesen ugyan, de azért valamilyen mértékig mégis reálisan meg tudunk ragadni.

Így például a teremtést az eredet nélküli Atyának tulajdonítjuk. Ebben az mutatkozik meg, hogy a teremtények Istentől mint végső októl származnak. Ez a származás ugyan más mint a Fiú származása az Atyától, mégis ezt tükrözi. A bűn miatt a teremtmények eltávolódtak Istentől és ezt az irányt az emberré lett Fiú, a teremtés ősmintája fordította meg a megváltás művével. A Szentléleknek tulajdonítjuk a megszentelést, a teremtett világ és benne elsősorban az ember Isten felé való mozgását. Ezért „Ő szólt a próféták szavával”, Ő működik az Egyházban, Isten felé vezérelve azt.

2012.05.08. 11:27:58

@Dr. szpahi:
messiási/Jézus hívő zsidók a Szentlélek eljöveteléért imádkoznak...

Come Spirit Of God (Bo, Ruach Elohim) lyric - Adonai: The Power of Worship from the Land of Israel
www.youtube.com/watch?v=1GAkD5n3Dho&feature=share

egyérintő 2012.05.08. 14:00:26

@matthaios:

Isten, aki lélek formájában jelenik meg számunkra kiismerhetetlen. Amikor valami jó történik velünk, akkor ott valahol mindig a Szentlelket kell keresni. Persze a teológusok, főleg a katolikusok, a jótéteményeket is számos kis fiókba dugják és az általuk kreált feltételek szerint veszik azokat elő a fiókokból, mindig azt, amely egy adott helyzethez szerintük passzol.

Az egyszerűbb kálvinista emberek még gyerekkoromban könnyen elintézték, ha valakit váratlanul jó cselekedeten kaptak, "megszállta a Szentlélek!" felkiáltással.

A katolikus törekvés arra, hogy mindent képesek legyenek megismerni, még a megismerhetetlent is, odavezet, hogy ha nem is annyira szervezett módon, mint a zsidóságnál a farizeusok által készített Talmud, de hasonló méretű, mennyiségű teológiai hagyomány irodalmat gyártottak le, amelyet csaknem Biblia szinten kezelnek. Míg a reformátusok a váratlan jó cselekedetet elintézik a fent említett felkiáltással, addig a katolikusoknál lelki vezető, de minimum egy plébános szükséges arra, hogy eligazítsa a katolikus hívőt a lelki útvesztőiben. Még akkor is, ha éppen jócselekedetek jellemzik az illetőt. Mert azt is el kell dönteniük, hogy mikor őszinte, mikor igaz, mikor hamis, mikor valódi, mikor álszent, mikor irgalmas, netán önző, vagy önzetlen az illető, és még lehetne sorolni a skatulyákat. Bocsánat, ha nem vagyok pontos. Amelyek persze önmagukban hordozzák a plébános skatulyakezelési tévedéseit.

Ugyanez történik a zsidó embereknél is, akiknek az eligazodást nem a lelkiek, hanem a Talmudot ismerő rabbi nyújtja. A farizeus rabbi a 100 kilós Talmudból ad megoldást a zsidó ember problémájára. Az egyik rabbi ilyet, a másik rabbi olyat. Ismerjük a viccet, hogy miután megdöglik az állat, aminek gyógyítására tanácsot adott a rabbi, megvakarja a fejét és azt mondja, pedig még olyan sok jó ötletem lett volna!

A fenti skatulyarendszer, a hagyományokban gyártott, az egyház hitelesítő pecsétjével ellátott előírásrendszerre miért is van szükség? Mert a katolikusok meg vannak győződve arról, hogy a jócselekedeteik, ha azok folyamatosak, és kellőképpen tiszták és igazak lelkiekben, végső soron az Isten előtti bizonyíték arra, hogy az illető üdvözülésre alkalmas.

Mi reformátusok ezt a skatulyarendszeren egyszerűen túlléptünk. Azt hamisnak tartjuk. Ugyanis nem a jó cselekedeteket tartjuk Istennek tetszőnek. A hitünk az, amely Isten előtt mérvadó szerintünk. A hitünk pedig, ha az igyekszik akkora lenni, mint egy mustármag, persze meghozza a maga gyümölcsét, amelybe a jócselekedet szervesen hozzátartozik.

A hit mérésére nem egyszerű vállalkozni. Bár vannak egyes vallásoknak nevezett szervezetek, ahol a hazugságvizsgáló gépet a hitélet szerves részeként használják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.08. 16:00:48

@egyérintő:

Egy kissé eltértél a témától, de nem baj. Egy kis katolikus-református párbeszéd soha sem árt. A párbeszéd része lehet a másik fél álláspontjával kapcsolatos félreértések tisztázása.

'hasonló méretű, mennyiségű teológiai hagyomány irodalmat gyártottak le, amelyet csaknem Biblia szinten kezelnek'

Teológiája minden keresztény felekezetnek van. Ez a kinyilatkoztatás tartalmának értelmi feldolgozása. 2000 év alatt természetesen több anyag gyűlik össze mint 500 év alatt. Az igaz ugyan, hogy a talán legnagyobb református teológus, Karl Barth Egyházi Dogmatika című műve 13 kötetes. A teológia nem szükséges az üdvösséghez. Enélkül is lehet üdvözülni. Szerintem azonban a keresztény értelmiség teológiai műveltsége lehetne erősebb. Úgy tűnik, hogy a katolikus teológiai hagyományt összekevered a katolikus tanítóhivatallal, amelynek feladata a hitletétemeény (Szentírás és szenthagyomány) megőrzése. A teológiai hagyomány igen szerteágazó és különböző iskolák vannak benne képviselve, különböző álláspontokkal, véleményekkel.

'A katolikus törekvés arra, hogy mindent képesek legyenek megismerni, még a megismerhetetlent is'

Aquinói Szent Tamás szerint a világot teremtő Isten alapvetően megismerhetetlen a teremtények számára. Ő sokat foglalkozik azzal is, hogy amikor a teremtett világ fogalmait elkerülhetetlenül alkalmazzuk Istenre, hogyan lehet ezt tenni. Érdekes összehasonlítani álláspontját azzal, amit Karl Barth mond a témáról.

'plébános szükséges arra, hogy eligazítsa a katolikus hívőt a lelki útvesztőiben'

Sajnos az útvesztőktől a reformátusok sincsenek megkímélve. Vannak olyan katolikusok, akik útvesztőik megoldásához nem veszik igénybe a plébános segítségét, de lehetnek olyan reformátusok is, akik ezt megteszik (persze itt nem a plébános segítségéről van szó). Talán erről Gyökössy Bandi bácsi (Isten öreg bojtárja) tudott volna sokat beszélni.

'Mert a katolikusok meg vannak győződve arról, hogy a jócselekedeteik, ha azok folyamatosak, és kellőképpen tiszták és igazak lelkiekben, végső soron az Isten előtti bizonyíték arra, hogy az illető üdvözülésre alkalmas. '

Félreérted a katolikus álláspontot. Istennek semmilyen bizonyitékra nincs szüksége az ember üdvösségével kapcsolatban. Az ember üdvössége elsősorban Isten műve: a megváltás eredménye. Az az apróság, amit az ember ehhez hozzátehet: a megfelelő élet (jócselekedetek). Ez ugyan apróság az előzőhöz képest, de mégis szükséges. Te ezt a hit gyümölcsének mondod. Az is, de szükséges gyümölcs.

2012.05.08. 16:17:08

az én személyes tapasztalatom nem ilyen, mindig is melegszívűnek és megközelíthetőnek tapasztaltam meg Istent, hitem nem okoskodás eredménye, hanem kizárólag ebből a tapasztalatból fakad...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.08. 17:12:58

@Izrael misztériuma:

Lehet, hogy túl igényes vagyok, de olyan Istenre vágyom, aki annyira fölöttem van, hogy megközelíthetetlen. De ez az Isten lehajlott hozzánk és a köztünk lévő végtelen távolságot azzal hidalta át, hogy kiválasztott egy népet és azzal szövetséget kötött, majd a "végső időkben" saját fiát küldte el az emberiséghez és így felfoghatatlanul közel került hozzánk.

2012.05.08. 19:05:08

@m-athos:

Köszönöm a választ. Megkérdeztem mást is, akitől ígéretet kaptam egy részletesebb írásra. Amint elkészül, megosztom Veled.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.09. 10:40:20

@egyérintő: @matthaios:
Ezt a református-katolikus dialógust egészíteném ki néhány gondolattal az orthodoxia szemszögéből.

Bár az orthodox TEOLÓGIA tartalma a katolikussal közel azonos, de mégis teljesen más a jellege. A katolikus teológia részletes, cizellált, igyekszik mindenre kiterjedő lenni. Az orthodox pedig ezzel szemben nagyvonalú, lendületes és célratörő abban az értelemben, hogy nincsenek minden eshetőségre kész magyarázatai. Illetve vannak - a Szentírásban.

Jellemző, hogy a katolikus katekizmusnak 2865 pontja van, az orthodoxnak mindössze 607. Az orthodoxiának nem okoz problémát például az sem, hogy hét szentségről beszél, ugyanakkor hétnél többet tart számon a gyakorlatban, és nem tartja fontosnak számszerűsíteni, hogy pontosan mennyit is.

A SZENTLÉLEK "minden jónak kútfeje", sőt, az "élet megadója", tehát alapvetően részesül belőle minden ember és minden élőlény.

Kocsis Fülöp görögkatolikus püspök egyik előadásában a szemlélődő imádságról (=kontempláció) azt mondta, hogy légzéskor tulajdonképpen a Szentlelket vesszük magunkhoz. (Vesd össze: hindu 'prána', kínai 'csi', japán 'ki' fogalma.). Ez mindig így van ha lélegzünk, de a kontempláció az az egyetlen élethelyzet, amikor ezt az összefüggést nyilvánvalóként élhetjük meg.

De a Szentléleknek azon felül hogy az "életnek megadója" és "minden jónak kútfeje" fontos szerepe az is, hogy Isten kegyelmét közvetíti az emberek számára. A Szentlélek kegyelem-közvetítő szerepe az Egyházon belül valósul meg.

Ezért az orthodoxia az Egyház minden cselekményét szentségnek tekinti, hiszen ezek mindegyike Isten kegyelmét (fizikai síkon is) közvetíti a Szentlélek által. Ezért van az, hogy - állítólag katolikus hatásra - hét szentségről beszél, de nem tesz különbséget szentség és szentelmény között, ezért bizonyos értelemben pl. a temetésnek vagy a szerzetesi fogadalomnak is szentségi jelleget tulajdonít.

És itt akkor azt is tisztázni kell, hogy az orthodoxia a protestantizmussal szemben nem egyfajta "virtuális egyházat" vizionál, amibe első körben mindenki odatartozik aki akar, és majd a Jóisten eldönti, hogy végülis Ő kiket választ be.

Az orthodox felfogás szerint ez a kiválasztás már megtörtént a tizenkettő kiválasztásával. Azóta az Egyháznak van egy konkrét, kézzelfogható földi struktúrája, amely a püspökök közösségéből, és a püspökök nyájából áll. Aki nem apostoli folytonosságú püspök nyájához tartozik, az az orthodox felfogás szerint nem tagja az Egyháznak.

A fentiekkel összefüggésben úgy is fogalmazhatunk, hogy az orthodoxia szerint az Egyháznak szentségi jellege van, másképp szólva, ahol nincs szentségi jelleg, az nem is Egyház, hanem "csak" felekezet.

Az Egyház természetesen nem csak a struktúrát jelenti, hanem a hívek közösségét is. Így a Szentlélek kegyelem-közvetítő hatása a hívő ember egész életét átjárja, illetve átjárhatja.

És itt következik az orthodoxia egyik lényeges tanítása. Az Örökkévaló Mindenható Teremtő és a mulandó teremtmény viszonya aszimmetrikus: az egyik fél bármit megtehet, a másik viszont az előző nélkül semmit.

Ugyanakkor Isten senkit nem fog akarata ellenére "boldoggá erőszakolni", senkire nem fogja "ráerőltetni magát". Isten kegyelme a Szentlélek által mindenkire kiárad, de csak az lesz képes befogadni Őt, aki ezt AKARJA is. Mint ahogy Mária 'igen'-je nélkül nem lenne megváltás, a hívőnek is mindig 'igen'-t kell mondania Isten kegyelmének, a Szentlélek ajándékainak a befogadására.

Az orthodoxia szerint bár lényeges, hogy szívünket és elménket Isten felé fordítsuk, de az ember lelki életét elsősorban az AKARAT kell, hogy motiválja: akarnunk kell Isten szeretetét befogadni.

Ez az 'akarat', azon túlmenően, hogy ez egyfajta tudati attitűd, tettekben is meg kell hogy nyilvánuljon. Ez kőkemény következetességet jelent a gyakorlatban. Az orthodoxia a világi híveknek is egy meglehetősen aszketikus életformát javasol több mint évi 200 szigorú böjti nappal, napi rendszerességű kontemplációval stb.

Természetesen az orthodoxia is elismeri Isten mindenhatóságát és az ember Isten nélküli tehetetlenségét, de mégis azt tanítja, hogy nagyon ritka kivételektől eltekintve a misztika (az Isten-élmény, a Szentlélekkel való betöltekezés, Isten bármilyen kegyelmének befogadása) és az aszkézis között szoros az összefüggés.

Aszkézis nélkül az ember legfeljebb csak korlátozott mértékben tudja Isten kegyelmét befogadni. Lényeges dolog, hogy az orthodoxiában ez nem egy elképzelés az Isten-ember kapcsolatról, ez nem egy teológiai okoskodás - hanem az orthodoxiának ez 2000 éves TAPASZTALATA a Szentlélek működéséről.

2012.05.09. 13:31:33

@m-athos:
Olvasható valahol az ortodox katekizmus?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.09. 13:40:21

@khamul:
Orosz nyelven itt:
www.pravoslavieto.com/books/catechism_sv_filaret/index.htm
Elképzelhetőnek tartom, hogy több katekizmus is létezik az orthodoxián belül, hiszen nincs központi tanítóhivatal, de azért nem hemzseg tőlük az internet. :-)

egyérintő 2012.05.09. 13:58:48

@matthaios:

Az eucharisztia kontra úrvacsora vitában az eucharisztia mint egy Istennek nyújtott áldozat szerepel. Ha jól értem. Annak ellenére, hogy Pálnak a zsidókhoz írt levélben ezt lehet tudni Krisztus főpapi áldozatáról:

9,25 Nem is azért ment be, hogy sokszor áldozza fel önmagát, ahogyan a főpap megy be évenként a szentélybe más vérével,
9,26 mert akkor sokszor kellett volna szenvednie a világ kezdete óta. Most azonban egyszer jelent meg az idők végén, hogy áldozatával eltörölje a bűnt.
9,27 És amint elrendeltetett, hogy az emberek egyszer meghaljanak, azután pedig ítélet következik,
9,28 úgy Krisztus is egyszer áldoztatott fel, hogy sokak bűnét elvegye; másodszor majd a bűn hordozása nélkül fog megjelenni azoknak, akik várják őt üdvösségükre.

2012.05.09. 14:59:16

@egyérintő:

Jézus áldozata egyszeri volt, ezt nem is tagadja senki.

Ezt az áldozatot Pál nem az eucharisztia ismétlődő cselekedetével állította szembe (hiszen a szentmisében nem 'áldozzuk fel' Jézust), hanem az ószövetségi áldozattal.

'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. '

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.09. 15:21:01

@egyérintő:
Ismét csak az orthodox álláspontot idézem, jelen esetben Thomas Hopko: Az orthodox istentisztelet c. írását:

"Az Eucharisztia az Egyház életének a középpontja. Minden hozzá vezet és minden belőle ered. Minden egyházi szentségnek a beteljesedése, az Egyház minden tanításának és intézményének forrása és célja."

"A Szent Eucharisztia titka meghaladja a pusztán racionális, logikus elemzést és magyarázatot. Azért, mert az Eucharisztia - mint maga Krisztus - valóban Isten Országának a titka, amely, Jézus szavaival, "nem e világból való". Mivel az Eucharisztia Isten Országához tartozik, ezért teljes mentes a bukott emberiség "földi" logikájától."

"(...) vitatni kezdték Krisztus Testének és Vérének valódiságát az Eucharisztiában.

Míg egyesek azt állították, hogy az eucharisztikus adományok, a kenyér és a bor, Krisztus valóságos Teste és Vére, addig mások azon a véleményen voltak, hogy mindez nem valóságos, csupán a Test és a Vér szimbolikus vagy misztikus jelenlétéről van szó.

Mindkét megközelítésben az a tragikus, hogy azt, ami valódi, szembeállították azzal, ami szimbolikus vagy misztikus.

(...) az ortodox hagyomány a "szimbólum" kifejezést is használja az eucharisztikus adományokra. "Misztériumnak" is nevezi, és magát a liturgikus áldozatot "eszmei és vértelen" áldozatnak. (...)

Az Ortodox Egyház mindezeket a kifejezéseket azért használja, mert az ortodoxiában az, ami valóságos nem áll ellentétben azzal, ami szimbolikus, misztikus vagy eszmei.

Ellenkezőleg! Ortodox meggyőződés szerint a valóság minden része - a világ és maga az ember is - annyira valóságos, mint amennyire szimbolikus vagy misztikus, mivel a valóságnak Istent kell felfednie és kinyilatkoztatnia a számunkra.

Így az Ortodox Egyházban az Eucharisztia éppen azért Krisztus valóságos Teste és Vére, mert a kenyér és a bor számunkra Isten Krisztusban való igazi jelenlétének és kinyilatkoztatásának a misztériuma és szimbóluma.

A Szent Lélek által titokzatos módon konszekrált kenyér és bor elfogyasztása által tehát valódi közösségünk van Istennel Krisztuson keresztül, Aki maga az "élet kenyere" (Jn 6, 35)."

Bővebben:
hesykhia.blog.hu/2012/03/26/az_orthodox_istentisztelet_9

egyérintő 2012.05.09. 23:32:14

@khamul:

'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. '

Ezt Jézus meg is magyarázza, tisztán, érthetően elmondja, hogyan értelmezi ezt a beszédet. Sajnos nem tudom vastaggal kiemelni.:

"Jn 6,47 Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz, annak örök élete van.
6,48 Én vagyok az élet kenyere.
6,49 Atyáitok a mannát ették a pusztában, mégis meghaltak
6,50 De ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le, hogy aki eszik belőle, meg ne haljon:
6,51 Én vagyok az az élő kenyér, amely a mennyből szállt le: ha valaki eszik ebből a kenyérből, élni fog örökké, mert az a kenyér, amelyet én adok oda a világ életéért, az az én testem.""

Jézus teste igazi étel és vére igazi ital

6,52 A zsidók erre vitatkozni kezdtek egymással, és ezt kérdezték: "Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?"
6,53 Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
6,54 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon.
6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.
6,58 Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."
6,59 Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított."

Aztán Jézus megmagyarázza a tanítványainak, miről is van szó, amikor a teste evéséről és a vére ivásáról beszél:

"Jn 6,61 Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: "Ez megbotránkoztat titeket
6,62 Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt?
6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet.
6,64 De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek." Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt.
6,65 És így folytatta: "Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.""

Tehát arról van szó, amiről korábban írtam, az alábbi hozzászólásban (@egyérintő: 2012.05.04. 17:54:19), mi reformátusok lelkiekben vesszük magunkhoz Jézust az Úrvacsora alkalmával.

2012.05.10. 09:24:09

@egyérintő:

' 'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital. Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne. '

Ezt Jézus meg is magyarázza, tisztán, érthetően elmondja, hogyan értelmezi ezt a beszédet. Sajnos nem tudom vastaggal kiemelni.:

"Jn 6,47 Bizony, bizony, mondom néktek: aki hisz, annak örök élete van.
6,48 Én vagyok az élet kenyere.
6,49 Atyáitok a mannát ették a pusztában, mégis meghaltak
6,50 De ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le, hogy aki eszik belőle, meg ne haljon:
6,51 Én vagyok az az élő kenyér, amely a mennyből szállt le: ha valaki eszik ebből a kenyérből, élni fog örökké, mert az a kenyér, amelyet én adok oda a világ életéért, az az én testem.""

Jézus teste igazi étel és vére igazi ital

6,52 A zsidók erre vitatkozni kezdtek egymással, és ezt kérdezték: "Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?"
6,53 Jézus így szólt hozzájuk: "Bizony, bizony, mondom néktek: ha nem eszitek az Emberfia testét, és nem isszátok a vérét, nincsen élet tibennetek.
6,54 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, annak örök élete van, és én feltámasztom őt az utolsó napon.
6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.
6,58 Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."
6,59 Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított." '

6, 47-51-et természetesen lehet allegorikusan is értelmezni. Ez nem lenne meglepő, hiszen Jn 4-ben is azt mondja Jézus a szamáriai asszonynak, hogy

'aki abból a vízből iszik, amelyet én adok, az nem szomjazik meg soha többé, mert a víz, amelyet én adok, örök életre szökellő vízforrás lesz benne'

De ha csak 'lelki értelemben' beszélt Jézus, akkor mi szükség volt 6, 55-56-ra? Hiszen az a 'lelki értelemhez' (6,48 és 6,51) már nem tesz hozzá semmit.
Jézus tanításának íve volt: amikor az első rész után a hallgatósága elkezdett értetlenkedni, akkor lépett még egyet, és azt mondta, hogy 'az én testem tényleg étel és ital'.

'Aztán Jézus megmagyarázza a tanítványainak, miről is van szó, amikor a teste evéséről és a vére ivásáról beszél:

"Jn 6,61 Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: "Ez megbotránkoztat titeket
6,62 Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt?
6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet.
6,64 De vannak közöttetek néhányan, akik nem hisznek." Mert Jézus kezdettől fogva tudta, hogy kik azok, akik nem hisznek, és ki az, aki el fogja árulni őt.
6,65 És így folytatta: "Ezért mondtam nektek, hogy senki sem jöhet hozzám, ha nem adta meg ezt neki az Atya.""

Tehát arról van szó, amiről korábban írtam, az alábbi hozzászólásban (@egyérintő: 2012.05.04. 17:54:19), mi reformátusok lelkiekben vesszük magunkhoz Jézust az Úrvacsora alkalmával.'

A szöveg alapján (Jn 6,60) valószínű, hogy Jn 6,61-65 nem közvetlenül a 6,47-59 után hangzott el. Evésről és ivásról sincs szó benne (számold össze, hogy 6,52-58-ban mennyi evéshez/iváshoz köthető szó szerepel).
Ez a tanítás (test és lélek szembeállítása) megint általános. Az evangelista egy ívet zár le vele (Jézus és Nikodémus, a béna meggyógyítása szombaton, a szamáriai asszony, csodás kenyérszaporítás), hogy aztán rátérjen Jézus jeruzsálemi tartózkodására.

egyérintő 2012.05.10. 14:48:33

@khamul:

"A szöveg alapján (Jn 6,60) valószínű, hogy Jn 6,61-65 nem közvetlenül a 6,47-59 után hangzott el. Evésről és ivásról sincs szó benne (számold össze, hogy 6,52-58-ban mennyi evéshez/iváshoz köthető szó szerepel). "

Így hogy mondod, hogy valószínűleg nem összefügg a szöveg, amit az ember nyilván egybefüggőnek lát, mint általában Jézus példázatait és annak magyarázatait, szóval ezek után neked kellene hinnem és nem a Bibliának? Számomra annyira egyértelmű a folytonosság a sorok között, hogy eszembe sem jutna másként értelmezni. Jézus itt megmagyarázza példázatát, miként is lehet érteni a testének evését és vérének ivását, amely nyilván megbotránkoztatást keltett.:

"Jn 6,55 Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital.
6,56 Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet, az énbennem marad, és én őbenne.
6,57 Ahogyan engem az élő Atya küldött el, és én az Atya által élek, úgy az is, aki engem eszik, élni fog énáltalam.
6,58 Ez az a kenyér, amely a mennyből szállt le; ez nem olyan, mint amilyet atyáitok ettek, és mégis meghaltak: aki ezt a kenyeret eszi, élni fog örökké."
6,59 Ezeket a zsinagógában mondta, amikor Kapernaumban tanított.
6,60 Tanítványai közül sokan, amikor ezt hallották, így szóltak: "Kemény beszéd ez: ki hallgathatja őt?"
6,61 Mivel pedig Jézus magától is tudta, hogy ezért zúgolódnak tanítványai, így szólt hozzájuk: "Ez megbotránkoztat titeket?
6,62 Hát ha majd meglátjátok az Emberfiát felmenni oda, ahol előzőleg volt?
6,63 A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet."

Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi. Ahogy a Jn 6.63-ban magyarázza. Mert mi másként is lehetne magyarázni Jézus szavát, hogy egyék a testét és igyák a vérét?! Hozzátéve még azt az apróságot, hogy a vér ivása az egyik legnagyobb főbenjáró bűn a zsidóság körében. Elképzelhetetlen tabu! Valóságosan nyilván semmiképpen, csak ahogy Jézus magyarázza. A lelke és az életének befogadása által.

Nyugodtan írd meg, hogyan is kellene szerinted értelmezni ezt a test evéses, vér ivásos tanítást.

2012.05.10. 15:20:33

@egyérintő:

'Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi. '

A szembeállítás rossz, mi sem hisszük, hogy 'valós' vért iszunk a szentmisén. Az utolsó vacsorán sem Jézus testét és vérét fogyasztották.

Továbbra is az a kérdés, hogy szerinted mit jelent a 6,55-56? Mit tesznek hozzá ezek a mondatok az előzőekhez, ha itt szigorúan 'lelki' táplálékról van szó?

A katolikus tanítás megegyezik Jézus szavaival: az ő teste csakugyan étel és az ő vére csakugyan ital.

'Íme hitünk szent titka'

'Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi. Ahogy a Jn 6.63-ban magyarázza. '

Akkor megint az a kérdés, hogy mit jelent az, hogy az 'én testem igazi étel, as én vérem igazi ital' ?

Miért mondta volna Jézus először ezt, közvetlenül utána meg azt, hogy 'a test nem használ semmit'?

Lenne ennek így bármi értelme?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.10. 18:25:09

@egyérintő:

Azt hiszem elég körülményes az evangéliumok és Szent Pál több helyen előforduló, meglehetősen egyértelmű kifejezéseinek képletes értelmezése. De most az Eucharisztiáról, mint áldozatról szeretnék egy pár szót írni. A Jézus életét befejező keresztáldozat az egész teremtett világ (beleértve az angyalokat is) felülmúlhatatlan istentiszteleti cselekménye. Ez nemcsak arra pár órára szólt, amíg ez történt, hanem ettől fogva összefogja az egész teremtés istenszolgálatát: "olyan fõpapunk van, aki a fölséges Isten trónjának jobbján ül a mennyben. Szolgálatot teljesít a szentélyben, abban az igazi sátorban, amelyet az Úr emelt, s nem ember. " (Zsid 8,1). A mi világunk istentisztelete is az örök Főpap áldozatába kapcsolódik be. Ez a katolikusok szerint csúcspontját a katolikus liturgia központi cselekményében, az Eucharisztiában éri el, amely megemlékezik keresztáldozatról, megjeleníti a keresztáldozatot számunkra itt és most. Itt az egyszer történt esemény olyan hatékony megjelenítéséről van szó, amely áldozat: az áldozatot Jézus mutatja be, az áldozat tárgya ő, de a bemutatás módja már nem a kereszt, mégis ennek erejében valósul meg ez az áldozat. Az áldozatot bemutató katolikus vagy ortodox pap csak Jézus nevében jár el, de nem ő a fő áldozatbemutató. Ez hitünk misztériuma, de azért ellentmondást nem nagyon látok benne.

egyérintő 2012.05.10. 18:29:44

@khamul:

"A szembeállítás rossz, mi sem hisszük, hogy 'valós' vért iszunk a szentmisén. Az utolsó vacsorán sem Jézus testét és vérét fogyasztották."

Azt hiszem ezzel túl is van tárgyalva a kérdés.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.10. 19:25:08

@egyérintő:
Talán egy évvel ezelőtt eléggé hosszú párbeszédet folytattunk a blogon az eucharisztikus jelenlétről. A lényeg az, hogy a katolikusok hite szerint a színek alatt valóságosan Jézus megdícsőült teste és vére van jelen, azonban fizikailag például nem a vér módján.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.10. 19:32:43

@egyérintő:
"Egyértelmű, hogy a test és a vér evése nem a valós test és vér evését jelenti, hanem Jézus lelkének, az életének a befogadását jelképezi."

Az sokkal inkább egyértelmű, amit az orthodoxia állít, hogy a Mennyei Titkokat nem kell a "bukott ember" földhözragadt logikájával megerőszakolni.

Jézus lelkét pedig más módon is befogadhatjuk, például ha a Jézus-imával kontemplálunk.

Tehát ha az Úrvacsorának mindössze annyi a jelentősége, hogy Jézus lelkét befogadjuk, akkor nem igazán van jelentősége, hiszen ezt bárhol, bármikor megtehetjük más módon is. Nem kell, sőt, nem is ajánlott, kivárni ezzel a heti egy istentiszteletet. Jézus lelkének befogadásából egy állandó folyamatosságot, de legalábbis napi rendszerességet kell csinálni.

És hogy kinek mi az egyértelmű:
minden görögkatolikus liturgián ezt imádkozzuk közvetlenül a Szentáldozás előtt:

"(...) Ne váljék, Uram, ítéletemre vagy kárhozatomra
a Te Szent Titkaidban való részesülés,
hanem lelkem és testem meggyógyulására.
Hiszem, Uram, és vallom,
hogy ez, amiben most részesülök,
valóban a Te valóságos és legtisztább tested,
s a Te valóságos, elevenítő véred.
Kérlek, add, hogy ezeket méltóan vegyem magamhoz
bűneim bocsánatára s az örök életre!
Ámen!"

2012.05.10. 19:51:30

@egyérintő:

'Azt hiszem ezzel túl is van tárgyalva a kérdés.'

Megleptél.

Akkor lenne túltárgyalva, ha a katolikusok azt hinnék, hogy valóban vért és húst vesznek magukhoz.

egyérintő 2012.05.10. 22:57:28

@matthaios:

"A lényeg az, hogy a katolikusok hite szerint a színek alatt valóságosan Jézus megdícsőült teste és vére van jelen, azonban fizikailag például nem a vér módján."

Krisztus véréről van szó, aminek azonban nincs vércsoportja, hanem alkoholszintje van.

Ez meg miféle vér kérdezi a kívülálló?

Erre a katolikusok azt mondják, hogy hát ez Krisztus vére. Mert ők ebben hisznek. Ami a kívülálló számára önellentmondás.

Erre lehet mondani, hogy az eucharisztiának ez a teológiai kérdése a katolikusok imaginárius száma, hogy a matematika széles tárházából vegyünk egy példát. Ez a katolikusok egyik gyök alatt mínusz egy száma.

A normális, hétköznapi értelmezés szerint nincs ilyen szám, hiszen a gyök alatt csak pozitív szám lehet, a gyök alatt a negatív szám értelmezhetetlen. Ennek ellenére a matematika dolgozik ezzel a komplex számmal. Ezt a számot, ami nem létezhet a valóságban, használja a fizika is, az egész elektronika, a mai világunk erre épül.

Amint a valóságban léteznek ilyen értelmezhetetlen jelenségek, fogalmak, hasonlóképpen léteznek ilyen értelmezhetetlen fogalmak az egyházak teológiájában, amelyet más egyházak nem fogadnak el.

A vitában aztán általában ezeket a teológiai komplex számokhoz hasonló fogalmakat vetjük egymás szemére, ezen folyik a vita. Amikor jönnek azok a keresztyének, hogy testvérek, lépjünk túl ezeken az elválasztó kérdéseken és azokra koncentráljunk, ami össze köt, akkor az ellenzők nagy büszkén előkapják a maguk "gyök alatt mínusz egy" okoskodásaikat és elhajtják az illetőt, merthogy nekik van egy ilyen hitük.

Át kellene gondolnunk a fentieket. Talán másként látnánk a dolgokat ezután....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 08:19:29

@egyérintő:

Úgy tűnik a valóság, az anyagi világ a komplex számokat is tartalmazó matematika alapján működik. Nem beszélve arról, hogy komplex számok nélkül több matematikai állítás "torzó" maradna. Az Eucharisztia lényege a valóságos jelenlét. Az ebben való hit előbb volt mint a teológia. Ha az Eucharisztia tényleg az, aminek a katolikusok mondják, akkor az erről való lemondás Jézus ajándékának az elárulása lenne. Nem tehetjük.

2012.05.11. 10:26:40

@egyérintő:

Amit felvetsz ('az Eucharisztia nem lehet "igazi" vér, tehát csak szimbolikus jelentése van'), az egy hamis dilemma.

Jézusnak vannak kijelentései, amelyek nyilvánvalóan kilógnak az általad szabott szűk keretből:

'Vegyétek és egyétek, ez az én testem!'
'A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.'

'Amint a valóságban léteznek ilyen értelmezhetetlen jelenségek, fogalmak, hasonlóképpen léteznek ilyen értelmezhetetlen fogalmak az egyházak teológiájában, amelyet más egyházak nem fogadnak el.'

Szerinted az utolsó vacsorán Jézus húsát ették? Az apostolok nem értették, hogy mi történik, csak elfogadták az ő szavait.
Ez nem csak az Eucharisztiával van így. Megtestesülés, megváltás, feltámadás, Szentháromság - csupa titok.
A kereszténység nem 'értelmezés' kérdése, hanem bizalomé és és elfogadásé.

egyérintő 2012.05.11. 15:37:43

@khamul:

"'Vegyétek és egyétek, ez az én testem!'
'A testem ugyanis valóságos étel, s a vérem valóságos ital.'

Szerinted az utolsó vacsorán Jézus húsát ették? Az apostolok nem értették, hogy mi történik, csak elfogadták az ő szavait."

Igen elfogadták a szavait. És ezt már megbeszéltük, hogy ezek a szavak mit is jelentenek. A János 6,63-ban magyarázza Jézus:

"A lélek az, aki életre kelt, a test nem használ semmit: azok a beszédek, amelyeket én mondtam nektek: lélek és élet."

A korábbi, már mózesi ismeretek szerint is tudjuk, hogy a vér az a lélek. Mint Jézus itt mondja a lélek életre kelti a testet, tehát a test és vér együttesen az élet. Ezek szerint amint mondta, ahogy a tanítványoknak továbbadta, tehát a beszédek ( a vér ivásáról, test evéséről szóló beszédek) jelentése: a lélek és élet.

Ezekkel a beszédekkel az életet és a lelket vették magukhoz a tanítványok Jézustól. Itt nem adott Jézus semmiféle kenyeret, meg bort a hallgatóinak, amibe testet, meg lelket lehetne belebeszélni. Csak a tanításait a beszédét.

Itt nincs semmiféle eucharisztia, az majd csak az utolsó vacsorán lesz, itt még az elején tartunk a történetnek. És itt meg is magyarázza Jézus, hogy miről is beszél. A beszédét magyarázza, amely szerinte lélek és élet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.11. 17:05:33

@egyérintő:

Elolvastam János hatodik fejetezetét mégegyszer. A környezet (kenyérszaporítás, mannára hivatkozás) és a párbeszéd(többszörös, direkt említése a testnek, a zsidók kérdései) bizony nem teszi könnyűvé a szimbolikus értelmezést. Valahogyan a katolikus értelmezés tűnik a legegyszerűbbnek.

2012.05.11. 18:14:11

@egyérintő:

'Ezekkel a beszédekkel az életet és a lelket vették magukhoz a tanítványok Jézustól. Itt nem adott Jézus semmiféle kenyeret, meg bort a hallgatóinak, amibe testet, meg lelket lehetne belebeszélni. Csak a tanításait a beszédét. '

Akkor most egy kis verselemzés:

Ha csak Jn 6,48-51 lenne, akkor a Te értelmezésed is helytálló lehetne.

A hallgatóság azonban értetlenkedett:

'Hogyan adhatná ez nekünk a testét eledelül?'

Erre Jézus finomíthatta volna az előző kijelentéseit, de nem ezt tette, hanem még nyersebb kifejezésekkel élt:

-'Aki eszi az én testemet, és issza az én véremet'
-'Mert az én testem igazi étel, és az én vérem igazi ital'
-'aki engem eszik, élni fog '

A hallgatóság kérdése és a rá adott válasz teljesen kizárja a Te értelmezésedet. Jézus ennél egyértelműbben nem magyarázhatta volna saját magát!

'Itt nem adott Jézus semmiféle kenyeret, meg bort a hallgatóinak, amibe testet, meg lelket lehetne belebeszélni. '

Nem is mondta senki, hogy itt adta volna! Itt csak beszélt róla.

Test és lélek szembeállítása sem abban az értelemben történt, ahogy Te mondod:

Miért mondta volna Jézus, hogy 'az én testem igazi étel' ha a 'test nem használ semmit' ? Ez így teljesen értelmetlen.

egyérintő 2012.05.11. 22:29:15

@khamul:

"Miért mondta volna Jézus, hogy 'az én testem igazi étel' ha a 'test nem használ semmit' ? Ez így teljesen értelmetlen."

Szerintem azért, mert a test, ha nincs benne lélek, akkor az nem élő. Nem használ semmit. A testet a lélek teszi élővé, amint a lélek kiszáll belőle, akkor már nem élő. A vér az amely a lelket magában foglalja, amely élővé teszi a testet. Jézus testét a Szentlélek tette élővé.

Nem véletlenül beszél a vérének ivásáról, hiszen az a lelket tartalmazza. A lélekkel teli test pedig magát az élőt jelenti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.12. 10:34:21

@egyérintő: @matthaios: @khamul:

Jn 6,63-ban Krisztus már nem a saját lelkéről és testéről beszél, hanem a hallgatósághoz szólva az övékéről.

A görög Újszövetségben, és ennek nyomán a keresztény irodalomban két kifejezés szerepel, amit a magyarban 'test'-nek szokás fordítani.

A 'szóma' a test, de a "tiszta", az érzékiségtől mentes test. Ezzel szemben a 'szarx' a "tisztátalan", az érzékiséggel terhelt test. A Szentírásban éppenséggel nem, de más írásokban a félreértések elkerülése végett a 'szarx'-ot szokták 'húsnak' vagy 'hústestnek' is fordítani.

Amikor tehát a - magyarra fordított - Szentírásban a 'testről' olvasunk, nem árt körültekintőnek lenni, mert az esetek többségében sokkal inkább az 'érzékiségről' szól a tanítás, semmint a 'testről'.

Jn 6,63-ban is erről az érzékiségtől terhelt testről, azaz inkább magáról az érzékiségről van szó. Ez az érzékiség állítódik szembe a spirituális folyamatokkal.

Az Eucharisztiával kapcsolatban Krisztus teste viszont az érzékiségtől mentes testként, 'szóma'-ként fogalmazódik meg (Mt 26,26; Mk 14,22; Lk 22,19; 1Kor 11,24).

Látszólagos ellentmondás, hogy Jn 6,55-ben, amikor Kriszus saját testéről beszél, akkor nem a 'szóma' hanem a 'szarx' szerepel. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy Krisztus teste az érzékiségtől terhelt test lett volna, hiszen Krisztus mentes volt a bűntől.

János ennek tudatában meri a kifejezést használni, pontosan azért, hogy ezzel is kihangsúlyozza az Eucharisztia konkrétságát, annak szó szerinti 'hús-vér'-jellegét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.12. 19:07:52

@m-athos: @egyérintő: @khamul:

'Látszólagos ellentmondás, hogy Jn 6,55-ben, amikor Kriszus saját testéről beszél, akkor nem a 'szóma' hanem a 'szarx' szerepel. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy Krisztus teste az érzékiségtől terhelt test lett volna, hiszen Krisztus mentes volt a bűntől.

János ennek tudatában meri a kifejezést használni, pontosan azért, hogy ezzel is kihangsúlyozza az Eucharisztia konkrétságát, annak szó szerinti 'hús-vér'-jellegét.'

Igen, Jn 1, 11 ("és az Ige testté lett") is a 'szarx' szót használja, utalva arra, hogy Jézus nem valamilyen "szellemi értelemben vett", hanem valóságos testet vett föl.

2012.05.12. 19:20:54

@matthaios: @m-athos: @egyérintő:

Számomra ezelőtt is egyértelmű volt a 'test' jelentése (Jézus maga válaszolja meg a hallgatóság kérdését).

Ezzel együtt nagyon megnyugtató, hogy görögben még erősebben tükröződik a katolikus tanítás 'testisége'.

Megnéztem pár fordítást, nem tükrözték a fenti különbséget, hanem végig egy kifejezést használtak (flesh, Fleisch, chair).

2012.05.12. 20:02:22

@khamul:
"Számomra ezelőtt is egyértelmű volt a 'test' jelentése"

a görög "szarx" kifejezés mögött sejthető héber bászár jelentésmezője jelentheti a testet, a húst, a test egy részét, emberi, de állati testet is, szoros vagy tágabb rokoni összetartozást emberek között (Ter 2,24; 37,27; Lev 25,49), az azonos emberi fajhoz tartozó embertársat (Iz 58,7), az egész emberiséget (Iz 40,5.6; 49,26b; Ps 145,21), élő teremtményt (Ter 6,17), a gyenge, törékeny, korlátozott emberi lényt (Ter 6,3; Ps 56,5), illetve a bűnre hajló embert (MTörv 5,26; Iz 40,7; Ps 65,3k).13 Mindig a konkrét szövegösszefüggésből kiindulva határozható meg a szó pontos jelentéstartalma.

HANS WALTER WOLFF: Az Ószövetség antropológiája, Budapest 2003, 46-53.

2012.05.13. 00:21:11

@Izrael misztériuma:

Természetesen érdekes, amit írsz, de nem biztos, hogy igazán releváns.
Nem tudom, hogy a negyedik evangéliumot milyen nyelven írták eredetileg. kiindulássá a görög változat vált, a szerzőnek (fordítónak?) görög árnyalatokkal kellett megfestenie a képet.

2012.05.13. 10:29:56

@khamul:
Jézus a nagy hallgatósághoz valószínűleg arámul szólott, hogy mindenki értse, mert ez akkortájt felettébb elterjedt nyelv volt a környéken, a zsinagógában és a Templomban a szent héber nyelvet használta, mert ezen a nyelven íródtak a zsidók szent tekercsei, a János Evangélium szerzője még héber fejjel gondolkodott, de lehet az is, hogy rögtön görögül írta le gondolatait, amelyet először a diaszpóra zsidók a maguk sajátos módján értelmeztek, majd később a nemzsidó keresztények is saját szájízük szerint újraértelmeztek, ímigyen keletkezett az európai kereszténység: az építőkockák zsidók, de az épület már keresztény lett...

egyérintő 2012.05.13. 15:29:37

@Izrael misztériuma:

"a János Evangélium szerzője még héber fejjel gondolkodott, de lehet az is, hogy rögtön görögül írta le gondolatait, amelyet először a diaszpóra zsidók a maguk sajátos módján értelmeztek, majd később a nemzsidó keresztények is saját szájízük szerint újraértelmeztek, ímigyen keletkezett az európai kereszténység: az építőkockák zsidók, de az épület már keresztény lett..."

Hát igen, ezek végül is találgatások. A János evangéliummal a Vermes Géza odáig jutott, hogy nemes egyszerűséggel azt mondja, hogy ez egy antiszemita könyv. Ha jól emlékszem A zsidó Jézus című könyvében. De lehet, hogy másikban. Tehát ő nem kimondottan zsidó jellemzőkről gondolkodik a János evangéliummal kapcsolatban.

2012.05.13. 22:02:11

@Izrael misztériuma:

Azt olvastam, hogy a negyedik evangélium nyelvezete szegényesebb mint mondjuk Lukácséé.
Ebből arra következtetnek, hogy írójának nem görög volt az anyanyelve, ami összefér János szerzőségével.

2012.05.20. 13:23:47

@khamul:
Lukács művészi és teológiai erénye: mesterien bánik a görög nyelvvel, elegáns görög nyelven tud írni, jól ismeri a septuaginta görög nyelvét is, ugyanakkor azt nem sikerült róla bebizonyítani, hogy nyelvezete szakmai jellegű lenne, mint egy orvosé...
János Evangéliuma a Szeretett Tanítvány tanítványaiból álló jánosi iskolának és a jánosi egyházak tanítóinak műve lehetett, mely viszonylag későn keletkezett (90 után), a szerkesztés valószínűleg egyetlen személy műve, de krisztológiájának fejlődése és eszkatológiája sokkal bonyolultabb annál, hogy egy galileai halász műve lenne...

5ck 2012.05.21. 10:21:47

A munkahelyemen lyukas órában olvastam a teológiai vitát, néhány percre meg kellett szakítanom, letettem tálcára. Visszajőve tapasztalom, hogy a tálcán a következő cím virít: szabadulás a netszextől :)

2012.05.23. 19:41:23

@Izrael misztériuma:

'krisztológiájának fejlődése és eszkatológiája sokkal bonyolultabb annál, hogy egy galileai halász műve lenne'

Sugalmazott műnek tekinted János evangéliumát?

2012.05.23. 23:52:27

@khamul:
kollektív munka térben és időben egyaránt, a teológia kifejlődése jól nyomonkövethető benne, ugyanakkor a Biblia számunkra Isten Könyve, mert lapjain keresztül hitünk szerint maga az Isten szól hozzánk...
A Bibliát emberek írták. A Bibliát Isten írta. Nincs ellentmondás.

Isten írta a Bibliát?
divinity.szabadosadam.hu/?p=4812#more-4812

2012.05.25. 20:53:19

@Izrael misztériuma:

1. 'A Bibliát emberek írták. A Bibliát Isten írta. Nincs ellentmondás.'

2. 'krisztológiájának fejlődése és eszkatológiája sokkal bonyolultabb annál, hogy egy galileai halász műve lenne'

Ha 1. igaz, akkor miért gondolod, hogy 2. is az?

János apostol korában egyetlen főiskolán sem tanítottak krisztológiát :)

2012.05.25. 21:06:30

@khamul:
a dal szüli az énekest...
süti beállítások módosítása