Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

A pokolról, a rosszról és a szabad akaratról. Gondolatok Isten szenvedésen keresztül érvényre jutó pedagógiájáról

2012.09.16. 01:46 pacsy

jesusvssatan.jpgGyakori toposz a mai filozófiában, hogy Isten fogalma túl van a jó és a rossz kettősségén, dichotómiáján. Vajon ez azt jelenti, hogy Isten nem csak jó, hanem rossz is? Nem gondolnám. Egyvalami azonban bizonyos: sokan érzik úgy, a templomba járó emberek közül is, hogy az egyház túlságosan elhamarkodottan mondja Istent egyszerűen csak „jónak”. Nagyon sokan ugyanis nem (csak) annak tapasztalják – bármennyit bizonygatjuk is ezt nekik mi, papok. Azt hiszem, a világban tapasztalható rossz miatt sokkal többen neheztelnek Istenre, mint gondolnánk... Na és mi a helyzet a pokollal? Vajon az erről szóló egyházi tanítás összeegyeztethető a bennünket szerető Isten fogalmával? Anélkül, hogy azt képzelném, kimeríthetjük a témát, nézzük meg most a kérdést egy kissé tüzetesebben. 

A filozófusok által adott klasszikus válasz a „rossz problémájára”, hogy Isten a rosszat nem „okozza” (vagyis nem „akarja” pozitív akarattal), hanem csak „megengedi” (avagy – még enyhébben fogalmazva – „nem akadályozza meg”). Hasznos megkülönböztetés továbbá az is, hogy létezik az ún. léttani (ontológiai), valamint az erkölcsi (etikai) értelemben vett rossz. Ontológiailag minden jó, amennyiben Isten teremtette; így a rossz mindössze hiányként értelmezhető: ez a létezőt megillető tökéletesség hiánya (privatio boni debiti). Egyszerűbben szólva: léttanilag a Sátán is jó, amennyiben létezik (hiszen Isten teremtménye) – ami persze nem cáfolja erkölcsi rosszaságát. Ha pedig egy madár nem tud repülni, az számára rossz, mert hiány; ám az ember esetében ugyanez a tulajdonság nem számít rossznak: az embert ugyanis léttanilag nem illeti meg a repülés tökéletességének képessége. 

A biblia nem hagy kétséget az ördög létét illetően. A Sátán létezik: Jézus találkozik gonosz lelkekkel, beszél velük, azok szólnak hozzá. Vannak ilyen jelenségek, nem csak kitalált dolgokról van szó. Az ördögűzést például az egyházban ősidők óta gyakorolják. Más kérdés, hogy az egészséges spiritualitásban – legalábbis szerintem – a Sátán nem játszik jelentős szerepet. Mindig gyanús nekem, ha – például egyes karizmatikus vallási tanítóknál – mintha minden csak az ördögről és a vele való kapcsolatról szólna… Mintha a hit lényege abban állna, hogy tőle kell félni! Hogy mi a helytelen ebben? Nekem úgy tűnik, az ilyesmi végső soron a dualizmus irányába mutat: mintha két isten léteznék – egy jó és egy rossz –, amelyek azonos hatalommal bírnak, és mintha a történelem az ő harcuk színtere volna. Régi gondolat ez, amelyre némely közel-keleti perzsa vallási rendszer nagyjából egészében ráépül (például a párszizmus és a zoroasztrizmus, vagy a manicheizmus); a kereszténységhez azonban – valljuk meg – vajmi kevés köze van. A kereszténység ugyanis – helyesen megélve – minden kompromisszum nélkül Istent állítja a középpontba. Ő az Ura mindennek és – ha hihetünk a bibliai Jób történetének – az ördög is rászorul az engedélyére, ha cselekedni akar (vö. Jób 1-2).  

Egy pozitívabb és nagyvonalúbb perspektívában tehát az ördögnek is megvan a maga szerepe a teremtésben: az a hivatása, hogy Istenhez űzzön minket. Az amerikai keresztény pszichológus Scott Peck azt vallja, hogy ilyenformán Lucifer sajátos feladata abban áll, hogy az embereket a spirituális fejlődés útján segítse.

És mi a helyzet a pokollal? A pokol egyházi tanítás: létezése dogma (DS 72). Ám az egyház soha nem mondta ki hivatalosan, hogy bárki is volna benne. Olyan ez inkább, mint egy szakadék, amire rá lehet mutatni: „Vigyázzatok, ha nem vagytok óvatosak, ti is beleestek!” A papok, ha beszélnek róla, lelkipásztori szükségletből teszik: sokakat vissza lehetett ugyanis vele riasztani attól, hogy rosszat tegyenek. A népmissziók alkalmával – melyeket leggyakrabban jezsuita rendtársaim tartottak egykor, nagy buzgalommal – mindig egy meghatározott napon a pokolról prédikáltak, és másnap az egész falu meggyónt. Figyelmeztetés volt ez az embereknek, hogy legyenek jók, mert ha nem, oda fognak kerülni. 

Nem tudom, vajon ma is aktuális-e még ez… Nekem úgy tűnik, a pokollal való fenyegetéssel ma egyre kevesebb embert lehet visszatartani a bűntől. Korábban persze megvolt a jelentősége: az egyszerű és képzetlen embereknél nagyon is jól működött; és persze Hitlernek sem ártott volna, ha kicsit meditál azon, hogy mi vár rá, ha meggyilkol 30 millió embert… A pokolról szóló beszéd tehát módszer volt arra, hogy az egyház általa az embereket visszatartsa a bűnök elkövetésétől; a rendes plébánosoknak mindig is szükségük volt erre a tanításra, hogy a népüket rendben tartsák… De ha a dolog mélyére megyünk – a XX. század két legnagyobb katolikus teológusával, Karl Rahnerrel (1904-1984) és Hans Urs von Balthasarral (1905-1988) teljes egyetértésben –, csendes reménnyel mondhatjuk, s talán ki is kell mondanunk, hogy a pokol üres.

Tisztában vagyok vele, hogy a szentírás élénk képekkel beszél a kárhozatról és az „örök tűzről”, ám Jézusnak a fenyegető szavai – még Júdással kapcsolatban is – értelmezhetőek úgy, hogy azoknak – már akkor is – lényegüket tekintve lelkipásztori jelentőségük volt: vigyázzatok, nehogy ti is megégessétek magatokat! Mindenesetre az egyház soha nem mondta ki hivatalos formában, hogy Júdás a pokolba került volna. (Persze tudom, hogy számos pap kollégám prédikált róla az elmúlt húsz évszázadban…) Legalábbis tanulságos számomra, hogy a rendalapító Loyolai Szent Ignác (1491-1556) – és nyomán a mai jezsuiták többsége –, amikor másoknak lelkigyakorlatokat adott, mindjárt az elején előírt egy elmélkedést a pokolról; utána azonban – s van ebben számomra valami nagyon vigasztaló – a Lelkigyakorlatos Könyvben egyszerűen nem jön elő többet ez a téma. A második héttől kezdve egyszerűen nincs szó többet a pokolról! 

Az az érzésem, hogy aki kézzel lábbal tiltakozik az „üres pokol” gondolata ellen, az elsősorban attól fél, hogy ha egyetértene, ezzel rövid úton ajtót-kaput nyitna az erkölcsi szabadosságnak, s végső soron egyengetné a gonoszság terjedésének útját. De mindez talán nem egyenes következmény… Persze a pokol reális lehetőség: nem lehet kizárni. (Egyébként életem eddigi leghátborzongatóbb elbeszélését – egyszer élőben is! – erről hallottam:  http://www.youtube.com/watch?v=O9iJ5ZVpkTs ). Mégis azt hiszem, hogy a vele való fenyegetőzés ma alapvetően kontraproduktív: többeket riaszt el a kereszténységtől, mint akiket vonzana. 

És talán nem csak gyakorlati-lelkipásztori megfontolásokból, hanem teológiailag is remélhetünk a pokol „ürességében”. Ráadásul nem csupán és elsősorban amiatt – mint azt fentebb fejtegettem, hogy akkor végső soron két abszolút princípiumot kellene feltételeznünk. Léteznek itt még mélyebb dolgok is.

Él bennem egy titkos remény, miszerint az emberi történelem egészét tekintve mégiscsak a Biblia legalapvetőbb gondolata érvényesül majd: minden Istentől jön és hozzá tart. Hogy Ő az alfa és az ómega. Az én hitérzékem azt mondatja, hogy Isten nem teremt azért valakit, hogy örökké szenvedjen. Az „eleve elrendelés” – s EBBEN a sajátos értelemben szívesen egyetértek a protestáns testvérekkel – csakis és mindenkinél az üdvösségre szól. Végül is abban sem vagyok szabad, hogy vágyakozom-e a boldogságra, hogy sem… Hiszen a boldog életre (vagy legalább az ettől a nyomorúságostól való megszabadulásra) az öngyilkos is vágyakozik! Szíve mélyén a legmegátalkodottabb bűnöző is azt szeretné, hogy örüljenek a létének s hogy önmagáért értékeljék (ha soha nem is volna képes ezt bevallani); ahogy minden prostituált is igaz és hűséges szerelemre vágyik (ha nem is hisz többé a létezésében). Nincs mit tenni: így vagyunk megteremtve. Belsőleg pedig minél megtisztultabb vagyok, annál kevésbé tudom akarni, hogy mások bűnhődjenek, s annál inkább fogok vágyódni arra, hogy az élet bennem sikerüljön – amiként másokban is. Legfeljebb legtöbbünknek marad még egy kis tisztulni valója odaátra is… 

Hogy mindez túlzott (üdv-) optimizmus volna? Meglehet… Tudom én, tudom, hogy a kezdetekkel és a véggel kapcsolatban leghelyesebb tartózkodni mindenféle magabiztos állítástól. Amit mondok, inkább egy csendes reménység kifejezésének, valamifajta halk és alázatos meditációnak szánom… Mégsem hallgathatok arról a titkos reményemről, hogy idővel talán valóban mindenki megtisztul, megérlelődik, s alkalmassá válik a Vele való végső találkozásra. Az egyesülésre, amire meg vagyunk hívva. Aki csak sejti is mit jelent ez, biztosan nem válik elbizakodottá… János evangéliuma viszont – legalábbis nekem úgy tetszik – nem hagy kétséget afelől, hogy minden Istentől indul és Benne végződik. Számomra így nyer értelmet a Katolikus Egyház tisztítótűzről szóló tanítása is. Némelyek számára ez akár a reinkarnáció eszméivel is rokonítható (főleg annak figyelembe vételével, hogy sok teológus állítja: a tisztítótűz már itt a földön elkezdődik), pedig lényeges különbségek vannak. (http://jezsuita.blog.hu/2011/08/22/title_1635338

Azon tűnődöm, vajon nem lehetséges-e, hogy pusztán a Szentírás nyelvhasználata ijesztő.  Vajon nem érthetjük-e úgy Jézus intő szavait, ahogy néha köznyelvi fordulattal mondjuk: „…és akkor elszabadul a pokol”, vagy: „pokoli meleg van idebent” (értsd: iszonyú és kibírhatatlan). Mert bizony kilátástalanságból, emberi szempontból rettenetes helyzetekből, szenvedésből nagyon is kijut már itteni életünkben is… A kérdés csak az, beleragadunk-e saját szűkös köreinkbe, „befeszülve” (s ezzel időlegesen elakadva a belső fejlődés útján), avagy – önmagunkon túllépve – az emberileg érhetetlen szenvedést is sikerül-e egy nagyobb perspektívába illeszteni, ahol az élet értelmébe vetett csendes hittel átadhatjuk magunkat a Gondviselés titkának, amely mindenestül meghalad minket.

A tisztítóhellyel kapcsolatban fontos továbbá, hogy az egyházi tanítás szerint átmeneti állapotról van szó. Ott egyetlen dolgunk lesz csupán: amit még nem sikerült „idelent”, azt ott kell levezekelni. Anélkül, hogy (legalább valamelyest) meg ne tisztultunk volna, nem léphetünk Isten színe elé. Ez számomra nem pusztán teória, hanem tapasztalat: aki teljesen megtisztult, abban már csak szeretet van. A legnagyobb szentek – Pál, Ágoston, Erzsébet, Margit, Ferenc, Ignác, Teréz, Teréz, Teréz :-) –, mind ilyenek voltak.

Még egy szó a szabad akaratról. Ha a mennyországban színről-színre látjuk majd Istent, már nem lesz személyes szabadságuk. Erre földi analógiák is vannak. Hiszen mindaz, aki már itt megközelíti az Istennel való egység állapotát, ezen az úton egyre magasabb szintekre lépve szintén egyre kevésbé képes mást akarni, mint amit Ő – legyen az akár élet, akár halál. A predestináció abban áll, hogy minden Istentől jött, és minden Hozzá fog érkezni. Pillanatnyilag persze léteznek kerülő utak, a végén azonban – így remélem – mindnyájan mégiscsak Benne érünk révbe. Az alsóbb szinteken persze nagyon is létezik szabad akarat; hiszen ez közös pszichológiai élményünk. Ám az eleve elrendelés erejében – túl a lázadáson, a tudatlanságon és a bűn, az önzés csömörén – végül is megadjuk majd magunkat… 

Mindenkinek igaza volt tehát – csak éppen a protestáns-katolikus (tomista-molinista; determinizmus-indeterminizmus stb.) viták hevében ezt még nem láttuk ilyen világosan: 1. Jézus Krisztus azért jött a földre, hogy minden embert megmentsen, s meg is tudja tenni; 2. pszichológiai síkon persze ettől még megmaradt az emberi szabadság. A legfelsőbb nívón azonban soha nem is létezett: úgy vagyunk megteremtve, hogy nem tudunk nem vágyakozni Isten szeretetére. Nagyobb távlatban – így hiszem, remélem és tapasztalom is – képtelenek vagyunk NEM Őt akarni. Akkor ezt most már ugye értitek…?! :-)

301 komment

Címkék: szenvedés rossz pokol szabadakarat Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr764779659

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Urfang 2012.09.24. 12:35:39

@matthaios:

Ha lenne olyan Isten, aki az embert úgy teremtette, hogy az ember teljesen csak benne tud megnyugodni, akkor most nem lenne ötmilliárd olyan ember, aki nem ebben az Istenben hisz.

Vagy szerinted van a földön ötmilliárd soha megnyugodni nem tudó ember? Meg még kétmillió teljesen megnyugodott? Az emberek többsége szeret megnyugodni, és ha valamiért ők soha nem tudnának megnyugodni, de látnák a teljesen megnyugodottak vidám táborát, akkor a többség biztosan azonnal csatlakozna hozzájuk, de miért van akkor az hogy a többség a soha megnyugodni nem tudókhoz tartozik mégis és miért nem csatlakoznak a teljesen megnyugodottakhoz?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 12:45:01

@Urfang: Te talán nem vagy megnyugodva, de a hivatkozott ötmilliárd igen. :-) Saját vallásukon és világnézetükön keresztül ("fényben és árnyékban") ugyanazt az egyetlen Istent "szemlélik".

Urfang 2012.09.24. 12:51:59

@m-athos:

Az összes többiben is ez a közös nevező? Na és a gondatlanságból elkövetett emberölésnél? Ott aligha hiányzik a lelkiismeret, hisz nem szándékosan tette, hanem csak gondatlanságból. Na és a megélhetési lopás? Ott gyakran nem a lelkiismeret hiányzik, hanem az étel a gyomorból.

A valódi világban gyakran besülnek ezek a jól hangzó fogalmak, és a valóságot semmi sem kényszeríti arra, hogy belesimuljon ezekbe szépen kitalált ideákba.

Urfang 2012.09.24. 12:58:16

@m-athos:

Én tényleg nem vagyok teljesen megnyugodva, és nem is akarok még egy darabig, mert akkor elásnának a föld alá, de ilyen alapon akkor én is mondhatom, hogy ti is ugyanazt a személytelen és tudattalan természetet szemlélitek, mint az összes ember, csak a saját kedvenc meséitek fényében és árnyékában.

És azt sem hiszem, hogy ti tényleg teljesen meg vagytok nyugodva, hisz még nem is vagytok elásva.

khamul 2012.09.24. 13:04:26

@m-athos:

'Az orthodox államokkal én sem igazán vagyok kibékülve, de a nyugati 'pluralizmussal' sem. '

Fenntartom, hogy a nyugati pluralizmus bizonyos szempontból 'üdvösebb'.

Mitől kell jobban félnie a kereszténységek? A vitáktól és a versengéstől, vagy attól, hogy kvázi-monopol helyzetben van, és a hatalom korrumpálja?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 13:06:46

@Urfang: Nem kell ahhoz elásva lenni, hogy az ember megnyugodjon. Engem az is nyugtat, ha speciel én ások a kertben. :-)

"...ilyen alapon akkor én is mondhatom, hogy ti is ugyanazt a személytelen és tudattalan természetet szemlélitek..."

Természetesen mondhatod, de nem lenne igazad. A tudomány Isten létezését eddig még nem cáfolta meg. Az Isten nélküli, csupasz, személytelen természet víziója tudományos értelemben fikció. Mondhatni mese.

Dr. szpahi 2012.09.24. 13:14:21

A poszt és a körülötte kialakult vita alapján nekem az a véleményem, hogy az egész kérdéskör, érvelés túlzottan antropomorf. Az "üres pokol" -gondolata éppolyan nonszensznek tűnik számomra, mint a predestinációhoz fűződő magyarázatok, nem beszélve arról, hogy a Biblia szövege semmiben sem támasztja alá ezeket a spekulációkat. Gondoljunk például a gazdag és a szegény Lázár esetére.

Talán a mai ember istenképével van baj, aki Isten "jóságából" és "szeretetéből" kiindulva egy (szerintem hamis) liberális-demokratikus istent alkotott magának, a mennyországot wellnesz-központként képzeli el, a kereszténységet pedig afféle rózsaszín póni-klubnak. És - mint a jól ismert TV-reklámokban - nincs pokol, nincsenek csúnya és gonosz emberek, a feleségét és gyermekeit ütlegelő részeges családfő, a szüleit terrorizáló drogos, öregasszonyokat bántalmazó rablógyilkos. Minden kimagyarázható, és mindenkinek igaza van, még a balástyai rém is tökjó fej a maga módján. És persze, senki sem felelős semmiért, mert mindenkinek lehetett rossz gyermekkora, ha pedig mégis jó gyermekkora volt, akkor azért, mert gyermek maradt örökre.

Nem látjátok, hogy amiképpen az ókorban a rabszolga-úr viszony, a középkorban pedig a feudalizmus, ugyanúgy befolyásolja a mi istenképünket a mai társadalom szemléletmódja? Milyen az Isten? Despota, király vagy liberális demokrata? Mit "illik" Neki tennie a mi erkölcsi normáink szerint és mit nem? Hol vannak az "emberi jogok"? Hol a "szólás-" és "véleményszabadság", a gyermekvállalás "szabadsága", a homoszexuálisok "jogai"?

Nem látjátok, hogy mennyire önmagunkhoz mérjük Istent, ahelyett, hogy Őrá figyelnénk és Őhozzá viszonyítanánk önmagunkat?

Van egy katolikus ének (ezért is kedvelem a katolicizmust), amelyik azért helyén kezeli a dolgokat:

Hatalmas az Isten
Por előtte minden,
Por a Föld, por az ég is
Mik a Földön élnek,
Mint a szegény férgek,
Szeret Ő, szeret mégis.
(Örvendezzünk, jertek)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 13:32:05

Csatlakozva @Dr. szpahi: gondolataihoz egy dologra hívnám fel a figyelmet. Jó dolog az, hogy mindenféle Isten-képeken spekulálgatunk és megvitatjuk ezeket.

De Istennel kapcsolatban lényeg a személyes kapcsolat. Istenről gondolhatunk sokminden szépet és jót, de elsődleges dolog az, hogy megtapasztaljuk Őt, elsősorban a szüntelen imával (konempláció) és az aszketikus életmóddal. Röviden ez a hészükhia lényege. Az Isten színről-színre látása bizonyos fokig már ezen a földön is megvalósulhat a kontemplációval. De semennyire sem valósulhat meg racionálisan, az Istenről való gondolkodás által.

Érdemes összevetni a szemlélődő életmódot folytató aszkéták Isten-képét. Minden történelmi különbség ellenére a XX. századi Szeráfim atyánál a sivatagi atyák Isten-képe köszön vissza.
www.chotki.eoldal.hu/cikkek/heszukhaszta-imamod.html Szóval kicsit több hészükhia és kevesebb spekuláció, és az Isten-képünk is megtisztul a történelem hordalékaitól.

felician 2012.09.24. 13:40:51

@matthaios:
@julios:
"Az Isten „választása” azonban valójában nem különböztethető meg a teremtéstől. A teremtés pedig Isten részéről nem köthető időhöz, jóllehet a változó teremtett világban van idő (hogy mi is ez valójában, arról a fizikusok gondolkoznak). Így nincs halmaz, amiből Isten választ, ezt csak mi látjuk így."

Értem. Igen, szerintem is az a helyes beszédmód, mikor ilyen-olyan ügyetlen modellekkel és fogalmakkal bár, de megpróbáljuk a gondolkodásunkat kiemelni a földi logika karámaiból, és megpróbáljuk Istent - amennyire tudjuk - a saját istenlétében elképzelni a rendelkezésre álló kinyilatkoztatott információ alapján - lehetőleg hitelesen. Ebben az érzékeny és pontosan időzített elhallgatásnak is szerepe lehet, csakúgy, mint a vagylagos lehetőségek közötti nemdöntésnek, a probléma alázatos elengedésének.
De ez a "Isten, az ő akaratának örök elhatározása szerint bizonyos embereket, beszámítva nekik az előre látott bűneiket eleve elrendelt az örök elvetésre." szerű mondat éppen egy, a saját logikai karámjaink közé rángatott, szükségképpen tehát torz istenképet sugall, ami sokkal több problémát és ellentmondást szül szerintem, mint ha jókor beismertük volna, hogy ha isten időtlenségben, mintegy mindent egyszerre látva (okot és okozatot is benne) teremt, akkor nincs értelme "előre" meg "eleve", meg "elrendel" fogalmakkal operálnunk vele kapcsolatban.
És vajon másfelől sértené-e ténylegesen Isten végtelenségének meggyőződését az, ha feltételeznénk, hogy egy szabad lény megteremtése még Isten előtt is hagyhat egy morzsányi "fehér foltot", ami a teremtés aktusának momentumával nincs összeköttetésben az isteni tudás terében? (vagyis Isten nem látta a teremtéskor "előre" a szabad teremtmény majdani sorsát, de most szándékosan kerültem az időfogalmak használatát...) - Ahogyan az sem csorbítja a mindenhatóságról szóló meggyőződésünket, hogy Isten paradoxonokkal is rendelkező világot teremtett (tehát amelyben nem tud akkora követ teremteni, amit ne tudna felemelni :).
Lényeg: ha Isten belátásunk szerint totaliter aliter (vagy "ganz Anderes"), akkor miért kell ilyen kétségbeejtően földi logikájú dogmákkal káromolnunk őt? :P

(és igen, tudom, hogy Jézus beszélt a kárhozatról, nem is annak létét vonom kétségbe, hanem az eleve elrendelés nevű izéről beszélgetnék) f

((by the way, matthaios, respect a türelemért, amivel állod a sarat:))

felician 2012.09.24. 13:45:18

@felician : @matthaios:
ja, ami meg a halmazmodelledet illeti: az eleve üdvözülésre kiválasztottak halmazának komplementerhalmazát alkothatja az eleve elvetésre rendeltek halmazának, és a tényleg szabadnak teremtettek halmazának uniója is. :PPP

mbkorhu 2012.09.24. 13:51:22

@Urfang:

Én a pokolra írtam, hogy hiány: az Istennel való közösség hiánya.

Nyilván kényelmes dolog azt képzelni, hogy az utolsó lélegzetvételem után a biológiai és kémiai bomlás folyamata során szép lassan megszűnik az érzékelésem, kihuny a tudatom, és ennyi volt a létem. Belehullok az öntudatlanságba, ahogy a fogantatásom előtti időkről sincsenek emlékeim.

De a katolikusok, keresztények, istenhívők tömegei szerint nem ez a valóság, hanem az, amit a kinyilatkoztatás útján a végtelen Isten közölt magáról és a létről az emberekkel. Én becsülöm, hogy érdeklődsz a kérdés iránt, és felveted azokat a gondolatokat, amik amúgy szerintem minden hívőben legalább egyszer felvetődnek, de a katolikus tanítás (ami hozzáférhető bárki számára, akár kivonatolt formában is) és az általad vázolt istenkép távol esik egymástól.

Mindenesetre két vigasztaló gondolat:

Illésnek az Isten nem a földrengés, szélvihar és tűzvész, hanem az azokat követő enyhe szellő képében jelent meg.

Egy katolikus püspök pedig azt mondta, Isten végtelenségében elég sokoldalú ahhoz, hogy minden hívőben más (nyilván a kinyilatkoztatással nem ellentmondó) istenkép alakuljon ki, de az mégis igaz legyen.

YganA 2012.09.24. 15:51:33

@felician : "sértené-e ténylegesen Isten végtelenségének meggyőződését az, ha feltételeznénk, hogy egy szabad lény megteremtése még Isten előtt is hagyhat egy morzsányi "fehér foltot", ami a teremtés aktusának momentumával nincs összeköttetésben az isteni tudás terében? " :-)))

@mbkorhu: "Isten végtelenségében elég sokoldalú ahhoz, hogy minden hívőben más (nyilván a kinyilatkoztatással nem ellentmondó) istenkép alakuljon ki, de az mégis igaz legyen. " -:)))

és @m-athos:
"elsődleges dolog az, hogy megtapasztaljuk Őt, elsősorban a szüntelen imával (konempláció) és az aszketikus életmóddal." (De ugye az aszketikus életmódba belefér a töltött csirke és a 3 gombóc fagyi is?) -:)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 17:15:17

@felician :

'És vajon másfelől sértené-e ténylegesen Isten végtelenségének meggyőződését az, ha feltételeznénk, hogy egy szabad lény megteremtése még Isten előtt is hagyhat egy morzsányi "fehér foltot", ami a teremtés aktusának momentumával nincs összeköttetésben az isteni tudás terében?'

Az istenfogalomnak egyik vonása az, hogy Isten semmilyen vonatkozásban nem szorul magyarázatra, viszont mindennek a végső magyarázata. A végső magyarázat nem teszi fölöslegessé a természeti jelenségek magyarázatát, mert ez nem ezen a síkon jelentkezik. Ha viszont Isten nem szorul magyarázatra, akkor nem lehet benne összetettség, mert a részek összekerülése és együtt maradása már valamilyen magyarázatot igényel. Így Istenben valóságosan nem különbözik egymástól a teremtő aktus, az isteni értelem, az isteni akarat stb. Mi ezekről korlátaink miatt külön beszélünk, valójában ezek lényegileg ugyanazok. Így az '”összekötettés” eleve megvan vagy azt is mondhatjuk, hogy nincs is rá szükség. „Fehér folt” azért sem lehet, mert akkor már van valami, aminek nem Isten a magyarázata, valami nem Istentől kapja a létet, valami tőle függetlenül működik. Az elemi részecskék működnek a (nem teljesen ismet) törvények alapján, de végső soron Isten adja nekik a létet, ő tartja létben őket, teszi lehetővé működésüket. Ugyanúgy a szabad akarattal rendelkező teremtények is működnek, használják szabad akaratukat, de végső soron Istentől kapják a létüket, Isten tartja létben őket, teszi lehetővé működésüket. Teremtett oksági viszonyok között ez elképzelhetetlen, de itt a viszony egyik oldalán a teremtetlen teremtő, a másik oldalán pedig a teremtény áll.

Ez a háttere a kegyelemről, az eleve elrendelésről (predestinációról) szóló tanításnak is. Olyan viszonyról van szó, amelynek az egyik oldalán Isten áll, a másik oldalán pedig az ember. A téma az ember üdvössége, hogyan viszonyul Isten és ember egymáshoz ebben a kérdésben. Ezt próbálja a teológia, a tanítóhivatal emberi viszonyokat jelőlő fogalmak segítségéve kifejteni, elsősorban annak érdekében, hogy a tévutakat elkerüljék. A feszültség többek között az egyetemes isteni üdvözítő akarat és a kárhozat lehetősége közt van. Az eredeti kálvini megoldás gyakorlatilag törli az egyetemes üdvözítő akaratot, mert azt mondja, hogy vannak, akiket Isten kárhozatra rendel és vannak olyanok, akiket Isten üdvösségre rendel. A feszültség másik egyoldalú feloldása az, amikor a kárhozat lehetőségét kétségbe vonják. A katolikus megoldás mindkét szempontot érvénybe akarja tartani. Ezért az üdvözültek esetében Isten pozítív döntéséről beszél, a kárhozat esetében azonban csak tudásról és megengedésről. A lényeg az, hogy az üdvösség elsősorban Istentől származik, a kárhozat azonban teljesen az ember műve. Ennek valamilyen szintű, de nem teljes megértését szolgálhatja az a filozófiai megközelítés, amely szerint az üdvösség és az ezzel kapcsolatos cselekedetek „léttel telítettek”, a kárhozat, a bűn pedig valami olyannak a hiányára utalnak, aminek meg kellenne lenni, de nincs meg. Istentől csak lét származhat, a lét rendellenes hiánya csak az ember miatt lehet. Azt lehet csak mondani, hogy ez Isten tudtával és engedélyével előfordul a világban. Isten igazi válaszát azonban erre a megtestesülés és a megváltás tartalmazza.

YganA 2012.09.24. 17:22:24

@m-athos: Bocsánat, hogy az imént bohóckodtam egy kicsit a fagyival, stb. Közben elolvastam Szerafin atya történetét - és igen ilyesmire gondoltam. Persze, nekünk általában nem áll módunkban elmenni hosszú időre az Athos hegyre, és nem tudunk bizonyos életkoron túl megfelelő módon a földön üldögélni, de.

Sétálhatunk gondolattalanul nagy őszi fák alatt.
Vehetünk mély lélegzetet az avar illatából.
Ülhetünk templomban, csak a gyertyák fényét bámulva.
Hallgathatjuk éjszaka a város monoton zajait.
...

És ilyenkor, lehet, hogy csak állig, de megtöltődünk valamilyen mélyebb szentségekkel. Amelyek a mieink, de továbbsugározhatóak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.24. 18:42:23

@Urfang:

'Nagyon is jól elvan a szerzeményével a sikkasztó, a szenvedés csak akkor jön elő ha elkapják. '

A sikkasztó igazán nagy hiánnyal rendelkezik. A pénz jó ugyan, de nem a teljes jóság. Ezért a pénz választása a lelkiismeret szava ellenében csak kisebb jóhoz juttat hozzá, egy nagyobb jó kizárásával. Ez igazi nagy hiány. Ezt nevezheted életidegen, absztrakt térnek. Valójában az ellenkezője az életidegen. Persze, ha nincs Isten, akkor valószínűleg neked van igazad, mert akkor tulajdonképpen erkölcsi jó sincs, csak szokások, együttélés szabályai, fejlődés törvényei stb. De tényleg nincs?

Ferdinandus 2012.09.24. 19:34:12

@felician :

" Valakit létbe kényszeríteni úgy, hogy eleve tudom, hogy kárhozat lesz a dolog vége, egyenes logikával jelent kárhozatra teremtést, ami finoman szólva nehezen fér össze a Jézus által kinyilatkoztatott Atyaisten képével, és az én hitérzékem is határozottan tiltakozik ellene. "

Az én "hitérzékem" ezt még el-elfogadja, mert úgy vélem, hogy különbség van az előre látott elkárhozás meg-nem-akadályozása (azaz megengedőleg történő akarása, ahogy fentebb fogalmazott valaki), illetve valaki elkárhozásának pozitív akarása között. Előbbi azt jelenti, hogy Isten - a szabad akaratot meghagyva - nem akadályozza meg a kárhozatot (habár előre látja), utóbbi pedig inkább talán azt, hogy Isten valakit mintegy végzetszerűen a pokolra ítél (tehát vagy eleve gonosznak teremt, vagy pedig az érdemektől függetlenül küld kárhozatra). Úgy látom, hogy e kettő között van egy árnyalatnyi különbség, viszont az érdemektől függetlenül való elkárhoztatás gondolata az én hitérzékemmel is kibékíthetetlenül ellenkezik. A katolikus értelemben vett predestináció tanítását, bevallom, még mindig nem értem igazán (bár tisztában vagyok vele, hogy ez a kérdés a kegyelemtan egyik legnehezebb és legvitatottabb problémaköre). Sokan úgy próbálják a pred. katolikus dogmáját és a kálvini értelemben vett pred. elítélését összhangba hozni, hogy kijelentik, bizonyos emberek úgy vannak a kárhozatra predestinálva, hogy számukra Isten nem adja meg a halálos bűnök elkerülését eredményező kegyelmet, mivel Isten előre látja, hogy ezek az emberek úgyis visszautasítanák azt. Szerintem, minden különösebb okoskodás nélkül belátható, hogy ez egy közönséges logikai ellentmondás, ahogy fentebb is kifejtettem. (Mivel kegyelem híján nincs mit visszautasítani, és visszautasítás híján éppen a kegyelem visszautasítását eredményező ok hiányzik.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.24. 21:28:55

@YganA: A fagyi és a töltött csirke simán belefér(het) az aszkézisbe. Sőt, Húsvétkor és Pünkösdkor már-már kötelező is. :-)

Persze most a világi hívekre gondolok, nem szerzetesekre és remetékre. Érdekes, hogy mi világiak, (főleg katolikusok) sokszor hajlunk afelé, hogy szegény szerzetesek, mekkora áldozatot hoznak a sok-sok lemondással. Ezzel szemben a szerzetesek (főleg az orthodoxok) úgy gondolják, hogy ők, bűnös lelkek méltatlanul jutottak olyan helyzeti előnyhöz, ami egy világi hívő számára sohasem adatik meg. Holott a feladat pedig ugyanaz volna. De ők ezt a világtól elvonultan nyugodt körülmények között tehetik meg, míg egy világinak a világ számos aktuális bajával is foglalkoznia kell, ami akadályozza őket abban, hogy a lényeges dolgokkal is foglalkozzanak.

Még valami, amit egy világi hívőnek nem árt szem előtt tartani az aszkézissel kapcsolatban:
Az aszkézis nem önkínzás, hanem önfegyelem. (És nem kell ahhoz mazochistának sem lenni, hogy időnként még örömét is lelje benne az ember.) Ennek technikai vonzata az, hogy az aszkézisben elsősorban nem a szigor a lényeg - bár azért az sem mellékes - hanem legfontosabb a következetesség.

mbkorhu 2012.09.25. 08:16:14

@m-athos:
Erről a világi/szerzetesi életmód eltéréséről mindig Nikolasz Kabaszilasz jut eszembe, aki a világiakat vallási értelemben a szerzeteseknél magasabb szinten képzelte el, mert a (hészükhaszta) szerzetesi élet mintája "csak" az angyali élet (Isten szemlélése), míg a világié a teljes emberi élet, amelybe Krisztus is megtestesült.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.25. 10:41:17

@mbkorhu: Igen, a szerzetességet az orthodoxiában nagyon gyakran hozzák összefüggésbe az angyalokkal.

"Áldunk titeket, tiszteletre méltók, kik a földön angyali életet éltetek, áldunk titeket, kik a romlást nem ismerő Paradicsomba előre mentetek." A mindenszentek akatisztoszából ez a szakasz az, amely az elhunyt szerzetesekre vonatkozik. Az alábbi ikonon is a szerzetesek az égi angyalok földi segítőiként közvetítenek a hívek felé:
4.bp.blogspot.com/-Z74AbI-TS3s/UCkRAXst-4I/AAAAAAAAl88/3hyRvMz9_N8/s1600/angel_monks.jpeg

Ezzel szemben Kabaszilasz gondolata a világi hívek helyzetéről bár teljesen helytálló, de szélesebb körben nem nagyon hangoztatott gondolat.

(Talán azért, hogy a szerzetesek krisztusi emberként tekinthessenek a világi hívekre; de a világi hívek viszont ne tekintsenek így magukra, hanem fogadják el a szerzeteseket mint földre szállt angyalokat lelki vezető gyanánt?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 10:48:28

@m-athos:

'Az Isten színről-színre látása bizonyos fokig már ezen a földön is megvalósulhat a kontemplációval.'

Megint egy különbség az orthodoxia és a katolikusok között. Az orthodoxiában ez a tanítás kifejezetten csak a szakadás után, Palamasz Gergely nyomán jelentkezett (akkor, amikor az antiintellektualizmus is fölerősődött).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.25. 11:01:21

@matthaios:
"Az orthodoxiában ez a tanítás kifejezetten csak a szakadás után, Palamasz Gergely nyomán jelentkezett (akkor, amikor az antiintellektualizmus is fölerősődött)."

Vitatom. Ez már a sivatagi atyáknál is így volt. Palamasz igazából semmi újat nem hozott hozzájuk képest.

Másfelől a skizma utáni katolicizmustól sem idegen a gondolat. Egyik gyöngyszeme ennek a "Meg nem ismert felhője" a 14. szd. Angliájából. De 20 századi szerzőket is idézhetnénk: bencéseket, trappistákat, jezsuitákat, kármelitákat...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 15:30:00

@m-athos:

Az Isten színről-színre látásával kapcsolatban Szent Pál mondja: „Ma még csak tükörben, homályosan látunk, Akkor majd színrõl-színre.” (1 Kor 13 12). Istenismeretünk halálunkig alapvetően a hiten alapszik, tehát nem valamilyen közvetlen, színről-színre való látáson. A színről-színre látáshoz a dicsőség fénye, a lumen gloriae szükséges, ami az üdvösség következménye, így csak halálunk után érhető el. Halálunkig a hit fénye vezet, amely azonban elözménye a közvetlen istenlátásra képesítő dicsőség fényének. Kíváncsi vagyok azokra a katolikus szerzőkre, akik szerint ez másként van.

Inkább arról lehet szó, hogy a megszentelő kegyelem, az isteni erények (hit, remény, szeretet) nem természetes úton szerzett adottságok, hanem Isten által belénk öntött adományok, amelyek azonban megnyilvánulásaikban itt a földön nem érik el azt a közvetlenséget, amelyet Isten boldogító színelátása (visio beatifica) jelent. Akik már a földön elérhetőnek tartják a boldogító színelátást, leértékelik ezt, pedig ez lényegében haladja meg még a legnagyobb misztikus élményt is. Istennel való legközvetlenebb rendszeres találkozásunk itt a földön az Eucharisztiában lehet, amely minden katolikus és orthodox hívő számára elérhető különleges gyakorlatok nélkül (a megszentelő kegyelem állapota szükséges hozzá). A klasszikus nyugati misztika a lélek fejlődésének hármas útjáról, állomásáról beszél, amelyek között természetesen átfedések lehetnek. Ezek: a tisztulás (via purgativa), a megvilágosódás (via illuminativa), az egyesülés (via unitiva). Állandóan hangsúlyozzák, hogy itt Isten ajándékáról van szó, amelyre felkészülni fel lehet, de pszichotechnikai gyakorlatokkal kikényszeríteni nem. Amit ezekkel ki lehet kényszeríteni, az valami más. Az is fontos, hogy a nyugati teológia a rendkívüli jelenségeket, állapotokat kevésbé fontosnak tartja. Ezeket csak módjuk szerint tekinti természetfölöttinek (supernaturale quoad modum), szemben például a megszentelő kegyelemmel, amelyet lényege szerint természetfölöttinek (supernaturale quad essentiam) tekintenek.

felician 2012.09.25. 15:33:52

@matthaios: "Ha viszont Isten nem szorul magyarázatra, akkor nem lehet benne összetettség, mert a részek összekerülése és együtt maradása már valamilyen magyarázatot igényel."

Nem igazán értem, hogy érted ezt. Lehet, hogy félreértelek, de egy három személyű egy Istenről azt mondani, hogy semmilyen értelemben nincs benne összetettség, és hogy ezek viszonyáról ne szólna magyarázat, nekem furcsa. A filioque-vita nem valamiféle "részek" viszonyáról szólt _bizonyos értelemben_?

"„Fehér folt” azért sem lehet, mert akkor már van valami, aminek nem Isten a magyarázata, valami nem Istentől kapja a létet, valami tőle függetlenül működik."

Ami nem tőle kapja a létét, olyan nincs, de ami tőle függetlenül működik (legalább részben), olyan persze hogy van!!! Ennek alapján beszélhetünk szabad akaratról, illetve olyan teremtett világról, ami nem azonos a Teremtővel, és épp ez alapján utasítjuk el a panteizmust, nem?
Én nem tudom máshogy értelmezni a szabad akaratot, mint hogy igenis van az emberben egy (akármilyen kicsi) döntési momentum, ami Istentől függetlenül önokú, vagyis szabad. Különben bábok lennénk.
A teremtésről (és benne ugyancsak a szabad akaratról) meg azt tanultam, hogy Isten a saját teljességéből valamiképpen visszahúzódik a teremtése javára, lemond a saját akarata egy részéről (olykor tán riasztóan nagy részéről) a mi szabadságunk létezése érdekében. Ezek szerintem "fehér foltok", amelyek nem Istentől függetlenül léteznek (mert az ő döntése folytán léteznek), mégis őelőtte "fehérek" valamiképpen. (ld. még "felemelhetetlen kő" típusú paradoxonok lehetőségét). Én ilyen értelemben beszéltem Isten tudásában létező (általa létrehozott, és akart) esetleges fehér foltokról itt: @felician :

YganA 2012.09.25. 15:37:57

@m-athos:

Nagyon fontosnak tartom azt a kegyelmet, ha megtapasztalhatjuk Istent. És nem tudom, mással magyarázni, csak csodával. (Valószinúleg a szerzeteseknél megvannak azok a gyakorlatok, hosszantartó edzésekkel kialakított technikák, amelyekkel ezeket a csodákat elő lehet segíteni.)

Maradva a nagyvilágban, néha úgy érzem, a sok-sok spekuláció már inkább ront a hitélményen, mint segít. Ha túlkomplikált, szakzsargonnal teletúzdelt elméletek küzdenek egymással, elkezdem érezni az erőlködés-szagot. És nehezen hiszem el, hogy ennyi magasröptű tudásra van szüksége Annának, Bénikének, Csillának, ..., Xéniának Yvettnek és Zolinak ahhoz, hogy Isten gyereke lehessen. Az analfabétákról nem is beszélve.

Hogy lehet jól megtanulni bánni a rációval és a hittel?

Úgy gondolom, az istenélményhez arra van szükség, hogy az ember keresse azokat az órákat, amikor csak nagyon kevés külső inger éri. És itt nekem nem jön be a képbe a "világi" aszkézis. Mert ha éhes vagyok, ha szúrós széken ülök, ha álmos vagyok, ha fáj valamim, mindezek elterelik a figyelmemet, új ingerként jelentkeznek.

(Persze, lehet, ha évtizedekkel ezelőtt rendszeresen elkezdtem volna az edzést, már meg sem kottyanna mindez. )

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy teletömött pocakkal, egy kis itókával, stb. könnyebb lenne, hiszen akkor meg az az elterelő hadmozdulat.

Csak úgy tűnődöm-tűnődöm.

Meg hogy milyen példát is tudnék mutatni a környezetemnek, amely szintén nem egy fegyelmezett szerzetesi közösség...

felician 2012.09.25. 15:45:01

@Ferdinandus: "különbség van az előre látott elkárhozás meg-nem-akadályozása (azaz megengedőleg történő akarása, ahogy fentebb fogalmazott valaki), illetve valaki elkárhozásának pozitív akarása között."

Nézd, ha Isten előtt jobb az, ha egy ember él és elkárhozik, mint az, hogy meg sem születik, akkor igazad van. Csakhogy ugye ezt nem csak a hitérzékem veszi be nehezen, hanem Jézus szóhasználatában (amiből kiindulva a pokolteóriát elsőként véditek [NB: én sem vitatom!]) is előjön a "jobb lett volna neki, ha meg sem születik" formula, ami eléggé ellehetetleníti a fenti feltételezést. Isten nem mondhatott volna ilyet, ha a kárhozottan létezés is jobb, mint a nem létezés.

Ráadásul ha mégis így van, akkor Istennek a létbe szólítást ontológiailag megelőző ismerete a majdani kárhozatról gyakorlatilag felszámolja a különbséget "megengedő akarás" és "pozitív akarás" között, mert innentől kimondható, hogy Isten inkább akart egy kárhozott teremtményt, mint egy nem létezőt helyette, tehát tulajdonképpen pozitívan akart (kisebb rosszként) egy kárhozott teremtményt. Bűzlik ez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 16:31:11

@felician :

'egy három személyű egy Istenről azt mondani, hogy semmilyen értelemben nincs benne összetettség, és hogy ezek viszonyáról ne szólna magyarázat, nekem furcsa'

Ezt a felvetést vártam, ki akartam rá térni, de enélkül is elég hosszúra sikerült az előző hozzászólásom. A szentháromsági személyek nem tekinthetők részeknek, olyan értelemben, hogy az istenség különböző részeit birtokolnák. Ha így lenne, akkor három isten lenne. Azonban minden, amit az Atya birtokol, az a Fiúé is és a Szentléleké is. A természetes ész, magyarázat után kutatva csak Isten lényegéig juthat el és ez teljesen egyszerű: értelem, akarat, szeretet, bölcsesség, teremtői tevékenység stb teljesen azonosak benne. A Szentháromságról a kinyilatkoztatásból tudunk, de ez nem az isteni lényeg részekre bontását jelenti, hiszen a Niceai-konstantinápolyi hitvallás mondja, hogy „egylényegű az Atyával” (consubstantialem Patri). Hogyan lehet akkor a személyeket megkülönböztetni egymástól? Az isteni lényegből kiindulva sehogyan. Ezek a különbségek csak a személyek egymásközti viszonyában, relációiban vannak meg. A hit és a teológia eredésekről, származásokról beszél, amelyek alapjai ezeknek a relációknak: a Fiú születik az Atyától, a Szentlélek pedig az Atyától és a Fiútól származik. Teremtett világukban a viszonyok, relációk mindig feltételeznek hordozó alanyokat: az apa-fiú viszony önmagában nem létezik, hanem mindig egy apa relációja a fiához és fordítva. Az isteni személyek esetében viszont ezek a relációk hordozóalanytól függetlenek, hordozóalany nélkül létező relációk (relatio subsistens, mondják a teológusok). Ilyesmi a teremtett világban teljesen elképzelhetetlen. De ha így van, hogyan beszélhetünk például arról, hogy a világot az Atya teremtette, a Fiú megváltotta, a Szentlélek pedig megszentelte. Valójában a három személy közös tevékenységéről van szó, amelyben azonban az egyes személyek egymással szemben megmutatkozó sajátosságai is felismerhetők. Így például az Atya a principium nélküli principium, aki senkitől sem ered, akitől viszont a másik két személy ered, ezért a mindenhatóságot, a semmiből való teremtést neki tulajdonítjuk. Ez csak egy nagyon vázlatos összefoglalás a Szentháromságról, messze a teljességtől. A többi felvetésedre később válaszolnék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 17:34:38

@YganA:

'nehezen hiszem el, hogy ennyi magasröptű tudásra van szüksége Annának, Bénikének, Csillának, ..., Xéniának Yvettnek és Zolinak ahhoz, hogy Isten gyereke lehessen'

Igazad van. A hit mindenki által befogadható, tartalmait azonban még a legélesebb értelmű ember sem képes teljesen megérteni. Viszont az ember elkerülhetetlenül kérdez és megpróbálja az emberi ismeretek fogalomkészletével megközelíteni a hit igazságait. Ez a válallkozás csak részben lehet sikeres, viszont valamennyire szükség van rá. Elég azonban implicite hinni, amit az Egyház hisz, nem kell tartalmilag is részletesen ismerni ezt. Persze, ez néha jól jönne. A katekizmus nem használ bonyolult fogalomkészletet. A teológiára, filozófiára ez már nem mindig jellemző.

2012.09.25. 18:06:22

@YganA:
a dolog rettentő egyszerű:
legyetek jók, ha tudtok...

Vanità Di Vanità - State Buoni Se Potete
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=VCqPVDKoMD8

paradiso, paradiso...

YganA 2012.09.25. 19:25:32

@matthaios: "nem kell tartalmilag is részletesen ismerni ezt. Persze, ez néha jól jönne. A katekizmus nem használ bonyolult fogalomkészletet. A teológiára, filozófiára ez már nem mindig jellemző. "

Köszönöm, hogy válaszoltál.

Abban a fura helyzetben vagyok, hogy körülöttem mindenki a "fejéből" él. És megpróbálok néha fordítani nekik - olyanoknak, akik nem állnak távol az absztrakt gondolkozástól. Nem nagyon megy, és ilyenkor elbizonytalanodom.És elgondolkozom, tényleg csak ez a két véglet van: a katekizmus és az elit tudás, amivel én csődöt vallok?
Voltam egyszer szeretett rokonaim, egyikének nagydoktori védésén (matematikus). Csak annyit sikerült felfognom, hogy úgy beszélt axiómákról, identitásokról, halmazokról, relációkról, mint a szomszédasszony a saját 70 éve ismert rokonságáról. Mást nem is értettem belőle, csak azt, hogy van egy világa, amiben jól érzi magát. (Pedig az én matematikai felkészültségem sem közepes.)

Azzal próbálom vígasztalni magam, ahogy @Izrael misztériuma: írta: "a dolog rettentő egyszerű:
legyetek jók, ha tudtok..."

És továbbra is igyekszem tanulni. Isten??????

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 20:11:41

@felician :

'Ami nem tőle kapja a létét, olyan nincs, de ami tőle függetlenül működik (legalább részben), olyan persze hogy van!!! Ennek alapján beszélhetünk szabad akaratról, illetve olyan teremtett világról, ami nem azonos a Teremtővel, és épp ez alapján utasítjuk el a panteizmust, nem? '

Kezdjük a panteizmussal. A panteizmus nem azért téves, mert a világ független Istentől, hanem azért mert a világ nem azonos Istennel. Istentől mint októl a szabad akarat sem független, azaz isteni közreműködés nélkül a szabad akaratú cselekedet sem lehetséges. Az isteni közreműködést azonban nem úgy kell elképzelni, ahogyan egyik teremtett létező hat a másikra. A gravitáció következtében egymásfelé gyorsuló testek esetében is ott van ez a közreműködés. Azonban ez nem úgy nyilvánul meg, hogy Isten valahogyan húzza a testeket egymásfelé, hanem ez belülről valósul meg, a gravitációs törvényen keresztül, a gravitációs törvény működésének lehetőségi feltételeként. Ez a közreműködés nem a teremtett dolog működését korlátozza, hanem ellenkezőleg, ezt teszi lehetővé. Nem illeszkedik a világ oksági rendjébe úgy, hogy okok előzhetik meg, okok követhetik. Ezeken kívül van, ezeknek a feltétele. Ugyanakkor azt is lehet mondani, imanensebb mint a teremtett dolgok hatása, mert belülről, lényege legmélyén érinti a dolgot, a dolog természete szerint hat, a dolog természete szerinti működését teszi lehetővé. A szabad akarat sincs kivéve ez alól, de ez nem jelenti ennek korlátját, hanem éppen ezt teszi lehetővé. Ezt persze nem tudjuk elképzelni teremtett világon belüli okokon „iskolázott” értelmünkkel.

Azért mégis van egy „fehér folt”, ahonnan Isten kizárható. Ez pedig a gonoszság, a bűn. Ez egy olyan „minőség” világunkban, amelyet csak az ember képes produkálni. A bűnös tett lefolyása sem zártható ki az isteni közreműködés hatása alól, de ez a minőség csak az ember oldaláról jelenik meg, valamilyen hiányként. Isten a lét teljessége, a teremtett világban lévő esetleges hiány ebből semmit nem vesz el, ő számára ez nem hiány. Mégis Isten saját fiát küldte el, hogy a gonoszság, a bűn következményétől minket megmentsen. A szabad akaratot azonban nem szüntette meg.

A teremtésben Isten nem húzódik vissza a teremtés javára. A kettő annyira különbözik egymástól, hogy erre nincs szükség. A „felemelhetetlen kő” paradoxona a mindenhatóság logikailag hibás definíciójára vezethető vissza. A megoldás: Isten nem teremthet ilyen követ, továbbá azt sem tudja elérni, hogy 2+2=5 legyen és még lehetne folytatni. Sőt ezeknek a paradoxonoknak a gyökere sem lehetséges Isten számára: nem tudja megtenni azt, hogy megszünjön létezni.

'Nézd, ha Isten előtt jobb az, ha egy ember él és elkárhozik, mint az, hogy meg sem születik, akkor igazad van.'

Abban is van jó, ha egy elkárhozott ember megszületik. Ha nem így lenne, akkor meg sem születne, mert Isten a jó motivuma nélkül semmit nem tesz. Hogy mi ez a jó, nem biztos, hogy tudjuk. Ez a jó azonban nem feltételenül azt jelenti, hogy a kárhozottnak jó. A kárhozat borzalmas dolog, reméljük, hogy Isten segítségével elkerüljük.

YganA 2012.09.25. 20:20:20

@matthaios: Jó??? Jó motivuma??? mi ez a jó, nem biztos, hogy tudjuk??? kárhozottnak jó???

Nem kéne kitörölnünk ezt az emberszabású jót és helyette azt mondani, hogy xxx? Úgy xxx-ebbül érteném.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2012.09.25. 21:04:40

Kedves @YganA: és @matthaios: most így egy kommentben válaszolok a felvetéseitekre. Meg nem csak ezekre, hanem ami még ezek kapcsán eszembe jut. :-)

A világiak aszkézise nem egy egyszerű dolog, még beszélni sem róla, nem ám megvalósítani. (Naná, hogy személyes életemben én is így vagyok ezzel.) De ez nem azt jelenti, hogy lényegtelen dolog lenne.

Nagyon gyakran szaladok bele abba a vélekedésbe, hogy "a Lélek ott, fú ahol akar" - de a legtöbb esetben ez csak önfelmentésként hangzik el az ezt hangoztatók szájából.

Matthaios szerint "Állandóan hangsúlyozzák, hogy itt Isten ajándékáról van szó, amelyre felkészülni fel lehet, de pszichotechnikai gyakorlatokkal kikényszeríteni nem." Ez így csak félig igaz.

Az aszkéták a misztikus élményt mindig Isten ingyenes ajándékaként élik meg (amire ők nem is méltóak) - de csak sok-sok év vagy évtized aszkézise után! Ezt az élményt kikényszeríteni valóban nem lehet, eddig igaz az állítás.

Viszont ami hiányzik belőle, az az, hogy felkészülni sem 'lehet', hanem felkészülni bizony KELL, felkészülni bizony-bizony MUSZÁJ!

Aszkézis nélkül nincs misztikus élmény, nincs "evilági találkozás Istennel". Persze a misztikus élmény sem feltétele az üdvösségnek. De ami miatt mégis fontos az az, hogy ha evilágon nincs Isten-élményünk, bizony könnyen meglehet, hogy a túlvilágon sem lesz. Hiszen ha evilágon nem törekszünk rá, kevesebb az esély, hogy a döntő pillanatban 'jó feleletet tudunk majd adni', hogy végül színről-színre láthassuk Őt.

Az aszkézis természetesen mást jelent világiaknál mint a hivatásos aszkétáknál, de a lényegen nem változtat.

Istennek persze semmi sem lehetetlen, és vannak csodák is, de nagyon ritkán. A damaszkuszi országút évezredek óta a világ egyik legforgalmasabb útja, mégis az azon közlekedő rengeteg (talán többmillió?) emberből egyetlen egynek jelent csak meg Krisztus. Nem árt tudatosítani, hogy körülbelül ezek az arányok, ha esetleg valaki azzal próbálná vígasztalni magát, hogy "a Lélek úgyis ott fú, ahol akar - nekem meg úgyis itt van az Eucharisztia".

Az Eucharisztiával kapcsolatban pedig szintén nem árt tudatosítani, hogy nem úgy csodaszer, ahogyan némely gyógyszert reklámozzák, hogy minden panaszt meggyógyít.

Az Eucharisztia - a földre született Isten testeként - tiszteletben tartja az ember szabadságát. Egyetlen egy dolgot csinál: segíti - de csakis azon az úton, amelyet az Eucharisztiában részesülő ember választott magának. És ha ez az út a pokolra vezető út, akkor bizony azon segíti célba érni! (Persze a továbbiakban általában kap még lehetőséget irányt változtatni.)

Nem véletlenül imádkozzuk közvetlenül áldozás előtt a liturgián, hogy "ne váljék ítéletemre és kárhozatomra a Te Szent Titkaidban való részesülés" - hanem azért, mert realitása van annak, hogy kárhozatra is kerülhetünk általa, amennyiben nem kellően felkészülten vesszük magunkhoz. Azt pedig alighanem nem kell ragozni, hogy aszkézissel inkább vagyunk méltók - pontosabban: inkább vagyunk kevésbé méltatlanok - az Eucharisztiára, mint aszkézis nélkül.

(Orthodox pap csak olyan hívőt áldoztat meg, aki meg is gyónt, és az aktuális böjtöt is megtartotta. Katolikusoknál a gyakorlatban ez már rég nem elvárás, rá van bízva a hívőre. Még az olyanra is, aki az 'Úrfelmutatást' 'Szentháromság-felmutatásnak' hívja.)

A katolikus teológia nagyon valahová a hátsó raktárba tette porosodni a 'szünergeia' fogalmát, bár elvileg egyetért vele.

Ennek a lényege pedig pontosan az, hogy az Isten kegyelmi ajándékaiban való részesedés két dolgon múlik: az Isten kegyelmén, és az ember törekvésén. Bár Isten a végtelen, és az ember a véges, de a kettő csakis együtt működik.

2012.09.25. 21:54:46

@m-athos:
'Az Isten színről-színre látása bizonyos fokig már ezen a földön is megvalósulhat a kontemplációval.'

Ana B'Ko'ach (A Kabbalistic Prayer) (2 Versions - Music & Acapella)
www.youtube.com/watch?v=1EdL_TLbHsg&feature=related

nagyon szeretem hallgatni, ilyenkor Isten közelében érzem magamat, szinte kézzel tapintható Jelenléte...

felician 2012.09.25. 21:56:03

@matthaios: Azt hiszem, időmet és erőmet meghaladó alapossággal kellene leásnom magam a filozófiai istentan gyökereihez, hogy mindarról, amit leírtál (az isteni személyekről) legalább azt belássam, hogy így (volt) érdemes minderről fogalmazni a niceai zsinat környékén, majd az aquinoinál... és hogy ma se érdemes máshogyan... Azért köszi!

"Ez a közreműködés nem a teremtett dolog működését korlátozza, hanem ellenkezőleg, ezt teszi lehetővé."
Nem értem, hol kontrázza ez azt, amit én írtam! Inkább elmegy mellette. Attól, hogy Isten valamit létben tart, vagy valaminek természet szerinti oka (lehet pongyola voltam), attól még, ha szabadnak teremti, azzal valamiféle tőle-függetlenséggel ajándékozza meg. Igen, Isten közreműködésével lesz ez a valami Istentől független (ha csak egy kicsit is). Nem tudom másképp értelmezni.
Másképp teszem fel a kérdést: Miben különbözik egy Isten közreműködése által létben tartott szabad akaratú lény akarata egy Isten közreműködése által létben tartott álszabad marionett (vagy állat?) akaratától? Mi a csuda volna a különbség, ha nem egy Isten közreműködésével és ajándékozó akaratából megvalósuló részfüggetlenség magától Istentől?!
Ezt mondd meg, kérlek!

Mindez számomra magától értetődően sugallja, hogy a szabadság kimeneteléről (üdvösség/kárhozat) való előzetes ismeret nem előzheti meg ontológiailag a szabad lény teremtésének aktusát (ez volna az elrendelés), mert akkor a szabadságnak nevezett döntéssor csak egy elbohóckodott pantomim. Ha valaki így kárhozik el akkor mindegy, hogy a dologban szabad (mi is az??) döntései voltak, a Teremtő, a végkimenetelt illető preegzisztens ismerete alapján elkárhozni indította őt útnak.

Nem sikerült eddig megmutatnotok, hogy az eleve elrendelés dogmája NEM ezt jelenti!

Én ezt képtelen vagyok másképp feloldani, mint úgy, hogy Isten nem rendelkezhet ismerettel a teremtmény sorsáról az előtt (és ezt most hangsúlyosan nem időben, hanem logikailag értem), hogy megteremtené. Pláne, ha szabadnak teremti. Ekkor pedig az eleve elrendelés fenti megfogalmazása értelmét veszti.

"Abban is van jó, ha egy elkárhozott ember megszületik. Ha nem így lenne, akkor meg sem születne, mert Isten a jó motivuma nélkül semmit nem tesz. "

De matthaios, ez megkerüli a kérdés lényegét! Ilyen alapon triviálisan kimondható lenne az is, hogy jó az, hogy isten kínzatásra teremt magának lényeket, hiszen Isten per definitionem boni nem tud nem jót csinálni. De ez így egy sehova sem vezető szuperfilozófia.

2012.09.25. 22:05:40

@m-athos:

B'Shaim HaShem Elokay Yisrael
M'yimini Michael um'smoli Gavriel
Umilfanai Uriel um'achorai Refael
V'al roshi, v'al roshi, Sh'chinas kel.

Az Örökkévaló Izrael Istene nevében!
Jobbomon Mikáél és balomon Gábriél,
előttem Uriél és mögöttem Rafaél,
És fejem felett az Úr Jelenléte!

B'Shaim Hashem-the Angel song
www.youtube.com/watch?v=U0nWR28vNQA&feature=share

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.25. 23:07:04

@felician :

A „függetlenségről” szóló vita kezd szavakról szóló vita lenni. Ha függetlenségen a szabad akaratú döntés képességét érted, akkor az ember független. Szerintem viszont olyan értelemben nincs szó függetlenségről, hogy az ember ne szorulna rá létének minden mozzanatában, így a szabad akaratú döntésben is, Isten közreműködésére.

'Mindez számomra magától értetődően sugallja, hogy a szabadság kimeneteléről (üdvösség/kárhozat) való előzetes ismeret nem előzheti meg ontológiailag a szabad lény teremtésének aktusát '

Szerintem se, de a dogmák ezt nem is tételezik fel. Isten egyszerűsége miatt nem lehet beszélni ontológiai megelőzésről sem. Az előrerendeléssel kapcsolatos dogma azt fejezi ki, hogy az üdvösség Isten ajándéka, amely nem kötelezően jár az embernek. Így vannak olyanok, akik ezt az ajándékot megkapják. Az elvetésről szóló dogma viszont azt mondja, hogy ez nem úgy működik mint az üdvösségre rendelés (Kálvin szerint úgy működik): Isten eleve senkit sem büntet, ez csak a tettek alapján történhet. A második dogmával kapcsolatban ezért a „megengedés” szót használtam. Az első esetben jótettekről van szó, a második esetben az erkölcsi rosszról, amelynek a mélyén valamilyen hiány van, amely az ember szabad akaratú döntése miatt jött létre.

'Abban is van jó, ha egy elkárhozott ember megszületik'

Ha ez csak rossz lenne, akkor ez nem történne meg, mert Isten képtelen a rossz létrehozására. A kínzatás rossz, ezért Isten szempontja ez nem lehet. Szempontként említik (inkább csak találgatásként) Isten igazságosságának a megnyilvánulását, mások üdvösségének az előre mozdulását stb. Inkább ne találgassunk! A jóról van ismerete az embernek (például a lelkiismeretén keresztül is). A jónak (hasonlóan a létezőhöz) tulajdonképpen nincs is definiciója.

Jó éjszakát!

Karakó 2012.09.26. 00:45:52

@matthaios:

"Azonban minden, amit az Atya birtokol, az a Fiúé is és a Szentléleké is."

Jézus említette valahol, az utolsó időkről szólván, hogy azt "a napot és az órát" Ő sem(!) ismeri, csak az Atya.

Ezt érteni vélem (és egyetértek):
"a világot az Atya teremtette, a Fiú megváltotta, a Szentlélek pedig megszentelte. Valójában a három személy közös tevékenységéről van szó, amelyben azonban az egyes személyek egymással szemben megmutatkozó sajátosságai is felismerhetők"

Igen, ez követhető (nekem is). De az előbbi kijelentés egy konkrét tudás birtoklásáról (annak hiányáról) szól, ez talán kevéssé magyarázható az "egyes személyek egymással szemben megmutatkozó sajátosságaival". Hiszen a tudás "birtok", és ez a tudás (nap, óra ismerete) nincs sem a Fiú, sem a Szentlélek birtokában.
Szerintem ez árnyalja a kijelentésedet.

(és előre is elnézést, ha bármit félreértettem, félreértek - nem restellem bevallani, hogy a "Kezdjük a panteizmussal." kezdetű bekezdés /egésze/ számomra kínaiul van; hasonlatos a substantia-ra vonatkozó érveléshez, ami ugyanis sem nem anyag, de mégis "test", és sem nem lélek, de mégis a teremtett világon kívüli "valami" - ja, nem vagyok egy tudós:)

Karakó 2012.09.26. 01:40:33

@m-athos:

"Őszintén szólva meglep, hogy az egyház egységének szükségessége és az újraegyesülés kérdése mellé kérdőjel került."

Ne lepjen meg:) Ugyan megpróbáltam érvelni (az ember teremtésével, "alapításával"), elismerem, hogy ez semmit sem számít, mert meglehetősen tudatlan vagyok - azért mégis jobban venné ki magát, ha felhoznál valami jó érvet...

Hivatkozok még arra - ami itt előbb is többször elhangzott -, hogy maga a bűn is csak Isten megengadő akarata által létezhet, mert minden bűn és gonoszság "eredője" valami nagyobb (magasabb, lényegesebb) JÓ - amit ugyan nem biztos, hogy megérthetünk, és főképp nem valószínű, hogy a bűn/gonoszság elkövetője számára az, de mégis fontosabb JÓ (kell legyen).

(remélem, jól értettem @matthaios: fejtegetését)

Feltéve (de meg nem engedve:), hogy a skizma esetleg bűn (volt), még ebben az esetben is kell(ene) valami nagyobb (talán számunkra felfoghatatlan) jót tudnunk / hinnünk - mögötte (következtében...) Pl.

Van talán 1 mrd rom.kat. hívő, és talán 2 mrd keresztény (nagyon hozzávetőlegesen, kerekítve, ilyesmi adatokat látok). Szerintem ha "egyetlen" Egyház lenne (bármi néven, tehát "újraegyesülés" által, valahogyan...), annak talán 1 mrd-nál több, de 2 mrd-nál biztosan kevesebb tagja lenne. JÓ lenne lényegesen kevesebb keresztény?

(nézve az embert, nagyon nem biztos, hogy egyetlen "rendszerbe" bevonható lenne sokkal több... maga az Egyházunk /rk/ diverzitása is eléggé látványos az európai, ÉA-i, afrikai, DA-i aspektusból...)

És ha tovább gondoljuk, mi lenne (üdvös): integrálni a "más vallásúakat" is AZ EGYETLEN Egyházba? (szerintem ilyesmi - a Kinyilatkoztatás által is alátámasztottan - csak az utolsó idők UTÁN lesz lehetséges - már amennyiben ez egyáltalán értelmezhető)

Egyébként látok egy sokkal prózaibb vonatkozást is - maradva az 1, ill. 2 mrd számoknál: az általad kívánt, újraegyesített egyház "alapból" 2x akkora lenne, mint most a RK. Így is gond a bürokrácia, az "intézményi jelleg" (ezen a blogon is számos sirámot indukált már) - őszintén, el tudnál képzelni egy 2-3 (majd esetleg 4-5) mrd tagot számláló struktúrát?

Karakó 2012.09.26. 04:17:08

@Urfang:

"Az örökké tartó wellnessklub és kínzókamra perspektívájában egy 100 éves életkor is ugyanolyan gyermekkornak számít, ha ez csupán a milliomoda az utána jövő időnek, akkor inkább csecsemőkornak tűnik."

Nem; én egészen másra gondoltam. Szerintem az ember "gyermek" vagy "felnőtt" korát nem az évei, hanem a tapasztalata, az életről való tudása határozza meg - de az biztos, hogy én ezt nem tudom pontosan megfogalmazni (amit érzek ezzel kapcsolatban). Tehát van pl. Mozart, aki 5 évesen etűdöket (vagy miket:) komponált, ezzel együtt GYEREK volt, van pl. egy 20éves paraszt (földműves), írni-olvasni nem tudó, pénzt-számolni is csak üggyel-bajjal, de FELNÖTT... (köznapi értelemben).

Inkább arra szerettem volna utalni, hogy az ember, az isteni "mindentudáshoz" viszonyítva, mindörökké GYERMEK: van és marad. Szerintem ez "árnyalja" a szabad akarat definícióját (is), bár tudom, hogy ez az okoskodás keresztény szemmel = nulla.

Van olyan érzésem, hogy a szabad akarat szabad (megalapozott) döntést feltételez (vagy eredményez, mindegy), a döntéshez viszont információ, tudás szükségeltetik. Miután az ember tudása (információi) végesek, beleértve akár a Kinyilatkoztatásból származó tudást is (hiszen azok áttételesek, "értelmezhetőek", stb.), így nem is tekinthető szuverén döntéshozónak, ergó mindörökre GYERMEK (tudatlan elszenvedője felsőbb akaratnak, tényezőknek...) van és marad....

Ahogyan @matthaios: is mondta: a döntés (választás) NEM ÚGY TEVŐDIK FEL, hogy (pl.) üdvösség vagy kárhozat (hanem pl. pelenka-mosás vagy a szomszédasszonnyal való intim együttlét - külön elnézést kérek az önkényes értelmezésért, kifejtésért), a döntésben megnyilvánuló szabad akarat is a háttér-tudás korlátaihaoz mérten behatárolt ("esendő"!!!).

Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes.
(szerintem ezen az ösvényen Te is hasonló következtetés/ek/re juthatsz)

Pandit 2012.09.26. 07:35:26

"pelenka-mosás vagy a szomszédasszonnyal való intim együttlét..."
Nem semmi. klasz dilemmáid vannak.
:-))

uszo 2012.09.26. 09:44:07

@Karakó:

"Hivatkozok még arra - ami itt előbb is többször elhangzott -, hogy maga a bűn is csak Isten megengadő akarata által létezhet, mert minden bűn és gonoszság "eredője" valami nagyobb (magasabb, lényegesebb) JÓ - amit ugyan nem biztos, hogy megérthetünk, és főképp nem valószínű, hogy a bűn/gonoszság elkövetője számára az, de mégis fontosabb JÓ (kell legyen).

(remélem, jól értettem @matthaios: fejtegetését)"

Szerintem jól. Én is így értem.

És elhiszem, hogy mondjuk.. egy protestáns teológus füle számára ez a beszéd zene.
Azonban a katolikus egyház ezt a vélekedést dogmában utasítja el, mikor azt mondja, nincs föltétlen, megelőző (apriorisztikus) elvetés.
Isten csak is saját személyes bűnökre való tekintettel engedi a kárhozatot és senkit nem rendel a bűnre. Vö.(DH 1567)

Ugyan is a föltétlen elvetés (még valami felfoghatatlan, ködös, misztikus, jó érdekében is) ellentmondana Isten egyetemes üdvözítő akaratának, a kegyelem egyetemességének, Isten igazságosságának, és az emberi szabadságnak.

És fent idézett véleményedből logikusan, az is következik amit szintén írsz:

"Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes.
(szerintem ezen az ösvényen Te is hasonló következtetés/ek/re juthatsz)"

Agnosztikusként ösvényen járva megnyugtató vélemény lenne. Azonban katolikus meggyőződés szerint hit és ész között nincs ellentmondás. Vö.(DH 3019)

Karakó 2012.09.26. 11:03:13

@Pandit:

Pár gondolatból, néhány tucat mondatból sikerült kiszúrnod a lényeget, mondanivalóm magvát, magát az oirigót. Gratulálok.

Pandit 2012.09.26. 12:57:36

@Karakó:
Nálam viszont ebben kicsiben volt a lényeg: :-))
Amúgy bocs'

julios 2012.09.26. 14:10:59

@uszo: Ellentmondás nincs, de "az én gondolataim nem a ti gondolataitok" - mondja Izajásnál az Úr. A két dolog nem zárja ki egymást.

julios 2012.09.26. 14:15:05

@Karakó: Egy érdekes szempont Simone Weil értelmezése, ami persze nem kötelező, sőt esetleg problémásnak is tarthatjuk, de mindenképpen elgondolkodtató szempont.

Szerinte az ember, létezésénél fogva, mindenestül alá van vetve Isten akaratának. Szabad döntése ezért mindössze abban áll, hogy ezt a helyzetet elfogadva veti magát alá Isten akaratának - és ebből származik a jó; vagy ezzel a helyzettel dacolva szenvedi el Isten akaratát, és ebből származik a jó hiánya, vagyis a rossz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.09.26. 15:06:34

OFF

A poszt egy (vitatott) teológiai felvetéssel indult és a dolgok belső logikája alapján megérkezett a predestináció kérdéséhez. Nem hivatásos „teológusok” cserélnek véleményt. A hivatásos teológusok megelégszenek a felvetéssel, amelyből néha (ebben az esetben jobban) kitűnik az, hogy milyen álláspontot képviselnek, de csak a párbeszéd megindításáról van szó.

A párbeszéd folyamán felvetődött a kérdés, hogy mi az, ami megmagyarázhatlan a teológiában, miért próbálják ezt mégis megmagyarázni, mi a viszony hit és értelem között. Nem hivatásos teológusként foglalkozom ezekkel a kérdésekkel. Abból lehet kiindulni, hogy fogalmi és szókészletünket szétfeszíti Isten felfoghatatlansága és megközelíthetetlensége. Ez azt jelenti, hogy akkor ne is beszéljünk Istenről? Ennek ellentmond a kinyilatkoztatás, amelyben Isten emberi szavakon keresztül szól hozzánk. Tehát az Istenre alkalmazott emberi szó és fogalom közvetíthet valós információt, de ehhez állandóan figyelni kell, hogyan alkalmazzuk a fogalmakat és szavakat Istenre. Ez a „figyelés” a teológia egyik feladata. Amikor Istenről, Isten és ember kapcsolatáról beszélünk, gyakran feszültségek jelentkeznek, szavaink és fogalmaink nem teljesen adekvát volta miatt. Ellentétesnek látszó pólusok jelennek meg. Így például Isten egyetemes üdvözítő akarata áll szemben azzal, hogy Isten kiválaszt embereket az üdvösségre. Azt is lehet mondani, hogy „dialektikus” megközelítésre van szükség, amely eredményeként létrejöhet valamilyen szintézis, amelyben a pólusok egyoldalúan nem tünnek el. Fontos megjegyezni, hogy itt a „dialektikus” szót nem ontológiai értelemben használjuk, mint pédául a dialektikus materializmus vagy marxizmus esetében. A „dialektikát” csak fogalmaink Istennel kapcsolatos elégtelensége okozza. Tehát logikai ellentmondásról nincs szó, ez csak akkor lép fel, ha ragaszkodunk fogalmaink teremtett világban érvényes jelentéséhez. Másik fontos megjegyzés az, hogy legtöbbször még a legsikeresebb szintézis sem vezet el a teljes megértésig. A misztérium megmarad. Több esetben hittétel is egy-egy hittartalom teljes felfogásának lehetetlensége. Az értelemnek tehát kettős feladata van. Az egyik az, hogy megmutassa, hogy a hittételek nem tartalmaznak logikai ellentmondásokat. Szerintem ez az apologetikus feladat egy kissé el van hanyagolva. Ez a blog is mutatja, hogy erre szükség van. A másik feladat az, hogy az emberi tudás fogalomkészletét használva megvilágosítsa a misztériumot, nem megszüntetve ezt, hanem csak mélyebb (de nem teljes) megértésre vezetve. A dolog természetéből adódik, hogy itt a filozófia tudja a legjobb fogalomkészletet biztosítani. Szerintem az arisztotelészi-szenttamási rendszer elég jó fogalomrendszert biztosít. Évszázadokon keresztül ezt a rendszert használták, és ez ma sem megkerülhető. A zsinat utáni teológia egy része a neoskolasztika elleni (részben jogos) indulat miatt ettől elfordult. Ennek az lett az ára, hogy a teológia veszített precizitásából, tudományos jellegéből, az (egyébként jogos) történeti módszer túlsúlyba került. A dogmatikakönyvek sokszor csak szentírásmagyarázatot és teológiatörténetet tartalmaznak. Ezért ha valaki valamit pontosabban meg akar nézni, akkor bizony valamelyik zsinat előtti dogmatikakönyvnél köt ki (pl. Schütz). A különböző perszonalista-exisztencialista filozófiák nem szolgáltattak megfelelő fogalomrendszert. Szerintem a valójában soha el nem tűnt arisztotelészi-szenttamási rendszer a jővőben ismét nagyobb lehetőséget kaphat. Ez a rendszer alkalmas lehet a modern logika és természettudományok eredményeinek befogadására, értelmezésére is.

YganA 2012.09.26. 22:58:26

Kedves @m-athos: @matthaios:

Remény

Isten tenyerében zümmög a kozmosz
Csillagok száguldnak, robbanva enyésznek.
Sziklák, sivatagot fájdalmasan szülnek
Fénytelen tengerek időtlen időkben
Zihálva sisteregnek.

Mégis csöppnyi végtelenek
Ordító remények, új emberek születnek.

(Suta rögtönzés, jó éjt ajándék, ha elfogadod)

2012.09.28. 15:02:13

keresztény filmklub ajánlata...

A film lényegében - bármennyire is ambivalens a konnotáció - keresztény bizonyságtétel. Minden ebben a keretben zajlik. Az egyértelművé tett kapcsolat Jób könyvével, ahol a Sátán kikéri Jóbot és súlyos csapásokkal veri meg, hogy összetörje hitét. Jób szenvedésének kapcsolata Jézus Krisztus szenvedésével, amelyet az Egyház már a kora kezdetektől fogva felismert, és Ivan szenvedésének kapcsolata Jézus Krisztus szenvedésével. Ivan fülének potyogó vére, mint különös stigma, és Jézus Krisztus elfolyó vére stb., stb. A szenvedés, amely másokat vált meg. A jó ugyanúgy győz a rossz fölött, ahogy az Újszövetségben teszi: szimplán, jóval fizet a rosszért, s a rossz így jóvá változik.

Ádám almái - teljes film
www.youtube.com/watch?v=-Vp05AzAo2A&feature=share

Csomorkány 2012.09.30. 23:10:25

Néhány észrevétel:

1. Ha komolyan elhinném, hogy az eddig a Földön élt 6-7 milliárd ember közül senki nem kárhozott el, akkor pszichésen nem tudnám a kárhozatot valódi lehetőségnek elfogadni. Lehet, hogy van, akinek sikerül ez a szellemi bűvészmutatvány, nekem nem megy, sajnálom.

2. Nem tudom, a szerző átélt-e már itt a földön valóban pokolinak mondható helyzeteket. Én átéltem, és a legkevésbé sem volt vigasz, hogy tudtam: egyszer vége lesz. Origenész megoldása, hogy egyszer, valaha a Sátán is üdvözülhet, ugyanebből a sebből vérzik. Ha fölfoghatatlan idő múltán fönnáll az üdvösség lehetősége, vagy ha nem - a folyamatos jelen szempontjából nem oszt, nem szoroz.

3. Fölhívnám a figyelmet egy igen bölcs könyvcímre Nicolaus Cusanustól: "Tudós tudatlanság". Élettapasztalatunk egyszerűen a véges, földi dimenzióról szól. Nem tudjuk belegyömöszölni Isten perspektíváját, de nem is dolgunk: Isten emberré lett.

YganA 2012.10.01. 12:12:36

Tűnődés

Amikor új emberi életet indít el Isten, mindenkit megajándékoz egy tökéletes gyöngyszemmel. Ezek lehetnek különböző méretűek, formájúak. Feladat: a földi élet végén a gyöngyszemet hibátlanul vissza lehet szolgáltatni.

Persze a hibátlanság megőrzése egyetlen embernek sem megy (eredendő bűn), hiszen az élet során por, piszok, maszat, sár, méreg, festék, stb. rakódik a gyöngyre. Kiére milyen és mennyi. Lehet, hogy egy Dawn-kóros pici gyöngyszemére szinte semmi, akinek viszont nagyfelületű ajándék jutott, annál több rátapadhat egy élet során.

Az okos ember, míg él, addig is vigyáz a kincsére. Igyekszik tisztán tartani, letörölgetni, fényesítgetni, ha kell keményebb eszközökkel is kezelgetni. De mivel az élet során rengeteg szemét keletkezik, nem-igen lehet megúszni a tökéletes karbantartást.

A túlvilágon jön a minőség-ellenőrzés. És árgus szemek a legkisebb rejtett hiányosságot is felfedezik. De nincs reménytelen eset: folytatható a takarítás, most már kizárólag erre kell koncentrálni. Minden eszköz rendelkezésre áll: tűz, víz, sav, súrolókefe, stb. Van akinél ez gyorsan megy, van akinél szinte örökké tart. (Szerencsére Istennél nincs örökké…) És a tiszta gyöngyök már beállhatnak I. csodálatos gyöngyfüzérébe…

Mitől lesznek a gyöngyök elpiszkolódottak? A Rossztól. És mitől kapják vissza eredeti szépségüket? A Jótól.

Mi a Rossz? Ami kárt tesz a teremtett világ összhangjában.

Mi a Jó? Ami kijavítja a hibákat, ami fokozza a harmoniát.

És aki feltalálta a kést, a tüzet?

Aki hajléktalan otthont épít egy városi pihenőpark közepébe?

Aki 10 embert kihoz egy bányából, de a 11.-et otthagyja, mert különben ő is odaveszne?

Próbáljuk kutatgatni I. véleményét. Valamennyit sejtünk Róla, néha úgy érezzük, egy-egy szent pillanatban: megvan. Aztán elillan…

@matthaios: ? (kíváncsi vagyok.)

YganA 2012.10.01. 12:14:24

@YganA: ...De nincs reménytelen eset:...(Megváltás)

Urfang 2012.10.01. 12:55:37

@YganA:

"Mitől lesznek a gyöngyök elpiszkolódottak? A Rossztól. És mitől kapják vissza eredeti szépségüket? A Jótól."

Ha így van, akkor a rossz pokol nem szolgálja a jó ügyet, hiszen ott a rossz lelkek még rosszabbak lesznek. A világi börtönök közül is minél inkább kegyetlen egy intézet, annál elvetemültebben szabadulnak a rabok, és annál több a visszatérő. A sokak által túl kényelmesnek tartott norvég börtönökben pedig a világon legalacsonyabb a visszatérők aránya, és a legtöbb rab úgy távozik, hogy készen áll a társadalom hasznos tagjává válni.

Elvileg tehát a pokolnak is minél barátságosabb helynek kell lennie, ha az a cél, hogy megjavítsa az lelkeket és jobb belátásra térítse, illetve minél kegyetlenebbnek, ha a cél az, hogy még gonoszabbak legyenek és a kíméletlen kínzások őket is kíméletlenné tegyék.

Kérdés, hogy a barátságos, gyógyító pokol képét el tudnák-e fogadni azok, akik évezredekig a kínzókamra poklot hirdették. A norvég módszer még nagyon új (viszont annál hatásosabb), de az ő kinyilatkoztatásuk még akkor záródott le, amikor a bűnök következménye a kínoztatás volt.

2012.10.01. 13:10:13

milyen lehet Isten természete, hogy jóváhagy ennyi szenvedést?

Isten a vádlottak padján
www.youtube.com/watch?v=Jx23FutHybo&feature=share

YganA 2012.10.01. 13:13:51

@Urfang: A börtönökkel kapcsolatban egyetértek.

Az én merengésemben odaát nincs "pokol", csak fogkefével való gyöngytisztítás egy cél: a szépség érdekében, aztán, ha készen van, már mehet is a többi közé, a gyöngysorba. Persze, akinek sokáig kell pucolásznia, az kimarad egy ideig sok jóból (de TV-je lehet felőlem, ha az neki öröm.)

Csomorkány 2012.10.01. 13:30:24

@YganA: Arra a föntebb olvasható Pilinszky-gondolatra hívnám föl a figyelmet, hogy bár a börtön és a pokol között van analógia, vannak lényeges különbségek is.

A legfontosabb, hogy a börtönben akaratfosztás történik, a pokolba azonban teljes szabad akaratából megy az, aki nem akar gyöngy lenni egy gyöngysoron.

YganA 2012.10.01. 17:19:19

Az előző kommentem mintha eltűnt volna az űrben.

@Izrael misztériuma: Másfél percig tudtam nézni a filmet. Kb. 60 éve foglalkoztat a "téma", de mostanra úgy látszik, kimerültem. Hajdanában rettenetes fájdalmak között műtétre vártam, és míg az orvosok "fenték a késüket", az előző napi focimeccsről viccelődtek. Soha nem fogom elfelejteni azt az érzéketlen közönyt - pedig náluk ez nyilván tanult "távolságtartás". És összehasonlíthatatlan a filmbeli kezdő jelenetekkel...

@Csomorkány: Végiggondoltam, és azt hiszem, szerencsémre, vagy vakságból soha nem találkoztam velejéig gonosz emberrel. Talán ezért is a "pokolkerülésem"...???

A velejéig romlottság nem lehet szintén valamilyen akaratfosztás következménye? Pl. tömeghipnotizáló ideológia? Vagy valamilyen különleges süketség?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.10.01. 18:55:39

@YganA:

'Próbáljuk kutatgatni I. véleményét. Valamennyit sejtünk Róla, néha úgy érezzük, egy-egy szent pillanatban: megvan. Aztán elillan…'

Isten segítségünkre sietett. Kinyilatkoztatást adott, amelynek a teljességében saját fiát küldte el. Sőt, fia által mentett meg minket. Gondoskodik arról, hogy kinyilatkoztatása ne tűnjön el a történelem süllyesztőjében. Tulajdonképpen a kinyilatkoztatásban mindent tudunk ahhoz, hogy célunkat elérjük. Ez persze nem jelenti azt, hogy életünk folyamán fel vagyunk mentve a különböző élethelyzetekben való gondolkodástól, mérlegeléstől. Persze, a kinyilatkoztatás nem ad arról információt, hogy üres a pokol, tízen vannak benne stb. Azt sem mondja meg, hogy X elkárhozott-e. A kárhozat lehetősége azonban reális lehetőség. Komolyan vesznek bennünket. Ez is része az igazi szeretetnek. Másként szeretjük a macskánkat, másként az embereket. Isten nem „kétlábú háziállatnak, kedvencnek” teremtett minket. A felmentést és az itéletet a legjobb az Istenre bízni. Őt csak kérni lehet ezzel kapcsolatban.

2012.10.01. 19:45:09

@YganA:
Hogyan lehet még Auschwitz után hinni egy jóságos és igazságos Istenben? Ha Isten mindenható, akkor a holocaustot is megakadályozhatta volna. Ha pedig nem tudta megakadályozni, akkor tehetetlen és felesleges. Ha meg tudta volna akadályozni, de úgy döntött, nem teszi, akkor pedig szörnyeteg…

Számos zsidó még Auschwitzban is megtartotta az ünnepeket, és nem azért, mert abban reménykedtek, Isten egyszer csak megmenekíti őket, hanem mert értelmét látták, hogy így tesznek. Egy történet szerint egy napon Auschwitzban néhány zsidó bíróság elé citálta Istent, kegyetlenség és árulás vádjával. Akárcsak Jób a maga idejében, az akkori szégyenletes helyzetben ők sem érhették be a gonoszság és szenvedés problémájára felhozott szokásos magyarázatokkal. Istennek semmi mentsége nem maradt, enyhítő körülmények sem merültek fel, így bűnösnek találván Őt, halálra ítélték. A rabbi kihirdette a verdiktet. Aztán felpillantott, és berekesztette a tárgyalást, mondván: itt az ideje az esti imának…”

(Karen Armstrong: Isten története)

YganA 2012.10.01. 20:11:19

@matthaios: "Komolyan vesznek bennünket."
"Isten nem „kétlábú háziállatnak, kedvencnek” teremtett minket. "
- megfontolandó érvek számomra. Töprenghetek tovább, köszönöm. :-)

@Izrael misztériuma: Még egyetlen ember (hirtelen) elvesztése is Isten vádolásához vezethet. Megértem a táborlakókat és elsőfokú ítéletüket. De a másodfokú egy sokkal mélyebb bölcsességet takar. Nagy próbatételek, nagy katarzisek - én bízom benne - végülis I. felfoghatatlan célú "tervének" részei. Reménykedhetünk, úgy ítéli meg, kiálljuk a próbát valamennyien, az áldozatok és a gyászolók is. (És fényesedik a gyöngyszemünk.)
:-)

Csomorkány 2012.10.01. 21:24:34

@YganA: Számomra a Bukás c. film legelgondolkodtatóbb jelenete az volt, amikor Hitler az elején lediktál egy beszédet, a titkárnő elbénázza, erre újrakezdi. Kifejezetten eljátsszák, hogy nem volt velejéig gonosz, tudott rendes is lenni. És persze a film azt a kérdést is fölteszi, hogy: na és? Szóval nem tudjuk-e a bennünk szükségképpen ottlevő jóságot életünk olyan peremterületeire kiszorítani, ahol már nem sokat számít?

Egyébként ha már filmművészet, ez az egyik legalapvetőbb humorforrás a Ponyvaregény c. filmben is. Bérgyilkosok moralizálnak azon, hogy a lábmasszázs joggal teszi-e féltékennyé a főnöküket vagy senem. Igazából rendes hétköznapi fickók, rendes, hétköznapi beszédtémákkal. Keményen dolgoznak is. Csakhát bérgyilkosok.

Karakó 2012.10.01. 23:27:01

"... egy protestáns teológus füle számára ez a beszéd zene.
Azonban a katolikus egyház ezt a vélekedést dogmában utasítja el, mikor azt mondja, nincs föltétlen, megelőző (apriorisztikus) elvetés."

Kedves @uszo: , igaz, csak nagyjából értem, hogy miért lenne ez (hiv.) protestáns füleknek zene (amely esetben, nyilván, katolikus füleknek csak kalofónia, zavaró zaj lehet), de
történetesen PONT NEM a predestinatio-ról gondolkodtam, nem erről nyilvánítottam véleményt...
Konkrétan @m-athos: megjegyzésére (miszerint "a priori" késztetés az egyház-egyesítés, mint az "eredeti" isteni szándék / célkitűzés "helyreállítása) reflektáltam; ui. szerintem EGYEDÜL abból, hogy Krisztus egyetlen Egyházat alapított, nem igazolható az, hogy Isten (v. Krisztus) ne fogadná el több (sok) egyház létezését (hivatását, munkáját, üdvözítő tevékenységét, stb).
Érvként a gondolatomra azt hoztam fel, hogy eredetileg ember is csak egy (kettő) teremtetett, mégis világos, hogy az isteni szándék nem egy (egy pár) ember létezésére, "létre-hívására" irányult...

Nem elvitatva, hogy érvem (talán) fabatkát sem ér, csak jelzem, hogy a Te megjegyzésed érintőlegesen sem kapcsolódott az általam mondottakhoz.

csaba carmarthen 2012.10.01. 23:49:10

xxx
Hívlak mindannyiatokat, hogy mentsétek meg azokat a lelkeket, akik makacsul nem hajlandók elfogadni az Istent, imádkozván ezt az imát, az Imahadjárat (79)-es imáját:

Ima a kétmilliárd elveszett lélekért

„Ó, Drága Jézus, könyörögve kérlek, áraszd ki Irgalmadat az elveszett lelkekre.

Bocsásd meg nekik, hogy elutasítanak Téged, és használd fel imámat és szenvedésemet arra, hogy Irgalmad által, kiáraszthasd rájuk a lelkük megszentelődéséhez szükséges Kegyelmeket.

Kérlek, add meg lelküknek az irgalom ajándékát.

Kérlek, nyisd meg szívüket, hogy Hozzád menjenek, és kérjenek Téged, hogy töltsd el őket Szentlelkeddel, hogy el tudják fogadni Szereteted Igazságát, és Veled éljenek, valamint Isten teljes családjával, mindörökké.

Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/10/ket-milliard-lelek-fogja-visszautasitani-irgalmas-kezem/

Sok ember számára nehéz elfogadni Isten Irgalmát, a sátán felettük való hatalma miatt; csak sok esetben ezt ők nem is tudják.

Bizonyos esetekben, ugyanakkor, nem kételkednek Isten Létezését illetően, mégis a sátánt választják annak teljes tudatában, hogy Isten létezik, és Ő teremtette őket. Ők hátat fordítanak Isten Királyságának.

Az általuk választott királyság az, amit a sátán ígért nekik. Azt hiszik, hogy ez a királyság, az idők végén, nagy gazdagságot és nagy csodákat kínál, valamint azt, hogy ez egy olyan világ lesz, mely csillog, csak hogy ez nem csillog. Amit találni fognak az mindössze egy nagy tüzes tó, ahol szenvedni fognak a gonosz kezétől. Ő az örökkévalóságig fogja kínozni őket, és szenvedni fognak eme kíntól minden egyes másodpercben, mert ez soha nem ér véget.

Most már tudjátok, miért Szenvedek ily kínt, mert az ilyen lelkeknek, a rájuk váró szenvedés puszta gondolata is túl sok, hogy elviseljék.

Követőim, csak a ti imátok és az Én Irgalmam tud bármi reményt nyújtani nekik.

Segítsetek Nekem megmenteni őket.

Jézusotok

Karakó 2012.10.02. 00:03:41

@uszo:

"Agnosztikusként ösvényen járva megnyugtató vélemény lenne."

Nem olyan nehéz engem ilyen mondásokkal "bevinni az erdőbe" (természetesen nem úgy értem, mintha ez egyáltalán szándékod lenne / lehetne).
Erről annyit tudok (pontosabban, tudni vélek), hogy az "agnosztikus" cimke (kvalitás, akármi) sokszáz éve eretnekké, talán "istentelenné" volt nyilvánítva (biztosan megfelelő, elégséges megfontolások és érvek alapján).

Nem mintha számítana, de ezt nem egészen értem. Az "agnosztikus" tézis (talán-szerintem) azt jelenti, hogy Isten (lényege, mivolta, terve, szándéka, mittudomén) nem "megismerhető" (itt utóbb az idézőjel szándékos!).
Mennyire? vagy Mihez képest?

Akárhányszor (pl.ezen a blogon is) komolyabb hittani, "hitelméleti", teológiai kérdésekre kerül sor, a beszélgetők előbb vitáznak (érdemi érvek / ellenérvek, új szempontok és egyéb megfontolások merülnek fel), majd a vita egy adott (amúgy jól prognosztizálható) pontján előkerülnek az űberelhetelen tételek: a) "antropomorfizmus" (bármely fogalom MÁSKÉNT(?) érvényes és MÁST(?) jelent ember-ember, ill. Isten-ember viszonylat/á/ban); valamint b) "misztérium" (Isten titkait sem értelemmel, de talán még hittel sem "érthetjük" soha meg, csakis beleegyező elfogadással).

Próbálom ám én ezeket ÉRTENI (jól érteni!), és talán sikerült is előrehaladnom valamelyest(?). Most már csak azt nem értem, hogy mi az az "agnoszticizmus"... illetve, hogy miért / mennyiben ellentétes a MI hitünkkel(?)

Karakó 2012.10.02. 00:18:22

@Pandit:

"Nálam viszont ebben kicsiben volt a lényeg"

Hááát... "Ki mint él, úgy ítél?" (a kérdőjel hangsúlyos)

... persze, nincs harag (Isten őrizzen...!)

Karakó 2012.10.02. 01:45:58

@julios:

"az ember, létezésénél fogva, mindenestül alá van vetve Isten akaratának. Szabad döntése ezért mindössze abban áll, hogy ezt a helyzetet elfogadva veti magát alá Isten akaratának - és ebből származik a jó; vagy ezzel a helyzettel dacolva szenvedi el Isten akaratát, és ebből származik a jó hiánya, vagyis a rossz"

Érteni vélem a lényeget: bizonyos "bravúrral" a szabad akarat redukálása elfogadássá, vagy ellenkezéssé... (SW-t amúgy nem olvastam, de számos idehozott idézetekből "ismerem", van pici fogalmam...). Két problémám (nem-értésem!) van:

A. "szabad akarat" - kapcsolódik ehhez a "döntés", a"döntés joga", és ki tudja, még...
Próbáltam az előzőekben rámutatni: a "döntés" felelősségét a rendelkezés(ünk)re álló információk "milyenségétől" (mennyiség, mélység) elvonatkoztatni nem lenne helyes (talán). Miután Isten dolgaira vonatkozó "tudásunk" (inf) erősen behatárolt, ennek értelmében a döntésünk (szabad akaratunk) is megfelelően (arányosan) korlátos. Arról dönthetünk ugyan (választhatunk, adott esetben), hogy EGY ember élete többet ér-e (vagy kevesebbet) több emberénél? (jó, hülye példa), de akár magunk, pláne mások üdvösségéről sohasem "dönthetünk" - tényleges tudás hijján (ilyesmire utalt volna az előző "képem", kár, hogy ennyire gyarlón...).

B. Igen, tudom már (én is), hogy HITÜNK tagadja a bipolaritást vagy dualizmust: Isten csak JÓT teremtett (ld. Tóra), és minden, ami ROSSZ, csakis a JÓ hiánya lehet (a "rossz" nem entitás, hanem "hiány"). Tudom, de nem (pontosan) értem.
Ti.
addig még csak-csak felfogom, hogy akárhány organizmus (teremtmény) csakis jó lehet (mert teremtmény), függetlenül attól, hogy NEKEM adott esetben kárt ("szenvedést") okozhat (baktériumok, vírusok, stb).
Na de itt van az EGÉSZSÉG és BETEGSÉG fogalma (nem mellesleg ÁLLAPOTA, hogy érthetőbb legyen).
Önként adódik (a premisszából), hogy a BETEGSÉG semmi egyéb (nem tud lenni!), mint az EGÉSZSÉG hiánya (ui. a rossz nem /lehet/ önálló entitás). Csakhogy adódik egy kis bökkenő: az egészségnek nincs konkrét meghatározása (számtalan kép alatt megnyilvánulhat), míg a betegség MINDIG konkrét formát / lefolyást (stb) ölt.
Egyszóval, bár az egészség (mint JÓ) az önálló entitás, mégsem tudjuk (lehet!) ezt körülírnunk, csak az ún. hiányát (ezt viszont a legtöbbször konkrétan). Szerintem ez ("combos") ellentmondás.

Mindezzel persze nem állítom, hogy a hittételeinkkel "lenne baj", viszont a hozzávaló fogalmaink biztosan nem pontosak. Sőt.

Karakó 2012.10.02. 02:36:30

@matthaios:

"A párbeszéd folyamán felvetődött a kérdés, hogy mi az, ami megmagyarázhatlan a teológiában, miért próbálják ezt mégis megmagyarázni, mi a viszony hit és értelem között. Nem hivatásos teológusként foglalkozom ezekkel a kérdésekkel. Abból lehet kiindulni, hogy fogalmi és szókészletünket szétfeszíti Isten felfoghatatlansága és megközelíthetetlensége. Ez azt jelenti, hogy akkor ne is beszéljünk Istenről? Ennek ellentmond a kinyilatkoztatás, amelyben Isten emberi szavakon keresztül szól hozzánk. Tehát az Istenre alkalmazott emberi szó és fogalom közvetíthet valós információt, de ehhez állandóan figyelni kell, hogyan alkalmazzuk a fogalmakat és szavakat Istenre. Ez a „figyelés” a teológia egyik feladata."

lényegében:

"(...) miért próbálják ezt mégis megmagyarázni, mi a viszony hit és értelem között (...) fogalmi és szókészletünket szétfeszíti Isten felfoghatatlansága és megközelíthetetlensége
(...)
ne is beszéljünk Istenről? Ennek ellentmond a kinyilatkoztatás, amelyben Isten emberi szavakon keresztül szól hozzánk. Tehát az Istenre alkalmazott emberi szó és fogalom közvetíthet valós információt (...)
ehhez állandóan figyelni kell, hogyan alkalmazzuk a fogalmakat és szavakat Istenre. Ez a „figyelés” a teológia egyik feladata."

Kérlek, ne haragudj meg, de ez az érvelés azért eléggé sovány.
1. Az ÚJ szövetséget tekintve, nem emlékszem, hogy Jézus bárhogyan is "meghagyta" volna (apostolokra? bárkire) hittételek kidolgozását (= kigondolását).
2. Az, hogy a Kinyilatkoztatásban Isten "emberi szóval" szólt hozzánk, egyáltalán nem implikálja, hogy nekünk agyalni kellene "hitelvek" kidolgozásán, megfogalmazásán. Sőt, némiképp ELLENTÉTESNEK is tűnik, hogy akár "értelmezésekkel" és "magyarázatokkal" próbáljuk aktualizálni a kinyilatkoztatott IGÉT - ezzel mintegy megkérdőjelezve azt a (nem tudom pontosan, honnan származó) garanciális elvet, miszerint a KINYILATKOZTATOTT IGAZSÁGOK örök (időtlen) érvényűek...

YganA 2012.10.02. 05:15:17

@Csomorkány: Lehet, hogy vannak, akik eldobják maguktól a gyöngyszemet, bár utána is emberkülsejűek maradnak???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2012.10.02. 17:58:56

@Karakó:

'Az ÚJ szövetséget tekintve, nem emlékszem, hogy Jézus bárhogyan is "meghagyta" volna (apostolokra? bárkire) hittételek kidolgozását'

Valóban nem. Igaz, hogy nem is tiltotta, hogy az ember elgondolkozzon a kinyilatkoztatás tartalmán, próbálja meg ezt értelmezni. Ez annyira emberi törekvés, hogy meg kellett volna tiltani, mert kifejezett tiltás nélkül ez szinte elkerülhetetlen. Az angyalok karácsonyi üzenetével kapcsolatban „Mária pedig szívébe véste szavaikat és el-elgondolkodott rajtuk” (Lk 2,19). Az Egyház 2000 év óta Mária példáját követve gondolkozik a kinyilatkoztatáson és próbálja ezt értelmezni. Már a negyedik evangélium így kezdődik: „Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige” (Jn 1,1-2). Szent János apostol már értelmezi a történteket és eljut ezekhez a „teológiai” állításokhoz.

'Sőt, némiképp ELLENTÉTESNEK is tűnik, hogy akár "értelmezésekkel" és "magyarázatokkal" próbáljuk aktualizálni a kinyilatkoztatott IGÉT - ezzel mintegy megkérdőjelezve azt a (nem tudom pontosan, honnan származó) garanciális elvet, miszerint a KINYILATKOZTATOTT IGAZSÁGOK örök (időtlen) érvényűek...'

A Szentírás adott számú betűből, mondatból áll, digitalizálható, tehát elvileg azt lehetne mondani, hogy a kinyilatkoztatást ezek és ezek a dokumentumok tartalmazzák és semmi több. De tudjuk, hogy a kinyilatkoztatás a hagyományon keresztül is eljut hozzánk. Valójában a Szentírás is ezen hagyomány írásos megjelenése. Tehát ha valaki arra kérne, hogy jelőljem meg pontosan azokat a dokumentumokat, amelyekben a kinyilatkoztatás benne van, zavarba jönnék, mert a hagyomány egy élő hagyomány, egy 2000 éves közösség hagyománya. Ráadásul a Szentírás sem olyan jellegű mű, amelyben a kinyilatkoztatás, tételesen egyértelműen van megfogalmazva: rászorul az értelmezésre, magyarázatra. Tehát a kinyilatkoztatást közvetítő „anyagból”, amely mintegy passzívan tartalmazza ezt, szükséges, hogy kiemelődjenek azok a részek, amelyek egy-egy témát világítanak meg. Egy ilyen téma például az arra a kérdésre adott válasz, hogy ki az Atya, Jézus és a Szentlélek, mi a viszonyuk egymással és az egyetlen Istennel. A kérdésekre adott válaszok megfogalmazódása azonban időben, a történelemben lejátszodó folyamat. Ezt a folyamatot a Szentlélek támogatja: „A Vígasztaló pedig, akit az Atya nevemben kûld, megtanít majd mindenre és eszetekbe juttat mindent, amit mondtam nektek.” (Jn 14,26). A kinyilatkoztatott igazságok örök érvénye a dogmákban mutatkozik meg, amelyek tartalma nem változhat.

Csomorkány 2012.10.02. 19:14:32

@YganA: tudom még folytatni a komolyzene-kedvelő SS-tisztekkel Auschwitzban.

A játék abban áll, hogy az erkölcsi mérlegelést, véleménynyilvánítást, stb. száműzni kell arról a területről, ahol nekünk most feltétlenül és azonnal cselekednünk kell, és ilyen irányú igényeinket életünk lényegtelen dimenzióiban kiélni.

Persze, hogy mindenkiben ott van a jónak egy szikrája. Csak van, akiben ez már egyszerűen nem fontos.

csaba carmarthen 2012.10.02. 23:33:18

@YganA: @Csomorkány:
valaki egyszer azt mondta, hogy megszabaditom az embert attol az agyremtol amit ugy neveznek, hogy lelkiismeret...
Emberkulseju, a Time magazin unnepelt "ev embere" 1938-ban
en.wikipedia.org/wiki/Time_Person_of_the_Year

(Bar talan nem a Time magazin miatt emberkulseju, hanem inkabb azert mert Jezus mindvegig meg akarja ot menteni )

Ennek az embernek a fenti mondatat erdemes osszehasonlitani az alabbiakkal (2:00 es 3:00 percek kozott):

youtu.be/B4TloDWPkMw

Pandit 2012.10.03. 08:18:38

@Karakó:
Téged is! Részemről sincs.
Azért leírom még egyszer, mert gyanítom félreértettél:
Nálam ebben a kicsiben volt a "lényeg": :-))
Tehát ebben a kicsiben: :-)).
(Azaz "nehogy komolyan vegyél csak tréfálok")
Amúgy tudom írásban ez nehéz.

Egyébként meg nálam (sajnos) a szomszédasszony nagyon csúnya, könnyű a pelenkázást választani. :-))
P.

uszo 2012.10.03. 09:53:52

"Hivatkozok még arra - ami itt előbb is többször elhangzott -, hogy maga a bűn is csak Isten megengadő akarata által létezhet, mert minden bűn és gonoszság "eredője" valami nagyobb (magasabb, lényegesebb) JÓ - amit ugyan nem biztos, hogy megérthetünk, és főképp nem valószínű, hogy a bűn/gonoszság elkövetője számára az, de mégis fontosabb JÓ (kell legyen)."

"Nem elvitatva, hogy érvem (talán) fabatkát sem ér, csak jelzem, hogy a Te megjegyzésed érintőlegesen sem kapcsolódott az általam mondottakhoz."

Ami problémáról fent elmélkedsz, azt a katolikus dogmatika a kegyelemtanban tárgyalja.
Így teljes joggal hivatkoztam a DH 1567-re.

uszo 2012.10.03. 10:09:38

@Karakó:
"Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes."

A katolicizmus szerint a kinyilatkoztatás azért van, hogy megismerjük Istent.

Mindabból amit leírtál az következik, hogy ez nem lehetséges.
Ez az agnoszticizmus.

YganA 2012.10.08. 17:04:41

@Csomorkány:

Időközben néhány napot újra eltöltöttem a volt NDK területén, ahol hajdanában többször jártam, de az egyesítés óta nem. A genius loci különösen késztetett a továbbtöprengésre – a posttal kapcsolatban is. (Közel volt pl. az a tábor, ahova Hitler bezárt árja fiatalokat kizárólag gyermeknemzés céljából.)

A gyöngyszem-teóriára visszatérve: egyre komplexebbé váló világunkban szegény kis gyöngyszemek nagy valószínűséggel egyre több fogaskerék között őrlődő porszemekké válhatnak. Hiszen nem függetlenül lebegnek a ( zűrös) térben, hanem mindenféle egymással is kölcsönhatásban lévő rendszerekbe lehet/kell beilleszkedniük. (család, kultúra, munkahely, ideológia, politika (helyi/országos/globál), vallás, gazdasági helyzet (mikro/makro), ökológia, oktatás, egészségügy, szociális helyzet, média, stb…) És ember legyen a talpán, akinek mindig sikerül megőriznie egészséges lelkiismeretét. Különösen, ha még esetleg eredendően is valamilyen pszichés betegséggel van megterhelve.

Mi még az iskolában pl. mindig német fasiszta hordáról tanultunk. (Külön érdekesség a fasiszta jelző használata itt)

Háborúban milyen könnyen lehet a legérzékenyebb lélekből is halálraítélt „hordatag”.

Persze, megmarad a szabad akarat, de néha nagyon-nagyon sok lehet a nyomás rajta…

Karakó 2012.10.11. 03:36:18

@uszo:

"A katolicizmus szerint a kinyilatkoztatás azért van, hogy megismerjük Istent."

Szerintem tévedsz, rk hitünk szerint Istent MEGértenünk és MEGismernünk nem lehet. A kinyilatkoztatás elsődleges alakja maga a teremtés (teremtett világ), ebből minden és mindenki ismerheti Istent (tudomást szerezhet Róla), következik a betű szerinti kinyilatkoztatás (ez nekünk, ugye, fontosabb), amit azért kaptunk (és nem mindenki), hogy jobban ismerhessük, jobban érthessük Istent (tervét, szándékát, stb), jobban elmélyülhessünk létünk transzcendens dimenzióiban... Van továbbá a lelkiismeret, valamint mindenféle jelek, amelyek mind-mind további útmutatásként szolgálnak és irányítanak (ezek hierarchiáját most talán hagyjuk).

Egyszóval, a tévedésed szemantikai jellegű: nyelvünkben a "meg" igekötő (jellemzően, mint a fenti esetekben is) a cselekvés / történés befejezett voltára utal. Ez a befejezettség ("megtörtént"-ség) az idők végezete előtt nem lehetséges. És, NEM EZ az agnoszticizmus...

(amúgy, szép szójáték ez /is/ egyházunk "középutasságára": az agnoszticizmus istentelenség, a gnosztikusok viszont eretnekek voltak / vannak... ez szép!)

Karakó 2012.10.11. 04:01:01

@uszo:

"Ami problémáról fent elmélkedsz, azt a katolikus dogmatika a kegyelemtanban tárgyalja."

Hát, ezt kötve hiszem. Ugyanis az eredeti felvetés (egyházegyesítés kapcsán) - amitől (szíves közreműködéseddel:) jócskán elkanyarodtunk - ez volt: ugyan miért lenne "jó" kevesebb (egyetlen?) keresztény egyház, ha ez / ezek (szerintem nyilvánvalóan) a jelenleginél jelentősen kevesebb keresztény Isten-hívőt (Krisztus-követőt) számlálnának?

Ezt a kérdés(eme)t már háromszor megkerülted, de az sem válaszolt, aki az egyházegyesítést "legfőbb cél"-ként hivatkozta.

(jó, legyen, többet én sem erőltetem - biztosan butaság, vagy ilyesmi)

uszo 2012.10.11. 22:52:18

@Karakó:
"Szerintem tévedsz, rk hitünk szerint Istent MEGértenünk és MEGismernünk nem lehet."

"Egyszóval, a tévedésed szemantikai jellegű:"

Persze, persze hogy szerinted...csak akkor ne írd már oda, hogy rk hitünk szerint.

Mert rk tanítóhivatalunk szerint ez így van:

"Ugyanezen Anyaszentegyház hiszi és tanítja, hogy Isten, aki minden dolog kezdete és vége, a teremtett dolgokból az emberi ész természetes világosságával biztosan megismerhető, mert ami benne láthatatlan a világ teremtésétől fogva, műveiből megérthető és látható."
(I.Vatikáni Zsinat: Hittani rendelkezés a katolikus hitről) Úgy "szemantikailag" is. :)

MEGérted?.... MEGismerhető! MEGérthető!
Árnyalnám és differenciálnám én ezt a dolgot neked, de ilyen nagy tudású embernek mint te minek magyarázzak?

A többi megjegyzésed kb.ugyan ezen a szinten van. Így nem időzöm velük.

Ne menj el még hittant tanítani inkább tanulj.

Ja, hogy el ne felejtsem. Nem csak MEG, még FEL is. Sőt KI is.

"Aki azt állítja, hogy az egy igaz, Istent, a mi teremtőnket és Urunkat az emberi ész természetes világával az ő műveiből bizonyossággal felismerni nem lehet, legyen kiközösítve." (I.Vatikáni Zsinat: Hittani rendelkezés a katolikus hitről)

manlakos 2012.10.12. 06:31:21

@uszo: "Nem csak MEG, még FEL is. Sőt KI is."

Te jó ég!
Akkor,lehet, hogy én nem is vagyok rk.?!

Mert, pl.ha telefonon megbeszélek egy találkozót egy (addig) ismeretlennel,akkor az általa adott információk alapján,MEGismerem,mikor odaérek.
FELismerem,mikor másnap elhajt mellettem a kocsijával.
De igazán KIismerni, még akkor sem tudom,ha évekig együtt élünk.Pedig Ö is ember,mint én.

Hogyan lehet akkor, az én véges agyammal,itt a földön, MEGismerni,sőt KIismerni Őt,akinek az összes jelzője úgy kezdődik,hogy végtelen?
Eddig én úgy tudtam,hogy "...csak tükör által homályosan..."!

uszo 2012.10.12. 08:22:40

@manlakos:

"Árnyalnám és differenciálnám én ezt a dolgot"(tőlem)

Köszönöm, hogy megteszed helyettem.

"Hogyan lehet akkor, az én véges agyammal,itt a földön, MEGismerni,sőt KIismerni Őt,akinek az összes jelzője úgy kezdődik,hogy végtelen?
Eddig én úgy tudtam,hogy "...csak tükör által homályosan..."

Egyébként a "Kiismerni" kifejezést Istenre vonatkozóan nem használja az általam idézett szöveg és én sem. Meg sehogy se. Így használja... "kiközösítve". Ha esetleg valaki végig olvassa észre is veheti.
Csak azért emeltem KI, hogy jelezzem, az Egyház mennyire komolyan veszi, a hit ésszerűségét.

manlakos 2012.10.12. 09:54:06

@uszo: OK!
Akkor én értettem félre, ezt:
"Nem csak MEG, még FEL is. Sőt KI is."

Karakó 2012.10.14. 04:06:29

@uszo:

"MEGérted?.... MEGismerhető! MEGérthető!"

Világos beszéd (köszönöm). Ha nem akarod érteni, amit mondtam, nem is fogod - az biztos. Ha nem tudod (nem érzed) a nyelvi alakzatok jelentését, értelmét (árnyalatát), akkor csak mások "megfejtésére" hagyatkozhatsz (ez is lehet egy létmód).
(ha talán nem bírod felsőbb / anyanyelvi szinten a magyart, akkor logikus lenne az eredeti szöveget valahol megkeresned. ellenkező esetben, a zsinati dokumentumok fordítóinál kell/ene reklamálnod)

Köszönöm a jótanácsot: tanulok. Pontosabban, szeretnék tanulni, ide is azért járok. Megvallom, nem hiába - nemcsak matthaios és egyérintő (primer módon), hanem valamennyi posztoló és hozzászóló (beleértve a hölgyeket, téged is, sőt még izráelt is) véleménye (szekunder módon) épülésemre szolgál... (legalábbis, reményeim szerint).

uszo 2012.10.15. 01:04:02

@Karakó:

Na hagyjuk már ezt az igekötős egzegézist. Az nem így működik. Az alapvető szövegértés is több mint nyelvtani okoskodás. Teológiai szöveg vagy probléma értelmezéshez pedig kell bizonyos a témához kapcsolódó műveltség. Különösen ha valaki olyan kijelentéseket tesz, hogy: "tévedsz, rk hitünk szerint "

Mert ha így lépsz fel akkor az alábbi kijelentéseidet alá kell támasztani tanítóhivatali állásfoglalásokkal, különösen, ha vitapartnered jelzi, hogy ezek nem igazak.

Néhány dolog amit meg kéne magyaráznod, hogy megnyilvánulásaid ne csak okoskodásnak tűnjenek.

Ember és Isten viszonyáról alkotott véleményed miként áll meg a katolikus egyház hite mellett?

"így nem is tekinthető szuverén döntéshozónak, ergó mindörökre GYERMEK (tudatlan elszenvedője felsőbb akaratnak, tényezőknek...) van és marad...."

"Amit viszont megértettem, az az, hogy Isten "filozófiáját" (igazságát, bármely motívumát, stb.) mi nem érthetjük, hiszen ez eleve is nonszensz, meghatározás-ellenes."

"Istent MEGértenünk és MEGismernünk nem lehet."

magnamater 2012.10.28. 17:12:23

A poklot én így képzelem el: A lélek emlékszik mindenre, egész életére, és ami tette fájdalmat okozott másoknak, azt mélyen átéli, átérzi, és ha oly súlyos volt a vétke, hogy nem tud tőle szabadulni, az a pokol. Nem az Isten teremtette, hanem maga az ember saját maga okozta.

magnamater 2012.10.28. 17:33:29

Elemista koromban tanultam a kis katekizmust.Egyik kérdése így szólt: Mi végre vagyunk a világon? Erre a felelet: A végre vagyunk a világon, hogy Istent megismerjük, szeressük, neki szolgáljunk, és az üdvösségre jussunk.
Bulányi Atya nékem egy telefonbeszélgetésen ezt mondta:" annyi Istenkép létezik elméletileg,ahány ember van, tehát több, mint 6 milliárd."
Keresztény vallás is sok van, - Isten megismerése nehézségekbe ütközik.

csabee.m 2013.01.21. 20:15:03

Talán meg kellene kérdezni az anglikán John Stottot ( II.Erzsébet lelkészét) és a hozzá hasonlóan Biblia olvasó lelkipásztorokat, hogy miért tagadták meg a pokolról és a purgatóriumról szóló tanítást és fogadták el azt az igei alapelvet, miszerint a halottak a sírban vannak,várják a feltámadást, nem éreznek, nem szenvednek, egyenlőre nem élvezik a mennyet, hanem öntudatlan állapotban vannak. ("a Biblia végig a Krónika 2. könyve az összes király halálakor az "elaludt" kifejezést használja, amit Jézus is Lázárra,a barátjára _pedig "annak haláláról beszélt. "elmegyek, hogy FELKÖLTSEM ŐT".)
Csak így van értelme az "Onnan lészen eljövendő, ítélni eleveneket és holtakat" hitvallási szakasznak, és Pál apostol hitvallásának, miszerint a halál
állapotát a vetőmag elrothadásával szimbolizálja, amely után a földből új növény bújik ki ("elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban" ), I. Korinthus 15. végig ezt feszegeti;
valamint I.Thesszalonika 4,13-18. szakasza, amely a sírban levő "elaludtak " előhozatalával kapcsolatban leírja, hogy az utolsó ítéletkor történik, Krisztus megjelenésekor, ekkor viszont az élő igazak "elváltoznak" romolhatatlanságra (v.ö. I.Kor.15. ).
A katolikus probléma ez esetben az, hogy a halál utáni "lelki"mennyei lét kérdőjeleződik meg, vagyis az egyházi tanítást kellene felülvizsgálni a halál utáni állapotról!

csabee.m 2013.01.21. 20:27:24

Kapcsolódva az előzőhöz:
Az Apokalipszisben (János apostol mennyei jelenésekről való kinyilatkoztatása) az örökkön égő tűz a vádlóra (ősi név= Sátán), a hamis prófétára és a fenevadra vonatkozik csupán.
Júdás apostol levelében van szó még arról, hogy Szodoma és Gomorra "örök tűz büntetését" szenvedte el.
Utóbbi esetben világos, hogy inkább hatásában (teljes megsemmisítés) örök ez a tűz, hiszen e városok ma nem égnek.
ilyen kép alapján jobban érthető, hogy Krisztus eljövetelének része a szentek városát körülvevő nemzetek egyszeri tűz általi pusztulása (Jelenések 20,7-9) vagyis ítélet a megátalkodott gonoszok felett, Sátán és a hozzá kapcsolódó földi megtévesztő hatalmak (v.ö. Jelenések 13.,17.,18. fejezetek) pusztulása "örök tűz" által, valamint az ítélettétel végén a halál és a "láthatatlan ország" (héberben azonos a holtak helyével, a sírral, neve : "seol") pusztulásával.

Karakó 2013.02.07. 03:59:59

@csabee.m:

Úgy tűnik, a komment-társakat nem igazán inspiráltad ezekkel a felvetésekkel. Szerintem az itteniek egyszerű trollnak néznek (az vagy?:)

Csak azért szólok, mert engem is foglalkoztatnak ilyen (ilyesmi) gondolatok, a végidőkkel - pontosabban, a végkimenetellel - kapcsolatosan (ha nem is pont abban a mélységben, ahogyan Téged).

Én pl. eredetileg (régmúlt hittanórák - valószínűleg tévesen értelmezett - passzusai alapján) azt hittem, hogy a feltámadás valami egyenesen összefüggő dolog a lélek halhatatlanságával. Aztán kicsit "sokkolóan" hatott, hogy echte testi feltámadásról van szó...
Mindegy, hosszú történet ez, nem biztos, hogy ide tartozik.

"az örökkön égő tűz a vádlóra (ősi név= Sátán), a hamis prófétára és a fenevadra vonatkozik csupán"

Csak azért, mert felhoztad (ebből gondolom, hogy érdekel a téma, netán tájékozott is vagy benne), hogyan értelmezed Te a "fenevadat"?

Addig ui. értem, hogy klf. megtévesztő figurák (hamis v. álpróféta) jönnek, akik az Ember vesztét akarják, na de a "fenevad" egyértelműen állatra utal! Vajon miért? A történet kezdetén (bukott angyal) szó nem volt állatfigurákról, pont elég volt valós SZELLEMI lényükben romlottnak / ellenségesnek nyilvánítani a ROSSZAT, a gonoszt. Aztán fokozatosan (ördög-ábrázolások: patás, szarvakkal, stb.) előjött az ÁLLAT, és ez meg is marad mind a végidőkig (Jelenések Könyve).

Átfogóbban kérdezve: szerinted mi a valós szerepe (milyen céllal része a Teremtésnek) az ÁLLAT(nak).

csabee.m 2013.02.11. 23:04:35

@Karakó: Ha nem probléma, betegség miatt most le vagyok "agyilag" amortizálva,alig látok a nátha miatt, de pár napon belül megpróbálok válaszolni.
Egyébként meggyőződésem, hogy a felvetett kérdésekre (a tieidre is) a választ egyedül a Szent Írásban találhatjuk meg.
Ellentétben a hagyományok tisztelőivel illetve azokkal, akik a dogmákon keresztül látnak, próbálom megérteni az eredeti nyelvekből (héber/görög) és gondolkodásmódból fakadó üzenetet, amit az úgynevezett "Ótestamentumi" időkben alapozott meg a Kinyilatkoztatás. Addig is, próbáld elolvasni Dániel próféta könyve 2. és 7. fejezetét! A fenevad ott is megjelenik, rá utal János apostol!

burjas 2013.03.05. 22:16:11

Illendően jelzem, hogy az üres pokol témájában hivatkoztam erre a posztra a mindent fizikára redukáló írásom 72. lábjegyzetével a mert.van.hu/ címen.

burjas 2013.03.06. 19:00:23

Írásom nehéz, hosszú próza.
Illendően összefoglalom:

HITGÖRBÜLET
Uram, ha vagy, a semmi nincs.
Ha bármi van, a semmi nincs.
A semmi nincs. Mi lesz velünk?

AZ UTOLSÓ SZÖVETSÉG
Tud meghalni szabad megtestesülése szavamnak.
Benne ha bízol, megtanul élve maradni örökké,
megtanul életet adni halottnak, földi kegyelmet
hirdet az átvészelt bűnökre; különben örökbűnt,
öngyilkosságot követ el s mindenki gonosszá
válik a színem előtt Ádámig visszamenőleg.

Hm…
Megbüntet fügefát, ha szavára nem ad neki termést, érettet, mielőtt kivirágzana lombja szegénynek.
(Márk, 11/12.13.14.20.)

Askala Robág 2019.04.09. 10:01:33

Válaszok Pacsy gondolataira

A jó és a rossz eredetéröl szóló filozófálásoknak sikerült tetemes mennyiségü irodalmat összehozni. S nem csak az expresssis verbis tanulmányokra, levelekre, könyvekre gondolok. Átvitt értelemben ez az egyik kulcskérdése Platón filozófiájának is. Amikor a Sophistes-ben attól tart, nehogy az "atyagyilkosság" bünébe essen, valójában a Parmenidész által tanított egység logikai kikezdhetetlenségét próbálja megvédeni. Ennek is nagy irodalma van (Heideggertöl, Gadamerig, vagy McDowellig). S ennek fényében az eltérés a dualizmus felé, ami már a barlanghasonlatban egyértelmüsödik, nem-e mégis ezen egység elleni vétek? Ha Prokloszt olvasunk, vagy Plótinoszt: a szükségszerü eredést éppen Platón tanítása alapján fogalmazzák meg: megvédve az egység és a sokféleség valósságát, illetve Parmenidész egység-teóriáját is. S amikor a kései platonizmus Ágostonban találkozott a kereszténységgel, akkor új fordulatot vett a dolog. Olyan kulcsfogalmak kerültek bele a filozófiába, mint szabadság, Isten, aki a Lét eredöje, de aki felül áll a létezök összességén és eredetén, mert a semmiböl teremtett mindent. Immár káosz sem szükségeltetik, hogy kozmosz legyen belöle. Isten puszta akarata elég. Nem, Heideggernek nincs igaza, mikor azt a veti a vallás szemére, hogy miatta a lét-kérdések nem merülhettek oly módon fel, mint amit Platónnál olvasott. Igenis felvetödött. Ebben az éles kettéválasztásban érhetö tetten. S ami Ágostonnál a másik kulcsfogalom: a szabadság. A szabadság, ami lehetövé teszi, hogy döntsünk. S ha a mai gondolkodókat, akik Kant nyomán gondolkodnak persze, idevesszük, akkor ennek a szabadságnak egy fundamentális szerkezetét is megcsodálhatjuk: minden kimondott vagy gondolt tartalom egy ítélet, amiben a szabadságunk van müködésben. Az hogy azt mondom: ez egy ajtó. Ahelyett azt is mondhatnám, hogy ez egy radiátor. Nem úgy hozok meg döntést, mint egy állat, ahol a szenzorok automatikusan gerjesztik a tevékenységet, hanem a fogalmaim által tudatossá válik az érzékelésem.
De van egy más minösége is a szabadságnak: az erkölcsi szabadság. Amikor nem csak megismerek, hanem valamivel kapcsolatban döntök is egyben. Ez magával hozza azt, hogy felelös vagyok. S ennek a felelösségnek van egy másik oldala is. S ha Ágoston alapján továbbgondoljuk a szabadság fogalmat, s ide vesszük a kanti ítéletröl szóló fejtegetéseket is, akkor láthatjuk, hogy ez a szabadság nem egy relatív valóság. Ez mutat a több felé. S mire mutatna, ha nem Istenre? A szabadságnak ebböl a fajta értelmezéséböl azonban következik még valami: a végsö döntés szabadsága. S itt jön a válaszom a felvetésedre: A pokol ti. Isten nagyvonalúságának a jele. Amikor Isten végérvényes szabadságot ad, akkor ezt nem magyarázgatja majd meg. Hogy valaki a pokolra juthat, az nem pech kérdése (Nemes György tanár úr szavaival), hanem egy tudatos szembefordulás. Tehát nem is csupán értelmi gyengeség következménye. S nem is magyarázható olyasmikkel, mint függés, mint amikor belekerül alkoholizmusba, drogba valaki és egyre lejebb süllyed (Jézus az "utolsó pillanatban" hívta meg országába Dizmászt, a jobb latort. A váci piaroknál jobbról a belépés után az elsö oltár az övé). A döntés súlya persze tovább mutat a világi (idö-tér) környezetnél. Azt valószinüsítem, hogy ez a végsö döntés nem ebben az idöben zajlik, hanem ez egy felkészülés lesz (mint Liszt Les Preludes darabjában az utolsó hang). De döntés. A Denzingerböl nem sugárzik az a meggyözödés, hogy üres a pokol. Pepi bácsi szereti ezt hangoztatni, de ezt a gondolatot cinikusnak érzem. Van, de üres. Isten nem ilyen pedagógus. Nem szólna róla, ha nem lenne. A Lét valóságához hozzátartozik a kudarc esélye is. S a kudarc is, ontológiai értelemben jó. Nyilván nem az elkárhozott lelkeknek jó. De ebben semmilyen megbánás, részvét: semmi olyan nincs, ami emberi szánalmat, vagy irgalmat gerjeszthetne. A szabad döntés Isten ellen: ha ez kijárt a bukott angyaloknak, akkor az embernél sem lehet másképp.
Visszatérve a hosszu bevezetésemre: a Lét egységének és sokféleségének a metafizikai alapjait Proklosznál a szükségszerüség szüli. Plótinosz szóhasználatában (mint ahogy Hegel ezt meg is jegyzi) sok van arisztotelészi fogalom (pl. próté hylé). De végül is a szabadság fogalmát Arisztotelész sem teszi egyértelmüvé. Ágostonig, Tamásig erre várni kell. A szabadság drámája ugyanis ebben a kontextusban érthetö csak. Egyébként naturalizmusba esünk. S ennek a naturalizmusnak az egyik jele az a cinikus kijelentés is, hogy ha van is, az bizonyára üres. Üdv: Alaksa

jabbok 2019.04.10. 12:52:27

Veszélyes dolog a "wishful thinking" - annál csak egy veszélyesebb van: a vágyvezérelt teológia.

Az csak egy a vitathatatlan tények közül, hogy a "nincs is pokol", "csak ijesztgetés", illetve "ha van is, akkor üres" vágyaink elvi megalapozásához a pozitív (tényszerűen adott) kinyilatkoztatást, mégpedig Jézus expressis verbis szavait is egyértelműen ÁT (!) kell értelmezni.

De én a magam részéről most nem elméleti, filozófiai, teológiai vagy egzegetikai alapon vitatkoznék itt a poszt mondandójával, és sokak lelkesedésével.

Hanem haldoklók között szerzett tapasztalataim egyetlen, kivételes, de életem legbrutálisabbnak számító TAPASZTALATA alapján.

Én bizony TAPASZTALATBÓL állítom, hogy (annak ellenére, hogy az egyház soha senkiről nem mondta ki - így valóban még Júdásról vagy Hitlerről stb. sem) én LÁTTAM embert elkárhozni. Igenis TALÁLKOZTAM olyannal, aki a teljes haldoklása során is, és halálában is visszautasított minden ingyenes, részvétből, szeretetből, jóindulatból, stb származó segítséget és gesztust, amit ő maga nem tudott MEGFIZETNI, vagy MAGÁNAK elérni.

Soha életemben nem fogom elfelejteni azt a tekintetet és arckifejezést, amivel meghalt, és ami ott maradt az arcán utána is.

Déli pályaudvar 2019.04.11. 08:01:49

@jabbok:
Soha nem értettem azokat a teológusokat, akik büszkén, bátran hangoztatják, hogy nincs pokol, vagy hogy a pokol üres.

(Ez utóbbinak egyébként semmi értelme, hiszen a pokol nem pusztán egy hely, amely üresen állva várja jövendő „lakóit”. Ez teljesen perverz elképzelés, olyan, mintha a poklot Isten hozná létre és tartaná életben, holott a pokol teljesen ellentétes Isten akaratával, az az állapot, amely az Istent elutasító emberben nyílik meg.)

Hogy nincs pokol, annak mind a Biblia, mind az ember mindennapi tapasztalata ellentmond.

Egyszerűen nem igaz, hogy ami szörnyűség itt, a földön található, az mind és kizárólag az emberi gyengeségnek köszönhető; hogy a koncentrációs táborok létrehozói, működtetői, hogy a gyermekkereskedelem, szervkereskedelem, a gyermekeket elrablók, megrontók, prostitúcióba kényszerítők, a kábítószerkereskedelemből meggazdagodók stb., mind pusztán emberi gyengeségből teszik, amit tesznek, hogy az egyetlen magyarázat az, hogy szegényeknek nehéz gyerekkoruk volt.

Nem, van olyan, hogy az ember szabad akaratból a sátánnal köt szövetséget, és ha ebben élete végéig benne marad, akkor bizony elkárhozik – furcsa is lenne, ha odaát ugyanannál az asztalnál ülne, mint az áldozatai, akiket a földön megkínzott, megrontott, tönkre tett.

Pandit 2019.04.11. 08:56:45

@jabbok:
Huh.

Én nagyon szeretem a Te "tapasztalat alapú" teológiai érveléseidet. És sokszor nagyon megvilágosítóak is ezek a dolgok, amiket a saját életed tapasztalatai alapján leírsz.

Viszont lehet, hogy csak arról van szó, hogy a teljesen "félelemvezérelt" élet/teológia sem jobb, mint a teljesen "vágyvezérelt". (de elsőre szerintem is az utóbbi a "veszélyesebb")

De mi is itt az a "vágy" ami "vezérel"?
Mondjuk ez lenne?:
."..nem hallgathatok arról a titkos reményemről, hogy idővel talán valóban mindenki megtisztul, megérlelődik..."
Őszintén ezt én egyszerűen el sem hiszem.
Valóban(!) érdekel minket számunkra ismeretlen személyek "örök sorsa"? Úgy valóban? Mindenkié? Hm.

De talán inkább van arról szó, hogy egyes teológusok értelmi(!) szinten látnak valamiféle "ellentmondást" - most egyszerűen fogalmazva - Isten végtelen jósága és a pokol léte között. (?)
Meglehet, hogy van is ilyen feszültség a teológiában, csakhogy Pacsy itt leírt "megoldása" sem túl "megnyugtató".
Mármint értelmi szinten.
:)

jabbok 2019.04.11. 13:06:49

@Pandit: azt írod: "a teljesen "félelemvezérelt" élet/teológia sem jobb, mint a teljesen "vágyvezérelt". (de elsőre szerintem is az utóbbi a "veszélyesebb")"

Nem csak a
- "teljesen félelemvezérelt - kontra teljesen félelem nélküli"
- illetve "teljesen vágyvezérelt - vágy nélküli"
szélsőségek léteznek, ugye?

Pont az a gondom, hogy Pacsy egész posztja teljesen kisarkított és egyoldalú.

A "félelem" és a "gonosz" problémáinak kisarkítására, eltúlzására, elspiritualizálására épül. Ez egy jóléti, az emberiség kilencven százalékának VALÓS tragédiáit, LÉTEZŐ gonoszságait, nagyon is INDOKOLT félelmeit legfeljebb elméletekből ismerő, „mentálos”-„népszerűpszichológiai” iskolákon szocializált „bűn” és „félelem” felfogás. Ahogy Ratzinger is sokszor jelezte korábban, aligha véletlen, hogy ezt a teológiát egyetlen, valóban „szegény”, valóban KISZOLGÁLTATOTT ember, vagy valóban, életvitelszerűen, tartósan, hűségesen ilyen emberek között élő teológus sem hirdeti.

Pandit 2019.04.11. 14:21:00

Ja, tudom "aki dudás akar lenni...." (?)
Azért teológiai okfejtéseket bárki felvethet, akár "jódolgában" is :)
A "mentálost" meg először "mentolosnak" olvastam, de nekem úgy is ült.
:D

jabbok 2019.04.11. 14:40:14

Először is, magát a poszt alap-felvetését tartom tévedésnek. Szerintem egyáltalán nem igaz, hogy a pokol és a Sátán CSAK a félelemre, az elrettentésre való. Ahogy a fizikai betegségek, fertőzések, a baktériumok-vírusok, a nagyfeszültség, a szakadék és az egyéb veszélyek sem "arra valók", hogy féljünk tőlük, és a tőlük való rettegésből éljünk egészséges vagy óvatos életet.

Nem az a kérdés, hogy mire valók ezek – hanem hogy VANNAK-E / VALÓSAK-E – vagy NINCSENEK (csak kitaláltak, paranoidok, esetleg nevelési célból született össztársadalmi „szimbólumok”, „archetípusok”).

Van olyan félelem, aminek nincs alapja. Van olyan betegség, veszély, fenyegetés, ami nem valós. Attól még a tőlük való rettegés lehet nagyon is igazi, és nagyon is pusztító. Még az is igaz, hogy a mi jóléti, gazdag, társadalombiztosított társadalmainkban a többségnek talán legtöbb (de mindenesetre az biztos, hogy SOK) hétköznapi félelme ilyen „fölösleges”, alap nélküli félelem.

Na ERRE igaz, amit Pacsy javasol: hogy ILYENKOR egyszerűen magát a félelmet kell orvosolni.

De azért közben ne felejtsük el, hogy nem minden félelem fölösleges, és nem mindegyik alaptalan.

Mindenkinek ajánlom a figyelmébe A buyufa alatt c. meséskönyvből a kismajom meséjét, aki nem hitte el, hogy van krokodil. „ igemorzsa.hu/buyufa_alatt/05_tema.mp3

HA NINCS pokol és sátán (vagy ha a pokol „üres” - ami a gyakorlat szempontjából tök ugyanaz), akkor jó ezt tisztázni. De akkor Jézus is vagy tévedett, vagy elfelejtette jelezni, hogy csak a saját korában, saját szociológiai tradíciói közt érvényeset tanít erről.

Ha azonban VAN sátán és pokol, akkor nem az a megoldás, hogy letagadjuk. A félelem ellen sem ez a jó megoldás. Ez olyan megoldás, mint az oltásellenesség: egészen addig működik, amíg az addig csak MÁSOKRA veszélyes betegség minket is el nem ér.

Erre vonatkozik Pilinszky bölcs mondása, hogy a reménység igazi ellensége nem a félelem és a depresszió - hanem az illúzió.

Pandit 2019.04.11. 15:26:41

nem hinném, hogy bármelyik teológus állítana ilyet, hogy "Jézus tévedett".
akkor
"elfelejtette jelezni, hogy csak a saját korában, saját szociológiai tradíciói közt érvényeset tanít"
HÁT
tudsz esetleg olyat esetet mondani ahol viszont nem "felejtette el" ezt?
Egyáltalán bármilyen olyan tanítót aki ilyen "lábjegyzettel" tanított valamit?
Az ilyen okfejtések nyilván az utókor "fejéből pattannak ki".
Ami még önmagában nem baj (talán nem is mindent kell szó szerint érteni, lásd pl. a szó szerint vennénk, hogy "ott sírás és fogcsikorgatás lesz" a fogatlanok örülhetnek, mert már legalább félig megszabadultak a "veszedelemtől". :D ) csak az a kérdés, hogy érvényesek-e(!) ezek az okfejtések. Meg hogy valós(!) problémára válaszolnak-e. Vagy még inkább, hogy a problémára valós választ (vagy illúziót) adnak-e.

Én úgy gondolom, hogy attól még, hogy csak a jólétben élők fejében születnek meg ilyenfajta teológiai válaszok, attól még a kérdések amire válaszolni akarnak lehetnek minden ember kérdései. És az okfejtés érvényességével bizonyára összefügghet az, hogy valaki jólétben él-e vagy vágyvezérelt-e, de automatikusan azért nem teszi azt érvénytelenné.
Szerintem. :)

A mesét már mondtad máskor és akkor elolvastam. Emlékszem rá.
:)