Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

„Szálla alá poklokra”

2012.04.17. 22:00 Origenész

Mindnyájan ismerjük az úgynevezett Apostoli Hitvallásban mondott fenti mondatot. Tudni kell, hogy az Apostoli Hitvallás, bár nagyon ősi hittételeket tartalmaz, mostani formájában az ókori Római helyi egyház hitvallása volt, melynek legrégebbi szövege a 2. század vége felé fixálódott, de a „szálla alá poklokra” (latinul: descendit ad inferna, vagy descendit ad inferos) mondat csak az 5. századtól kezdve található benne. Mostani szövege a nyugati egyházban a tridenti zsinat parancsára készült Katekizmusban (1564) és a Római Breviáriumban (1568) lett véglegesen meghatározva és előírva.

E két szó Péter 1. levelén alapszik, amelyben a következők állnak: „Őbenne (vagyis a Lélekben) ment el (Krisztus halála után), hogy azoknak a lelkeknek is hirdesse az evangéliumot (vagyis az örömhírt),  akik börtönben voltak, akik egykor hitetlenek voltak, amikor Isten türelmesen várt Noé napjaiban, míg a bárka épült, amelyben kevés, öszesen nyolc lélek menekült meg a víz által.”(3,19-20) „Mert azért hirdette Krisztus az evangéliumot a megholtaknak is, hogy bár test szerint, emberek módjára ítélet alá estek, de a Lélek szerint Istenben életük legyen.” (1Pét 4,6)

A Biblia latin fordításában a görög hádész, illeve a héber seol szavak fordításaként szokott szerepelni az infera vagy inferna szó. A héber és görög szó a holtak „tartózkodási helyét” jelentette, a latin infera pedig, szószerint fordítva azt jelenti, hogy lentiek, ezért helyes magyar fordítása az „alvilág” szó lenne. A „poklok” fordítás félrevezető.
 Péter levelének fenti rövid mondatai titokzatosak, és a századok folyamán különböző magyarázatokat adtak a keresztény teológusok. A legáltalánosabb magyarázat, amely a bizánci ikonok ikonográfiájában is szerepel, a következő: Jézus Krisztus emberi lelke, az ő kereszthalála pillanatában elhagyta testét, és a Szentlélek éltető erejével eltelve meglátogatta az alvilágot, ahol a Krisztus előtti korok „igaz” embereinek a lelkei, mintegy börtönben, várakoztak az üdvösségre (ezt nevezték a pokol tornácának). Jézus emberi lelke (vagy már a szellemi testtel feltámadt dicsőséges Krisztus) az alvilág meglátogatásával diadalmasan feltöri az alvilági „börtön” zárait, és kivezeti onnan kézen fogva Ádámot és Évát, valamint a Krisztus előtti korok valamennyi igazát, és velük együtt vonul be dicsőségesen a mennyek Országába.

Ezzel a hagyományos magyarázattal szemben a múlt század neves teológusa, Hans Urs von Balthasar, egészen új magyarázatot fűzött Péter levelének e szavaihoz. Szerinte ezek a versek nem Krisztus diadaláról szólnak, hanem Krisztus önkiüresítésnek legmélyebb szakadékába való leszállását jelentik. Balthasar, követve Kálvin János és a református teológus, Karl Barth elgondolását, azt magyarázza, hogy Jézus, aki önmaga teljesen bűntelen volt ugyan, de aki irgalmasan magára vállalta a világ valamennyi bűnét, a bűnösök helyett elszenvedte a bűnök következményét, nemcsak a testi halált, hanem az Istentől való elszakadást, tehát a kárhozat, vagyis a pokol kínját is, de nem maradt a pokolban, hanem mint mindvégig engedelmes és istenszerető üdvözítő, kitört onnan, és így a többi ember számára is megnyitotta az utat a mennyek Országába. Balthasar a Biblia három szövegére alapozza ezt a magyarázatot: 1. Jézus utolsó kiáltása a kereszten: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?” (Mk 15,34); 2. „Ő (vagyis Isten) azt, aki nem ismert bűnt (vagyis Jézust), bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őáltala.” (2Kor 5,21); 3. „Krisztus megváltott minket a törvény átkától, amikor átokká lett értünk, mert írva van: »Átkozott mindaz, aki a fán függ.« (MTörv 21,23) Ez azért történt, hogy Ábrahám áldása Krisztus Jézusban a pogányokra is rászálljon, és hogy a Lélek ígéretét megkapjuk a hit által.” (Gal 3,13-14)

Helyes-e Balthasar magyarázata? Minthogy mélységes misztériumokkal állunk szemben, amelyek által Isten irgalmassága áradt ki az egész világra, megrendült tisztelettel kell e szövegekkel szembesülnünk, és talán nem is helyes, ha értelmünkkel igyekszünk ezeket a misztériumokat feszegetni. Minthogy azonban értelmünk is Isten ajándéka, amelyet meg kell becsülnünk, talán nem hiba, ha sedulo, pie et sobrie (szorgosan, áhítatosan és józanul) igyekszünk e misztériumokat is valamiképpen megérteni, amint azt az 1. vatikáni zsinat ajánlja, minthogy ez a megértés, ha tökéletlen is, a zsinat szerint fructuosissima (igen gyümölcsöző) (DS 3016).

Megvallom, hogy számomra Balthasar új magyarázata nem meggyőző. Az Atyaisten soha sem hagyta el az ő szeretett Fiát. János evangéliumában állnak Jézusnak az utolsó vacsorán mondott szavai: „Íme, eljön az óra, sőt már itt is van, amikor elszéledtek, mindenki az otthonába, engem pedig magamra hagytok. De én nem vagyok egyedül, mert az Atya velem van.” (16,32). Minthogy János valószínűleg ismerte Márk evangéliumát, e jézusi szavakat talán azért írta le, nehogy azt gondoljuk, hogy Jézus felkiáltása a kereszten azt jelentené, hogy az Atya már nincs vele, hanem ténylegesen elhagyta. Az egzegéták fel szokták hívni a figyelmet arra, hogy Jézus kiáltása a kereszten: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?” annak a 22.zsoltárnak kezdő szava, melynek záró versszakjai az Úristenbe vetett feltétlen bizalmat magasztalják, aki „meghallgatja a szegényt, amikor hozzá kiált”. Persze, nem biztos, hogy Jézus a kereszten végigimádkozta ezt az egész zsoltárt, de fájdalmas felkiáltása csak azt jelenti, hogy az Atyaisten közelsége Jézus emberi tudata számára a kereszten nem adott vigaszt. De az Atya sohasem hagyta el engedelmes Fiát, legkevésbé akkor, amikor Jézus a legnagyobb szeretetet élte át, életét adva nemcsak barátaiért, hanem ellenségeiért is, vagyis mindenkiért.

A fent idézett két páli szöveget is másképpen kell értelmezni, mint ahogy azt Balthasar teszi. A 2Kor 5,21-ben szereplő „bűn” (hamartia) szó, a kanadai szentírástudós Sabourin szerint a Biblia görögjében nemcsak bűnt, hanem a bűnért bemutatott áldozatot is jelenti, és ilyen értelemben mondhatja 2Kor 5,21 azt, hogy az Isten „bűnné tette” Jézust, aki nem követett el bűnt. A Gal 3,13 pedig Pálnak merész szövegalkalmazása: az idézett Második Törvénykönyv 21,23 előírása a következőképpen hangzik: „Ha valaki főbenjáró bűnt követ el, s kivégzik, s akasztófára függesztik: holtteste ne maradjon a fán, hanem még aznap temessék el, mert Isten átkozottja az, aki a fán függ: semmiképpen se tedd tisztátalanná földedet, amelyet neked az Úr, a te Istened birtokul adni fog.” (21,22-23)
 
Ez a nagyon-nagyon ősi előírás talán abból a tapasztalatból születhetett, hogy temetetlen hullák miatt járvány szokott keletkezni, és ezt értelmezték isteni átok ragályos terjedésének. Nagyon merész dolog volt Páltól ezt az egészen más dologról szóló szöveget Krisztus kereszthalálával kapcsolatba hozni, de ez nem egyetlen példája a páli akkommodációs szentíráshasználatnak. Ilyen, például, 1Kor 9,9 („Nyomtató ökörnek ne kösd be a száját” (MTörv 25,4) páli értelmezése, mely szerint itt arról van szó, hogy a lelkipásztorokat lássa el élelemmel a „nyájuk”. Pál azt mondja, hogy „Vajjon ökrökre van gondja az Istennek?” vagyis tagadja, hogy Istennek e parancsa az ökrökkel való bánásmódra vonatkoznék, én azonban azt hiszem, hogy az Istennek, igenis, az ökrökre is van gondja, s a páli értelmezés csak „sensus accomodatitius”, vagyis retorikai alkalmazás céljából adott  bibliai szövegmagyarázat. Nem hiszem, hogy azt lehetne mondani, hogy Jézus a kereszten Isten átkának, vagyis haragjának tárgya volt, mert rá lett „rakva” a világ minden bűne. A kereszten függő Jézust az Atyaisten végtelen szeretete ölelte át, ahogy azt helyesen mutatják azok a Golgota-képek, például Dürer csodálatos festménye, ahol az Atyaisten öleli át két karjával a kereszten haldokló Jézust.

A pokol, vagyis a kárhozat lényege a szeretetkapcsolat megszűnése az ember és Isten között: képtelenség ilyet elképelni a kereszten meghaló Jézus és az Atya viszonyára vonatkozólag. Sokkal helyesebbek azok a régi ábrázolások, ahol a keresztről levett Jézust a mennyei Atya ölébe helyezik a festők. Jézus halála visszatérés volt az Atyához, ahogy ő maga mondta (Jn 16,28). Ő legyőzte a bűnt és a halált, és így lett az Atyához és az élethez vezető Út.

Balthasar magyarázata nagyon drámai, de nekem sohasem tetszett. Minthogy azonban sokaknak tetszik, ezért kissé nyugtalankodtam, és megkérdeztem Aloys Grillmeier jezsuitát, aki évtizedeken át tanította a krisztológiát a jezsuiták frankfurti főiskoláján, öt-hat vaskos kötetet írt a krisztológia történetéről, és idős korában, érdemei elismeréséül, bíborossá nevezett ki II.János Pál pápa, hogy mit gondol erről a balthasari hipotézisről. Ő bajoros kedélyességgel azt válaszolta: „Das kaufe ich ihm nicht ab” vagyis: „Ezt a portékát (vagyis hipotézist) nem vásárolom meg tőle.” Hát akkor nem baj, ha én sem vásárolom meg. Elég azt tudnunk, hogy Jézus szeretetből meghalt mindenkiért, tehát értem is, hogy az Atyához vezessen.

A fentieket azért fogalmaztam meg, mert a napokban láttam a televízió vallásos műsorában Reisinger János irodalomtörténész érdekes és szép magyarázatát egy ismeretlen magyarországi festő Golgota képéről, amely a halott Jézust ábrázolja a kereszten, arcán a mélységes szenvedés és elhagyatottság kifejezésével. Reisinger, gondolom Balthasar nyomán, azt magyarázta, hogy a halott Jézus arca azt mutatja, hogy megízlelte a „második halált” (Jelenések könyve 2,11), vagyis a kárhozatot is. Én ezen a gyönyörű képen a testi-lelki szenvedés feneketlen mélységét megrendülve szemléltem ugyan, de a „második halál”, vagyis a kárhozat borzalmának nyomát a halott Jézus arcán nem tudtam felfedezni. Helyes dolog Jézus szenvedésének rettenetes valóságát kifejezni, ahogy ezt például Grünewald golgota-képe mutatja, de ugyanolyan fontos az „Atyám, kezedbe ajánlom lelkemet (életemet)” szavak nyomán (Lk 23,46) ábrázolni a halott Jézust, ahogy azt Fra Angelico és Velazquez csodálatos képei teszik.

A fentiekben teológia értelmezésre tettem kísérletet. A felsorolot értelmezések a katolikus keresztény hit keretén belül mozognak. Nagyon kíváncsi lennék, hogy a kedves bloggolók, ti mit gondoltok ezekről a misztériumokról. Csak azt szeretném, hogy bármit gondoltok is, olyan legyen a gondolatotok, hogy mélyebb hálára és szeretetre indítson az Atya, a Fiú és a Szentlélek iránt.

213 komment

Címkék: isten jézus feltámadás pokol túlvilág

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr774457814

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.17. 22:49:46

Ránézve a feltámadás (tulajdonképpen a pokolra szállás) hagyományos bizánci ikonjára, teljesen egyértelmű, hogy Krisztus diadalmas szabadítóként jelenik meg az alvilágban, és nem pedig Istentől elhagyatott elkárhozó lélekként.

www.arthit.ru/religious-icons/0051/icons-2.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.17. 22:57:36

@m-athos:
Persze értem én: nem mindenki nézeget ikonokat. Pedig sok kérdést fel sem kéne tenni, mert ott a válasz. Ikont szemlélni az olyan, mint az Evangéliumot olvasni. Nem véletlen, hogy Szent Lukács evangelista volt az első ikonfestő.

eichikarl 2012.04.17. 23:31:08

Kedves Órigenész!
Éppen ma olvastam erröl a részröl - más kontextusban ugyan (nem szakteolgógiai traktátus, inkább népszerüsítö 1 mió. példányban elfogyott az istenképekröl szóló munkában),
www.amazon.com/Good-Goats-Healing-Our-Image/dp/0809134632

de mind a legtöbb általad említett szentírási rész, mint von Balthasar szépen idézve van benn.
A rövidke "Jesus Comes To BE with Us in Hell" (pp. 32-33) címü fejezet az 1 Pet 3,19 közismert értelmezésével kezdödik, mármint hogy Jézus csak az igez lelkeknek hirdeti az örömhírt, akik várják a megváltást. De aztán idézi a Jeruzsálemi Biblia szerint Énok könyvét, amelyben az áll, hogy a Noé idejében,a vízözönnel büntetett leláncolt lelkekhez is megy, akik ellenálltak a hitnek. Aztán jön von Balthasar 22. zsoltár kezdöversének értelmezése - persze röviden. Majd ennek a végén. "In this moment Jesus experiences the 'hell' of God's absence more acutely than would be possible for any other person.
Then, on Holy Saturday, Jesus goes to be with sinners in still other way, in what we call his descent inti hell. If we define hell as the adamant choice to close one's heart to God, then it would seem that hell is the one place where God cannot be. By going there anyway, Jesus refuses to accept that choice and express God's adamant unwillingness to leave us to our worst selves.

Ennek alátámasztására jön egy von Balthasar indoklás a Zsolt 139,8-al - azaz, hogy Isten mindenütt ott van.

Aztán egy képhez hasonlítja Jézus pokolra szállását - ahogy a barátok vagy a család sem hagyja magára az öngyilkosságot többször megkísérlöt, Jézus sem fogadja el az ember maga ellen fordulását.

Holy Saturday proclaims that Jesus' mission ist to demonstrate solidarity with us by even, if necessary, descending into our hell and being with us there until his healing presence renews us enough to rise with him on Easter.

Ez az egész pasztorálteológiai érvelés. És én tkp. csak a Te bejegyzésedet olvasva jöttem rá, hogy Jézus "elhagyatrottságáról" - amelynek az ábrázolását úgy tünik teljesen átveszi Balthasartól - azonnal a "pokolban" lévö ember felé fordul.

Mindezek után valóban meg kell fordítani a kérdést, ha e szerint az érvelés szerint Jézus valóban nem tudja elfogadni, hogy az ember egyedül maradjon a "pokolban", a poklában, akkor neki, aki emberként (is) élt és halt meg a kereszten, hogyhogy nélkülöznie kellett Isten jelenlétét (In this moment Jesus experiences the 'hell' of God's absence more acutely than would be possible for any other person.)? A kérdést nem tudom megválaszolni.

Ide tenném még a húsvéti feltámadást a bizánci rítus szerinte ünneplök számára ismerös Arany szájú Szent János prédikációjának idevágó második fele - szeritem sokban kapcsolódik ide - mondjuk a nyelve más.

(...)
Senki se bánkódjék vétkezései miatt, hiszen bűnbocsánat kelt ki a sírból.

Senki se féljen a haláltól, hiszen megszabadított minket tőle az Üdvözítő halála.

Eltörölte azt, amikor alávetette neki magát.

Leigázta az alvilágot Az, aki alászállt az alvilágba.

Megkeserítette azt, amikor megízleltette vele az Ő testét.

És ezt látván előre Ézsaiás, így kiáltott fel: Az alvilág – úgymond – megkeserült,
amikor ott lenn találkozott Veled.

Megkeserült és megrontatott.

Megkeserült és megcsúfoltatott.

Megkeserült és megöletett.

Megkeserült és megsemmisült.

Megkeserült és megbilincseltetett.

Testet ragadott meg és Istent talált.

Földet ragadott meg és a mennyel került szembe.

Olyat ragadott meg, amit látott, és oda hullott alá, ahonnan nem látott.

Óh halál, hol van a te fullánkod?

Alvilág, hol van a te győzelmed?

Feltámadott Krisztus, és lehullottak a démonok.

Feltámadt Krisztus, és örvendeznek az angyalok.

Feltámadt Krisztus, és senki halott nincs a sírban.

Mert feltámadván Krisztus a halottaiból, első zsengévé lett az elhunytak közül.

Övé a dicsőség és a hatalom mindörökön örökké. Ámin.

csaba carmarthen 2012.04.18. 03:40:11

Mondd meg nekik, leányom, hogy meg akarom menteni őket a pokol kínjaitól. Szükségesnek tartom, hogy ebben az örömtelen, zavart állapotukban Hozzám forduljanak. Csak egyetlen út van a szeretethez és a békéhez. Mert ez lesz az Én Új Paradicsomomban, amikor Ég és Föld eggyé válnak. Ők nem tudják ezt? Az Örök Élet ígérete, ahol azok- az egész emberiség- , akik Hozzám térnek, testestől – lelkestől felemeltetnek majd az új Földre és Égbe, amikor újra egyesülnek, mint a Paradicsomban, amelyet Atyám már oly régóta megígért gyermekeinek......
(...)
youtu.be/2-lqE2fTdrU
Tudom, hogy nehéz, szeretett gyermekeim, egy teljesen más világban hinni, mint amiben éltek. Ne feledjétek, hogy ezt a világot Isten, az Örök Atya teremtette, amit aztán beszennyezett a csaló munkálkodása. Ő, a sátán, rendkívül ravasz. Nektek, gyermekeim, biztosan tudnotok kell, hogy a világi törekvések, amelyeket nem találtok kielégítőnek, valóban nem elégítenek ki bennetek? Ürességet éreztek, amit nem lehet sem megmagyarázni, sem megérteni, vagy nem így van? Aztán egyre többre és többre törekedtek. De mégsem vagytok elégedettek, miközben mégis azt érzitek, hogy annak kellene lennetek. Vajon miért van ez így? Bepillantottatok már szívetekbe, hogy megkérdezzétek: miért? Miért? A válasz nagyon egyszerű.....
www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/2010-evi-uzenetek/2010-november/

Dr. szpahi 2012.04.18. 09:07:43

Origenész@:

Egyetértek veledés örülök ennek a részletes levezetésnek. Annál is inkább, mert manapság ez a balthasari értelmezéssokkal népszerűbb, mint az általad kifejtett,legalábbis én gyakrabban találkoztam vele. Lélekben én sohasem tudtam elfogadni, hogy Krisztus ilyen módon eltávolodott volna az Atyától.

@m-athos:

"Nem véletlen, hogy Szent Lukács evangelista volt az első ikonfestő." Szeretném, ha ezt részletesebben is kifejtenéd.Még sohasem hallottam róla, de nagyon érdekelne a kérdés. Honnan tudhatunk erről?

@eichikarl:

Köszi az Aranyszájú Szent János -idézetet. Fontos lenne, hogy ne csak Jézus kereszthaláláig jussunk el lélekben, hanem a feltámadás igazi öröméig is!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.18. 10:44:53

@Dr. szpahi: Az, hogy Lukács ikonfestő volt, a Szent Hagyomány része. Lukács többek között a festők védőszentje is. Keleten Lukácsot gyakran ikonfestőként jelenítik meg:
www.seraphicrestorations.com/gallery/index.php?gallery=.&image=Saint_Luke_Writes_the_First_Icon_of_the_Mother_of_God.jpg

A nyugati egyházművészetben is akad rá néhány példa:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Jan_Gossaert_005.jpg

Talán 10-20 körül van azoknak az ikonoknak a száma, amit Lukácsnak tulajdonítanak, de ezek között nem biztos, hogy tényleg van eredeti, másolatokról van szó.

A másolatok, (sőt: a másolatok másolatai stb.) között többhöz is csodák fűződnek. (Hirtelen most nem is jut eszembe olyan csodás ikon, ami ne Lukácsra lenne visszavezethető. Ettől persze még lehet.)

Lukács három Istenszülő ikont és valószínűsíthetően egy Péter-Pál ikont festett. Nem tudom, tudományosan milyen mélységben kutatták a témát, a hagyomány viszont két Istenszülő-típust egyértelműen Lukácsnak tulajdonít, a harmadik kapcsán eltérések vannak a különböző helyi hagyományokban.

Az egyik Lukácsra visszavezethető típus a Hodigitria, a szó jelentése kb. "útmutató". Mária ezen a típuson általában a bal karján tartja Jézust, jobbjával pedig reá mutat (innen az elnevezés). Jézus áldást oszt az ikon szemlélőjére, más változatokon jobbjával Máriára mutat. A teológiai üzenet mindkét esetben egyértelmű. Hodigitria például a pócsi kegykép, vagy a częstochowai Fekete Madonna, amit szintén Lukács sajátkezű ikonjának tartanak.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/30/Czestochowska.jpg

Másik Lukácsnak tulajdonított típus az ún. Eleusza, az elnevezés nagyjából "gyöngédnek" vagy "kegyesnek" fordítható. Az Eleusza-típuson általában Mária jobbján tartja Jézust, gyöngéden átöleli, és Jézus is baljával átkarolja Mária nyakát. Egyik legszebb példája a valdimiri Istenszülő, amit szintén Lukács sajátkezű alkotásának tartanak, de valószínűbb, hogy már a képrombolás utáni másolat. Pontos datálása nem ismert, az ikon története az 1100-as évekig követhető vissza, de az ikon ekkor már réginek számított.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Vladimirskaya.jpg

Tilikov (törölt) 2012.04.18. 11:15:35

Ha jól értelmezem a magam földhözragadt fogalmaival, akkor itt arról megy a vita, hogy Jézust a kiszögelés pillanataiban úgymond elhagyta-e az Isten, és azon, hogy a kiszögelés után vajon ellátogatott a pokolba is, és hogy ott jól érezte-e magát, avagy szenvedett is.

Nos, erről nekem az jutott eszembe, hogy a katolikusok szerint Jézus és az Isten (plusz még a Szentlélek is) egy és ugyanaz, valaki itt mondta, hogy aki ezt nem hiszi el, az nem is keresztény. De akkor keresztény ember hogyan tehet fel ilyen kérdést egyáltalán, hogy az egy és ugyanaz vajon elhagyta-e önmagát?

A pokoltúra meg nyilván szükséges ahhoz, hogy ne kelljen a pokolba képzelnünk azokat a szerencsétlen embereket, akiknek csak annyi a bűnük, hogy hamarabb éltek mint Jézus. Szörnyen igazságtalan Isten lenne az olyan, aki ezért pokolra küldi őket. No de az nem ugyanolyan igazságtalan, hogy ezért a "bűnért" évezredekig ott parkoltatja őket a pokol tornácán? Képzeljétek el azt a bűntelen embert, aki már háromezer éve ott ül a pokol tornácán, mert várnia kell Jézus kifeszítésére és pokoltúrájára, hogy beengedjék a mennybe.

Tulajdonképp erről volt szó itt, én csak feltettem néhány kérdést ezzel kapcsolatban.

Tilikov (törölt) 2012.04.18. 11:37:56

A másik dolog, amit én sehogy se értek, az hogy Jézus halála állítólag megváltotta az összes ember bűnét visszamenőlegesen és előmenőlegesen is. De mi az a "bűnmegváltás"? Előtte is volt bűn, azóta is van. Előtte is pokolra jutottak a bűnösök, azóta is. Akkor mi a fene ez a bűnmegváltás? Mi változott? Hisz ugyanannyi bűn van. A bűn jutalma is ugyanaz. Miféle változás történt bűnvonalon az időszámításunk kezdete óta? Nem igazán történ változás, legfeljebb annyi, hogy azóta elmondhatjuk, hogy minden bűn meg van váltva, de a gyakorlatban ez jelent bármi érzékelhető változást, vagy csupán annyit, hogy belekerült a szókincsünkbe ez levegőben lógó frázis?

A másik dolog meg, hogy állítólag ezt a megváltást Jézus a kereszthalálával érte el, ami viszont nem is volt igazi halál hisz feltámadt, sőt Isten létére esélye sem volt meghalni, egy szimpla kiszögelés meg az emberekkel ellentétben egy Istennek meg se kottyan, az meg, hogy minden veszély nélkül egy mindenható átél holmi emberi kivégzést, az nem értékelhető olyan áldozatként, mintha egy kérészéletű ember áldozta volna fel magát.

Pedig a kérészéletűek közül is rengetegen haltak kínhalált a kereszten. Az ő áldozatuk miért nem megváltás? Hisz ők az egyetlen életüket vesztették el, Jézusnak meg a feltámadás után jutott második is, sőt állítólag neki jut még harmadik is.

Mégis a rá nézve ártalmatlan kivégzésen siránkozzunk évezredekig és nem azokon, ahol szintén ártatlan emberek áldozták az egyetlen életüket? Ők nem váltják meg senki bűnét?

És ha mindenki bűne meg van váltva, a múltban és jövőben egyaránt, akkor tulajdonképpen mi a különbség ahhoz képest, hogyha nem lenne megváltva?

Komolyan érdekelnek a válaszok, nem kötekedni akarok, bennem ezek a kérdések merülnek fel.

Origenész 2012.04.18. 17:50:08

Tilikovnak:

Köszönöm az igen szép és hasznos hozzászólásokat. Tilikov hozzászólásában nagyon alapvető kérdéseket vet fel, amelyeke próbálok valamiképpen válaszolni, bár misztériumokról lévén szó, emberi okoskodások csak korlátoltan segítenek.
A megváltás tanánál az alapkérdés a bűn mibenléte. A bűnt a szentírás nyomán a keresztények nagyon tragikus valaminek fogják fel. Persze, komoly bűnre gondolj, például, ha jogtalanul és kegyetlenül megöl valaki egy embert. Minthogy Isten számára minden ember nagyon fontos, és szigorúan tiltja a gyilkosságot, ezért a gyilkos a maga részéről felbontja a kapcsolatot Istennel, és minthogy Isten minden élet és lét alapja, voltaképpen azonnal meg kellene szűnnie a bűnös életének és létezésének. Tehát az, hogy a bűnös tovább létezik és él, már Isten irgalmának a következménye. A további kérdés az, hogy az Isten irgalmából tovább élő ember újra fel tudja-e venni a maga erejéből a kapcsolatot Istennel. A végtelen méltóságú Isten elleni vétek, végtelen súlyosságú. Ezért az ember a maga erejéből nem tudja helyrehozni a megbántott Istennel való kapcsolatát. A mindenható Isten azonban megtehetné, hogy Szentlelkét az ember lelkébe küldve, őt ingyenesen képessé tegye a szívbeli megbánásra, és az új szeretet-kapcsolatra Istennel és az embertársaival. A keresztények hiszik, hogy Isten ezt meg is tette, de nem úgy, hogy egyszerűen úgy döntött, hogy „bár nem érdemled meg, ingyenesen visszafogadlak az életemmel való közösségbe”, de ennél többet tett az Isten, vagyis a Fiúisten az Atya akaratából emberré lett, és bűntelenül végigélt egy csupa jóság életet, és, bár rászakadt üldöztetés és bántalmazás, sőt kivégzés formájában az emberek gonoszsága, mégis megmaradt a megbocsátó jóságban, mindvégig. Minthogy ez a Jézus szolidáris az egész emberiséggel, Isten mindig úgy látja az emberiséget, hogy annak egyik tagja és feje Jézus, az istenember, akinek szerető élete és halála többet nyom a latban Isten szeme előtt, mint a világ valamennyi ocsmány bűne. És ezért minden bűnösnek kész megbocsátani, és kész elküldeni a Szentlelket szívükbe, hogy őket megtérésre indítsa.
Minthogy az emberek valódi szabad akarattal bíró élőlényként lettek megteremtve, a Szentlélek ezen indítására adott válasz tőlük is függ. Isten soha senkit sem kényszerít, még a jóra sem. Azt, hogy ki fogadja be a Szentlélek bűnbánatra indító ösztönzését, csak az Isten tudja és látja, és némileg maga az illető ember is tapasztalhatja. Hogy csak kevesen fogadják-e be a Szentlélek e működését, vagy sokan, vagy talán – legkésőbb halála pillanatában – mindenki, azt nem tudjuk, de szabad remélnünk (több neves teológus, Hans Urs von Balthasar, Rahner, Greshake stb nyomán), hogy mindenkinek a szíve keménységén végül győz az Isten szeretete. Ezt biztosan állítanunk nem lehet, mert a Bibliában vannak részek, amelyek azt a benyomást keltik, hogy vannak véglegesen az Istennek nem-et mondók, de viszont szabad és lehet remélnünk, hogy Isten szeretet-indítása végül mindenkit elvezet a szeretetre. Jézus kereszthalála olyan megrendítő esemény, amely egyfelől mutatja a bűn súlyosságát, másfelől pedig alapot ad annak remélésére, hogy ennek a krisztusi életáldozatnak gyümölcse végül minden ellenállást legyőz.
Ami Jézus halálát illeti, a keresztény hit szerint, amint már Antiochiai Ignác püspök vértanú a 2.század elején hangoztatta, Jézus egészen valóságosan ember volt, és az emberi halált teljes valóságában átszenvedte. Hogy ugyanaz a Jézus Istenként nem halhatott meg, semmit sem vesz el az ő emberi halálának valóságából, mint ahogy a mi halálunk is nagyon valóságos és borzalmas, bár a keresztény gondolkodók túlnyomó többsége szerint az ember lelke nem hal meg a test halálakor, hanem tovább létezik, egészen más létmódban. Az a felfogás, amelyet egyes modern protestáns teológusok vallanak, és amelyet Ganztod (teljes halál)-nak neveznek, mely szerint a lélek is meghal a halál pillanatában, és csak az egyetemes feltámasztásnál kezd újra élni és létezni, nagyon kevés teológust győzött meg, és én sem hiszem, hogy ha semmi folytonosság nem lenne a mostani létünk és a feltámadt testben való lét között, nem lehetne mondani, hogy ugyanaz a valaki támadt fel, aki meghalt. A keresztény felfogás persze feltételezi, hogy az Isten képmására teremtett ember egyetlen élete nem „kérészéletű”, hanem az időben teremtetett, de örökké létezni és élni fog.
A jó emberek szeretetben elvállalt halála biztosan sokat számít Isten színe előtt, és befolyásolja Istennek az emberiséggel való viszonyát. Jézus halála azért egyedülálló értékű, mert ő egyben isteni méltóságú is volt, és mert az ő szeretete olyan nagy volt, amelynél nagyobbat el sem lehet képzelni. De az ő halálának értékéhez hozzá adódnak a vértanúk és más jó emberek életének és halálának értékei is, csak azt kell mindig hangoztatni, hogy az ezekre képesítő szentlelki energiát Jézus megváltó halála és feltámadása miatt adja Isten az embereknek.
Az Isten Fiának megtestesülését nem lehet „szimpla kiszögelésnek” tekinteni. Ez egy nagyon véres, valós és döbbenetes esemény. Hogy ez miképpen érinti a Fiúisten isteni természetét, az egy további misztérium, amelyre vonatkozólag különböző magyarázatok és elgondolások léteznek.
Az egész keresztény dogmának alapja az a hitbeli meggyőződés, hogy az egy Isten „három személy”, vagyis nem magányos valaki, hanem szeretetközösség, és ezért, ahogy például Bernard Lonergan nevű filozófus-teológus mondja, az egy Istenben egy közös „tudat” létezik, de három tudatos alany, vagyis az Atya, a Fiú és a Szentlélek. Egy másik jó teológus, Heribert Mühlen magyarázza, hogy három személyes névmás segít a Szentháromság misztériumának megértésében: az Atya olyan mint az „én”, a Fiú, olyan mint a „te”, a Szentlélek pedig olyan mint a személyesen létező „mi”. Persze ennek további magyarázata csak Mühlen könyveinek az elolvasásával lesz érthetővé.
Nos, ennyi jutott eszembe most. Próbáltam az intellectust működtetni, de ahogy már az 1. vatikáni zsinat megmondta, a misztériumok, bár nem intellectus ellenesek, de felülmúlják az emberi intellectus képességeit. Gondolhatod, kedves Tilikovom, hogy olyan szellemóriások, mint Ágoston és Aquinói Tamás, nem gyermekded történetkékben hittek, hanem igyekeztek a végsőkig használni értelmüket. Ágoston mondta egyszer: „intellectum valde ama!” (nagyon szeresd az értelmet!) Az Egyház sohasem volt észellenes, sőt, azt hiszem, nem azért nem lesznek hívővé az emberek, mert túl sok kérdésük van, hanem azért mert túl kevés kérdést tesznek fel maguknak, és nem teszik fel a végső kérdéseket.
Végül, bár igaz, hogy tovább folyik a bűnáradat az emberi történelemben, azt hiszem, hogy kevesebb bűnt követnek el azok, akik Jézus megváltó halálában hisznek, és az ő útján igyekeznek járni, mint azok, akik ezt nem teszik. De ezt csak a mindentudó Istenre tudja pontosan. Ajánlom, hogy olvasd el figyelmesen Echikarl blogjában Aranyszájú Szent János himnuszát. Nagyon tetszik nekem.
Szeretettel köszönt Órigenész

csaba carmarthen 2012.04.18. 18:23:31

@Tilikov: Kedves Tilikov,
kérdéseid nagyon jók.

én ajánlom, hogy vesd össze őket az alábbiakkal is:

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/04/megannyi-a-pokol-letezeset-tagado-hazugsag-lesz-a-keresztenyek-veszte/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.18. 18:47:27

@Origenész:

Éppen befejeztem Tlikov számára készített megjegyzésemet, amikor megjegyzését olvastam. Azért elküldöm, ne vesszen kárba és talán egy kicsit ez is segít.

@Tilikov:

Miért nem észellenesek a hittitkok? Azzal kezdeném, hogy hogyan kell érteni azt, amikor Istenről beszélünk. Isten, a teremtő alapvetően különbözik a teremtett világtól, ezért ezek fogalmaival kimerítően leírni nem lehet. Tehát akkor Istenről nem lehet mondani semmit? Istenről lehet érvényes kijelentéseket tenni a teremtett világból vett fogalmakat, szavakat használva. Ezek a szavak azonban analóg (és nem egyértelmű) módon alkalmazhatóak. Egy hasonlat: az „egészséges” jelző nem pontosan ugyanazt jelenti az egészséges ember, egészséges társadalom, egészséges ötlet esetében. De ezekben a jelentésekben van valami közös, köztük van valami megfeleltetés. Ez nem igaz például az „ár” szóra az árviz és a termék ára esetében (hacsak nem arra gondolunk, hogy mind a kettő magas). Az Atya, Fiú és Szentlélek egységét és különbözöségét úgy írják le, hogy azt mondják: az egy Istenben három személy van. A „személy” fogalma itt analóg értelemben van használva. Kiemelődik a személy legfontosabb képessége, amely az, hogy egyik személy kapcsolatba tud lépni a másikkal. A teremtett világban lévő személyes kapcsolatoknak mindig határt szab az, hogy itt a személyeknek soha nem lehet teljesen közös a gondolatuk, érzésük, hiszen minden személy különálló létező saját belső világgal. A szentháromsági személyek esetében a kapcsolatok megvannak, de a kapcsolatokban résztvevő személyeknek nincs semmilyen „személyes” tulajdona, mindenük közös. Azt mondják, hogy a három személy nem önállóan, hanem az egyetlen isteni természetben létezik, ezt közösen „birtokolják”. Tehát itt a személy (és természet) szó egészen sajátos értelemben van használva, van megfelelőség az emberi személy fogalma és a szentháromsági személyek között, de a különbségek óriásiak.

A megtestesülés misztériumában arról van szó, hogy a második isteni személy az Ige, a Fiú isteni természete mellé emberi természetet is felvesz: így az Ige emberi személy is lesz. Az isteni és emberi természet egy személyben való létezésének a hogyanja misztérium (de nem ellentmondás). Jézus halála esetén az ember haláláról van szó. Az Atya olyan értelemben nem hagyta el a Fiút, hogy megszűnt volna a Fiú és az Atya közti kapcsolat. A Fiúnak, mint embernek azonban olyan sors jutott, mintha az Atya elhagyta volna.

Az „inferos” latin szó „pokol”-ként való fordítása (ahogy a poszt is megjegyezte) nem pontos. Itt az „alvilág” szó lenne a helyes kifejezés. A pokolból nincs szabadulás, ez végleges állapot. Itt egy olyan várakozó állapotról van szó, amely megelőzte a megváltást.

Dr. szpahi 2012.04.18. 21:29:08

@m-athos: Köszönöm a részletes információkat. :-))

Ferdinandus 2012.04.18. 21:42:42

Minden szempontból nagyon jó írás, élmény volt elolvasni.

Némileg talán a témához tartozva, számomra csak egy valami nem volt soha világos: Hogyan lehetséges, hogy Krisztus üdvözítette az első emberpárt? Tudjuk, hogy a "pokol tornácára" is csak a Krisztus előtt élt igazak kerülhettek, ellenben azt is tudjuk, hogy a bűn az ősszülők által került a világba, amely ősbűn azóta is átöröklődik minden emberre, és amely által a teremtett világ rendje felborult, és az emberi természet megromlott (még, ha nem is teljesen). Tudjuk, hogy az ősbűn terhének -személyes bűnök nélkül- önmagában még nem következménye a kárhozat (lásd. a kereszteletlen gyermekek üdvösségének kérdése), viszont az ősszülők bűne saját szempontjukból személyes bűnnek minősül. Pontosan olyan, mint a bukott angyalok bűne: Isten elleni tudatos lázadás. Tudjuk, hogy a bukott angyalok számára azért nincsen bűnbocsánat, mert ők a fogyatkozatlan istenlátás birtokában, mindenfajta befolyásoltság nélkül, tökéletes szabadsággal döntöttek Isten ellen. Az ősszülők óta élő emberekre ez természetesen nem igaz, viszont Ádám és Éva vétkezésükkor a Paradicsom természetfeletti létállapotában voltak, Isten közelségében részesülve, ahogyan az angyalok is. A fellázadt angyalok elkárhoztak, az emberpár mégsem. Ezt a különbséget legfeljebb is egy bűnbánó aktus magyarázhatná az ősszülők részéről (amennyiben azok a Paradicsomban nem részesültek olyan tökéletes istenlátásban, mint az angyalok), azonban ilyenről aktusról- legalábbis tudtommal - a hagyomány nem tud.

Kicsit talán erőltetett, mechanikus gondolatmenet, de hogyan oldható fel ez a látszólagos ellentmondás?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.18. 22:17:15

@Tilikov:

A nagyon jó kérdéseidre érkezett nagyon jó válaszokhoz csak egy gondolatot fűznék hozzá.

Itt ugye természetfeletti dolgokról, misztériumokról van szó. Ebből az következik, hogy tudományos módon, racionális eszközökkel csak egy bizonyos pontig juthatunk el a válaszadásban, utána szó szerint megáll a tudomány - ahogy erre előttem már utaltak is.

De még egy dolog következik ebből. Az hogy a választ nem csak racionális módszerekkel kutathatjuk, hanem irracionálisan is. Az irracionális itt sem a butaság szinonimája, hanem pontosan azt jelenti, amit jelent: nem racionális, nem spekulatív, nem gondolati. Erre a nem racionális válaszkeresésre szinte minden vallásnak megvan a saját módszere.

A kereszténységnél maradva, ezt az irracionális dimenziót figyelembe véve, konkrétan a te kérdésedre a bűnről és a megváltásról Merton írása válaszol:
hesykhia.blog.hu/tags/MERTON

iovianus 2012.04.18. 22:31:23

"Balthasar magyarázata nagyon drámai"

persze, ha nem lenne drámai akkor nem is lenne új, újdonság nélkül meg nem lehet magunkat eladni ugye.

"nem azért nem lesznek hívővé az emberek, mert túl sok kérdésük van, hanem azért mert túl kevés kérdést tesznek fel maguknak, és nem teszik fel a végső kérdéseket."
Non plus ultra!

YganA 2012.04.19. 11:29:28

Kedves @matthaios: régebbi beszélgetésünkre visszautalva most ellentmondásnak érzem: " Itt egy olyan várakozó állapotról van szó, amely megelőzte a megváltást. "

Nem értem. Ha Istennek nem létezik az idő dimenzió, mi az, hogy várakozás, megelőzés, ...?

Origenész 2012.04.19. 11:37:14

Rövid választ írok Ferdinandus blogger barátomnak:
Helyesen következtettél, hogy az ősszülők úgy üdvözülhettek, hogy megbánták bűnüket és megtértek. Igaz, erről a Biblia világosan nem ír, de az egyházatyák korától kezdve az egész hagyomány, főképpen a görög egyházban, egyöntetűen azt mondogatta, hogy Ádám és Éva megtértek és üdvözültek, Jézus Krisztus jóvoltából. Ennek a meggyőződésnek, úgy látszik, nincs világos Isten által kinyilatkoztatott alapja, de minthogy egészen általános lett a keresztény Egyházban (amelyet a Szentlélek irányít), hihetjük, hogy helyes ez a meggyőződés. Az egész bizánci ikonográfia Ádám és Éva Krisztus általi üdvözítését ábrázolja, és Charles Péguy egy gyönyörű versben (Eve a címe) fejtegeti, hogy Mária engedelmessége hogyan vezetett az ő Fia által az ősanya, Éva megtéréséhez és üdvözítéséhez. Ilyeneket mondott már a 3.században Éváról és Máriáról Szent Irenaeus is.
Az angyalok létmódjáról nagyon keveset tudunk. Lehetséges magyarázat a bukott angyalok meg nem térésére az, hogy az angyalok nem „időben” léteznek, hanem más létmódban, ahol az egyszeri szabad alapválasztás nem változtatható meg egy későbbi „időben”.
Órigenész

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.19. 12:17:19

@YganA:

A kérdésedre van egy egyszerűbb válasz: nem Isten van a megváltásra várakozás állapotában, hanem az Ószövetség igazai. A válasz már egy kicsit bonyolultabb a kérdés mögött megbújó másik kérdésre: mi a viszony az időtlen Isten és az idővel rendelkező teremtés között? Hogyan lehet a változatlan Isten az állandóan változó teremtés létrehozója és fenntartója? Most sajnos nincs több időm, talán egy kicsit később.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.19. 13:34:51

@matthaios: Az idő és időtlenség kapcsán egy érdekesség.

Nemrég valamelyik hozzászólásomban írtam, hogy az orthodox felfogás szerint halála után az ember megítéltetik, és lelke vagy a mennybe, vagy a pokolba kerül. Azonban a pokolra került lélek az utolsó ítéletkor ismét megítéltetik, és ekkor dől el véglegesen a sorsa. Eszerint két, időben elkülönülő ítélet van.

A halát után a lélek tehát még az "idő foglya" (bár feltételezhetően az időérzék teljesen más ott, mint ezen a világon) - az örökkévalóság a lélek számára csak majd az utolsó ítélettel "veszi kezdetét".

Az iszlám felfogás szerint viszont csak egy ítélet van. Az egyén halál utáni megítéltetése és az egyetemes végítélet egy és ugyanaz. A lélek a halál pillanatában kiszabadul az idő fogságából, és egy "időugrással" rögtön a végítéletben találja magát, ahol megítéltetik és "megkezdődik" számára az örökkévalóság.

Sajnos már nem emlékszem, de valamelyik nyugati keresztény teológusnál (talán protestáns?) az iszlámmal megegyező variációt olvastam.

Tilikov (törölt) 2012.04.19. 13:40:27

Köszönöm a válaszokat, bár ez a "várakoztatás" szerintem nem túl kielégítő magyarázat, inkább csak jobb híján való kényszermegoldás. A konfliktust nyilván az a tétel jelenti, hogy üdvözülni csak Jézus által lehet, és ebben a képletben a Jézus előtt élt emberek csak problémát jelentenek, de mivel túl igazságtalan lenne pusztán a születési idejük alapján kizárni őket az üdvözülésből, ezért kényszermegoldásként kitalálták ezt a várakoztató álláspontot.

Pedig mint írtam, ez legfeljebb kevésbé igazságtalan, de még így sem igazságos. Tudjuk, hogy több százezer éve élnek emberek, állítólag ezt a katolikusok se tagadják, tehát ebből indulok ki. Akkor gondoljuk már el azt a szerencsétlen ősembert akit kétszázezer évig parkoltattak a pokol tornácán, mert Jézusnak csak kétszázezer év múlva szottyant kedve lejönni az emberek közé és előadni az üdvözüléshez nélkülözhetetlen útmutatót. Mennyire készen lehet az a szerencsétlen! Annak már mindegy is, hogy utólag beengedik a mennybe, mert kétszázezer év parkoltatástól már meg van makkanva.

Ez egy gyenge kényszermegoldás egy olyan képletben, ahol a Jézus előtt élt emberek csak problémás tényezők. Ha üdvözülhettek volna, akkor nem kell hozzá Jézus, ha meg mindenképp kell hozzá Jézust követni, akkor parkoltatni kell szegényeket. Jobb híján persze ez is magyarázat, de eléggé kilóg a lóláb.

És akkor még azokat a problémás tényezőket fel se hoztam, akik a kereszténység nélkül üdvözülnek, de ugyebár önhibájukon kívül, mert mondjuk egy eldugott amazonasi törzsbe születtek. És azokat a problémás tényezőket se akik, önhibájukból nem keresztények, mert tudatosan választják helyette az iszlámot, buddhizmust, ateizmus, de amúgy rendes, tisztességes, jó szándékú emberek, akiket igazságtalanság lenne pokolra vetni, csak azért mert nem jön be nekik a kereszténység.

Úgyhogy megbocsássatok, de szerintem ez a várakoztatás egy bullshit. Jobb híján elmegy, de amúgy nagyon gyenge. Ennél még az is jobb megoldás lenne, hogy Jézus, aki ugyebár örök életű, csak a földi kiruccanásának volt konkrét ideje, az már ott várta a felhők fölött az ősemberek lelkét is, elvégeztetett velük egy gyorstalpaló teológiai tanfolyamot, és aki átment, az azonnal mehetett a mennybe és nem kellett több százezer évig kushadnia a pokol tornácán.

Ez sokkal szolidárisabb és igazságosabb lenne nem? Nem is lenne olyan rossz ugye? Persze a valóságalapjáról annyit, hogy most találtam ki két perc alatt és én magam se hiszem el, csak próbáltam egy kicsit elegánsabb megoldást találni arra a képletre, amit ti ezzel a nem túl elegáns parkoltatással próbáltok megoldani.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.19. 15:00:07

@Tilikov:

Az időt nem kell feltétlenül egy olyan abszolút kategóriának tekinteni, amely teljesen egyformán alkalmazható jelen világunkra (amelyben az általunk megismert fizikai törvények érvényesülnek) és arra a világra, amelyben a feltámadt Krisztus él, vagy amelyben az üdvözültek (kárhozottak stb.) élnek. A mai fizika sok csábító lehetőséget ajánlana fel, a túlvilág "magyarázatára". Szerintem ezeknek a kisértéseknek ellent kell állni. Azt azonban nem tudom megállni, hogy ne említsem meg azt az effektust, amely szerint amíg nálunk évezredek és évmilliók telnek el, egy hozzánk képest fénysebességhez közeli sebességgel mozgó rendszerben alig változik az idő. Ezt a példát csak azért hoztam fel, hogy illusztráljam, hogy az idő elég problematikus fogalom, de természetesen nem mondanám azt, hogy a tulvilág egy olyan világ, amely hozzánk képest közel fénysebességgel mozog.

Tilikov (törölt) 2012.04.19. 15:25:59

@matthaios:

Akkor már sokkal érdekesebb az a példa, hogy ha én egy panelház legalsó emeletén vagyok, te meg a legfelsőn, akkor az én szobámban gyorsabban telik az idő, mert az a gravitációtól is függ és az alsó szoba közelebb van a föld középpontjához. Vagy ha én bicajozom, te meg egy helyben állsz, akkor nekem telik lassabban az idő, mert az a mozgástól is függ, ahogy te is írtad. Bizony ilyen fura dolgokat Einstein előtt senki nem hitt volna el, bizonyára még Jézus sem.

Pedig ezzel megoldható lenne az ősemberek igazságtalan parkoltatásának a problémája is, akiknek nem volt esélyük megismerni Jézus tanításait. Istennek csak ki kellett volna lőni őket fénysebesség közeli gyorsasággal, majd visszafordítani, és így csak néhány percig kellett volna őket várakoztatni az üdvösségre, amíg a földön eltelik az a pár száz évezred és jön Jézus.

Ez a kilövős változat mindenesetre emberségesebbnek tűnik, mint ha a földfelszíni időszámítás szerint várakoztatta őket Jézus eljöveteléig, mert a földfelszíni idővel számított kétszázezer évnyi várakoztatás az már felér egy kisebb pokollal, és mint tudjuk, összvisz annyi bűnük volt, hogy régebben születtek, mint Jézus.

Pandit 2012.04.19. 15:37:07

@Tilikov:
"kétszázezer évnyi várakoztatás az már felér egy kisebb pokollal, és mint tudjuk, összvisz annyi bűnük volt, hogy régebben születtek, mint Jézus."

Mondjuk az is érdekes gondolat, hogy abszolút jó üzletnek tűnik 200 ezer év várakozásért az örök boldogság. Mert nem csak az idő, de a végtelen is egy érdekes dolog.
Mindenesetre én nem gondlom, hogy ha már a mennybe jutottam (így vagy úgy) különösebben írigykednék azokra, akiknek "mákjuk volt" és nem sokkal Krisztus feltámadása után halhattak mártírhalált mondjuk az oroszlánok között.
Akkor már kit érdekel?
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.19. 16:02:56

@Tilikov:

Persze, mi azonban megelégszünk annyival, hogy van túlvilág és ennek "fizikai törvényeivel" túl sokat nem foglalkozunk. Szerintünk Jézus az Atyával és a Szentlélekkel együtt teremtette a világot és a világban lévő kutatható törvényeket a második isteni személynek, a Logosznak tulajdonítják. Tehát ő mint teremtő Isten előrébb járhatott Einsteinnnél, de hát nem azért lett ember, hogy elméleti fizikára oktassa az emberiséget.

Tilikov (törölt) 2012.04.19. 16:04:44

@Pandit:

Egyes emberek már húsz évnyi elzárástól is megzakkannak, kétszázezer évnyi várakoztatástól totál kikészülhetnek, aztán már mindegy, hogy berakják őket a mennyországba, amikor már teljesen meg vannak zakkanva. És még egyszer mondom, ezek teljesen ártatlan emberek, annyi bűnük volt, hogy nem ismerték Jézust.

Nincs ez jól így kitalálva az biztos. Ekkora kibabrálást szerencsétlen ősemberekkel, csak mert nem ismertek egy több százezer év múlva születő személyt, ez így nagyon kicsinyes.

Ennyire nem lehet kicsinyes egy Isten. Bárki találta ki ezt a várakoztatós dolgot, az biztos, hogy síkhülye volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.19. 17:23:12

@Tilikov:

Akár van, akár nincs, a "másvilág"-nak a neve is mutatja, hogy más mit ez a világ, amelyben most élünk. Tehát jelen világunk fizikai, pszichikai stb körülményeinek, viszonyainak oda való egy az egyben történő "átvetítése" nem célszerű. Akkor mi benne a "más"?

Tilikov (törölt) 2012.04.19. 18:00:10

@matthaios:

Ha annyira más, akkor az ittenieknek nem sok fogalmuk lehet róla. Mégis sokan vannak akik bennfentesként nyilatkoznak róla, minden alap nélkül, pusztán az alapján ami szerintük a legszimpatikusabb, és ezt mint tényt merészelik közölni.

Pedig az ő ismerni vélt másviláguk sem több, mint az itteni viszonyok átvetítése, méghozzá az is csak csonkán, csak a jó dolgoké a rossz dolgok nélkül, kiherélve ezzel a mi szép és teljes világunkat egy abszurd és nevetséges félvilággá, egy élhetetlen világgá, megfejelve még az idő nagyvonalú kiiktatásával, pedig tudjuk, hogy az idő az anyagnak az elválaszthatatlan tulajdonsága, nem a fikciós másféle álvalóságoké és túlontúli éteri karmatikus ezotériás alternatív dimenzióké.

Semmiféle alapja nincs a másvilágról való beszédnek. Az ember elképzeli mi lenne neki a legjobb, aztán máris úgy beszél az abszurd vágyairól, mintha bármi alapja lenne a vágyainak. Ha ellentmondásba kerül, akkor meg egyszerűen kiiktat teret, időt, és akármi mást, csak hogy ne kelljen bizonyságot adnia a minden alap nélkül való képzelgéseiről.

Ferdinandus 2012.04.19. 19:11:54

@Origenész:

Köszönöm a lényegre törő és alapos megvilágítást, megtisztelő. Ha ez a magyarázat ilyen régóta része a hagyománynak, akkor természetesen elfogadom. A gondot inkább az jelentette, hogy eddig nem találkoztam ezzel a tanítással, és eddig sehogy sem értettem, hogy az ősszülők miként üdvözülhettek lázadásuk ellenére. Ha helyes a gondolatmenetem, akkor mindez egyben azt is jelenti, hogy a Krisztus előtt élt többi bűnösnek is lehetőség lehetett a bűnbánatra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.19. 20:12:22

@Tilikov:

Információt, tájékoztatást kértél és mi szivesen adtunk. A helyzet az, hogy a túlvilágra vonatkozó keresztény tanítás meglehetősen visszafogott és "szikár". A lényeg Isten és az ember viszonya a halál után. Nyilván nem tudod, a feltámadt Jézus teste szerintünk anyagi test: Jézus teste a feltámadáskor olyan átalakuláson ment keresztül, amelynek eredményeként világunk fizikai törvényei már nem érvényesek rá. Ilyen anyag lehetőségét "a priori" ki lehet zárni, csak illik tudni, hogy ez egy bizonyítatlan előfeltevés.

Tilikov (törölt) 2012.04.20. 09:49:38

@matthaios:

Köszönöm a tájékoztatást én is szívesen fogadtam. Tovább ezt a témát már nem is érdemes ragoznunk, mert ebben is eljutottunk oda, ahova általában jutunk: ez is olyan dolog amire nem érvényes a fizika, nem érvényes a téridő, érzékszervekkel meg nem közelíthető, emberi ésszel fel nem fogható.

Csak azt nem értem ilyen dolgokról honnan veszi a bátorságot akármelyik ember, hogy bármilyen kijelentést tegyen. A te tudni vélt ismereteid is csak innen származnak: a szemeddel olvastad, a füleddel hallottad, olyan emberektől akik ebben a téridőben léteztek, olyan könyvekből amiket az itteni fizikai törvények szerint nyomtattak a papírra, és ezeket a dolgokat annyira értetted meg, amennyire a te emberi eszeddel felfogható.

YganA 2012.04.20. 10:44:10

@Tilikov: @matthaios: a "síkhülye"-ség egy kicsit tüskésre sikerült ugyan, de próbáljuk meg átfogalmazni: sík-homály, síkhipotézis, síklátásmód, stb. Persze, mi Istenhez képest, az Ő ki tudja hány dimenziójához képest bizony csak egy szimpla "sík"-ban élünk. Viszont, évezredek óta vannak érzéseink, sugallataink, tanításaink, szimbólumaink, élményeink, még ha nagyon korlátos mértékben is, Róla. És adott ismereinkből építkezve próbáljuk elképzelni az elképzelhetetlent. Hívőként tudjuk, hogy "ott túl a rácson egy más világ van" - ahogy a régi nóta mondta.

Mindenesetre azt is sejtjük, hogy Teréz anya és Breivik valószínűleg nem kézenfogva sétálgatnak majd együtt a sokdimenziós virágos réten - bár ki tudja. Lehet, hogy B-nek is megvan az isteni szerepe a teremtésben: a természeti csapás nemcsak cunami lehet, hanem emberarcú is - ez is lehet egy üzenet, egy tanulság...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.20. 10:49:18

@Tilikov:

'Csak azt nem értem ilyen dolgokról honnan veszi a bátorságot akármelyik ember, hogy bármilyen kijelentést tegyen. '

A bátorságot az ember onnan veszi, hogy ezeket nem sajátmaga találta ki, hanem a kinyilatkoztatásból származnak, amelyet Isten adott az emberiségnek és amely a generációk hagyományán, írott anyagokon keresztül jut el a ma emberéhez. Ez a mondat három dolgot tételez fel: van Isten; adott kinyilatkoztatást; amiben mi hiszünk az a kinyilatkoztatás. A három állítás közül az első nincs elzárva az emberi értelem elöl, a másik kettő azonban elsősorban hit kérdése. Ez a hit azonban nem vakhit.: semmilyen olyan dolgot nem tartalmaz, amely ellentmondana a tudománynak, emberi értelemnek.

Már többször megtárgyaltuk, hogy az emberi értelem hatókörének az úgynevezett pozítiv tényekre, természettudományos állításokra korlátozása egy előfeltevés. Bizonyítani nem lehet. Ez egy „alapbeállítottság”, de az alapbeállítottságot kritikának is alá lehet vetni. Felmerülnek olyan kérdések, amelyek túlmutatnak a pozítiv tényeken. Ilyen például az, amikor az ember a „miértekre” kérdez. Persze lehet a válasz az, hogy „csak” vagy az, hogy nem szabad ilyet kérdezni. De az értelem nem mindig elégszik meg ezekkel a válaszokkal. Ezzel csak arra akarok utalni, hogy jó, ha az ember az előfeltevéseivel szemben bizonyos „nyiltságot” tanúsít. Mi van akkor, ha mégsem igazak? Ez a kérdés a hit szerint élőkben is felmerülhet. A választ a hit adja, de ez nem zárja ki a „tudományos” szempontokkal való szembenézést.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.20. 11:28:00

@YganA:

'Persze, mi Istenhez képest, az Ő ki tudja hány dimenziójához képest bizony csak egy szimpla "sík"-ban élünk.'

Értem, amit mondani akarsz, azt azonban hozzátenném, hogy Istenben egyetlen dimenzió sincs és a túlvilággal kapcsolatban sem nagyon érdemes sok dimenzióról beszélni. A túlvilág "fizikájával" kapcsolatban adós maradt a kinyilatkoztatás. Majd meglátjuk. De a gondolatot értem.

csaba carmarthen 2012.04.20. 11:46:45

@Tilikov:
Onnan közelítenék, hogy 'Az Isten országa nem jön el szembetűnő módon. Nem fogják azt mondani: ,,Íme itt van,'' vagy ,,Amott''. Mert az Isten országa köztetek van.'(Lk17,20)

Tehát a 'túl' világ nemcsak 'túl' van, hanem itt is, -köztünk.

Ha teológiailag akarnánk ezt leírni úgy mondanánk, hogy Isten Országa nemcsak transzcendens (a megtapasztalható világ feletti) hanem immanens is ( a megtapasztalható világban benne lévő, jelenlévő.)

Jézus tehát (s az Ő Országa) jelen van.

Mint ahogy azt megígérte:

'Íme, én veletek vagyok minden nap a világ végezetéig." (Mt 28,20)'

Mindaddig persze, ameddig Őróla saját tapasztalatunk nincs, mindez(eke)t -érthető módon - könnyen mások képzelgéseinek, kivetítéseinek stb. fogjuk tulajdonítani.

Pontosan ezért 3 lehetőséget, megközelítési utat ajánlok a figyelmedbe:

1,Az Eucharisztia Jelenlétében való megtapasztalást:
youtu.be/W6kPN82lg0A
("Én vagyok az élet kenyere. Aki hozzám jön, nem éhezik többé.."Jn6,35)

2,Mária (az Istenhordozó) jelenlétében való megtapasztalást:
youtu.be/GES07YyYnao
www.ppek.hu/k326.htm
("Hogy lehet az, hogy Uramnak anyja jön hozzám?" Lk 1,43)

3,Krisztus Jelenlétének megtapasztalását - Ma, itt és most, hozzánk intézett szavában:
www.nagyfigyelmeztetes.com/index.php/a-nagy-figyelmeztetes-az-uzenetek-idorendi-sorrendben/az-uzenetek-cimjegyzeke/
("Még sok mondanivalóm volna számotokra, de most még nem tudjátok elviselni."Jn 16,12)

...persze ezek majd folytatódnak a testvéri közösségben való megtapasztalásban..
(Ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük. Máté 18,20)

ui.
csak egy példa:

felhozod a 200 000 éves várakoztatás kérdését.
Előző hozzádszólásomban küldött linkben erre világos válasz van:

"Sokan tévesen azt hiszik, hogy az Én szenvedésem a Kereszten kezdődött, és ott is ért véget.

Szenvedésem addig nem fog véget érni, amíg Isten valamennyi gyermeke szeretetben és harmóniában nem egyesül Atyám Új Paradicsomában, ahol nem létezik majd bűn."

Tehát Isten nem várakoztat, hanem -időben szemlélve- a bűnbeesés pillanatától szenved,egészen addig amíg az emberi szenvedés meg nem fog szűnni...ez pedig a mi szabad akaratunkon is múlik...ti. ennek egyik előfeltétele a >felkínált Megváltás >elfogadása, amelyre- kollektíve és időben szemlélve ~2000 éve várakoztatjuk a Megváltót... A bűnmegváltás itt úgy szemléltethető, mint amikor egy alkoholistának, aki saját erejéből már nem tud kilépni az alkoholista életéből, ismét felkínáltatik a lehetőség, hogy szabad döntést hozzon arról: kilép az alkoholizmusból, vagy folytatja. De neki kell döntenie erről.

(Még annyit, hogy korábbi hozzászólásaid alapján sem tudom nagyon elhinni, hogy a rossz világból való eliminálásának gondolatát a világ kiherélésével tartanád egyenértékűnek
youtu.be/S-Me4jSu7oo )

üdv szeretettel:
Csaba

khamul 2012.04.21. 00:30:56

@m-athos:

Megnéztem a másik posztnál ajánlott linket ( kereszt.byethost7.com/index.php?option=com_content&view=article&id=19:katolicizmus&catid=9:felekezetek ).
Szerintem félig-meddig illik ide, úgyhogy itt szeretnék rá reflektálni.

Az ott közölt táblázat szerint a katolikus tanítás az áteredő bűnről az, hogy

'minden ember örökli',

míg az ortodoxia szerint

'az eredeti bűnt nem örökli senki, mert csak egyéni bűn létezik, így nem magát a bűnt örökli minden ember, csak annak következményét'.

Szerintem ez a szembeállítás hamis. Az eredeti bűnről szóló katolikus tanítást nem lehet egy tőmondattal elintézni.
A katolikus tanítás szerint sincs személyes jellege, és nem cselekvés, hanem állapot (KEK 404, 405)

Esetleg szólhatnál a honlap gazdájának, hogy javítsa ki, bár akkor rövidebb lenne a táblázat :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.21. 19:15:31

@YganA:

'Ha Istennek nem létezik az idő dimenzió, mi az, hogy várakozás, megelőzés, ...?'

A Krisztus előtt meghalt „igazakra” vonatkozik a várakozás, nem pedig Istenre. A felvetett kérdés azonban rávilágít egy másik kérdésre: hogyan tudja az időtlen, változatlan Isten véghezvinni például az üdvtörténet konkrét, időhöz kötött eseményeit. Hiszen volt idő, amikor még nem volt az Ige ember, majd „az idők teljességében” emberré lett és ettől kezdve ez az állapot örökké tart. Valójában itt is misztériumról van szó: Isten teremtő, fenntartó, megváltó működésének a hogyanját nem ismerjük, csak az eredményeit. Isten és a világ kapcsolatában asszimetria van: míg a világ teljesen Istentől függ, Isten teljesen független a világtól, még olyan értelemben is, hogy a világban lévő változások semmilyen változást nem jelentenek Istenben. A teremtett világban a változást létrehozó okok maguk is változnak és éppen az ilyen változások teszik lehetővé az okozat, az eredmény létrehozását. Ahhoz, hogy ez a megjegyzés elkészüljön, nekem változnom kell: újjaimmal verni kell a billentyűket stb. Ahhoz, hogy a világ megteremtődjön, működjön Istenben semmilyen változásra nincs szükség. A változás és tevékenység fogalmak teremtett világunkban egymást feltételező fogalmak: nem tudunk elképzelni tevékenységet úgy, hogy a tevékenységet végző ne változna. Istenre azonban ezek a fogalmak csak „analóg” értelemben használhatóak: az isteni élet számunkra elképzelhetetlen tevékenység, aktivitás és dinamika, de mindez változás nélkül. Ennek az isteni tevékenységnek Istenen kívüli eredménye is van: a teremtett világ. A világ azonban nem szükségszerűen létezik. Míg Isten fogalmának ellentmondana például az, hogy Isten nem szereti önmagát; a világ teremtésével kapcsolatban nincs olyan szükségszerűség, amely szerint Istennek teremtenie kellett volna a világot.

YganA 2012.04.23. 17:08:01

@matthaios: Értem is, meg nem is. Persze, erre mondjuk, hogy misztérium. És ez természetes is, hiszen vagyunk mi, a teremtett világ, annak összes tartozékával, és van valami/valaki/megnevezhetetlen, egészen más: "Én vagyok, aki vagyok."

Olyan jó lenne legalább egy megközelítő, akár nagyon absztrakt geometriai modelt összerakni erről a misztériumról! Lehet, persze, hogy van is ilyesmi, csak az én tudásomig nem ér el. (Hajdanában matematikusként végeztem, talán azért vágyódnék erre - persze, lehet, hogy ez hiú kíváncsiság???)

Mindenesetre köszönöm a magyarázatot!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.23. 20:47:14

@khamul:
Hát igen, ezekkel a leegyszerűsített kijelentésekkel az a baj, hogy időnként túl sommásra sikerednek. Az orthodox rész is sántít annyiban, hogy máshol azt olvastam, nincs igazából egységes tanítás a bűnnel kapcsolatban, viszonylag nagy az értelmezési szabadság. Ha jól emlékszem az orthodox katekizmusukban nem is szerepel a bűn fogalma :-)
A honlapot nem tudom ki készítette. Tippelek, hogy ugyanaz a személy, aki ezt is: religio.blog.hu/

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 08:52:21

@YganA:

Ilyesmire gondoltál?
www.wolfram.demon.co.uk/mosermap2.jpg

Ilyen műszaki rajzon ábrázolva még sokkal nevetségesebb, mint a kellően homályos és többértelmű metaforák és szimbólumok ködének misztériumában.

És addig örülj, amíg nem ér el a tudásodig, hisz a tudás maga a bűn, Isten a tudás megszerzése miatt dühödt haragra gerjedt, szenvedést és halált bocsájtott az emberiségre, mert elkövette a legnagyobb bűnt: tudásra tett szert.

Bizonyára jobban érzi magát Isten, ha az embereket misztériumok és transzcendenciák között, unalomig ismételt metaforák és parabolák erdejében, a tudásról való megszeppent lemondás és a tudatlanságba való beletörődés állapotában látja.

Különben miért lakoltatta volna halállal és szenvedéssel a tudás megszerzését?

Dr. szpahi 2012.04.24. 09:10:17

@Tilikov:

Megint tévedésben vagy kedves Tilikov!

Isten nem a tudás megszerzéséért, hanem az engedetlenségért büntette meg az első emberpárt. Mert ők a tiltás ellenére is ettek a jó és ROSSZ tudás fájáról, hiszen azt mondta nekik a sátán, hogy akkor ISTENNEL EGYENLŐK LESZNEK.

A tudás pedig távolról sem olyan ártatlan, objektív és pozitív jelenség, mint ahogy sokan képzelik. Vagy szerinted az atombomba, a lángszóró kitalálója vagy az olyan tudós, aki katonai célokból kitenyészt egy gyorsan terjedő, halálos vírust, nem bűnös az általa megalkotott eszközzel végzett pusztításokért?

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 09:47:33

@Dr. szpahi:

Lehet persze maszatolni az engedetlenséggel, de gyakorlatilag mégis csak a tudás megszerzése volt a tett, amit megbüntetett és ami tiltva volt. A tudás megtiltása eleve ellenszenves, de mikor kicsúsznak a kezéből az események és utána dühödten szenvedést és halál oszt, az még ellenszenvesebb.

És ebből ered a kereszténység máig élő tudásellenessége, pedig ha nem akarta volna, hogy megszerezzék, akkor nem kellett volna odatennie! Olyan mintha én sunyin odatenném a cukrot a tudatlan gyerek asztalára, szólnék neki, hogy ne egyen belőle, aztán meg jól felpofoznám.

Az atombomba kitalálói meg lehet, hogy "bűnösök" két bevetett bomba áldozataiért, viszont több millió ember életének megmentői is egyben, azoknak a meg nem történt háborúknak és le nem gyilkolt katonáknak a megmentői, akik kizárólag a stratégiai elrettentés miatt nem estek egymásnak egy hagyományos háborúban.

komoNdor 2012.04.24. 10:56:36

@Tilikov: Kedves Tilikov! Jó kérdések, kemény felvetések!

csaba carmarthen 2012.04.24. 11:05:01

A jó és rossz tudásának fája volt a →Paradicsom egyetlen fája, melyről az embernek halálbüntetés terhe alatt tilos volt ennie (Ter 2,17; 3,3).

E tiltás Isten részéről nem jelenti sem az értelem, sem az erkölcsi ill. szexuális érzék szabadságának korlátozását (ezekkel az ember a →bűnbeesés előtt is föl volt ruházva).

Éppoly kevéssé állítható, hogy az ember a jó és rossz tudásának fájának gyümölcsében maga és utódai számára egyfajta isteni mindentudásra tett szert.

A jó és rossz tudásának fája,
a gyümölcsére vonatkozó isteni szó elfogadása az Isten és az ember,
a Teremtő és a teremtmény,
az élet Ajándékozója és elfogadója közötti reláció kifejezője

lexikon.katolikus.hu/J/j%C3%B3%20%C3%A9s%20rossz%20tud%C3%A1s%C3%A1nak%20f%C3%A1ja.html

YganA 2012.04.24. 12:06:49

@Tilikov: Ugyan nem böngésztem át tüzetesen a küldött ábrát, de nem egészen erre gondoltam. Talán valami modernebbre?

Nem mennék vissza Ádámhoz-Évához, az ő történetük szimbólumaihoz.

Úgy gondolom, a Teremtéshez hozzátartozik, hogy Kíváncsiságot, Keresgélést is kaptunk tulajdonunkként, no meg persze Kést is birtokunkként. Használhatjuk mindenfélére őket, a legutóbbit pl. kenyérszeléstől hátbadöfésig sokmindenre, ez már a mi szabadakaratunk függvénye.

Visszatérve a tudásbővítésre, úgy vélem, lényegében két fő útja van: intuició és logikus következtetés. És az intuició bátran összeegyeztethető az általad kissé lenézettnek látszó "misztériumok és transzcendenciák között, unalomig ismételt metaforák és parabolák erdejében" való meditativ sétálgatással.

Talán ebben az "erdőben" akad bőven hasznos kód, üzenet, amelyek, ha megtanuljuk jól megfejteni őket a 6., 7., 8., stb. érzékünket is felhasználva, (lehet, hogy ezek elsőre nem olyan nagyon szembetűnőek, mint az első öt) - fontos információkat kapunk Róla, a Legfontosabbról.

Minap beszélgettem öreg, nagyon jófej, ateista, materialista, szkeptikus, stb. barátunkkal. Dicsekedett, milyen hasznos a különféle bajainak egy távolkeleti ketyere, ami az ő többezeréves egészségmegőrző, olykor nevetségesnek tűnő, titokzatos hókuszpókuszaiknak egy modern feldolgozása. És elmerengett azon, hogy a nyugati orvoslás a boncoláson alapszik, ahol tanulmányozható minden alkatrészünk, de pl. a nyirokrendszer és egyéb finomabb áramlatok, stb. már nincsenek, ha az élet megszűnt...

Oda szeretnék kilyukadni, hogy én keresem a kétféle út találkozópontját az istenkeresésemben is. És lehet, hogy nem találom meg ebben az életben, mivel ez Nagyobb Titok, de nem ítélem reménytelennek a közelebb jutást.

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 13:13:54

@YganA:

Nem nézem le én se a metaforák és parabolák erdeit, sőt imádom a fantasyt, a sci-fit, és az abszurd irodalmat is. A lényeg talán az, hogy én helyén kezelem a dolgokat, a fikciót a fikció helyén, a valóságot a valóság helyén, és a kettőt nem vegyítem össze, bármilyen csábító és vonzó is, de ha az igazság nem engedi, akkor inkább legyen kevésbé idilli, de biztosan igaz.

Ezért nem vegyítem és Bibliában leírt valóságot sem az ott található fantasy-val, sci-fivel, és abszurd irodalommal. Ez nem azt jelenti, hogy a fikciós irodalomban ne lehetne úgymond nagy "igazságokat" találni, de ez a művészet igazsága és nem a valóságé. A fantázia és a valóság világa nem ugyanaz, ezt illene belátni, még ha egy boldogabb élet reményében sokan inkább elmossák a határt közötte, hogy ne lássák a valóságot, amely néha bizony kegyetlen és szörnyű, de enélkül nem lenne szelíd és vidám se.

Ezért értelmetlen alapvetően a pokol és menny fikciója is. Ha a mennyben nincsen semmi rossz, akkor ott semmi jó sincsen, csak a nagy nihil, hisz egyik se lehet a másik nélkül, ahol nincs rossz, ott a jónak sincs értelme.

És fordítva. Ugyan meddig főhet bográcsban egy ember, hogy teljesen érzéketlenné váljon és azt mondja, hogy ez már nem is szenvedés, hanem ez már egyszerűen tökmindegy? Egy év? Vagy egymillió? Vagy egymilliárdszor egymilliárd? És ugyan egymilliárdszor egymilliárd év után nincsenek-e a menny lakói is úgy attól kódulva a sok jótól, hogy gyakorlatilag már azt sem tudják, hogy a mennybe vagy a pokolba vannak-e?

Mert ha bevalljuk őszintén, hogy ez csak fikció, akkor tulajdonképp látom az értelmét. De ha azt mondjuk, hogy ez valóság, akkor valami nagy gáz van, mert a valóságnak van értelme, de ennek egyáltalán nincs.

Mondom ezt úgy, mint aki keresztény elvek szerint óhatatlanul a pokolra jut. De miért is? Mert gondolkodom? Mert tényleg dühíti az istent, ha az ember gondolkodik és tudást keres és talál? Akkor hol is van a pokol? Tán nem odafönt nála? És a mennyország nem a patásnál van odalent, aki önzetlenül adta oda a tudást és nem is kért érte semmit?

Hát szerintem inkább nála van, mint a dühbe gurulósnál, aki szenvedést és halált osztott a tudás miatt. Bulizzon csak odafönt a metaforákkal és parabolákkal elpuhított eszű birkanyájával, mi pedig megkeressük és megtaláljuk helyettük azt, amiről ő és a tompa agyú barátai még csak nem is álmodhatnak.

YganA 2012.04.24. 13:24:09

Ha nem írtad volna az utolsó mondatot a szöveged végére, akkor lenne kedvem folytatni. Így viszont olyan érzésem van, hogy a "dühbe gurulás" esete most nálad forog fenn.

Higgadtan nagyon sok mindenről szeretek beszélgetni, veled is.

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 14:23:32

@YganA:

Hát lehet, hogy elkapott a hév és a végére túlzásba estem. Az emberekkel megesik az ilyen.

Bár szerintem a végén jutottam a legérdekesebb dologra: hogy akárhogy is nézzük az írást, a patás bizony önzetlenül adja a tudást és semmit nem kért érte, a Seregek Ura viszont a tudásért cserébe szenvedést és halált osztott ránk, még rám is, pedig mit tehetek én arról, hogy valaki valamikor megevett egy almát?

Ismét egy nehézsúlyú érv, amivel ringbe szállhatnak a teológus urak és hölgyek, hogy akkor most hogy is van ez? Miért jó és igazságos mindez?

Az én tarsolyomban még ezer ilyen felvetés van, önzetlenül adom és semmit nem kérek érte, és ha valakinek megvilágítja az elméjét, azt nem fogom megbüntetni érte :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.24. 14:35:22

@Tilikov:

'49'

Szerinted ez a valóság? 49 egy prímszámnégyzet, egy 7 cm oldalú bégyzet területe? Az persze egy érdekes kérdés, hogy tulajdonképpen mik is számok? Mi az a közös 49 birkában, 49 almában stb. amit 49-nek mondunk? De szerintem válaszod nem kielégítő. Csak azért mertem megkérdezni tőled, hogy mi a valóság, mert erre sűrűn hivatkozol? Érdekelt volna, hogy hogyan különbözteted meg a valóságot a nem valóságtól.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.24. 14:36:06

@Tilikov:

Miért éppen 49 és nem 67? Csak kell lennie valami okának.

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 14:51:03

@matthaios:

Azért mert Douglas Adams azt mondta, hogy 49, és nem 67 :)

Akármilyen definíciót is adjunk a valóságra, az csupán egy definíció lesz, nem maga a valóság.

De ha akarod, eltögymöröghetünk rajta. A valóság egy szó, amit máshol reality-nek, megint máshol pedig 现实-nek írnak. Különböző szituációkban élünk ezzel a szóval és anélkül is tisztában vagyunk a jelentésével, hogy pontos definíciót kéne adnunk rá. Ellentettje a valótlanság, vagy más néven fikció, amely a valóság mása, de mégsem ugyanaz, csupán képletesen.

Ha képletesen földbe döngöllek, akkor legfeljebb az hiúságod sérül, de ha a valóságban, akkor a belső szerveid is.

Hát tényleg magyarázni kell mi a valóság? Szerintem nem.

Egy bálna hasában utazni három napig nem a valóság. Egy hajóra gyűjteni az összes faj egy-egy példányát nem a valóság. Vízen járni, bort varázsolni, szűzen szülni, feltámadni nem a valóság.

Hát ezt tényleg magyarázni kell? A fordítottját kéne inkább megmagyarázni, de azt nem igazán lehet, csak ha tovább fokozzuk a valótlanságot és belerugózzuk magunkat egy olyan spirálba, ahol már tényleg elhomályosul az egyébként oly tiszta és nyilvánvaló különbség a valóság és valótlanság között.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.24. 14:54:59

@Tilikov:

'Vízen járni, bort varázsolni, szűzen szülni, feltámadni nem a valóság.'

Miért is nem?

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 15:16:53

@matthaios:

Végül is igazad van. Bizonyos körülmények között valóság lehet.

Vizen járás:
Annyit kell csinálni, hogy kukoricakeményítőt keverünk a vízbe. Nem vicc, szó szerint lépkedni lehet utána rajta, láttam egy ilyen kísérletet.
De egyszer láttam egy bűvészt is a Temzén járni. Nyilván valami technikai trükkel érte el, de lényegében amit csinált, nagyon közel állt a vízen járáshoz.
Máshol olyat láttam, ahol fürge emberek tettek néhány lépést a vízen, mielőtt elmerültek, ez a legtisztább eset, minden trükk nélkül.

Vízből bort varázsolni:
Ezt a 200ft-os tablettás borok készítői tudják. (Jézus vajon tablettás borral itatta volna híveit?)

Szűzen szülni:
Nem gond. Mesterségesen meg kell termékenyíteni a szűz lányt és már kész is.

Feltámadni:
Defibrillátor kell hozzá és 10-20 percen belül még megoldható. A rothadás megindulása után már aligha.

Szóval igazad van, akár valóság is lehet. De az ókorban még nem volt meg ehhez a technikai háttér.

Másrészt az igazi kérdés, hogy ha ma ezek mind megoldhatóak és banálisan hétköznapi dolgok, akkor miért kéne úgy leesnie az állunknak ezek miatt, ha közönséges emberek megtehetik mindezt?

Ideje lenne Istennek vagy Jézusnak előállnia egy új bűvészbemutatóval, mert a régi trükkjeiket ma már holmi emberek is akármikor utánuk csinálják.

Hol vannak az új trükkök? Bele kéne húzniuk, mert a laboratóriumokban már olyan trükkök készülnek, amiktől még nekik is leesik az álluk.

csaba carmarthen 2012.04.24. 15:34:06

@Tilikov:
Ne félj, hamarosan mindent megkapunk amire szükségünk van
youtu.be/qTjv3y81Gj4

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.24. 15:47:25

@Tilikov:

Látod. Nem árt egy kicsit mögé nézni annak, hogy mit tekintünk valóságnak és mit nem. Azt sem árt megnézni, hogy melyek azok a bizonyítatlan vagy bizonyított előfeltevések, amelyeket használunk akkor, amikor valamit valóságnak tekintünk. Vannak, akik azt mondják, hogy az általad felsorolt események igen alacsony valószínűségű, de nem lehetetlen események. Az igen kis valószínűségű események is bekövetkezhetnek azonban. Én még ezt sem mondom. A kiindulásom a következő: van Isten, aki teremtette és fenntartja a világot és ő képes a csodákra. Te ezt nem fogadod el, de igazából nem tudod cáfolni ezt a kiindulást. Isten pedig nem egy bűvész, aki kívánságra produkálja magát. A csodával Isten segíti a jószándékú ember hitre törekvését. Neked nem szoktam a Szentírásból idézni, most azonban kivételesen megteszem: "Éhezõket tölt be minden jóval, de üres kézzel bocsátja el a gazdagokat." (Lk 1,53).

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 15:49:03

@csaba carmarthen:

Jobb későn, mint soha. Bár a tavalyra beharangozott világvége is elmaradt. És idén is volt egy beígért utolsó napok Amerikában, de az apokaliptikus irodalom ottani jeles képviselője elszámolta a napot, pedig a hívei eladták mindenüket, hogy reklámozhassák az utolsó napok eljövetelét.

A következő potenciális világvége a decemberi lesz a maja jóslat szerint. Ha az se jön be, akkor lesz helyette más. Mivel manapság igen nagy divatja van, lehet hogy 2013-ban három potenciális világvége is el fog maradni.

Az is idióta aki a világvégére készülődik. Ha eljön, akkor már úgyis minden mindegy. Minek rá készülni?

Tilikov (törölt) 2012.04.24. 16:02:58

@matthaios:

"Éhezõket tölt be minden jóval, de üres kézzel bocsátja el a gazdagokat."

Ó be szép! És ezt tudják azok az afrikai gyerekek is, akik pontosan ebben a percben halnak éhen?

Tudja ezt a te pápád is, mikor az aranytrónusán ülve ezüstkanállal lefetyeli a madártejet? És amikor odanyújtja a drágaköves gyűrűjét Semjén úrfinak, aki csókot hint rá és megígéri neki, hogy a szegényedő lakosság csökkenő adományai után kompenzálni fogja őket az állam közpénzből?

Tudja ezt a hős keresztény Semjén úrfi, amikor dicső küzdelembe kezd, hogy nehogy szegény keresztény politikusok bakfitty 750.000-et keressenek csupán? Tudja ezt, amikor másokat arra ítél, hogy 47.000-ből éljenek meg?

Igen, azt hiszem a kereszténységben az a legvisszataszítóbb, hogy túl könnyű visszaélni vele és túl sokan vissza is élnek vele. Olyan könnyű beidézni néhány sort a Bibliából és a legfertelmesebb dolgokat elleplezni vele.

Nehezebb dolguk lenne ha komolyan kéne érvelniük, de nem kell, mert előveszik a mellényzsebből a misztériumot meg a cáfolhatatlan gumicsontjaikat és az elkábított nyájuknak ennyi is elég, hogy önként eltartsák ezeket a gátlástalan csalókat.

csaba carmarthen 2012.04.24. 16:13:54

@Tilikov:
senki nem beszélt világvégéről.

Azt mondtam, hamarosan mindent megkapunk, amire szükségünk van.

youtu.be/x-CrNlilZho
youtu.be/qTjv3y81Gj4
www.thewarningsecondcoming.com/#

(If only we had listened...
youtu.be/g2qDlOb72yM )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.24. 16:16:37

@Tilikov:

Azt hiszem, teljesen félreértetted az idézetet. Most viszont abbahagynám a "párbeszédet", mert csak tovább"hergelödsz", ezt meg nem akarom. Nyugodj meg!

egyérintő 2012.04.24. 18:36:38

@Tilikov:

Higgadj le. Nem csak a pápa szereti a madártejet, például én is élek vele. Talán te is. Szerintem sem a pápa sem más nem fog többet átvinni magával, ha eljön az ideje, mint te.

Superréme 2012.04.24. 19:32:41

Kedves Órigenész,

megköszönném, ha elolvasná az alábbi írást, ez az adventista megközelítése a témának. A véleményére, mint katolikus véleményre vagyok kíváncsi:
igemorzsa.hu/e-konyvek/nincs-t-halal/12.html

"Néhány keresztény az apostoli hitvallásra hivatkozva, egészen megigézve beszél Krisztus alászállásáról a pokolba. Meggyőződésüket a következő szöveggel próbálják igazolni: “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen; megölettetvén ugyan test szerint, de megeleveníttetvén lélek szerint, amelyben elmenvén, a tömlöcben lévő lelkeknek is prédikált, amelyek engedetlenek voltak egykor, mikor egyszer várt az Isten béketűrése a Nóé napjaiban, a bárka készítésekor, amelyben kevés, azaz nyolc lélek tartatott meg víz által.” (I. Pét. 3,18-20.)
Efelől az. írás szakasz felől a felfogások messzemenőkig eltérnek egymástó!. Sokan egy ítéletről szóló prédikációról beszélnek, miközben mások a pokolban egy sikeres evengélizációs prédikációra gondolnak. Néhányan úgy képzelik, hogy a Krisztus lelke a halála és a feltámadása közötti időben a sírban (hádesban) prédikált. Mások ennek ellene mondanak, és úgy magyarázzák, hogy az a Jézus feltámadása után történt. Sokan megütköznek ebben a kifejezésben, hogy “leszállt a pokolba”, és kihagyva a pokol szót, úgy mondják, hogy leszállt a halottakhoz.
Roland de Pury1 teológus a következő magyarázatot adja ehhez a szöveghez: “A 19. és a 20. versek az Új-Testamentum legnehezebb szövegei közé tartoznak, majdnem hogy egyedülállóak fajtájukban, úgyhogy egy meghatározott utalás hiánya miatt egy fantáziából eredő magyarázat veszélye nagy. Erre akarták alapozni az egész tisztítótűz tanát, és első pillantásra valóban úgy tűnik, hogy ez a szöveg ezt tartalmazza: egy közbeeső helyet a meghaltak lelkének várakozására, ahová Jézus az Ő halála és feltámadása közötti időben elment, és prédikált. Azt hiszem ez a legtöbbet használt magyarázat. Mégis, különböző okok miatt nem egyezhetünk meg vele. Az első az, hogy az egész Szentírásból teljesen hiányzik egy ilyen helyen lejátszódó jelenet, és Jézusnak egy ilyen útja a halála után. Nem alapithatunk egy tantételt egy elszigetelt, egyedülálló szövegre. A tévedés lehetősége igen nagy. Ha valóban erről volna szó, megmagyarázhatatlan volna, hogy sem a többi apostolok, sem maga Jézus semmit sem említenek róla. Eltekintve attól, hogy egy ilyen magyarázat a kinyilatkoztatások összességének ellentmond, amik azt mutatják, hogy a földi élet az egyedüli lehetőség arra, hogy az ember megtérjen, és hogy a halál egy valóságos halál, egészen a feltámadásig.”
A megváltozott apostoli hitvallás
Hogy értsük helyesen ezt az íráshelyet? Ha a hitvallásokat a kereszténységben érvényes hitelvek kifejezőjeként lehet tekintenünk, akkor a korábbi hitvallások egyértelműen arra mutatnak rá, hogy Krisztus után az első és második században élő keresztények Péternek ezt a kijelentését másképpen értették, mint azok a keresztények, akik csak a VII. században létrejött apostoli hitvalláshoz tartották magukat (vagyis a legtöbb keresztény ezidő óta, főképpen nyugaton). Így hát az ú.n. “hitszabályzat” (Kr. u. 150. körül) – hogy csak egyet nevezzek meg a legkorábbi hitvallásokból – semmit sem tud Krisztusnak egy pokolba való útjáról, hanem egészen egyszerűen Jézus élete van benne összefoglalva: “Hiszek az Istenben, a mindenható Atyában, és Jézus Krisztusban, az Ő egyszülött Fiában, a mi Urunkban, Aki a Szent Lélektől fogantatott és szűz Máriától született, Aki Pontius Pilátus alatt megfeszíttetett és eltemettetett, harmadnapon halottaiból feltámadott, felment a mennybe, az Atya jobbján ül, ahonnan el fog jönni ítélni eleveneket és holtakat.” Csak a sokkal később megjelent hitvallások (elsőként Rufinustói, Kr. u. 400 körül) mondják, hogy Krisztus “leszállt a pokolba”. Úgy hogy végül is a szabállyá emelt apostoli hitvallás is csak a neve szerint “apostoli”, mert az eredeti hitvalláshoz hozzátevéseket tartalmaz, amit talán a kereszténység alapításának idejétől való növekvő eltávolodásnak és egyházi érdekeknek lehet tulajdonítani.
Csak ha Péter apostolnak ezt a kijelentését teljesen a Plátón szemüvegén keresztül szemléljük, azaz a halhatatlan lélek tanán keresztül, akkor jutunk csak Jézusnak egy pokolba szállásához. Különben nem mutatkoznak nehézségek. Az szükséges tehát, hogy egészen egyszerűen csak az Isten Szavát szólaltassuk meg anélkül, hogy a szöveghez hozzátennénk valamit.
I. Pét. 3,18. versének első része ezt mondja: “Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, mint igaz a nem igazakért, hogy minket Istenhez vezéreljen.” A vers második része az első részét magyarázza meg, amennyiben megvilágítja tovább, hogy hogyan tudott Jézus minket az Ő halála által Istenhez vezetni. Erre a célra állítja szembe Péter ezt a két kifejezést: “test szerint” és “lélek szerint”. Mit kell értenünk ez alatt?
Az Új-Testamentum olvasásánál még más helyeken is találkozunk ilyen szembeállítással. Róm. 1,3-ban azt olvassuk Jézusról, hogy Dávid magvából született test szerint. “Test szerint” itt az Ő emberré válását jelenti, azt, hogy emberi természetet vett fel, Dávid magvából való születése által. “Lélek szerint” – a 4. versben – az Ő isteni eredetét bizonyítja, ami az Ő “felemeltetése által”, a “halálból való feltámadása által” lett láthatóvá.
A halottak feltámadásáról szóló nagy fejezetben is találkozunk ezzel a szembeállítással. Pál apostol beszél egyfelől az “érzéki testről”, másfelől pedig “a lelki testről”. “Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test”. (I. Kor. 15,44.) Az első emberről, Ádámról azt mondja, hogy ő egy “élő lélekké” lett, Krisztus pedig, a második Ádám (Róm. 5, 14.) “megelevenítő szellemmé” (I. Kor. 15,45).
“Test szerint” I. Pét, 3, 18-ban Krisztus emberi mivoltát mutatja, mialatt a “lélek szerint” a feltámadott Krisztust mutatja. Mivelhogy Krisztus megöletett “test szerint”, szükséges volt, hogy újra feltámadjon “lélek szerint”. “Mert azért halt meg és támadott fel és elevenedett meg Krisztus, hogy mind holtakon, mind élőkön uralkodjon.” (Róm. 14,9.)
Pontosan ez az, amit kihangsúlyoznak a Biblia írói, hogy a feltámadás által győzedelmeskedett Jézus a halálon. Ha azt feltételeznénk, hogy Jézus a halál állapotában tovább élt, akkor az a magyarázat, hogy “megelevenedett” értelmetlen volna. Jézus határozottan állítja: “Pedig halott voltam, és íme, élek örökkön örökké”. (Jel. 1,18.) A jövendölés, amit keresztrefeszíttetése előtt tett, az sem jelentett mást: “Az embernek Fia az emberek kezébe adatik, és megölik Őt. De ha megölték, harmadnapra feltámad”. (Márk 9,31.)
Kereszthalála és feltámadása közötti időben Üdvözítőnk nem élt, és csak feltámadása után vehette át közbenjárói tisztségét. “Ha pedig Krisztus fel nem támadott, akkor hiábavaló a mi prédikálásunk... Ha pedig a Krisztus fel nem támadott, hiábavaló a ti hitetek; még bűneitekben vagytok; akik a Krisztusban elaludtak, azok is elvesztek tehát.” (I. Kor. 15,14. 17. 18.)
Ha tehát azt mondja: “amelyben” (lélekben) elmenvén, a tömlöcben levő lelkeknek prédikált (I. Pét. 3,19), akkor ez, hogy “lélekben” Krisztus elment, csak arra a Krisztusra vonatkozhat, Aki már régen az Ő emberré válása előtt létezett, sőt Ő volt a teremtő (Kol. 1,16), és Ő vezette népét az Ó-Testamentum idejében (I. Kor. 10,4), és ezek szerint Ő volt az, Aki az Ő Lelke által a vízözön előtti embereknek is prédikált és megtérésre hívta fel őket. L. Reinhardt2 lelkész az Új-Testamentum fordításában I. Pét. 3,19-hez fűzött lábjegyzékében ezt írja: “Hogy Jézus leszállt volna halála után a pokolba, és ott prédikált volna a lelkeknek, azt Péter egy szóval sem mondja, és soha senki nem jutott volna egy ilyen gondolatra, ha nem kerestek volna legalábbis egyetlen látszólagos bizonyítékot az állítólagos, a pogány mitológia szerint elképzelt pokolbamenetelére Krisztusnak.”
Nóé ideje
Ha I. Pét. 3,19-20. szerint Krisztus “a tömlöcben levő lelkeknek prédikált”, akkor azt is megmondja Péter, hogy mit lehet ez alatt érteni: azokat az embereket, akik a vízözön előtt éltek. Tehát itt állunk – a magyarázatot illetőleg – egy döntő kérdés előtt: mikor prédikált Krisztus lélekben a vízözön előtti embereknek? Péter maga megadja itt is a választ, éspedig ugyanebben a levélben. A régi korok prófétái Krisztus Lelkével voltak betelve, és Krisztus üzenetét hirdették Krisztus Lelke által; mert Krisztus Lelke volt bennük (I. Pét. 1,10-11.). Krisztus prédikációjára – Nóé által – a vízözön előtti világ lakosai nem engedelmeskedtek. “És mondta az Úr: Ne maradjon az én Lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test.” (I. Móz. 6,3.) Péter újra kihangsúlyozza a következményét annak, hogy a Nóé napjaiban Krisztus prédikációját elutasították: “...és ha a régi világnak sem kedvezett, de Nóét, az igazság hirdetőjét nyolcadmagával megőrízte, özönvízzel borítván el az istentelenek világát.” (II. Pét. 2,5.) Aztán így folytatja tovább: “Meg tudja szabadítani az Úr a kegyeseket a kísértésekből, a gonoszokat pedig az ítélet napjára büntetésre fenntartani.” (9. vers.) Az utóbbiak tehát nem egy második intő üzenetre várnak, és még kevésbé egy második kegyelmi időre, hanem várhatják az ítéletnapot, amikor büntetésüket megkapják.
Ezek a “lelkek” pontosan ugyanolyan egész emberek voltak, mint a megmenekült “nyolc lélek”, és semmi esetre sincs szó testnélküli lelkekről. (Ma is használunk hasonló kifejezéseket: kínos lélek, nyugtalan lélek, jó lélek, szörnyű lélek... és ezekkel egyszerűen különféle embereket jelölünk meg, és nem pedig lelkeket, amik elhagyták a testet.) A vízözön előtti embereknek tehát prédikáltak; ők azonban lelkükben nem hagyták magukat az Isten Lelkétől befolyásolni. Lelkileg megkötözott emberek voltak, ezért vannak “tömlöcben levő lelkeknek” nevezve. A tömlöc a bűn és a hitetlenség értelmében van említve. Ugyanúgy, mint amikor Jézus a földön járt, és a “foglyoknak szabadulást hirdetett, és a megkötözötteknek megoldást”. Így próbálta Nóé prédikációja által a vízözön előtti embereket a bűn börtönéből kiszabadítani. (Vesd össze Ésa. 61,1-2. és Luk. 4,18-19.)
Roland de Pury3 igen jól kifejezésre juttatja ezt a gondolatot: “A Nóé napjai kifejezés elsősorban a vízözön előtti és azokat az éveket jelenti, mialatt Nóé hittel építette a bárkát és prédikálta a Krisztus szavait kortársainak, azoknak a lázadó lelkeknek, akik vonakodtak hinni az ítéletben, és nem akartak megtérni. Azonban azt is lehet mondani, hogy ’Nóé napjai’, Isten türelmének az ideje, végigvonul az egész Szentírás történelmén, és Krisztus Lelke szólt Lót szája által Sodoma lakosainak, ugyanúgy, mint Izráel fiaihoz szólt Mózes, Dávid és Sámuel szája által. Mert a vízözön után Isten türelme tovább tart. és vár az utolsó ítélet napjáig... Mi tehát mindnyájan ugyanúgy élünk, mint az Ó-Szövetségbeli emberek Nóé napjaiban, aminek azonban vége lesz majd a világ végén (lásd Máté 24,37-39), amikor a régiek megsemmisülnek, ami elől mi is csak úgy menekülünk meg, ha úgy mint Nóé, a Krisztus szavát megragadjuk, és az Ő szavára hallgatva, ’építjük a bárkát’. Az ember lázadásának minden formája, mindazoknak, akik Isten türelmével visszaéltek – úgy akkoriban, mint ma –, egyedül a Feltámadottnak a Lelke által győzhető le, Akinek prófétai hatalma minden embert a kereszt kortársává tesz.
A Nóé napjai az özönvízig tehát a mi korunk történelmének az összefoglalása, egészen az ítéletig.”
I. Pét. 3. részében a 19. és a 20. versek nem beszélnek egy halál és egy feltámadás közötti állapotról, és még kevésbé tud valaki ebből nyugágyat készíteni magának abban a reménységben, hogy a halál után még lehetőséget talál a megtérésre. “Ime, itt az üdvösség napja!” (II. Kor. 6,2.)
Épp íly kevéssé tanít Péter egy halál utáni megtérés lehetőségéről I. Pét. 4,6-ban: “Mert azért hirdettetett az evangélium a holtaknak is, hogy megítéltessenek emberek szerint testben, de éljenek Isten szerint lélekben.” Az 5. vers szerint az élők és a halottak feletti ítélet csak jövőbeli. Arról beszél abban, Aki készen van megítélni élőket és holtakat. Péter tehát valami egészen másra akar utalni, mint a halál utáni megtérés lehetőségére. Az előző versekben bátorította a hívőket, hogy ugyanúgy, mint Krisztus viselte a maga szenvedését, ők is készek legyenek nehézségeket viselni. Nyomorúságok segíthetnek az embernek, hogy Isten akarata szerint éljen. A szenvedéseknek egy része abban áll, hogy el kell tűrni azoknak a szitkozódásait, akik bűnben és kicsapongásokban élnek. Aztán azt mondja az apostol, hogy azok is, akikhez ezt a levelet intézte, a bűnösöknek ezen osztályához tartoztak. Most azonban lehetőségük volt, hogy meghallják az evangéliumot, hogy a hátralevő időt ne a test befolyása alatt, ne a világ szerint, hanem Isten utasításai szerint és az Ő Lelkének a befolyása alatt éljék. Ez azonban gyűlöletet vált ki a világ fiaiból: “Ami miatt csodálkoznak, hogy nem futtok velük együtt a kicsapongásnak ugyanabba az áradatába, szitkozódván. (Lásd I. Pét. 4,1-4.)
Az apostol azzal vigasztalja ezeket, hogy az elhunytakkal is ugyanez történt életidejükben. Hirdettetett nekik az evangélium, ami által a test cselekedeteit elhagyták, és szolgáltak Istennek, emiatt azonban a testi emberektől megvetést és szitkozódást kellett elviselniük. Ezért mondja ugyanebben a fejezetben: “Sőt amennyiben részetek van a Krisztus szenvedéseiben, örüljetek, hogy az Ő dicsőségének megjelenésekor is vigadozva örvendezhessetek. Boldogok vagytok, ha Krisztus nevéért gyaláznak titeket; mert megnyugszik rajtatok a dicsőségnek és az Istennek Lelke, Amit amazok káromolnak ugyan, de ti dicsőítitek azt.” (I. Pét. 4,13-14.) Krisztusnak e Lelkében kell hogy életidejükben Istennek éljenek, és majd Krisztus visszajövetelekor örülhetnek és örvendezhetnek .
Péternek ezt az utalását összhangba hozhatjuk a Zsidókhoz írt levél egyik kijelentésével is. A szerző azt hangsúlyozza ott, hogy Krisztus halála visszamenőlegesen is megváltást jelent azok számára, akik életükben az eljövendő Megváltóban hittek: “És ezért új szövetségnek a közbenjárója Ő, hogy meghalván az első szövetségbeli bűnök váltságáért, a hivatottak elnyerjék az örökkévaló örökségnek ígéretét.” (Zsid. 9,15.) Bizonyára nem lehet a Nóé idejében élő istenteleneket és csúfolódókat “hivatalosoknak” venni, akik utólagosan elnyerhetik még az örökséget. A levél megírásának idejében azok már régen halottak voltak, de az üdvösség üzenetét hallották még életükben. Olvassuk csak ebben az összefüggésben a Zsidókhoz írt levél 11. fejezetét! Az ott megemlített hithősökről szóló közlemény, akik elszánták magukat, hogy mindenáron Istent követik, a legjobb bizonyíték arra, hogy az embereknek volt lehetőségük, hogy válasszanak az élet és a halál között (Zsid. 11,7. 38.)."

Ha már idáig eljutott, azt is köszönöm.

Dr. szpahi 2012.04.24. 21:45:26

@Tilikov:

A Galaxis útikalauzt én is nagyon kedvelem. Jó szöveg. Főképpen azt a részt, amikor kiderül, hogy az egerek mindvégig átverték a tudósokat. Teljesen leszállítja az embert az önimádás trónjáról.

Vajon a tudomány szerint mennyi esélye lehetett Arthur Dentnek, hogy a Föld megsemmisítése előtt néhány perccel felvegye egy űrhajó? Látod, ilyen stopposok vagyunk mi, keresztények is. :)))

telihold83 2012.04.25. 08:59:54

@Tilikov: @matthaios: Előfordulhat és ismerek is ilyet, hogy valaki évtizedeket várt egy olyan reakcióra, mondatra, amelyik belülről érinti meg őt egészen pontosan ott és úgy, ahogy szüksége volt rá, hogy megvédje másoktól és önmagától is, de nem kaphatta meg. És amikor egyszercsak elhangzik felé az, amire várt, akkor teremtő erejű mondat lesz számára és csoda! Bizony, bizony vannak csodák!

"A halványzöld fürtű tündér-remény,
Az is a világ végére szökött.
Éj lett, ragyogtak irgalmatlanul
A csillagok a Bethesda fölött.

De másnap reggel Jézus arra jött. " /Reményik/

Tilikov (törölt) 2012.04.25. 11:43:36

@telihold83:

"Krisztus s az Úr ott állt az égi korlát
mellett. A földi rémségekre láttak.
A gladiátorok egymást gyilkolták
a cirkuszban, míg a nézők újráztak.

Egy satrafa a vak koldus kutyáját
verte agyon, hogy aprópénzt szerezzen.
Vihogó, ronda kamaszok ugrálták
körül rabszolgák testét négy kereszten

a Forumnál. Isten e szörnyűségek
láttán elfordult, majd Krisztusra nézett:
"Menj a földre, fiam. Az emberek

gyalázata felér a magas égig.
Ha téged is felfeszítenek,
úgy bűneiket megbocsátom nékik."

/Faludy/

telihold83 2012.04.25. 15:54:11

@Tilikov: A nagy tehetségű író akitől idézel, maga beszéli el egy könyvében, hogy milyen volt neki szeretkezni egy másik pasival, távoli idegen országban. Tudatlan beleolvasásom ma is rossz emlék. Dicsekvésnek szánta volna, vagy talán ki akarta beszélni magából, mert nyomta a lelkét? Én nem tudom. Mi mind ki akarjuk mondani azt, ami ott belül fáj és amit olyan nehéz hordozni. Van aki könnyen megszabadul, más meg nehezebben. Vallomásnak veszem a verset, abban, hogy Jézus az egyetlen aki tiszta.

telihold83 2012.04.25. 16:11:22

@Tilikov:
De ez most egy jó emlékű találkozásom lesz...köszi :-)

2012.04.25. 16:17:30

@telihold83:
lehet, hogy koszurús költőnk - földi szenvedései okán - sokkal közelebb van Krisztushoz, mint gondolnánk...

ajánlott irodalom:
Pokolbéli víg napjaim
(szó van benne többek közt a recski munkatáborról, Tabódy esperes rabtársról és a csodahozó Szűz Mária éremről is)

ártatlan lelkületű katolikusok számára olvasását egyáltalán nem ajánlom, még felnőtt felügyelete mellett sem!

2012.04.25. 17:12:49

egy "unortodox" ortodox húsvéti ének...

Maí mu me ta loulouda (paraliturgikus húsvéti ének)
www.youtube.com/watch?v=LxdAkV69Frg&feature=player_embedded

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.25. 17:29:17

@Izrael misztériuma:

'ártatlan lelkületű katolikusok számára olvasását egyáltalán nem ajánlom, még felnőtt felügyelete mellett sem!'

Szerintem az ártatlanság tesz igazán felnőtté. Bárcsak ártatlanok lennénk!

telihold83 2012.04.25. 20:51:08

@Izrael misztériuma:
"lehet, hogy koszurús költőnk - földi szenvedései okán - sokkal közelebb van Krisztushoz, mint gondolnánk..."
A szenvedés megtisztító erejű, én sem gondolom másként és kívánom is neki, hogy nagyon közel legyen...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.26. 09:47:08

OFF

Többször fölmerült az a vélemény, hogy a Teremtés Könyve szerint Isten bünteti a tudást és a kereszténység tudásellenes. A Teremtés Könyve az ősbűnt úgy irja le, hogy Éva leszakítja a gyümölcsöt a „jó és rossz tudásának” a fájáról, ezáltal az Ádám és Éva „olyan lett, mint egy közülünk, ismer jót és rosszat” (Ter 3,22). Az őstörténet értelmezéséről már többször volt szó a blogon. A lényeg az, hogy a teológiai mondanivalót kell a történetben kereseni és ezt nem egyes kiragadott mondatok alapján lehet megtalálni, hanem ehhez az egész kinyilatkoztatást figyelembe kell venni. A zsidó és keresztény vallás tudásellenessége a fenti szövegek egy sajátos értelmezéséből levont megállapítások. Szerintünk azonban a „jó és rossz tudása” nem az ember világról alkotott ismereteire vonatkozik, hanem Isten és az ember viszonyára. A világról alkotott ismeretekről az őstörténet is „elismerőleg” szól: „Az Úristen megteremtette még a földből a mező minden állatát, s az ég minden madarát. Az emberhez vezette őket, hogy lássa, milyen nevet ad nekik. Az lett a nevük, amit az ember adott nekik. Az ember tehát minden állatnak, az ég minden madarának és a mező minden vadjának nevet adott.” (Ter 2, 19-20, az első „növény- és állatrendszertan”). Az ősbűn az Isten és ember közötti viszonynak az ember részéről tetekkel való fölborítása. Azt is mondhatnánk, hogy itt az Isten elleni lázadásról van szó és ez a bűn gyökere. Ezért a megtérés és bűnbánat is az Istenhez térést jelenti, a lázadó magatartás helyett annak elismerése, hogy létünket Istentől kapjuk, Isten szeretetének jeleként.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.26. 10:08:45

@matthaios:

Érdemes összevetni azzal, hogy nem keresztény részről a bűnbeesés történetben sokan az ego/tudat megjelenésének metaforáját látják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.26. 20:56:09

@YganA:

'Olyan jó lenne legalább egy megközelítő, akár nagyon absztrakt geometriai modelt összerakni erről a misztériumról! Lehet, persze, hogy van is ilyesmi, csak az én tudásomig nem ér el. (Hajdanában matematikusként végeztem, talán azért vágyódnék erre - persze, lehet, hogy ez hiú kíváncsiság???)'

Talán a matematikai végtelen fogalmát lehetne valamilyen analóg értelemben Istenre használni. A végtelen lehet potenciálisan végtelen. Ez például azt jelenti, hogy nincs egy legnagyobb szám, mindig tovább tudunk számolni. A számfogalom hagyományos kiterjesztései (egész, negativ, racionális, valós, komplex) mellett Georg Cantor német matematikus más irányba terjesztette ki a szám fogalmát. Észrevéve, hogy míg az egész és racionális számok „végtelenje” ugyanakkora, a valós számok „végtelenje” ennél nagyobb. A különböző végteleneket jelőlő „transzfinit számosságok” fölött álló végtelent kapcsolta össze Istennel. Ezek a fogalmak azonban nem voltak teljesen ellentmondásmentesek és a matematikai filozófiájáról szóló viták középpontjába kerültek. (Szegény Cantor végül szanatóriumban halt meg.)

Szerintem a matematikai végtelen fogalma csak korlátozottan segíthet az Isten felé vezető úton. Jobb az az út, amely a körülöttünk valósan létező világból indul ki. Az ebben a világban létezők a létet mindig korlátozottan birtokolják, létük mindig valami létére (Szokratesz, Fidó kutyus, Cirmi macska stb.) korlátozódik. Aquinói Szent Tamás szerint Isten legsajátosabb neve az ószövetségi név: „"Így beszélj Izrael fiaihoz: Aki van, az küldött engem hozzátok."(Kiv 3,14). Ez Szent Tamás szerint a lét teljességét, magát a korlátlan létet jelenti.

YganA 2012.04.27. 10:13:46

@matthaios: Hú, nem is olyan egyszerű visszaemlékezni a számelméleti fogalmakra! Köszönöm, hogy megpróbáltál rámhangolódni. De azért jó lenne nem Cantor sorsára jutni a nagy igyekezetemmel!

A második bekezdésedet még emésztgetem.

Addig pedig:

Ül a végtelenség gömbjében
Elképzelhetetlenül
4D-s teremtő erejével a felszínre kinyomtat
Téged, engem, fákat, fényt, árnyékot
Ne legyen olyan egyedül...

(saját költemény)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.27. 10:30:42

@YganA:

Jó a költemény. Az utolsó sort azonban egy kicsit lehetne javítani, hiszen szentháromságos Isten nincs egyedül.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 10:53:45

@matthaios: @YganA:
Pl. "Ne legyenek olyan egyedül..."
Oszt aki érti - az érti, aki nem - az nem, a magyartanár meg beírja a karót :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.27. 16:30:13

@m-athos:

Bocs a "szörszálhasogatásért". Csak arra szerettem volna utalni, hogy a három személy kapcsolata számunkra elképzelhetetlenül gazdag életet valósít meg. Mi ehhez semmit nem tudunk hozzátenni. Istennek nincs szüksége ránk: nélkülünk sincs egyedül.

YganA 2012.04.27. 18:10:47

@m-athos: @matthaios: :-)

Isten szeret bennünket. Mit jelent a "szüksége van valakire"? Lehet, hogy Neki istenien, misztikusan, stb. van szüksége ránk?

Ha én veszek kenyeret, arra szükségem van. Ha szeretek valakit, arra is szükségem van. Ha pénzt adok egy koldusnak, arra is szükségem van. Ezek emberi szükségletek.

Valamiért, miért is teremtett bennünket?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.27. 18:31:21

@YganA:

Isten szeretete teljesen ingyenes. Önzetlen szereteről igazában csak Isten esetében lehet beszélni. Mi nem adhatunk hozzá semmit az ő végtelen boldogságához. A teremtés Isten megmagyarázhatatlan szeretete miatt történt. Néha nem is annyira Isten létén döbben meg az ember, hanem azon, hogy rajta kívül még más is van.

türkiz 2012.04.27. 18:36:50

@matthaios: "Néha nem is annyira Isten létén döbben meg az ember, hanem azon, hogy rajta kívül még más is van." -Tetszik!

YganA 2012.04.27. 20:06:46

@matthaios: @türkiz:

úgy érzem, nagyon-nagyon elkomplikálódott a hit(ünk). Emberfejjel, emberszájjal, emberszavakkal próbálunk meg Róla beszélni, aki nagyon más, és ezért olyan megfogalmazásokat használunk, amiket ember legyen, aki rajtunk kivül (vagy közülünk?) igazán megért.

Zavarna az bennünket, ha pl., mondjuk, mi csináltuk volna a hangyákat, és ők hangyanyelven csevegnének rólunk? Főleg talán azért, hogy a "rövidlátóbb" hangyák is elhiggyék, hogy mi létezünk?

Talán ezek költői kérdések, de kíváncsi lennék a véleményetekre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.04.27. 22:14:13

@matthaios: @türkiz: @YganA:

Csatlakozom az összes előttem szólóhoz! :-)

Magyarul nekem lövésem sincs az egészhez, de olyan jó olvasni amiket írtok. :-)

De különben ez egy alapkérdés az ateista filózófiában is: miért van valami, miért nincs inkább semmi?

Asszem még ők sem találtak rá választ :-)

Tilikov (törölt) 2012.04.28. 09:53:42

Hi again!

Visszatérnék ehhez a tudásellenesség és a tudásbűn témához mert eszembe jutott valami. Ugye azt feszegettem, hogy milyen aljas dolognak tűnhet, hogy anno állítólag meg lett tiltva nekünk a tudás és a tudás megszerzéséért milyen aljas büntetést kaptunk. Erre valaki azzal jött, hogy Isten nem az intellektus és a tudományos megismerés miatt büntetett minket, hanem a lázadás miatt, hogy bűnös módon ettünk a jó és rossz tudásának fájáról.

Hát akkor, kérdezem én, az hogyan lehet bűn, amit olyan ember követ el, aki még nincs a jó és rossz tudásának birtokában? Utána már beláthatta szerencsétlen emberpár, hogy rosszat cselekedett, de akkor már késő volt, szenvedés és halál volt a jutalma, ártatlanul, és még ártatlanabbak az utána jövők, akik szintén nyögik a szenvedést és a halált. Hát hol itt az igazság?

Mintha kitennék a kertembe egy tudatlan majmot, aki sem értelemmel, sem a jó és rossz fogalmaival nem bír, aztán megtiltom neki, hogy egyen az egyik fámról, és amikor természetszerűleg enni fog, akkor szenvedéssel és halállal büntetem, de nem csak őt, hanem az összes utódját, az egész faját! Hol itt az igazság? Hol itt a szeretet?

Hát jogos lenne megbüntetnem a majmot? Jogos lenne bűnnek neveznem azt, amit olyan élőlény követ el, akinek fogalma sincs a jóról és a rosszról? Jogos lenne ezért, az utódait is büntetnem? Jogos lenne ezért az összes majmot büntetnem?

Hol az igazság? Miért kell szenvednie és meghalnia az ártatlanoknak? Hogyan várhatott tőlük bűntelenséget Isten, ha megtiltotta tőlük a jó és a rossz tudását? Ha megtiltotta a jó és rossz tudásának megszerzését, akkor nem ő hajszolta-e őket az öntudatlan bűnbe, hogy aztán ártatlanokon élje ki a büntető hajlamát?

Ha lenne Isten, egyedül az menthetné fel őt az igazságtalanság és kegyetlenség vádja alól, hogy ennek a rosszul kitalált ókori dajkamesének az égvilágon semmi köze nincs hozzá és a valósághoz.

A valóság persze az, hogy az intellektusunk, a nagyméretű agykérgünknek köszönhető, ami évmilliók alatt fejlődött ki és nem egy alma elfogyasztásának. Hiába eszik bármilyen almát a lapos homlokú majom, attól nem lesz emberi méretű neocortex abban a koponyában, amelyikbe bele se fér. Ez a valóság és aki ezt tagadja, az valóban tudásellenes.

És ha van valódi bűn, az pont a tudásellenesség, a tudás tiltása, és a tudás megzavarása hazug, igazságtalan, és kegyetlen mesékkel! Ezt a selejtes mesét propagálni sokkal nagyobb bűn, mint fellázadni ellene, és felkínálni az embereknek az igazi tudást!

2012.04.28. 10:43:40

@YganA:
"Isten szeret bennünket. Mit jelent a "szüksége van valakire"? Lehet, hogy Neki istenien, misztikusan, stb. van szüksége ránk?"

igen, Istennek szüksége van ránk...
Isten és az ember kölcsönös függőségi viszonyban van egymással, ezzel a gondolattal mindenekelőtt a misztikusoknál találkozhatunk:

„Istennél súlyom az, mint néki nálam éppen,
Lényét istápolom, s Ő istápolja lényem”
(Angelus Silesius)

Tilikov (törölt) 2012.04.28. 11:40:06

@Izrael misztériuma:

Fura elképzelés ez a függőségi viszony, mert ha az emberiséget kiirtaná például egy aszteroida, vagy saját magát irtaná ki, akkor a velük függőségi viszonyban lévő Isten is kipusztulna? Sejtem, hogy a válaszod erre az lenne, hogy nem, de akkor minek hablatyolni ilyen függőségi viszonyról? Hogyan lehet ennyire felelőtlenül és alaptalanul nyilatkozni valamiben? Ami szimpatikus azt már ki is lehet jelenteni? Utána meg ha valaki figyelmeztet az ellentmondásra, akkor kitalálsz valami nyakatekert kényszermegoldást és azt is mint tényt fogod közleni?

2012.04.28. 12:02:21

@Tilikov:
ezt Te azért nem értheted meg, mert úgy látszik, nincsen érzéked a misztika iránt, ésszel meg semmire sem lehet jutni legalábbis ebben a kérdésben...
:-)

Tilikov (törölt) 2012.04.28. 12:06:30

@Izrael misztériuma:

Szóval ha egy misztikus költő leír valamit, azt akár kész tényként is kezelhetjük, ha nekünk szimpatikus?

Amúgy van érzékem a misztika iránt, épp most olvastam A madarak tanácskozását, és tetszett, de azért nem kezeltem tényként mindent amit a nyomdafesték elbírt.

Tilikov (törölt) 2012.04.28. 12:07:44

@Izrael misztériuma:

És arra sem adtál választ, hogy ha kölcsönös függőségi viszony áll fenn Isten és az emberek között, akkor az emberek kipusztulásával Isten is meg fog-e halni.

2012.04.28. 12:15:29

@Tilikov:
a misztika színtiszta költészet vagy inkább transzcendencia, ízelítőűl küldöm az egyik kedvencemet, amelyben az Úr szentséges nevén elmélkednek:

Ana B'Ko'ach (A Kabbalistic Prayer) (2 Versions - Music & Acapella)
www.youtube.com/watch?v=1EdL_TLbHsg

használati utasítás:
helyezkedj el kényelmesen, csukd be a szemed és ne gondolj semmire csak engedd, hogy hasson a zene isteni üzenete...

YganA 2012.04.28. 13:11:03

@Tilikov: 1.Mi lenne, ha az Ádám-Éva történetet úgy tekintenéd, hogy I. "szabadon engedte" az emberi természetet, fény- és árnyoldalával együtt. (Felejtsük el a tudás szó köznapi értelmét.)

2. Az, hogy meghalunk, nem büntetés, hanem abból fakad, hogy élőlények vagyunk születéssel és halállal együtt.

3. Ha az emberiség kihal, I., ha akarja, kitalálhat valami mást.

4. Miért haragszol ennyire I-re, ha nincs? Vagy esetleg???

Tilikov (törölt) 2012.04.28. 14:07:46

@YganA:

1. Tekinthetem úgy is, bár nem hiszem, hogy közelebb lenne az igazsághoz. A természetünk ilyen volt már emlős-őskorunkban is. Kivéve a tudás szó köznapi értelmét, amit már nem felejthetünk el.

2. Ez stimmt. De akkor miért is kell papolni a bűnbeesésről? És hogy amiatt van a halál és a szenvedés?

3. Ez is stimmt. Ugyanolyan szenvtelenül fogadná a természet (vagy akinek jobban tetszik: Isten) a mi kihalásunkat, mint a dinoszauruszok kihalását. Csak nem értem hogy akkor miért kell azt papolni, hogy úgy szeret minket, hogy majdnem elájul, amikor az égvilágon semmit nem tenne értünk, ha holnap jönne az aszteroida. Egy könnycsepp se hullana le a természet arcán, se az Istenén.

4. Nem is arra haragszom ami nincs, hanem azokra, akik visszaélnek ezzel a nemlétező dologgal. És itt persze nem az egyszerű naiv hívőre gondolok, hanem azokra, akik belőlük gazdagszanak meg, és beszűkítik a tudásukat.

Ferdinandus 2012.04.28. 14:38:28

@Tilikov:

Jogosak az ellenvetéseid. A probléma az, hogy a bűnbeesés "történetét" általában a nem keresztények, másrészt pedig bizonyos "turbókeresztények" szokták úgy értelmezni, ahogyan te is értelmezed. Előbbiek a részleges hitismeretükből kifolyólag, utóbbiak pedig a célból tesznek így, hogy minél ridegebb, kegyetlenebb, rémületesebb képet rajzolhassanak az Isten és az ember közötti ún. "kegyelmi" viszonyról. A keresztény (katolikus) tanításra időnként mindenféle népies tévképzetek rakódnak, ami néha sok félreértésre ad okot (különösen a nem keresztényekkel folytatott vitában, párbeszédben). Jellegzetesen ilyen például az "akaraton kívüli vétkezés" önellentmondásos fogalma, mondhatni, a "népies vallásosság" egyik klasszikusan visszatérő motívuma, melyről jelen esetben is szó van.

Függetlenül attól, hogy a Szentírás milyen képeket használ egy-egy üzenet/tanítás közvetítésére, az ősbűn lényege a teljes öntudat, a teljes intellektus és a tökéletesen szabad akarat birtokában elkövetett Isten elleni lázadás. A kat. tanítás szerint nagyjából ugyanezt követték el a bukott angyalok is. E lázadás részletes mibenlétéről a teológiának nincsenek pontos ismeretei, igaz, léteznek különböző elméletek, megoldási kísérletek, melyeket most nem is akarnék részletezni.

Persze, világos, hogy e fentieket is csak nevetséges ókori dajkamesének fogod tekinteni, azonban lényeges különbség van az általam leírt magyarázat között, illetve a között, mintha azt mondanánk, hogy az ősbűn öntudatlan, oktalan majmok azon tettéből ered, hogy valamiféle tiltott fáról gyümölcsöt fogyasztottak.

YganA 2012.04.28. 15:22:39

@Tilikov:
1. Ez a szabadakarat-féle azért az emlősfejlődés bizonyos magasabb szintjén kezd érvényesülni, nevezzük ezt a pontot Ádám-Éva pontnak. A tudás köznapi értelmezését I. talentumának tekinthetjük, kifejezetten dijazza, ha kamatoztatjuk a készleteinket.

2. Ezt én sem tudom, de ettől még finomabban fogalmaznék a "papolni"-nál.

3.Könnycsepp nem hullna, de remélhetőleg - én legalábbis hiszek benne - a lelkeinkkel továbbra is törődne, aztán ki tudja, hogy mutatná ki a szeretetét irántuk.

4. A hivőknek is és a nem-hívőknek is több csoportja van, mint egyszerűnaiv és visszaélő. Túl globálisnak érzem a megállapításodat.

Tilikov (törölt) 2012.04.28. 15:24:26

@Ferdinandus:

Hát igen, így el lehet tompítani a történetben rejlő igazságtalanság élét, csak így a "tudás fája" és a "jó és rossz tudásának fája" címkéjű sztorielemek szenvednek csorbát, ami azért lehet baj, mert ez adta meg tulajdonképpen a fa jelentőségét és kivételezett mivoltát.

Ha úgy akarunk kimászni ebből, hogy a tudás fája nélkül is megvolt már a tudás és teljesen tudatos volt a fa megdézsmálása, akkor viszont marad egy közönséges almafa, ami megint csak igazságtalansághoz vezet, mert egy vacak almafa nem érhetne annyit, hogy szenvedést és halált hozzon az emberiségre, hacsak nem direkt azért lett oda rakva, hogy okot adjon a kegyetlen büntetésre, és mindezt egy vacak almáért.

Hát ez van akkor, ha egy ókori mesének csalfa módon túlzó jelentőséget mímelünk, ha kinyilatkoztatásnak, tökéletes igazságnak hazudjuk. Akkor tessék. Tessék csak toldozgatni-foltozgatni úgy az értelmét, hogy ne lehessen hamisságot találni benne, mert mindez az ellentmondás csak akkor jön elő, ha valódinak állítjuk be ezt a történetet.

Ha elismernétek, hogy mese, akkor nem kéne így küzdeni a benne rejlő ellentmondásokkal, mert a mesének nem feltétele, hogy igaz legyen, de ha ti azt állítjátok, hogy igaz, akkor tessék megküzdeni vele.

Lehet spekulálni, hogy ártalmatlanul szenvedett-e a tudatlan mesehős, vagy tudatosan kapott ő és összes utóda szörnyű büntetést egy közönséges vacak almáért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.28. 16:00:18

@YganA:

Ha Istennek szüksége lenne ránk, akkor már nem lenne Isten. Nem kell Isten irántunk való szeretetét azzal azonosítani, hogy szüksége van ránk. Sőt...

Ferdinandus 2012.04.28. 16:32:55

@Tilikov:

Nincs fa, és nincs semmiféle gyümölcs. Ez csak valamilyen bűnnek a szimbóluma, képiesített megnevezése. Persze, ha egy szimbólumot szó szerint értelmezendőnek állítunk be, akkor könnyű azt leérvelni, nevetségessé tenni. Látom, neked sem érdeked a mítosztalanítás, mert így akkor nem lehet olyan egyszerűen a kereszténységet komolytalan ókori babonák összességének tekinteni. A megnevezés ("jó és rossz tudás fája") is szimbólum, és az Egyház sohasem tanította, hogy a "gyümölcs" "elfogyasztása" előtt az emberpár ne lett volna a jó és a rossz megkülönböztetésére szolgáló erkölcsi képesség, vagy az intellektus tökéletes birtokában. Mindez annak előtte is megvolt, illetve, ennek megfelelően, a "gyümölcsevéssel" nem tett szert az emberpár semmilyen extra, járulékos tudásra sem, ahogyan ők, maguk sem ezt a hatást várták a szimbolikus gyümölcs elfogyasztásától. A tanítás szerint bizonyos angyalok is bűnbe esetek, és esetükben még sincsen szó semmiféle fáról, meg gyümölcsről.

A Jelenések Könyvének szimbólumait sem szó szerint értelmezzük. A szimbolikus értelmezés és az ellentmondás nem ugyanaz.

YganA 2012.04.28. 17:43:22

@matthaios: Honnan lehet ezt ilyen biztosan tudni? Lehet, hogy pl. rám szüksége van, esetleg csak azért, hogy feleseljek veled. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.28. 18:26:30

@YganA:

Akinek valamire szüksége van, az nem tud meglenni anélkül, amire szüksége van , vagy legalábbis létében szegényebb lenne. Isten nem lenne szegényebb a feleselésed nélkül. Amennyiben feleselésed gazdagítja a világot, akkor ebben együttműködsz Istennel, de nem úgy, hogy nélküled Isten műve meghiusulna. Számodra szükséges, hogy együttműködj Istennel. Isten azonban csak meghív erre. Ha ezt nem fogadod el, csak neked rossz, Istennek nem.

YganA 2012.04.28. 18:38:41

@matthaios: Szerinted Isten soha nem "szomorú"?
Mert pl. ha meghívok valakit vacsorára, és nem fogadja el az invitálásomat, nekem rosszulesik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.28. 20:41:36

@YganA:

A szomorúság a teremtmények "kiváltsága". Isten abszolút transzcendenciája adja meg az igazi háttert ahhoz, hogy megpróbáljuk felfogni Isten irántunk való szeretetének nagyságát. Ez teljesen soha nem fog sikerülni. Az az Isten, aki semmiben nem szorul az általa teremtett emberre, miután ez elfordul tőle és elutasítja őt, vállalja a megtestesülést és a kereszthalált, hogy megmentse. Itt valóban Isten felfoghatatlan szeretete nyilvánul meg.

YganA 2012.04.28. 21:02:52

@matthaios: Itt megint a Szentháromság-problémába ütközöm. Úgy érzem, az Atya érzelemmentes, érdeklődésmentes (?), távoli, absztrakt-absztrakt, stb., míg a Fiú emberarcúságával barát, együttérző, megbocsátó, szomorú, stb. (Most a 3. Személyről nem is beszéltem)

Hogy könyöröghetünk irgalomért, kegyelemért, bocsánatért, bármiért, vagy olyankor csak a Fiúhoz szólunk?

Hm, hm. Lehet, hogy nem kéne többet kérdezősködnöm? Nyugodtan állíts le!

2012.04.28. 21:09:30

@YganA:
Isten nem csak szomorú, hanem együtt szenved az emberekkel:

Hogy Isten szereti Izraelt és az embereket, az többek között és mindenekelőtt a szenvedőkkel vállalt szolidaritásában mutatkozik meg. Hogy Isten együtt szenved Izraellel, az a rabbik egyik vallási alapélménye volt. Ez számos szövegben kifejezésre jut. Több helyütt még arról is olvashatunk, hogy Isten együtt szenved a bűnösökkel, minden emberrel, még Izrael ellenségeivel is.
Isten még az alvilág száműzetésébe is együtt megy Izraellel, és ott megítéltetik a tűz által:
"Egykor eljőnek majd a világ népeinek fejedelmei (őrangyalai), hogy a Szent előtt, áldott legyen Ő, panaszt tegyenek Izrael ellen, és ezt fogják mondani: „Világ Ura, ezek is bálványoknak szolgáltak, meg azok is bálványoknak szolgáltak! Ezek is vérfertőzést követtek el, meg azok is vérfertőzést követtek el! Ezek is ontottak vért, meg azok is ontottak vért![105] Miért kell akkor csak ezeknek (a mi népeinknek) a pokolra (Gehinnom) jutniuk, míg azok (az izraeliták) nem jutnak a pokolra!” Akkor a Szent, áldott legyen Ő, így fog válaszolni nekik, mondván: „Ha ez így van, akkor isteneivel együtt az összes nép jusson a pokolra!” Hiszen meg van írva. „Minden nemzet a maga istenének nevében jár” (Míchá 4,5). Rabbi Reuvén mondta: Ha nem így állna az Írásban, nem mondhatnánk, hogy: „Az Úr tűz által fog megítéltetni” (Jesája 66,16). Nem ez áll az írásban: „az Úr fog ítélkezni” (sófét), hanem ez: „meg fog ítéltetni” (nispát). Ugyanígy szólt Dávid is a szent szellem által: „Ha sötét völgyben járok is, nem félek a bajtól, hisz te velem vagy” (Zsolt 23,4)."
(Sír HásírímR 11, 1,3; vö. MTeh 1,20)

2012.04.28. 21:15:25

@YganA:
Szentháromság.
Az Atya számára sem bűn, sem zűrzavar nem létezik. Mindez egyedül a világban van, s egyedül a Fiú számára átélhető. Innét, hogy az ítélkezés is egyedül az övé. A Fiú számunkra elsősorban ilyen értelemben Isten. Az egyedül követhető és követendő Isten.
(SIMONE WEIL: TÖREDÉKEK A FÜZETEKBŐL)

YganA 2012.04.28. 21:43:57

@Izrael misztériuma: Ez egy emészthetőbb, rokonszenves változat lenne. (De úgy tudom, hogy a betérés elég nagy córesz.:-))

A S. W. szöveget köszönöm.

2012.04.28. 21:59:59

@YganA:
a témáról bővebbet az alábbi könyv Isten együtt szenved az emberekkel c. fejezetében olvashatsz.
A szerző egy jezsuita atya, aki Münchenben és Innsbruckban tanult filozófiát és teológiát. 1971 és 1977 között a rabbinikus irodalmat tanulmányozta a Hebrew Union College - Jewish Institute of Religion nevű amerikai rabbiképző intézetben (Cincinnati, Egyesült Államok), ahol 1978-ban filozófiai doktorátust szerzett. 1978 óta a szerző a rabbinikus irodalom professzora Rómában a Pápai Bibliai Intézetben.

REINHARD NEUDECKER
AZ EGY ISTEN SOK ARCA
www.dialogue.hu/01N/Neudecker_Az_egy_Isten_sok_arca.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.04.28. 22:23:21

@YganA:

Az Atyát elsősorban a Fiúval való kapcsolatán keresztül nézhetjük. Erről böséges anyagot találunk az evangéliumokban. Másik jellemző részlet a tékozló fiú példabeszéde. Az Atyához való imádságra maga Jézus tanított a Mi Atyánk imádságában. Az Atyához való viszonyunkra utal az, hogy Isten gyermekei vagyunk. Tehát szó sincs absztrakt érzelemmentességről. Az Atya büneink ellenére változatlanul szeret minket. Az Atya küldi a Fiút hozzánk a megváltás véghezvitelére.

YganA 2012.04.28. 22:34:40

@Izrael misztériuma: @matthaios: Köszönöm, néhány napig lesz elmélkednivalóm.

wynarsky1 2012.04.29. 15:44:38

sajnos sok komment volt, így nem olvastam végig mindet, de ezt mindenképpen le kell írnom.
Már a címből biztos voltam abban, hogy valamiképpen "megjönnek" az adventisták.. A cikk végére igazam is lett. Reisinger János ugyanis elsősorban nem irodalomtörténész, hanem a Keresztény Advent Közösség (KERAK) szellemi vezére Vankó Zsuzsanna mellett. A KERAK a a Hetednapi Adventista Egyházból (HNAE) kivált sokkal keményvonalasabb szekta. Így Reisinger valamennyi elemzése, vallással, művészettel stb.-vel kapcsolatban csak arra jó, hogy kilyukadjunk a "sajátos" adventista tanoknál: nincs pokol, csak a csúnya egyház tanítja, (mint esetünkben), a katolikusok minden bűn legalja, főleg a pápaság stb.
Akit érdekel, hogy mit hordanak össze az adventisták, érdemes böngésznie ezt az oldalt: www.adventizmuskutatas.hu
Ezt csak azért írtam le,mert meghatott Nemeshegyi Tanár Úr kedvessége és megfoghatatlan nagylelkűsége, hogy ezeken a dolgokon nagyvonalúan átugrott. Ettől függetlenül azonban erről nem szabad elfeledkeznünk ebben a fene nagy ökumenizmusban sem, mert egy idő után elmosódnak a határok, és ahogyan Farkas István piarista (Lupus) osztályfőnököm mondta egyszer: a féligazságok még rosszabbak, mint a nyílt hazugság.
Igaza volt...

Ferdinandus 2012.04.29. 19:46:02

@wynarsky1:

"Órigenész atya" viszont éppen azt magyarázza a cikkben, hogy egyáltalán nem ért egyet a Balthasar-Reisinger-féle értelmezéssel. Te pedig láthatólag e felett siklottál el nagyvonalúan, valószínűleg azért, hogy "eretnekezhess" egy jóízűt, és érintőlegesen az eretnekség támogatásának gyanújába keverhesd az atyát is. :-)

2012.04.29. 20:09:31

@wynarsky1:
A halálban egyesek Isten hiányába, mások Isten jelenlétébe vesznek. Semmit sem tudunk a különbségről. Hogy képzelettel tegyenek különbséget, megalkották a paradicsom és a pokol ábrázolását.
(SIMONE WEIL: TÖREDÉKEK AZ AMERIKAI FÜZETEKBŐL)
Reisinger János fordítása

wynarsky1 2012.04.30. 10:28:13

@Ferdinandus: nem siklottam el, sőt, azt mondtam, hogy Origenész tanár Úr nagyvonalúan nem tett említést erről az apróságról. Így ő "csak" megírta, szerinte miért nem jó(neki miért nem tetszik) ez az elmélet.
Nem eretnekezni akartam, hanem felhívni a figyelmet arra, hogy miért is veszélyesek ezek a "tanítások" elméletek. Egészen közelről láttam egy családot, amelyet Reisinger János és Vankó Zsuzsa Kerakja vert szét, ahol az apa már dolgozni sem hajlandó, mert már a végidőkben vagyunk, és vasárnap szándékosan munkásruhába öltözik, hogy ne legyen rajta a fenevad bélyege..ezért írtam, gyakorló amatőr apologétaként, hogy már a címből tudtam, hogy valahogy jönnek majd az adventisták. ez volt a cél, nem pedig eretnekezés, vagy gyanúba keverés, ha valaki máshogy értette, sajnálom !
@Izrael misztériuma:
Reisinger János mindig onnan fordít, ahonnan neki érdekében áll. Simone Weil gondolatai sok esetben érdekesek, azonban a katolikus tanítás szempontjából nem lényegesek számomra!
Reisinger Jánost és az általa képviselt munkásságot pedig megtalálhatjuk az imént linkelt oldalon

Ferdinandus 2012.04.30. 11:18:38

@wynarsky1:

Rendben van, ez esetben elnézést kérek. A belinkelt oldal hasznos. Nekem is volt már néhány vitám az adventistákkal, valóban eléggé - hogy úgy mondjam - "szokatlan" elképzeléseik vannak. A lényeg, hogy poszt szerzőjének nincsen köze ezekhez.

Üdv,
F.

Origenész 2012.05.01. 12:47:25

@Superréme:

Szeretnék válaszolni kedves Superréme bloggolónak. Elolvastam a bloggodat. Kéred, hogy írjam meg az 1.Pét. 3,19-20 versekre vonatkozó „katolikus véleményt”. E versekre vonatkozólag hivatalos katolikus vélemény nem létezik. A különböző teológusok különböző magyarázatokat adnak. Alább lefordítom a remek közös francia ökumenikus bibliafordításban (TOB: Traduction oecuménique de la Bible) e versekhez fűzött jegyzeteket. Előbb idézem a magyar katolikus Jeromos Bibliatársulat fordítását, amely így hangzik: „19. Őbenne (vagyis a Lélekben) ment el (Krisztus), hogy azoknak a lelkeknek is hirdesse a megváltást, akik a börtönben voltak, akik egykor hitetlenek voltak, amikor Isten türelmesen várt Noé napjaiban, míg a bárka épült, amelyben kevés, összesen nyolc lélek menekült meg a víz által. 21. Ennek felel meg most a keresztség stb.”
Hozzáteszem még 1Péter 4,6-ot ugyanabból a fordításból: „Mert azért hirdették az evangéliumot a megholtaknak is, hogy bár testben, emberek módjára ítélték meg őket, Lélek által azonban Isten szerint éljenek.”
A TOB jegyzetei a következők: 19.vers: Őbenne. Jegyzet: vagyis a Szentlélekben. Ez lehetséges fordítás, de kevésbé valószínű. A TOB a görög en hó-t alors-ral fordítja, vagyis: akkor. 19.vers: ekéruxen ( kérüxsó ige mult idő). TOB jegyzet: „prédikálni, hirdetni: keresztény igehirdetést jelentő szakkifejezés, amely gyakran az evangelidzein igével együtt fordul elő (vö.4,6). Számos ókori egyházatya ebben a versben az üdvösségre irányuló egyetemes meghívás kifejezését látták. Más Ujszövetségi szövegek (ApCsol 2,31; Róm 10,7; Ef 4,8-10) csak Jézusnak a holtak helyére való leszállását említik meg, amit az ún. Apostoli Hitvallásba is felvettek. 1Pét 3,19 az egyetlen bibliai szöveg, amely Jézusnak a szellemek (esprits) felé irányuló tevékenységről szól. Vannak azonban szentírásmagyarázók, akik ebben a szövegen egyszerűen Krisztusnak az alvilági hatalmakon aratott győzelmének meghirdetését látják.” 19 vers: lelkek, akik a börtönben voltak. Jegyzet: „két lehetséges magyarázat: vagy Noé kortársairól van szó, akiket a zsidó hagyomány a leggonoszabb bűnösöknek tekintett, vagy a bukott angyalokról van szó, akiket az emberek bűneiért felelőseknek tartottak. Vö. Hénok könyve, Jubileumok könyve stb.
4,6: jegyzet: „3 magyarázat lehetséges: 1. magyarázat: E vers a 3,18-ban kezdődő egész bekezdést zárja be. Bár a kijelentés általánosabb, mint 3,19 kijelentése, itt is az üdvösségre irányuló meghívásról van szó, azok számára, akik emberi elgondolásaink szerint örök halálra ítéltettek. 2. magyarázat: A 6. vers szorosan kapcsolódik az 5. vershez, és más a perspektíva, mint 3,19-ben. A vers Krisztus egyetemes tevékenységét állítja azok felé, akik őt nem ismerték. E tevékenység mikéntjére e vers nem ad semmi kifejtést. 3., kevésbé valószínű magyarázat: Péter itt azokat a keresztényeket vigasztalja és biztatja, akik nyugtalankodtak Krisztus második visszatérése előtt elhunyt keresztény testvéreik sorsa felől.
Mint láthatjátok, sokféle magyarázat van, amelyek közül szabadon lehet válogatni.
A hagyományos katolikus tanítás szerint, az ember örök sorsa eldől halála pillanatában. Amint XVI. Benedek pápa Spe salvi kezdetű enciklikájában (2007) kifejti, három lehetőség adódhat az egyes emberek számára: (1) Lehetnek emberek, akik teljesen kiölték magukból az igazság és a szeretet iránti fogékonyságot, és gyűlöletben éltek. „Ez egy borzalmas gondolat, – teszi hozzá XVI.Benedek pápa – de éppen korunk történelmének néhány alakja félelmetes módon mutatkozott ilyennek. Ezeken az embereken már nincs semmi gyógyítható, a jóság elpusztítása visszavonhatatlan: ez az, amit a pokol szó jelent. (2) Másfelől létezhetnek olyan teljesen tiszta emberek, akik engedték, hogy az Isten egészen átjárja őket, és ezért teljesen nyitottak az embertársaik felé, vagyis olyan emberek, akiknél az Istennel való közösség már egész létüket meghatározza, és átköltözésük az Istenhez csak beteljesíti azt, ami már bennük megvalósult.Tapasztalataink szerint azonban sem az egyik sem a másik állapot nem az emberi létezés normális esete. (3) Feltételezhetjük, hogy a legtöbb embernél létük legmélyén megmarad az igazság felé, a szeretet felé és az Isten felé nyitó végső és legbelső nyitottság. Ezt a nyitottságot azonban befedik az élet konkrét döntései, a új meg új kompromisszumok a gonoszsággal: sok szemét takarja el a tisztaságot, ha meg is marad az ember lelkében a szomjúság, mely újra meg újra megjelenik minden gonoszságon túl. Mi történik az ilyen emberekkel, amikor a Bíró elé lépnek? Minden tisztátalanság, amit életükben felhalmoztak, hirtelen nem számít? Vagy valami más történik ekkor? Szent Pál az 1.korintusi levélben elénk tárja, hogy miképpen érinti különböző módokon Isten ítélete az embereket, kinek-kinek az állapota szerint. Képekben teszi ezt Pál, melyek az elképzelhetetlent valahogy ki akarják fejezni, de nem foghatók fogalmakba, egyszerűen azért, mert a halál utáni állapotokba nem tudunk belepillantani, és nem tapasztaltuk meg azokat. Pál először azt mondja a keresztény ember létéről, hogy ez a lét egy közös alapra, Jézus Krisztusra épül. Ez az alap szilárd. Ha megmaradunk ezen az alapon állva, és erre építettük életünket, tudjuk, hogy a halálban sem fogja senki tőlünk elvenni ezt az alapot. Ezután Pál így folyatja magyarázatát: »Ha azonban valaki az alapra aranyat, ezüstöt, drágaköveket, fát, szénát, szalmát épít, mindegyiknek a munkája nyilvánvaló lesz; ugyanis azon a napon ez megmutatkozik, mert a tűz megmutatja. A tűz ugyanis majd megvizsgálja, hogy kinek-kinek mit ér a műve. Akinek felépített műve épen marad, az jutalmat kap. Az pedig, akinek a műve elég, kárt vall; ő maga azonban megmenekül, de csak mintegy tűzön keresztül.« (1Kor 3,12-15) E szöveg azt mutatja, hogy az ember üdvözítése különböző formákat ölthet; megtörténhetik, hogy sok minden, amit az illető ember felépített, leég; a megmenekülőnek magának pedig ’tűzön’ kell átmennie, hogy végérvényesen képes legyen Istent befogadni, és az örök menyegzői lakoma asztalához ülni. Néhány mai teológus úgy vélekedik, hogy az égető és ugyanakkor üdvözítő tűz: Krisztus, a Bíró és Üdvözítő. A vele való találkozás az ítélet döntő pillanata. Az ő pillantása előtt elolvad minden hazugság. A vele való találkozás átéget és tüzével szabaddá teszi énünk lényegét. Megeshet, hogy az, amit életünkben felépítettünk üres szalmának, puszta nagyzolásnak bizonyul, és összeomlik. A létünkben jelenlevő tisztátalanságot és betegséget feltáró e találkozás fájdalma üdvözít. Krisztus pillantása, szívének érintése meggyógyít minket egy fájdalmas átalakuláson, „mintegy tűzön keresztül”. Ez egy boldogító fájdalom, amely által Krisztus szeretetének szent hatalma égetve áthatol rajtunk, úgyhogy végre egészen önmagunkká, és ez által egészen Istenéi leszünk. Így megmutatkozik az igazságosság és a kegyelem összekapcsolódása. Nem mindegy, hogy hogyan éltünk. Szennyességünk azonban nem piszkít meg örökké, ha legalább Krisztus, az Igazság és a Szeretet felé kinyúltak maradtunk (ausgestrekt geblieben sind). A piszkunk végeredményben már elégett Krisztus szenvedésében. Az ítélet pillanatában megtapasztaljuk és megkapjuk Krisztus szeretetét, amely hatalmasabb minden bennünk és a világban levő gonoszságnál. A szeretet fájdalma lesz megmentésünk és örömünk. Világos, hogy ennek az átégetésének tartamát nem mérhetjük evilági időmértékekkel. E találkozás átváltoztató ’pillanatát’ nem lehet időtartammal mérni: a szív idejéről van szó, amely a mi átlépésünk az Istennel való közösségbe Krisztus testében. Isten ítélete reménység: mert egyszerre igazságosság és kegyelem. Ha csak kegyelem lenne, akkor minden földi dolog mit sem számítóvá silányulna (vegleichgültigt), és Isten nem válaszolna az igazságosságot számon kérő kérdésünkre, pedig ez a döntő kérdés, amelyet a történelem és Isten felé felteszünk. Ha csak igazságosság létezne, akkor mindnyájunk számára csak a félelem maradna meg. Isten megtestesülése Krisztusban azonban mindkettőt, az ítéletet és a kegyelmet úgy kapcsolta össze, hogy az igazságosság is megvalósul. Mindnyájan „félelemmel és rettegéssel” munkáljuk üdvösségünket (Fil 2,12). Mégis, a kegyelem reményt ad, és bizalommal vezet a Bíróhoz, akit „ügyvédünkként” (vö. 1Jn 2,1) ismerünk.” (45-47.pont)
A katolikus Egyház tanítása szerint a halál pillanatában levő állapot dönti el az üdvösséget vagy a kárhozatot, de a fentiek értelmében a legtöbb embernél a halál után is folytatódik a tisztulás. Ezt nevezik a katolikus teológusok és az egyházi zsinatok purgatoriumnak, vagyis tisztító folyamatnak. A Szentírás egyes szövegei, mint például, a korintusi levél fent idézett versei, valamint pl. a Makkabeusok 2.könyvének 12,40-45 versei azt sejtetik, hogy van ilyen tisztulási folyamat. A latin egyház a purgatorium szenvedéseinek jogi értelmezést szokott adni: vagyis, az igazságosság megköveteli, hogy a bűnös büntetést kapjon, akkor is, ha bűne bocsánatot nyert, vagy ha az nem volt „halálos bűn”. E jogi magyarázatnál helyesebbnek tartom a keleti egyház magyarázatát, amelyet a purgatorium (purgare=tisztítani) elnevezés is sugall: vagyis, az ember lelkében a bűnök nyomokat hagynak, amelyeket gyógyítani, tisztítani kell, ahogy azt fentebb XVI. Benedek megfogalmazza. A misztikus szentek tisztító szenvedései ezt jól példázzák.
E gondolatnak a legfőbb alapja nem egyes szentírási szövegekben található, hanem magában a krisztus istenfelfogásban: Isten maga a tökéletes jóság és tisztaság, ezért a vele való örök egységre csak a minden rossztól és szennytől megtisztított ember juthat el, de a Jézus által kinyilatkoztatott Isten ugyanakkor jóságos, megbocsátó Atya is. Tapasztalatból tudjuk, hogy kevés embert mondhatunk, még élete végén sem, tökéletesen jónak és tisztának. Nem tételezhetjük fel a Jézus által kinyilatkoztatott jóságos mennyei Atyáról, hogy az emberek nagy többségét emiatt örökre eltaszítja magától. A halál utáni tisztulás gondolata a keresztény teológusok között először a 3. században, Órigenésznél jelent meg, és alapvető meglátását az utána következő keresztény gondolkodók átvették.
A tridenti zsinat így foglalja össze ezt a tanítást: „Miután a katolikus egyház, a Szentlélektől kioktatva, a Szetnírás és az ókori atyák hagyományainak alapján szent Zsinatjaiban és legújabban ebben az egyetemes (tridenti) zsinatban azt tanította, hogy létezik a purgatorium, és hogy az ott tartott lelkeket a hívek közbenjáró imái, leginkább pedig az oltár kedves áldozata (a szentmise) megsegíti, e szent (tridenti) zsinat előírja a püspököknek, hogy szorgosan törekedjenek arra, hogy a purgatoriumról szóló egészséges, a szent atyák és a szent zsinatok által közölt tanítást a keresztények hittel elfogadják és megtartsák, és hogy őket erről oktassák és ezt mindenütt prédikálják. Azokat a kérdéseket pedig, amelyek a tanulatlan nép számára nehezek és tudálékosak, és amelyek nem szolgálnak épülésükre, és általában nem növelik a jámborságot, zárják ki a népies oktatásokból. Éppen így mindazt, aminek bizonytalan, vagy éppen hamis látszata van, ne engedjék tárgyaltatni vagy terjeszteni. Azokat a vélekedéseket pedig, amelyek valamiféle kiváncsiságot elégítenek ki vagy babonaságok, vagy pedig rút haszonleséssel vádolhatók, tiltsák el, mint botrányos és a híveknek megütközését okozó dolgokat.” (DS 1820)
Megvallom, számomra e tanítás nagyon vigasztaló. Így, egyfelől nem mindegy, hogy hogyan élem életemet, másfelől pedig Isten irgalmából remélhetem, hogy becsúszhatok az örök boldogságba.

Superréme 2012.05.02. 19:18:20

@Origenész:

Kedves Origenész,

nagyon köszönöm, hogy elolvasta bejegyzésem, és válaszolt rá. Azért egy nyugdíjas adventista lelkésztől másoltam az adott részt, mert körülbelül 14 évig kapcsolatban álltam a KERAK-kal, istentiszteleteiken rendszeresen részt vettem, de nem keresztelkedtem meg, nem szántam rá magam. Körülbelül három évvel ezelőtt azt gondoltam, hogy elég, vége, nem akarom tovább a folytonos önanalízist és az állandó bűntudatot, hiszen a fő feladat az önző én legyőzése Jézus segítségével a hit által. Isten egy engem gyötrő lénnyé vált a szememben, akik egyik megoldhatatlan helyzetből a másikba taszít, és aztán nézi vergődésem, aminek a célja, hogy megtisztuljak a „szenvedés tüzes kohójában.” Ma már akkor ütésnek vélt pofozgatásaiban a jóindulatú terelgetést látom, mintha azt mondta volna: hé, ember, menj tovább, amíg olyannak nem találsz meg, mint amilyen valóban vagyok. Ez nagyon nehéz időszak volt, de még mindig jobb annál, amit a folytonos önmarcangolás miatt éltem, és ha valami jó dolog történt, egyszerre furdalni kezdett a lelkiismeret, hogy nem vagyok méltó Isten kegyelmére. Volt egy szombat, amit reggeltől a délutáni imaóra végéig a gyülekezeti házban töltöttem Nagyon szép volt, úgy jöttem el, hogy igen, így kellene élnem, mert ez így jó. Nem tudtam, hogy akkor kezdődött elszakadásom, mert hetekkel később beláttam, hogy én ezt az életformát élni nem tudom. Talán érthető, amit e néhány mondattal leírtam. Könyv formájában jött a segítség hosszú hónapok múltával, mikor már megtapasztaltam, hogy Isten megérti és elfogadja döntésem, és büntetés nélkül elenged, A könyv Eckhart Tollétól „A most hatalma a gyakorlatban” volt. Korábban elképzelhetetlen lett volna, hogy kézbe vegyem. Tolle könyvei és előadásai pillanatok alatt megmutatták, hogy amíg nem fogadom el önmagam (amíg nem szeretem önmagam), addig Istent sem tudom elfogadni, sem szeretni, hiszen úgy kell őt szeretnem, mint önmagamat. Ha magamat egy önző, megigazításra váró/vágyó embernek tartom, akinek mindig alá kell rendelnie magát a többi önző embernek, mi több, szeretnem kell őket, főként az ellenségeimet, akkor Istenben is egy önző, felém csak megvalósíthatatlan elvárásokat támasztó lény lesz, és ahogy szeretni képtelen magamat, úgy a szeretetlen Istent sem tudom elfogadni, márpedig, hogy még komplikáltabb legyen, Ő maga a szeretet. Azzal, hogy Tolle tanításai középpontjában a szenvedés csökkentése áll, igazán kedvemre való volt, illetve ma is az. Nagyon könnyű leállítani a belső monológokat és dialógokat, és az így keletkező belső tér tágulni kezd, naponta többször feltör bennem az öröm ebben az állapotban. És ebben a csendben ott van Ő, a tökéletes megértés és elfogadás, a csendesen és hosszan tűrő Isten. Tolle kapcsán elkezdtem foglalkozni a buddhizmussal, de ahogy korábban nem akartam úgy élni, mint egy ókori zsidó, most pedig nem akartam úgy élni, gondolkozni, mint mondjuk egy tibeti ember. Ekkor találtam egy méltatást Jálics Ferenc egyik könyvéről egy buddhista honlapon. (www.buddhizmus.hu/content/elni-gyakorlatot-beletanulni-letezesbe) Utána rákerestem a wikipédián a szerzőre, (hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1lics_Ferenc), és az alábbi mondatok teljesen lenyűgöztek: „Életének egyik meghatározó alapélménye volt Nürnberg bombázása, melyet egy pincében vészelt át. 1946-ban tért haza Magyarországra. Leérettségizett és belépett a jezsuita rendbe. … A 70-es évek elején két rendtársával együtt (Argentínában) egy nyomornegyedbe költözött, hogy megossza életét a szegényekkel. 1976 májusában egy szélsőjobboldali katonai egység elrabolta és ismeretlen helyre hurcolta. Öt hónapon át tartották fogva, ismeretlen helyen, összekötözött végtagokkal és bekötött szemmel. Életének ez volt a másik alapélménye. Utólag kiderült, hogy az elhurcolt 6000 emberből csak ő és jezsuita társa maradt életben.” Két könyvét tudtam beszerezni és elolvasni, aztán jött Anthony de Mello. Innen egy lépés volt megtalálni az Önök blogját. És ekkor számomra érdekes dolgok kezdtek történni. Az idén február 17-én Budapestre kellett utaznom, ez volt az utolsó hóeséses nap. Vagy húsz éve nem jártam a fővárosban, és a Horánszky utcában az ETI-ben kellett vizsgáznom. Mivel a vonatom nagyon sokat késett a hó miatt, a villamosról leszállva futnom kellett. Így, rohanva értem a Lőrinc pap térre, ahol még soha nem jártam. A kavargó havazásban az ottani templommal a kis tér olyan volt, mint egy mesekönyv szépséges lapja. Megálltam, és az itt és mostba helyeződve leállítottam a belső monológot, hogy fuss, elkésel. Az a 15 másodperc gyönyörű volt. A vizsga után a Ferenciek terén megvettem a Minden érv Rómába vezet c. könyvet, ami segített tisztázni a Sola Scripturával kapcsolatos kételyeimet. Az Oktogonon a keleti könyvek boltjában pedig egy zenmester könyvét, A létezés én nélkül-t tudtam megvenni. Egy hét múlva ismét ott vizsgáztam a Horánszky ucában, a tavaszi verőfényben szikráztak a templom ablakai. Nem tudtam, hogy itt van a jezsuiták központja, pedig hetente többször a blogra kattintottam új bejegyzéseket olvasni. Valahogy úgy éreztem, hogy a jezsuiták tudják azt, ami a keletből számomra fontos, anélkül, hogy az európai kultúrát nélkülöznöm kellene. Azokban a napokban a feleségem számítógépét javítgatva a gép egy helyreállítási pont keresését javasolta. Tudtam, hogy ez nekem is szól, pillanatok alatt megtaláltam ifjúságomban ezt a pontot, amikor egy olyan Istenben hittem, aki minden gondommal törődik, akire bizton számíthatok, akivel kapcsolatban nem kérdés, hogy valóban szeret-e, és elfogad engem. Őt kezdtem keresem és Ő továbbra is keresett engem. Március elején a szokásosnál korábban hazaérve a rádiót automatikusan bekapcsoltam, és a Kossuthon a katolikus vallási műsor ment (Tanúm lesztek). Egy piarista szerzetes arról beszélt, rögtön jegyzetelni kezdtem, mivel ilyeneket mondott: Sok nagyon furcsa és nehéz elvárás köt bennünket, árgus szemel szemmel vizsgáló fantomok akadályozzák meg, hogy felszabadult és örömteli életet éljünk, ezek mindenféle neveket kapnak, a legszentebb neveket, néha az Isten nevét is. Az jár jól, aki ezt a nyomasztó élményt tudatosítja, és változtat az istenképén, és megpróbál egy olyan istenkapcsolatra eljutni, ahol az Isten nem ilyen nyomasztó fantomként jelenik meg. És ez nem megy másként, először ezt az Istent is meg kell élni. És ki kell tudni mondani, hogy Isten ilyen nyomasztó lényként hat rám… Nagyon nehéz magunkról úgy gondolkodni, mint akivel Istennek valamilyen személyes és gyönyörű álma van. Próbáljunk meg kapcsolata kerülni ezzel az álommal, és próbáljunk meg fölszabadulni az élet örömére, amikor örül az ember annak, hogy van, amikor semmi másra nem vágyik. Az a tény, hogy van, örömmel tölti el…
Nekem pontosan ez az örömöm, és ez békém forrása. A szerzetes még beszélt az olyan egyházias kultúráról, ami olyan, mint egy öntőforma, és ez inkább lenyes rólunk dolgokat, mintsem fölszabadulásunk szolgálná – gondolom a hamis istenkép alól. Ezek a szavak felszabadítottak, leírni sem tudom, mennyi mindent megértettem, főleg, mikor éjszaka visszahallgattam a rádió archívumából. Addig sem tartottam magam valláskárosultnak, de itt megértettem, hogy azért kellett rosszul, a magam számára ártón megélni egy protestáns fundamentalista kisegyház tanítását, hogy felszabaduljak neki, az igaz Istennek, az Ő igaz, szerető szívének. Nem az adventisták hibája mindez, jelentős többségük megtalálja Azt, akit én ott elvesztettem, és helyette mást kaptam, vagy teremtettem magamnak. Mindent lehet bután csinálni, a buddhizmust is, és jól is, mint a katolicizmust Ön, és rendtársai.
E kb. három évben lelkiekben megerősödtem, napi gyakorlatom az elfogadás, és amit elfogadok, mint problémát, oldódni, változni kezd. Nem minősítek, főként enm kárhoztatok. Figyelem a lélegzésem, azaz a lélekzésem. Megváltoztam, és nem a hit általi megigazulás által, hanem mindannak megértésével, amit Jálics Ferenc ír, amit a zen is tanít, nincs más, csak az adott pillanat, és benne teljes valójával Ő, akit a Mindenség Szívének hívok újabban, és ha hívom, segít. Ha hallgat is segít, ha szól is segít. Jó így. Megfogadtam, hogy soha többé nem leszek olyan vallás követője, amelyik e három szóval jellemezhető: még, több, kevesebb. Például: még több bibliaolvasás. még kevesebb netezés. Ha valami a Lélektől van, ott érezhető a szabadság, és én most szabad vagyok..
Az Ön válaszát azért is köszönöm, mert az első mondat után nem egy szóra sem érdemes, hallgatással elegánsan negligálható eretnek sorait látta, hanem egy őszintén kérdező emberét. Ha nem látom dr. Reisinger nevét, nem kommenteltem volna, mert soha nem kommentelek. Tényleg érdekelt, hogy mi a véleménye a bemásolt szövegről. Írását kinyomtattam, többször el kell még olvasnom, de azt már most is látom, hogy az Ön soraiban egy még inkább szerető Isten képe sejlik fel. Talán megfordult Önben hozzászólásom elolvasásakor, hogy esetleg egy öntelt és önképzett „bibliatudós” meddő vitákat akar generálni, mégis alapos, részletes választ adott. Isten áldja érte! Elnézést kérek, hogy elvontam más teendőitől.

Kajla 2012.05.03. 05:22:58

@Superréme: Hadd másoljam ide Origenesz egyik szeretett, sokszor idézett versét:

Ne várd, hogy a föld meghasadjon
És tűz nyelje el Sodomát.
A mindennap kicsiny csodái
Nagyobb és titkosabb csodák.

Tedd a kezedet a szívedre
Hallgasd, figyeld, hogy mit dobog,
Ez a finom kis kalapálás
Nem a legcsodásabb dolog?

Nézz a sötétkék végtelenbe,
Nézd a kis ezüstpontokat:
Nem csoda-e, hogy árva lelked
Feléjük szárnyat bontogat?

Nézd, árnyékod hogy fut előled,
Hogy nő, hogy törpül el veled.
Nem csoda ez? - s hogy tükröződni
Látod a vízben az eget?

Ne várj nagy dolgot életedbe,
Kis hópelyhek az örömök,
Szitáló, halk szirom-csodák.
Rajtuk át Isten szól: jövök.

(Reményik)

türkiz 2012.05.03. 06:24:12

@Superréme: "Megfogadtam, hogy soha többé nem leszek olyan vallás követője, amelyik e három szóval jellemezhető: még, több, kevesebb." - ezt most magammal viszem :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.03. 08:27:08

@Superréme:

Még egy vers...

Hiszek

Hallják meg hívők és hitetlenek
Élet-halálra szóló eskümet!
A szív bősége zúg fel ajkamon,
Az kényszerít a Krisztus vallanom.
Hallják meg rokkant, vén aposztaták
S a vétekben vajúdó új-világ,
A forradalom, a vak Leviáthán,
És hallja meg a settenkedő Sátán:
Isten nevében vallomást teszek:
Hiszek.

Hiszek, és hitem súlyos és kemény.
Nem tünde tan, nem pille vélemény.
Nincs benne így-úgy, bárcsak és talán:
Igen és nem, kereken, magyarán.
Semmi csűrés és semmi csavarás,
Ínyeskedés és köntörfalazás:
Hiszem és vallom, szeretem és élem,
Amit az Egyház hinni ád elébem.
Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok.

Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él,
S akiben élek, mozgok és vagyok,
Kinek tenyerén megsimulhatok.
Akinek rám is éber gondja van,
És cselekszik bennem és általam.
Aki mozdítja minden mozdulásom,
S én jóban-rosszban boldogan imádom
Intéző édes mély akaratát.
Hiszek Istenben, hiszem az Atyát.

Égnek és földnek testté vált frigyét:
Hiszem a Krisztust, hiszem az Igét.
Akit az Atya örök óta szül,
És akiben szépséggé lesz a zűr.
Kinek emberré tetszett válnia,
Hogy Isten legyen az ember fia.
Ki hogy minden nap eljöhessen hozzánk,
Ízlelnünk adta a rejtelmes Ostyát.
Benne az élet és benne az út.
Hiszek Istenben, hiszem a Fiút.

Hiszem a Krisztus gyújtotta tüzet:
A Szellemet, aki a Szeretet.
Aki Szent Péter ajakán rivall,
Hegyeket bont, szíveket áthidal,
És hét csatornán csorgatja beléd
Az élesztő kegyelem kútfejét.
Ki tüzet gyújt az embergondolatnak,
Kiből fölébe nőhetsz tenmagadnak
És mosolyoghatsz, alkothatsz, ölelhetsz.
Hiszek Istenben, hiszem a Szentlelket.

Hiszek, és tudom, honnan a hitem.
Házamat én kőszirtre építem.
Négy élőlény az erős alapok:
ember, oroszlán, sas, tulok.
Hallottam a piacon szólni Pált,
Hallottam Ágostont és Ottokárt,
Látom a szirten Péter kulcsait,
S bennem a mélyben, hallom döbbenettel:
Kimondhatatlan gerjedezésekkel
A Szentlélek sóhajtozik.
Ó tudom kinek, ó tudom kinek:
Én az eleven Istennek hiszek.

Élő hitemmel vagyok én szabad.
Mankó helyett kötöttem szárnyakat.
Ami akad a földön emberi,
Gazdag szívem testvérnek ismeri.
És ami túl az emberkörökön,
A végtelenség: ígért örököm.
És mikor üt a boldogságos óra,
Hogy befogadjon koporsóm gubója:
Hitem gyertyája utolsót remeg,
És Istennek ajánlom lelkemet.

(Sík Sándor)

Superréme 2012.05.03. 20:32:55

Köszönöm a verseket, itt a számomra egyik legkedvesebb:

Weöres Sándor:
Rongyszőnyeg (részlet)
13
Én is világot hódítani jöttem,
s magamat meg nem hódíthatom,

csak ostromolhatom nehéz kövekkel,
vagy ámíthatom és becsaphatom.

Valaha én is úr akartam lenni;
ó bár jó szolga lehetnék!

De jaj, szolga csak egy van: az Isten,
s uraktól nyüzsög a végtelenség.

sókeringő 2012.05.04. 00:00:18

Kedves Origenész!

A "poklokat" megjáró Jézus képzőművészeti megjelenítéséről szólva érdekelne, hogy vajon ismered-e Guido Rocha, brazil művész szobrát, a Megkínzott Krisztus című feszületet, mely viszont pontosan azt a gyötrelmet kívánja ábrázolni, ami a második halál jézusi megízlelésének "botránya".
Link itt: www.westbreedlove.com/2008/04/tortured-christ-guido-rocha.html

Maga az alkotás is megkínozza a szemlélőjét. Oly nagyon nem hagy érintetlenül, hogy tényleg az az érzésem támad, hogy ebből az állapotból csak Krisztus tud visszajönni. Magát a művészt is megkínozták valaha, azért olyan furcsán hiteles és naturalisztikus az ábrázolás. (Gondolom, őt is Krisztus hozta vissza.)

Avatar 2012.05.22. 17:50:08

Sajnos nem minden kommenten tudtam magam végigrágni, így lehet, hogy szóba hozok olyat, ami már felmerült....

Egyrészt tudtommal 2007-ben a pápa által vezetett teológiai bizottság már szakított a pokol tornácának "hipotézisével", szóval a post egy olyan álláspontból indul, ami a pápa szerint elavult. Ha viszont a pokol tornáca nem létezik, akkor azt, hogy Jézus ott járt vagy tévedésnek kell bélyegezni, vagy metaforának és kitalálni valami csűrés-csavarást, amivel kimagyarázzuk...
Na szóval immár 5 éve, hogy ők azt mondták, hogy pokol tornáca nincs, a csecsemők keresztelés nélkül is a mennybe juthatnak! Azt mondjuk nem definiálták hogy meddig képes erre a csecsemő, mikortól van feltétlen szüksége a keresztelésre... (Ráadásul így aki megöl egy csecsemőt, az a csecsemővel tulajdonképpen jót tesz, hiszen az ártatlan csecsemő a hálakor eszerint üdvözül, míg ha hagyják tovább élni, akkor bűnbe eshet és akár örök kárhozat is lehet a sorsa...)

Másik probléma Ádámmal és Évával van. Ha ugyanis az egyház valóban elfogadta az evolúció létét, és hogy az ember kialakulása is evolúciós folyamat volt, akkor Ádám és Éva is a mesevilágba kerül. Márpedig ha ők mesehősök, akkor az ő bűnük kb. annyiban öröklődhet át az emberiség tagjaira, mint a Jancsi és Juliska által elkövetett gyilkosság bűne. Ha pedig nem hiszünk a mesehősöktől örökölt bűnben, akkor nincs is szükségünk arra, hogy megváltassunk tőle.

De ha mégis úgy gondolnánk, hogy Ádám és Éva valóban léteztek, és minden ma élő ember az ő leszármazottjuk, hiteles a Teremtés könyvében szereplő leszármazási lánc és minden ember eleve "fertőzött" az áteredő bűnnel, és emiatt mindenkinek a sorsa a halál és Jézus nélkül nem juthat a mennybe senki (jó sok feltevés!), akkor Hénoch/Énókh, Illés és Mária is "zavart okoz az erőben", hiszen az első kettőt az Úr magához emelte halál nélkül, nem várakoztatta őket a pokol tornácán (ja az már nincs is), Máriával kapcsolatban meg az a katolikus dogma, hogy ő valahogy mentes volt a bűntől (az áteredőtől is!) születésétől fogva, azaz már Jézus önfeláldozása előtt is. Ezek szerint mégse szükséges mindenkinek Jézus...

Még valami eszembe jutott: Jézusról is dogma a bűntelensége, viszont a Bibliában szerepel, hogy tanítványait felbujtotta, hogy lopjanak neki egy szamarat... Ha mással lopatok magamnak dolgokat, az nem számít bűnnek?
Ráadásul a Mt 12.40-ben az jövendöli, hogy 3 nap és 3 éjjel lesz a föld alatt, de a hagyomány szerint harmadnapra feltámadott, azaz csupán 2 éjszakát volt a sírban. Hány %-os tévedés fér bele egy próféciába?

@Tilikov: 42!!!!! TE ERETNEK! ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.22. 18:10:24

@Avatar:

'az ember kialakulása is evolúciós folyamat volt, akkor Ádám és Éva is a mesevilágba kerül'

Érdekelne, hogy ez hogyan következik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.22. 18:34:14

@Avatar:

Nem akarok okvetetetlenkedni, de néhány kérdésedre választ kapnál, ha megnéznéd (bőven van erre az interneten lehetőség), hogy hogyan vélekednek erről a katolikusok, keresztények. Tehát nem kellenne föltételezni, hogy az a sok ember, aki hisz, tudatlan és buta. Mielőtt valaki erre a véleményre jut, alaposabban kellenne tanulmányozni a kérdéseket. A monogenizmus (Ádám és Éva) például nem zárja ki az evolúciót. Az evolúció egy pontján megkapta egy (vagy több) egyed azt a többletet, amely őt emberré teszi. Tehát szerintünk az, ami az emberben anyag az lehet (ismétlem lehet) az evolúció terméke, de az ember több ennél. Tudom, hogy szerinted nem így van. A szentírásértelmezésed is eltér a mi szentírásértelmezésünktől. Aztán mi élesen megkülönböztetjük azt, ami teológiai vélemény attól, ami elengedhetetlen tárgya a hitnek. A kulcskérdések nem is ezek, hanem az, hogy Isten létezik-e, ha létezik adott-e kinyilatkoztatást és ha adott, akkor az az-e, amit mi hiszünk. Ismétlem, hiszünk és nem történetileg bizonyítunk.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 11:08:30

@Avatar: Douglas tévedett. Pontosan héttel. A 42-t már csak az óhitű fundamentalisták hiszik el, tehát ők az eretnekek, és nem a 49-esek :D

@matthaios: Ha az evolúció egy pontján a majmok 1-2 egyede kapott valami misztikus többletet, ami által már ők és az utódaik embernek minősülnek, az még mindig nem old fel minden zavart az erőben, és bizony a meserészletek is sérülnek ezzel a magyarázattal. Például az, hogy a bűnbeesés előtt halhatatlan volt az ember. Ha az evolúciót belevesszük a képbe, (márpedig azt beleveszi még a pápa is, csak ugye felturbózza a misztikus többlettel), akkor halandó majmok voltak az ember ősei, az elvesztett halhatatlanság címkéjű meseelem pedig elvész a ködben. A szenvedés hirtelen feltűnése szintén problémás, mert testfelépítésükből eredően már az emberelődöknek is volt fájdalomérzetük az emberré válás előtt is.

Vagy ha azt nézzük, hogy az ember anyagi testét az evolúció alakította ki és az emberré válást előidéző misztikus többlet nem anyagi dolog volt, akkor ezzel az is jár, hogy az első emberek teste még tökéletesen megegyezett a nem emberek (majmok) testével, mivel ugye arról nem volt szó, hogy a nem anyagi misztikus többlet megváltoztatta volna a külalakját. Mindez egybevetve az Isten saját képmására teremtésével, az az eredmény jön ki, hogy ha az első ember ugyanúgy nézett ki mint a majmok, és egyben úgy mint Isten, akkor bizony Istennek is majomszerűnek kellett lennie.

Az embereknek azóta változott a külalakjuk az evolúció miatt, de a változhatatlan Isten akkor még mindig majomformájú? Olyan mint az első emberek, akik rá hasonlítottak, amikor megkapták az emberré tevő többletet? Szóval úgy látszik van még mit finomhangolni, hogy összeegyeztethessük az evolúciót a keresztény kinyilatkoztatással, de hajrá, minden próbálkozás nagyon vicces és érdekes :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 11:57:50

@Tilikov:
"Szóval úgy látszik van még mit finomhangolni, hogy összeegyeztethessük az evolúciót a keresztény kinyilatkoztatással, de hajrá, minden próbálkozás nagyon vicces és érdekes :)"

A kocsmafolklór valóban így gondolja. De egy hívőnek nem szükségszerűen problémás a kettőt összeegyeztetni.

Megint ahhoz a kályhához kéne visszamenni, hogy másként kell megközelíteni a természetet, és másként a természetfelettit. A kétfajta megközelítést összemosni vagy felcserélni - tudományos szemszögből is - meglehetősen ostoba dolog.

Meg lehet reklamálni, hogy miért nincs cseresznyepaprika a csokipudingban vagy miért nincs tejszínhab a halászlén, csak ne várja az ember, hogy ezek után gasztronómiai kérdésben tanácsot kérnek majd tőle.

De azért hajrá, minden ilyen próbálkozás nagyon vicces és érdekes :-)

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 12:51:18

@m-athos:
Az tény, hogy ha az evolúció a csokipuding, akkor nincsen benne oda nem illő cseresznyepaprika, azaz sem halhatatlan ember, sem bűnbeejtő fa, sem almaárus kígyó. Ha mégis lenne benne, az ugye nem is csokipuding, azaz nem evolúció lenne, hanem kreacionizmus, ID, vagy más áltudományos csacskaság. Viszont ha a vallás a halászlé, akkor bizony ott díszeleg a tetején a csokipuding, azaz az evolúció, amit már nem lehet nem figyelembe venni a halászléevőknek, legfeljebb fel tudják ütni némi cseresznyepaprikával.

Szóval a különbség az, hogy a csokipuding létezik cseresznyepaprika nélkül is (sőt, csak cseresznyepaprika nélkül létezhet), viszont a halászlé már nem létezhet csokipuding nélkül, mert ennek a csokipudingnak a finomságát az összes halászlékészítő kénytelen elismerni. Azok is, akik a maguk halászlevét külön-külön módra csukából, pontyból, pisztrángból készítik, és egyiknek sem ízlik a másik hala, és mindegyikük a magáéra esküszik, a csokipudingról viszont mindegyikük kénytelen elismeri, hogy finom, hisz már a halászléevők között is kisebbségben vannak, akik nem hajlandók még csak hozzányúlni sem a csokipudinghoz.

A pikánsabb ízlésű halászléevők így legföljebb annyit tehetnek, hogy ízlés szerint raknak még cseresznyepaprikát vagy almapaprikát is a csokipudingos halászléjükre, és igyekeznek úgy elhelyezni a tálon, hogy ne érjen össze az almapaprika a csokipudinggal, de akárhogy is rendezik, a csokipuding mindig finomabb lesz magában, almapaprika és halászlé nélkül.

Remélem ez a próbálkozás is vicces és érdekes volt :D

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 13:47:42

@Tilikov: Igen, vicces volt :-)
Továbbra is ahhoz a bizonyos kályhához való visszatértést javaslom.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 15:00:26

@m-athos:

Hát igen, csak akkor nem sok értelme marad a vitának. Egyszerre értelmetlenné válnak az érvek, ha leülünk a bűvös kályhához, ahol az állításokat nem tartja kordában a bizonyítás terhe, ahol a logika és ésszerűség nem feltétel, ahol bármikor előkaphatóak a jollyjoker kártyák: természetfeletti, csoda, misztérium. Hát lehet ezekkel vitatkozni?

Nem lehet. Nem is baj, elég volt ennyi mára. Egy picit hamar előjött a jollyjoker, azt reméltem tudunk majd beszélni mielőtt jön a bűvös kályha, de talán majd legközelebb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 15:28:04

@Tilikov: Látom most sem érted.

Petőfi azt írja, hogy "Talpra magyar, hí a haza!"

Igen ám, de a 'haza' elvont főnév, az elvont főneveknek pedig nincsen szájuk. Ha pedig nincsen szája a hazának, akkor nem is tud hívni. Konklúzió: Petőfi rosszul mondja, azaz vagy téved, vagy hazudik.

A te Szentírás-értelmezésed "logikája" is nagyjából ezen a szinten rekedt meg.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 15:53:24

@m-athos:

Petőfi pedig, se nem tévedett, se nem hazudott, az a műfaj ugyanis amit ő művelt az az irodalom, az irodalom pedig büszkén vállalja magáról, hogy fikció, nem pedig valóság.

Akkor tévedett vagy hazudott volna, ha azt mondta volna, hogy márpedig János vitéz valóban létezett, és a tündérek meg a sárkányok is. És hogy ez megcáfolhatatlan dolog, mert természetfeletti tündérek voltak, és nincs szükség bizonyítékra, mert a sárkányokban való hit csoda, és hiába ésszerűtlen, hogy János vitéz repülget a levegőben, mert a spirituális energiákra nem vonatkoznak a fizika törvényei, és különben is, ha a Tündérkirály azt akarja, hogy János vitéz repüljön, neki pedig semmi sem lehetetlen, akkor János vitéz repülni fog.

Petőfi persze nagyon jól tudta, hogy mi a fikció és mi a valóság, és sohasem próbálta valóságként eladni a fikcióit. Mások viszont igen.

egyérintő 2012.05.23. 16:55:19

@Tilikov:

A kérdés az, hogy létezik-e embertől független memetika? Létezik-e a különféle gondolatrendszereken felül álló entitás, amely gatyába rázza, egységes emberi alapra hozza a különféle közösségekben létező, azoknak a közösségeknek a szabályait meghatározó, ideáit tartalmazó gondolatiságot, más szóval a mémstruktúrákat.

Szerintünk, keresztyének szerint létezik ilyen entitás. Ez a keresztyének számára valahol a Szentlélek, az ateisták számára valahol a lelkiismeret környékén keresendő. Ez az az erő, akarat, mozgató törvény, amely a bibliai memetika, az ige mémek segítségével és a Szentlélek érezhető, jóra késztető erejével emberi tettekre késztet bennünket.

A Szentlélek nem tündérkirály, nem fikció, hanem valóság. Ha nem éreznénk az erejét, a törvénye igazságát, akkor kételkednénk benne.

egyérintő 2012.05.23. 17:01:14

@egyérintő:
Bocsánat elnéztem, rossz topikba írtam! Elnézést!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 17:23:30

@Tilikov:
"az irodalom pedig büszkén vállalja magáról, hogy fikció, nem pedig valóság."

Nocsak. Akkor egy önéletrajzi regény vagy egy riportnovella az most akkor nem 'irodalom', vagy pedig nem 'valóság'? :-)

De ami most ide tartozik, az a művészetek fikcióval kapcsolatos alapálláspontja. Amit József Attila interpretációjában sokan ismernek:

"Te jól tudod, a költő sose lódit:
az igazat mondd, ne csak a valódit,
a fényt, amelytől világlik agyunk"

Mi lenne, ha a Szentírást megpróbálnád esetleg első körben 'fikciós irodalmi alkotásként' elemezni? Tudod: az 'igazat', nem pedig 'valódit' keresnéd benne?

Lehet, hogy ez most neked új lesz, de a Szentírás ugyanis irodalmi alkotás. A keresztény hívek szerint Istentől sugalmazott irodalmi alkotás; hitetlenek és máshitűek szerint pedig teljes mértékben emberi irodalmi alkotás. De irodalmi alkotás, és nem pedig tudományos munka.

Aki logikusan gondolkodik, az nem kér számon tudományos tételeket a Szentíráson. Aki pedig számonkéri ezeket, az nem gondolkodik logikusan ;-)

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 17:25:40

@egyérintő:

Kételkedünk is benne, legalábbis az emberiség nagyobbik része, a hétmilliárd ember kábé 70-75%-a, azok akik nem keresztények, akiknek a szentlélek tündérkirály. Amiről te beszélsz, ami "egységes emberi alapra hozza a különféle közösségekben létező, azoknak a közösségeknek a szabályait meghatározó, ideáit tartalmazó gondolatiságot, más szóval a mémstruktúrákat", az bizony nem a vallás, hanem a tudomány.

Egy keresztény soha nem fog közös alapra kerülni a reinkarnációval, a buddhista se fog a menny&pokollal, a hindu politeista se fog az egyistenhittel, a muszlim se fog Jézus istenségével. Ezek a vallások a világvégéig is elbeszélnének egymás mellett, anélkül, hogy bármiben is közeledne az álláspontuk. Azok az ideák, amik az emberiség közös gondolatiságát jelenítik meg, az a matematika, fizika, kémia, biológia, ezek azok, amiket a keresztény, a muszlim, a hindu, a buddhista, az ateista, az akármi is el tud fogadni, és ami mentén kialakulhat valami közös eszmeiség.

A vallások kérdésében soha nem lesz ilyen egység, egyik vallás sem tudja soha elfogadtatni a nézeteit az alapjaiban különböző másik vallásokkal, legfeljebb úgy ahogy a múltban is történt, ha fegyverrel terjeszti a vallását. Az az egység tehát, ami a vallások mentén elképzelhetetlen lenne, a racionális gondolkodás, a logika, és a józan ész mentén létrehozhatja legalább a legkisebb közös nevezőt a földi közösségek között.

Te is tudod, hogy a Szentlélek soha nem lesz ez a közös nevező, ahogy Mohamed sem lesz, se Krisna, se Buddha, se Zarathustra. Ezek is fontosak, mint lokális hagyomány, de olyan közös nevező, amit nagyjából az egész emberiség elfogadhat, arra sokkal alkalmasabb az evolúció, az ősrobbanás, és a természettörvények, mert ezeket nemre, fajra vallásra való tekintet nélkül bárki elfogadhat.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 17:54:20

@m-athos:

Szerintem jó lenne, ha ezt nyíltabban felvállalnátok, mármint hogy irodalmi alkotás a könyvetek, és hogy legfeljebb az "igazat" kell benne keresni, de nem a "valódit", mert én úgy látom, hogy nagyon is sokan keresik benne a valóságot, elhiszik hogy ami benne van, az a valóságos múlt, és azt is elhiszik, hogy benne van a valóságos jövő, de azt viszont nem látom, hogy ti ezeket a nézeteket különösebben el akarnátok oszlatni, sőt inkább alájátszotok, és mindig elmossátok a határt aközött, hogy mit kell szimbolikusan érteni, és mi az amit valóságosnak lehet nevezni.

Mert az oké, hogy a Jónás-mesét vagy a Noé-mesét már nem erőltetitek valóságosnak, nehéz is lenne találni erre vevőt, de itt is nemrég még az Ádám-mese bele volt fűzve az evolúció valóságába, és hát persze a Jézus-mese, amit szintén valóságosnak hirdettek, és meg sem említitek róla, hogy azok is irodalmi történetek, és hogy az abban leírtak nem minden pontja történt meg a valóságban is.

Ilyenkor persze szabadkozol te is, hogy szimbólumok, meg irodalom, meg nem tudományos munka, aztán meg mégis kiállsz prédikálni és történelmi valóságként állítod be azt, amit a történelemtudomány nem igazolt, és ha van elég naiv hívő akkor nem cizellálod így a dolgot, hanem meghagyod a hitében akkor is, ha totál valótlan, ésszerűtlen és realitásérzékét vesztett dolgokat képzel.

Jó lenne, ha végre őszintén beszélnétek, tiszta vizet öntenétek a pohárba, mert az egyházban bizony sokan tudják az igazat, és ennek ellenére folytatják, amit csinálnak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 18:33:22

@Tilikov:
"aztán meg mégis kiállsz prédikálni és történelmi valóságként állítod be azt, amit a történelemtudomány nem igazolt"

Nem tudom mire gondolsz, nem ugrik be, hogy valaha is ilyet tettem volna. :-) De volna két kérdésem.

1. Ezt az ideológiai missziót műveled más vallások fórumain is, vagy csak a katolikusokat tünteted ki megtisztelő figyelmeddel?

2. Honnan származnak a katolicizmussal illetve a katolikus egyházzal kapcsolatos információid?
"mert én úgy látom" - "de azt viszont nem látom"
Hol látod és hol nem látod?
Templomban? Kolostorban? Zarándoklaton?
Vagy a bulvársajtóban és antiklerikális internetes fórumokon?

khamul 2012.05.23. 19:37:40

@Tilikov:

'Jó lenne, ha végre őszintén beszélnétek, tiszta vizet öntenétek a pohárba, mert az egyházban bizony sokan tudják az igazat, és ennek ellenére folytatják, amit csinálnak.'

Ha nem őszintén beszélünk, akkor nyilván hazudunk. Ha így gondolod, akkor minek vitatkozol velünk? Nyilván neked is csak hazudunk.

Szerintem fel kéne ébredned. Nincs itt semmilyen sötét titok.

Ha meg kíváncsi vagy arra, hogy mit hisznek a katolikusok, akkor olvasgasd a hitvallást, vagy az egyház katekizmusát.

egyérintő 2012.05.23. 22:41:16

@Tilikov:

Amint mondtam létezik az emberi gondolkodás feletti entitás, amely közös tulajdonsága az embernek. És nem tagadtam, hogy mennyi gondolati különbség létezik a különféle emberi közösségekben.

A különféle emberi közösségekben egymástól eltérő gondolati elemekre épített gondolati rendszerek, ideák léteznek, amelyek a társadalmak működéséhez szükséges szokásrendszerét, idearendszerét alkotják meg. A közösség tagjai eszerint a közösségi idearendszer szerint gondolkoznak, élnek. Nyilvánvaló, hogy az életmódjuk, szokásaik, a társadalom tagozódása eltérő egymástól. Szó sincs arról, hogy a közösségek gondolatisága azonos lenne. Viszont létezik egy, a gondolatiság felett lévő általánosan jellemző emberi jellemző, amely egyedi, csak az emberre jellemző.

Én ezekre a közös emberi jellemzőkre, akaratra, mozgatórugóra utalok, amikor a Szentlélekről beszélek. Ezt minden gondolati rendszer másként különbözteti meg, de közös jellemzője, hogy a növényi, állati, vagy szervetlen világ felett álló, csak emberre jellemző dologként határozzuk meg. A keresztyén gondolatiságban ezt mi Szentléleknek nevezzük, máshol másként nevezik.Akad olyan hely, ahol nem is nevezik semminek, csupán élnek eszerint a jellemzőnk szerint.

Abban viszont igazad van, hogy a közösségi ideák, gondolatrendszerek alaposan felül tudják írni ezt a közös emberi mozgatóerőt, olyannyira, hogy nem is látjuk sokszor ezeket a közös emberi mozgatórugókat, csak az idearendszerekre figyelünk.

Pandit 2012.05.24. 10:30:29

@Tilikov:
Mind a hitet, mind az evolúciót többre tartom, mint egy vacak csokipudingot. Rettenetes.
Na, egy jó halászlé, (leginkább többféle halból), az már inkább.
Viszont a csoki+paprika kombináció nem is annyira "eretnekség". :-)
A vicces magyarázatodból teljesen kimaradt a tejszínhab, gondold át mégegyszer.
:-)))

YganA 2012.05.24. 11:15:01

Azt álmodtam, hogy egy nagy, hófehér teremben járok, ahol egyetlen óriási kép van a falon. Rengeteg ember jön-megy, bámészkodik, goldolkodik, beszélget.

- Hű, ez a kép milyen színes!
- Mennyi élethű figura van rajta!
- Ennek a lónak csak 3 lába van, a nőnek pedig nincs arca!
- Túl komor!
- Ezt én is meg tudnám festeni!
- Nekem túl elevenek rajta a zöldek!
- Nekem hiányzik róla a zöld szín!
- Nem profik az arányok!
- Lenyúgöző!
- Jó a megvilágítása, tisztán látszanak a kontúrok!
- Anakronisztikus a viselet a figurákon!
- Kontármunka!
- Mestermunka, egyetemen kell tanítani!
- Ez egy elavult technikával készült kép!
- Nekem nem mond semmit!
- Tébolyodott volt a festője!
- Innen nézve teljesen szürke maszat az egész!
- Ennek a képnek sugárzása van!
- Ebben a képben benne van az egész élet!
- Nincs is kerete.
- Mivel rögzítették a falra?
- Ebből a képből árad a lélek!
- Ez csupán egy összefirkált vászon!
- Nem tudok elmozdulni előle!
- Ilyen táj nincs is!
- Keressünk egy másik festményt!
- Ez a pasas/pasasnő értheti a szakmáját!
- Ez maga a költészet!
- Nincs is itt kép!

És mindezek ellenére az emberek nagy többsége nem tudta elhagyni a termet...

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:44:53

@Tilikov:

„Ezek a vallások a világvégéig is elbeszélnének egymás mellett, anélkül, hogy bármiben is közeledne az álláspontuk”

Szvsz

A kapcsolat – pl. a zsidó–keresztény-muzulmán nexusban – mindig is nagyon erős volt…

en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions

a közös gyökerekről nem kéne megfeledkezni

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:46:27

@Tilikov:

"Szerintem jó lenne, ha ezt nyíltabban felvállalnátok, mármint hogy irodalmi alkotás a könyvetek"

OK, legyen irodalmi alkotás. Ettől csökkenni fog a sztori VALÓDI értéke?

Ha igen, akkor miért?

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:49:15

@Tilikov:

"A vallások kérdésében soha nem lesz ilyen egység, egyik vallás sem tudja soha elfogadtatni a nézeteit az alapjaiban különböző másik vallásokkal"

pl. a politeista vallások számára, mintha ez nem lett volna probléma...

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:55:17

@Tilikov:

"legfeljebb úgy ahogy a múltban is történt, ha fegyverrel terjeszti a vallását"

a szervezett hittérítés viszonylag új jelenség:)

en.wikipedia.org/wiki/Proselytism

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:58:19

@Tilikov:

"Te is tudod, hogy a Szentlélek soha nem lesz ez a közös nevező, ahogy Mohamed sem lesz, se Krisna, se Buddha, se Zarathustra. "

miért kéne pont ennek "közös nevezővé" válnia? :)

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 12:05:53

@Tilikov:

Szvsz

inkább koncentrálj a kereszténység kultur-, ill. társadalomtörténeti jelentőségére.

vhol ott érdemes keresni a valódi értékeket:)

ja és a kereszténység gazdaság-, ill. politikatörténeti jelentősége is roppant érdekes téma

szvsz

a kereszténység és a többi vallás sokkal pozitívabb szerepet játszott/játszik a világban, mint ahogy azt (vélhetően) gondolod:)

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 12:09:22

@Tilikov:

"Azok az ideák, amik az emberiség közös gondolatiságát jelenítik meg, az a matematika, fizika, kémia, biológia,"

szvsz

sokkal inkább az ETIKA az összekötő kapocs...

az átlagember nem differenciálegyenletekben és polimerekben gondolkodik...

és a pl. Kant, Hegel vagy Marx metafizikai elmélkedései se hoznak nagy tömegeket lázba:)

Tetszik, nem tetszik az ETIKAI vonalon jelentős szerepet játszik még ma is a vallás.

és ez szvsz a jövőben sem fog változni:)

ez van:)

Avatar 2012.05.24. 14:34:31

@matthaios:
"'az ember kialakulása is evolúciós folyamat volt, akkor Ádám és Éva is a mesevilágba kerül'
Érdekelne, hogy ez hogyan következik."

Hát úgy hogy akkor nem a föld porából embernek gyúrt Ádámba lehelt Isten lelket, hanem folyamatos változásokon keresztül jutunk el az ember mai formájához.

"A monogenizmus (Ádám és Éva) például nem zárja ki az evolúciót. Az evolúció egy pontján megkapta egy (vagy több) egyed azt a többletet, amely őt emberré teszi. Tehát szerintünk az, ami az emberben anyag az lehet (ismétlem lehet) az evolúció terméke, de az ember több ennél."

Hát én belenéztem a katekizmusba, hogy a hivatalos katolikus álláspontot megpróbáljam megismerni, de abban szó se volt monogenizmusról, meg evolúcióról, abban bizony földből gyúrt Ádám és bordából formázott Éva szerepelt. De ha máshol kéne keresnem, hogyan vélekednek az emberiség kialakulásáról/teremtéséről a katolikusok, akkor küldd a linket!
Vagy leírhatod, hogy Te melyik pontjait tartod a bibliai teremtéstörténetnek meseelemnek, hogyan passzintod össze az evolúcióval?
Az eddigi elmondásod szerint fejlődgettek a majmok, aztán hopp, az egyikből Ádám lett, a másikból Éva (tehát a föld porából, oldalbordából gyúrás már nálad is mese). Ettől kezdve a majmokra rá se tudtak nézni, leszármazottaik csak egymás között szaporodtak?
No és ez mikor történt? Hihetünk a Bibliának amiben szereplő adatok alapján mindez kb. 6000 éve zajlott, vagy kamu leszármazási vonalak és élettartamok szerepelnek benne?
A 6000 évnél régebbi épületeket (pl Göbekli Tepe) ezek szerint nem emberek építették?
De tényleg, mi az, ami szerinted történelmileg is valós információ a teremtés történetéből, amit nem kell metaforikusan értelmezni?

@m-athos: "Petőfi azt írja, hogy "Talpra magyar, hí a haza!""
"Petőfi rosszul mondja, azaz vagy téved, vagy hazudik."

Vajon Petőfi szavai isteni igazságú kinyilatkoztatások?
Egyébként valóban, a Haza nem hív senkit. Petőfi a saját célját állítja be mások által követendő célnak ezzel a metaforával, de ha szigorú akarsz lenni vele, akkor mondhatod hazugságnak is.
Az biztos, hogy gyengébb mozgósító erővel bírt volna, ha "Talpra magyar, hí a Sanya!" sorral indít. Ha viszont elhitetjük a hallgatósággal, hogy az önös érdekeinknél többről van szó, és Isten/a Haza/az Emberiség nevében beszélünk, akkor olyanokra is rávehetjük, amit egyébként esze ágába se lenne megtenni... Régi kommunikációs trükk ez.

"Akkor egy önéletrajzi regény vagy egy riportnovella az most akkor nem 'irodalom', vagy pedig nem 'valóság'?"

Egy önéletrajzi regényben is lehetnek kisebb-nagyobb hazugságok, amiktől irodalmilag szebb lesz a történet, valóságtartalma azonban csökken.

"Mi lenne, ha a Szentírást megpróbálnád esetleg első körben 'fikciós irodalmi alkotásként' elemezni?"

Nekem alapvetően ez a hozzáállásom. Épp a hívők azok, akik azt vallják, hogy a Biblia több ennél. Ha valaki a Gyűrűk Urából (egy másik fikciós irodalmi alkotásból) vezetné le az emberiség uralkodó fajjá válását, és Frodót hirdetné dicsőítendő megváltóként, aki a kulcs ahhoz, hogy eljuthass Tol Eressëa-ba, arra gondolom te is értetlenül néznél...

Én próbálok a Ti felvetéseitekre reagálni, de valahogy az én előző kommentem eléggé megválaszolatlan maradt...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.24. 16:55:04

@Avatar:

A hivatalos katolikus álláspontot a teremtés és az ember eredete témakörben kb. úgy lehet összefoglalni, hogy a világot Isten a semmiből teremtette, az ember az anyagvilágon túlmutat, mert lélekkel rendelkezik amely nem vezethető le az anyagvilágból. Azt, hogy az emberiség közös őstől való származása a hit elengedhetetlen része-e, egyes (modern) teológusok vitatják. Mások szerint ez is része a hitnek, de nemcsak a Teremtés könyve elbeszélése miatt, hanem a sok helyen előforduló Ádám-Krisztus párhuzam miatt. Szerintem az utóbbiaknak van igazuk. Az evolúció egy természettudományos kérdés. A közös őstől való származás ennek nem mond ellen. Nem szívesen hivatkozom az úgynevezett „mitokondriális Évára”, de azért megemlítem, hogy ilyenről is beszélnek a genetikusok. De ezt éppúgy nem tekintem bizonyitéknak a hit tényeivel kapcsolatban, ahogyan az ősrobbanás elméletét sem tekintem a teremtés bizonyitékának. A hit nem szorul természettudományos bizonyitékokra, amelyek különben is bármikor meghaladódhatnak. Arra nézve, hogy az első emberek kiemelkedése (ami valószínű, hogy nem egy látványos dolog volt) mikor és hol történt meg, az Egyház nem mond semmit. Még azt sem mondja, hogy az evolúció egy kötelezően elfogadandó elmélet. De azt sem mondja, hogy az evolúció ellentmondásban van a hittel. A hit szempontjából ez a kérdés közömbös.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.24. 17:47:21

@Avatar: Az általad beidézett soraimat konkrétan Tilikovnak címeztem, nem minden előzmények nélkül. Másoknak valószínűleg másképp fogalmaztam volna meg ugyanezt. Mivel Tilikov értette hova akarok kilyukadni, válaszolt rá, továbbléptünk, inkább én sem térnék vissza azokhoz a mondataimhoz.

Az előző kommentedet olvastam, de nem tudom mit kellett volna rá reagálnom. Engem mint hívőt egyáltalán nem zavar sem Ádám-Éva sem az evolúció, sem az, hogy a kettő egyszerre lehet igaz.

Van euklidészi geometria és nem eukidészi geometria; van newtoni fizika és einsteni fizika; van freudizmus és behaviorizmus; számrendszerekből pedig aztán végtelenül sok van. És ezek lehetnek egyszerre mind-mind igazak, csak más az érvényességi tartományuk.

Ugyanígy van ez az evolúcióval és a teremtéssel: egyszerre igaz, csak mások az érvényességi tartományok. Az evolúció tudományos igazság -legalábbis pillanatnyilag. (Nem volt mindig az, és ki tudja meddig marad az. Az eredeti, darwini formája már jó ideje nem is állja meg a helyét.) A teremtéstörténet pedig egy tanítás, aminek az a lényege, hogy "egyedül nem megy", kell hozzá Isten is.

Egyébként ez tipikusan az ateisták problémája, hogy hogyan lehet a teremtéstörténetet összepasszintani az evolúcióval. Egészséges lelkületű hívő ember nem foglalkozik ilyen hiábavalóságokkal. :-)

A szamárlopásnál pedig nem szamarat hozatott el Krisztus, hanem egy szamár csikóját. Az ószövetségi törvények szerint minden termény zsengéje és minden lény elsőszülötte Istent illeti. Mivel Krisztus Isten, ha az adott szamárcsikó elsőszülött volt, akkor az akkori jogszokások szerint jogosan illette meg őt. :-)

Nem tudom, hogy ez lenne-e a hivatalos magyarázat. Csak azt akartam prezentálni, hogy ha van egy adott probléma, akkor a megoldást kereshetjük harmóniára, megoldásra törekedve és diszharmóniára, ellentmondásra törekedve is.

Nyilván semmilyen írás, még a Biblia sem azért íródott, hogy ellene mondjon saját magának. A választ tehát valószínűleg nem ebben az irányban kéne keresni.

Pandit 2012.05.25. 07:59:43

"Egészséges lelkületű hívő ember nem foglalkozik ilyen hiábavalóságokkal. :-)"

Habár ez meg nem nekem szólt, de köszönöm, tökéletesen így látom én is.
(Egyszerre szól az "problémázó" ateistáknak és "problémázó" hívőknek (ÉRTEM, Szedmák András stb. Tetszik.)
:-)

Pandit 2012.05.25. 08:54:28

@m-athos: @Avatar:
A szamarat természetesen csak "kölcsön vették", a tulajdonos értesítésének legalábbis szándékával (nem tudjuk, hogy a gazda megkérdezte-e, de ha igen akkor biztosan szóltak neki, hisz ez volt az utasítás).
És el tudjátok képzelni micsoda értékkel bírt a szamár azután? Nem hinném, hogy a tulaj panaszkodott volna.
:-))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 09:25:35

@Pandit:
"Egészséges lelkületű hívő..." Arra próbáltam utalni, hogy sajnos vannak nem egészséges lelkületű hívők is, a mindenféle fanatikusok.

Pandit 2012.05.25. 10:53:49

@m-athos:
Persze. Ezek nem egymást kizáró halmazok.

Avatar 2012.05.25. 15:29:31

@matthaios:
"Azt, hogy az emberiség közös őstől való származása a hit elengedhetetlen része-e, egyes (modern) teológusok vitatják. Mások szerint ez is része a hitnek, de nemcsak a Teremtés könyve elbeszélése miatt, hanem a sok helyen előforduló Ádám-Krisztus párhuzam miatt."

Jézus áldozatának, amivel megváltja az emberiséget az áteredő bűntől csak akkor van értelme, ha valóban létező dolog az áteredő bűn. Már pedig ha Ádám és Éva nem voltak valódi létezők, akkor a bűnük se valódi.

"Nem szívesen hivatkozom az úgynevezett „mitokondriális Évára”, de azért megemlítem, hogy ilyenről is beszélnek a genetikusok."

És ezt boldogan félre is értik azok, akiknek ez érdekükben áll. Ez ugyanis csupán egy (jól kutatható, csak anyai ágon öröklődő) génszakaszra vonatkozó feltételezett közös ősről szól, más génszakaszok vizsgálatával egész más eredmény jön ki az utolsó közös ős keresésekor. Persze ezek se 6000 évvel ezelőttre mutatnak vissza, hanem jóval korábbra. És ugyanez a közös ős keresési módszer továbbvíve azt mutatja, hogy az ember és a különböző állatfajok is közös ősökkel rendelkeznek, az ember tehát nem Isten képmására teremtett faj, hanem csupán egy leágazás a főemlősök törzsfáján.

"Arra nézve, hogy az első emberek kiemelkedése (ami valószínű, hogy nem egy látványos dolog volt) mikor és hol történt meg, az Egyház nem mond semmit."

A katekizmusban is szerepel Ádám és Éva, mint az első emberpár, mindannyiunk ősszülei...

@m-athos:
"Engem mint hívőt egyáltalán nem zavar sem Ádám-Éva sem az evolúció, sem az, hogy a kettő egyszerre lehet igaz."

Egyszerre igaz a földből gyúrt és életre lehelt ember és a majomszerű ősökből kifejlődött ember? Vagy nálad már csak a lehelés számít az Ádám-Éva sztoriból?
Úgy szeretnék egyszer látni egy olyan Bibliát, amiben mondjuk vastag betűvel ki van emelve, hogy mi az amit komolyan elhisznek az Egyház tagjai úgy, ahogy le van írva, és dőlt betűvel van szedve ami meg a Szentírás része ugyan, de nem kell komolyan venni, mert magyarázhatjuk így is, úgy is.

"Ugyanígy van ez az evolúcióval és a teremtéssel: egyszerre igaz, csak mások az érvényességi tartományok."

És mi a sárból formázott, majd életre lehelt, embernek teremtett Ádám érvényességi tartománya?

"Az evolúció tudományos igazság -legalábbis pillanatnyilag. (Nem volt mindig az, és ki tudja meddig marad az. Az eredeti, darwini formája már jó ideje nem is állja meg a helyét.)"

Mit értesz azon, hogy az evolúció eredeti, darwini formája már jó ideje nem állja meg a helyét? Sok új ismerettel került kiegészítésre az elmélet, de ezek inkább alátámasztották, hogy a változások motorja a természetes kiválasztódás, nem pedig megcáfolták. Persze Darwin műve is biztos tartalmazott kisebb-nagyobb tévedéseket, de nem is kezeljük úgy, mintha az a meghaladhatatlan igazság könyve lenne.

"A szamárlopásnál pedig nem szamarat hozatott el Krisztus, hanem egy szamár csikóját."

Hát ugye attól függ melyik evangéliumot olvasod, Márk szerint egy szamárcsikót, Máté szerint egy szamarat és annak csikóját is elhozatta magának.

"Nem tudom, hogy ez lenne-e a hivatalos magyarázat. Csak azt akartam prezentálni, hogy ha van egy adott probléma, akkor a megoldást kereshetjük harmóniára, megoldásra törekedve és diszharmóniára, ellentmondásra törekedve is."

Ha Jézus a bűntelen emberi életet példája, akkor nem tehetünk kivételt egyes cselekedeteinél arra, hogy tőle ez nem bűn, mert ő Isten. Ha így tennénk, akkor bármilyen tettében felmentést adhatnánk neki, akár gyilkolásért is, mondván ő Istenként pontosan tudta, hogy az áldozata halált érdemelt...

"Egészséges lelkületű hívő ember nem foglalkozik ilyen hiábavalóságokkal"

Hát ehhez képest Darwin elméletét megjelenése után agyba főbe támadták minden oldalról, különösen egyházi körökből. Talán csak azért mert nem voltak egészséges lelkületűek a kortársai...

@Pandit:
"A szamarat természetesen csak "kölcsön vették", a tulajdonos értesítésének legalábbis szándékával"

Bocs, de ez inkább megmosolyogtató, mintsem komolyan vehető kifogás.

"És el tudjátok képzelni micsoda értékkel bírt a szamár azután? Nem hinném, hogy a tulaj panaszkodott volna."

Én meg nem hinném, hogy ha ellopják a szamarát és sose kapja vissza (a Biblia sem írja, hogy visszaadták volna), akkor nagyon meghatja a tulajt, hogy az ő szamarán lovagolt be a tolvajok felbujtója Jeruzsálembe... 1:1 ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 15:41:25

@Avatar:

Szerintem (ellentétben néhány teológussal) is az emberiség közös őstől származik. A "mitokondriális Éva" (mintha ilyen Ádám is lenne) említése nem bizonyitékként történt. Az hogy ez az Éva nem 6000 évvel ezelőtt élt, egyébként sem érdekes, mert a katolikus Egyház soha nem adta meg az első ember megjelenésének dátumát (meg helyét sem). Az ember testét tekintve lehet, hogy csak egy leágazás a főemlősök törzsfáján, lelke miatt azonban Isten képmása. Persze, aki szerint ilyen nincs, annak az egész ember is csak egy leágazás és semmi több.

Avatar 2012.05.25. 16:50:12

@matthaios: Mint ahogy minden (pozitív egész számokon belül értelmezett) számpárnak, számhalmaznak van legnagyobb közös osztója (ha más nem, akkor az 1), úgy szerintem is van valamiféle közös őse a ma élő embereknek. De nem gondolom, hogy amikor ő élt, akkor ne lettek volna fajtársai, akiknek szerencsétlenségükre nem maradt mára élő utódja, azaz szerintem nem létezett első emberpár, hanem egy folyamatosan változó populáció volt.
Ráadásul a genetikai nyomok alapján a Cro-magnoni típusú populációk Európában a Neandervölgyi, Ázsiában pedig a Gyeniszovai típusú populációkkal is keveredtek, génjeik máig fellelhetőek, így a közös ős valamikor nagyon régmúltban élhetett.
A mitokondriális Éva "párjaként" az Y kromoszómás Ádámot szokták állítani, mert az Y kromoszóma apáról fiúra öröklődik, míg a mitokondriális DNS-t minden esetben az anyától kapjuk. Viszont ők a jelenlegi ismeretek szerint kb 100 000 év különbséggel éltek. Aki valóban a mitokondriális Éva párja volt, annak az Y kromoszómája réges-rég eltűnhetett, akár az is lehet, hogy az ő Évája egyetlen fiú utódot se szült...

"Az ember testét tekintve lehet, hogy csak egy leágazás a főemlősök törzsfáján, lelke miatt azonban Isten képmása."

Ha abból indulok ki, hogy szerinted a fejlődés valamely pontján kapott egy ősemberpár lelket, akkor az is elképzelhető, hogy van olyan ember is, aki azoktól az ősemberektől származik, akik nem kaptak lelket, de külsejükben nem megkülönböztethetőek a lélekkel rendelkezőktől. Mi bizonyítja, hogy minden embernek van lelke?

Vagy ha régebbi ős kapta meg a lelket, akkor elképzelhető, hogy a csimpánzoknak, gorilláknak is van lelke, mert már a közös őseink megkapták azt?
Megvizsgálható és eldönthető-e valamilyen módon, hogy egy adott élőlényben van-e Istentől származó lélek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 17:11:51

@Avatar:
"akkor bármilyen tettében felmentést adhatnánk neki, akár gyilkolásért is, mondván ő Istenként pontosan tudta, hogy az áldozata halált érdemelt."

Pontosan így van. Na most ennek ismeretében már csak azon érdemes eltöprengeni, hogy bár megtehette volna, ennek ellenére mégsem tette meg. Hanem ehelyett megbocsájtást és irgalmat hirdetett és gyakorolt. És akkor már a Szentírás lényegnél is vagyunk.

Lám-lám, milyen érdekes is ez a Szentírást: ellentmondást keresel benne, és még ezen az úton is a tanításához kerültél közelebb. :-)

"Egyszerre igaz a földből gyúrt és életre lehelt ember és a majomszerű ősökből kifejlődött ember?"

Igen. Pontosan ezt fejtetem ki az előző kommentemben, hogy mindkettő egyszerre igaz, csak más tartományban. Gondolom nem azt várod, hogy most idekontrollcévézzem az előző mondataimat, úgyhogy megpróbálok máshonnan közelíteni.

A Szentírás-olvasás nem olyan mint bármilyen más szöveg olvasása, hanem egy olyan speciális művelet, amit 'lege artis', a "szakma szabályai szerint" illendő művelni.

Ez pedig a Szentírás olyan elmélyült olvasása, mely során négy különböző síkon tárul fel előttünk az értelme.

1. A 'sensus litteralis', a szó szerinti értelem. Ez természetesen a megfelelő szövegkritikai ismeretek fényében értendő.

A következő három fokozat a 'sensus spiritualis', a lelki értelem.

2. Az allegorikus értelem. Ha úgy tetszik ez a Szentírás irodalmi műelemzése, azzal a megkötéssel, hogy itt nem az irodalmi műelemzés szokásos módszertani elemeivel operálunk (illetve nem csak azzal) hanem Krisztust keresve, a krisztusi tanítás "módszertanával". Az allegorikus értelmezés a rejtett (hitbéli) igazságokat világítja meg.

3. Az erkölcsi értelem. A Szentírási szöveg ezen szintje a morális tanítást, a helyes cselekvést és magatartást tárja fel előttünk. Az előző szint a hiendő dolgokról szólt, ez pedig a teendő dolgokról.

4. Az anagogikus értelem. A Szentírás-értelmezés ezen szintjén a "végső dolgok", az örökkévalóság és az üdvösség szemszögéből tárja fel önmagát a Biblia. Az embernek a tanácsolt hiendő és teendő dolgok után ez a szint az ember végső célját mutatja meg.

A Szentírás-olvasásban tehát a szó szerinti értelmezésen felül még egy egész életprogram is benne rejlik.

Te, amikor itt a szentírási szövegeket elemzed, akkor az első szinten operálsz. Nekünk - hívőknek -pedig az a szint csak annyiban fontos, hogy az az ugródeszka, de nem szabad leragadnunk ott.

A négy értelmezési szint, amiről eddig szó volt, az számunkra csak a Szentírás egyszerű, úgymond rutin-olvasása. Van ennél még tovább is, a Szentírás lelkigyakorlat-szerű olvasása, amelynek célja nem csak a szentírási szöveg megértése, hanem Isten Igéjének megélése, megtapasztalása.

Ez a lectio Divina, mely négy lépésből áll.

1. Olvasás (lectio). Lassan, figyelmesen elolvassuk a kiválasztott szentírási szakaszt, négyszer egymás után, a fenti négy értelmezési sík szemszögből megközelítve a témát.

2. Elmélkedés (meditatio). Elmélkedünk az olvasottakon, részben az ismert szempontok alapján, részben hagyjuk hogy gondolataink spontán (a Szentlélektől vezérelve) alakuljanak.

3. Imádság (oratio). Hálát adunk Istennek a feltámadt gondolatainkért, érzéseinkért. Ez egyben arra is szolgál, hogy magunknak ismételten megfogalmazzuk ezeket. Egyben Isten segítségét kérjük a következő lépéshez.

4. Szemlélődés (contemplatio). Ekkor már nem gondolunk semmire, hanem szemlélődünk, és hagyjuk, hogy Isten Igéje áthasson bennünket.

A mondás így foglalja össze a lectio Divina lényegét:
"keresd az olvasással, találd meg az elmélkedéssel, kopogtass az imádsággal és megnyittatik a szemlélődéssel".

Láthatod, hogy már a rutinszerű Szentírás-olvasás is jóval több egy egyszerű szövegértelmezésnél, a lectio Divina pedig még továbbmegy néhány dimenzióval.

Ennek fényében arról vitatkozni, hogy Jézus lopatott-e szamarat, vagy előre meg volt beszélve, csak az evangelista elfelejtette megírni - ez éppen annyira gagyi és fárasztó dolog, mintha Cousteau kapitányt arra kérnénk, hogy a gyerekmedencében pancsoljon.

Tilikov (törölt) 2012.05.25. 17:41:03

@m-athos:

Ez így nagyon szépen, kiskátészerűen rendbe van szedve, és biztos nagyon könnyű ezt így előkapni a farzsebből, de ha konkrétan meg is kéne fogalmaznod ezeket a különböző értelmezéseket, mondjuk pont a szamárlopós sztorinál, ha már erről volt szó, akkor elő tudnád adni nekünk a szamaras sztori allegorikus, erkölcsi, és anagogikus értelmét? Mert biztos vannak a Bibliában részletek, amelyek az egyik-másik szempont felől értelmezhetőek, de hogy mindegyik része mindegyik szempont felől értelmezhető legyen, az szemantikailag elég abszurd.

De igazából az érdekelne, hogy ez a kiskátészerű metódus alkalmazható-e a Korán, a Tóra, a Védák, a Tripitaka, a Popol Vuh, az Aveszta, és egyéb szent könyvek esetében is.

És leginkább arra várok választ, hogy szerinted a te Istened jobban örül-e annak, ha valaki a Bibliát olvassa ilyen elmélyülten, vagy annak is ugyanúgy tud örülni, ha valaki az említett többi szent könyvet olvassa? Vagy szerinted egyenesen haragos lesz, ha valaki Biblia helyett mondjuk Avesztát, vagy a Gyűrűk Urát olvassa? És végül: annak örül legjobban, ha a Bibliát olvassák, és annak örül a legeslegjobban, ha a Bibliát a fenti kiskátészerű metódussal olvassák?

Pandit 2012.05.25. 17:49:40

Talán csak azért mert nem voltak egészséges lelkületűek a kortársai...

Hát az bizony meglehet.
Nem lenne meglepő ma sem. Neked ez új?
:-)

Avatar 2012.05.25. 18:25:14

@m-athos: "Pontosan így van. Na most ennek ismeretében már csak azon érdemes eltöprengeni, hogy bár megtehette volna, ennek ellenére mégsem tette meg."

Legalább is ott, akkor nem, aztán ugye valamilyen betegséggel, balesettel, stb előbb-utóbb úgyis kinyír mindenkit a Jóisten...

Meg ugye lopatott magának szamarat, ami szerinted csak azért nem bűn, mert ő Isten volt, tehát csak tőle nem bűn. Tehát ezt a viselkedési példáját ne kövessük.
No nézzünk másikat: Ha bemegyek egy templomba és ott képeslapokat árulnak, akkor rárúghatom-e az asztalt a kufár nénire, vagy ez is csak neki nem bűn? Vagy éppen kötelességem követni az ő példamutató viselkedését és az a bűn ha nem rúgom rá az asztalt? Megbocsátás, vagy asztalfelrúgás?
Miből tudom, hogy a viselkedése éppen minden embernek követendő példa, vagy kivétel, amit csak neki szabad, mert ő Isten?

"1. A 'sensus litteralis', a szó szerinti értelem. Ez természetesen a megfelelő szövegkritikai ismeretek fényében értendő."

Nahát, az első lépcső a szó szerinti értelem... Akkor talán nem kéne ezt a lépcsőt nekifutásból átugrani és rögtön az "ezt allegorikusan kell értelmezni" válasszal előállni, hanem igazolni kéne, hogy szó szerinti értelme is igaz annak, ami oda van írva. Az allegorikus értelmezést már könnyű csűrni-csavarni, mint ahogy egy verselemzésben is lehet írni mindenfélét, hogy szerintem mire is gondolt az író, amikor a versét írta, amíg az író (az anekdota szerint) vissza nem írja, hogy "Gondolta a fene!".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 19:50:15

@Avatar:
"egy verselemzésben is lehet írni mindenfélét, hogy szerintem mire is gondolt az író, amikor a versét írta, amíg az író (az anekdota szerint) vissza nem írja, hogy "Gondolta a fene!"."

A bagoly mondja verébnek tipikus esete.
Te mondod a mindenfélét, mi, a szerzők (mármint keresztények: az a közösség, amely közösség kollektív alkotása a Szentírás) mi meg erre azt mondjuk, hogy gondolta a fene. Ne akard már nálunk jobban tudni. :-)

khamul 2012.05.25. 20:21:49

@Avatar:

'ugye lopatott magának szamarat'

Miért lopatott volna? Semmi jele sincs annak, hogy a szamarat a gazdája beleegyezése nélkül hozták volna el.

'Ha bemegyek egy templomba és ott képeslapokat árulnak, akkor rárúghatom-e az asztalt a kufár nénire, vagy ez is csak neki nem bűn? Vagy éppen kötelességem követni az ő példamutató viselkedését és az a bűn ha nem rúgom rá az asztalt? Megbocsátás, vagy asztalfelrúgás?'

Jézus nem volt anarchista. Általában alárendelte magát a szokásoknak, ha mégsem, akkor annak oka volt.

'igazolni kéne, hogy szó szerinti értelme is igaz annak, ami oda van írva.'

Nem igazoljuk. Hisszük vagy nem hisszük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 20:32:16

@Avatar:

'Mi bizonyítja, hogy minden embernek van lelke?'

Szerintem van. Olyan bizonyitékom, amelyet elfogadnál nincsen. Szerintem ők az első emberpár leszármazottai, de erre sincs téged meggyőző bizonyitékom. Neked van az ellenkezőjére?

khamul 2012.05.25. 20:32:30

@Tilikov:

'De igazából az érdekelne, hogy ez a kiskátészerű metódus alkalmazható-e a Korán, a Tóra, a Védák, a Tripitaka, a Popol Vuh, az Aveszta, és egyéb szent könyvek esetében is.'

Ha valaki nem tart valamit szent könyvnek, akkor kevéssé valószínű, hogy a m-athos által vázolt módon olvassa.

De nem hiszem, hogy ezt ne tudtad volna.

Tilikov (törölt) 2012.05.26. 12:26:31

@khamul:

Miért ne lenne valószínű? Nekem például semmi gondom nincs az allegorikus és az erkölcsi olvasatokkal, a problémák a szó szerinti olvasattal merülnek fel. A valóság és az igazság megragadásához pedig nélkülözhetetlen az ellentmondásoktól mentes szó szerinti értelem. Az allegorikus és erkölcsi mondanivaló lehet szép és jó annak ellenére, hogy nem a valóságot és az igazságot írja le. Allegorikus és erkölcsi mondanivalója a fikciós irodalomnak is van, de attól a fantázia nem lesz valóság, a kitaláció nem lesz igaz.

Az igazán jó irodalom büszke arra, hogy fikció. Nem veszít semmit az allegorikus és erkölcsi mondanivalójából azzal, hogy beismeri a fikciós voltát. Szerintem taszítóan személyiségzavaros az az irodalom, amely bár nyilvánvalóan fikciós, néhol olyannyira valótlan amilyen csak a gyermekmese tud lenni, és valójában a legfikciósabb részeire ma már egyetlen ember se meri rámondani, hogy az allegorikus és erkölcsi mondanivalón túl valóságos, megtörtént eseményekhez is bármi köze lenne, de ennek ellenére mégis maszatolva, szándékosan ködösítve, a valóban megtörtént események igazsága mellé újra és újra megpróbál meseelemeket becsempészni és igaznak hazudni.

Miért nem lehet egyszer nyíltan kimondani végre, hogy van a Bibliában ami valóság, történelem, igazi megtörtént eset, és van ami mese, fantázia, fikciós irodalom? Miért ez a szándékos ködösítés és elmosás a kettő között, amikor pedig a kettő nem ugyanaz? Miért nem lehet kimondani, hogy ez ez, az pedig az? Az, hogy nincs ez világosan kimondva, szerintem álságos nyálkával borítja be az egészet. Amíg ezek nincsenek őszintén elválasztva, addig az értelem sohasem nyugodhat meg és fogadhatja el a nyálkával összetapasztott katyvaszt.

Az értelmet pedig nem dobhatjuk el, aki az értelmet eldobja, az már egyáltalán nem tud különbséget tenni a fikció és a valóság között, teljesen elveszti a realitásérzékét, és minden mesét ugyanúgy hisz el a Bibliából, mint a valós eseményeket. Ők a valláskárosult fundamentalisták, akiknek az értelmét teljesen elborította az álságos nyálka. Tudom, hogy az ilyen elmebetegek csak kisebbségben vannak a vallásosak között, de én úgy látom, hogy szerves az átmenet köztük és azok között, akiknek még egészségesnek mondható a realitásérzéke, még nem került be krónikusan sok és nevetségesen abszurd mese abba a térbe, amit ők valóságnak és igazságnak hisznek.

Most komolyan kérdem. Az egyház részéről miért nem lenne jobb, ha világosan különbséget tenne a könyvükben szereplő dolgok közt aszerint, hogy van ami valóban megtörtént, és abban úgy lehet hinni mint valóságos esemény, és van ami fikciós irodalom, amiben nem valóságos eseményként kell hinni, hanem leszűrni belőle az allegorikus és erkölcsi mondanivalót, tudva azt, hogy Noé, Jónás, vagy Jézus története annyira igaz, mint Gilgames, Odüsszeusz, vagy Lancelot története. Tanulságos, de nem igaz.

Nem lenne jobb, ha az egyház fényt derítene végre ott, ahol a nyálkával való maszatolás megy? Sajnos én azt látom, hogy az egyház az emberek hiszékenységétől függően opportunista módon szabályozza kinél-kinél meddig terjedjen a nyálka, addig ameddig az adott személy még épp le tudja nyelni. És minél értelmesebb egy ember, annál több mese mögül fúj visszavonulót, a szimbólum és allegória kifogásával. A kevésbé értelmeseknek meg minél többet próbál valóságként eladni, és egyébként belőlük nyeri ki a legtöbb pénzt is.

Ez így a világ egyik legaljasabb és leghazugabb intézményes átverése. A legundorítóbb az, hogy nincsen világos álláspontjuk arról, hogy a tanításukból mi a mese és mi a valóság, és ezt a homályt használják arra, hogy a hiszékenyebbek fejébe minél több mesét diktáljanak, az értelmesebbek előtt meg visszavonuljanak egy még nem túl abszurd álláspontba.

Ez kérem szépen sunyi mentalitás. Ez nem a világosságról, nem az igazságról szól. Ezeket a fogalmakat csak bitoroljátok, de nem lehet a tiétek addig, amíg világosan színt nem vallotok és csak a ködösítésben vagytok érdekeltek.

(bocsánat ha hosszú voltam, nem kötelező végigolvasni)

khamul 2012.05.26. 22:18:58

@Tilikov:

’Miért nem lehet egyszer nyíltan kimondani végre, hogy van a Bibliában ami valóság, történelem, igazi megtörtént eset, és van ami mese, fantázia, fikciós irodalom? Miért ez a szándékos ködösítés és elmosás a kettő között, amikor pedig a kettő nem ugyanaz? Miért nem lehet kimondani, hogy ez ez, az pedig az? Az, hogy nincs ez világosan kimondva, szerintem álságos nyálkával borítja be az egészet. Amíg ezek nincsenek őszintén elválasztva, addig az értelem sohasem nyugodhat meg és fogadhatja el a nyálkával összetapasztott katyvaszt.’

Avatarnak már írtam: ha kíváncsi vagy, hogy mit tekintünk ténynek, akkor olvasd el a katolikus hitvallást.

’Az értelmet pedig nem dobhatjuk el, aki az értelmet eldobja, az már egyáltalán nem tud különbséget tenni a fikció és a valóság között, teljesen elveszti a realitásérzékét, és minden mesét ugyanúgy hisz el a Bibliából, mint a valós eseményeket. Ők a valláskárosult fundamentalisták, akiknek az értelmét teljesen elborította az álságos nyálka. Tudom, hogy az ilyen elmebetegek csak kisebbségben vannak a vallásosak között’

Szalmabáb technika.

’de én úgy látom, hogy szerves az átmenet köztük és azok között, akiknek még egészségesnek mondható a realitásérzéke, még nem került be krónikusan sok és nevetségesen abszurd mese abba a térbe, amit ők valóságnak és igazságnak hisznek.’

A pincsi is kutya meg az argentin dog is. Keresztezhetők, az átmenet teljesen zökkenőmentes köztük.

’Most komolyan kérdem. Az egyház részéről miért nem lenne jobb, ha világosan különbséget tenne a könyvükben szereplő dolgok közt aszerint, hogy van ami valóban megtörtént, és abban úgy lehet hinni mint valóságos esemény, és van ami fikciós irodalom, amiben nem valóságos eseményként kell hinni, hanem leszűrni belőle az allegorikus és erkölcsi mondanivalót’

Hitvallás (2.)

’tudva azt, hogy Noé, Jónás, vagy Jézus története annyira igaz, mint Gilgames, Odüsszeusz, vagy Lancelot története. Tanulságos, de nem igaz.’

Ez meg a Te véleményed. Szerintem ég és föld a különbség. De nem szívesen megyek részletekbe, mert nem szeretném megbántani azok emlékét, akik Lancelot szeretetéért vállalták a vértanúságot.

’Nem lenne jobb, ha az egyház fényt derítene végre ott, ahol a nyálkával való maszatolás megy?’

Nem, mert nem az megy.

’ Sajnos én azt látom, hogy az egyház az emberek hiszékenységétől függően opportunista módon szabályozza kinél-kinél meddig terjedjen a nyálka, addig ameddig az adott személy még épp le tudja nyelni.’

Hitvallás (3.)

’Ez így a világ egyik legaljasabb és leghazugabb intézményes átverése.’

Igen, mind a galileai halász maffia kárvallottjai vagyunk. Olyan hülyeségeket hazudtak, hogy Jézus feltámadt, meg hogy Péterre bízta az egyháza vezetését. Még arra sem volt gondjuk, hogy rendesen megírják a meséiket, eltüntessék belőlük azokat a részeket, amikor Jézus sátánnak nevezi Pétert, Péter átkozódva megtagadja mesterét, vagy az apostolok üres fecsegésnek gondolják a feltámadást.
Igen, én is pontosan így próbálnám átverni a világot.

’A legundorítóbb az, hogy nincsen világos álláspontjuk arról, hogy a tanításukból mi a mese és mi a valóság’

Hitvallás (4.)

egyérintő 2012.05.27. 15:36:14

@Tilikov:

"Ez kérem szépen sunyi mentalitás. Ez nem a világosságról, nem az igazságról szól. Ezeket a fogalmakat csak bitoroljátok, de nem lehet a tiétek addig, amíg világosan színt nem vallotok és csak a ködösítésben vagytok érdekeltek."

Egyetértek, sunyi mentalitás az, amikor a tudományra, ebben a fizikára, kémiára és társaira, mint egyedüli objektív, mindenki által elfogadott eszmerendszerre hivatkoznak egyesek. Mintha a tudomány nem hitre alapulna, hanem a tudomány megismertetné velünk a világot színről színre.

A legnagyobb tudósok mondják, hogy a tudomány egy bizonyos szint felett már hit dolga, nem tudja megmagyarázni a világot. Éppen csak valamennyit képes leírni belőle, amely csak addig érvényes, ameddig egy kísérlet ellent nem mond neki. De arra a kérdésre, hogy egy jelenség mi is, arra nem tud választ adni a tudós.

A fizika tudományának akadémikusa, aki a Mindentudás egyetemén tanított és az órája után válaszolt a kérdésekre, őszinte volt, amikor megkérdezték tőle, hogy mi is a gravitáció? Azt mondta, hogy sajnos nem tudja. Van egy matematikai modelljük, amely leírja a gravitáció működése milyennek várható, kiszámíthatóvá teszi azt, de azt nem tudja, hogy mi is történik valójában. A tudomány számos problémája ilyen. A tudósok hasonlóképpen nem tudják, hogy mi is az amivel foglalkoznak, mi történik, modelleket készítenek, számítanak és hisznek abban, hogy valamiféleképpen megközelítik a valóságot.

Hogy egy klasszikust idézzek, van egy sunyi mentalitás, amely a fentieket elhallgatja, eltitkolja és a tudományt, mint valami valóságot ismerő, a világot színéről, fonákjáról megmutató, lényegét ismerő tényezőről ír. Az illető bővebben így ír, amelyet ezzel a kérdéssel kapcsolatban csak támogatni tudok:

"Ez így a világ egyik legaljasabb és leghazugabb intézményes átverése. A legundorítóbb az, hogy nincsen világos álláspontjuk arról, hogy a tanításukból mi a mese és mi a valóság, és ezt a homályt használják arra, hogy a hiszékenyebbek fejébe minél több mesét diktáljanak, az értelmesebbek előtt meg visszavonuljanak egy még nem túl abszurd álláspontba. "

Kajla 2012.05.28. 07:31:38

@Tilikov: Richard Rohr ferences szerztes sokmindenre valaszol. Igen a Bibliat nem szabad szo szerint érteni, de ezt nekem már 35 éve is így tanították a piaristák. Egy részlet Rohrtól:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 08:34:34

@Kajla:

A piaristák (éppúgy mint a jezsuiták, meg a ferencesek) katolikus szerzetesrendek. Tagjai ismerik a Szentírás,
a hagyomány és a tanítóhivatal viszonyát, az Egyház hivatását. Ez alól lehetnek kivételek. Vagy nem ismerik, vagy ismerik, de tagadják. Jézus és az Egyház szembeállítása pedig divat. Hitünk szerint azonban Jézus jelen van a katolikus Egyházban lelkével, szentségeiben, elsősorban az Eucharisztiában,

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 08:47:21

@Kajla:

A Szentírásban haszmált irodalmi műfajok elméletét egyébként nem Rohr találta ki. A Dei Verbum zsinati konstitúció írja: "A szent írók szándékának kiderítése végett egyebek közt ügyelni kell az irodalmi műfajokra is. Az igazság ugyanis nem egyfor­mán jelenik meg és fejeződik ki a többféle módon történeti, a prófétai, a költői vagy más műfajú szövegekben."

2012.05.28. 08:55:30

@matthaios:
most képzeld el, hogy ma eljön a parúzia napja és Jézus Krisztus megérkezik a pünkösd alkalmából mihozzánk és mit lát a történelmi keresztény egyházakban: az egyik püspök éppen úri kedvében horthy emléktáblát avat egy másik egyházfi pediglen vödörrel locsolja a szenteltvizet egy halott poraira és tőle várják a nyilaskeresztes nagymagyarország feltámadását és egyben édes erdély visszavételét, mit tesz erre zsidó Jézus, hagyja a fenébe ezt az egész civakodó pereputtyot mindenestül és elmegy a zsinibe, mert ott legalább érti a nyelvet és nem utolsósorban legalább nem antiszemiták...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 10:03:57

@Izrael misztériuma:

Szerintem egy kicsit elragadtak az érzelmeid. Én személy szerint jobban örültem volna Boldog IV. Károlynak mint Horthy Miklósnak. De ez a világ elmúlt. Nem mindenben helyeslem, ami folyik, de a Horthy és Nyírő József iránti gyűlöleted elragad. Ne engedd, hogy elhatalmasodjon rajtad! A zsidókat birálókat ne azonosítsd a zsidókat elpusztítókkal. Az általad hivatkozott Jézus Atyja bocsánatát kérte azokra, akik megölték. Megtalálná mindig minden zsinagógában a megbocsátás szellemét?

2012.05.28. 10:30:44

@matthaios:
a negyedikkároly azért nem kellett volna, sem azért, mert mint a hadsereg főparancsnoka több tízezer magyar baka halála terheli a lelkiismeretét, amikoris gáztámadásra adott parancsot és a gyilkos gázt visszafújta a szél saját állásainkra, sem pediglen a szerencsétlen próbálkozása végett, hogy a magyar trónt szerette volna magának kétszer is elfoglalni, de ugyebár tudjuk, maradtunk király nélküli királyság, de ahogyan Tégedet elnézlek bizonyára egy titkos royalista avagy minimum monarchista vagy...

2012.05.28. 10:39:09

@Izrael misztériuma:
ha nagybányai bányai vitéz nagybányai főkormányzó országlása alatt a Te nagyszüleidet és testvéteredet küldték volna a többi 437 ezer ártatlan áldozattal együtt Auschwitzba, akkor talán te sem lennél ilyen halvérű és kicsiholnál végre valami emberi érzelmeket önmagadból szenvedő embertársaid iránt, neked egyetlen nagy bajod van, hogy kőből van a szíved, a többi csak ennek folyománya...
Éd Veled!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 10:51:34

@Izrael misztériuma:

Nem vagyok royalista, az a világ elmúlt. IV Károly egy véres háborúban vette át a monarchia vezetését és Zita királynő családján keresztül megpróbált békére jutni. Nem sikerült. Ha azonban a dunai monarchia megmarad, lehet, hogy nemzetiszocializmus meg kommunista diktatúra sem lett volna. A dunai monarchia eredendően soknemzetiségű volt. A nemzetiségi elnyomást nem lehet kizárólag Bécs nyakába varni. De ez már a múlt, aztán történész sem vagyok, így olyan igazából nem értek ehhez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 10:57:15

@Izrael misztériuma:

Ha már a személyes dolgoknál tartunk. Apám testvérét az oroszok elvitték 45-ben. Csak úgy. Soha nem látták többé. Apám segédmunkásként járta az országot, kitették munkahelyéről, mert beíratott hittanra. Első munkahelyemre, amelyre jelentkeztem, meggyőzödésem miatt nem vettek fel. Mégis igyekeznem kell, hogy amennyire tőlem telik, elkerüljem a gyűlöletet.

YganA 2012.05.28. 11:12:00

@Kajla: Örülök, hogy itt vagy! Mostanában elég sokat búbánatoskodom szeretett blogunk miatt. Úgy érzem, nem jó a hang, ami kialakult, nincs igazi vágy egymás megértésére, a keményvonalak virítanak halványabban - erősebben.

Persze, ez így elég általános, rosszhangulatú megfogalmazás. Nincs egy jó versed véletlenül?

Tegnap "éreztem", hogy újra itt a Szentlélek, csak nem nagyon hagyjuk kibontakozni.

Pedig oly nagy szükség van rá.

Csak két problémámat említem, ami momentán zavar.

Állítólag - tudósok szerint - kb 50 évig még eldöcög a Földünk a jelenlegi klimatikus folyamataival. Addigra a kisebbik unokám már 60 éves lesz, elég idős ahhoz, hogy akkor hirtelen kitaláljon valami túlélési stratégiát. Nem kéne már most valamit nekünk elkezdenünk?

Másik: hogyan lehet egy teljesen másik embert, pl. a saját nagyobbik lányunokámat vigyázni-óvni a biológiailag teljesen indokolt szexualitás mindenféle öröme-búja közepette?

Fentiek csak illusztrációk akartak lenni, gondolom, mindenkinek ezer hasonló kérdése van, amikről jó lenne eszmét cserélni ezen a fórumon rokonszenves, odafigyelő, tapasztalt, gondolkodó emberekkel.

Ahelyett hogy...

(Nem vagyok benne egészen biztos, de lehet, hogy a Szentlélek súgott, írjam meg ezt?)

Szeretettel:

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 11:26:35

@YganA:

Keves YganA!

Talán engem is "keményvonalasnak" tartasz. Ne feledd azonban, ha nem értesz egyet a véleménnyel, inkább vitatkozni kell vele, de nem annyira mínősíteni. A Szentlélekkel kapcsolatban pedig, hátha másnak is Szentlélek "súg". Na akkor most, kinek van igaza? Ne vonjuk be a vitába a Szentlelket úgy, hogy rá hivatkozunk. Ő leginkább az Egyházban és a vele egységben lévő tagjaiban van jelen.

Szeretettel

matthaios

Kajla 2012.05.28. 11:34:58

@YganA: Nem emlékszem, hogy nem írtam-e be korábban:

@YganA:
Én is világot hódítani jöttem,
s magamat meg nem hódíthatom,

csak ostromolhatom nehéz kövekkel,
vagy ámíthatom és becsaphatom.

Valaha én is úr akartam lenni;
ó bár jó szolga lehetnék!

De jaj, szolga csak egy van: az Isten,
s uraktól nyüzsög a végtelenség.

(Weöres)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 11:51:45

@Kajla:

Igen, jó vers. Nem te írtad, hanem superréme idézte "Száll a poklokra" bejegyzéssel kapcsolatban. El kell rajta gondolkozni.

egyérintő 2012.05.28. 13:00:35

@Izrael misztériuma:

"az egyik püspök éppen úri kedvében horthy emléktáblát avat egy másik egyházfi pediglen vödörrel locsolja a szenteltvizet egy halott poraira és tőle várják a nyilaskeresztes nagymagyarország feltámadását és egyben édes erdély visszavételét, mit tesz erre zsidó Jézus, hagyja a fenébe ezt az egész civakodó pereputtyot mindenestül és elmegy a zsinibe, mert ott legalább érti a nyelvet és nem utolsósorban legalább nem antiszemiták..."

E mögött a mondat mögött annyi bűzhödt történés, emberi becstelenség rejtőzik, hogy érdemes rá reagálni.

Az emberi végtisztesség megadása minimum Antigoné óta alapvető kegyeleti joga az embernek. Még az én gyerekkoromban is elképzelhetetlen volt az, hogy egy halottat, vagy annak a hamvait üldözze bárki. A halottat el kell temetni, tartozzon az illető bármely politikai közösséghez! A halott eltemetését nem engedni, ez az eszményeink jelentős részét adó görögök szerint egyenlő a barbársággal.

Arról végképp csak az értetlenség hangján lehet beszélni, hogy a halott üldözése olyan szinten történik, hogy szállított koporsókat nyittatnak fel és zárt urnákat bontatnak meg, hogy a halott hamvai, vajon nincsenek-e benne?! Morbid, de idevaló kérdés, mi lett volna, ha az urna mondjuk fahamuval lett volna tele? A barbár idióták boldog örömmel lefoglalták volna, vagy netán szétszórták volna a szélben?!

Miféle alávaló, állati kor ez, amely szemrebbenés nélkül a bennünket megtartó, már kétezer ötszáz éve meglévő egyik kis, de fontos erkölcsi tartópillérünket rombolja le? Milyen emberek azok, akik ehhez tapsolnak és a koporsó, urna feszegetők oldalára állnak, mert valami kis nyákos, politikai érdekük fűződik ehhez?!

A kor nyilván beteg, jó kérdés valóban, hogy Krisztus mit is mondana ezekre a beteg emberekre, akik a politikai meggyőződésük miatt akár halottgyalázásra, vagy kegyeletsértésre is hajlamosak?!

Nyilván azt, hogy ezek miatt is az életét adta, a bűnös ember minden romlottságát ismerve nem csodálkozik semmin. Azon sem, hogy egyes zsidó emberek most Jézust úgy mutatják be nekünk, mint aki a mai zsidóság viselt dolgainak pártfogolója.

egyérintő 2012.05.28. 15:15:43

@egyérintő:

Ideje lenne példát venni a balliberális hisztero-monomániás társulatnak a jobboldalról:

"Mellszobrának leleplezésével emlékeztek meg Kádár Jánosról az egykori kommunista pártfőtitkár születésének századik évfordulóján nyughelyénél, a Fiumei úti Nemzeti Sírkertben szombaton."

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=554165

Mindez Pünkösd napján történt, a sajtó nyilvánossága előtt úgy, hogy még a jobbik sem bántotta akár egy hangos szóval sem a véreskezű diktátort, meg azon kommunistákat, akik neki ezt a szobrot állították.

YganA 2012.05.28. 16:17:56

@Kajla: Most jöttünk haza unokalátogatóból. Útközben azon elmélkedtem, hogy többet nem tudok tenni értük, mint amit eddig is igyekeztem: teljes szívemből "mosolyogni" rájuk (még akkor is, ha éppen összeráncolom a szemöldökömet), és ha kérnek, bölcsen adni, amim van. Nem én vagyok a Mindenható.

És ezután megkaptam a versedet.

Pedig szeretttem/szeretnék sokat tenni, adni. Mint egy az urak közül? (Kikkel tele a végtelenség - és bocsánat, de a hócipőnk is.)

YganA 2012.05.28. 16:45:46

Kedves @matthaios: csak véletlenül került a hozzászólásom éppen a tiéd mögé.

Szívesen beszélgetek-vitatkozom, de van egy pont, ahol inkább kiszállok a ringből. Ahol már úgy érzem, éppen nem az fontos, hogy mi a mondat lényege, hanem, hogy ki mondja, a kemény vonal melyik oldalán álló. Ez számomra félelmetes és elkeserítő.

Ami a mi vitáinkat illeti, biztosan észrevetted már, hogy kissé "nehézfejű" vagyok. Ettől még én az Egyház tagjának érzem magam, ha a magam módján értelmezhetem azt, hogy ez mit jelent. De nem mindnyájan ezt tesszük???

És akkor miért ne súghatna nekem a Szentlélek? Én nem sajátítom ki őt, hallgassa mindenki nyitott füllel-szívvel, aki kíváncsi rá.

Valljuk be, most pl. többünk számára is jól sikerült ez a privátnak látszó sugdolódzás: így megkaphattuk @Kajla: -tól ezt a verset!

(Szeretek veled vitatkozni, talán mert olyan nagyon másfajta a kérdésekhez való első-második-harmadik-... megközelítésünk.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 17:56:47

@YganA:

Örülök neki, amit írsz. Az egyháztagsággal kapcsolatban igyekszem olyan véleményt kialakítani, amelyet az Egyház mond magáról. Sajnos ez néha megdöbbentőnek és idegennek hangzik. Az utolsó ötven év fejleményei nem voltak egyértelműen pozitivak. A fürdővizzel együtt sok gyereket kiöntöttek. De most ne bonyolódjunk bele ebbe!

egyérintő 2012.05.28. 18:51:55

@egyérintő:

"Száz éve született Kádár János – Miért járja át Magyarországot a kísértete?"

mno.hu/magyar_nemzet_hirei/hagyatek-1079244

Pandit 2012.05.29. 11:09:59

YganA, matthaios
Megvédeném YganA-t picit (bár tudom, hogy szükségtelen): a Szentléleket nem érvként hozta fel, csak úgy, mert Pünkösd van.
:-)
Meg aztán "ekézném" is kicsit:
"Állítólag - tudósok szerint - kb 50 évig még eldöcög a Földünk a jelenlegi klimatikus folyamataival"
"Zseniális mondatkezdés!" :-)
Nyugodt lehetsz a Föld kiválóan "el lesz" még évmilliókig a "klimatikus folyamataival" Velünk is csak úgy, mint nélkülünk.
:-)
Komolyra fordítva én nem sok esélyt látok, hogy bármit is tehetnénk. Ezen a téren valószínűleg, "a falig" el fogunk menni. Kérdés, hogy ez baj-e.

A másik kérdésed (az unokás), az is kemény, sajnos nekem nincs sok jó ötletem, gondolom az ő személyiségétől és élethelyzetétől ez azért nagyon függ.

Pandit 2012.05.29. 11:16:50

@egyérintő:
Mert csak 100 éve született és sokáig élt. Még sokan élünk akiknek a Kádárral fémjelzett kor meghatározó volt az életében.
Ennyi.
Amúgy, hidd el elég népes (szerintem ma már a többség) az a generáció kb a 0-40(45) évesek akiket baromira nem érdekel.

Én sem a szobrozásokat, újratemetéseket sem az ezeken való lovagolást nem értem.

Kéne egy törvény pl, hogy: közterületen csak olyan valaki szobra lehet aki legalább 500 éve meghalt. Ez sok felesleges(!) ellenségeskedést megszüntetne.
Aki nagyon tisztelt valaki fitalabbat magánterületen tucatnyi szobrot csináltathatna róla.

Avatar 2012.05.29. 11:56:24

@khamul: "Avatarnak már írtam: ha kíváncsi vagy, hogy mit tekintünk ténynek, akkor olvasd el a katolikus hitvallást."

Elolvastam, az apostolit is, meg a nikaia–konstantinápolyit is (Filioque betoldással és anélkül), sőt a katekizmust is olvasgattam.

A poklos rész az csak az apostoliban szerepel, a nikaia–konstantinápolyiban nem - akkor most azt hiszik, vagy nem hiszik a katolikusok (pl. Te)?

A hitvallásban nem szerepel, hogy "hiszem, hogy Jézus azt tanította, amit a Bibliában neki tulajdonítanak"... Akkor azt nem tekinted ténynek, ami Jézusról a Bibliában szerepel, csak annyit ami a hitvallásban is áll? Vagy közvetve, az Anyaszentegyházban való hiten keresztül mégis elfogadod tényként, mer az Anyaszentegyház ezt tanítja?

Egyébként épp a katekizmusban szereplő Ádám és Évázással kapcsolatban merült fel bennem, hogy bár sok helyen hangoztatják azt, hogy a katolikus egyház is elfogadta az evolúció elméletét (az ember kialakulására vonatkozóan is), valójában a hivatalos tanításában most is a földből/bordából gyúrt első emberpártól való leszármazás szerepel.

@egyérintő:
"A legnagyobb tudósok mondják, hogy a tudomány egy bizonyos szint felett már hit dolga, nem tudja megmagyarázni a világot. Éppen csak valamennyit képes leírni belőle, amely csak addig érvényes, ameddig egy kísérlet ellent nem mond neki."

Viszont a tudomány nem is állítja magáról, hogy Isten a fülébe súgta a végső választ és az aktuális modellnél pontosabban soha nem lehet majd leírni a valóságot, és ahhoz se ragaszkodik, hogy akkor is igaza van, ha kísérletek tucatjai mondanak neki ellent, sőt épp olyan kísérletet nem lehet produkálni, ami alátámasztaná állításait....

...

"Mindez Pünkösd napján történt, a sajtó nyilvánossága előtt úgy, hogy még a jobbik sem bántotta akár egy hangos szóval sem a véreskezű diktátort, meg azon kommunistákat, akik neki ezt a szobrot állították."

Azta! A saját sírjánál egy mellszobra is lesz Kádárnak, és még másnapra sem lett belőle hiszti a jobboldalon... Micsoda tartás van ezekben!
Esetleg valamelyik példamutató jobboldali az ugyaninnen kiásott koponyát is visszahozta?
De az is lehet, hogy a Wallenberg szobor, a Duna-parti mártíremlékmű, a Pozsonyi úti zsidóemlékmű és a Szabadság téri szovjet emlékmű meggyalázása után ez jött volna a sorban, ha el nem kapják a rongálót (Incze Béla - a HVIM bp-i elnöke), aki mellett a Jobbik egy gyors szimpátiatüntetést is rendezett. Tudtommal a Horthy szobrot leöntő Dániel Pétertől viszont mindenki elhatárolódott a baloldalon.
Biztos, hogy az lenne a jó, ha a jobboldal példáját követné a "balliberális hisztero-monomániás társulat"?
Se Horthyért se Kádárért nem vagyok oda, de a hisztero-monomániás jelző mostanában nem épp a baloldalra áll meg...

2012.05.29. 12:42:15

@Avatar:
Azokban az években sok bajom volt – nem is annyira az Egyházzal, hanem magával az Úristennel. Régi, nagy fölfedezéseim, amelyeket oly nagyra tartottam, egyszer csak ósdi, elkoptatott, unalmas vacaknak tűntek. Olyan fojtogató, olyan émelyítő a kereszténység.
Jó nektek, ateistáknak. Az egyetlen mérce – az ember saját lelkiismerete. Továbbá, nincs mit tenni, Nyugaton az egyház mindig a kultúrával olvad össze, Oroszországban viszont a kultúranélküliséggel. De hát ez is olyan mókás: a művelt olasz ateisták – Umberto Eco, meg a tucatnyi többi – undorodnak a modern katolikusságtól, közben pontosan tudják, hogy ha levonjuk a katolicizmust a bámulatos kultúrátokból, nem marad belőle semmi. Oroszországban az egyház sokkal kevésbé kötődik a kultúrához, és sokkal inkább a primitív pogánysághoz. A világ antropológusai most mind rám fognak szállni – hogy merem lebecsülni a pogány világot! De akkor is ha a levonós módszerrel számolunk, érdemes megnézni, mi marad Oroszországban a kereszténységből, ha kivonjuk belőle a pogányságot…
Szegény kereszténység! A kereszténység csak szegény lehet: az összes diadalmas egyház, akár nyugati, akár keleti: Krisztus teljes tagadása. És ez ellen nincsen apelláta. Vagy tán az Emberfia az elnyűtt sarujában, a szegényes gúnyájában befogadta volna köreibe ezt a kapzsi és cinikus bizantinus udvaroncbandát, akik ma az egyház elitjét alkotják? Hát neki még egy rendes farizeus is gyanús volt! Ezek állandóan anatémáznak, kiközösítik egymást, leleplezik a másik helytelen „hitvallását”. Daniel testvér viszont egész életében egyetlen, egyszerű gondolatot követett: higgyetek, ahogy akartok, az a ti magánügyetek, de tartsátok be a parancsolatokat, viselkedjetek méltóan. Ahhoz egyébként, hogy az ember jól viselkedjék, még csak nem is kell föltétlenül kereszténynek lenni. Lehet az ember semmi is. Egy utolsó agnosztikus, egy földhözragadt ateista. Daniel testvér választása azonban Jézus volt, hitte, hogy Jézus megnyitja a szíveket, s az Ő nevével az emberek megszabadulnak a gyűlölettől, a gonoszságtól…

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

khamul 2012.05.29. 12:50:06

@Avatar:

Kösz a választ.

'Elolvastam, az apostolit is, meg a nikaiakonstantinápolyit is (Filioque betoldással és anélkül), sőt a katekizmust is olvasgattam.

A poklos rész az csak az apostoliban szerepel, a nikaiakonstantinápolyiban nem - akkor most azt hiszik, vagy nem hiszik a katolikusok (pl. Te)?'

A pokol létét (Istentől való elszakítottság a földi élet után) elfogadom. Hogy Jézus volt-e 'ott', és ha igen, az pontosan mit jelent, azt nem tudom, nem is foglalkoztatott eddig. Lehet, hogy képzetlen katolikus vagyok, bár a bejegyzés alapján ez nem tűnik nagy hiányosságnak.

'A hitvallásban nem szerepel, hogy "hiszem, hogy Jézus azt tanította, amit a Bibliában neki tulajdonítanak"...
Akkor azt nem tekinted ténynek, ami Jézusról a Bibliában szerepel, csak annyit ami a hitvallásban is áll? Vagy közvetve, az Anyaszentegyházban való hiten keresztül mégis elfogadod tényként, mer az Anyaszentegyház ezt tanítja?'

Jól mondod, végső soron az Anyaszentegyház miatt hiszek. Az egyháznak van szentírása, nem a szentírásnak egyháza.
Jézus csodás születését, a halálát, a feltámadását és a bűntelenségét elfogadom. Hogy pont annyi csodát tett-e, amennyit az evangéliumok leírnak, az megint nem foglalkoztat (bár nem kételkedem a hitelességükben).

'sok helyen hangoztatják azt, hogy a katolikus egyház is elfogadta az evolúció elméletét (az ember kialakulására vonatkozóan is)'

Egy kiegészítéssel: valljuk, hogy a lélek nem anyagi természetű, nem anyagi eredetű, nincs állati megfelelője.

'valójában a hivatalos tanításában most is a földből/bordából gyúrt első emberpártól való leszármazás szerepel.'

Azt tartjuk, hogy az embert Isten 'mintázta'. Az Ószövetség azt az igét használja, amelyet fazekasok munkájára alkalmaztak.
A részletekkel nem foglalkozik az egyház, nem tartja feladatának.
Az evolúciót katolikus iskolákban is tanítják, én is egy paptól tanultam róla annak idején.

egyérintő 2012.05.29. 13:11:03

@Avatar:

"Viszont a tudomány nem is állítja magáról, hogy Isten a fülébe súgta a végső választ és az aktuális modellnél pontosabban soha nem lehet majd leírni a valóságot"

Ezek szerint fiatalember vagy. Merthogy az idősebb korosztály megtapasztalta, hogy a tudomány nevében, a tudományra hivatkozva milyen iszonyatokat erőltettek az emberiségre.

Órákat lehet írni arról, hogy a beképzelt tudomány hívők milyen agyalágyult hülyeségeket kényszerítettek az emberekre. Akik ezt el is fogadták, merthogy ezt a SZENT tudomány nevében tették. Mára ez a hit szerencsére kezd fakulni.

Mert itt van a legszörnyűbb tudományosságra való hivatkozás, a tudományos materializmus, a tudományos marxizmus, melynek tudományosnak nevezett tételei alapján a legvéresebb erőszak rendszereket hozták létre. A hétköznapi erőszaktól 100 millió ember legyilkolásáig tartó spektrumban mindent a tudomány nevében tettek. És hittek is egyes emberek ebben a tudománynak nevezett maszlagban.

Ezért is fontos az embereknek a tudtára adni, hogy a tudományt csak bizonyos keretek között kell figyelembe venni, a tudomány nem mindenható, a tudományt csak az erkölcsi igazságok ellenőrzése alapján lehet alkalmazni. A tudománynak nevezett elgondolásokat nem szabad ellenőrizetlenül szabadjára bocsátani.

2012.05.29. 13:13:14

@Izrael misztériuma:
Oroszországban a szovjet időkben az egyház elszokott tőle, hogy győzedelmes legyen. Az üldözöttség, a megaláztatás jobban illett hozzá. És erre mi történt – a hatalomváltással egyidejűleg egyházunk hanyatt dobta magát, és elkezdett dorombolni a hatalomnak: szeressetek minket, mi is szeretni fogunk titeket. És lopunk, és osztozkodunk… És az egyházi népség ezen ujjongott. Engem meg elfogott az undor – ha tudnád milyen elbűvölő keresztényekkel találkoztam fiatalkoromban, az eltávozott nemzedékből… Számomra ezek az emberek voltak az egyház.
És ekkor rájöttem, hogy a mai kiváló atyákat is számbavéve – még egy tucatnyi sem akad. De ki mondta, hogy az igaz emberből soknak kell lennie? Lehet, hogy harminchat igaz ember már meg tudná menteni a világot?
Daniel igaz ember volt. Emberi mérték szerint vereséget szenvedett – halála után a gyülekezet szétszéledt, és Jakab egyháza ugyanúgy nincs, mint azelőtt. De bizonyos értelemben Jézus is vereséget szenvedett – először a saját népe nem értette meg és nem fogadta el, utána sok más nép elfogadta, de nem értette meg. És ha megértették – hol van az új ember, hol az új történelem, az új emberi viszonyok?
Egyik kérdésemre sem kaptam meg a megoldást. Sőt, végképp kiestem azokból a kényelmes sablonokból, amelyeket az életben alkalmaztam.
Daniel azonban ült a székén, ragyogott, és a problémák nem lézeztek többé.
Különösen: a zsidókérdés. A judaizmus és a kereszténység közötti áthatolhatatlan szakadékot Daniel a tulajdon testével fedte le, és amíg élt, körülötte minden egységben volt, az ő létezésének ereje révén a vérző seb begyógyult. Nem tartósan. Csak amíg élt.
Az utóbbi években sokat gondolkodtam ezen, bizonyos dolgokat megsejtettem, amelyek azelőtt rejtve voltak előttem. Hogy ítélkezni – nem kötelező. Nem kötelező véleményt alkotni minden kérdésről. Ítéletet kinyilatkoztatni – hamis gesztus. Hogy a kereszténység megörökölte a judaizmustól az ember és Isten közötti viszony feszültségét. Erről a viszonyról a legtisztább kép: Jákob éjszakai harca az Angyallal. Az az Isten, aki a judaizmusból öröklődött, kihívást intéz az emberhez: harcolj! Játszik az emberrel, ahogy egy kamaszfiához leereszkedő apa, erőfeszítésre buzdít, edzi a lelkez. És persze belemosolyog metafizikai szakállába.
Csak azt nem látom, mihez kezdjek azzal az ötszáz öreggel és gyerekkel, akiket éjjel agyonlőttek, amikor a tizennyolc éves Daniel elrejtőzött az erdőben… És a többi pár millióval…

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

2012.05.29. 13:32:21

@Izrael misztériuma:
Ahogy minden nagy könyvbe, ebbe is beledöglök. Képtelen vagyok megmagyarázni magamnak, de neked se, hogy miért is kezdtem bele, amikor tudtam előre, hogy a feladat teljesíthetetlen. A tudatunk úgy működik, mintha nem volnának megoldhatatlan feladatok. Ha van feladat, kell lennie megoldásnak. Csak a matematikusoknál van rá mentő formula – a feladatnak az adott paraméterekkel nincs megoldása. De ha nincs megoldás, legalább magát a problémát jó lenne látni, körbejárni elölről, hátulról, föntről, lentről. Hogy tessék, ilyen. Megoldhatatlan. Rengeteg ilyen dolog van – az eredendő bűn, a megváltás, a vezeklés, Isten, ha van, miért teremtette a rosszat, és ha nincs, akkor mi az élet értelme… Ezek mind rendes gyerekeknek való kérdések. Amíg kicsik, kérdeznek, amikor meg fölnőnek, megtalálják a megfelelő válaszokat a letéphető naptárban vagy a katekézisben.
Nagyon jó lenne megérteni, de semmilyen logika nem ad választ. És a kereszténység sem ad. A judaizmus sem ad. A buddhizmus sem. Hölgyek, urak, nyugalom, rengeteg a megoldhatatlan probléma. Vannak dolgok, amelyekkel meg kell tanulni együtt élni, és zárójelbe tenni őket, nem pedig megoldani.

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

Tilikov (törölt) 2012.05.29. 13:46:03

@egyérintő:

Amit a Szovjetunió urai a tudomány nevében, vagy a kommunista társadalmi utópia nevében tettek, annak semmi köze nem volt ezekhez, csupán hamis önigazolásként tartottak maguk előtt, de már akkor is tudta mindenki, hogy mekkora hazugság ez. A legfelső szinteken csak a hatalom és a pénz érdekelte őket, nem a nemes célok, az ő bűneiket pedig nem lehet a tudomány nyakába varrni ahogy te próbálod.

Ugyanúgy ahogy az egyház legfelsőbb szintjein is, ahol a legtöbb pénz és hatalom gyűlik össze, az egyház urai is csak önigazolásként tartják a nemes eszméket, közbe meg korrupcióval, pénzmosással, pedofil ügyek elleplezésével, gyerekrablással vannak elfoglalva.

Nem kell összetéveszteni a nemes eszméket azoknak a bűneivel, akik csak visszaélnek ezekkel, hogy minél több hatalomra és pénzre tegyenek szert.

Ez ugyanúgy áll a tudománnyal visszaélő szovjetekre, és a vallással visszaélő egyházakra.

Pandit 2012.05.29. 13:59:34

@Tilikov:
"Nem kell összetéveszteni a nemes eszméket azoknak a bűneivel, akik csak visszaélnek ezekkel, hogy minél több hatalomra és pénzre tegyenek szert."
Amen.
:-)

egyérintő 2012.05.29. 14:05:29

@Avatar:

"Azta! A saját sírjánál egy mellszobra is lesz Kádárnak, és még másnapra sem lett belőle hiszti a jobboldalon... Micsoda tartás van ezekben!"

Igen, valóban van tartás ezekben, vagyis bennünk. Akiknek a szüleit, nagyszüleit a kádár korszak megnyomorította, de bennünket is alaposan megterhelt. Eszünkben sem volt a Kádár szobornál sípolni, ordibálni, azt lefesteni, mint ahogy ez az MSZP és DK szokása mostanában, amikor valami kegyeleti ünnepség történik a jobboldali megemlékezéseknél, temetéseknél.

A gond az, hogy a Tormay Cecile, Wass Albert, Nyírő, Horthy emlékének különböző fajtájú meggyalázását, az idióták büszkeségével vállalják be a balliberálisok. Élükön Gyurcsány emberével a Dániel Péterrel, aki minden útjába kerülő nemzeti személyiség emlékét rögtön leönti vörös festékkel. Dániel még az ellene tüntetők közé is kimegy és ez a szerencsétlen félnótás, Tanácsköztársaság származék, élvezettel, egyfajta exhibicionista módon ordítja, hogy nekik van igazuk a kegyelet sértésével.

Nyilvánvaló, hogy provokációról van szó. A Gyurcsány féle "agytröszt", amely a kormányzás helyett is csak a provokációkhoz értett igazán, most megpróbál csiholni valami botrányt, amelyet reményeik szerint nemzetközire tudnak majd kiterjeszteni.

Első lépésben bejött az emlékek bemocskolása. Válaszul legalább 6 emlékhelyet írtak tele Dániel nevével és Dávid csillagokkal a szélsőjobb radikálisai. A gyászos fotók nyilvánvalóan már régen ott vannak a szerkesztői számítógépek merevlemezein a Le Monde-nál és társainál.

Nem lehet tudni, csak sejteni lehet, hogy mi is készül. Gyurcsány és körének eddigi munkásságát ismerve ismerve, a végén előreláthatólag ebbe is belebuknak, egy nagy öngólt rúgnak, mint azt megszoktuk... :)

egyérintő 2012.05.29. 14:34:05

@Tilikov:

Nem csak a Szovjetunió urai és nem csak a felsőbb szinteken, hanem tragikus módon a legalsóbb szintekig az egész béketábor, vagyis az összes létező szocialista ország, plusz a nyugati baloldaliak kommunista hívői, Sztálintól egészen a bélyegragasztó kis párttagig, mind ebben az idióta tudományos materializmusban és marxizmusban hitt töretlenül.

"Nem kell összetéveszteni a nemes eszméket azoknak a bűneivel, akik csak visszaélnek ezekkel, hogy minél több hatalomra és pénzre tegyenek szert."

Ez tényleg kellemetlen! Miféle nemes eszmékről lehet beszélni egy olyan önmagát tudományosnak nevező elmebajnál, a marxizmusnál, amelynek az egyik alaptétele, hogy a társadalom osztályai csak harcban képesek egymással élni. A harc csak úgy szüntethető meg, hogy kiirtanak minden osztályt és a megmaradt győztes proletárok mellett nem marad más osztály, így ezzel a harc oka is megszűnik.

Ha ez neked nemes eszme, akkor ez a te problémád. Merthogy az eszmének már a legelső lépése hibádzik, ugyanis amint a történelemben osztályharc is létezik, ugyanúgy osztálykiegyezés is létezik. Az osztályok megegyezésére és azoknak kooperálására legalább annyi példa hozható, mint a a harcra.

Ez a kis aprónak tűnő probléma vezetett el oda, hogy amint a fajelméletesek, ezek az osztályelméletesek is erőszakrendszert építettek ki, amely másból sem állt, mint erőszakból, a gyilkolásból. Amelyet tudományos marxista szemináriumokon magyaráztak a bélyegragasztóknak. No és a szerencsétlen elnyomott osztályok tagjainak, hogy tudják, miért is akarják átnevelni őket, miért veszik el a földjüket, miért a társadalom ellenségei ők, akár a kivégzésig...

Ennyit a nemes eszmédről...

2012.05.29. 15:23:15

MEGHÍVÓ
a Magyar Pax Romana 54. konferenciájára, melyet 2012. június 1-2 között tartunk a budapesti Párbeszéd Házában.
A konferencia témája az érvényes társadalmi cselekvés tere a keresztény értelmiségi számára napjainkban:
A CSELEKVÉS IDEJE – Az érvényes társadalmi cselekvés tere a keresztény értelmiségi számára napjainkban

con-spirito.hu/egyhazestersadalom/events/orality-in-james-joyce-conference/

Avatar 2012.05.29. 16:32:29

@egyérintő:
"Igen, valóban van tartás ezekben, vagyis bennünk. Akiknek a szüleit, nagyszüleit a kádár korszak megnyomorította, de bennünket is alaposan megterhelt."

Ha már így közösséget vállalsz velük, akkor azok közé is odaszámítod magad, akik kiásták Kádár koponyáját? Kissé nagyobb gyalázat, mint egy szobor leöntése. Nem ismerem Dániel Péter családtörténetét, de el tudom képzelni, hogy a szüleit, nagyszüleit a Horthy korszak nyomorította meg vagy épp küldte a halálba...
De számomra nem menti fel Dániel Péter festékezős baromságát ez sem, számodra viszont DP egyszeri balfaszsága legitimál akárhány jobbos baromságot.

Ráadásul jön a szokásos csúsztatás, amikor a jobbosok sípolós, ordibálós rendezvény megzavarási szokását próbálod a túloldalra kenni, és az egyszeri festékezős esetet próbálod rendszeresnek beállítani.
Légyszi kezdd el sorolni, hogy a baloldal mikor próbálta sípolással, ordibálással megzavarni a jobboldali rendezvényeket! Gondolom szerinted már az 1992-es okt23-i megemlékezést is a baloldaliak fütyülték szét, meg a 2006-ost is ők zavarták meg. Ők dobálták tojással a főpolgármestert, ők támadnak rendszeresen a meleg honfitársainkra, vagy épp a kender legalizálásáért küzdőkre.
Vagy sorold fel Horthyén kívül hány szobrot öntöttek le vörös festékkel a balosok!
Na, elő a számokkal, mutasd be hogy valóban ez az "MSZP és DK szokása" ahogy állítod!

Dániel Péter tudtommal ezelőtt csak azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy az Orbáni hitvalláson szétkent egy kaszinótojást, de máris az egész jobboldal patás sátánként látja, aki számukra az egész baloldalt szimbolizálja, bár valójában senki sem áll a baloldaliak közül mellé...

egyérintő 2012.05.29. 17:59:56

@Avatar:

Végre egy ember, aki tudja, hogy mi történt Kádár koponyájával! Rohanj rögtön a rendőrségre, merthogy nagyon fontos információt tartasz vissza. Tudod, hogy mi lett annak az embernek a koponyájával, aki százszámra ölette meg a honfitársait, aki miatt százezrek menekültek nyugatra, aki a vetélytársa, Nagy Imre és társai kezét dróttal összekötözötten, arccal lefelé temettetett el egy jeltelen sírba. Senki sem tudja, hogy mi lett a koponyával, csak te. Lehet, hogy talán valami hasonló történt vele, mint ami az ország első miniszterelnökével történt 1987-ben?:

"HARMADIK TEMETÉS: 1987. JANUÁR 29.

Erre már végképp nem lett volna szükség, ha a diktatúra hatására a nemzet nem kerül olyan állapotba, hogy elveszti értékrendjét, önazonosságát, nagyjai iránti tiszteletét. Egyházi szertartással a diktatúra éveiben a Mező Imre úti temetőben tilos volt temetni. Egy dermesztő hideg napon 1987-ben rendőrök kértek föl néhány szakembert, köztük engem is helyszínelésre a Mező Imre úti sírkert egyik mauzóleumában. Kiérkezésünkkor döbbenten láttuk, hogy a Batthyány-síremléket feltörték; a koporsókat fölvágták, a tetemeket föltúrták, a nyomok szerint ékszereket kerestek és vittek el. Napjainkra a család többi tagja is már a mauzóleumban nyugodott; Batthyány Lajos hároméves unokája, Beniczky Lea (†1888) követte, majd özvegye, Zichy Antónia (†1888), leánya, Beniczkyné Batthyány Ilona (†1929), végül fia, Batthyány Elemér (†1932).

Mivel a sírrablók ékszereket kerestek, főleg a fej és a mellkas körüli részeket túrták föl, összetörve az egyébként is porladó csontokat. A miniszterelnök teteme már 1870-ben sem volt jó állapotban, a rabláskor teljesen összetört a koponyája, így a lőtt sérülést sem találtuk meg."

Ami a politikusok kisípolását, tojással hajigálását illeti az molyf@ng a taxisblokádhoz képest.

A Göncz kifütyülése természetes, hiszen az alkotmányban rögzített gyenge köztársasági elnök funkcióját úgy töltötte be, hogy gyakorlatilag napi politizált. Az Alkotmánybíróságnak kellett arra kényszeríteni pontos határidő kijelöléssel, hogy aláírja a törvényt, merthogy mindenben keresztbe feküdt Antall kormányának.

Ami a Gyurcsányi korszakot illet, véleményem szerint aki, ha tehette és nem tüntetett az ellen, amit a Gyurcsány művelt, azzal bajok vannak. A Demszky korszak örökségét remélem te is élvezed...

Ami a gyermekeket megbotránkoztató és a kábszert reklámozó. homoszexuálisokat és kábszereseket illeti, a vélemény nyilvánítás szabadságával él az, aki kifütyüli ezeket. Szerintem nemhogy engedélyezni nem szabadna ezeket, de a bíróságnak kellene lépni, ha gyermek megrontást tapasztalnak.

Mk 9,42 "Aki pedig akár csak egyet is megbotránkoztat e kicsinyek közül, akik hisznek bennem, jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakába, és a tengerbe dobják."

Dániel Gyurcsány embere. Kiprovokálta, hogy a radikális jobb lendületbe jöjjön. Azok össze is firkáltak rögtön hat emlékművet. A baloldaliak egymás között vigyorogva tárgyalják a Dániel elvtárs ügyességét. Abban reménykednek, hogy a Gyurcsány elvtárs majd kever valamit, mint 2002-ben és 2006-ban, bevonva a nyugati sajtót, az uniót és még a jó ég sem tudja milyen szervezeteket. Hát kever...!

Avatar 2012.05.29. 20:42:05

@egyérintő:
"Végre egy ember, aki tudja, hogy mi történt Kádár koponyájával!"
Vizsgáltasd ki magad!

"a Batthyány-síremléket feltörték; a koporsókat fölvágták, a tetemeket föltúrták, a nyomok szerint ékszereket kerestek és vittek el."
Ékszerekért kutakodó sírrablást próbálsz a baloldal nyakába varrni ideológiai alapon elkövetett sírgyalázásként?

"Szerintem nemhogy engedélyezni nem szabadna ezeket, de a bíróságnak kellene lépni, ha gyermek megrontást tapasztalnak."
Rossz helyen kapirgálsz gyerekmegrontás ügyben...
index.hu/kulfold/2012/05/11/ujabb_pedofilbotrany_a_krisztus_legiojaban/
Ha annyira akarod akasztgatni a malomköveket...
index.hu/belfold/2011/03/25/elszabotalta_a_szexvadak_vizsgalatat_a_nuncius/

egyérintő 2012.05.29. 22:45:57

@Avatar:

"Ékszerekért kutakodó sírrablást próbálsz a baloldal nyakába varrni ideológiai alapon elkövetett sírgyalázásként?"

Ha a Kádár sírgyalázással gondban vagy, akkor miért vagy olyan biztos az első miniszterelnökünk sírgyalázásával? Honnan tudod, hogy mi a csuda történt, ki a csuda tette ezeket a dolgokat? Mi a fenének vádolod a jobboldalt a Kádár sírgyalázással, ha a baloldalt nem vádolod hasonlóképpen az első miniszterelnök sírgyalázásával?

Honnan tudod, hogy más országnak nem érdeke az instabilitásunk, hogy örökös ellentétben éljen egymással szemben a két politikai pólus? Hogy ne tudjunk az ország érdekeiben egyetértésre jutni.

"Rossz helyen kapirgálsz gyerekmegrontás ügyben..."
"Ha annyira akarod akasztgatni a malomköveket..."

Nincs olyan, hogy az egyik oldal esetleges pedofiliája megengedhetővé tegye a másik oldal megrontását!

khamul 2012.05.30. 19:05:57

@Avatar:

'és az aktuális modellnél pontosabban soha nem lehet majd leírni a valóságot'

Bár nem értek egyet egyérintővel, azt azért el kell mondani, hogy bizony mindig vannak olyanok, akik elfelejtik a fenti bölcsességet, és az aktuális tudományos eredmények alapján tesznek magabiztos kijelentéseket Isten nemlétével vagy a vallás bizonyos tételeivel kapcsolatban.
A mechanisztikus determinizmus például sokak számára jelentette, hogy Isten számára 'nincs hely'.

'és ahhoz se ragaszkodik, hogy akkor is igaza van, ha kísérletek tucatjai mondanak neki ellent'

Mire gondolsz?

'sőt épp olyan kísérletet nem lehet produkálni, ami alátámasztaná állításait'

A katolikusok egy történetben hisznek. Abban, hogy Isten megtestesült, köztünk élt, meghalt és feltámadt. Ezt kísérletileg reprodukálni nem lehet (ez lenne a szellemidéző-asztaltáncoltatók világa), csak hinni vagy nem hinni.

Tilikov (törölt) 2012.05.30. 19:57:01

@khamul:

Lehetne kísérletileg reprodukálni, időutazás kéne hozzá, ami elvileg nem mond ellent a fizika törvényeinek. Ez persze ma még nem kivitelezhető, de azért én kíváncsi lennék, hogy ha egyszer valaki megtervezne egy működőképes időgépet, és elhatározná, hogy egy kézi kamerával visszamegy Jézus idejébe, hogy egyszer s mindenkorra tisztázza, hogy mi is történt valójában, nos kíváncsi lennék, hogy akkor a hívők többsége nagy örömködésben lenne-e, hogy hamarosan videót láthatnak az istenükről, vagy inkább összeszorulna a gyomruk, hogy a kamerás fickó lehet hoz egy felvételt, amin harmadnap ugyanúgy fityeg a kifeszített hulla.

Te hogyan állnál hozzá, ha holnap indulna a tényfeltáró időutazó, és még aznap hozná a felvételeket? Örülnél, hogy végre lesz képanyag is? Vagy lenne azért némi izgulás, nehogy olyat hozzon amit nem szeretnél látni?

Tuti lenne egy pár fundi, aki meg próbálná ölni a kamerás fickót :D

Ütős felvételek lennének az biztos. Ha nincs rajtuk csoda azért, ha meg van, akkor azért XD

Pandit 2012.05.31. 10:02:50

@Tilikov:
Nagyon érdekes kérdés.
Úgy gondolom, hogy természetes, hogy összeszorulna a gyomrunk.

De ez talán bizonyíték arra, hogy Isten nem létezik? Vagy arra, hogy nem elég erős a hitünk?
Ez utóbbit én nem tagadom. Valóban nem az.
:-)
Viszont sokan akkor sem hinnének, ha a felvételen üres kereszt, és a feltámadt Krisztus lenne.
Sokan részletes "tudományos" vizsgálatot követelnének, (Utazzon vissza egy orvoscsoport, Krisztus adjon mintát a génvizsgálathoz stb.), vagy azon lovagolnának, hogy mennyi tévedés "ferdítés" van az evangéliumokban, mennyi részlet nem egyezik stb.

Valójában a hit nem függ ettől. :-)

Tilikov (törölt) 2012.05.31. 11:01:51

@Pandit:

Gondolom ez fordítva is így lenne :)

Ha ott lenne a felvételen, hogy harmadnap is a kereszten lóg, akkor biztos lennének, akik valahogy megkerülnék a dolgot, például hogy nem a teste támadt fel újra, hanem a lelke jött vissza, hogy elhozza az örömhírt, a lelket meg nem veszi a kamera, és csak a hívők hallották a lélek üzenetét, a szkeptikus operatőr pedig nem.

És persze nem maradna el az sem, hogy ezt természetesen nem lehet megcáfolni, úgyhogy hihető :)

Én egyébként nem kekeckednék, ha látnám a felvételt, hanem simán elhinném amit látok. No de ugye egy írott szöveggel nem megy olyan simán, főleg ha a műfaja ókori fantasztikus abszurd irodalom.

Pandit 2012.05.31. 11:12:17

@Tilikov:
Így van.

"simán elhnném amit látok"
nem vagy ezzel egyedül. :-)

"egy írott szöveggel nem megy olyan simán, főleg ha a műfaja ókori fantasztikus abszurd irodalom. "

pontosan (habár ezt a műfajt én nem tanultam az iskolában) :-)

Avatar 2012.05.31. 18:32:47

@Tilikov: "például hogy nem a teste támadt fel újra, hanem a lelke jött vissza, hogy elhozza az örömhírt, a lelket meg nem veszi a kamera, és csak a hívők hallották a lélek üzenetét, a szkeptikus operatőr pedig nem"

Nem kell ehhez kamerásnak visszamenni, vannak akik már most hasonlót hirdetnek...

A király - vazallusai szerint - természetesen nem meztelen, hanem akik méltatlanok a tisztségükre, vagy buták, mint a föld, azok előtt láthatatlanná válik a ruhájának anyaga... Bezzeg ők prímán látják, csak éppen abban nem tudnak egyetértésre jutni, hogy milyen is a mintázata...