Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

„Szálla alá poklokra”

2012.04.17. 22:00 Origenész

Mindnyájan ismerjük az úgynevezett Apostoli Hitvallásban mondott fenti mondatot. Tudni kell, hogy az Apostoli Hitvallás, bár nagyon ősi hittételeket tartalmaz, mostani formájában az ókori Római helyi egyház hitvallása volt, melynek legrégebbi szövege a 2. század vége felé fixálódott, de a „szálla alá poklokra” (latinul: descendit ad inferna, vagy descendit ad inferos) mondat csak az 5. századtól kezdve található benne. Mostani szövege a nyugati egyházban a tridenti zsinat parancsára készült Katekizmusban (1564) és a Római Breviáriumban (1568) lett véglegesen meghatározva és előírva.

E két szó Péter 1. levelén alapszik, amelyben a következők állnak: „Őbenne (vagyis a Lélekben) ment el (Krisztus halála után), hogy azoknak a lelkeknek is hirdesse az evangéliumot (vagyis az örömhírt),  akik börtönben voltak, akik egykor hitetlenek voltak, amikor Isten türelmesen várt Noé napjaiban, míg a bárka épült, amelyben kevés, öszesen nyolc lélek menekült meg a víz által.”(3,19-20) „Mert azért hirdette Krisztus az evangéliumot a megholtaknak is, hogy bár test szerint, emberek módjára ítélet alá estek, de a Lélek szerint Istenben életük legyen.” (1Pét 4,6)

A Biblia latin fordításában a görög hádész, illeve a héber seol szavak fordításaként szokott szerepelni az infera vagy inferna szó. A héber és görög szó a holtak „tartózkodási helyét” jelentette, a latin infera pedig, szószerint fordítva azt jelenti, hogy lentiek, ezért helyes magyar fordítása az „alvilág” szó lenne. A „poklok” fordítás félrevezető.
 Péter levelének fenti rövid mondatai titokzatosak, és a századok folyamán különböző magyarázatokat adtak a keresztény teológusok. A legáltalánosabb magyarázat, amely a bizánci ikonok ikonográfiájában is szerepel, a következő: Jézus Krisztus emberi lelke, az ő kereszthalála pillanatában elhagyta testét, és a Szentlélek éltető erejével eltelve meglátogatta az alvilágot, ahol a Krisztus előtti korok „igaz” embereinek a lelkei, mintegy börtönben, várakoztak az üdvösségre (ezt nevezték a pokol tornácának). Jézus emberi lelke (vagy már a szellemi testtel feltámadt dicsőséges Krisztus) az alvilág meglátogatásával diadalmasan feltöri az alvilági „börtön” zárait, és kivezeti onnan kézen fogva Ádámot és Évát, valamint a Krisztus előtti korok valamennyi igazát, és velük együtt vonul be dicsőségesen a mennyek Országába.

Ezzel a hagyományos magyarázattal szemben a múlt század neves teológusa, Hans Urs von Balthasar, egészen új magyarázatot fűzött Péter levelének e szavaihoz. Szerinte ezek a versek nem Krisztus diadaláról szólnak, hanem Krisztus önkiüresítésnek legmélyebb szakadékába való leszállását jelentik. Balthasar, követve Kálvin János és a református teológus, Karl Barth elgondolását, azt magyarázza, hogy Jézus, aki önmaga teljesen bűntelen volt ugyan, de aki irgalmasan magára vállalta a világ valamennyi bűnét, a bűnösök helyett elszenvedte a bűnök következményét, nemcsak a testi halált, hanem az Istentől való elszakadást, tehát a kárhozat, vagyis a pokol kínját is, de nem maradt a pokolban, hanem mint mindvégig engedelmes és istenszerető üdvözítő, kitört onnan, és így a többi ember számára is megnyitotta az utat a mennyek Országába. Balthasar a Biblia három szövegére alapozza ezt a magyarázatot: 1. Jézus utolsó kiáltása a kereszten: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?” (Mk 15,34); 2. „Ő (vagyis Isten) azt, aki nem ismert bűnt (vagyis Jézust), bűnné tette értünk, hogy mi Isten igazsága legyünk őáltala.” (2Kor 5,21); 3. „Krisztus megváltott minket a törvény átkától, amikor átokká lett értünk, mert írva van: »Átkozott mindaz, aki a fán függ.« (MTörv 21,23) Ez azért történt, hogy Ábrahám áldása Krisztus Jézusban a pogányokra is rászálljon, és hogy a Lélek ígéretét megkapjuk a hit által.” (Gal 3,13-14)

Helyes-e Balthasar magyarázata? Minthogy mélységes misztériumokkal állunk szemben, amelyek által Isten irgalmassága áradt ki az egész világra, megrendült tisztelettel kell e szövegekkel szembesülnünk, és talán nem is helyes, ha értelmünkkel igyekszünk ezeket a misztériumokat feszegetni. Minthogy azonban értelmünk is Isten ajándéka, amelyet meg kell becsülnünk, talán nem hiba, ha sedulo, pie et sobrie (szorgosan, áhítatosan és józanul) igyekszünk e misztériumokat is valamiképpen megérteni, amint azt az 1. vatikáni zsinat ajánlja, minthogy ez a megértés, ha tökéletlen is, a zsinat szerint fructuosissima (igen gyümölcsöző) (DS 3016).

Megvallom, hogy számomra Balthasar új magyarázata nem meggyőző. Az Atyaisten soha sem hagyta el az ő szeretett Fiát. János evangéliumában állnak Jézusnak az utolsó vacsorán mondott szavai: „Íme, eljön az óra, sőt már itt is van, amikor elszéledtek, mindenki az otthonába, engem pedig magamra hagytok. De én nem vagyok egyedül, mert az Atya velem van.” (16,32). Minthogy János valószínűleg ismerte Márk evangéliumát, e jézusi szavakat talán azért írta le, nehogy azt gondoljuk, hogy Jézus felkiáltása a kereszten azt jelentené, hogy az Atya már nincs vele, hanem ténylegesen elhagyta. Az egzegéták fel szokták hívni a figyelmet arra, hogy Jézus kiáltása a kereszten: „Én Istenem, én Istenem, miért hagytál el engem?” annak a 22.zsoltárnak kezdő szava, melynek záró versszakjai az Úristenbe vetett feltétlen bizalmat magasztalják, aki „meghallgatja a szegényt, amikor hozzá kiált”. Persze, nem biztos, hogy Jézus a kereszten végigimádkozta ezt az egész zsoltárt, de fájdalmas felkiáltása csak azt jelenti, hogy az Atyaisten közelsége Jézus emberi tudata számára a kereszten nem adott vigaszt. De az Atya sohasem hagyta el engedelmes Fiát, legkevésbé akkor, amikor Jézus a legnagyobb szeretetet élte át, életét adva nemcsak barátaiért, hanem ellenségeiért is, vagyis mindenkiért.

A fent idézett két páli szöveget is másképpen kell értelmezni, mint ahogy azt Balthasar teszi. A 2Kor 5,21-ben szereplő „bűn” (hamartia) szó, a kanadai szentírástudós Sabourin szerint a Biblia görögjében nemcsak bűnt, hanem a bűnért bemutatott áldozatot is jelenti, és ilyen értelemben mondhatja 2Kor 5,21 azt, hogy az Isten „bűnné tette” Jézust, aki nem követett el bűnt. A Gal 3,13 pedig Pálnak merész szövegalkalmazása: az idézett Második Törvénykönyv 21,23 előírása a következőképpen hangzik: „Ha valaki főbenjáró bűnt követ el, s kivégzik, s akasztófára függesztik: holtteste ne maradjon a fán, hanem még aznap temessék el, mert Isten átkozottja az, aki a fán függ: semmiképpen se tedd tisztátalanná földedet, amelyet neked az Úr, a te Istened birtokul adni fog.” (21,22-23)
 
Ez a nagyon-nagyon ősi előírás talán abból a tapasztalatból születhetett, hogy temetetlen hullák miatt járvány szokott keletkezni, és ezt értelmezték isteni átok ragályos terjedésének. Nagyon merész dolog volt Páltól ezt az egészen más dologról szóló szöveget Krisztus kereszthalálával kapcsolatba hozni, de ez nem egyetlen példája a páli akkommodációs szentíráshasználatnak. Ilyen, például, 1Kor 9,9 („Nyomtató ökörnek ne kösd be a száját” (MTörv 25,4) páli értelmezése, mely szerint itt arról van szó, hogy a lelkipásztorokat lássa el élelemmel a „nyájuk”. Pál azt mondja, hogy „Vajjon ökrökre van gondja az Istennek?” vagyis tagadja, hogy Istennek e parancsa az ökrökkel való bánásmódra vonatkoznék, én azonban azt hiszem, hogy az Istennek, igenis, az ökrökre is van gondja, s a páli értelmezés csak „sensus accomodatitius”, vagyis retorikai alkalmazás céljából adott  bibliai szövegmagyarázat. Nem hiszem, hogy azt lehetne mondani, hogy Jézus a kereszten Isten átkának, vagyis haragjának tárgya volt, mert rá lett „rakva” a világ minden bűne. A kereszten függő Jézust az Atyaisten végtelen szeretete ölelte át, ahogy azt helyesen mutatják azok a Golgota-képek, például Dürer csodálatos festménye, ahol az Atyaisten öleli át két karjával a kereszten haldokló Jézust.

A pokol, vagyis a kárhozat lényege a szeretetkapcsolat megszűnése az ember és Isten között: képtelenség ilyet elképelni a kereszten meghaló Jézus és az Atya viszonyára vonatkozólag. Sokkal helyesebbek azok a régi ábrázolások, ahol a keresztről levett Jézust a mennyei Atya ölébe helyezik a festők. Jézus halála visszatérés volt az Atyához, ahogy ő maga mondta (Jn 16,28). Ő legyőzte a bűnt és a halált, és így lett az Atyához és az élethez vezető Út.

Balthasar magyarázata nagyon drámai, de nekem sohasem tetszett. Minthogy azonban sokaknak tetszik, ezért kissé nyugtalankodtam, és megkérdeztem Aloys Grillmeier jezsuitát, aki évtizedeken át tanította a krisztológiát a jezsuiták frankfurti főiskoláján, öt-hat vaskos kötetet írt a krisztológia történetéről, és idős korában, érdemei elismeréséül, bíborossá nevezett ki II.János Pál pápa, hogy mit gondol erről a balthasari hipotézisről. Ő bajoros kedélyességgel azt válaszolta: „Das kaufe ich ihm nicht ab” vagyis: „Ezt a portékát (vagyis hipotézist) nem vásárolom meg tőle.” Hát akkor nem baj, ha én sem vásárolom meg. Elég azt tudnunk, hogy Jézus szeretetből meghalt mindenkiért, tehát értem is, hogy az Atyához vezessen.

A fentieket azért fogalmaztam meg, mert a napokban láttam a televízió vallásos műsorában Reisinger János irodalomtörténész érdekes és szép magyarázatát egy ismeretlen magyarországi festő Golgota képéről, amely a halott Jézust ábrázolja a kereszten, arcán a mélységes szenvedés és elhagyatottság kifejezésével. Reisinger, gondolom Balthasar nyomán, azt magyarázta, hogy a halott Jézus arca azt mutatja, hogy megízlelte a „második halált” (Jelenések könyve 2,11), vagyis a kárhozatot is. Én ezen a gyönyörű képen a testi-lelki szenvedés feneketlen mélységét megrendülve szemléltem ugyan, de a „második halál”, vagyis a kárhozat borzalmának nyomát a halott Jézus arcán nem tudtam felfedezni. Helyes dolog Jézus szenvedésének rettenetes valóságát kifejezni, ahogy ezt például Grünewald golgota-képe mutatja, de ugyanolyan fontos az „Atyám, kezedbe ajánlom lelkemet (életemet)” szavak nyomán (Lk 23,46) ábrázolni a halott Jézust, ahogy azt Fra Angelico és Velazquez csodálatos képei teszik.

A fentiekben teológia értelmezésre tettem kísérletet. A felsorolot értelmezések a katolikus keresztény hit keretén belül mozognak. Nagyon kíváncsi lennék, hogy a kedves bloggolók, ti mit gondoltok ezekről a misztériumokról. Csak azt szeretném, hogy bármit gondoltok is, olyan legyen a gondolatotok, hogy mélyebb hálára és szeretetre indítson az Atya, a Fiú és a Szentlélek iránt.

213 komment

Címkék: isten jézus feltámadás pokol túlvilág

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr824457814

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2012.04.29. 20:09:31

@wynarsky1:
A halálban egyesek Isten hiányába, mások Isten jelenlétébe vesznek. Semmit sem tudunk a különbségről. Hogy képzelettel tegyenek különbséget, megalkották a paradicsom és a pokol ábrázolását.
(SIMONE WEIL: TÖREDÉKEK AZ AMERIKAI FÜZETEKBŐL)
Reisinger János fordítása

wynarsky1 2012.04.30. 10:28:13

@Ferdinandus: nem siklottam el, sőt, azt mondtam, hogy Origenész tanár Úr nagyvonalúan nem tett említést erről az apróságról. Így ő "csak" megírta, szerinte miért nem jó(neki miért nem tetszik) ez az elmélet.
Nem eretnekezni akartam, hanem felhívni a figyelmet arra, hogy miért is veszélyesek ezek a "tanítások" elméletek. Egészen közelről láttam egy családot, amelyet Reisinger János és Vankó Zsuzsa Kerakja vert szét, ahol az apa már dolgozni sem hajlandó, mert már a végidőkben vagyunk, és vasárnap szándékosan munkásruhába öltözik, hogy ne legyen rajta a fenevad bélyege..ezért írtam, gyakorló amatőr apologétaként, hogy már a címből tudtam, hogy valahogy jönnek majd az adventisták. ez volt a cél, nem pedig eretnekezés, vagy gyanúba keverés, ha valaki máshogy értette, sajnálom !
@Izrael misztériuma:
Reisinger János mindig onnan fordít, ahonnan neki érdekében áll. Simone Weil gondolatai sok esetben érdekesek, azonban a katolikus tanítás szempontjából nem lényegesek számomra!
Reisinger Jánost és az általa képviselt munkásságot pedig megtalálhatjuk az imént linkelt oldalon

Ferdinandus 2012.04.30. 11:18:38

@wynarsky1:

Rendben van, ez esetben elnézést kérek. A belinkelt oldal hasznos. Nekem is volt már néhány vitám az adventistákkal, valóban eléggé - hogy úgy mondjam - "szokatlan" elképzeléseik vannak. A lényeg, hogy poszt szerzőjének nincsen köze ezekhez.

Üdv,
F.

Origenész 2012.05.01. 12:47:25

@Superréme:

Szeretnék válaszolni kedves Superréme bloggolónak. Elolvastam a bloggodat. Kéred, hogy írjam meg az 1.Pét. 3,19-20 versekre vonatkozó „katolikus véleményt”. E versekre vonatkozólag hivatalos katolikus vélemény nem létezik. A különböző teológusok különböző magyarázatokat adnak. Alább lefordítom a remek közös francia ökumenikus bibliafordításban (TOB: Traduction oecuménique de la Bible) e versekhez fűzött jegyzeteket. Előbb idézem a magyar katolikus Jeromos Bibliatársulat fordítását, amely így hangzik: „19. Őbenne (vagyis a Lélekben) ment el (Krisztus), hogy azoknak a lelkeknek is hirdesse a megváltást, akik a börtönben voltak, akik egykor hitetlenek voltak, amikor Isten türelmesen várt Noé napjaiban, míg a bárka épült, amelyben kevés, összesen nyolc lélek menekült meg a víz által. 21. Ennek felel meg most a keresztség stb.”
Hozzáteszem még 1Péter 4,6-ot ugyanabból a fordításból: „Mert azért hirdették az evangéliumot a megholtaknak is, hogy bár testben, emberek módjára ítélték meg őket, Lélek által azonban Isten szerint éljenek.”
A TOB jegyzetei a következők: 19.vers: Őbenne. Jegyzet: vagyis a Szentlélekben. Ez lehetséges fordítás, de kevésbé valószínű. A TOB a görög en hó-t alors-ral fordítja, vagyis: akkor. 19.vers: ekéruxen ( kérüxsó ige mult idő). TOB jegyzet: „prédikálni, hirdetni: keresztény igehirdetést jelentő szakkifejezés, amely gyakran az evangelidzein igével együtt fordul elő (vö.4,6). Számos ókori egyházatya ebben a versben az üdvösségre irányuló egyetemes meghívás kifejezését látták. Más Ujszövetségi szövegek (ApCsol 2,31; Róm 10,7; Ef 4,8-10) csak Jézusnak a holtak helyére való leszállását említik meg, amit az ún. Apostoli Hitvallásba is felvettek. 1Pét 3,19 az egyetlen bibliai szöveg, amely Jézusnak a szellemek (esprits) felé irányuló tevékenységről szól. Vannak azonban szentírásmagyarázók, akik ebben a szövegen egyszerűen Krisztusnak az alvilági hatalmakon aratott győzelmének meghirdetését látják.” 19 vers: lelkek, akik a börtönben voltak. Jegyzet: „két lehetséges magyarázat: vagy Noé kortársairól van szó, akiket a zsidó hagyomány a leggonoszabb bűnösöknek tekintett, vagy a bukott angyalokról van szó, akiket az emberek bűneiért felelőseknek tartottak. Vö. Hénok könyve, Jubileumok könyve stb.
4,6: jegyzet: „3 magyarázat lehetséges: 1. magyarázat: E vers a 3,18-ban kezdődő egész bekezdést zárja be. Bár a kijelentés általánosabb, mint 3,19 kijelentése, itt is az üdvösségre irányuló meghívásról van szó, azok számára, akik emberi elgondolásaink szerint örök halálra ítéltettek. 2. magyarázat: A 6. vers szorosan kapcsolódik az 5. vershez, és más a perspektíva, mint 3,19-ben. A vers Krisztus egyetemes tevékenységét állítja azok felé, akik őt nem ismerték. E tevékenység mikéntjére e vers nem ad semmi kifejtést. 3., kevésbé valószínű magyarázat: Péter itt azokat a keresztényeket vigasztalja és biztatja, akik nyugtalankodtak Krisztus második visszatérése előtt elhunyt keresztény testvéreik sorsa felől.
Mint láthatjátok, sokféle magyarázat van, amelyek közül szabadon lehet válogatni.
A hagyományos katolikus tanítás szerint, az ember örök sorsa eldől halála pillanatában. Amint XVI. Benedek pápa Spe salvi kezdetű enciklikájában (2007) kifejti, három lehetőség adódhat az egyes emberek számára: (1) Lehetnek emberek, akik teljesen kiölték magukból az igazság és a szeretet iránti fogékonyságot, és gyűlöletben éltek. „Ez egy borzalmas gondolat, – teszi hozzá XVI.Benedek pápa – de éppen korunk történelmének néhány alakja félelmetes módon mutatkozott ilyennek. Ezeken az embereken már nincs semmi gyógyítható, a jóság elpusztítása visszavonhatatlan: ez az, amit a pokol szó jelent. (2) Másfelől létezhetnek olyan teljesen tiszta emberek, akik engedték, hogy az Isten egészen átjárja őket, és ezért teljesen nyitottak az embertársaik felé, vagyis olyan emberek, akiknél az Istennel való közösség már egész létüket meghatározza, és átköltözésük az Istenhez csak beteljesíti azt, ami már bennük megvalósult.Tapasztalataink szerint azonban sem az egyik sem a másik állapot nem az emberi létezés normális esete. (3) Feltételezhetjük, hogy a legtöbb embernél létük legmélyén megmarad az igazság felé, a szeretet felé és az Isten felé nyitó végső és legbelső nyitottság. Ezt a nyitottságot azonban befedik az élet konkrét döntései, a új meg új kompromisszumok a gonoszsággal: sok szemét takarja el a tisztaságot, ha meg is marad az ember lelkében a szomjúság, mely újra meg újra megjelenik minden gonoszságon túl. Mi történik az ilyen emberekkel, amikor a Bíró elé lépnek? Minden tisztátalanság, amit életükben felhalmoztak, hirtelen nem számít? Vagy valami más történik ekkor? Szent Pál az 1.korintusi levélben elénk tárja, hogy miképpen érinti különböző módokon Isten ítélete az embereket, kinek-kinek az állapota szerint. Képekben teszi ezt Pál, melyek az elképzelhetetlent valahogy ki akarják fejezni, de nem foghatók fogalmakba, egyszerűen azért, mert a halál utáni állapotokba nem tudunk belepillantani, és nem tapasztaltuk meg azokat. Pál először azt mondja a keresztény ember létéről, hogy ez a lét egy közös alapra, Jézus Krisztusra épül. Ez az alap szilárd. Ha megmaradunk ezen az alapon állva, és erre építettük életünket, tudjuk, hogy a halálban sem fogja senki tőlünk elvenni ezt az alapot. Ezután Pál így folyatja magyarázatát: »Ha azonban valaki az alapra aranyat, ezüstöt, drágaköveket, fát, szénát, szalmát épít, mindegyiknek a munkája nyilvánvaló lesz; ugyanis azon a napon ez megmutatkozik, mert a tűz megmutatja. A tűz ugyanis majd megvizsgálja, hogy kinek-kinek mit ér a műve. Akinek felépített műve épen marad, az jutalmat kap. Az pedig, akinek a műve elég, kárt vall; ő maga azonban megmenekül, de csak mintegy tűzön keresztül.« (1Kor 3,12-15) E szöveg azt mutatja, hogy az ember üdvözítése különböző formákat ölthet; megtörténhetik, hogy sok minden, amit az illető ember felépített, leég; a megmenekülőnek magának pedig ’tűzön’ kell átmennie, hogy végérvényesen képes legyen Istent befogadni, és az örök menyegzői lakoma asztalához ülni. Néhány mai teológus úgy vélekedik, hogy az égető és ugyanakkor üdvözítő tűz: Krisztus, a Bíró és Üdvözítő. A vele való találkozás az ítélet döntő pillanata. Az ő pillantása előtt elolvad minden hazugság. A vele való találkozás átéget és tüzével szabaddá teszi énünk lényegét. Megeshet, hogy az, amit életünkben felépítettünk üres szalmának, puszta nagyzolásnak bizonyul, és összeomlik. A létünkben jelenlevő tisztátalanságot és betegséget feltáró e találkozás fájdalma üdvözít. Krisztus pillantása, szívének érintése meggyógyít minket egy fájdalmas átalakuláson, „mintegy tűzön keresztül”. Ez egy boldogító fájdalom, amely által Krisztus szeretetének szent hatalma égetve áthatol rajtunk, úgyhogy végre egészen önmagunkká, és ez által egészen Istenéi leszünk. Így megmutatkozik az igazságosság és a kegyelem összekapcsolódása. Nem mindegy, hogy hogyan éltünk. Szennyességünk azonban nem piszkít meg örökké, ha legalább Krisztus, az Igazság és a Szeretet felé kinyúltak maradtunk (ausgestrekt geblieben sind). A piszkunk végeredményben már elégett Krisztus szenvedésében. Az ítélet pillanatában megtapasztaljuk és megkapjuk Krisztus szeretetét, amely hatalmasabb minden bennünk és a világban levő gonoszságnál. A szeretet fájdalma lesz megmentésünk és örömünk. Világos, hogy ennek az átégetésének tartamát nem mérhetjük evilági időmértékekkel. E találkozás átváltoztató ’pillanatát’ nem lehet időtartammal mérni: a szív idejéről van szó, amely a mi átlépésünk az Istennel való közösségbe Krisztus testében. Isten ítélete reménység: mert egyszerre igazságosság és kegyelem. Ha csak kegyelem lenne, akkor minden földi dolog mit sem számítóvá silányulna (vegleichgültigt), és Isten nem válaszolna az igazságosságot számon kérő kérdésünkre, pedig ez a döntő kérdés, amelyet a történelem és Isten felé felteszünk. Ha csak igazságosság létezne, akkor mindnyájunk számára csak a félelem maradna meg. Isten megtestesülése Krisztusban azonban mindkettőt, az ítéletet és a kegyelmet úgy kapcsolta össze, hogy az igazságosság is megvalósul. Mindnyájan „félelemmel és rettegéssel” munkáljuk üdvösségünket (Fil 2,12). Mégis, a kegyelem reményt ad, és bizalommal vezet a Bíróhoz, akit „ügyvédünkként” (vö. 1Jn 2,1) ismerünk.” (45-47.pont)
A katolikus Egyház tanítása szerint a halál pillanatában levő állapot dönti el az üdvösséget vagy a kárhozatot, de a fentiek értelmében a legtöbb embernél a halál után is folytatódik a tisztulás. Ezt nevezik a katolikus teológusok és az egyházi zsinatok purgatoriumnak, vagyis tisztító folyamatnak. A Szentírás egyes szövegei, mint például, a korintusi levél fent idézett versei, valamint pl. a Makkabeusok 2.könyvének 12,40-45 versei azt sejtetik, hogy van ilyen tisztulási folyamat. A latin egyház a purgatorium szenvedéseinek jogi értelmezést szokott adni: vagyis, az igazságosság megköveteli, hogy a bűnös büntetést kapjon, akkor is, ha bűne bocsánatot nyert, vagy ha az nem volt „halálos bűn”. E jogi magyarázatnál helyesebbnek tartom a keleti egyház magyarázatát, amelyet a purgatorium (purgare=tisztítani) elnevezés is sugall: vagyis, az ember lelkében a bűnök nyomokat hagynak, amelyeket gyógyítani, tisztítani kell, ahogy azt fentebb XVI. Benedek megfogalmazza. A misztikus szentek tisztító szenvedései ezt jól példázzák.
E gondolatnak a legfőbb alapja nem egyes szentírási szövegekben található, hanem magában a krisztus istenfelfogásban: Isten maga a tökéletes jóság és tisztaság, ezért a vele való örök egységre csak a minden rossztól és szennytől megtisztított ember juthat el, de a Jézus által kinyilatkoztatott Isten ugyanakkor jóságos, megbocsátó Atya is. Tapasztalatból tudjuk, hogy kevés embert mondhatunk, még élete végén sem, tökéletesen jónak és tisztának. Nem tételezhetjük fel a Jézus által kinyilatkoztatott jóságos mennyei Atyáról, hogy az emberek nagy többségét emiatt örökre eltaszítja magától. A halál utáni tisztulás gondolata a keresztény teológusok között először a 3. században, Órigenésznél jelent meg, és alapvető meglátását az utána következő keresztény gondolkodók átvették.
A tridenti zsinat így foglalja össze ezt a tanítást: „Miután a katolikus egyház, a Szentlélektől kioktatva, a Szetnírás és az ókori atyák hagyományainak alapján szent Zsinatjaiban és legújabban ebben az egyetemes (tridenti) zsinatban azt tanította, hogy létezik a purgatorium, és hogy az ott tartott lelkeket a hívek közbenjáró imái, leginkább pedig az oltár kedves áldozata (a szentmise) megsegíti, e szent (tridenti) zsinat előírja a püspököknek, hogy szorgosan törekedjenek arra, hogy a purgatoriumról szóló egészséges, a szent atyák és a szent zsinatok által közölt tanítást a keresztények hittel elfogadják és megtartsák, és hogy őket erről oktassák és ezt mindenütt prédikálják. Azokat a kérdéseket pedig, amelyek a tanulatlan nép számára nehezek és tudálékosak, és amelyek nem szolgálnak épülésükre, és általában nem növelik a jámborságot, zárják ki a népies oktatásokból. Éppen így mindazt, aminek bizonytalan, vagy éppen hamis látszata van, ne engedjék tárgyaltatni vagy terjeszteni. Azokat a vélekedéseket pedig, amelyek valamiféle kiváncsiságot elégítenek ki vagy babonaságok, vagy pedig rút haszonleséssel vádolhatók, tiltsák el, mint botrányos és a híveknek megütközését okozó dolgokat.” (DS 1820)
Megvallom, számomra e tanítás nagyon vigasztaló. Így, egyfelől nem mindegy, hogy hogyan élem életemet, másfelől pedig Isten irgalmából remélhetem, hogy becsúszhatok az örök boldogságba.

Superréme 2012.05.02. 19:18:20

@Origenész:

Kedves Origenész,

nagyon köszönöm, hogy elolvasta bejegyzésem, és válaszolt rá. Azért egy nyugdíjas adventista lelkésztől másoltam az adott részt, mert körülbelül 14 évig kapcsolatban álltam a KERAK-kal, istentiszteleteiken rendszeresen részt vettem, de nem keresztelkedtem meg, nem szántam rá magam. Körülbelül három évvel ezelőtt azt gondoltam, hogy elég, vége, nem akarom tovább a folytonos önanalízist és az állandó bűntudatot, hiszen a fő feladat az önző én legyőzése Jézus segítségével a hit által. Isten egy engem gyötrő lénnyé vált a szememben, akik egyik megoldhatatlan helyzetből a másikba taszít, és aztán nézi vergődésem, aminek a célja, hogy megtisztuljak a „szenvedés tüzes kohójában.” Ma már akkor ütésnek vélt pofozgatásaiban a jóindulatú terelgetést látom, mintha azt mondta volna: hé, ember, menj tovább, amíg olyannak nem találsz meg, mint amilyen valóban vagyok. Ez nagyon nehéz időszak volt, de még mindig jobb annál, amit a folytonos önmarcangolás miatt éltem, és ha valami jó dolog történt, egyszerre furdalni kezdett a lelkiismeret, hogy nem vagyok méltó Isten kegyelmére. Volt egy szombat, amit reggeltől a délutáni imaóra végéig a gyülekezeti házban töltöttem Nagyon szép volt, úgy jöttem el, hogy igen, így kellene élnem, mert ez így jó. Nem tudtam, hogy akkor kezdődött elszakadásom, mert hetekkel később beláttam, hogy én ezt az életformát élni nem tudom. Talán érthető, amit e néhány mondattal leírtam. Könyv formájában jött a segítség hosszú hónapok múltával, mikor már megtapasztaltam, hogy Isten megérti és elfogadja döntésem, és büntetés nélkül elenged, A könyv Eckhart Tollétól „A most hatalma a gyakorlatban” volt. Korábban elképzelhetetlen lett volna, hogy kézbe vegyem. Tolle könyvei és előadásai pillanatok alatt megmutatták, hogy amíg nem fogadom el önmagam (amíg nem szeretem önmagam), addig Istent sem tudom elfogadni, sem szeretni, hiszen úgy kell őt szeretnem, mint önmagamat. Ha magamat egy önző, megigazításra váró/vágyó embernek tartom, akinek mindig alá kell rendelnie magát a többi önző embernek, mi több, szeretnem kell őket, főként az ellenségeimet, akkor Istenben is egy önző, felém csak megvalósíthatatlan elvárásokat támasztó lény lesz, és ahogy szeretni képtelen magamat, úgy a szeretetlen Istent sem tudom elfogadni, márpedig, hogy még komplikáltabb legyen, Ő maga a szeretet. Azzal, hogy Tolle tanításai középpontjában a szenvedés csökkentése áll, igazán kedvemre való volt, illetve ma is az. Nagyon könnyű leállítani a belső monológokat és dialógokat, és az így keletkező belső tér tágulni kezd, naponta többször feltör bennem az öröm ebben az állapotban. És ebben a csendben ott van Ő, a tökéletes megértés és elfogadás, a csendesen és hosszan tűrő Isten. Tolle kapcsán elkezdtem foglalkozni a buddhizmussal, de ahogy korábban nem akartam úgy élni, mint egy ókori zsidó, most pedig nem akartam úgy élni, gondolkozni, mint mondjuk egy tibeti ember. Ekkor találtam egy méltatást Jálics Ferenc egyik könyvéről egy buddhista honlapon. (www.buddhizmus.hu/content/elni-gyakorlatot-beletanulni-letezesbe) Utána rákerestem a wikipédián a szerzőre, (hu.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1lics_Ferenc), és az alábbi mondatok teljesen lenyűgöztek: „Életének egyik meghatározó alapélménye volt Nürnberg bombázása, melyet egy pincében vészelt át. 1946-ban tért haza Magyarországra. Leérettségizett és belépett a jezsuita rendbe. … A 70-es évek elején két rendtársával együtt (Argentínában) egy nyomornegyedbe költözött, hogy megossza életét a szegényekkel. 1976 májusában egy szélsőjobboldali katonai egység elrabolta és ismeretlen helyre hurcolta. Öt hónapon át tartották fogva, ismeretlen helyen, összekötözött végtagokkal és bekötött szemmel. Életének ez volt a másik alapélménye. Utólag kiderült, hogy az elhurcolt 6000 emberből csak ő és jezsuita társa maradt életben.” Két könyvét tudtam beszerezni és elolvasni, aztán jött Anthony de Mello. Innen egy lépés volt megtalálni az Önök blogját. És ekkor számomra érdekes dolgok kezdtek történni. Az idén február 17-én Budapestre kellett utaznom, ez volt az utolsó hóeséses nap. Vagy húsz éve nem jártam a fővárosban, és a Horánszky utcában az ETI-ben kellett vizsgáznom. Mivel a vonatom nagyon sokat késett a hó miatt, a villamosról leszállva futnom kellett. Így, rohanva értem a Lőrinc pap térre, ahol még soha nem jártam. A kavargó havazásban az ottani templommal a kis tér olyan volt, mint egy mesekönyv szépséges lapja. Megálltam, és az itt és mostba helyeződve leállítottam a belső monológot, hogy fuss, elkésel. Az a 15 másodperc gyönyörű volt. A vizsga után a Ferenciek terén megvettem a Minden érv Rómába vezet c. könyvet, ami segített tisztázni a Sola Scripturával kapcsolatos kételyeimet. Az Oktogonon a keleti könyvek boltjában pedig egy zenmester könyvét, A létezés én nélkül-t tudtam megvenni. Egy hét múlva ismét ott vizsgáztam a Horánszky ucában, a tavaszi verőfényben szikráztak a templom ablakai. Nem tudtam, hogy itt van a jezsuiták központja, pedig hetente többször a blogra kattintottam új bejegyzéseket olvasni. Valahogy úgy éreztem, hogy a jezsuiták tudják azt, ami a keletből számomra fontos, anélkül, hogy az európai kultúrát nélkülöznöm kellene. Azokban a napokban a feleségem számítógépét javítgatva a gép egy helyreállítási pont keresését javasolta. Tudtam, hogy ez nekem is szól, pillanatok alatt megtaláltam ifjúságomban ezt a pontot, amikor egy olyan Istenben hittem, aki minden gondommal törődik, akire bizton számíthatok, akivel kapcsolatban nem kérdés, hogy valóban szeret-e, és elfogad engem. Őt kezdtem keresem és Ő továbbra is keresett engem. Március elején a szokásosnál korábban hazaérve a rádiót automatikusan bekapcsoltam, és a Kossuthon a katolikus vallási műsor ment (Tanúm lesztek). Egy piarista szerzetes arról beszélt, rögtön jegyzetelni kezdtem, mivel ilyeneket mondott: Sok nagyon furcsa és nehéz elvárás köt bennünket, árgus szemel szemmel vizsgáló fantomok akadályozzák meg, hogy felszabadult és örömteli életet éljünk, ezek mindenféle neveket kapnak, a legszentebb neveket, néha az Isten nevét is. Az jár jól, aki ezt a nyomasztó élményt tudatosítja, és változtat az istenképén, és megpróbál egy olyan istenkapcsolatra eljutni, ahol az Isten nem ilyen nyomasztó fantomként jelenik meg. És ez nem megy másként, először ezt az Istent is meg kell élni. És ki kell tudni mondani, hogy Isten ilyen nyomasztó lényként hat rám… Nagyon nehéz magunkról úgy gondolkodni, mint akivel Istennek valamilyen személyes és gyönyörű álma van. Próbáljunk meg kapcsolata kerülni ezzel az álommal, és próbáljunk meg fölszabadulni az élet örömére, amikor örül az ember annak, hogy van, amikor semmi másra nem vágyik. Az a tény, hogy van, örömmel tölti el…
Nekem pontosan ez az örömöm, és ez békém forrása. A szerzetes még beszélt az olyan egyházias kultúráról, ami olyan, mint egy öntőforma, és ez inkább lenyes rólunk dolgokat, mintsem fölszabadulásunk szolgálná – gondolom a hamis istenkép alól. Ezek a szavak felszabadítottak, leírni sem tudom, mennyi mindent megértettem, főleg, mikor éjszaka visszahallgattam a rádió archívumából. Addig sem tartottam magam valláskárosultnak, de itt megértettem, hogy azért kellett rosszul, a magam számára ártón megélni egy protestáns fundamentalista kisegyház tanítását, hogy felszabaduljak neki, az igaz Istennek, az Ő igaz, szerető szívének. Nem az adventisták hibája mindez, jelentős többségük megtalálja Azt, akit én ott elvesztettem, és helyette mást kaptam, vagy teremtettem magamnak. Mindent lehet bután csinálni, a buddhizmust is, és jól is, mint a katolicizmust Ön, és rendtársai.
E kb. három évben lelkiekben megerősödtem, napi gyakorlatom az elfogadás, és amit elfogadok, mint problémát, oldódni, változni kezd. Nem minősítek, főként enm kárhoztatok. Figyelem a lélegzésem, azaz a lélekzésem. Megváltoztam, és nem a hit általi megigazulás által, hanem mindannak megértésével, amit Jálics Ferenc ír, amit a zen is tanít, nincs más, csak az adott pillanat, és benne teljes valójával Ő, akit a Mindenség Szívének hívok újabban, és ha hívom, segít. Ha hallgat is segít, ha szól is segít. Jó így. Megfogadtam, hogy soha többé nem leszek olyan vallás követője, amelyik e három szóval jellemezhető: még, több, kevesebb. Például: még több bibliaolvasás. még kevesebb netezés. Ha valami a Lélektől van, ott érezhető a szabadság, és én most szabad vagyok..
Az Ön válaszát azért is köszönöm, mert az első mondat után nem egy szóra sem érdemes, hallgatással elegánsan negligálható eretnek sorait látta, hanem egy őszintén kérdező emberét. Ha nem látom dr. Reisinger nevét, nem kommenteltem volna, mert soha nem kommentelek. Tényleg érdekelt, hogy mi a véleménye a bemásolt szövegről. Írását kinyomtattam, többször el kell még olvasnom, de azt már most is látom, hogy az Ön soraiban egy még inkább szerető Isten képe sejlik fel. Talán megfordult Önben hozzászólásom elolvasásakor, hogy esetleg egy öntelt és önképzett „bibliatudós” meddő vitákat akar generálni, mégis alapos, részletes választ adott. Isten áldja érte! Elnézést kérek, hogy elvontam más teendőitől.

Kajla 2012.05.03. 05:22:58

@Superréme: Hadd másoljam ide Origenesz egyik szeretett, sokszor idézett versét:

Ne várd, hogy a föld meghasadjon
És tűz nyelje el Sodomát.
A mindennap kicsiny csodái
Nagyobb és titkosabb csodák.

Tedd a kezedet a szívedre
Hallgasd, figyeld, hogy mit dobog,
Ez a finom kis kalapálás
Nem a legcsodásabb dolog?

Nézz a sötétkék végtelenbe,
Nézd a kis ezüstpontokat:
Nem csoda-e, hogy árva lelked
Feléjük szárnyat bontogat?

Nézd, árnyékod hogy fut előled,
Hogy nő, hogy törpül el veled.
Nem csoda ez? - s hogy tükröződni
Látod a vízben az eget?

Ne várj nagy dolgot életedbe,
Kis hópelyhek az örömök,
Szitáló, halk szirom-csodák.
Rajtuk át Isten szól: jövök.

(Reményik)

türkiz 2012.05.03. 06:24:12

@Superréme: "Megfogadtam, hogy soha többé nem leszek olyan vallás követője, amelyik e három szóval jellemezhető: még, több, kevesebb." - ezt most magammal viszem :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.03. 08:27:08

@Superréme:

Még egy vers...

Hiszek

Hallják meg hívők és hitetlenek
Élet-halálra szóló eskümet!
A szív bősége zúg fel ajkamon,
Az kényszerít a Krisztus vallanom.
Hallják meg rokkant, vén aposztaták
S a vétekben vajúdó új-világ,
A forradalom, a vak Leviáthán,
És hallja meg a settenkedő Sátán:
Isten nevében vallomást teszek:
Hiszek.

Hiszek, és hitem súlyos és kemény.
Nem tünde tan, nem pille vélemény.
Nincs benne így-úgy, bárcsak és talán:
Igen és nem, kereken, magyarán.
Semmi csűrés és semmi csavarás,
Ínyeskedés és köntörfalazás:
Hiszem és vallom, szeretem és élem,
Amit az Egyház hinni ád elébem.
Ebben a hitben élek és halok:
Katolikus vagyok.

Hiszek egy Istent, ki három személy,
Az élő Istent, aki bennem él,
S akiben élek, mozgok és vagyok,
Kinek tenyerén megsimulhatok.
Akinek rám is éber gondja van,
És cselekszik bennem és általam.
Aki mozdítja minden mozdulásom,
S én jóban-rosszban boldogan imádom
Intéző édes mély akaratát.
Hiszek Istenben, hiszem az Atyát.

Égnek és földnek testté vált frigyét:
Hiszem a Krisztust, hiszem az Igét.
Akit az Atya örök óta szül,
És akiben szépséggé lesz a zűr.
Kinek emberré tetszett válnia,
Hogy Isten legyen az ember fia.
Ki hogy minden nap eljöhessen hozzánk,
Ízlelnünk adta a rejtelmes Ostyát.
Benne az élet és benne az út.
Hiszek Istenben, hiszem a Fiút.

Hiszem a Krisztus gyújtotta tüzet:
A Szellemet, aki a Szeretet.
Aki Szent Péter ajakán rivall,
Hegyeket bont, szíveket áthidal,
És hét csatornán csorgatja beléd
Az élesztő kegyelem kútfejét.
Ki tüzet gyújt az embergondolatnak,
Kiből fölébe nőhetsz tenmagadnak
És mosolyoghatsz, alkothatsz, ölelhetsz.
Hiszek Istenben, hiszem a Szentlelket.

Hiszek, és tudom, honnan a hitem.
Házamat én kőszirtre építem.
Négy élőlény az erős alapok:
ember, oroszlán, sas, tulok.
Hallottam a piacon szólni Pált,
Hallottam Ágostont és Ottokárt,
Látom a szirten Péter kulcsait,
S bennem a mélyben, hallom döbbenettel:
Kimondhatatlan gerjedezésekkel
A Szentlélek sóhajtozik.
Ó tudom kinek, ó tudom kinek:
Én az eleven Istennek hiszek.

Élő hitemmel vagyok én szabad.
Mankó helyett kötöttem szárnyakat.
Ami akad a földön emberi,
Gazdag szívem testvérnek ismeri.
És ami túl az emberkörökön,
A végtelenség: ígért örököm.
És mikor üt a boldogságos óra,
Hogy befogadjon koporsóm gubója:
Hitem gyertyája utolsót remeg,
És Istennek ajánlom lelkemet.

(Sík Sándor)

Superréme 2012.05.03. 20:32:55

Köszönöm a verseket, itt a számomra egyik legkedvesebb:

Weöres Sándor:
Rongyszőnyeg (részlet)
13
Én is világot hódítani jöttem,
s magamat meg nem hódíthatom,

csak ostromolhatom nehéz kövekkel,
vagy ámíthatom és becsaphatom.

Valaha én is úr akartam lenni;
ó bár jó szolga lehetnék!

De jaj, szolga csak egy van: az Isten,
s uraktól nyüzsög a végtelenség.

sókeringő 2012.05.04. 00:00:18

Kedves Origenész!

A "poklokat" megjáró Jézus képzőművészeti megjelenítéséről szólva érdekelne, hogy vajon ismered-e Guido Rocha, brazil művész szobrát, a Megkínzott Krisztus című feszületet, mely viszont pontosan azt a gyötrelmet kívánja ábrázolni, ami a második halál jézusi megízlelésének "botránya".
Link itt: www.westbreedlove.com/2008/04/tortured-christ-guido-rocha.html

Maga az alkotás is megkínozza a szemlélőjét. Oly nagyon nem hagy érintetlenül, hogy tényleg az az érzésem támad, hogy ebből az állapotból csak Krisztus tud visszajönni. Magát a művészt is megkínozták valaha, azért olyan furcsán hiteles és naturalisztikus az ábrázolás. (Gondolom, őt is Krisztus hozta vissza.)

Avatar 2012.05.22. 17:50:08

Sajnos nem minden kommenten tudtam magam végigrágni, így lehet, hogy szóba hozok olyat, ami már felmerült....

Egyrészt tudtommal 2007-ben a pápa által vezetett teológiai bizottság már szakított a pokol tornácának "hipotézisével", szóval a post egy olyan álláspontból indul, ami a pápa szerint elavult. Ha viszont a pokol tornáca nem létezik, akkor azt, hogy Jézus ott járt vagy tévedésnek kell bélyegezni, vagy metaforának és kitalálni valami csűrés-csavarást, amivel kimagyarázzuk...
Na szóval immár 5 éve, hogy ők azt mondták, hogy pokol tornáca nincs, a csecsemők keresztelés nélkül is a mennybe juthatnak! Azt mondjuk nem definiálták hogy meddig képes erre a csecsemő, mikortól van feltétlen szüksége a keresztelésre... (Ráadásul így aki megöl egy csecsemőt, az a csecsemővel tulajdonképpen jót tesz, hiszen az ártatlan csecsemő a hálakor eszerint üdvözül, míg ha hagyják tovább élni, akkor bűnbe eshet és akár örök kárhozat is lehet a sorsa...)

Másik probléma Ádámmal és Évával van. Ha ugyanis az egyház valóban elfogadta az evolúció létét, és hogy az ember kialakulása is evolúciós folyamat volt, akkor Ádám és Éva is a mesevilágba kerül. Márpedig ha ők mesehősök, akkor az ő bűnük kb. annyiban öröklődhet át az emberiség tagjaira, mint a Jancsi és Juliska által elkövetett gyilkosság bűne. Ha pedig nem hiszünk a mesehősöktől örökölt bűnben, akkor nincs is szükségünk arra, hogy megváltassunk tőle.

De ha mégis úgy gondolnánk, hogy Ádám és Éva valóban léteztek, és minden ma élő ember az ő leszármazottjuk, hiteles a Teremtés könyvében szereplő leszármazási lánc és minden ember eleve "fertőzött" az áteredő bűnnel, és emiatt mindenkinek a sorsa a halál és Jézus nélkül nem juthat a mennybe senki (jó sok feltevés!), akkor Hénoch/Énókh, Illés és Mária is "zavart okoz az erőben", hiszen az első kettőt az Úr magához emelte halál nélkül, nem várakoztatta őket a pokol tornácán (ja az már nincs is), Máriával kapcsolatban meg az a katolikus dogma, hogy ő valahogy mentes volt a bűntől (az áteredőtől is!) születésétől fogva, azaz már Jézus önfeláldozása előtt is. Ezek szerint mégse szükséges mindenkinek Jézus...

Még valami eszembe jutott: Jézusról is dogma a bűntelensége, viszont a Bibliában szerepel, hogy tanítványait felbujtotta, hogy lopjanak neki egy szamarat... Ha mással lopatok magamnak dolgokat, az nem számít bűnnek?
Ráadásul a Mt 12.40-ben az jövendöli, hogy 3 nap és 3 éjjel lesz a föld alatt, de a hagyomány szerint harmadnapra feltámadott, azaz csupán 2 éjszakát volt a sírban. Hány %-os tévedés fér bele egy próféciába?

@Tilikov: 42!!!!! TE ERETNEK! ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.22. 18:10:24

@Avatar:

'az ember kialakulása is evolúciós folyamat volt, akkor Ádám és Éva is a mesevilágba kerül'

Érdekelne, hogy ez hogyan következik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.22. 18:34:14

@Avatar:

Nem akarok okvetetetlenkedni, de néhány kérdésedre választ kapnál, ha megnéznéd (bőven van erre az interneten lehetőség), hogy hogyan vélekednek erről a katolikusok, keresztények. Tehát nem kellenne föltételezni, hogy az a sok ember, aki hisz, tudatlan és buta. Mielőtt valaki erre a véleményre jut, alaposabban kellenne tanulmányozni a kérdéseket. A monogenizmus (Ádám és Éva) például nem zárja ki az evolúciót. Az evolúció egy pontján megkapta egy (vagy több) egyed azt a többletet, amely őt emberré teszi. Tehát szerintünk az, ami az emberben anyag az lehet (ismétlem lehet) az evolúció terméke, de az ember több ennél. Tudom, hogy szerinted nem így van. A szentírásértelmezésed is eltér a mi szentírásértelmezésünktől. Aztán mi élesen megkülönböztetjük azt, ami teológiai vélemény attól, ami elengedhetetlen tárgya a hitnek. A kulcskérdések nem is ezek, hanem az, hogy Isten létezik-e, ha létezik adott-e kinyilatkoztatást és ha adott, akkor az az-e, amit mi hiszünk. Ismétlem, hiszünk és nem történetileg bizonyítunk.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 11:08:30

@Avatar: Douglas tévedett. Pontosan héttel. A 42-t már csak az óhitű fundamentalisták hiszik el, tehát ők az eretnekek, és nem a 49-esek :D

@matthaios: Ha az evolúció egy pontján a majmok 1-2 egyede kapott valami misztikus többletet, ami által már ők és az utódaik embernek minősülnek, az még mindig nem old fel minden zavart az erőben, és bizony a meserészletek is sérülnek ezzel a magyarázattal. Például az, hogy a bűnbeesés előtt halhatatlan volt az ember. Ha az evolúciót belevesszük a képbe, (márpedig azt beleveszi még a pápa is, csak ugye felturbózza a misztikus többlettel), akkor halandó majmok voltak az ember ősei, az elvesztett halhatatlanság címkéjű meseelem pedig elvész a ködben. A szenvedés hirtelen feltűnése szintén problémás, mert testfelépítésükből eredően már az emberelődöknek is volt fájdalomérzetük az emberré válás előtt is.

Vagy ha azt nézzük, hogy az ember anyagi testét az evolúció alakította ki és az emberré válást előidéző misztikus többlet nem anyagi dolog volt, akkor ezzel az is jár, hogy az első emberek teste még tökéletesen megegyezett a nem emberek (majmok) testével, mivel ugye arról nem volt szó, hogy a nem anyagi misztikus többlet megváltoztatta volna a külalakját. Mindez egybevetve az Isten saját képmására teremtésével, az az eredmény jön ki, hogy ha az első ember ugyanúgy nézett ki mint a majmok, és egyben úgy mint Isten, akkor bizony Istennek is majomszerűnek kellett lennie.

Az embereknek azóta változott a külalakjuk az evolúció miatt, de a változhatatlan Isten akkor még mindig majomformájú? Olyan mint az első emberek, akik rá hasonlítottak, amikor megkapták az emberré tevő többletet? Szóval úgy látszik van még mit finomhangolni, hogy összeegyeztethessük az evolúciót a keresztény kinyilatkoztatással, de hajrá, minden próbálkozás nagyon vicces és érdekes :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 11:57:50

@Tilikov:
"Szóval úgy látszik van még mit finomhangolni, hogy összeegyeztethessük az evolúciót a keresztény kinyilatkoztatással, de hajrá, minden próbálkozás nagyon vicces és érdekes :)"

A kocsmafolklór valóban így gondolja. De egy hívőnek nem szükségszerűen problémás a kettőt összeegyeztetni.

Megint ahhoz a kályhához kéne visszamenni, hogy másként kell megközelíteni a természetet, és másként a természetfelettit. A kétfajta megközelítést összemosni vagy felcserélni - tudományos szemszögből is - meglehetősen ostoba dolog.

Meg lehet reklamálni, hogy miért nincs cseresznyepaprika a csokipudingban vagy miért nincs tejszínhab a halászlén, csak ne várja az ember, hogy ezek után gasztronómiai kérdésben tanácsot kérnek majd tőle.

De azért hajrá, minden ilyen próbálkozás nagyon vicces és érdekes :-)

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 12:51:18

@m-athos:
Az tény, hogy ha az evolúció a csokipuding, akkor nincsen benne oda nem illő cseresznyepaprika, azaz sem halhatatlan ember, sem bűnbeejtő fa, sem almaárus kígyó. Ha mégis lenne benne, az ugye nem is csokipuding, azaz nem evolúció lenne, hanem kreacionizmus, ID, vagy más áltudományos csacskaság. Viszont ha a vallás a halászlé, akkor bizony ott díszeleg a tetején a csokipuding, azaz az evolúció, amit már nem lehet nem figyelembe venni a halászléevőknek, legfeljebb fel tudják ütni némi cseresznyepaprikával.

Szóval a különbség az, hogy a csokipuding létezik cseresznyepaprika nélkül is (sőt, csak cseresznyepaprika nélkül létezhet), viszont a halászlé már nem létezhet csokipuding nélkül, mert ennek a csokipudingnak a finomságát az összes halászlékészítő kénytelen elismerni. Azok is, akik a maguk halászlevét külön-külön módra csukából, pontyból, pisztrángból készítik, és egyiknek sem ízlik a másik hala, és mindegyikük a magáéra esküszik, a csokipudingról viszont mindegyikük kénytelen elismeri, hogy finom, hisz már a halászléevők között is kisebbségben vannak, akik nem hajlandók még csak hozzányúlni sem a csokipudinghoz.

A pikánsabb ízlésű halászléevők így legföljebb annyit tehetnek, hogy ízlés szerint raknak még cseresznyepaprikát vagy almapaprikát is a csokipudingos halászléjükre, és igyekeznek úgy elhelyezni a tálon, hogy ne érjen össze az almapaprika a csokipudinggal, de akárhogy is rendezik, a csokipuding mindig finomabb lesz magában, almapaprika és halászlé nélkül.

Remélem ez a próbálkozás is vicces és érdekes volt :D

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 13:47:42

@Tilikov: Igen, vicces volt :-)
Továbbra is ahhoz a bizonyos kályhához való visszatértést javaslom.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 15:00:26

@m-athos:

Hát igen, csak akkor nem sok értelme marad a vitának. Egyszerre értelmetlenné válnak az érvek, ha leülünk a bűvös kályhához, ahol az állításokat nem tartja kordában a bizonyítás terhe, ahol a logika és ésszerűség nem feltétel, ahol bármikor előkaphatóak a jollyjoker kártyák: természetfeletti, csoda, misztérium. Hát lehet ezekkel vitatkozni?

Nem lehet. Nem is baj, elég volt ennyi mára. Egy picit hamar előjött a jollyjoker, azt reméltem tudunk majd beszélni mielőtt jön a bűvös kályha, de talán majd legközelebb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 15:28:04

@Tilikov: Látom most sem érted.

Petőfi azt írja, hogy "Talpra magyar, hí a haza!"

Igen ám, de a 'haza' elvont főnév, az elvont főneveknek pedig nincsen szájuk. Ha pedig nincsen szája a hazának, akkor nem is tud hívni. Konklúzió: Petőfi rosszul mondja, azaz vagy téved, vagy hazudik.

A te Szentírás-értelmezésed "logikája" is nagyjából ezen a szinten rekedt meg.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 15:53:24

@m-athos:

Petőfi pedig, se nem tévedett, se nem hazudott, az a műfaj ugyanis amit ő művelt az az irodalom, az irodalom pedig büszkén vállalja magáról, hogy fikció, nem pedig valóság.

Akkor tévedett vagy hazudott volna, ha azt mondta volna, hogy márpedig János vitéz valóban létezett, és a tündérek meg a sárkányok is. És hogy ez megcáfolhatatlan dolog, mert természetfeletti tündérek voltak, és nincs szükség bizonyítékra, mert a sárkányokban való hit csoda, és hiába ésszerűtlen, hogy János vitéz repülget a levegőben, mert a spirituális energiákra nem vonatkoznak a fizika törvényei, és különben is, ha a Tündérkirály azt akarja, hogy János vitéz repüljön, neki pedig semmi sem lehetetlen, akkor János vitéz repülni fog.

Petőfi persze nagyon jól tudta, hogy mi a fikció és mi a valóság, és sohasem próbálta valóságként eladni a fikcióit. Mások viszont igen.

egyérintő 2012.05.23. 16:55:19

@Tilikov:

A kérdés az, hogy létezik-e embertől független memetika? Létezik-e a különféle gondolatrendszereken felül álló entitás, amely gatyába rázza, egységes emberi alapra hozza a különféle közösségekben létező, azoknak a közösségeknek a szabályait meghatározó, ideáit tartalmazó gondolatiságot, más szóval a mémstruktúrákat.

Szerintünk, keresztyének szerint létezik ilyen entitás. Ez a keresztyének számára valahol a Szentlélek, az ateisták számára valahol a lelkiismeret környékén keresendő. Ez az az erő, akarat, mozgató törvény, amely a bibliai memetika, az ige mémek segítségével és a Szentlélek érezhető, jóra késztető erejével emberi tettekre késztet bennünket.

A Szentlélek nem tündérkirály, nem fikció, hanem valóság. Ha nem éreznénk az erejét, a törvénye igazságát, akkor kételkednénk benne.

egyérintő 2012.05.23. 17:01:14

@egyérintő:
Bocsánat elnéztem, rossz topikba írtam! Elnézést!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 17:23:30

@Tilikov:
"az irodalom pedig büszkén vállalja magáról, hogy fikció, nem pedig valóság."

Nocsak. Akkor egy önéletrajzi regény vagy egy riportnovella az most akkor nem 'irodalom', vagy pedig nem 'valóság'? :-)

De ami most ide tartozik, az a művészetek fikcióval kapcsolatos alapálláspontja. Amit József Attila interpretációjában sokan ismernek:

"Te jól tudod, a költő sose lódit:
az igazat mondd, ne csak a valódit,
a fényt, amelytől világlik agyunk"

Mi lenne, ha a Szentírást megpróbálnád esetleg első körben 'fikciós irodalmi alkotásként' elemezni? Tudod: az 'igazat', nem pedig 'valódit' keresnéd benne?

Lehet, hogy ez most neked új lesz, de a Szentírás ugyanis irodalmi alkotás. A keresztény hívek szerint Istentől sugalmazott irodalmi alkotás; hitetlenek és máshitűek szerint pedig teljes mértékben emberi irodalmi alkotás. De irodalmi alkotás, és nem pedig tudományos munka.

Aki logikusan gondolkodik, az nem kér számon tudományos tételeket a Szentíráson. Aki pedig számonkéri ezeket, az nem gondolkodik logikusan ;-)

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 17:25:40

@egyérintő:

Kételkedünk is benne, legalábbis az emberiség nagyobbik része, a hétmilliárd ember kábé 70-75%-a, azok akik nem keresztények, akiknek a szentlélek tündérkirály. Amiről te beszélsz, ami "egységes emberi alapra hozza a különféle közösségekben létező, azoknak a közösségeknek a szabályait meghatározó, ideáit tartalmazó gondolatiságot, más szóval a mémstruktúrákat", az bizony nem a vallás, hanem a tudomány.

Egy keresztény soha nem fog közös alapra kerülni a reinkarnációval, a buddhista se fog a menny&pokollal, a hindu politeista se fog az egyistenhittel, a muszlim se fog Jézus istenségével. Ezek a vallások a világvégéig is elbeszélnének egymás mellett, anélkül, hogy bármiben is közeledne az álláspontuk. Azok az ideák, amik az emberiség közös gondolatiságát jelenítik meg, az a matematika, fizika, kémia, biológia, ezek azok, amiket a keresztény, a muszlim, a hindu, a buddhista, az ateista, az akármi is el tud fogadni, és ami mentén kialakulhat valami közös eszmeiség.

A vallások kérdésében soha nem lesz ilyen egység, egyik vallás sem tudja soha elfogadtatni a nézeteit az alapjaiban különböző másik vallásokkal, legfeljebb úgy ahogy a múltban is történt, ha fegyverrel terjeszti a vallását. Az az egység tehát, ami a vallások mentén elképzelhetetlen lenne, a racionális gondolkodás, a logika, és a józan ész mentén létrehozhatja legalább a legkisebb közös nevezőt a földi közösségek között.

Te is tudod, hogy a Szentlélek soha nem lesz ez a közös nevező, ahogy Mohamed sem lesz, se Krisna, se Buddha, se Zarathustra. Ezek is fontosak, mint lokális hagyomány, de olyan közös nevező, amit nagyjából az egész emberiség elfogadhat, arra sokkal alkalmasabb az evolúció, az ősrobbanás, és a természettörvények, mert ezeket nemre, fajra vallásra való tekintet nélkül bárki elfogadhat.

Tilikov (törölt) 2012.05.23. 17:54:20

@m-athos:

Szerintem jó lenne, ha ezt nyíltabban felvállalnátok, mármint hogy irodalmi alkotás a könyvetek, és hogy legfeljebb az "igazat" kell benne keresni, de nem a "valódit", mert én úgy látom, hogy nagyon is sokan keresik benne a valóságot, elhiszik hogy ami benne van, az a valóságos múlt, és azt is elhiszik, hogy benne van a valóságos jövő, de azt viszont nem látom, hogy ti ezeket a nézeteket különösebben el akarnátok oszlatni, sőt inkább alájátszotok, és mindig elmossátok a határt aközött, hogy mit kell szimbolikusan érteni, és mi az amit valóságosnak lehet nevezni.

Mert az oké, hogy a Jónás-mesét vagy a Noé-mesét már nem erőltetitek valóságosnak, nehéz is lenne találni erre vevőt, de itt is nemrég még az Ádám-mese bele volt fűzve az evolúció valóságába, és hát persze a Jézus-mese, amit szintén valóságosnak hirdettek, és meg sem említitek róla, hogy azok is irodalmi történetek, és hogy az abban leírtak nem minden pontja történt meg a valóságban is.

Ilyenkor persze szabadkozol te is, hogy szimbólumok, meg irodalom, meg nem tudományos munka, aztán meg mégis kiállsz prédikálni és történelmi valóságként állítod be azt, amit a történelemtudomány nem igazolt, és ha van elég naiv hívő akkor nem cizellálod így a dolgot, hanem meghagyod a hitében akkor is, ha totál valótlan, ésszerűtlen és realitásérzékét vesztett dolgokat képzel.

Jó lenne, ha végre őszintén beszélnétek, tiszta vizet öntenétek a pohárba, mert az egyházban bizony sokan tudják az igazat, és ennek ellenére folytatják, amit csinálnak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.23. 18:33:22

@Tilikov:
"aztán meg mégis kiállsz prédikálni és történelmi valóságként állítod be azt, amit a történelemtudomány nem igazolt"

Nem tudom mire gondolsz, nem ugrik be, hogy valaha is ilyet tettem volna. :-) De volna két kérdésem.

1. Ezt az ideológiai missziót műveled más vallások fórumain is, vagy csak a katolikusokat tünteted ki megtisztelő figyelmeddel?

2. Honnan származnak a katolicizmussal illetve a katolikus egyházzal kapcsolatos információid?
"mert én úgy látom" - "de azt viszont nem látom"
Hol látod és hol nem látod?
Templomban? Kolostorban? Zarándoklaton?
Vagy a bulvársajtóban és antiklerikális internetes fórumokon?

khamul 2012.05.23. 19:37:40

@Tilikov:

'Jó lenne, ha végre őszintén beszélnétek, tiszta vizet öntenétek a pohárba, mert az egyházban bizony sokan tudják az igazat, és ennek ellenére folytatják, amit csinálnak.'

Ha nem őszintén beszélünk, akkor nyilván hazudunk. Ha így gondolod, akkor minek vitatkozol velünk? Nyilván neked is csak hazudunk.

Szerintem fel kéne ébredned. Nincs itt semmilyen sötét titok.

Ha meg kíváncsi vagy arra, hogy mit hisznek a katolikusok, akkor olvasgasd a hitvallást, vagy az egyház katekizmusát.

egyérintő 2012.05.23. 22:41:16

@Tilikov:

Amint mondtam létezik az emberi gondolkodás feletti entitás, amely közös tulajdonsága az embernek. És nem tagadtam, hogy mennyi gondolati különbség létezik a különféle emberi közösségekben.

A különféle emberi közösségekben egymástól eltérő gondolati elemekre épített gondolati rendszerek, ideák léteznek, amelyek a társadalmak működéséhez szükséges szokásrendszerét, idearendszerét alkotják meg. A közösség tagjai eszerint a közösségi idearendszer szerint gondolkoznak, élnek. Nyilvánvaló, hogy az életmódjuk, szokásaik, a társadalom tagozódása eltérő egymástól. Szó sincs arról, hogy a közösségek gondolatisága azonos lenne. Viszont létezik egy, a gondolatiság felett lévő általánosan jellemző emberi jellemző, amely egyedi, csak az emberre jellemző.

Én ezekre a közös emberi jellemzőkre, akaratra, mozgatórugóra utalok, amikor a Szentlélekről beszélek. Ezt minden gondolati rendszer másként különbözteti meg, de közös jellemzője, hogy a növényi, állati, vagy szervetlen világ felett álló, csak emberre jellemző dologként határozzuk meg. A keresztyén gondolatiságban ezt mi Szentléleknek nevezzük, máshol másként nevezik.Akad olyan hely, ahol nem is nevezik semminek, csupán élnek eszerint a jellemzőnk szerint.

Abban viszont igazad van, hogy a közösségi ideák, gondolatrendszerek alaposan felül tudják írni ezt a közös emberi mozgatóerőt, olyannyira, hogy nem is látjuk sokszor ezeket a közös emberi mozgatórugókat, csak az idearendszerekre figyelünk.

Pandit 2012.05.24. 10:30:29

@Tilikov:
Mind a hitet, mind az evolúciót többre tartom, mint egy vacak csokipudingot. Rettenetes.
Na, egy jó halászlé, (leginkább többféle halból), az már inkább.
Viszont a csoki+paprika kombináció nem is annyira "eretnekség". :-)
A vicces magyarázatodból teljesen kimaradt a tejszínhab, gondold át mégegyszer.
:-)))

YganA 2012.05.24. 11:15:01

Azt álmodtam, hogy egy nagy, hófehér teremben járok, ahol egyetlen óriási kép van a falon. Rengeteg ember jön-megy, bámészkodik, goldolkodik, beszélget.

- Hű, ez a kép milyen színes!
- Mennyi élethű figura van rajta!
- Ennek a lónak csak 3 lába van, a nőnek pedig nincs arca!
- Túl komor!
- Ezt én is meg tudnám festeni!
- Nekem túl elevenek rajta a zöldek!
- Nekem hiányzik róla a zöld szín!
- Nem profik az arányok!
- Lenyúgöző!
- Jó a megvilágítása, tisztán látszanak a kontúrok!
- Anakronisztikus a viselet a figurákon!
- Kontármunka!
- Mestermunka, egyetemen kell tanítani!
- Ez egy elavult technikával készült kép!
- Nekem nem mond semmit!
- Tébolyodott volt a festője!
- Innen nézve teljesen szürke maszat az egész!
- Ennek a képnek sugárzása van!
- Ebben a képben benne van az egész élet!
- Nincs is kerete.
- Mivel rögzítették a falra?
- Ebből a képből árad a lélek!
- Ez csupán egy összefirkált vászon!
- Nem tudok elmozdulni előle!
- Ilyen táj nincs is!
- Keressünk egy másik festményt!
- Ez a pasas/pasasnő értheti a szakmáját!
- Ez maga a költészet!
- Nincs is itt kép!

És mindezek ellenére az emberek nagy többsége nem tudta elhagyni a termet...

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:44:53

@Tilikov:

„Ezek a vallások a világvégéig is elbeszélnének egymás mellett, anélkül, hogy bármiben is közeledne az álláspontuk”

Szvsz

A kapcsolat – pl. a zsidó–keresztény-muzulmán nexusban – mindig is nagyon erős volt…

en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions

a közös gyökerekről nem kéne megfeledkezni

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:46:27

@Tilikov:

"Szerintem jó lenne, ha ezt nyíltabban felvállalnátok, mármint hogy irodalmi alkotás a könyvetek"

OK, legyen irodalmi alkotás. Ettől csökkenni fog a sztori VALÓDI értéke?

Ha igen, akkor miért?

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:49:15

@Tilikov:

"A vallások kérdésében soha nem lesz ilyen egység, egyik vallás sem tudja soha elfogadtatni a nézeteit az alapjaiban különböző másik vallásokkal"

pl. a politeista vallások számára, mintha ez nem lett volna probléma...

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:55:17

@Tilikov:

"legfeljebb úgy ahogy a múltban is történt, ha fegyverrel terjeszti a vallását"

a szervezett hittérítés viszonylag új jelenség:)

en.wikipedia.org/wiki/Proselytism

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 11:58:19

@Tilikov:

"Te is tudod, hogy a Szentlélek soha nem lesz ez a közös nevező, ahogy Mohamed sem lesz, se Krisna, se Buddha, se Zarathustra. "

miért kéne pont ennek "közös nevezővé" válnia? :)

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 12:05:53

@Tilikov:

Szvsz

inkább koncentrálj a kereszténység kultur-, ill. társadalomtörténeti jelentőségére.

vhol ott érdemes keresni a valódi értékeket:)

ja és a kereszténység gazdaság-, ill. politikatörténeti jelentősége is roppant érdekes téma

szvsz

a kereszténység és a többi vallás sokkal pozitívabb szerepet játszott/játszik a világban, mint ahogy azt (vélhetően) gondolod:)

valaki76 (törölt) 2012.05.24. 12:09:22

@Tilikov:

"Azok az ideák, amik az emberiség közös gondolatiságát jelenítik meg, az a matematika, fizika, kémia, biológia,"

szvsz

sokkal inkább az ETIKA az összekötő kapocs...

az átlagember nem differenciálegyenletekben és polimerekben gondolkodik...

és a pl. Kant, Hegel vagy Marx metafizikai elmélkedései se hoznak nagy tömegeket lázba:)

Tetszik, nem tetszik az ETIKAI vonalon jelentős szerepet játszik még ma is a vallás.

és ez szvsz a jövőben sem fog változni:)

ez van:)

Avatar 2012.05.24. 14:34:31

@matthaios:
"'az ember kialakulása is evolúciós folyamat volt, akkor Ádám és Éva is a mesevilágba kerül'
Érdekelne, hogy ez hogyan következik."

Hát úgy hogy akkor nem a föld porából embernek gyúrt Ádámba lehelt Isten lelket, hanem folyamatos változásokon keresztül jutunk el az ember mai formájához.

"A monogenizmus (Ádám és Éva) például nem zárja ki az evolúciót. Az evolúció egy pontján megkapta egy (vagy több) egyed azt a többletet, amely őt emberré teszi. Tehát szerintünk az, ami az emberben anyag az lehet (ismétlem lehet) az evolúció terméke, de az ember több ennél."

Hát én belenéztem a katekizmusba, hogy a hivatalos katolikus álláspontot megpróbáljam megismerni, de abban szó se volt monogenizmusról, meg evolúcióról, abban bizony földből gyúrt Ádám és bordából formázott Éva szerepelt. De ha máshol kéne keresnem, hogyan vélekednek az emberiség kialakulásáról/teremtéséről a katolikusok, akkor küldd a linket!
Vagy leírhatod, hogy Te melyik pontjait tartod a bibliai teremtéstörténetnek meseelemnek, hogyan passzintod össze az evolúcióval?
Az eddigi elmondásod szerint fejlődgettek a majmok, aztán hopp, az egyikből Ádám lett, a másikból Éva (tehát a föld porából, oldalbordából gyúrás már nálad is mese). Ettől kezdve a majmokra rá se tudtak nézni, leszármazottaik csak egymás között szaporodtak?
No és ez mikor történt? Hihetünk a Bibliának amiben szereplő adatok alapján mindez kb. 6000 éve zajlott, vagy kamu leszármazási vonalak és élettartamok szerepelnek benne?
A 6000 évnél régebbi épületeket (pl Göbekli Tepe) ezek szerint nem emberek építették?
De tényleg, mi az, ami szerinted történelmileg is valós információ a teremtés történetéből, amit nem kell metaforikusan értelmezni?

@m-athos: "Petőfi azt írja, hogy "Talpra magyar, hí a haza!""
"Petőfi rosszul mondja, azaz vagy téved, vagy hazudik."

Vajon Petőfi szavai isteni igazságú kinyilatkoztatások?
Egyébként valóban, a Haza nem hív senkit. Petőfi a saját célját állítja be mások által követendő célnak ezzel a metaforával, de ha szigorú akarsz lenni vele, akkor mondhatod hazugságnak is.
Az biztos, hogy gyengébb mozgósító erővel bírt volna, ha "Talpra magyar, hí a Sanya!" sorral indít. Ha viszont elhitetjük a hallgatósággal, hogy az önös érdekeinknél többről van szó, és Isten/a Haza/az Emberiség nevében beszélünk, akkor olyanokra is rávehetjük, amit egyébként esze ágába se lenne megtenni... Régi kommunikációs trükk ez.

"Akkor egy önéletrajzi regény vagy egy riportnovella az most akkor nem 'irodalom', vagy pedig nem 'valóság'?"

Egy önéletrajzi regényben is lehetnek kisebb-nagyobb hazugságok, amiktől irodalmilag szebb lesz a történet, valóságtartalma azonban csökken.

"Mi lenne, ha a Szentírást megpróbálnád esetleg első körben 'fikciós irodalmi alkotásként' elemezni?"

Nekem alapvetően ez a hozzáállásom. Épp a hívők azok, akik azt vallják, hogy a Biblia több ennél. Ha valaki a Gyűrűk Urából (egy másik fikciós irodalmi alkotásból) vezetné le az emberiség uralkodó fajjá válását, és Frodót hirdetné dicsőítendő megváltóként, aki a kulcs ahhoz, hogy eljuthass Tol Eressëa-ba, arra gondolom te is értetlenül néznél...

Én próbálok a Ti felvetéseitekre reagálni, de valahogy az én előző kommentem eléggé megválaszolatlan maradt...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.24. 16:55:04

@Avatar:

A hivatalos katolikus álláspontot a teremtés és az ember eredete témakörben kb. úgy lehet összefoglalni, hogy a világot Isten a semmiből teremtette, az ember az anyagvilágon túlmutat, mert lélekkel rendelkezik amely nem vezethető le az anyagvilágból. Azt, hogy az emberiség közös őstől való származása a hit elengedhetetlen része-e, egyes (modern) teológusok vitatják. Mások szerint ez is része a hitnek, de nemcsak a Teremtés könyve elbeszélése miatt, hanem a sok helyen előforduló Ádám-Krisztus párhuzam miatt. Szerintem az utóbbiaknak van igazuk. Az evolúció egy természettudományos kérdés. A közös őstől való származás ennek nem mond ellen. Nem szívesen hivatkozom az úgynevezett „mitokondriális Évára”, de azért megemlítem, hogy ilyenről is beszélnek a genetikusok. De ezt éppúgy nem tekintem bizonyitéknak a hit tényeivel kapcsolatban, ahogyan az ősrobbanás elméletét sem tekintem a teremtés bizonyitékának. A hit nem szorul természettudományos bizonyitékokra, amelyek különben is bármikor meghaladódhatnak. Arra nézve, hogy az első emberek kiemelkedése (ami valószínű, hogy nem egy látványos dolog volt) mikor és hol történt meg, az Egyház nem mond semmit. Még azt sem mondja, hogy az evolúció egy kötelezően elfogadandó elmélet. De azt sem mondja, hogy az evolúció ellentmondásban van a hittel. A hit szempontjából ez a kérdés közömbös.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.24. 17:47:21

@Avatar: Az általad beidézett soraimat konkrétan Tilikovnak címeztem, nem minden előzmények nélkül. Másoknak valószínűleg másképp fogalmaztam volna meg ugyanezt. Mivel Tilikov értette hova akarok kilyukadni, válaszolt rá, továbbléptünk, inkább én sem térnék vissza azokhoz a mondataimhoz.

Az előző kommentedet olvastam, de nem tudom mit kellett volna rá reagálnom. Engem mint hívőt egyáltalán nem zavar sem Ádám-Éva sem az evolúció, sem az, hogy a kettő egyszerre lehet igaz.

Van euklidészi geometria és nem eukidészi geometria; van newtoni fizika és einsteni fizika; van freudizmus és behaviorizmus; számrendszerekből pedig aztán végtelenül sok van. És ezek lehetnek egyszerre mind-mind igazak, csak más az érvényességi tartományuk.

Ugyanígy van ez az evolúcióval és a teremtéssel: egyszerre igaz, csak mások az érvényességi tartományok. Az evolúció tudományos igazság -legalábbis pillanatnyilag. (Nem volt mindig az, és ki tudja meddig marad az. Az eredeti, darwini formája már jó ideje nem is állja meg a helyét.) A teremtéstörténet pedig egy tanítás, aminek az a lényege, hogy "egyedül nem megy", kell hozzá Isten is.

Egyébként ez tipikusan az ateisták problémája, hogy hogyan lehet a teremtéstörténetet összepasszintani az evolúcióval. Egészséges lelkületű hívő ember nem foglalkozik ilyen hiábavalóságokkal. :-)

A szamárlopásnál pedig nem szamarat hozatott el Krisztus, hanem egy szamár csikóját. Az ószövetségi törvények szerint minden termény zsengéje és minden lény elsőszülötte Istent illeti. Mivel Krisztus Isten, ha az adott szamárcsikó elsőszülött volt, akkor az akkori jogszokások szerint jogosan illette meg őt. :-)

Nem tudom, hogy ez lenne-e a hivatalos magyarázat. Csak azt akartam prezentálni, hogy ha van egy adott probléma, akkor a megoldást kereshetjük harmóniára, megoldásra törekedve és diszharmóniára, ellentmondásra törekedve is.

Nyilván semmilyen írás, még a Biblia sem azért íródott, hogy ellene mondjon saját magának. A választ tehát valószínűleg nem ebben az irányban kéne keresni.

Pandit 2012.05.25. 07:59:43

"Egészséges lelkületű hívő ember nem foglalkozik ilyen hiábavalóságokkal. :-)"

Habár ez meg nem nekem szólt, de köszönöm, tökéletesen így látom én is.
(Egyszerre szól az "problémázó" ateistáknak és "problémázó" hívőknek (ÉRTEM, Szedmák András stb. Tetszik.)
:-)

Pandit 2012.05.25. 08:54:28

@m-athos: @Avatar:
A szamarat természetesen csak "kölcsön vették", a tulajdonos értesítésének legalábbis szándékával (nem tudjuk, hogy a gazda megkérdezte-e, de ha igen akkor biztosan szóltak neki, hisz ez volt az utasítás).
És el tudjátok képzelni micsoda értékkel bírt a szamár azután? Nem hinném, hogy a tulaj panaszkodott volna.
:-))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 09:25:35

@Pandit:
"Egészséges lelkületű hívő..." Arra próbáltam utalni, hogy sajnos vannak nem egészséges lelkületű hívők is, a mindenféle fanatikusok.

Pandit 2012.05.25. 10:53:49

@m-athos:
Persze. Ezek nem egymást kizáró halmazok.

Avatar 2012.05.25. 15:29:31

@matthaios:
"Azt, hogy az emberiség közös őstől való származása a hit elengedhetetlen része-e, egyes (modern) teológusok vitatják. Mások szerint ez is része a hitnek, de nemcsak a Teremtés könyve elbeszélése miatt, hanem a sok helyen előforduló Ádám-Krisztus párhuzam miatt."

Jézus áldozatának, amivel megváltja az emberiséget az áteredő bűntől csak akkor van értelme, ha valóban létező dolog az áteredő bűn. Már pedig ha Ádám és Éva nem voltak valódi létezők, akkor a bűnük se valódi.

"Nem szívesen hivatkozom az úgynevezett „mitokondriális Évára”, de azért megemlítem, hogy ilyenről is beszélnek a genetikusok."

És ezt boldogan félre is értik azok, akiknek ez érdekükben áll. Ez ugyanis csupán egy (jól kutatható, csak anyai ágon öröklődő) génszakaszra vonatkozó feltételezett közös ősről szól, más génszakaszok vizsgálatával egész más eredmény jön ki az utolsó közös ős keresésekor. Persze ezek se 6000 évvel ezelőttre mutatnak vissza, hanem jóval korábbra. És ugyanez a közös ős keresési módszer továbbvíve azt mutatja, hogy az ember és a különböző állatfajok is közös ősökkel rendelkeznek, az ember tehát nem Isten képmására teremtett faj, hanem csupán egy leágazás a főemlősök törzsfáján.

"Arra nézve, hogy az első emberek kiemelkedése (ami valószínű, hogy nem egy látványos dolog volt) mikor és hol történt meg, az Egyház nem mond semmit."

A katekizmusban is szerepel Ádám és Éva, mint az első emberpár, mindannyiunk ősszülei...

@m-athos:
"Engem mint hívőt egyáltalán nem zavar sem Ádám-Éva sem az evolúció, sem az, hogy a kettő egyszerre lehet igaz."

Egyszerre igaz a földből gyúrt és életre lehelt ember és a majomszerű ősökből kifejlődött ember? Vagy nálad már csak a lehelés számít az Ádám-Éva sztoriból?
Úgy szeretnék egyszer látni egy olyan Bibliát, amiben mondjuk vastag betűvel ki van emelve, hogy mi az amit komolyan elhisznek az Egyház tagjai úgy, ahogy le van írva, és dőlt betűvel van szedve ami meg a Szentírás része ugyan, de nem kell komolyan venni, mert magyarázhatjuk így is, úgy is.

"Ugyanígy van ez az evolúcióval és a teremtéssel: egyszerre igaz, csak mások az érvényességi tartományok."

És mi a sárból formázott, majd életre lehelt, embernek teremtett Ádám érvényességi tartománya?

"Az evolúció tudományos igazság -legalábbis pillanatnyilag. (Nem volt mindig az, és ki tudja meddig marad az. Az eredeti, darwini formája már jó ideje nem is állja meg a helyét.)"

Mit értesz azon, hogy az evolúció eredeti, darwini formája már jó ideje nem állja meg a helyét? Sok új ismerettel került kiegészítésre az elmélet, de ezek inkább alátámasztották, hogy a változások motorja a természetes kiválasztódás, nem pedig megcáfolták. Persze Darwin műve is biztos tartalmazott kisebb-nagyobb tévedéseket, de nem is kezeljük úgy, mintha az a meghaladhatatlan igazság könyve lenne.

"A szamárlopásnál pedig nem szamarat hozatott el Krisztus, hanem egy szamár csikóját."

Hát ugye attól függ melyik evangéliumot olvasod, Márk szerint egy szamárcsikót, Máté szerint egy szamarat és annak csikóját is elhozatta magának.

"Nem tudom, hogy ez lenne-e a hivatalos magyarázat. Csak azt akartam prezentálni, hogy ha van egy adott probléma, akkor a megoldást kereshetjük harmóniára, megoldásra törekedve és diszharmóniára, ellentmondásra törekedve is."

Ha Jézus a bűntelen emberi életet példája, akkor nem tehetünk kivételt egyes cselekedeteinél arra, hogy tőle ez nem bűn, mert ő Isten. Ha így tennénk, akkor bármilyen tettében felmentést adhatnánk neki, akár gyilkolásért is, mondván ő Istenként pontosan tudta, hogy az áldozata halált érdemelt...

"Egészséges lelkületű hívő ember nem foglalkozik ilyen hiábavalóságokkal"

Hát ehhez képest Darwin elméletét megjelenése után agyba főbe támadták minden oldalról, különösen egyházi körökből. Talán csak azért mert nem voltak egészséges lelkületűek a kortársai...

@Pandit:
"A szamarat természetesen csak "kölcsön vették", a tulajdonos értesítésének legalábbis szándékával"

Bocs, de ez inkább megmosolyogtató, mintsem komolyan vehető kifogás.

"És el tudjátok képzelni micsoda értékkel bírt a szamár azután? Nem hinném, hogy a tulaj panaszkodott volna."

Én meg nem hinném, hogy ha ellopják a szamarát és sose kapja vissza (a Biblia sem írja, hogy visszaadták volna), akkor nagyon meghatja a tulajt, hogy az ő szamarán lovagolt be a tolvajok felbujtója Jeruzsálembe... 1:1 ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 15:41:25

@Avatar:

Szerintem (ellentétben néhány teológussal) is az emberiség közös őstől származik. A "mitokondriális Éva" (mintha ilyen Ádám is lenne) említése nem bizonyitékként történt. Az hogy ez az Éva nem 6000 évvel ezelőtt élt, egyébként sem érdekes, mert a katolikus Egyház soha nem adta meg az első ember megjelenésének dátumát (meg helyét sem). Az ember testét tekintve lehet, hogy csak egy leágazás a főemlősök törzsfáján, lelke miatt azonban Isten képmása. Persze, aki szerint ilyen nincs, annak az egész ember is csak egy leágazás és semmi több.

Avatar 2012.05.25. 16:50:12

@matthaios: Mint ahogy minden (pozitív egész számokon belül értelmezett) számpárnak, számhalmaznak van legnagyobb közös osztója (ha más nem, akkor az 1), úgy szerintem is van valamiféle közös őse a ma élő embereknek. De nem gondolom, hogy amikor ő élt, akkor ne lettek volna fajtársai, akiknek szerencsétlenségükre nem maradt mára élő utódja, azaz szerintem nem létezett első emberpár, hanem egy folyamatosan változó populáció volt.
Ráadásul a genetikai nyomok alapján a Cro-magnoni típusú populációk Európában a Neandervölgyi, Ázsiában pedig a Gyeniszovai típusú populációkkal is keveredtek, génjeik máig fellelhetőek, így a közös ős valamikor nagyon régmúltban élhetett.
A mitokondriális Éva "párjaként" az Y kromoszómás Ádámot szokták állítani, mert az Y kromoszóma apáról fiúra öröklődik, míg a mitokondriális DNS-t minden esetben az anyától kapjuk. Viszont ők a jelenlegi ismeretek szerint kb 100 000 év különbséggel éltek. Aki valóban a mitokondriális Éva párja volt, annak az Y kromoszómája réges-rég eltűnhetett, akár az is lehet, hogy az ő Évája egyetlen fiú utódot se szült...

"Az ember testét tekintve lehet, hogy csak egy leágazás a főemlősök törzsfáján, lelke miatt azonban Isten képmása."

Ha abból indulok ki, hogy szerinted a fejlődés valamely pontján kapott egy ősemberpár lelket, akkor az is elképzelhető, hogy van olyan ember is, aki azoktól az ősemberektől származik, akik nem kaptak lelket, de külsejükben nem megkülönböztethetőek a lélekkel rendelkezőktől. Mi bizonyítja, hogy minden embernek van lelke?

Vagy ha régebbi ős kapta meg a lelket, akkor elképzelhető, hogy a csimpánzoknak, gorilláknak is van lelke, mert már a közös őseink megkapták azt?
Megvizsgálható és eldönthető-e valamilyen módon, hogy egy adott élőlényben van-e Istentől származó lélek?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 17:11:51

@Avatar:
"akkor bármilyen tettében felmentést adhatnánk neki, akár gyilkolásért is, mondván ő Istenként pontosan tudta, hogy az áldozata halált érdemelt."

Pontosan így van. Na most ennek ismeretében már csak azon érdemes eltöprengeni, hogy bár megtehette volna, ennek ellenére mégsem tette meg. Hanem ehelyett megbocsájtást és irgalmat hirdetett és gyakorolt. És akkor már a Szentírás lényegnél is vagyunk.

Lám-lám, milyen érdekes is ez a Szentírást: ellentmondást keresel benne, és még ezen az úton is a tanításához kerültél közelebb. :-)

"Egyszerre igaz a földből gyúrt és életre lehelt ember és a majomszerű ősökből kifejlődött ember?"

Igen. Pontosan ezt fejtetem ki az előző kommentemben, hogy mindkettő egyszerre igaz, csak más tartományban. Gondolom nem azt várod, hogy most idekontrollcévézzem az előző mondataimat, úgyhogy megpróbálok máshonnan közelíteni.

A Szentírás-olvasás nem olyan mint bármilyen más szöveg olvasása, hanem egy olyan speciális művelet, amit 'lege artis', a "szakma szabályai szerint" illendő művelni.

Ez pedig a Szentírás olyan elmélyült olvasása, mely során négy különböző síkon tárul fel előttünk az értelme.

1. A 'sensus litteralis', a szó szerinti értelem. Ez természetesen a megfelelő szövegkritikai ismeretek fényében értendő.

A következő három fokozat a 'sensus spiritualis', a lelki értelem.

2. Az allegorikus értelem. Ha úgy tetszik ez a Szentírás irodalmi műelemzése, azzal a megkötéssel, hogy itt nem az irodalmi műelemzés szokásos módszertani elemeivel operálunk (illetve nem csak azzal) hanem Krisztust keresve, a krisztusi tanítás "módszertanával". Az allegorikus értelmezés a rejtett (hitbéli) igazságokat világítja meg.

3. Az erkölcsi értelem. A Szentírási szöveg ezen szintje a morális tanítást, a helyes cselekvést és magatartást tárja fel előttünk. Az előző szint a hiendő dolgokról szólt, ez pedig a teendő dolgokról.

4. Az anagogikus értelem. A Szentírás-értelmezés ezen szintjén a "végső dolgok", az örökkévalóság és az üdvösség szemszögéből tárja fel önmagát a Biblia. Az embernek a tanácsolt hiendő és teendő dolgok után ez a szint az ember végső célját mutatja meg.

A Szentírás-olvasásban tehát a szó szerinti értelmezésen felül még egy egész életprogram is benne rejlik.

Te, amikor itt a szentírási szövegeket elemzed, akkor az első szinten operálsz. Nekünk - hívőknek -pedig az a szint csak annyiban fontos, hogy az az ugródeszka, de nem szabad leragadnunk ott.

A négy értelmezési szint, amiről eddig szó volt, az számunkra csak a Szentírás egyszerű, úgymond rutin-olvasása. Van ennél még tovább is, a Szentírás lelkigyakorlat-szerű olvasása, amelynek célja nem csak a szentírási szöveg megértése, hanem Isten Igéjének megélése, megtapasztalása.

Ez a lectio Divina, mely négy lépésből áll.

1. Olvasás (lectio). Lassan, figyelmesen elolvassuk a kiválasztott szentírási szakaszt, négyszer egymás után, a fenti négy értelmezési sík szemszögből megközelítve a témát.

2. Elmélkedés (meditatio). Elmélkedünk az olvasottakon, részben az ismert szempontok alapján, részben hagyjuk hogy gondolataink spontán (a Szentlélektől vezérelve) alakuljanak.

3. Imádság (oratio). Hálát adunk Istennek a feltámadt gondolatainkért, érzéseinkért. Ez egyben arra is szolgál, hogy magunknak ismételten megfogalmazzuk ezeket. Egyben Isten segítségét kérjük a következő lépéshez.

4. Szemlélődés (contemplatio). Ekkor már nem gondolunk semmire, hanem szemlélődünk, és hagyjuk, hogy Isten Igéje áthasson bennünket.

A mondás így foglalja össze a lectio Divina lényegét:
"keresd az olvasással, találd meg az elmélkedéssel, kopogtass az imádsággal és megnyittatik a szemlélődéssel".

Láthatod, hogy már a rutinszerű Szentírás-olvasás is jóval több egy egyszerű szövegértelmezésnél, a lectio Divina pedig még továbbmegy néhány dimenzióval.

Ennek fényében arról vitatkozni, hogy Jézus lopatott-e szamarat, vagy előre meg volt beszélve, csak az evangelista elfelejtette megírni - ez éppen annyira gagyi és fárasztó dolog, mintha Cousteau kapitányt arra kérnénk, hogy a gyerekmedencében pancsoljon.

Tilikov (törölt) 2012.05.25. 17:41:03

@m-athos:

Ez így nagyon szépen, kiskátészerűen rendbe van szedve, és biztos nagyon könnyű ezt így előkapni a farzsebből, de ha konkrétan meg is kéne fogalmaznod ezeket a különböző értelmezéseket, mondjuk pont a szamárlopós sztorinál, ha már erről volt szó, akkor elő tudnád adni nekünk a szamaras sztori allegorikus, erkölcsi, és anagogikus értelmét? Mert biztos vannak a Bibliában részletek, amelyek az egyik-másik szempont felől értelmezhetőek, de hogy mindegyik része mindegyik szempont felől értelmezhető legyen, az szemantikailag elég abszurd.

De igazából az érdekelne, hogy ez a kiskátészerű metódus alkalmazható-e a Korán, a Tóra, a Védák, a Tripitaka, a Popol Vuh, az Aveszta, és egyéb szent könyvek esetében is.

És leginkább arra várok választ, hogy szerinted a te Istened jobban örül-e annak, ha valaki a Bibliát olvassa ilyen elmélyülten, vagy annak is ugyanúgy tud örülni, ha valaki az említett többi szent könyvet olvassa? Vagy szerinted egyenesen haragos lesz, ha valaki Biblia helyett mondjuk Avesztát, vagy a Gyűrűk Urát olvassa? És végül: annak örül legjobban, ha a Bibliát olvassák, és annak örül a legeslegjobban, ha a Bibliát a fenti kiskátészerű metódussal olvassák?

Pandit 2012.05.25. 17:49:40

Talán csak azért mert nem voltak egészséges lelkületűek a kortársai...

Hát az bizony meglehet.
Nem lenne meglepő ma sem. Neked ez új?
:-)

Avatar 2012.05.25. 18:25:14

@m-athos: "Pontosan így van. Na most ennek ismeretében már csak azon érdemes eltöprengeni, hogy bár megtehette volna, ennek ellenére mégsem tette meg."

Legalább is ott, akkor nem, aztán ugye valamilyen betegséggel, balesettel, stb előbb-utóbb úgyis kinyír mindenkit a Jóisten...

Meg ugye lopatott magának szamarat, ami szerinted csak azért nem bűn, mert ő Isten volt, tehát csak tőle nem bűn. Tehát ezt a viselkedési példáját ne kövessük.
No nézzünk másikat: Ha bemegyek egy templomba és ott képeslapokat árulnak, akkor rárúghatom-e az asztalt a kufár nénire, vagy ez is csak neki nem bűn? Vagy éppen kötelességem követni az ő példamutató viselkedését és az a bűn ha nem rúgom rá az asztalt? Megbocsátás, vagy asztalfelrúgás?
Miből tudom, hogy a viselkedése éppen minden embernek követendő példa, vagy kivétel, amit csak neki szabad, mert ő Isten?

"1. A 'sensus litteralis', a szó szerinti értelem. Ez természetesen a megfelelő szövegkritikai ismeretek fényében értendő."

Nahát, az első lépcső a szó szerinti értelem... Akkor talán nem kéne ezt a lépcsőt nekifutásból átugrani és rögtön az "ezt allegorikusan kell értelmezni" válasszal előállni, hanem igazolni kéne, hogy szó szerinti értelme is igaz annak, ami oda van írva. Az allegorikus értelmezést már könnyű csűrni-csavarni, mint ahogy egy verselemzésben is lehet írni mindenfélét, hogy szerintem mire is gondolt az író, amikor a versét írta, amíg az író (az anekdota szerint) vissza nem írja, hogy "Gondolta a fene!".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.05.25. 19:50:15

@Avatar:
"egy verselemzésben is lehet írni mindenfélét, hogy szerintem mire is gondolt az író, amikor a versét írta, amíg az író (az anekdota szerint) vissza nem írja, hogy "Gondolta a fene!"."

A bagoly mondja verébnek tipikus esete.
Te mondod a mindenfélét, mi, a szerzők (mármint keresztények: az a közösség, amely közösség kollektív alkotása a Szentírás) mi meg erre azt mondjuk, hogy gondolta a fene. Ne akard már nálunk jobban tudni. :-)

khamul 2012.05.25. 20:21:49

@Avatar:

'ugye lopatott magának szamarat'

Miért lopatott volna? Semmi jele sincs annak, hogy a szamarat a gazdája beleegyezése nélkül hozták volna el.

'Ha bemegyek egy templomba és ott képeslapokat árulnak, akkor rárúghatom-e az asztalt a kufár nénire, vagy ez is csak neki nem bűn? Vagy éppen kötelességem követni az ő példamutató viselkedését és az a bűn ha nem rúgom rá az asztalt? Megbocsátás, vagy asztalfelrúgás?'

Jézus nem volt anarchista. Általában alárendelte magát a szokásoknak, ha mégsem, akkor annak oka volt.

'igazolni kéne, hogy szó szerinti értelme is igaz annak, ami oda van írva.'

Nem igazoljuk. Hisszük vagy nem hisszük.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.25. 20:32:16

@Avatar:

'Mi bizonyítja, hogy minden embernek van lelke?'

Szerintem van. Olyan bizonyitékom, amelyet elfogadnál nincsen. Szerintem ők az első emberpár leszármazottai, de erre sincs téged meggyőző bizonyitékom. Neked van az ellenkezőjére?

khamul 2012.05.25. 20:32:30

@Tilikov:

'De igazából az érdekelne, hogy ez a kiskátészerű metódus alkalmazható-e a Korán, a Tóra, a Védák, a Tripitaka, a Popol Vuh, az Aveszta, és egyéb szent könyvek esetében is.'

Ha valaki nem tart valamit szent könyvnek, akkor kevéssé valószínű, hogy a m-athos által vázolt módon olvassa.

De nem hiszem, hogy ezt ne tudtad volna.

Tilikov (törölt) 2012.05.26. 12:26:31

@khamul:

Miért ne lenne valószínű? Nekem például semmi gondom nincs az allegorikus és az erkölcsi olvasatokkal, a problémák a szó szerinti olvasattal merülnek fel. A valóság és az igazság megragadásához pedig nélkülözhetetlen az ellentmondásoktól mentes szó szerinti értelem. Az allegorikus és erkölcsi mondanivaló lehet szép és jó annak ellenére, hogy nem a valóságot és az igazságot írja le. Allegorikus és erkölcsi mondanivalója a fikciós irodalomnak is van, de attól a fantázia nem lesz valóság, a kitaláció nem lesz igaz.

Az igazán jó irodalom büszke arra, hogy fikció. Nem veszít semmit az allegorikus és erkölcsi mondanivalójából azzal, hogy beismeri a fikciós voltát. Szerintem taszítóan személyiségzavaros az az irodalom, amely bár nyilvánvalóan fikciós, néhol olyannyira valótlan amilyen csak a gyermekmese tud lenni, és valójában a legfikciósabb részeire ma már egyetlen ember se meri rámondani, hogy az allegorikus és erkölcsi mondanivalón túl valóságos, megtörtént eseményekhez is bármi köze lenne, de ennek ellenére mégis maszatolva, szándékosan ködösítve, a valóban megtörtént események igazsága mellé újra és újra megpróbál meseelemeket becsempészni és igaznak hazudni.

Miért nem lehet egyszer nyíltan kimondani végre, hogy van a Bibliában ami valóság, történelem, igazi megtörtént eset, és van ami mese, fantázia, fikciós irodalom? Miért ez a szándékos ködösítés és elmosás a kettő között, amikor pedig a kettő nem ugyanaz? Miért nem lehet kimondani, hogy ez ez, az pedig az? Az, hogy nincs ez világosan kimondva, szerintem álságos nyálkával borítja be az egészet. Amíg ezek nincsenek őszintén elválasztva, addig az értelem sohasem nyugodhat meg és fogadhatja el a nyálkával összetapasztott katyvaszt.

Az értelmet pedig nem dobhatjuk el, aki az értelmet eldobja, az már egyáltalán nem tud különbséget tenni a fikció és a valóság között, teljesen elveszti a realitásérzékét, és minden mesét ugyanúgy hisz el a Bibliából, mint a valós eseményeket. Ők a valláskárosult fundamentalisták, akiknek az értelmét teljesen elborította az álságos nyálka. Tudom, hogy az ilyen elmebetegek csak kisebbségben vannak a vallásosak között, de én úgy látom, hogy szerves az átmenet köztük és azok között, akiknek még egészségesnek mondható a realitásérzéke, még nem került be krónikusan sok és nevetségesen abszurd mese abba a térbe, amit ők valóságnak és igazságnak hisznek.

Most komolyan kérdem. Az egyház részéről miért nem lenne jobb, ha világosan különbséget tenne a könyvükben szereplő dolgok közt aszerint, hogy van ami valóban megtörtént, és abban úgy lehet hinni mint valóságos esemény, és van ami fikciós irodalom, amiben nem valóságos eseményként kell hinni, hanem leszűrni belőle az allegorikus és erkölcsi mondanivalót, tudva azt, hogy Noé, Jónás, vagy Jézus története annyira igaz, mint Gilgames, Odüsszeusz, vagy Lancelot története. Tanulságos, de nem igaz.

Nem lenne jobb, ha az egyház fényt derítene végre ott, ahol a nyálkával való maszatolás megy? Sajnos én azt látom, hogy az egyház az emberek hiszékenységétől függően opportunista módon szabályozza kinél-kinél meddig terjedjen a nyálka, addig ameddig az adott személy még épp le tudja nyelni. És minél értelmesebb egy ember, annál több mese mögül fúj visszavonulót, a szimbólum és allegória kifogásával. A kevésbé értelmeseknek meg minél többet próbál valóságként eladni, és egyébként belőlük nyeri ki a legtöbb pénzt is.

Ez így a világ egyik legaljasabb és leghazugabb intézményes átverése. A legundorítóbb az, hogy nincsen világos álláspontjuk arról, hogy a tanításukból mi a mese és mi a valóság, és ezt a homályt használják arra, hogy a hiszékenyebbek fejébe minél több mesét diktáljanak, az értelmesebbek előtt meg visszavonuljanak egy még nem túl abszurd álláspontba.

Ez kérem szépen sunyi mentalitás. Ez nem a világosságról, nem az igazságról szól. Ezeket a fogalmakat csak bitoroljátok, de nem lehet a tiétek addig, amíg világosan színt nem vallotok és csak a ködösítésben vagytok érdekeltek.

(bocsánat ha hosszú voltam, nem kötelező végigolvasni)

khamul 2012.05.26. 22:18:58

@Tilikov:

’Miért nem lehet egyszer nyíltan kimondani végre, hogy van a Bibliában ami valóság, történelem, igazi megtörtént eset, és van ami mese, fantázia, fikciós irodalom? Miért ez a szándékos ködösítés és elmosás a kettő között, amikor pedig a kettő nem ugyanaz? Miért nem lehet kimondani, hogy ez ez, az pedig az? Az, hogy nincs ez világosan kimondva, szerintem álságos nyálkával borítja be az egészet. Amíg ezek nincsenek őszintén elválasztva, addig az értelem sohasem nyugodhat meg és fogadhatja el a nyálkával összetapasztott katyvaszt.’

Avatarnak már írtam: ha kíváncsi vagy, hogy mit tekintünk ténynek, akkor olvasd el a katolikus hitvallást.

’Az értelmet pedig nem dobhatjuk el, aki az értelmet eldobja, az már egyáltalán nem tud különbséget tenni a fikció és a valóság között, teljesen elveszti a realitásérzékét, és minden mesét ugyanúgy hisz el a Bibliából, mint a valós eseményeket. Ők a valláskárosult fundamentalisták, akiknek az értelmét teljesen elborította az álságos nyálka. Tudom, hogy az ilyen elmebetegek csak kisebbségben vannak a vallásosak között’

Szalmabáb technika.

’de én úgy látom, hogy szerves az átmenet köztük és azok között, akiknek még egészségesnek mondható a realitásérzéke, még nem került be krónikusan sok és nevetségesen abszurd mese abba a térbe, amit ők valóságnak és igazságnak hisznek.’

A pincsi is kutya meg az argentin dog is. Keresztezhetők, az átmenet teljesen zökkenőmentes köztük.

’Most komolyan kérdem. Az egyház részéről miért nem lenne jobb, ha világosan különbséget tenne a könyvükben szereplő dolgok közt aszerint, hogy van ami valóban megtörtént, és abban úgy lehet hinni mint valóságos esemény, és van ami fikciós irodalom, amiben nem valóságos eseményként kell hinni, hanem leszűrni belőle az allegorikus és erkölcsi mondanivalót’

Hitvallás (2.)

’tudva azt, hogy Noé, Jónás, vagy Jézus története annyira igaz, mint Gilgames, Odüsszeusz, vagy Lancelot története. Tanulságos, de nem igaz.’

Ez meg a Te véleményed. Szerintem ég és föld a különbség. De nem szívesen megyek részletekbe, mert nem szeretném megbántani azok emlékét, akik Lancelot szeretetéért vállalták a vértanúságot.

’Nem lenne jobb, ha az egyház fényt derítene végre ott, ahol a nyálkával való maszatolás megy?’

Nem, mert nem az megy.

’ Sajnos én azt látom, hogy az egyház az emberek hiszékenységétől függően opportunista módon szabályozza kinél-kinél meddig terjedjen a nyálka, addig ameddig az adott személy még épp le tudja nyelni.’

Hitvallás (3.)

’Ez így a világ egyik legaljasabb és leghazugabb intézményes átverése.’

Igen, mind a galileai halász maffia kárvallottjai vagyunk. Olyan hülyeségeket hazudtak, hogy Jézus feltámadt, meg hogy Péterre bízta az egyháza vezetését. Még arra sem volt gondjuk, hogy rendesen megírják a meséiket, eltüntessék belőlük azokat a részeket, amikor Jézus sátánnak nevezi Pétert, Péter átkozódva megtagadja mesterét, vagy az apostolok üres fecsegésnek gondolják a feltámadást.
Igen, én is pontosan így próbálnám átverni a világot.

’A legundorítóbb az, hogy nincsen világos álláspontjuk arról, hogy a tanításukból mi a mese és mi a valóság’

Hitvallás (4.)

egyérintő 2012.05.27. 15:36:14

@Tilikov:

"Ez kérem szépen sunyi mentalitás. Ez nem a világosságról, nem az igazságról szól. Ezeket a fogalmakat csak bitoroljátok, de nem lehet a tiétek addig, amíg világosan színt nem vallotok és csak a ködösítésben vagytok érdekeltek."

Egyetértek, sunyi mentalitás az, amikor a tudományra, ebben a fizikára, kémiára és társaira, mint egyedüli objektív, mindenki által elfogadott eszmerendszerre hivatkoznak egyesek. Mintha a tudomány nem hitre alapulna, hanem a tudomány megismertetné velünk a világot színről színre.

A legnagyobb tudósok mondják, hogy a tudomány egy bizonyos szint felett már hit dolga, nem tudja megmagyarázni a világot. Éppen csak valamennyit képes leírni belőle, amely csak addig érvényes, ameddig egy kísérlet ellent nem mond neki. De arra a kérdésre, hogy egy jelenség mi is, arra nem tud választ adni a tudós.

A fizika tudományának akadémikusa, aki a Mindentudás egyetemén tanított és az órája után válaszolt a kérdésekre, őszinte volt, amikor megkérdezték tőle, hogy mi is a gravitáció? Azt mondta, hogy sajnos nem tudja. Van egy matematikai modelljük, amely leírja a gravitáció működése milyennek várható, kiszámíthatóvá teszi azt, de azt nem tudja, hogy mi is történik valójában. A tudomány számos problémája ilyen. A tudósok hasonlóképpen nem tudják, hogy mi is az amivel foglalkoznak, mi történik, modelleket készítenek, számítanak és hisznek abban, hogy valamiféleképpen megközelítik a valóságot.

Hogy egy klasszikust idézzek, van egy sunyi mentalitás, amely a fentieket elhallgatja, eltitkolja és a tudományt, mint valami valóságot ismerő, a világot színéről, fonákjáról megmutató, lényegét ismerő tényezőről ír. Az illető bővebben így ír, amelyet ezzel a kérdéssel kapcsolatban csak támogatni tudok:

"Ez így a világ egyik legaljasabb és leghazugabb intézményes átverése. A legundorítóbb az, hogy nincsen világos álláspontjuk arról, hogy a tanításukból mi a mese és mi a valóság, és ezt a homályt használják arra, hogy a hiszékenyebbek fejébe minél több mesét diktáljanak, az értelmesebbek előtt meg visszavonuljanak egy még nem túl abszurd álláspontba. "

Kajla 2012.05.28. 07:31:38

@Tilikov: Richard Rohr ferences szerztes sokmindenre valaszol. Igen a Bibliat nem szabad szo szerint érteni, de ezt nekem már 35 éve is így tanították a piaristák. Egy részlet Rohrtól:

„El kell fogadnunk az irodalmi formákat, amikben a Bibliát írták, éppen úgy, ahogy ha könyvtárba megyünk, tudnunk kell, mi a különbség regény, költészet, tudományos értekezés vagy ismeretterjesztő irodalom között. Ha nem fogadjuk el a fundamentalizmus zsákutcájában kötünk ki – amelyben ma vagyunk: olyan végkövetkeztetésekhez ragaszkodunk, amelyek nincsenek benne a szövegben, olyasmiket kárhoztatunk, amikről Jézus egyetlenegyszer sem beszélt (a homoszekszualitás es a születésszabályozás), és olyan dolgokat szentesítünk, amiket Jézus erősen bírált (a gazdagságot és az erőszakot). E helyütt nem akarok állást foglalni ezekben a kérdésekben, csak rámutatok mérhetetlen következetlenségünkre. Számomra ez a lényeg, mint ahogy azok számára is, akik a világon mindenhol bírálják az egyházra redukált kereszténységet jelenlegi formájában. A világ felismerte elfogult értelmezésünket és azt, hogy elfogultságaink mindig a hatalom érdekét és gyakran a test elnyomását szolgálták.”

(Richard Rohr: Rejtett dolgok)

www.ursuslibris.hu/content.php?content=169

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 08:34:34

@Kajla:

A piaristák (éppúgy mint a jezsuiták, meg a ferencesek) katolikus szerzetesrendek. Tagjai ismerik a Szentírás,
a hagyomány és a tanítóhivatal viszonyát, az Egyház hivatását. Ez alól lehetnek kivételek. Vagy nem ismerik, vagy ismerik, de tagadják. Jézus és az Egyház szembeállítása pedig divat. Hitünk szerint azonban Jézus jelen van a katolikus Egyházban lelkével, szentségeiben, elsősorban az Eucharisztiában,

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 08:47:21

@Kajla:

A Szentírásban haszmált irodalmi műfajok elméletét egyébként nem Rohr találta ki. A Dei Verbum zsinati konstitúció írja: "A szent írók szándékának kiderítése végett egyebek közt ügyelni kell az irodalmi műfajokra is. Az igazság ugyanis nem egyfor­mán jelenik meg és fejeződik ki a többféle módon történeti, a prófétai, a költői vagy más műfajú szövegekben."

2012.05.28. 08:55:30

@matthaios:
most képzeld el, hogy ma eljön a parúzia napja és Jézus Krisztus megérkezik a pünkösd alkalmából mihozzánk és mit lát a történelmi keresztény egyházakban: az egyik püspök éppen úri kedvében horthy emléktáblát avat egy másik egyházfi pediglen vödörrel locsolja a szenteltvizet egy halott poraira és tőle várják a nyilaskeresztes nagymagyarország feltámadását és egyben édes erdély visszavételét, mit tesz erre zsidó Jézus, hagyja a fenébe ezt az egész civakodó pereputtyot mindenestül és elmegy a zsinibe, mert ott legalább érti a nyelvet és nem utolsósorban legalább nem antiszemiták...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 10:03:57

@Izrael misztériuma:

Szerintem egy kicsit elragadtak az érzelmeid. Én személy szerint jobban örültem volna Boldog IV. Károlynak mint Horthy Miklósnak. De ez a világ elmúlt. Nem mindenben helyeslem, ami folyik, de a Horthy és Nyírő József iránti gyűlöleted elragad. Ne engedd, hogy elhatalmasodjon rajtad! A zsidókat birálókat ne azonosítsd a zsidókat elpusztítókkal. Az általad hivatkozott Jézus Atyja bocsánatát kérte azokra, akik megölték. Megtalálná mindig minden zsinagógában a megbocsátás szellemét?

2012.05.28. 10:30:44

@matthaios:
a negyedikkároly azért nem kellett volna, sem azért, mert mint a hadsereg főparancsnoka több tízezer magyar baka halála terheli a lelkiismeretét, amikoris gáztámadásra adott parancsot és a gyilkos gázt visszafújta a szél saját állásainkra, sem pediglen a szerencsétlen próbálkozása végett, hogy a magyar trónt szerette volna magának kétszer is elfoglalni, de ugyebár tudjuk, maradtunk király nélküli királyság, de ahogyan Tégedet elnézlek bizonyára egy titkos royalista avagy minimum monarchista vagy...

2012.05.28. 10:39:09

@Izrael misztériuma:
ha nagybányai bányai vitéz nagybányai főkormányzó országlása alatt a Te nagyszüleidet és testvéteredet küldték volna a többi 437 ezer ártatlan áldozattal együtt Auschwitzba, akkor talán te sem lennél ilyen halvérű és kicsiholnál végre valami emberi érzelmeket önmagadból szenvedő embertársaid iránt, neked egyetlen nagy bajod van, hogy kőből van a szíved, a többi csak ennek folyománya...
Éd Veled!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 10:51:34

@Izrael misztériuma:

Nem vagyok royalista, az a világ elmúlt. IV Károly egy véres háborúban vette át a monarchia vezetését és Zita királynő családján keresztül megpróbált békére jutni. Nem sikerült. Ha azonban a dunai monarchia megmarad, lehet, hogy nemzetiszocializmus meg kommunista diktatúra sem lett volna. A dunai monarchia eredendően soknemzetiségű volt. A nemzetiségi elnyomást nem lehet kizárólag Bécs nyakába varni. De ez már a múlt, aztán történész sem vagyok, így olyan igazából nem értek ehhez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 10:57:15

@Izrael misztériuma:

Ha már a személyes dolgoknál tartunk. Apám testvérét az oroszok elvitték 45-ben. Csak úgy. Soha nem látták többé. Apám segédmunkásként járta az országot, kitették munkahelyéről, mert beíratott hittanra. Első munkahelyemre, amelyre jelentkeztem, meggyőzödésem miatt nem vettek fel. Mégis igyekeznem kell, hogy amennyire tőlem telik, elkerüljem a gyűlöletet.

YganA 2012.05.28. 11:12:00

@Kajla: Örülök, hogy itt vagy! Mostanában elég sokat búbánatoskodom szeretett blogunk miatt. Úgy érzem, nem jó a hang, ami kialakult, nincs igazi vágy egymás megértésére, a keményvonalak virítanak halványabban - erősebben.

Persze, ez így elég általános, rosszhangulatú megfogalmazás. Nincs egy jó versed véletlenül?

Tegnap "éreztem", hogy újra itt a Szentlélek, csak nem nagyon hagyjuk kibontakozni.

Pedig oly nagy szükség van rá.

Csak két problémámat említem, ami momentán zavar.

Állítólag - tudósok szerint - kb 50 évig még eldöcög a Földünk a jelenlegi klimatikus folyamataival. Addigra a kisebbik unokám már 60 éves lesz, elég idős ahhoz, hogy akkor hirtelen kitaláljon valami túlélési stratégiát. Nem kéne már most valamit nekünk elkezdenünk?

Másik: hogyan lehet egy teljesen másik embert, pl. a saját nagyobbik lányunokámat vigyázni-óvni a biológiailag teljesen indokolt szexualitás mindenféle öröme-búja közepette?

Fentiek csak illusztrációk akartak lenni, gondolom, mindenkinek ezer hasonló kérdése van, amikről jó lenne eszmét cserélni ezen a fórumon rokonszenves, odafigyelő, tapasztalt, gondolkodó emberekkel.

Ahelyett hogy...

(Nem vagyok benne egészen biztos, de lehet, hogy a Szentlélek súgott, írjam meg ezt?)

Szeretettel:

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 11:26:35

@YganA:

Keves YganA!

Talán engem is "keményvonalasnak" tartasz. Ne feledd azonban, ha nem értesz egyet a véleménnyel, inkább vitatkozni kell vele, de nem annyira mínősíteni. A Szentlélekkel kapcsolatban pedig, hátha másnak is Szentlélek "súg". Na akkor most, kinek van igaza? Ne vonjuk be a vitába a Szentlelket úgy, hogy rá hivatkozunk. Ő leginkább az Egyházban és a vele egységben lévő tagjaiban van jelen.

Szeretettel

matthaios

Kajla 2012.05.28. 11:34:58

@YganA: Nem emlékszem, hogy nem írtam-e be korábban:

@YganA:
Én is világot hódítani jöttem,
s magamat meg nem hódíthatom,

csak ostromolhatom nehéz kövekkel,
vagy ámíthatom és becsaphatom.

Valaha én is úr akartam lenni;
ó bár jó szolga lehetnék!

De jaj, szolga csak egy van: az Isten,
s uraktól nyüzsög a végtelenség.

(Weöres)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 11:51:45

@Kajla:

Igen, jó vers. Nem te írtad, hanem superréme idézte "Száll a poklokra" bejegyzéssel kapcsolatban. El kell rajta gondolkozni.

egyérintő 2012.05.28. 13:00:35

@Izrael misztériuma:

"az egyik püspök éppen úri kedvében horthy emléktáblát avat egy másik egyházfi pediglen vödörrel locsolja a szenteltvizet egy halott poraira és tőle várják a nyilaskeresztes nagymagyarország feltámadását és egyben édes erdély visszavételét, mit tesz erre zsidó Jézus, hagyja a fenébe ezt az egész civakodó pereputtyot mindenestül és elmegy a zsinibe, mert ott legalább érti a nyelvet és nem utolsósorban legalább nem antiszemiták..."

E mögött a mondat mögött annyi bűzhödt történés, emberi becstelenség rejtőzik, hogy érdemes rá reagálni.

Az emberi végtisztesség megadása minimum Antigoné óta alapvető kegyeleti joga az embernek. Még az én gyerekkoromban is elképzelhetetlen volt az, hogy egy halottat, vagy annak a hamvait üldözze bárki. A halottat el kell temetni, tartozzon az illető bármely politikai közösséghez! A halott eltemetését nem engedni, ez az eszményeink jelentős részét adó görögök szerint egyenlő a barbársággal.

Arról végképp csak az értetlenség hangján lehet beszélni, hogy a halott üldözése olyan szinten történik, hogy szállított koporsókat nyittatnak fel és zárt urnákat bontatnak meg, hogy a halott hamvai, vajon nincsenek-e benne?! Morbid, de idevaló kérdés, mi lett volna, ha az urna mondjuk fahamuval lett volna tele? A barbár idióták boldog örömmel lefoglalták volna, vagy netán szétszórták volna a szélben?!

Miféle alávaló, állati kor ez, amely szemrebbenés nélkül a bennünket megtartó, már kétezer ötszáz éve meglévő egyik kis, de fontos erkölcsi tartópillérünket rombolja le? Milyen emberek azok, akik ehhez tapsolnak és a koporsó, urna feszegetők oldalára állnak, mert valami kis nyákos, politikai érdekük fűződik ehhez?!

A kor nyilván beteg, jó kérdés valóban, hogy Krisztus mit is mondana ezekre a beteg emberekre, akik a politikai meggyőződésük miatt akár halottgyalázásra, vagy kegyeletsértésre is hajlamosak?!

Nyilván azt, hogy ezek miatt is az életét adta, a bűnös ember minden romlottságát ismerve nem csodálkozik semmin. Azon sem, hogy egyes zsidó emberek most Jézust úgy mutatják be nekünk, mint aki a mai zsidóság viselt dolgainak pártfogolója.

egyérintő 2012.05.28. 15:15:43

@egyérintő:

Ideje lenne példát venni a balliberális hisztero-monomániás társulatnak a jobboldalról:

"Mellszobrának leleplezésével emlékeztek meg Kádár Jánosról az egykori kommunista pártfőtitkár születésének századik évfordulóján nyughelyénél, a Fiumei úti Nemzeti Sírkertben szombaton."

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=554165

Mindez Pünkösd napján történt, a sajtó nyilvánossága előtt úgy, hogy még a jobbik sem bántotta akár egy hangos szóval sem a véreskezű diktátort, meg azon kommunistákat, akik neki ezt a szobrot állították.

YganA 2012.05.28. 16:17:56

@Kajla: Most jöttünk haza unokalátogatóból. Útközben azon elmélkedtem, hogy többet nem tudok tenni értük, mint amit eddig is igyekeztem: teljes szívemből "mosolyogni" rájuk (még akkor is, ha éppen összeráncolom a szemöldökömet), és ha kérnek, bölcsen adni, amim van. Nem én vagyok a Mindenható.

És ezután megkaptam a versedet.

Pedig szeretttem/szeretnék sokat tenni, adni. Mint egy az urak közül? (Kikkel tele a végtelenség - és bocsánat, de a hócipőnk is.)

YganA 2012.05.28. 16:45:46

Kedves @matthaios: csak véletlenül került a hozzászólásom éppen a tiéd mögé.

Szívesen beszélgetek-vitatkozom, de van egy pont, ahol inkább kiszállok a ringből. Ahol már úgy érzem, éppen nem az fontos, hogy mi a mondat lényege, hanem, hogy ki mondja, a kemény vonal melyik oldalán álló. Ez számomra félelmetes és elkeserítő.

Ami a mi vitáinkat illeti, biztosan észrevetted már, hogy kissé "nehézfejű" vagyok. Ettől még én az Egyház tagjának érzem magam, ha a magam módján értelmezhetem azt, hogy ez mit jelent. De nem mindnyájan ezt tesszük???

És akkor miért ne súghatna nekem a Szentlélek? Én nem sajátítom ki őt, hallgassa mindenki nyitott füllel-szívvel, aki kíváncsi rá.

Valljuk be, most pl. többünk számára is jól sikerült ez a privátnak látszó sugdolódzás: így megkaphattuk @Kajla: -tól ezt a verset!

(Szeretek veled vitatkozni, talán mert olyan nagyon másfajta a kérdésekhez való első-második-harmadik-... megközelítésünk.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.05.28. 17:56:47

@YganA:

Örülök neki, amit írsz. Az egyháztagsággal kapcsolatban igyekszem olyan véleményt kialakítani, amelyet az Egyház mond magáról. Sajnos ez néha megdöbbentőnek és idegennek hangzik. Az utolsó ötven év fejleményei nem voltak egyértelműen pozitivak. A fürdővizzel együtt sok gyereket kiöntöttek. De most ne bonyolódjunk bele ebbe!

egyérintő 2012.05.28. 18:51:55

@egyérintő:

"Száz éve született Kádár János – Miért járja át Magyarországot a kísértete?"

mno.hu/magyar_nemzet_hirei/hagyatek-1079244

Pandit 2012.05.29. 11:09:59

YganA, matthaios
Megvédeném YganA-t picit (bár tudom, hogy szükségtelen): a Szentléleket nem érvként hozta fel, csak úgy, mert Pünkösd van.
:-)
Meg aztán "ekézném" is kicsit:
"Állítólag - tudósok szerint - kb 50 évig még eldöcög a Földünk a jelenlegi klimatikus folyamataival"
"Zseniális mondatkezdés!" :-)
Nyugodt lehetsz a Föld kiválóan "el lesz" még évmilliókig a "klimatikus folyamataival" Velünk is csak úgy, mint nélkülünk.
:-)
Komolyra fordítva én nem sok esélyt látok, hogy bármit is tehetnénk. Ezen a téren valószínűleg, "a falig" el fogunk menni. Kérdés, hogy ez baj-e.

A másik kérdésed (az unokás), az is kemény, sajnos nekem nincs sok jó ötletem, gondolom az ő személyiségétől és élethelyzetétől ez azért nagyon függ.

Pandit 2012.05.29. 11:16:50

@egyérintő:
Mert csak 100 éve született és sokáig élt. Még sokan élünk akiknek a Kádárral fémjelzett kor meghatározó volt az életében.
Ennyi.
Amúgy, hidd el elég népes (szerintem ma már a többség) az a generáció kb a 0-40(45) évesek akiket baromira nem érdekel.

Én sem a szobrozásokat, újratemetéseket sem az ezeken való lovagolást nem értem.

Kéne egy törvény pl, hogy: közterületen csak olyan valaki szobra lehet aki legalább 500 éve meghalt. Ez sok felesleges(!) ellenségeskedést megszüntetne.
Aki nagyon tisztelt valaki fitalabbat magánterületen tucatnyi szobrot csináltathatna róla.

Avatar 2012.05.29. 11:56:24

@khamul: "Avatarnak már írtam: ha kíváncsi vagy, hogy mit tekintünk ténynek, akkor olvasd el a katolikus hitvallást."

Elolvastam, az apostolit is, meg a nikaia–konstantinápolyit is (Filioque betoldással és anélkül), sőt a katekizmust is olvasgattam.

A poklos rész az csak az apostoliban szerepel, a nikaia–konstantinápolyiban nem - akkor most azt hiszik, vagy nem hiszik a katolikusok (pl. Te)?

A hitvallásban nem szerepel, hogy "hiszem, hogy Jézus azt tanította, amit a Bibliában neki tulajdonítanak"... Akkor azt nem tekinted ténynek, ami Jézusról a Bibliában szerepel, csak annyit ami a hitvallásban is áll? Vagy közvetve, az Anyaszentegyházban való hiten keresztül mégis elfogadod tényként, mer az Anyaszentegyház ezt tanítja?

Egyébként épp a katekizmusban szereplő Ádám és Évázással kapcsolatban merült fel bennem, hogy bár sok helyen hangoztatják azt, hogy a katolikus egyház is elfogadta az evolúció elméletét (az ember kialakulására vonatkozóan is), valójában a hivatalos tanításában most is a földből/bordából gyúrt első emberpártól való leszármazás szerepel.

@egyérintő:
"A legnagyobb tudósok mondják, hogy a tudomány egy bizonyos szint felett már hit dolga, nem tudja megmagyarázni a világot. Éppen csak valamennyit képes leírni belőle, amely csak addig érvényes, ameddig egy kísérlet ellent nem mond neki."

Viszont a tudomány nem is állítja magáról, hogy Isten a fülébe súgta a végső választ és az aktuális modellnél pontosabban soha nem lehet majd leírni a valóságot, és ahhoz se ragaszkodik, hogy akkor is igaza van, ha kísérletek tucatjai mondanak neki ellent, sőt épp olyan kísérletet nem lehet produkálni, ami alátámasztaná állításait....

...

"Mindez Pünkösd napján történt, a sajtó nyilvánossága előtt úgy, hogy még a jobbik sem bántotta akár egy hangos szóval sem a véreskezű diktátort, meg azon kommunistákat, akik neki ezt a szobrot állították."

Azta! A saját sírjánál egy mellszobra is lesz Kádárnak, és még másnapra sem lett belőle hiszti a jobboldalon... Micsoda tartás van ezekben!
Esetleg valamelyik példamutató jobboldali az ugyaninnen kiásott koponyát is visszahozta?
De az is lehet, hogy a Wallenberg szobor, a Duna-parti mártíremlékmű, a Pozsonyi úti zsidóemlékmű és a Szabadság téri szovjet emlékmű meggyalázása után ez jött volna a sorban, ha el nem kapják a rongálót (Incze Béla - a HVIM bp-i elnöke), aki mellett a Jobbik egy gyors szimpátiatüntetést is rendezett. Tudtommal a Horthy szobrot leöntő Dániel Pétertől viszont mindenki elhatárolódott a baloldalon.
Biztos, hogy az lenne a jó, ha a jobboldal példáját követné a "balliberális hisztero-monomániás társulat"?
Se Horthyért se Kádárért nem vagyok oda, de a hisztero-monomániás jelző mostanában nem épp a baloldalra áll meg...

2012.05.29. 12:42:15

@Avatar:
Azokban az években sok bajom volt – nem is annyira az Egyházzal, hanem magával az Úristennel. Régi, nagy fölfedezéseim, amelyeket oly nagyra tartottam, egyszer csak ósdi, elkoptatott, unalmas vacaknak tűntek. Olyan fojtogató, olyan émelyítő a kereszténység.
Jó nektek, ateistáknak. Az egyetlen mérce – az ember saját lelkiismerete. Továbbá, nincs mit tenni, Nyugaton az egyház mindig a kultúrával olvad össze, Oroszországban viszont a kultúranélküliséggel. De hát ez is olyan mókás: a művelt olasz ateisták – Umberto Eco, meg a tucatnyi többi – undorodnak a modern katolikusságtól, közben pontosan tudják, hogy ha levonjuk a katolicizmust a bámulatos kultúrátokból, nem marad belőle semmi. Oroszországban az egyház sokkal kevésbé kötődik a kultúrához, és sokkal inkább a primitív pogánysághoz. A világ antropológusai most mind rám fognak szállni – hogy merem lebecsülni a pogány világot! De akkor is ha a levonós módszerrel számolunk, érdemes megnézni, mi marad Oroszországban a kereszténységből, ha kivonjuk belőle a pogányságot…
Szegény kereszténység! A kereszténység csak szegény lehet: az összes diadalmas egyház, akár nyugati, akár keleti: Krisztus teljes tagadása. És ez ellen nincsen apelláta. Vagy tán az Emberfia az elnyűtt sarujában, a szegényes gúnyájában befogadta volna köreibe ezt a kapzsi és cinikus bizantinus udvaroncbandát, akik ma az egyház elitjét alkotják? Hát neki még egy rendes farizeus is gyanús volt! Ezek állandóan anatémáznak, kiközösítik egymást, leleplezik a másik helytelen „hitvallását”. Daniel testvér viszont egész életében egyetlen, egyszerű gondolatot követett: higgyetek, ahogy akartok, az a ti magánügyetek, de tartsátok be a parancsolatokat, viselkedjetek méltóan. Ahhoz egyébként, hogy az ember jól viselkedjék, még csak nem is kell föltétlenül kereszténynek lenni. Lehet az ember semmi is. Egy utolsó agnosztikus, egy földhözragadt ateista. Daniel testvér választása azonban Jézus volt, hitte, hogy Jézus megnyitja a szíveket, s az Ő nevével az emberek megszabadulnak a gyűlölettől, a gonoszságtól…

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

khamul 2012.05.29. 12:50:06

@Avatar:

Kösz a választ.

'Elolvastam, az apostolit is, meg a nikaiakonstantinápolyit is (Filioque betoldással és anélkül), sőt a katekizmust is olvasgattam.

A poklos rész az csak az apostoliban szerepel, a nikaiakonstantinápolyiban nem - akkor most azt hiszik, vagy nem hiszik a katolikusok (pl. Te)?'

A pokol létét (Istentől való elszakítottság a földi élet után) elfogadom. Hogy Jézus volt-e 'ott', és ha igen, az pontosan mit jelent, azt nem tudom, nem is foglalkoztatott eddig. Lehet, hogy képzetlen katolikus vagyok, bár a bejegyzés alapján ez nem tűnik nagy hiányosságnak.

'A hitvallásban nem szerepel, hogy "hiszem, hogy Jézus azt tanította, amit a Bibliában neki tulajdonítanak"...
Akkor azt nem tekinted ténynek, ami Jézusról a Bibliában szerepel, csak annyit ami a hitvallásban is áll? Vagy közvetve, az Anyaszentegyházban való hiten keresztül mégis elfogadod tényként, mer az Anyaszentegyház ezt tanítja?'

Jól mondod, végső soron az Anyaszentegyház miatt hiszek. Az egyháznak van szentírása, nem a szentírásnak egyháza.
Jézus csodás születését, a halálát, a feltámadását és a bűntelenségét elfogadom. Hogy pont annyi csodát tett-e, amennyit az evangéliumok leírnak, az megint nem foglalkoztat (bár nem kételkedem a hitelességükben).

'sok helyen hangoztatják azt, hogy a katolikus egyház is elfogadta az evolúció elméletét (az ember kialakulására vonatkozóan is)'

Egy kiegészítéssel: valljuk, hogy a lélek nem anyagi természetű, nem anyagi eredetű, nincs állati megfelelője.

'valójában a hivatalos tanításában most is a földből/bordából gyúrt első emberpártól való leszármazás szerepel.'

Azt tartjuk, hogy az embert Isten 'mintázta'. Az Ószövetség azt az igét használja, amelyet fazekasok munkájára alkalmaztak.
A részletekkel nem foglalkozik az egyház, nem tartja feladatának.
Az evolúciót katolikus iskolákban is tanítják, én is egy paptól tanultam róla annak idején.

egyérintő 2012.05.29. 13:11:03

@Avatar:

"Viszont a tudomány nem is állítja magáról, hogy Isten a fülébe súgta a végső választ és az aktuális modellnél pontosabban soha nem lehet majd leírni a valóságot"

Ezek szerint fiatalember vagy. Merthogy az idősebb korosztály megtapasztalta, hogy a tudomány nevében, a tudományra hivatkozva milyen iszonyatokat erőltettek az emberiségre.

Órákat lehet írni arról, hogy a beképzelt tudomány hívők milyen agyalágyult hülyeségeket kényszerítettek az emberekre. Akik ezt el is fogadták, merthogy ezt a SZENT tudomány nevében tették. Mára ez a hit szerencsére kezd fakulni.

Mert itt van a legszörnyűbb tudományosságra való hivatkozás, a tudományos materializmus, a tudományos marxizmus, melynek tudományosnak nevezett tételei alapján a legvéresebb erőszak rendszereket hozták létre. A hétköznapi erőszaktól 100 millió ember legyilkolásáig tartó spektrumban mindent a tudomány nevében tettek. És hittek is egyes emberek ebben a tudománynak nevezett maszlagban.

Ezért is fontos az embereknek a tudtára adni, hogy a tudományt csak bizonyos keretek között kell figyelembe venni, a tudomány nem mindenható, a tudományt csak az erkölcsi igazságok ellenőrzése alapján lehet alkalmazni. A tudománynak nevezett elgondolásokat nem szabad ellenőrizetlenül szabadjára bocsátani.

2012.05.29. 13:13:14

@Izrael misztériuma:
Oroszországban a szovjet időkben az egyház elszokott tőle, hogy győzedelmes legyen. Az üldözöttség, a megaláztatás jobban illett hozzá. És erre mi történt – a hatalomváltással egyidejűleg egyházunk hanyatt dobta magát, és elkezdett dorombolni a hatalomnak: szeressetek minket, mi is szeretni fogunk titeket. És lopunk, és osztozkodunk… És az egyházi népség ezen ujjongott. Engem meg elfogott az undor – ha tudnád milyen elbűvölő keresztényekkel találkoztam fiatalkoromban, az eltávozott nemzedékből… Számomra ezek az emberek voltak az egyház.
És ekkor rájöttem, hogy a mai kiváló atyákat is számbavéve – még egy tucatnyi sem akad. De ki mondta, hogy az igaz emberből soknak kell lennie? Lehet, hogy harminchat igaz ember már meg tudná menteni a világot?
Daniel igaz ember volt. Emberi mérték szerint vereséget szenvedett – halála után a gyülekezet szétszéledt, és Jakab egyháza ugyanúgy nincs, mint azelőtt. De bizonyos értelemben Jézus is vereséget szenvedett – először a saját népe nem értette meg és nem fogadta el, utána sok más nép elfogadta, de nem értette meg. És ha megértették – hol van az új ember, hol az új történelem, az új emberi viszonyok?
Egyik kérdésemre sem kaptam meg a megoldást. Sőt, végképp kiestem azokból a kényelmes sablonokból, amelyeket az életben alkalmaztam.
Daniel azonban ült a székén, ragyogott, és a problémák nem lézeztek többé.
Különösen: a zsidókérdés. A judaizmus és a kereszténység közötti áthatolhatatlan szakadékot Daniel a tulajdon testével fedte le, és amíg élt, körülötte minden egységben volt, az ő létezésének ereje révén a vérző seb begyógyult. Nem tartósan. Csak amíg élt.
Az utóbbi években sokat gondolkodtam ezen, bizonyos dolgokat megsejtettem, amelyek azelőtt rejtve voltak előttem. Hogy ítélkezni – nem kötelező. Nem kötelező véleményt alkotni minden kérdésről. Ítéletet kinyilatkoztatni – hamis gesztus. Hogy a kereszténység megörökölte a judaizmustól az ember és Isten közötti viszony feszültségét. Erről a viszonyról a legtisztább kép: Jákob éjszakai harca az Angyallal. Az az Isten, aki a judaizmusból öröklődött, kihívást intéz az emberhez: harcolj! Játszik az emberrel, ahogy egy kamaszfiához leereszkedő apa, erőfeszítésre buzdít, edzi a lelkez. És persze belemosolyog metafizikai szakállába.
Csak azt nem látom, mihez kezdjek azzal az ötszáz öreggel és gyerekkel, akiket éjjel agyonlőttek, amikor a tizennyolc éves Daniel elrejtőzött az erdőben… És a többi pár millióval…

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

2012.05.29. 13:32:21

@Izrael misztériuma:
Ahogy minden nagy könyvbe, ebbe is beledöglök. Képtelen vagyok megmagyarázni magamnak, de neked se, hogy miért is kezdtem bele, amikor tudtam előre, hogy a feladat teljesíthetetlen. A tudatunk úgy működik, mintha nem volnának megoldhatatlan feladatok. Ha van feladat, kell lennie megoldásnak. Csak a matematikusoknál van rá mentő formula – a feladatnak az adott paraméterekkel nincs megoldása. De ha nincs megoldás, legalább magát a problémát jó lenne látni, körbejárni elölről, hátulról, föntről, lentről. Hogy tessék, ilyen. Megoldhatatlan. Rengeteg ilyen dolog van – az eredendő bűn, a megváltás, a vezeklés, Isten, ha van, miért teremtette a rosszat, és ha nincs, akkor mi az élet értelme… Ezek mind rendes gyerekeknek való kérdések. Amíg kicsik, kérdeznek, amikor meg fölnőnek, megtalálják a megfelelő válaszokat a letéphető naptárban vagy a katekézisben.
Nagyon jó lenne megérteni, de semmilyen logika nem ad választ. És a kereszténység sem ad. A judaizmus sem ad. A buddhizmus sem. Hölgyek, urak, nyugalom, rengeteg a megoldhatatlan probléma. Vannak dolgok, amelyekkel meg kell tanulni együtt élni, és zárójelbe tenni őket, nem pedig megoldani.

(LUDMILLA ULICKAJA: DANIEL STEIN, TOLMÁCS)

Tilikov (törölt) 2012.05.29. 13:46:03

@egyérintő:

Amit a Szovjetunió urai a tudomány nevében, vagy a kommunista társadalmi utópia nevében tettek, annak semmi köze nem volt ezekhez, csupán hamis önigazolásként tartottak maguk előtt, de már akkor is tudta mindenki, hogy mekkora hazugság ez. A legfelső szinteken csak a hatalom és a pénz érdekelte őket, nem a nemes célok, az ő bűneiket pedig nem lehet a tudomány nyakába varrni ahogy te próbálod.

Ugyanúgy ahogy az egyház legfelsőbb szintjein is, ahol a legtöbb pénz és hatalom gyűlik össze, az egyház urai is csak önigazolásként tartják a nemes eszméket, közbe meg korrupcióval, pénzmosással, pedofil ügyek elleplezésével, gyerekrablással vannak elfoglalva.

Nem kell összetéveszteni a nemes eszméket azoknak a bűneivel, akik csak visszaélnek ezekkel, hogy minél több hatalomra és pénzre tegyenek szert.

Ez ugyanúgy áll a tudománnyal visszaélő szovjetekre, és a vallással visszaélő egyházakra.

Pandit 2012.05.29. 13:59:34

@Tilikov:
"Nem kell összetéveszteni a nemes eszméket azoknak a bűneivel, akik csak visszaélnek ezekkel, hogy minél több hatalomra és pénzre tegyenek szert."
Amen.
:-)

egyérintő 2012.05.29. 14:05:29

@Avatar:

"Azta! A saját sírjánál egy mellszobra is lesz Kádárnak, és még másnapra sem lett belőle hiszti a jobboldalon... Micsoda tartás van ezekben!"

Igen, valóban van tartás ezekben, vagyis bennünk. Akiknek a szüleit, nagyszüleit a kádár korszak megnyomorította, de bennünket is alaposan megterhelt. Eszünkben sem volt a Kádár szobornál sípolni, ordibálni, azt lefesteni, mint ahogy ez az MSZP és DK szokása mostanában, amikor valami kegyeleti ünnepség történik a jobboldali megemlékezéseknél, temetéseknél.

A gond az, hogy a Tormay Cecile, Wass Albert, Nyírő, Horthy emlékének különböző fajtájú meggyalázását, az idióták büszkeségével vállalják be a balliberálisok. Élükön Gyurcsány emberével a Dániel Péterrel, aki minden útjába kerülő nemzeti személyiség emlékét rögtön leönti vörös festékkel. Dániel még az ellene tüntetők közé is kimegy és ez a szerencsétlen félnótás, Tanácsköztársaság származék, élvezettel, egyfajta exhibicionista módon ordítja, hogy nekik van igazuk a kegyelet sértésével.

Nyilvánvaló, hogy provokációról van szó. A Gyurcsány féle "agytröszt", amely a kormányzás helyett is csak a provokációkhoz értett igazán, most megpróbál csiholni valami botrányt, amelyet reményeik szerint nemzetközire tudnak majd kiterjeszteni.

Első lépésben bejött az emlékek bemocskolása. Válaszul legalább 6 emlékhelyet írtak tele Dániel nevével és Dávid csillagokkal a szélsőjobb radikálisai. A gyászos fotók nyilvánvalóan már régen ott vannak a szerkesztői számítógépek merevlemezein a Le Monde-nál és társainál.

Nem lehet tudni, csak sejteni lehet, hogy mi is készül. Gyurcsány és körének eddigi munkásságát ismerve ismerve, a végén előreláthatólag ebbe is belebuknak, egy nagy öngólt rúgnak, mint azt megszoktuk... :)

egyérintő 2012.05.29. 14:34:05

@Tilikov:

Nem csak a Szovjetunió urai és nem csak a felsőbb szinteken, hanem tragikus módon a legalsóbb szintekig az egész béketábor, vagyis az összes létező szocialista ország, plusz a nyugati baloldaliak kommunista hívői, Sztálintól egészen a bélyegragasztó kis párttagig, mind ebben az idióta tudományos materializmusban és marxizmusban hitt töretlenül.

"Nem kell összetéveszteni a nemes eszméket azoknak a bűneivel, akik csak visszaélnek ezekkel, hogy minél több hatalomra és pénzre tegyenek szert."

Ez tényleg kellemetlen! Miféle nemes eszmékről lehet beszélni egy olyan önmagát tudományosnak nevező elmebajnál, a marxizmusnál, amelynek az egyik alaptétele, hogy a társadalom osztályai csak harcban képesek egymással élni. A harc csak úgy szüntethető meg, hogy kiirtanak minden osztályt és a megmaradt győztes proletárok mellett nem marad más osztály, így ezzel a harc oka is megszűnik.

Ha ez neked nemes eszme, akkor ez a te problémád. Merthogy az eszmének már a legelső lépése hibádzik, ugyanis amint a történelemben osztályharc is létezik, ugyanúgy osztálykiegyezés is létezik. Az osztályok megegyezésére és azoknak kooperálására legalább annyi példa hozható, mint a a harcra.

Ez a kis aprónak tűnő probléma vezetett el oda, hogy amint a fajelméletesek, ezek az osztályelméletesek is erőszakrendszert építettek ki, amely másból sem állt, mint erőszakból, a gyilkolásból. Amelyet tudományos marxista szemináriumokon magyaráztak a bélyegragasztóknak. No és a szerencsétlen elnyomott osztályok tagjainak, hogy tudják, miért is akarják átnevelni őket, miért veszik el a földjüket, miért a társadalom ellenségei ők, akár a kivégzésig...

Ennyit a nemes eszmédről...

2012.05.29. 15:23:15

MEGHÍVÓ
a Magyar Pax Romana 54. konferenciájára, melyet 2012. június 1-2 között tartunk a budapesti Párbeszéd Házában.
A konferencia témája az érvényes társadalmi cselekvés tere a keresztény értelmiségi számára napjainkban:
A CSELEKVÉS IDEJE – Az érvényes társadalmi cselekvés tere a keresztény értelmiségi számára napjainkban

con-spirito.hu/egyhazestersadalom/events/orality-in-james-joyce-conference/

Avatar 2012.05.29. 16:32:29

@egyérintő:
"Igen, valóban van tartás ezekben, vagyis bennünk. Akiknek a szüleit, nagyszüleit a kádár korszak megnyomorította, de bennünket is alaposan megterhelt."

Ha már így közösséget vállalsz velük, akkor azok közé is odaszámítod magad, akik kiásták Kádár koponyáját? Kissé nagyobb gyalázat, mint egy szobor leöntése. Nem ismerem Dániel Péter családtörténetét, de el tudom képzelni, hogy a szüleit, nagyszüleit a Horthy korszak nyomorította meg vagy épp küldte a halálba...
De számomra nem menti fel Dániel Péter festékezős baromságát ez sem, számodra viszont DP egyszeri balfaszsága legitimál akárhány jobbos baromságot.

Ráadásul jön a szokásos csúsztatás, amikor a jobbosok sípolós, ordibálós rendezvény megzavarási szokását próbálod a túloldalra kenni, és az egyszeri festékezős esetet próbálod rendszeresnek beállítani.
Légyszi kezdd el sorolni, hogy a baloldal mikor próbálta sípolással, ordibálással megzavarni a jobboldali rendezvényeket! Gondolom szerinted már az 1992-es okt23-i megemlékezést is a baloldaliak fütyülték szét, meg a 2006-ost is ők zavarták meg. Ők dobálták tojással a főpolgármestert, ők támadnak rendszeresen a meleg honfitársainkra, vagy épp a kender legalizálásáért küzdőkre.
Vagy sorold fel Horthyén kívül hány szobrot öntöttek le vörös festékkel a balosok!
Na, elő a számokkal, mutasd be hogy valóban ez az "MSZP és DK szokása" ahogy állítod!

Dániel Péter tudtommal ezelőtt csak azzal hívta fel magára a figyelmet, hogy az Orbáni hitvalláson szétkent egy kaszinótojást, de máris az egész jobboldal patás sátánként látja, aki számukra az egész baloldalt szimbolizálja, bár valójában senki sem áll a baloldaliak közül mellé...

egyérintő 2012.05.29. 17:59:56

@Avatar:

Végre egy ember, aki tudja, hogy mi történt Kádár koponyájával! Rohanj rögtön a rendőrségre, merthogy nagyon fontos információt tartasz vissza. Tudod, hogy mi lett annak az embernek a koponyájával, aki százszámra ölette meg a honfitársait, aki miatt százezrek menekültek nyugatra, aki a vetélytársa, Nagy Imre és társai kezét dróttal összekötözötten, arccal lefelé temettetett el egy jeltelen sírba. Senki sem tudja, hogy mi lett a koponyával, csak te. Lehet, hogy talán valami hasonló történt vele, mint ami az ország első miniszterelnökével történt 1987-ben?:

"HARMADIK TEMETÉS: 1987. JANUÁR 29.

Erre már végképp nem lett volna szükség, ha a diktatúra hatására a nemzet nem kerül olyan állapotba, hogy elveszti értékrendjét, önazonosságát, nagyjai iránti tiszteletét. Egyházi szertartással a diktatúra éveiben a Mező Imre úti temetőben tilos volt temetni. Egy dermesztő hideg napon 1987-ben rendőrök kértek föl néhány szakembert, köztük engem is helyszínelésre a Mező Imre úti sírkert egyik mauzóleumában. Kiérkezésünkkor döbbenten láttuk, hogy a Batthyány-síremléket feltörték; a koporsókat fölvágták, a tetemeket föltúrták, a nyomok szerint ékszereket kerestek és vittek el. Napjainkra a család többi tagja is már a mauzóleumban nyugodott; Batthyány Lajos hároméves unokája, Beniczky Lea (†1888) követte, majd özvegye, Zichy Antónia (†1888), leánya, Beniczkyné Batthyány Ilona (†1929), végül fia, Batthyány Elemér (†1932).

Mivel a sírrablók ékszereket kerestek, főleg a fej és a mellkas körüli részeket túrták föl, összetörve az egyébként is porladó csontokat. A miniszterelnök teteme már 1870-ben sem volt jó állapotban, a rabláskor teljesen összetört a koponyája, így a lőtt sérülést sem találtuk meg."

Ami a politikusok kisípolását, tojással hajigálását illeti az molyf@ng a taxisblokádhoz képest.

A Göncz kifütyülése természetes, hiszen az alkotmányban rögzített gyenge köztársasági elnök funkcióját úgy töltötte be, hogy gyakorlatilag napi politizált. Az Alkotmánybíróságnak kellett arra kényszeríteni pontos határidő kijelöléssel, hogy aláírja a törvényt, merthogy mindenben keresztbe feküdt Antall kormányának.

Ami a Gyurcsányi korszakot illet, véleményem szerint aki, ha tehette és nem tüntetett az ellen, amit a Gyurcsány művelt, azzal bajok vannak. A Demszky korszak örökségét remélem te is élvezed...

Ami a gyermekeket megbotránkoztató és a kábszert reklámozó. homoszexuálisokat és kábszereseket illeti, a vélemény nyilvánítás szabadságával él az, aki kifütyüli ezeket. Szerintem nemhogy engedélyezni nem szabadna ezeket, de a bíróságnak kellene lépni, ha gyermek megrontást tapasztalnak.

Mk 9,42 "Aki pedig akár csak egyet is megbotránkoztat e kicsinyek közül, akik hisznek bennem, jobb annak, ha malomkövet kötnek a nyakába, és a tengerbe dobják."

Dániel Gyurcsány embere. Kiprovokálta, hogy a radikális jobb lendületbe jöjjön. Azok össze is firkáltak rögtön hat emlékművet. A baloldaliak egymás között vigyorogva tárgyalják a Dániel elvtárs ügyességét. Abban reménykednek, hogy a Gyurcsány elvtárs majd kever valamit, mint 2002-ben és 2006-ban, bevonva a nyugati sajtót, az uniót és még a jó ég sem tudja milyen szervezeteket. Hát kever...!

Avatar 2012.05.29. 20:42:05

@egyérintő:
"Végre egy ember, aki tudja, hogy mi történt Kádár koponyájával!"
Vizsgáltasd ki magad!

"a Batthyány-síremléket feltörték; a koporsókat fölvágták, a tetemeket föltúrták, a nyomok szerint ékszereket kerestek és vittek el."
Ékszerekért kutakodó sírrablást próbálsz a baloldal nyakába varrni ideológiai alapon elkövetett sírgyalázásként?

"Szerintem nemhogy engedélyezni nem szabadna ezeket, de a bíróságnak kellene lépni, ha gyermek megrontást tapasztalnak."
Rossz helyen kapirgálsz gyerekmegrontás ügyben...
index.hu/kulfold/2012/05/11/ujabb_pedofilbotrany_a_krisztus_legiojaban/
Ha annyira akarod akasztgatni a malomköveket...
index.hu/belfold/2011/03/25/elszabotalta_a_szexvadak_vizsgalatat_a_nuncius/

egyérintő 2012.05.29. 22:45:57

@Avatar:

"Ékszerekért kutakodó sírrablást próbálsz a baloldal nyakába varrni ideológiai alapon elkövetett sírgyalázásként?"

Ha a Kádár sírgyalázással gondban vagy, akkor miért vagy olyan biztos az első miniszterelnökünk sírgyalázásával? Honnan tudod, hogy mi a csuda történt, ki a csuda tette ezeket a dolgokat? Mi a fenének vádolod a jobboldalt a Kádár sírgyalázással, ha a baloldalt nem vádolod hasonlóképpen az első miniszterelnök sírgyalázásával?

Honnan tudod, hogy más országnak nem érdeke az instabilitásunk, hogy örökös ellentétben éljen egymással szemben a két politikai pólus? Hogy ne tudjunk az ország érdekeiben egyetértésre jutni.

"Rossz helyen kapirgálsz gyerekmegrontás ügyben..."
"Ha annyira akarod akasztgatni a malomköveket..."

Nincs olyan, hogy az egyik oldal esetleges pedofiliája megengedhetővé tegye a másik oldal megrontását!

khamul 2012.05.30. 19:05:57

@Avatar:

'és az aktuális modellnél pontosabban soha nem lehet majd leírni a valóságot'

Bár nem értek egyet egyérintővel, azt azért el kell mondani, hogy bizony mindig vannak olyanok, akik elfelejtik a fenti bölcsességet, és az aktuális tudományos eredmények alapján tesznek magabiztos kijelentéseket Isten nemlétével vagy a vallás bizonyos tételeivel kapcsolatban.
A mechanisztikus determinizmus például sokak számára jelentette, hogy Isten számára 'nincs hely'.

'és ahhoz se ragaszkodik, hogy akkor is igaza van, ha kísérletek tucatjai mondanak neki ellent'

Mire gondolsz?

'sőt épp olyan kísérletet nem lehet produkálni, ami alátámasztaná állításait'

A katolikusok egy történetben hisznek. Abban, hogy Isten megtestesült, köztünk élt, meghalt és feltámadt. Ezt kísérletileg reprodukálni nem lehet (ez lenne a szellemidéző-asztaltáncoltatók világa), csak hinni vagy nem hinni.

Tilikov (törölt) 2012.05.30. 19:57:01

@khamul:

Lehetne kísérletileg reprodukálni, időutazás kéne hozzá, ami elvileg nem mond ellent a fizika törvényeinek. Ez persze ma még nem kivitelezhető, de azért én kíváncsi lennék, hogy ha egyszer valaki megtervezne egy működőképes időgépet, és elhatározná, hogy egy kézi kamerával visszamegy Jézus idejébe, hogy egyszer s mindenkorra tisztázza, hogy mi is történt valójában, nos kíváncsi lennék, hogy akkor a hívők többsége nagy örömködésben lenne-e, hogy hamarosan videót láthatnak az istenükről, vagy inkább összeszorulna a gyomruk, hogy a kamerás fickó lehet hoz egy felvételt, amin harmadnap ugyanúgy fityeg a kifeszített hulla.

Te hogyan állnál hozzá, ha holnap indulna a tényfeltáró időutazó, és még aznap hozná a felvételeket? Örülnél, hogy végre lesz képanyag is? Vagy lenne azért némi izgulás, nehogy olyat hozzon amit nem szeretnél látni?

Tuti lenne egy pár fundi, aki meg próbálná ölni a kamerás fickót :D

Ütős felvételek lennének az biztos. Ha nincs rajtuk csoda azért, ha meg van, akkor azért XD

Pandit 2012.05.31. 10:02:50

@Tilikov:
Nagyon érdekes kérdés.
Úgy gondolom, hogy természetes, hogy összeszorulna a gyomrunk.

De ez talán bizonyíték arra, hogy Isten nem létezik? Vagy arra, hogy nem elég erős a hitünk?
Ez utóbbit én nem tagadom. Valóban nem az.
:-)
Viszont sokan akkor sem hinnének, ha a felvételen üres kereszt, és a feltámadt Krisztus lenne.
Sokan részletes "tudományos" vizsgálatot követelnének, (Utazzon vissza egy orvoscsoport, Krisztus adjon mintát a génvizsgálathoz stb.), vagy azon lovagolnának, hogy mennyi tévedés "ferdítés" van az evangéliumokban, mennyi részlet nem egyezik stb.

Valójában a hit nem függ ettől. :-)

Tilikov (törölt) 2012.05.31. 11:01:51

@Pandit:

Gondolom ez fordítva is így lenne :)

Ha ott lenne a felvételen, hogy harmadnap is a kereszten lóg, akkor biztos lennének, akik valahogy megkerülnék a dolgot, például hogy nem a teste támadt fel újra, hanem a lelke jött vissza, hogy elhozza az örömhírt, a lelket meg nem veszi a kamera, és csak a hívők hallották a lélek üzenetét, a szkeptikus operatőr pedig nem.

És persze nem maradna el az sem, hogy ezt természetesen nem lehet megcáfolni, úgyhogy hihető :)

Én egyébként nem kekeckednék, ha látnám a felvételt, hanem simán elhinném amit látok. No de ugye egy írott szöveggel nem megy olyan simán, főleg ha a műfaja ókori fantasztikus abszurd irodalom.

Pandit 2012.05.31. 11:12:17

@Tilikov:
Így van.

"simán elhnném amit látok"
nem vagy ezzel egyedül. :-)

"egy írott szöveggel nem megy olyan simán, főleg ha a műfaja ókori fantasztikus abszurd irodalom. "

pontosan (habár ezt a műfajt én nem tanultam az iskolában) :-)

Avatar 2012.05.31. 18:32:47

@Tilikov: "például hogy nem a teste támadt fel újra, hanem a lelke jött vissza, hogy elhozza az örömhírt, a lelket meg nem veszi a kamera, és csak a hívők hallották a lélek üzenetét, a szkeptikus operatőr pedig nem"

Nem kell ehhez kamerásnak visszamenni, vannak akik már most hasonlót hirdetnek...

A király - vazallusai szerint - természetesen nem meztelen, hanem akik méltatlanok a tisztségükre, vagy buták, mint a föld, azok előtt láthatatlanná válik a ruhájának anyaga... Bezzeg ők prímán látják, csak éppen abban nem tudnak egyetértésre jutni, hogy milyen is a mintázata...