Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Van-e „objektív igazság” a humántudományokban?

2013.01.04. 16:09 Satori

Gadamer2.jpgA filozófiai hermeneutika egyik alapszövegét a hosszú életű német filozófus, Hans-Georg Gadamer (1900-2002) adta közre 1960-ban, Igazság és módszer címmel. A vaskos könyvben foglalt gondolatok jelentős nemzetközi vitát robbantottak ki akadémiai körökön belül és kívül egyaránt. A téma, bár első pillantásra elvontnak hat, valójában mindannyiunk életére hatással van. Az igazság kérdése forog kockán. Ha jobban megnézzük, már Gadamer kötetének címe is körvonalazza azt a problematikát, amely a szerző filozófiájának középpontjában áll. Kezdjük talán innen a mű sok szálból összefont gondolati szövetének felfejtését.

1. Gadamer néhány kritikusa szerint az Igazság és módszer címét úgy kell értelmezni, mint ami már önmagában is egy polemikus állítást tartalmaz. Mintha Gadamer azt fejezné ki: igazság egyáltalán nem csupán ott adódik számunkra, ahol egyúttal módszerről is szó van (tudniillik a pozitív, empirikus természettudományok esetében, amelyekben a kutatók mérnek, számolnak és kísérleteznek). Ha ugyanis az igazság – mint azt már egy korábbi bejegyzésben is fejtegettem – voltaképpen legalább annyira értelmezés (interpretáció) kérdése, mint a tények leírásáé – és ezért nem szabad (mert nem kielégítő) a külső világ adatainak passzív visszatükrözéseként, a világ „objektív” leírásaként felfogni –, akkor azt sem mondhatjuk, hogy az igazság valamennyi lehetséges tapasztalásformája csakis a pozitív tapasztalati tudományok módszere révén érhető el. 

A természettudományok képviselői azt vélelmezik, azt feltételezik és olykor nagy hangon hirdetik is, hogy a tudományos vizsgálódás során a természettudós személyiségét fel kell függeszteni, tekintve hogy az a tudományos eredmény szempontjából nemcsak hogy közömbös, de egyenesen zavaró, tehát káros is. Nyilvánvalóan van ebben valami: a fizikában, a biológiában vagy a kémiában a kísérletet végző tudós személyisége valóban nem sokat számít, nem szabad, hogy aktív szerepet játsszon. A természettudományos megismerés akkor valósul meg eszményi formában, ha művelője eltekint saját érdekeitől és egyéni elvárásaitól. Ez valóban így van – legalábbis bizonyos mértékig! Ugyanis valójában a pozitív tudományok művelője is, amennyiben „objektív” ismereteket kíván szerezni a világról, arra van utalva, hogy kísérleteket végezzen. Márpedig kísérletet végezni annyit tesz, mint kérdéseket tenni fel a világnak, abban a reményben, hogy válaszokat kapunk! Ezek a kérdések pedig már mindig is eleve kijelölik a kutatás irányát; ráadásul olyan komplex elméletek hordozói – amiként ezt egyre gyakrabban maguk a természettudományok művelői is hajlamosak elismerni –, amelyek minden tudományos vizsgálódást megelőzően, a-priori befolyásolják annak elvileg lehetséges eredményét is. A természettudományoknak egyáltalán nem dolguk tulajdon kutatási területük kijelölése; azokat úgymond „már készen kapják”, mint tudományterületük tárgyát. E tárgy megkérdőjelezése nem tarozik kompetenciájuk körébe: a fizika, biológia és kémia alapjára vonatkozó kérdés immár kívül esik e tudományok hatáskörén. Ebben az értelemben mondja Heideggerrel, hogy a „tudomány nem gondolkodik.” De mit is jelent ez közelebbről?

Az ember világról alkotott képe alapvetően történelmi képződmény. Ez alól nem kivétel a természettudományos világkép sem: azt, hogy mit tekintünk releváns kutatási témának, valamint, hogy milyen irányból és milyen kiinduló perspektívából szemléljük azt, elvileg nem lehet tárgya a (szigorú értelemben vett) természettudományos kutatásnak. Ezeket az adatokat a természettudósok már eleve „készen kapják” azáltal, hogy beleilleszkednek a tudományos közéletbe és annak intézményrendszerébe. A hagyomány s az általa közvetített „magától értetődő” szemléletmód szerepe e tekintetben nem alábecsülendő! A természettudomány művelőjének, mint szaktudósnak nem áll hatalmában saját kutatása „kiindulási feltételeinek” megváltoztatása; jobbára reflektálatlanul aláveti magát az azok által támasztott követelményeknek. Ez az ára ugyanis, hogy kollégái (a „céhen belüliek”) elfogadják és komolyan vegyék törekvéseit – s nemegyszer eredményeit is. Csakhogy nem árt tudatosítani: a kutatás kezdeténél jelen lévő, nagyon is történeti feltételek a-priori szelekciós hatást gyakorolnak, amennyiben a természettudós csak azt képes felfedezni, ami kutatói tekintetének irányába esik. Csakhogy maga a kutatói tekintet iránya, ami a már ismert határain túlra nyúlik, elvileg nem képezheti a természettudományos kutatás tárgyát (és nem is annak objektuma által határozódik meg, hiszen azt még nem ismerjük még, mivel nem ragadtuk meg). Az anyagot, amelyről a tudomány művelői vitatkoznak, nem önmaguk választják ki, hanem egy korábbi, minden kutatást megelőző „döntés” értelmében mintegy adottságként „készen kapják”, egy olyan hagyomány közvetítésével, amely minden tudományosságot megelőzően körülveszi és meghatározza az illet tudományág művelőjét. Hiába is várnánk tehát, hogy racionálisan számot adjon róla.

Megjegyzendő, hogy a kutatás eredménye sem igazolhatja utólag a kutatás kezdeti irányát, annak esetleges és történeti feltételektől függő kiválasztásának legitimitását. Az, amit felfedezünk, ugyanis sohasem képes kimerítő perspektívával szolgálni arról, amit a kutatási folyamat során elhanyagoltunk vagy amivel kapcsolatban tévedtünk. Egyetlen egyén és egyetlen történelmi kor sem képes egyszerre minden irányba elindulni, egyidőben mindent kutatás tárgyává tenni a világban. Minden felfedezés csak valaminek elhanyagolása révén lehetséges; minden állítást tagadásokat feltételez; minden győzelem tehát egyúttal vereség is. Csakis annyi áll hatalmunkban, hogy a kutatás során érzékeny lelkiismerettel újra és újra megkérdezzük magunktól: vajon eddig mit utasíthatunk vissza az általunk kívánt eredmény érdekében; s vajon nem túl nagy ár, végzetes veszteség-e ez a számunkra.

Röviden szólva tehát: a kísérleti tudományok olyan ismeretekre vezetnek, melyekről a filozófiai hermeneutika nagyjából egészében joggal állítja, hogy a világról szerzett emberi ismeretek. Nem másról van tehát szó, mint hogy a mindenkori kutató a saját elvárásait, kérdéseit, és eszközeit, nyelvét és sajátos egyéni előfeltevéseit viszi bele a saját kutatásaiba. (Előfeltevései persze, mint fentebb hangsúlyoztuk, nem abban az értelemben egyéniek, hogy ő maga mint individuum állna elő velük, hanem például abban az értelemben, hogy a tudományos közösség határozza meg őket.) A világ tehát egyszerűen azokra a kérdésekre válaszol, amelyeket kísérleteinkkel felteszünk neki. Általában véve tehát az igazság tapasztalata – s ez Gadamer első lényeges következtetése, szabad megfogalmazásban – nem korlátozható egyértelműen és kizárólag a pozitív tudományok leíró és objektív módszerével elért (szaktudományos) igazságokra, hiszen ez igazságtapasztalatunk forrásainak illetéktelen korlátozás volna. Gadamer (s a nevével fémjelzett filozófiai hermeneutika) arra figyelmeztet, hogy ebben az esetben is csak egy olyan módszerről van szó, amely a maga részéről történetileg feltételezett értelmezési elemektől terheltnek bizonyul, és ezektől elvileg nem is képes megszabadulni. 

2. Bár a természettudományok nagymértékben különböznek egymástól (és az újkor különböző időszakaiban részben más és más formát vettek fel), nagyjából a 17. század eleje óta mégis egy rugóra járnak: a világ alapvetően technikai megközelítését képviselik, amely az elmúlt évszázadokban elképesztően eredményesnek bizonyult és a világ (tudományos-technológiai, forradalmi) átalakulásához vezettek. Mint ismeretes, a természettudományok már Galilei által megfogalmazott alapvető közös premisszája így hangzik: a „természet a matematika nyelvén íródott.” Már ez a premissza is, amelyhez minden természettudós – ideális esetben – tartani igyekszik magát, azt feltételezi, hogy tudatosan eltekintsünk a valóság matematikai nyelvre nem lefordítható régióitól (illetve, hogy azokat matematizálni igyekezzünk). Nem is beszélve arról, hogy természettudós eltekint a tudományágát szükségszerű átható és jobbára egyáltalán nem reflektált elméletek „magától értetődő” hozadékainak sokaságától is (melyeket fentebb említettünk); vagy éppen azoktól a személyes mozzanatoktól, amelyek – szintén elkerülhetetlenül – befolyásolják a kutatását. Mert hiszen feltehetjük a kérdést: valóban olyan objektív és elfogulatlan a tudós „objektív” érdeklődése? Ember lévén róla is bízvást feltételezhetjük, hogy amikor belép a laboratóriumba – s elvileg kivetkőzik saját az érdekeiből, hogy átadja magát az objektív valóság iránti elfogulatlan érdeklődésnek –, bizonyos „műfajidegen” elemek továbbra is befolyásolni fogják a kutatását és eredményeit! Valóban csakis az „objektív igazság” érdekelné? Kizárólag azt akarná tudni, hogy hogyan is állnak a dolgok s minden mástól eltekint? Heidegger szerint erről szó sem lehet! Igyekezhet ugyan megszabadulni saját egyéni érdekeitől és az előítéleteitől, hogy képes legyen megismerni, hogyan is állnak a dolgok valójában, ám kutatását számtalan más motívum is befolyásolja. Például, hogy el akar érni valamit. Meglehet, éppen autót tervez – ez egy közvetlen cél, amit szintén számtalan ok motiválhat. Esetleg Nobel díjat akar kapni; pénzt keres a családjának; rátermettebbnek akar mutatkozni a szomszédjánál stb. Világban-való-létünk már mindig és elkerülhetetlenül „érdekelt”-lét. Benne vagyunk a világban, érdekeltek vagyunk benne, ami azt jelenti, hogy a magunk szempontjából tekintünk rá és céljaink elérése érdekében használjuk fel. 

A filozófiai hermeneutika fenti felfedezései számos következménnyel járnak. Ezek közül témánk szempontjából a legfontosabb, hogy ezennel megnyílik az út a humántudományok (szellemtudományok/Geisteswissenschaften) emancipációja irányába. Mitől is kell emancipálódniuk? A felvilágosodás óta a humántudományok képviselői kóros kisebbrendűségi komplexustól szenvednek: görcsösen azt igyekeznek bizonyítani, hogy őket is ugyanolyan előkelő hely illeti meg a tudományok panteonján belül, mint természettudós kollégáikat. Ennek érdekében – személyesen és intézményesen is – akár nagy áldozatokra is képesek voltak: maguk is igyekeztek átvenni a természettudós kollégák módszeres eljárásmódját, hogy bizonyítsák, tudományáguk semmivel sem alábbvaló azoknál. Csakhogy ezzel maguk is foglyai maradtak a természettudományok többé kevésbé hallgatólagos előfeltevésének: csakis a módszeres ismeret vezet igazságra. A humántudományok emancipációja ezzel szemben abban áll, hogy művelőjük immár felszabadulhat annak a feltételezésnek a terhe alól, miszerint a tudománya nem számít valódi („kemény”) tudománynak, pusztán azért, mert nem képes alkalmazni az egyetlen érvényesnek tekintett természettudományos leíró objektív módszert. Márpedig ha kimutatható, hogy maguk a leíró természettudományok is valamilyen módon értelmező (interpretatív) jellegűek – mivel mindig olyan premisszákat és előfeltételezéseket hordoznak, amelyek nem redukálhatók az egyszerű adatokra vagy „tényekre” – akkor ez egyúttal azt is jelenti, hogy a szellemtudományok (a történelem, a művészettörténet, az irodalom, vagy éppen a teológia és a filozófia) visszakövetelhetik maguknak a tudományosság státuszát (amelytől pedig meg volnának fosztva, ha a „valódi tudománnyal” szemben továbbra is joggal támaszthatnánk azt a követelményt, hogy annak képesnek kell lennie „kívülről” leírni tárgyát, mintegy elfogulatlan, semleges szemmel tekintve azt, hasonlóan ahhoz, ahogy a természettudósok a matematika objektív lencséjén keresztül nézik a világot). A történelmet azonban soha nem lehet „objektív szemmel” tekinteni, mivel már mindig is részei vagyunk! A történelemben való részesedésünk (elfogultságunk) könnyebben belátható, mint a természettudományos „elfogultság”: aki klerikusként a cölibátus történetét kutatja, bízvást feltételezhető, hogy nem csupán levéltárosi érdeklődés vezeti… De bármely téma esetén, legyen bár szó a legtávolabbi és látszólag legérdektelenebb kérdésfelvetésekről is, igaz a fenti megállapítás! Hiszen a reneszánsz kori Magyarország, vagy magyar-török háborúk története valamilyen szempontból ma is eleven: feltételezhetően hatással van egyes politikai állásfoglalásainkra és nézeteinkre (például Törökország európai-uniós csatlakozását illetően), még akkor is, ha ez a hatás egyeseknél elenyésző vagy épp ellenkező előjelű, mint másoknál. Történelmi lényekként szükségképpen közünk van a történelemhez, részünk van a benne; nem csupán benne élünk, de bizonyos szempontból „mi magunk vagyunk” a történelem (Heidegger). Hogyan is volna jogunk a történelem tudományosságáról beszélni, ha az egyetlen legitim tudományosság, amelyet elismerhetnénk, a tárgyak „kívülről” történő „objektív” visszatükrözése volna? A természettudományok mércéjétől való szabadulás a humántudományok számára felszabadító, önállósító hatású – ez Gadamer második lényeges hozadéka.

3. Fentebb nagyvonalakban számot vetettünk a filozófiai hermeneutika főbb eredményeivel a természettudományok és a humántudományok különbözőségével és hasonlóságával kapcsolatban. Olyan terület ez, ahol az utóbbi évtizedekben a magas-tudomány, az akadémia berkein belül lényeges szemléleti átalakulás zajlott le, amely azonban még nem érte el az „utca emberének” gondolkodását. A fenti átalakulások nem utolsó sorban annak köszönhetők, hogy – Heidegger és Gadamer filozófiai teljesítménye nyomán – alapvetően módosult magáról az igazságról alkotott fogalmunk. Fentebb láttuk, hogy a valóságtapasztalatunk lényegében interpetatív jellegű. Vajon közelebbről milyen következményekkel jár mindez magára az igazság-fogalmunkra nézve? 

Témánk szempontjából a legfontosabb következmény abban áll, hogy az igazságot dialogikus formában közelíthetjük meg: párbeszédben megvalósuló egyetértésre jutást jelent. Ez persze nem azt jelenti, hogy a beszélgetésben résztvevők önkényes véleményén múlna; a vélemények ütköztetésének referenciája éppenséggel rajtuk kívül áll: hiszen „magáról a dologról” kell egyetértésre jutni! Egyetérteni eszerint inkább olyan eseményt jelent, amely során az igazság mintegy érvényre jut és működésbe lép; éspedig akkor, és csakis akkor, ha a dialógus minden résztvevő fél számára kielégítő eredménnyel zárul és ilyeténképpen (legalábbis időleges) nyugvópontra jut. A korábbi, az igazságot külső, közömbös visszatükrözésként elképzelő igazság-fogalom – mint láttuk – a valóság számos területén nem kielégítő (egyebek között a történelem sem fogható fel objektív módon). A dialogikus modell azonban érvényesnek bizonyult olyan területeken is, ahol korábban nem vártuk volna. Amikor például a tudományos kísérletezést kérdések sorának feltételeként képzeltük el (amely során egy bizonyos nyelven kérdezzük a rajtunk kívüli álló, objektivizált természetet), akkor egy gyümölcsöző igazság-modell bontakozik ki. Ha számolok azzal, hogy ebben a természettel folytatott „beszélgetésben” természettudósként adott esetben a saját nyelvemet használom, akkor nehezen jutok arra a végkövetkeztetésre, hogy „végre sikerült úgy látnom a dolgokat, amiként azok valójában vannak”; sokkal inkább arra jutok, hogy „ilyen és ilyen válaszokat kaptam, a saját ilyen és ilyen kérdéseimre”; továbbá, hogy ezek alapján a válaszok alapján – alkalmasint új felfedezések esetében – arra kényszerülök, hogy újraszervezzem és újra felépítsem a világnézetemet. A dialogikus igazságfelfogásnak azonban további felmérhetetlen előnyei is vannak. Mindenekelőtt esélyem nyílik általa olyan valóságterületek megértésére is, amelyet a pozitivisztikus tudományos módszertan mindig is marginálisnak tekintett. Ilyen például a művészet tapasztalata.

Ha szigorú értelemben vett tudományos szempontok alapján tekintem a világot, vagyis ha úgy gondolkodom, hogy az igazság egyetlen érvényes tapasztalata csakis az lehet, amelyet a leíró metodikus természettudományok szolgáltatnak, hogyan is juthatnánk arra a gondolatra, hogy a művészet több annál, mint pillanatnyi érzelmek túláradása, valamiféle játék, azaz egyszerű és haszontalan időfecsérlés, egyszóval, legjobb esetben is csak szórakozás? Csakhogy más szempontból ennek ellentmondanak hétköznapi tapasztalataim. Amikor például végigolvasok egy nagyszabású regényt, ami lelkem legmélyebb rétegeit érinti; amikor zenedarabot hallgatok, ami valamilyen szempontból különös jelentőségre tesz szert; esetleg az ábrázoló művészet valamely lélegzetelállító darabjával találkozom, mondjuk egy műalkotással, amely mélyen megrendít – nos, ezekben a helyzetekben igazán nem mondhatom, hogy csupán a szokásos olcsó szórakozásról van szó! Hogyan is tudnék igazságot szolgáltatni ennek a tapasztalatnak, ha csupán a tudományok leíró objektív tudományfogalma állna rendelkezésemre?! Sokkal inkább helyesnek látszik magát az igazságfogalmat felülvizsgálni! Vagyis azt kell mondanom, hogy már akkor is az igazságról szerzek tapasztalatot, amikor olyasvalamivel találkozom, ami – a másik emberrel való személyes találkozáshoz hasonlóan – megváltoztat, más emberré tesz! Bármilyen formában találkozzak is vele – jövőbeli egzisztenciámra kiható személyes találkozások révén, az engem megszólító műalkotások vagy a világképemet megváltoztató tudományos kísérletek eredményeképpen –, az igazság feltárul, megnyilvánul és működésbe lép bennem: részemmé lesz, ahogy én is részévé válok. Eddigi világom ilyenkor, mintegy a dologgal való párbeszéd során (olykor nagyon is lényegi) változáson esik át és módosul. A filozófiai hermeneutikában ezért az igazság modellje a párbeszéd vagy dialógus tapasztalata. 

A fenti modellnek nem utolsó sorban etikai következményei is vannak. Hiszen párbeszédbe lépni valakivel egyúttal szükségképpen azt is jelenti, hogy lemondok vele kapcsolatban az erőszak alkalmazásáról. Ennyiben az igazság dialógusként felfogott tapasztalata egyúttal a gyakorlati erkölcs számára is tényleges útmutatóul szolgál. 

Röviden: a gadameri modell alapján tájékozódó gondolkodók esetében tehát az igazság a másokkal való beszélgetésben létezik, és a velük a dologról való megegyezésben bontakozik ki. Az igazság eszerint megegyezés: köztem és a tárgy között, amelyet értelmezek; köztem és a szöveg között, amelyet interpretálok; köztem és a szituáció között, amelyet tudományos kísérletnek vetek alá; valahogy úgy, ahogy egy termékeny párbeszéd során is megegyezés történik köztem és a másik ember között. Ebben áll az igazság dialogikus modellje. Többé nem arról van szó tehát, hogy objektíven vissza kellene tükröznöm, amit észlelek, amit mondanak nekem, vagy amit a természetben megfigyelek, hanem inkább először is meg kell próbálnom a jelenséget mintegy „önmaga által” megmutatkozni, majd megérteni és kielégítő módon interpretálni. Ez pedig annyit jelent: úgy, hogy azzal te is egyetérts, ha szóba elegyedünk. A cél tehát a szöveg, a másik ember, illetve a világ olyan mértékű megértése, hogy beszélgetőpartnerem azt mondhassa: „valóban ez az, amit ki akartam fejezni.” A találkozás során „világok” lépnek kapcsolatba: a szöveg vagy a beszélgetőtárs világa, látószöge a folyamat során egyesül az enyémmel; valami új jön létre s ez az, amit Gadamer az Igazság és módszer jelentős szöveghelyein horizontösszeolvadásnak (Horizontverschmelzung) nevez. 

Az alapvető változás tehát a filozófiai hermeneutika hatására az igazság ideáljának megváltozása terén történt. A visszatükrözésként elképzelt igazság-fogalomtól (ami valójában nem is tűnik olyan realisztikus gondolatnak: furcsa is volna elképzelni, hogy annak érdekében, hogy úgy láthassuk a dolgokat, ahogyan vannak, el kellene tekintenünk önmagunktól) átmenet valósul meg az igazság egy dialogikus formában történő felfogása irányába. A dolgokat, ugyanúgy, mint a személyeket, csakis a velük való párbeszédben láthatjuk helyesen: a megismerés során csakis előzetes elképzeléseinkből, előítéleteinkből kiindulva, azokat minduntalan magával a dologgal összevetve és az új tapasztalatok fényében módosítva haladhatunk előre. Ezen az úton, a korábbi visszatükrözési elméletet elhagyva, tehát lényegileg új kapcsolatra jutunk a valósággal: nyelvi örökségünk révén, kölcsönös cserekapcsolatba kerülve a létezőkkel, azokat végső soron dialogikus kapcsolatban fedezzük fel. 

A címben foglalt alapkérdésre a válaszunk tehát így hangzik: igen, a humántudományok szolgálnak igazsággal; bár hiába is kérnénk rajtuk számon az „objektivitást”. Ám az objektivitás hiánya nem számít fogyatékosságnak vagy hiánynak a részükről – egyszerűen az általuk vizsgált valóság természetéhez tartozik. Jó hírem van tehát: van igazság a laboratóriumok falain kívül is – a világ kerekebb, mint gondoltuk! Szaktudós kollégák: tessék utánagondolni!

379 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr114998073

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.05. 18:07:53

Azt hiszem a poszt felvetését úgyis meg lehetne fogalmazni, hogy a bennünk lévő ismeretben mekkora az a rész, amely a megismert tárgyból jön és mekkora az a rész amely belőlünk, emberi környezetünkből, az emberi történelemből, az interpretációból jön. A tárgy-e a meghatározó vagy pedig a tárgyon kívül, bennem, környezetemben, történelemben lévő tényezők. A kérdés két egymástól különböző tudományterületre vonatkozóan merül fel. A természettudományok esetében tények, adatok vannak, amelyeken keresztül végül a tárgy azért mégis „közbeszólhat”. A humán tudomány esetében ez nem mindig van így. Itt a tárgy többek között lehet egy multban lezajlott, összetett folyamat. Ilyen például annak tanulmányozása, hogy hogyan hatottak a felfedezések a spanyol gazdaságra, kultúrára stb. Az itt megfogalmazodó állítások helyességének kiértékelésére valóban nem állnak rendelkezésre kísérleti adatok. Ezek helyett külöbözőképpen értelmezhető dokumentumokkal, más elképzelésekkel kell megelégednünk. Tehát ezen a területen az igazság megismerhetősége másként merül fel mint a természettudományok esetében. A poszt ezeket a problémákat visszavetíti a természettudományok területére, szerintem ez azonban csak részben jogos. Kétségtelen a tudományos környezet, a tudomány történetének a befolyása, de ez nem nyomja el mégsem a külső világ, a valóság hatását. Erre egy tudománytörténeti példa az általános relativitáselmélet, amelyet (ellentétben a speciális relativitáselmélettel) Einstein nélkül talán máig sem fedeztek volna fel.

Ha a természettudományos megismerésben a döntő az interpretáció, a tudományos keretek lettek volna, nem lenne fejlődés, amely sokszor ezeknek a kereteknek a szétfeszítésében mutatkozott meg. Azt mondanám, hogy ezek a keretek néha inkább visszafogó tényezők. Ez lehet talán oka a mai fizika „válságának” (Lee Smolin: mi a gubanc a fizikával). Egyesek szerint a különböző húrelméletek már gátjai a fejlődésnek.

Az interpretáció, a tudományos környezet hatását nem tagadva, mégis azt mondanám, hogy az ismeretet azért mégis elsősorban a tárgy alakítja.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.05. 22:42:41

Nem látom annyira élesnek a határt a társadalom- és természettudományok között. Pszichológusok, szociológusok és sokan mások ugyanúgy mérnek és kísérleteznek, mint a kémikusok, fizikusok. Megmérni pedig csak "valamit" lehet.

Amikor például a kulturális antropológus résztvevő megfigyelése alapján kijelenti, hogy a magyarországi református cigányság körében virágzik a Mária-kultusz, akkor ezzel tulajdonképpen csak egy mért adatot közöl. A jelen példa még viszonylag könnyen konvertálható a matematika nyelvére is, a háztartásokban látható Mária-képek vagy az elmondott Üdvözlégyek számával. Statisztikai megközelítéssel gyakorlatilag bármilyen kulturális, szociológiai, pszichés stb. jelenséget "matematizálhatunk".

Nekem inkább az az izgalmasabb kérdés, hogy mi is lenne az, hogy "tudomány".

X. Leó pápa még asztrológia-tanszéket alapított a római egyetemen, ma az asztrológiát áltudománynak tekinti a nyugati közvélekedés. Keleten nem: Indiában az asztrológiát továbbra is egyetemeken oktatják.

A numizmatika a történelemtudomány elismert segédtudománya. De azt kell látni, hogy csak elhatározás kérdése, hogy milyen más dolog vizsgálatára építünk fel tudományt. A pénzérmék és bankjegyek mellett vizsgálhatnánk például a kilincseket és cipősarkakat, és akkor lenne két újabb segédtudományunk, a kilincsológia és a sipősarktan. :)

szemet 2013.01.07. 07:08:24

Az igazság szó használata kicsit félreviszi a cikket. Az, hogy kibővítjük a bevett jelentését, az később vagy állandó félreértéshez vezet, vagy minden mondatban utána kell írni zárójelben a szó új magyarázatát.

Ezzel szemben szerintem a cikk elején felvetett problémákat másik irányból kell megragadni (és a természettudományos gondolkodókra ez elég jellemző) az igazság fogalom szűkítésével, azaz:

1. Az empirikus tudományok modelleket alkotnak
2. A cikk helyesen állítja hogy ugyanazon adatokra több (sokszor azonos erejű) modell is létrehozható
3. Az is igaz hogy ezek a modellek később befolyásolják mit vizsgálunk és hogyan

Ezért az empirikus tudósok nem is "igazság"-ról hanem a modell pontosságáról, használhatóságáról, egyszerűségéről, értelmezési tartományáról stb. beszélnek. Az igaz/hamis értékelésnél ugyanis elvesznek a fokozatok amik a modellek kiértékelésénél pedig elengedhetetlenek! (Ha pl. egyszerűen annyit mondunk, hogy a newtoni modell igazat jósol arról, hogy hol lesz az égen egy adott bolygó, akkor azt kell mondanunk hogy rel. elmélet MÉG igazabbat - és ez elég furán hangzik)

Az "igazság" szó legbátrabban a matematikában/mat.logikában használható, mert ott nagyon pontosan definiálva van mit értenek alatta - mint matematikai fogalom természetesen.

Az hogy egy ernyőfogalmat alkotunk ami alá minden befér nem jelenti azt, hogy eltűnnek a fokozatbeli különbségek. Egy egyszerű olvasót (sőt még egy nagyon tisztán gondolkodó embert is) rendkívül összezavarhatja, ha egy ilyen fontos és előzetes jelentésekkel bőven megterhelt szót módosítunk, mert ettől még nem lesznek az ismeretek egyenrangúak (egyformán igazak). (Ebbe a hibába a cikkíró is beleesik szerintem.)

Nem szabad elveszteni a fokozatokat, az árnyalt értékelés képességét mert akkor biztos hogy kimarad valami az igazságból ;)

(Pl. abszolút megmarad továbbra is az a különbség hogy bár egy művészeti alkotás hordozhat valamennyi "igazság"-ot ami sokszor még vitatott is lehet, egy jó fizikai elmélet ezzel szemben elég egyértelmű "igazság"-ok korlátlan és szisztematikus generálását teszi lehetővé (pl. "X test Y időpontban itt és itt van" - formájúakat)

2013.01.07. 07:59:14

@szemet:
Gondoltam, hogy valaki előjön majd ezzel a "modell dologgal.
"Beléptél a filozófusok utcájába", kiváncsian várom mi lesz ebből.
"... van igazság a laboratóriumok falain kívül is – a világ kerekebb, mint gondoltuk! Szaktudós kollégák: tessék utánagondolni!"
Úgy gondolom viszont, hogy a természettudománnyal foglalkozók (~tudósok?) jelentős részének ez teljesen nyilvánvaló.
Persze tévedhetek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.07. 13:08:51

Az empirikus tudományok modell-elméletéről (@szemet: felvetése kapcsán) nem tudok nem észrevenni egy-két nyilvánvaló párhuzamot az empirikus tudományok és az orthodoxia között.

1. "ugyanazon adatokra több (sokszor azonos erejű) modell is létrehozható":

- Nem mondunk valótlant, ha azt állítjuk, hogy az orthodoxia ismeri a hét szentséget.
- Ugyanakkor nem mondunk valótlant akkor sem, ha azt mondjuk, hogy az orthodoxiában nincsenek szentségek. Minden szent, ami az Egyházban történik, mert minden az Atyától származik, és Krisztussal egységben, a Szentlélek által valósul meg. A szentség az Egyház, a maga egyetemességében.

Mindkét, látszólag ellentétes modell egyszerre írja le helyesen az orthodoxiát. Ebben nemis az az érdekes, hogy ezt valláskutatóként (tehát külső, tudományos szemszögből) leírhatjuk az orthodoxiáról - hanem az az igazán érdekes, hogy az orthodoxia maga magáról is ezt mondja.

2. A második párhuzam azzal kapcsolatosan, hogy a modellek rendszerében az 'igazságnak' vannak fokozatai:

Maradva továbbra is a szentségeknél, a fenti két állítás mellett érvényes az a harmadik megközelítés is, hogy minden szent, ami az Egyházban történik, azonban van hét "szentebb" dolog, mely közül kiemelkedik egy, a "legszentebb" az Eucharisztia. (Azaz a 'fokozatos elve' is ugyanúgy sajátja az orthodoxiának is.)

A fentiekből az látszik, hogy az orthodoxia ugyanolyan struktúrában szemléli önmagát, mint amilyen struktúrában az empirikus tudományok szemlélik önmagukat. Konyhanyelven szólva egy srófra működnek.

Namármost ha az empirikus tudományok modell-elmélete összes lényegi elemével megtalálható például az orthodoxiában, akkor ismét ott tartok, ahol az előző kommentemben:

Akkor vajon mitől is tudomány a tudomány?
Mi tesz valamit 'tudománnyá', illetve 'nem tudománnyá'?

2013.01.07. 14:47:40

Bocs', de én nem látom a párhuzamot. (modell-elmélet és "szentségtan").
És mi itt az adat?

Ki tudnád ezt még jobban fejteni?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.07. 15:25:04

@Pandit: Az 'adat' jelen esetben az 'Isten szentségi jelenléte az Egyházban'.

Az adatra vonatkozó modellek:
A) modell: egyetlen, differenciálatlan szentség maga az Egyház
B) modell: 7db szentségben valósul meg az 'adat'
C) modell: az 'adat' három (igaz-igazabb-mégigazabb) fokozatban valósul meg.

Az orthodoxia természetesen nem beszél sem adatról sem modellről, de ugyanaszerint a séma szerint beszél önmagáról, mint a tudomány saját magáról.

Ez a séma pedig az, hogy
- ugyanarra az 'adatra' egyszerre több 'modell' is érvényes lehet, lásd A) és B) egyszerre teljesülését
- illetve az 'igazság' nem egy eldöntendő igen-nem értéket vehet csak fel, hanem fokozatai vannak, lásd C)

2013.01.07. 15:47:56

@m-athos:
Ez mondjuk tök jópofa.
Tegyük jóslásokkat tehát a felismert törvényszerűség alapján:
A B modell alapján tehát mondjuk egy szentség vétele esetén az Istennel találkozást kell megtapasztalnunk. Kipróbáljuk bejön.Ok.
Csakhogy akkor jó az a modell is, hogy 3 szentség van. Vagy éppen 8. ?

C modell szerint aki az A modell alapján az Egyházzal találkozik Istennel találkozik, de az A-nál általánosabb érvényű C modell szerint (lásd Newtoni fizika Eisteni fizika párhuzam) a szentségekben ez jobban megvalósul(hat)? Mit jelent itt a jobban? Pontosabban? "Mélyebben?"
Tartok tőle hogy ez azért kicsikét játék a szavakkal, de van egy "esztétikája" kétségtelenül.
Itt egy őszinte szmájli jönne, minden hátsó gondolat nélkül, de már nem merek ilyeneket használni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.07. 17:25:48

@Pandit: Bár csak példának szántam, de megér annyit az orthodox szentségtan, hogy felvázoljuk.

Orthodox szerző általában vagy a katolikusokkal egyező módon hét szentségről beszél, vagy nem számszerűsíti a szentségek számát. (Tehát a 3 vagy 8 a gyakorlatban nem jön szóba.) Vannak, akik a szerzetesi fogadalmat vagy a temetést is a szentségek közt sorolják fel, hiszen ezek is az Egyházi cselekményei, de mégsem adnak hozzá +1-et vagy + 2-őt a 7-hez.

Érdemes kiindulni abból, hogy a Legszentebb Szentség az Krisztus 'elevenítő teste' és 'üdvözítő vére', az Eucharisztia. Igen ám, de nem csak az Oltáriszentség a Krisztus teste, hanem az Egyház is Krisztus teste. Az orthodox felfogás szerint nagyon szoros összefüggés, mondhatni spirituális azonosság áll fenn Krisztus kétféle teste, az Eucharisztia és az Egyház között.

Tehát az összes között a Legszentebb Szentség az Eucharisztia. De minden, ami az Egyházban történik, az is a Legszentebb Szentség, hiszen az Egyház = Krisztus teste = Eucharisztia.

Tovább bonyolítja (vagy nem bonyolítja - megközelítés kérdése), hogy eleve a hármas szentségi beavatás által leszünk tagjai Krisztus Egyházának. Ez a keresztség - bérmálás - szentáldozás. Ezt a három beavató szentséget csecsemőnél és felnőttnél is közvetlenül egymás után, ugyanazon a szertartáson szolgálják ki.

Ebben az összefüggésben a szentségek eme hármasságának is van kitüntetett szerepe.

Ugyanakkor mégsincs, hiszen ha beléptünk az Egyházba, azzal semmi nem zárult le. Sőt, minden azzal kezdődik. Ezért a többi szentségnek és "szentségszerűségnek" is legalább annyira kitüntetett szerepe van lelki életünkben, mint eme háromnak.

És most érkeztünk el egy nagyon fontos orthodox tanításhoz. Isten kegyelme végtelenül sugárzik reánk, mi magunk vagyunk azok, akiktől függ, hogy ebből a kegyelemből mennyit vagyunk képesek befogadni. Annyit, amennyire megnyitjuk szívünket eme kegyelmek befogadására.

A magvetős példázatot szokták felhozni: a magvető csak elszórja a magot, de a földünket nekünk kell fölszántani és a vetésre előkészíteni, különben nem kel ki a mag.

Az orthodox felfogás szerint még az Eucharisztiának sincsen automatikus kegyelem-közvetítő ereje, csak amennyire erre méltóvá teszi magát a hívő. És ha nem méltóan veszi magához, akkor még "ítéletére és kárhozatára" is válhat. (Bár egyesek szerint ez az Eucharisztia-felfogás különbözik a katolikustól, de mégis, a görögkatolikus liturgiában is elhangzik. Szerintem azért, mert igaz.)

Éppen ezek miatt, mivel jórészt úgyis a hívő képességein és szándékán áll vagy bukik az egész, ezért az orthodoxia nem nagyon foglalkozik azzal, hogy mik is a szentségek, és hány is van belőlük. (A hét szentség emlegetése mögött leginkább a katolicizmussal való közösség hangsúlyozása áll.)

Isten a kegyelmét továbbá nem csak a templomi szertartások által tudja közölni Egyháza tagjai felé, hanem más módon is.

Egy athoszi mondás szerint a templomba csak azért járunk, hogy Isten fülének kellemes zajt csapjunk - de imádkozni egyedül kell a szobánkban. :)

Satori 2013.01.08. 08:53:54

@m-athos: "Tehát az összes között a Legszentebb Szentség az Eucharisztia."

Én ezt most hallom először - pedig tanultam(igaz, "csak" katolikus) teológiát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.08. 11:18:56

@Satori: Igen, az Eucharisztia szentebb szentség a többinél. Thomas Hopko ezt így fogalmazza meg egy helyen:

"Az ortodox hagyományban a Szent Eucharisztiát a 'szentségek szentségének' is nevezik. Gyakran az Egyház szentségének is hívják. Az Eucharisztia az Egyház életének a középpontja. Minden hozzá vezet és minden belőle ered. Minden egyházi szentségnek a beteljesedése, az Egyház minden tanításának és intézményének forrása és célja."

Mindazonáltal ugyanennyire igaz az a megközelítés is, hogy a három beavató szentségnek együttesen van kitüntetett szerepe. Erről Lev Gillet így ír:

"(...) a három szent müsztérion, a keresztség, a bérmálás és az eukarisztia a három fő állomás az Istenhez vezető úton. A többi szentség és szentelmény hozzájuk, illetve szintjükhöz kapcsolódik.

A bűnbánat, a szerzetesek kisfogadalma, a második házasság és a betegek kenete a keresztséghez tartozik.

Az első házasság, a szerzetesek nagyfogadalma és a papszentelés az eukarisztiához.

Az egyházi rend és a király felkenése (a bizánci hagyományban) a bérmálás szentségével is összefügg."

Az Eucharisztia ünneplése, szintén a keresztség-bérmálás-Eucharisztia hármasságán keresztül kifejezi az összes többi szentséget is. Még mindig Gillet:

"Nemcsak a szentségek és az ünnepélyes, csaknem 'szentségi jellegű' szertartások, de hozzájuk hasonlóan az egyház imaélete, himnuszai, ünnepei, a liturgikus év is e három szentségben fut össze. A szűkebb értelemben vett liturgia, az Úr vacsorája összefoglalja és kifejezi az összes többi szentség jelentését.

Eukarisztiánk első részét a katekumenek liturgiájának is nevezik, mert a keresztségre kiválasztottak részt vehettek rajta.

A Liturgia anaforája, amely az epiklésziszben, a Szentléleknek az eukarisztikus ajándékokra történő lehívásában éri el csúcspontját, különös módon kapcsolódik a bérmáláshoz, mint a Lélek szentségéhez.

A szentmise áldozati része az eukarisztia maga, az Úr Jézus áldozatul felajánlott teste és vére."

Ezekkel a kiegészítésekkel teljesebb a kép, amit a korábbiakban felvázoltam.

Az orthodoxia különben nem szeret túl sokat mondani a szentségekről, mert meggyőződése, hogy minél többet beszélünk róluk 'szennyezett ajkainkkal', annál többet veszítenek eredeti tisztaságukból, 'müsztérion'-voltukból, legalábbis a mi emberi befogadóképességünk oldaláról. A szentségeket nem megérteni, hanem megélni kell.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.08. 12:29:56

@Satori: "Én ezt most hallom először - pedig tanultam (igaz, "csak" katolikus) teológiát."

Ezzel rátapintottál egy visszatérő dilemmámra. Kommentjeimben általában az orthodoxiára szoktam hivatkozni, de hivatkozhatnék a bizánci lelkiségre is. Hiszen ez a két fogalom ugyanazt a valóságot fedi le, csak az egyik inkább elméleti, másik inkább gyakorlati szemszögből.

A probléma azzal kezdődik, hogy nálunk, görögkatolikusoknál úgy kell az orthodox teológiára alapuló bizánci lelkiségben megmaradnunk, hogy közben a katolikus teológiát kell megvallanunk. Ez pedig csak azokon a pontokon lehetséges, ahol orthodoxia és katolicizmus azonos.

Azokon a pontokon, ahol orthodoxia és katolicizmus különbözik, ez lehetetlennek tűnő vállalkozás. Ezeknél a pontoknál nem lehet görögkatolikusként megélni a hitünket, mert vagy a görögségünk szenved csorbát, vagy a katolikusságunk, vagy mindkettő.

Mondjuk pont az a bizonyos "filioque" nem okoz ilyen problémát, de például az Istenszülő "szeplőtelen" vagy "nem szeplőtelen" fogantatása nagyonis, méghozzá nem csak a saját ünnepén, hanem a teljes ünnep-ciklusban. (Terjedelmi okok miatt most nem részletezem.) De említhetnék többminden mást is, a fentebbi szentség-értelmezést, a szünergeiát, a teremtetlen fényt, stb.

Ezek kapcsán egy görögkatolikus vagy lelkiségében 'latinizálódik', ez eléggé jellemző is. Vagy pedig 'kriptoorthodox' lesz, ami szintén nem ritka azoknál, akik szeretnének jobban is elmélyülni hitükben. Ez a 'kripto-' nem is marad mindig 'kripto-', mert ennek okán időnként áttérések is történnek. (Harmadik opció pedig az, hogy hanyagolja az egészet - na alighanem belőlük van a legtöbb, de ez már más okokra vezethető vissza.)

P.S.: A 'kriptoorthodox' kifejezést az alábbi blogról kölcsönöztem:
"Ismerkedés az ortodoxiával - posztprotestáns perspektívából"
kriptoortodox.blogspot.hu/
Ajánlom mindannyiótok szíves figyelmébe!

2013.01.08. 14:14:39

@m-athos:
Hát ez számomra tök érdekes volt.
Épp azt akartam írni, hogy számomra "protestánt gyakorlatizmussal fertőzött" katolikus számára ez a bonyolultan cizellált "szentség-tan" meglehetősen idegen, erre itt ez a "posztprotestáns perspektíva". Ez érdekes lesz.
Köszi a magyarázatot. Én egyátalán nem bánom ha írsz még ilyeneket (ha picit offtopic is). (Az őszinte smájlit megint töröltem, de idekívánkozna)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.08. 19:15:24

@m-athos:

Javíthatatlan optimista vagyok, és úgy vélem a "görögkatolikus" szóösszetétel nem két egymást kizáró fogalmat kapcsol össze. Már csak azért sem, mert a "katolikus" fogalom tágabb fogalom, többféle rítust, lelkiséget foglal magában (manapság bizonyos mértékig már az anglikán hagyomány is megjelenik). Nem állítom, hogy ez az "együttlét" teljesen feszültségmentes, de mint feladat megvalósítható. Úgy gondolom, hogy ez például Fülöp püspöknek sikerült. Nem szabad elfelejteni, hogy a katolikus jelző a Péter utódával való hierarchikus és tanitásbeli egységet is jelenti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.08. 20:44:01

@matthaios: Bizonyos mértékig én is osztozom az optimizmusodban.

Abban valószínűleg igazad van, hogy például Fülöp püspöknek ez már nem gond - habár ebben azért mégsem vagyok annyira biztos.

Inkább arról van szó, hogy ő magasabbra teszi a mércét: a görögséget és a katolikusságot nem a saját (és nyája) görögkatolikusságában akarja ötvözni, hanem a görögséget a latinsággal, a katolicizmust az orthodoxiával. Illetve a többi felekezettel.

Ha a népi vallásosság szintjén élném meg hitemet, nyilván akkor sem okozna gondot nekem mindez. Legfeljebb úgy 'latinizálódnék' el, hogy észre se venném. Például amikor a közösség ha össze akar jönni hétköznap délután a templomban imádkozni, már nem is érti, hogy a pap miért tartana vecsernyét, mikor ők inkább rózsafüzéreznének, vagy lourdes-i kilencedeznének.

Az egészben azt kell látni, hogy nem úgy néz ki a dolog, hogy van a katolicizmus, mint a különböző rítusok boldog olvasztótégelye, és milyen klassz, hogy itt képek vannak, ott meg szobrok is, itt piros a böjt színe, ott meg lila.

Van a bizánci rítus, ami szorosan a bizánci lelkiséghez kötődik, mint ahogyan a bizánci egyházművészethez is, és mindháromnak a szellemi alapja az orthodox teológia. Összetartoznak, mint a tetraéder négy oldala.

Amikor őseink az orthodoxról a katolikus teológiára váltottak, akkor a tetraéder egyik oldalát lecserélték egy nem kompatibilis síkidomra.

Persze ezeket a különbségeket én sem tragédiaként élem meg, de azért mégiscsak valamiféle kezelendő problémaként merül fel az életemben.

Ha egy ikonra tekintünk, akkor te az aranyozott háttérben egy esztétikus művészi megoldást látsz, én pedig azt a Teremtetlen Fényt, ami szerinted viszont nincs is. Ez azért markáns különbség 'görög' és 'latin' között.

@Pandit: Eredetileg azért indítottam a blogomat, hogy ne legyek itt off-ban. De valahogy a mostani gépem nem bírja azt a szerkesztői felületet, annyi időm meg nincs, hogy fölöslegesen többször nekifussak ugyanannak a műveletnek. Egyelőre a heti egy szöveg megy, remélem nemsokára újabb lendületet tudok majd ott is venni.

Mindenkinek ajánlom, és pont kapcsolódik a fentiekhez Fülöp püspök egyik előadása (21 perc):
www.youtube.com/watch?v=8jr9Yv4jl3U

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.08. 21:28:18

@m-athos:

Ha a Pantokrator ikonra tekintek (itt van a szobában, amelyben most vagyok) mindenekelőtt Jézus Krisztust látom, aki a mindenség teremtője és fenntartója, aki a feltámadása után az Atya jobbján ül, és akinek adatott minden hatalom a mennyben és a földön, és aki minket megváltott. Azt hiszem, ez a leglényegesebb tartalom és ez közös. A teremtetlen Fény létét csak annyiban vonom kétségbe, amennyiben ezt Isten lényegétől különbözőnek gondolják. Az orthodoxiával kapcsolatban több a közös, mint a különböző. Ez akkor is így van, ha nem szeretem azt, amikor a különbségeket szönyeg alá söprik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.08. 21:45:35

@matthaios: "A teremtetlen Fény létét csak annyiban vonom kétségbe, amennyiben ezt Isten lényegétől különbözőnek gondolják."

Hát ez az, hogy az ikon pont azt fejezi ki, hogy az isteni energiákat, a Teremtetlen Fényt különbözőnek kell gondolni az isteni lényegtől!

A bizánci egyházművészet az orthodox teológiát jeleníti meg, nem a (görög)katolikust.

A bizánci lelkiségnek is az a 'szünergeia' a fő pillére, ami időközben a katolicizmusból kikopott, az orthodoxiában megmaradt. És még lehetne sorolni.

Ennek ellenére természetesen sokkal több a közös a katolicizmusban és az orthodoxiában, mint a különbözőség. Viszont a kevés különbözőség az Isten-ember kapcsolat alapjait érinti.

2013.01.09. 07:54:20

@m-athos: @matthaios:
Ezt el lehetne röviden magyarázni?:
Mi az "Isteni lényeg definíciója, leírása?
Mi a Teremtetlen Fény? (=isteni energia?)
Mit jelent, hogy ezek különbözőek?
Mit kell itt szünergia alatt érteni?
Ha lehet ne (csak) linket, inkább rövid magyarázatot adjatok, nagyon sok időm nincs olvasni.
A tetraéderes hasonlat pl. nagyon plasztikus. (grat.)
Köszi

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.09. 08:29:47

@m-athos:

Ha a Pantokrator ikon nem elsősorban Jézus Krisztusra vonatkozik, akkor nincs értelme az egésznek. A teológia a legszebb tudomány, de nem szabad, hogy ideológiává váljon.

'A bizánci lelkiségnek is az a 'szünergeia' a fő pillére, ami időközben a katolicizmusból kikopott, az orthodoxiában megmaradt.'

Utánajártál, hogy a "szünergia" miket jelent a bizánci teológiában és az együttműködés (concursus) mit jelent a latin teológiában? Többjelentésű szavakról van szó. A nyugati teológia és a bizánci teológia eltérő megközelítéseket, eltérő nyelvet használt. Azt szakembereknek kell megvizsgálni, hogy ezek a megközelítések mikor vezetnek ugyanoda, mikor vannak tényleges különbségek (szerintem ezek vannak kevesebben, de azért vannak). A megközelítést, a "nyelvet" nem kellenne "abszolutizálni", ami sokszor a másik meközelítés, a másik "nyelv" lebecsülésével járhat. A tartalom a fontos, amelyet persze csak valamilyen nyelv segítségével lehet kifejezni.

2013.01.09. 08:49:09

@matthaios:
"A teológia a legszebb tudomány..."
Szerinted. nekem a geológia jobban tetszik.
Bocs' ezt nem bírtam kihagyni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.09. 09:04:26

@Pandit:

Egy tudomány "szépségét" valószínűleg csak akkor tudjuk igazán értékelni, ha valamennyire járatosak vagyunk benne. A geológiában abszolút járatlan vagyok, de azért valamit megérzek a szépségéből. A teológia azonban az a tudomány, amely tárgya miatt kiemelkedő helyen áll.

2013.01.09. 09:13:26

@matthaios:
Ej, Te mindent "elkomolykodsz". De jó ez így. ;-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.09. 13:34:43

@Pandit: Feladtad a leckét, de nem baj. :)

Zanzásítva először e szünergeiáról. A szó jelentése 'együttműködés', Isten és ember együttműködése értendő alatta.

A tanítás lényege az, hogy az ember halál utáni üdvözüléséhez (illetve még a földi életében az 'átistenüléséhez', a theóziszhoz) önmagában nem elég sem az isteni kegyelem, sem az emberi törekvés, hanem a kettőnek együtt kell működnie.

Isten kegyelme örök és végtelen, térben és időben folyamatosan és bőségesen sugárzik mindenre és mindenkire. De az Isten a saját akarata ellenére nem fog senkit sem boldoggá erőszakolni, sem a földön átisteníteni, sem halála után üdvözíteni.

Az emberen múlik, hogy ebből a végtelenül áradó kegyelemből mennyit képes, illetve mennyit akar befogadni. Hogy mennyit és hogyan vagyunk képesek befogadni, azt behatárolják Istentől kapott tálentumaink. De hogy ezen határokon belül ténylegesen mennyi kegyelmet fogadunk be, az már csakis a MI AKARATUNKON múlik.

Az istenszeretetünk első számú eszköze nem az értelmünk és nem az érzelmeink, hanem az akaratunk és a tettekben (imában, aszkézisben) megvalósuló törekvésünk.

A befogadott isteni kegyelmek (többé-kevésbé) egyenes arányban állnak az ezirányú törekvéseinkkel. Fontos látni, hogy ez nem egy íróasztal mögött kispekulált teológiai elmélet, hanem a szerzetesség kétezer éves gyakorlati tapasztalata!

Ezt nem úgy kell értelmezni, hogy ha te és én naponta elimádkozzuk a rózsafüzért, akkor azonos kegyelmekben fogunk részesülni. Nem, hiszen tálentumaink különböznek, és nem is ugyanazokra a kegyelmekre van szükségünk, márpedig a Gondviselő erre is tekintettel van.

De az viszont már igaz, hogy ha naponta háromszor imádkozzuk el a rózsafüzért, akkor te is, én is háromszor annyi nekünk szánt kegyelemből részesülünk, mintha csak egyszer imádkoznánk el. A példa természetesen drasztikusan sarkított, de lényegileg erről van szó.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.09. 14:20:29

@Pandit: A 'Teremtetlen Fény' és az 'Isten teremtetlen energiái' ugyanazt, konkrétan magának az Istennek az egyik aspektusát jelölik. Hiszen csak az Isten teremtetlen.

A teremtetlen fény háromszor is megjelenik a Bibliában. Először Mózesnek, az el nem égő csipkebokorban. Itt nem a bokor a "poén", ami nem ég el, hanem a "tűz", ami nem égeti el azt. Róla pedig tudjuk, hogy személyesen Isten volt.

Másodszor a Tábor hegyen jelenik meg. Fölmegy Jézus az apostolokkal, és az emberi természettel is bíró Jézusban szó szerint fölfénylik Krisztus isteni természete. Ebben mondhatni nincsen még semmi extra sem. A történet attól érdekes, hogy Jézus ruhája is fénylővé válik. Tehát a ruha (a teremtett világ) is képes osztozni Krisztus istenségében! Hogy a Fény befogadásának korlátai vannak, azt viszont az apostolok viselkedése példázza.

Harmadszor Szent Pálnak jelenik meg a Teremtetlen Fény a damaszkuszi úton.

A Teremtetlen Fény teológiája (legalább) a 4. szdba, a kappadókiai atyákhoz nyúlik vissza, ha jól emlékszem legtöbbet Nüsszai Gergely foglalkozott vele. Ezer évvel később a Palamasz Gergely-Barlaam vita kapcsán került ismét fókuszba a tanítás.

A tanítás lényege, hogy a teremtelen Istennek két aspektusa van: az 'isteni lényeg' és a 'teremtetlen isteni energiák'.

A bizánci lelkiség bár különbséget tesz a lényeg és az energia között de nem választja szét a kettőt. "Az energiáknak az isteni lényeg a forrása, attól elválaszthatatlanok, s ugyanúgy teremtetlenek."

Ahogy az égre tekintve megkülönböztetjük a napkorongot (lényeg) a napsugártól (energia), de ezzel nem bonyolítottuk meg a nap szerkezetét, csak két aspektusát különböztettük meg.

Ikonokon Krisztus glóriája a benne lévő felirattal (ho on: Ő Az) jeleníti meg az isteni lényeget, a glóriának az ikon egész hátterére kiterjedő aranyozása pedig az isteni energiákat, a Teremtetlen Fényt.

Az ember az Eucharisztiában, szemlélődő imával és egyéb módokon csak Isten energiáival tud egyesülni, az Isten lényegével azonban nem. Ez a gyakorlati lényege a tanításnak.

Link nélkül azért mégsem úszod meg:
kriptoortodox.blogspot.hu/search/label/%C3%A1tisten%C3%BCl%C3%A9s

2013.01.09. 14:38:23

@m-athos:
Köszi a válaszokat. A linket is meg fogom nézni.
Érdekes, de azért a geológia még mindig jobban tetszik. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.09. 14:44:15

@matthaios: Sajnos többszörösen nem értelek.

"A teológia a legszebb tudomány, de nem szabad, hogy ideológiává váljon."

Nem tudom, ez hogy jön ide. A teológiát én soha nem ideologizáltam, hanem pontosan a gyakorlati alkalmazása felől közelítem meg. Eddig végig ezt tettem, és per pillanat most is ezt teszem.

"Utánajártál, hogy a "szünergia" miket jelent a bizánci teológiában és az együttműködés (concursus) mit jelent a latin teológiában?"

Köszönöm kérdésed. Mint ahogy azt már többször is olvashattad, van némi elképzelésem arról, hogy mi is az a 'szünergeia'. Ha a 'concursus' ugyanaz, minta 'szünergeia', akkor arról is van fogalmam.

Ha viszont a 'concursus' az, amit te képviselsz visszatérően a polémiáinkban, akkor pedig teljesen más fogalom a kettő (mint nyelvészetben a bilingvizmus és a diglosszia). Ez esetben viszont a 'concursus' mibenléte számomra lehet, hogy se nem oszt, se nem szoroz.

"Azt szakembereknek kell megvizsgálni, hogy ezek a megközelítések mikor vezetnek ugyanoda, mikor vannak tényleges különbségek".

Nincs igazad. A lelki életünk nem a szakemberek dolga. Persze, ők beszélgessenek, az a dolguk, de nekünk meg az, hogy személyesen megtapasztaljuk Istent.

2013.01.09. 15:22:38

@m-athos:
A lelki életünk nem a szakemberek dolga.
Ok, de itt teológiáról, meg a nyelv és a szavak jelentésének szerepéről volt szó.
Másrészről meg az én szememben mindketten "szakemberek" vagytok. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.09. 15:31:06

@m-athos:

Az ideológiákat emberek hozzák létre, viselkedésük, magatartásuk magyarázatára. A teológia azonban a kinyilatkoztatásból ered, igaz emberi mű is. Csak arra akartam utalni, hogy szerintem nem jó az, amikor a Pantokrátor ikon már elsősorban nem Jézus Krisztust ábrázolja, hanem „azt fejezi ki, hogy az isteni energiákat, a Teremtetlen Fényt különbözőnek kell gondolni az isteni lényegtől”.

A szünergeia-val kapcsolatban csak halkan megkérdeztem volna, hogy mielőtt kijelented, hogy ez a katolicizmusból „kikopott”, utánanéztél-e annak, hogy ez tényleg így van-e, és mennyiben van így. Az elmondott rózsafűzérek számával egyenesen arányosan kapott kegyelmeket egyébként egy kissé „mechanikusnak” érzem, de nyilván te sem egészen így gondolod.

2013.01.09. 16:12:22

@matthaios:
"nem jó az, amikor a Pantokrátor ikon már elsősorban nem Jézus Krisztust ábrázolja, hanem „azt fejezi ki, hogy az isteni energiákat, a Teremtetlen Fényt különbözőnek kell gondolni az isteni lényegtől”.
Lehet, hogy nem jó, de ha egyszer így van, hogy ezt is ábrázolja, jelenti? (gondolom)
Meg miért ne lenne jó? Meg mi az, hogy elsősorban? (Lásd pl a tetraéder 4 oldala is tök egyforma (persze, ha szabályos))

"nyilván te sem egészen így gondolod." Persze nem egészen jelezte is, hogy sarkított, de ez meg egy (szerzetesi) tapasztalatról szólt. (A gyakorlat igazolni látszott a szünergiás teológiát, (vagy fordítva?) Én elhiszem, meg tetszik is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.09. 16:44:52

@matthaios: "nem jó az, amikor a Pantokrátor ikon már elsősorban nem Jézus Krisztust ábrázolja"

Nem is erről van szó. Mint ahogy a Szentírás is több síkon "üzen", hasonlóan az ikonok is. A Pantokrátor ikon kapcsán csak az egyik síkról beszéltem, ami éppen aktuális volt a téma szempontjából.

Még számtalan további fontos üzenete is van az ikonnak, attól is függően, hogy Krisztus áll-e vagy ül, milyen az öltözete, nyitva van-e a könyv a kezében vagy csukva, esetleg nem is könyvet tart, és ha nem, akkor mit stb.

Mindennek szigorú jelentése és jelentősége van, semmi sem pusztán esztétikum vagy művészi inspiráció kérdése. Ahogy a festő nem festheti meg akárhogyan az ikont, a néző sem értelmezheti akárhogyan, csakis a megadott módon.

Ha nem lenne Teremtetlen Fény, akkor Krisztusnak csak a glóriája lenne arany, de az ikon háttere valamilyen más, természetes színű lenne, nem arany. Az ikon háttere azért egybefüggő homogén felület a glória aranyával, mert az isteni lényeg kisugározza a teremtett világra a teremtetlen energiáit.

Ez természetesen nem csak a Pantokrátor ikonon van így, hanem az összes ikonon, melyen Krisztus szerepel. Ahol a háttér aranya nem ér össze a glóriával (pl. Krisztus születése), annak is konkrét teológiai üzenete van, de nem negálja a fentieket.

"mielőtt kijelented, hogy ez a katolicizmusból „kikopott”, utánanéztél-e annak, hogy ez tényleg így van-e, és mennyiben van így."

Könnyű dolgom van: például te magad is prezentálod, pontosan a következő mondatoddal:

"Az elmondott rózsafűzérek számával egyenesen arányosan kapott kegyelmeket egyébként egy kissé „mechanikusnak” érzem"

Márpedig bizony a törekvés és a befektetett energia meglehetősen ilyen mechanikus összefüggésben van a befogadott kegyelmekkel. Mert a szünergeia tana szerint nem a Jóisten sajnálja tőlünk azokat, hanem mi szabjuk szűkebbre vagy tágabbra a befogadás csatornáit. (Ezt a megközelítően egyenes arányosságot személyes életemben is megtapasztaltam.)

Ha mégsem áll fenn ez az egyenes arányosság, akkor az csak egyet jelenthet: bennünk van a hiba. Nagy intenzitással tágítjuk a csatornáinkat, de azok mégsem tágulnak a kellő mértékben, nem vagyunk hatékonyak. Vagy rossz a módszerünk, vagy a módszer jó, de rosszul alkalmazzuk. Ilyenkor jól jön a személyes lelki vezető.

Nemigazán vagyok a szavak embere, ezért nyilván sokszor félreérthető a mondandóm. De jelen esetben ebből az a furcsaság jött ki, hogy miközben cáfolni akarsz engem, mégis igazolsz, mert a mondandóddal pontosan azt prezentálod, amiről én beszélni próbálok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.09. 16:45:20

@Pandit:

Jézus Krisztus nem a tetraéder egyik oldala, hanem abszolút prioritása van. Az egész tetraéder históriának nincs értelme nélküle. Nem jó, ha a tetraéder egyes oldalai azonos szintre kerülnek vele. A Pantokrátor ikonok színekben, alakokban kinyílvánított gazdag jelentéstartalma Jézus Krisztus megjelenítését szolgálja.

A "szünergia" az egyik legfontosabb katolikus tanítás, amennyiben ez Isten és az ember természetes és kegyelemben való együttműködésére vonatkozik. A mechanizmusokkal azonban vigyázni kell. Az is érdekes kérdés, hogy a szerzetesi tapasztalatokból lehet-e dogmatikai állításokhoz jutni. A dogmatika azért nem annyira tapasztalati tudomány.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.09. 17:45:04

@m-athos:

A latin (de az orthodox) felfogás szerint is Isten és az ember, a kegyelem és természet közötti együttműködés az egész emberre vonatkozik. A legfontosabb az, hogy milyen az egész ember viszonya Istenhez, mennyire határozza meg ezt a viszonyt a hit, a remény és a szeretet. A cselekedeteknek, gyakorlatoknak ebből kell fakadniuk. Itt pozítiv visszacsatolás van: a cseleketek maguk is kegyelemből fakadnak, és növelik is a kegyelmet. De ez nem mechanikusan, befektett teljesítmény - megkapott kegyelem viszonya alapján történik. Szeretet nélkül az egész nem ér semmit, csak hiábavaló emberi igyekezet. A szeretet pedig személyes valami, Jézusra, az Atyára irányul. A teljesítmény csak akkor ér valamit, ha ez van mögötte. Tehát nem egészen az y=kn képletről van szó, ahol y a kapott kegyelem, n az elvégzett gyakorlatok, rózsafűzérek stb. száma, k pedig egy együttható. Az ember Istenhez való viszonya a meghatározó, ez megnyílvánul cselekedetekben is, ezek következményei az előzőnek. Az isteni kegyelem nem valamilyen személytelen óceánhoz hasonló valami, amiből megfelelő csatornákkal és gyakorlatokkal annyit meríthetünk, amennyire ügyesek vagyunk. Ez a hasonlat csak addig jó, amíg azt jeleníti meg, hogy Isten állandóan felajánlja a kegyelmet. A befogadásnak azonban feltétele a bűnbánat, Isteni iránti szeretet, Jézushoz való ragaszkodás. A gyakorlatok önmagukban nem eredményezik a kegyelmet, hanem csak mint az előzőek megnyilvánulásai. A kegyelem mindenekelőtt Isten nekem szóló, személyes ajándéka, amelyet befogadok, de nem egy nagy személytelen kegyelemözönből, különböző gyakorlatok, teljesítmények alapján történő meritéssel.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.09. 19:16:40

@matthaios: A nagyjában egyetértünk. Az az egyetlen eltérés ami van (az a bizonyos mechanizmus), az viszont alapvető. Attól tartok, hogy itt nem a kettőnk közti félreértésről van szó, hanem a latin és a bizánci felfogásbéli különbségről.

"Szeretet nélkül az egész nem ér semmit" - Én is pont ezt mondom. Sőt, sokkal tovább megyek, mert azt is mondom, hogy ennek a szeretetnek konkrétan meg is kell nyilvánulni valamiben, méghozzá a Felé való törekvésben.

(Nem rád értem, de kikívánkozik belőlem. Sokan dobálóznak a "szeretet" szóval üresen, anélkül hogy valami tartalmat tulajdonítanának neki.

Máskor meg összetévesztik bizonyos szentimentális érzelgősséggel vagy valamiféle rajongásig fokozott érzelmi függőséggel. Nem biztos, hogy ez rossz, de nem ez a szeretet.)

"A befogadásnak azonban feltétele a bűnbánat, Isteni iránti szeretet, Jézushoz való ragaszkodás. A gyakorlatok önmagukban nem eredményezik a kegyelmet, hanem csak mint az előzőek megnyilvánulásai."

Igen. Én sem mondok mást. A bűnbánat alapvető dolog, anélkül nincs semmiféle lelki gyakorlat sem, és főleg nem megszentelt élet. Szerintem itt a fórumon már mindenki túljutott azon a szinten, hogy minden mondatunk elején a bűnbánat fontosságára kéne hivatkoznunk. (A magam részéről ezt axiómának tekintem.)

A szeretettel kapcsolatban pedig ugyanezt mondom, mint az előbb. Nincs olyan, hogy szeretjük Istent "csak úgy". Szeretni Istent is csak konkrétan lehet: tettekkel, imával, lelki gyakorlatokkal, karitatív munkával, vagy akár gyerekneveléssel, ha azt Istenhez méltóan teszi az ember.

Amennyit imádkozol vagy amennyit más módon teszel Istenért, annyira szereted Őt. És pontosan ebben az arányban "férsz hozzá" a kegyelmeihez.

"A kegyelem mindenekelőtt Isten nekem szóló, személyes ajándéka," Igen, én is azt írtam fentebb Panditnak, hogy ezek a kegyelemek személyre szabottak. Istennek nem gond, hogy személyünkre szabja kegyelem-áradatának ránk jutó hányadát.

De az már igenis a különböző személyes teljesítményeink függvénye, hogy a személyre szabott kegyelemből mennyihez juthatunk hozzá.

Ez a "személyre szabott kegyelem" ez természetesen igaz tanítás. Gyakorlatra váltva jó a megfogalmazás, mert a személyes Isten-kapcsolatra hívja fel a figyelmet. Más szempontból viszont az a baj vele, hogy félre is érthető. Akár el is lehet bújni mögé a személyes felelősség elől:

"Személyre szólóan kapjuk Isten kegyelmét - Én ennyit kaptam - Biztos a Jóisten így akarta - Biztosan tudja miért csak ennyit adott - Ennek is tudni kell örülni." - Hát nem. És nem, és nem, és nem. A helyes szöveg így hangzik:

"Személyre szólóan kapjuk Isten kegyelmét - De csak rajtam múlik, hogy ebből mennyit tudok befogadni - Persze ahhoz is Isten kegyelmére van szükségem, hogy befogadhassam az Ő kegyelmét - De ez nem ment fel engem a felelősség alól - És nem kímél meg a fáradságos lelki küzdelmektől - Mert amit ő megtehetett, azt már rég megtette értem - Már előbb, mielőtt lettem volna - Ezeket a fáradságos küzdelmeket be kell vállalnom - Fel kell vennem a keresztemet - Mert Ő ezt várja tőlem, hogy tegyem ezt meg Érte - Kopogtat az ajtómon - De az ajtót nekem kell kinyitnom - Ki kell üresítenem magamat - Hogy Őt befogadhassam - mert Ő ezt várja tőlem - Akkor szeretem Őt igazán, ha ezt megteszem neki - Amilyen mértékben sikerül megnyílnom neki, olyan mértékben fogok részesülni Belőle - És ezért mindent meg kell tennem azért, hogy a lehető legszélesebbre tárjam ki felé a szívemet - stb..."

Ennek a "kiüresítésnek" konkrét technikái vannak, melyek közül személyre szabottan válogathatunk, de a lényeg az, hogy 'lege artis' végezzük a sajátunkat, és minél intenzívebben. Mert az egyenes arányosság igenis fennáll. Egy mondat a korábban belinkelt írásból:

"Az átistenülés tapasztalatáról György atya leírja, hogy ez egyenes arányban áll a megtisztulással."

YganA 2013.01.09. 19:32:45

Ismét belekotyogok a profik beszélgetésébe.

Úgy érzem, hogy az az ember, aki tengerparton nő fel, vagy aki sokat nézheti a nagy puszta fölött az égboltot, általában, valószínűleg nyitottabbá válik a spiritualitás felé.

A tanulás, a gyakorlatok hasonlóképpen elmélyíthetik a fogékonyságunkat a kegyelemre. Nem véletlenül szeretünk nem csupán esztétikai élményszerzés céljából, hanem Istenkapcsolatunk erősítése érdekében is szépséges képeket, szobrokat nézegetni, lélekreható muzsikát hallgatni.

Persze, ez nem elég, mint ahogyan a botfülűből sem lesz Paganini, akármennyit is gyakorol.

És nekem is vannak/voltak fenntartásaim az esti litánia előtti végtelen rózsafűzérezésekkel kapcsolatban. Nem vacsorakészítés helyett üldögélnek ott az asszonyságok? És utána olyan jól lehet még egy kicsit pletykálkodni. És hazaérve egy csöpp mérget keverni akár az „embör” boroskancsójába?

:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.09. 22:19:50

@m-athos:

A nyugati teológia ismeri a kegyelem jócselekedetek általi növekedését, ezt azonban nem úgy kell elképzelni, hogy Isten előre kioszt egy „adag” kegyelmet, amelyet aztán jócselekedeteink függvényében „hasznosítunk”. A kegyelmet Isten és az ember természetfölötti együttműködésének keretei között kell elképzelni. A mechanikus aránybaállításnál bensőségesebb dologról van szó. Akiket Isten igazán közel hív magához, azokra néha a nyugati misztikusok szerint a „lélek sötét éjszakája” vár, ahol hitük és szeretetük kemény próbatételnek van alávetve. (Szerintem az orthodoxia sem tagadja az ilyen tapasztalatot.) Isten boldogító színről-színre látása – és ez több mint az isteni energiákban való részesedés – az üdvözültek része a halál után. A kegyelem természetfölötti valóság, amelynek közvetlen megtapasztalása (mint például egy virág esetében) itt a földön nem lehetséges. A tapasztalat néha az elhagyatottság, céltalanság érzése. Csak a hit, a szeretet, az Istenhez való ragaszkodás visz tovább.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 01:24:12

@matthaios: "A kegyelmet Isten és az ember természetfölötti együttműködésének keretei között kell elképzelni."

Igen, de ennek az együttműködésnek csak az isteni része természetfeletti.

Nem hinném, hogy bárki is azt gondolná, hogy ebben az együttműködésben az emberi akarat és törekvés természetfeletti lenne. Az emberi rész nagyonis természetes, éppen ezért nagyonis természetes törvényszerűségek irányítják. Ezért is kvázi kiszámítható, ezért is kvázi mechanikus az egész.

A Jóisten persze ezt is bármikor felülírhatja. De ki kell ábrándítanom mindenkit: kétezer év tapasztalata azt mutatja, hogy ennek ellenére mégsem szokta felülírni. Legfeljebb csak nagyon-nagyon ritkán. "Százezerből egy" mondta valamelyik ókori szentéletű atya. Mármint százezer aszkétából, nem pedig százezer átlagemberből. ;)

A bűnbocsánat is egy isteni kegyelem, és egyenes arányban áll a bűnbánatunkkal. A többi isteni kegyelem is így működik: amennyire mi teljesítjük az előfeltételeket, amennyire kiüresítjük magunkat, pontosan olyan mértékben fogjuk tudni befogadni azokat.

Tetszik, nem tetszik: egyenes arányosság van a "befogadási alkalmasságunk" és a befogadott isteni kegyelmek között. Alkalmasságunk pedig akaratunk és erőfeszítésünk függvénye.

"Akiket Isten igazán közel hív magához..."

Nem azokról van szó, akiket "igazán közel hív", nem a "százezerből egyről" van szó, nem ők szorulnak lelki vezetésre.

Hanem rólad, rólam és sok más egyszerű hétköznapi emberről, a "maradék kilencvenkilenc ezer kilencszáz kilencvenkilencről" van szó. Akiket nem "igazán közel" hanem csak "egyszerűen" hív az Isten.

"Csak a hit, a szeretet, az Istenhez való ragaszkodás visz tovább."

Igen. De nincsen hit tanúságtevő élet nélkül, és nincs szeretet ima és jócselekedet nélkül.

Anélkül ezek csak hamar kipukkadó lufik. Az imát, lelkigyakorlatokat, és tetteket nem lehet üres frázisokkal behelyettesíteni. Ezek nélkül ez az 'Istenhez való ragaszkodás' is csak álságos önbecsapás.

"A kegyelem természetfölötti valóság, amelynek közvetlen megtapasztalása (mint például egy virág esetében) itt a földön nem lehetséges."

Sajnálom, ha te ezt valóban így éled meg.

2013.01.10. 09:33:21

@m-athos:
Hát ez így logikátlan, de persze tetszetős is, de hát gondolom ezekben a spirituális kérdéseken nem kell feltétlenül a klasszikus logikát számonkérni.
Pont azt tetszik nekem ebben az ortodoxiában ami meg pont nem tetszik.
Gyanítom arról lehet szó, hogy Isten olyannyira meghaladja a legpontosabb kidolgozott lelkiséget, művészetet, teológiát stb, is (legyen az ortodox, vagy katolikus stb.), hogy szükségképpen csak töredékes és pontatlan lesz a művészetünk és a teológiánk is. Tehát amennyire jó az ortodoxia tűéles, szigorú és cizellált tanítása, (ld. pl az ikon nem lehet akármilyen) stb. annyira rossz is ez a kötöttség. (Meg hát mind a katolikus, mind az ortodox megközelítésben számomra (de gyanítom más számára is) taszító ez a kicsit "magas lovon ülés" én "jobban ismerem Istent" szerű dolog ami körüllengi őket. Ez persze nem bántás vagy elbátortalanítás akart lenni (lévén magam is katolikus vagyok) pusztán egy érzésnek, mint ténynek a kifejezése. (A hiba nyilván bennem van) :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 11:50:36

@Pandit: "Tehát amennyire jó az ortodoxia tűéles, szigorú és cizellált tanítása, (ld. pl az ikon nem lehet akármilyen) stb. annyira rossz is ez a kötöttség."

Nem egészen erről van szó.

Az ikon persze hogy kötött, nem is lehetne más. Az ikonok ablakok a mennyországra, az 'Örökkévaló lakhelyére', nem szolgáltathatók ki a teremtett ember aktuális művészi hajlamának, pillanatnyi divatirányzatoknak. (Azért persze valamelyest mégis kiszolgáltatódnak.)

Ahogy a Szentírást sem mesélhetjük el saját szavainkkal, hanem betű szerint ragaszkodunk a szöveghűséghez, ugyanez vonatkozik az ikonokra is. Az ikonok "Biblia pauperumként" is működnek.

A bizánci lelkiségben az ikonok nem csak vallásos tartalmú szentképek, hanem olyan tisztelet jár nekik, mint a Szentírásnak vagy a szentek ereklyéinek.

Egyéb tekintetekben viszont az orthodox teológia sokkal lazább, lendületesebb, nagyvonalúbb és - nem pejoratív értelemben - elnagyoltabb mint a katolicizmus. A katolicizmus ezzel szemben részletezőbb, kifinomultabb, cizelláltabb, és igyekszik mindenre kiterjedő lenni.

A katolikus katekizmus 2800 pontból áll, az orthodox csak 600 pontból.

A katolikusoknál a szentségek száma pontosan hét, orthodoxoknál ha így nézem hét, ha úgy nézem több, ha amúgy nézem, akkor csak egy, maga az Egyház.

A katolikusoknál számtalan szerzetesrend van, életfeladat szerint szakosodva, precízen leszabályozva. Orthodoxoknál csak szerzetesség van, nincsenek rendek. Az már az adott közösségtől függ, hogy szemlélődő, munkálkodó vagy misszionáló életet él-e. Nem az egyházi elöljáróság szabályozza le a szerzetesség életének kereteit, hanem maga a Jóisten szab nekik irányt.

A katolicizmusban a teológia a "legszebb tudomány". Az orthodoxiában nem, nincsen igazából önálló státusza a teológiának. Mint például az egyházművészet, úgy a teológia is csak egy segédeszköze, "hátországa" a lelki vezetésnek.

Az orthodoxia nagyon gyakorlatias. Nem a tanításra és az igehirdetésre, hanem a személyes Isten-tapasztalásra fekteti a fő hangsúlyt. Az előbbiek csak eszközei eme utóbbinak.

Ennek okán sokkal szigorúbb életvezetést is vár el (javasol) a híveinek, mint a katolicizmus. Katolikusoknál a kötelezően előírt böjti napok száma ma már csak évi 2, orthodoxoknál 200 feletti. (Na persze ezt a hívek vagy betartják, vagy nem.)

2013.01.10. 12:32:50

@m-athos:
"Nem egészen erről van szó."
Hát amit írtam abban arról van szó amit én írtam. Mert én írtam. :-)
Meglehet, hogy sokminden gyakran nem úgy van ahogy írtam, tévedek. Sőt ez annyira valószínű, hogy biztos is. :-)
De, ha a figyelmesen elolvasod alapvetően az érzéseimről írtam. Hidd el azok úgy vannak. :-)
Amúgy meg gondoltam inkább nem írom meg, de utólag örülök, mert egy ilyen érdekes és szép választ kaptam rá.
Köszi.
Amúgy meg a 600 pontos katekizmus dolgon jót mosolyogtam. A tőlünk legközelebb eső galaxis elmondhatatlanul és elérhetetlenül nagy távolságra van, de ennek többszöröse azaz már kimondhatatlanul nagy távolságban is vannak galaxisok. 2800 az már el sem képzelhető.
(Ez persze csak tréfa)

2013.01.10. 12:55:41

@m-athos:
Elovastam párszor a válaszodat. Azért érdekes, hogy az ikonról állítod, hogy nem lehet más csak szigorú, mert attól ikon, ugyanakkor a szentségekről meg, hogy nézheted így is meg úgy is. Lehet, hogy a katkók meg azt mondják, hogy a szentség az hét, mert különben nem szentség.
Ha ebbe kicsit belegondolsz: ezek minden látszat ellenére nem különböznek egymástól.

Összességében az én olvasatomban a
sok előírt böjt, a minden "csak" segédeszköze a lelkivezetésnek, az egy szerzetesség a sokféle helyett (és persze az ikon is) mind éppen szigorúbb rendszerek a katkókénál. (habár kétségtelenül gyakorlatiasak (értsd praktikusak) is de csak semleges értelemben). A többi dolognál igazad lehet és az ortodox a "lazább".
Még két dolog:
1. a művészet nem egyenlő a divatirányzattal (persze nem is állítottad), de érték és mint ilyen mindenképpen helye van az Isten dicsőítésében és hatásosabb (azaz gyakorlatiasabb!!) lehet a lelkivezetésben, akkor is, ha az ikon "több", pontosabb(!) teológiai tartalmat "hordoz" is. (Az idézőjelek tudatosak!)
A "..., hanem maga a Jóisten szab neki határt" mondatrész meg akár bántó is lehetne, de inkább aranyos. Értem én "laza". :-) (Ez is csak tréfa)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 12:58:33

@Pandit: Ja, igazad van, én kezdtem rosszul a mondandómat.

Lényegében azt akartam mondani, hogy az orthodoxia gyakorlatiasabb, ezért bizonyos szempontból merevebbnek tűnik. Végül is az is. Szorosabbak az összefüggések teológia, lelkiség, rítus és egyházművészet között. Szigorúbb életfegyelmet vár el, és nagyobb felelősséget testál a hívőkre.

Ugyanakkor más szempontból viszont lazább, és szabadabb folyást enged a dolgoknak, lásd pl. szerzetesség. (A nagyobb felelősséghez nagyobb szabadság is társul.)

A teológia pedig, mivel ez a legkevésbé gyakorlatias eleme a hit megélésének, meglehetősen elnagyolt, ami persze nem azt jelenti, hogy hiányos lenne.

Van egy szemléletes, ámbár nagyon szubjektív hasonlatom. Vegyük a húsvéti sonka élő állapotát, a malacot.

A katolikus teológia pontos, minden részletre kiterjedő, részleteiben is precíz megfogalmazás, olyan, mint ahogy Dürer ábrázolja a malacokat:
leslieparke.com/blog/wp-content/uploads/2011/05/durer_vz_varkens.jpg

Az orthodox teológia ezzel szemben elnagyolt, lendületes, lényegre szorítkozó, olyan, mint ahogy a japán tusrajzon néhány ecsetvonás ábrázolja a malacot:
zenart.shambhala.com/wp-content/themes/zenart/products/full_size/2102.jpg

Mindkettő hűen, igaz módon és tökéletesen ábrázolja a sonkává válás előtti időszakot, mégis mecsoda különbség! :)))

2013.01.10. 13:12:56

@m-athos:
Így már teljesen érthető. Köszi.

Érdekes:
elnagyolt "szabad" teológia (japán malac) és szigorú kötött képek (ikon) vs. szigorúbb, kötött teológia (Dürrermalac) és szabad művészetek.
:-)
Amúgy tetszik. Bizonyára nem értesz egyet, de az a gondolatom támadt ötvözni kellene a két megközelítést. Na ezt még át kell gondolnom. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 15:06:43

@Pandit: nagyon egyetértek veled és @YganA: fentebbi hozzászólásával a művészetek kiemelt fontosságáról.

Ez a bizánci lelkiségben is így van. A muzikalitás kötelező, bármely templomi szertartást csak énekelni szabad, mondani nem. A himnuszok szövege nem csak teológiailag precíz tanítás, de magasfokú művészetet megvalósító költészeti alkotás is. (A fordításokban ez néha csorbul sajnos.) Az ikonokat már nem is említem, de művésziek a látszólag mellékes faragványok is a templomban, és sokszor ezek is spirituális üzenetet hordoznak. Pl. a pócsi sárkányok:
byzantinohungarica.hu/node/253

Mivel a művészet stratégiai fontosságú a lelki életben, ezért 'röndnek köll lenni' alapon minden le van szabályozva. Ez korlátozza a művészi szabadságot, viszont ezáltal a művészet kánoni rangra emelkedik és megszentelődik, szakralizálódik is egyben. Mindez a liturgikus művészetre igaz.

A paraliturgikus életben nincsenek ilyen korlátok. Itt kötetlenül érvényesülhet a művészi szabadság, az aktuális stílusirányzatok, a pillanatnyi ihlet. Születnek is nem liturgikus, de vallásos tárgyú zenei vagy képzőművészeti alkotások, de nagyon kevés. Az utóbbi évtizedekben azért egyre több.

Hogy miért van csak kevés? Azért, mert a bizánci lelkiségben nincs igazából paraliturgikus élet. A régebbi nyugati korstílusok ezért nem tudtak gyökeret verni keleten, mert a liturgikus művészeten nem tudtak rést ütni, paraliturgia pedig nincs. A nyugati korstílusok és stílusirányzatok csak a világi tárgyú művészetek térnyerésével tudtak megjelenni a nem is olyan régi időkben.

Paraliturgia azért nincs, mert ha a közösség közös imára jön össze a templomban, akkor teljesen magától értetődő, hogy a napszaknak megfelelő liturgikus szertartást végzik el, akár pap nélkül is. A napi zsolozsma összesen nyolc szertartásból áll. (Ha mise is van, az már a kilencedik.) Ezek végzése a lehetőség határain belül kötelezőek, tehát ha van rá mód, akkor el kell végezni a napszaknak megfelelőt, akár többet is összevonva. Nincs olyan, hogy ma ne zsolozsmázzunk, hanem inkább litániázzunk helyette. (Ezért nincs is litánia vagy kilenced a bizánci lelkiségben.)

Van persze egy-két eredetileg paraliturgikus szertartás is, de ezek gyakorlatilag teljesen szervesültek a liturgikus életbe. Ilyen például az Akhatisztosz-himnusz, ez éppen Szent Miklósé:
www.youtube.com/watch?v=fNfT-ehSRZQ

A magánájtatosságban sincs paraliturgia. Itt két pólus van. Az egyik a belső ima, a szív imája, a Jézus-ima. Ez pedig pontosan a befelé figyelésről, a közvetlen Isten-kapcsolatról szól, tehát a külvilágnak itt nem jut szerep, a vallásos művészetnek sem.

A magánájtatosságnak a másik pólusa pedig - mily meglepő, ugyanakkor magától értetődő - a közösségi liturgia. Ha nem a Jézus-imát imádkozza valaki, akkor a templomi liturgiát modellezi le otthon egyedül is. Mécsest vagy gyertyát gyújt az ikon előtt, esetleg tömjént is füstöl, keresztet vet, hajlong és a napszaknak megfelelő zsolozsmát vagy rövidített változatát imádkozza el. Azért, hogy ha térben külön is van, de lélekben egységben legyen a templomban vagy kolostorban imádkozó testvéreivel, Krisztus testének többi tagjával.

Na hát ezért nincs művészi szabadság a bizánci lelkiségben. :)

2013.01.10. 15:21:29

@m-athos:
Valamikor azért ezek is kialakultak és újak voltak. Talán sok akkori megbotránkozására.
Az az érzésem, hogy a mi nyugatra tekintő kultúránktól oly annyira idegen (habár nagyon szép, értékes és sok szempontból hatékonyabb) ez a szemléletmód, hogy sosem fogjuk igazán megérteni.
Békés megyei nagyapám pl. ha (élete során ha kétszer előfordult) görögkatolikus misén kellett részt vennie csak morgott hogy ez a "román mise" nem is igazi.
(Igaz élénken élt benne, hogy gyerekkorában a bejövő román tanító őszintén kiabált velük és verte őket az iskolában, hogy legyenek szívesek románul beszélni. Egy kukkot se tudtak. Szegénynek azt mondták hogy itt románok élnek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 16:03:24

@m-athos:

'Igen, de ennek az együttműködésnek csak az isteni része természetfeletti. Nem hinném, hogy bárki is azt gondolná, hogy ebben az együttműködésben az emberi akarat és törekvés természetfeletti lenne. Az emberi rész nagyonis természetes, éppen ezért nagyonis természetes törvényszerűségek irányítják. Ezért is kvázi kiszámítható, ezért is kvázi mechanikus az egész.'

A latinok szerint az isteni természetben (átistenülés) úgy részesülünk, hogy Isten felemeli az emberi természetet, a megszentelő kegyelem által fiává fogad. Ettől kezdve az üdvösségre irányuló minden cselekedet természetfölöttivé válik, anélkül, hogy a természet megszünne. A latin axioma: gratia non destruit, sed praesupponit et perficit naturam ( a kegyelem nem rombolja le, hanem feltételezi és tökéletesíti a természetet). Tehát „a mechanikus aránybaállításnál bensőségesebb dologról van szó”.

'Anélkül ezek csak hamar kipukkadó lufik. Az imát, lelkigyakorlatokat, és tetteket nem lehet üres frázisokkal behelyettesíteni. Ezek nélkül ez az 'Istenhez való ragaszkodás' is csak álságos önbecsapás.'

Ezzel egyetértek, nem is mondtam soha az ellenkezőjét. Lehet, hogy félreértetted amit mondtam? Azt mondtam ugyanis, hogy az „átistenülés tapasztalata helyett” a nyugati misztikusok néha elhagyatottságot, céltalanságot, hitellenes kisértéseket élnek meg. Ezeket a helyzeteket, amelyek azért mindnyájunkkal előfordulhatnak, csak az Istenhez, Jézushoz való mély és szinte konok ragaszkodással lehet átélni. Ezt nem tekintem „üres frázisnak”, hanem alapnak. A régi latin liturgia egyik áldozáselőtti imája ezt így fogalmazza meg: „...fac me tuis semper inhaerere mandatis, et a Te nunquam separari permittas..” (add, hogy mindig ragaszkodjam parancsaidhoz, és ne engedd, hogy valaha is elszakadjak Tőled).

'"A kegyelem természetfölötti valóság, amelynek közvetlen megtapasztalása (mint például egy virág esetében) itt a földön nem lehetséges." Sajnálom, ha te ezt valóban így éled meg.'

Kösz az együttérzést. Sajnos nem vagyok egyedül. A Katolikus Egyház Katekizmusa szerint ugyanis:”A kegyelem, mivel természetfölötti, kivonja magát tapasztalati körünkből és csak a hit által ismerhető meg. Nem támaszkodhatunk tehát lelki érzéseinkre vagy tetteinkre, hogy azokból levezethetnénk megigazult vagy üdvözült voltunkat. Mindazonáltal az Úr szavai szerint -- "Cselekedeteikből ismeritek meg őket" (Mt 7,20) -- Isten jótéteményeinek számbavétele életünkben és a szentek életében záloga annak, hogy a kegyelem munkálkodik bennünk, és egyre nagyobb hitre és bizakodó lelki szegénységre késztet.
Ennek a lelkületnek egyik legszebb példája Szent Johanna válasza arra a kérdésre, mellyel az egyházi bírák tőrbe akarták csalni: "Amikor megkérdezték, tudja-e, hogy Isten kegyelmében van-e: Ha nem vagyok, Isten helyezzen belé; ha abban vagyok, Isten tartson meg benne” (2005).

Egyébként néha az az érzésem, hogy túldramatizálod a latinok és keletiek közötti különbségeket. Ezeknek a különbségeknek a feltárása tudományos feladat. Enélkül néha az a veszély fenyeget, hogy a helyzet nem teljes ismeretében túl általános és "drámai" megfogalmazásokhoz jutunk. Vannak különbségek, de szerintem a görögkatolikusok a vastagabb katekizmus ellenére sem kényszerülnek feladni a bizánci hagyományaikat, legfeljebb bizonyos pontokon ezt másként kell látniuk. A bizánci hagyományokat egyébként az egész Egyház számára hasznosaknak tartom és egyáltalán nem nézem őket olyan idegenül, mint néha ez a másik oldalról a latin hagyományokkal szemben tapasztalható.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 16:22:19

@Pandit:

'Hát ez így logikátlan, de persze tetszetős is, de hát gondolom ezekben a spirituális kérdéseken nem kell feltétlenül a klasszikus logikát számonkérni.'

A „spirituális dolgok” is Istentől vannak és Isten nem alkotott külön logikamentes zónákat, meg olyan zónákat, ahol érvényes a logika. Szerintem, ha valami logikátlan, akkor gyanakodni lehet arra, hogy valami nincs rendben. „Spirituális dolgokban” sem találhatsz olyasmit, ami ellentmond az emberi tudásnak. Az, hogy valami meghaladja az emberi tudást, nem jelenti azt is, hogy ellentmond neki.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 16:28:29

@matthaios: Köszi a válaszodat. Csak egy rövid igen/nem eldöntendő kérdésem volna:

Szerinted a bűnbánatunk mértéke és a bűnbocsánat kegyelme között van-e egyenes arányosság, vagy nincs?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 16:47:36

@m-athos:

Sajnos a kérdés egyszerű igen/nem-mel nem megválaszolható. Ehhez először azt kellenne meghatározni, hogy hogyan, milyen egységekben mérjük a bűnbánatot, aztán ugyanezt a kegyelemre. Az egyenes arányosságot kifejező y=kx összefüggést ezután lehetne mérésekkel igazolni. Ezzel arra akarok utalni, hogy ezekben a dolgokban nem javallott a mechanikus megközelítés. Egyébként hittétel, hogy a jócselekedetek növelhetik az "első" kegyelmet (trienti zsinat). De tartózkódnék az olyan kijelentésektől, hogy " ha naponta háromszor imádkozzuk el a rózsafüzért, akkor te is, én is háromszor annyi nekünk szánt kegyelemből részesülünk, mintha csak egyszer imádkoznánk el". Ez a kegyelmet ingyen adó Istent egy kissé "kegyelmi automata" szinben tűntetné fel.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 16:48:17

@matthaios: A tegnapi linkben
kriptoortodox.blogspot.hu/search/label/%C3%A1tisten%C3%BCl%C3%A9s
ez olvasható:
"Az átistenülés tapasztalatáról György atya leírja, hogy ez egyenes arányban áll a megtisztulással."

Az említett könyvet olvastam, György archimandrita tényleg tanúságot tesz az egyenes arányosság mellett. És nem csak ő, a bizánci lelkiségben ez a tanítás, mert ez a tapasztalat.

Te meg ezt folyamatosan tagadod. Azt mondod, hogy ilyen arányosság nincs, mert dogmatikailag nem igazolt.

Most akkor kérdezem: én dramatizálom túl a helyzetet, vagy itt kéremszépen tényleg dráma van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 17:31:00

@m-athos:

Az összefoglaló szerint György atya számos hasznos és megszívlelendő dolgot mondhat el könyvében. Azzal természetesen nem értek egyet, hogy az ember természetfölötti célja mindössze a lényegtől különböző isteni energiák viziója. Ezen a téren vágyam messzebbre mutat, mert Isten többre hívott meg: nemcsak a Teremtetlen Fényt akarom látni, hanem magát az Istent, mint Istent. (Szerintem nincs is Isten lényegétől valóságosan különböző Teremtetlen Fény, de erről már sokat beszéltünk.) Az „egyenes arányosság” kifejezést pedig továbbra is félreérthetőnek tartom, és igazából nem is tudom, hogy tapasztalati igazolás hogyan lehetséges. Szerintem a kifejezés csak erősen metaforikus értelemben használható.

Egyébként különbség van, de azért dráma nincs. Meg kellenne például nézni, hogy az a tapasztalat, amire állandó hivatkoznak, mit is jelent. Távol áll tőlem, hogy keresztény misztikus élmények lehetőségét kétségbevonjam. De ezen a téren óvakodnék a mechanizmustól és az "egyenes arányosságtól".

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 17:40:12

@Pandit: Azzal kapcsolatosan, hogy most akkor logikus vagy nem logikus. Továbbá más korábbi témához is kapcsolódik.

A szöveg előzménye arról szól, hogy az oltár az Krisztus sírja, ugyanakkor az utolsó vacsora asztala is, de a mennyei trónus is, ahol az Isten kerubok közt trónol. A gondolatsor így folytatódik:

"A logika számára e megközelítés legalábbis ellentmondásos, hisz a hétköznapi gyakorlatban hozzászoktunk jel és jelölt egyértelmű társíthatóságához. A liturgia azonban éppen nem a hétköznapokhoz tartozik.

Ebből kifolyólag különböző szerzők különféle interpretációit adhatják a templom felépítésének aszerint, hogy milyen aspektusból közelítenek hozzá: a templomtér lehet a teremtett világ ikonja, lehet Krisztus testéé, az Egyházé, Isten Országának előképe, és így tovább.

Ezek az értelmezések azonban korántsem mondanak ellent egymásnak: ugyanazon belátás lehetséges artikulációinak tekinthetők."

Az idézet csak ürügy volt, hogy kiszúrjak veled és linkeljek egy jó hosszút, ráadásul olyat ami szerencsétlenül van tördelve, ezért nehezen olvasható. :)

A szerzője Nacsinák Gergely András, orthodox pap, az orthodox teológiát Görögországban tanulta, itthon buddhista teológiát végzett :) A Ligetben szokott publikálni, teljesen más témában és stílusban. Ezen a honlapon pedig van még több ismeretterjesztő jellegű írása is.

www.patriarchatus.hu/
'Írások' menüpont, és ott az 'Ortodox lelkiség' rovatban a 'Prokatekészisz - bevezetés az ortodox egyházi életbe' című írás.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 17:57:54

@matthaios: "Meg kellenne például nézni, hogy az a tapasztalat, amire állandó hivatkoznak, mit is jelent."

Hát éppen ez az, hogy akik veszik a fáradságot és megnézik, pontosabban megtapasztalják, azok ugyanazt tapasztalják, nincs köztük nézeteltérés, mégha másképp is fogalmaznak. Ezen tapasztalatok kétségbe vonása mindig az íróasztal mögül érkezik.

Az átistenülés nem feltétlenül jár együtt a Teremtetlen Fény látásával, és nem is ez a célja. De tény, hogy a Fény látásával, illetve a Színeváltozás ikonnal szokták szimbolizálni a folyamatot.

Az átistenülés lényege tömören az, hogy igyekezzünk Krisztussá válni. Ne csak kövessük Krisztust (bár szeretem ezt a könyvet) hanem mi magunk válljunk Krisztussá.

Más kérdés, hogy meddig jutunk el földi életünk során ezen az úton. Vízen járni például még senkinek sem sikerült, de el kell indulnunk. És 'teljes szívünkből, teljes lelkünkből, teljes elménkből és minden erőnkből' rajta is kell maradnunk. Mert ha el sem indulunk, akkor könnyen a "vasárnapi keresztények" szintjére süllyedhetünk, ami végső üdvösségünk

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 18:06:33

@matthaios: Bocs, elment félúton.

Tehát: könnyen a "vasárnapi keresztények" szintjére süllyedhetünk, ami végső üdvösségünk szempontjából talán még rosszabb is, mintha pogányok vagy hitetlenek lennénk. Az átistenülésre való törekvés végső üdvösségünk előszobája.

MÁS. Régóta akarom kérdezni, csak mindig elfelejtem.

Aquinói az öt Isten-érvével filozófiailag bizonyította Isten létezését.

Tudomásom szerint az ő érvelését még senkinek nem sikerült cáfolni, bár halvány próbálkozások azért voltak, csak sikertelenek maradtak.

Most akkor kijelenthető az, hogy Isten léte filozófiailag, tudományosan is igazolt?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 18:17:41

@m-athos:

Ez olyan "tapasztalat", amely bármely hitét öszintén követő, keresztény ember tapasztalata. Nem tudom, miért kell ehhez a palamita tanítás a Teremtetlen Fényről meg az "egyenes arányosság". Az őszinte Krisztus-követés eredményezi azt, hogy "Krisztussá váljunk". Nem tudom, kitől és milyen iróasztal mögül érkezik ennek a kétségbevonása.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 18:44:48

@matthaios:

Aquinói Szent Tamás (meg Szent Anzelm, Boldog Duns Scotus...) istenérvei bizonyító erején sokat vitatkoznak. Kant pédául nem fogadta el ezeket. A klasszikus szövegek feltételeznek egy hátteret és néhol vázlatosak. Az 1.Vatikáni Zsinat szerint Isten léte és néhány tulajdonsága kinyilatkoztatás nélkül, a természetes ész fényénél igazolható, de a zsinat csak lehetőségről beszél.

Aquinói Szent Tamás például feltételezi azt, hogy értelmünk képes a valóság adekvát (az objektív szót a környezetben való félreértések miatt nem használom) megismerésére. Ha valaki ezt nem fogadja el, akkor számára az érv sem bizonyító erejű. Az arisztotelészi környezetben megfogalmazott érveket sokszor átültetik mai emberek számára "barátságosabb" környezetbe, más istenérveket is alkotnak. Egyébként az Arisztotelésztől való divatos idegenkedés sem olyan erős már mindenütt.

Az istenérvek az értelemre hatnak, de következményeik már az egész embert érinthetik. Ha ez az Isten tényleg létezik, akkor kinyilatkoztatást is adhatott Jézus Krisztusban. Ennek elfogadása viszont már az ember "átfordulását", metanoiát feltételez. Ezért ebben a kérdésben a "tiszta értelmet" erősen befolyásolhatják az ember érzelmei, előitéletei. Az Istenben hívő embernek pedig bizonyos értelembe véve el kell tekintenie hitétől, amikor ezeket az érveket tanulmányozza.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 18:50:53

@matthaios:
A tapasztalat az az egyenes arányosság. És van, akinek a Teremtelen Fény látása is tapasztalat. Ezeket szentéletű atyák tapasztalták, és szép vastag könyvekben megírták nekünk.

(Az egyenes arányosságot az elmúlt jópár év alapján magam is tanúsítom. Bár mértékegységet én sem tudnék megnevezni. Egyszer talán majd részleteket is írok, de nem most.)

Igazad van, az ezekről szóló tanítás egyáltalán nem "kell", nem szükséges közvetlenül az üdvösséghez. Mint ahogy ezek mindenáron való tagadása sem szükséges az üdvösséghez.

Viszont ha megfordítjuk a kérdést, és arról van szó, hogy a tapasztalatot akarjuk átadni - mások okulása végett, hogy másokat üdvösségre vezessünk - akkor ezt kell tanítani, mert ez a tapasztalat. Ez tapasztalható az Úton, ez az Igazság, ezt hozza az Élet. Ennyi.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 18:51:04

@m-athos:

Természetesen az előző címzettje is te vagy. Ilyenkor kell ezt kicsit abbahagyni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.10. 18:53:53

@matthaios: Köszi, az Aquinóit! Számomra is érthetően megválaszoltad, amire kíváncsi voltam.

YganA 2013.01.10. 18:56:22

@matthaios: @m-athos: "... az y=kn képletről van szó, ahol y a kapott kegyelem, n az elvégzett gyakorlatok, rózsafűzérek stb. száma, k pedig egy együttható."

Mi lenne, ha úgy értelmeznénk, hogy k egy speciális isteni együttható (misztérium?) Pl. a jobb latornál ez jó nagy érték lehetett...

Más: Az ikonok "tudománya" számomra egy rendkívül izgalmas kódrendszer. Nagyon keletiesnek érzem, még a kínai írásmódra is asszociálhatnék Talán a japán malacrajz stilizáltsága is összefügghet ezzel?

Magam részéről gyönyörködöm a különféleségekben.

:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.10. 19:04:34

@YganA:

Talán a "k" együtthazó is egy függvény: k(z), ahol z a kegyelem befogadója és "k" értéke misztérium. De most ezt is abbahagyom.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.11. 12:36:10

Most találtam ezt a Krisztus születése ikont, és pont kapcsolódik a művészi szabadság témájához is.

www.flickr.com/photos/78575519@N00/3638975250/in/photostream

Az ikon nem felel meg a Születés-ikon kanonizált formájának. Ennek ellenére mégis teljesen igaz evangéliumi üzenetet hordoz. Mondhatnánk úgy is, hogy annak ellenére hogy nem orthodox, mégiscsak orthodox. :)

Az egyik lényeges eltérés az, hogy az eredetileg sokszereplős ikonról lemaradnak az angyalok, a pásztorok, a napkeleti bölcsek és a többi szereplő. Azzal, hogy az ikon csak Krisztust és az Istenszülőt ábrázolja, egyáltalán nem csorbul az a jelentéskör, amit a kanonizált forma hordoz. Sőt, mivel a lényegre koncentrál, talán inkább még hangsúlyozza is azt.

A másik lényeges különbség az, hogy az eredeti ikonon Krisztus halotti pólyában és szarkofágban fekszik, mert ő azért született e világra, hogy a halálával megváltson minket. Itt a halotti pólya megmaradt, annak spirituális jelentésével együtt.

A szarkofágot viszont "önkényesen" lecserélte az ikonfestő egy kosárra. Józan paraszti ésszel ez a kosár nem lehet semmi más, csakis Mózes vesszőkosara, mert Krisztus azért született, hogy beteljesítse a mózesi törvényeket.

Mivel ez az ikon bár egyéni megoldás, de teljes mértékben megfelel a bizánci lelkiségnek, ezért elképzelhető, hogy idővel ez a forma is kanonizálódik.

2013.01.11. 12:58:50

@m-athos:
nagyon tetszik az ikon, köszönöm az értelmezést!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.11. 16:28:47

@m-athos:

'Igazad van, az ezekről szóló tanítás egyáltalán nem "kell", nem szükséges közvetlenül az üdvösséghez. Mint ahogy ezek mindenáron való tagadása sem szükséges az üdvösséghez.'

Az isteni lényegtől különböző Teremtetlen Fény palamita tanításának teljes elfogadását két (dogmaszíntű) katolikus tanítás teszi problematikussá. Az első részben filozófiai jellegű: ellentmond Isten egyszerűségének, ami dogma. Ebbe most ne menjünk bele! A második probléma az ember végső sorsát érinti. A dogma szerint ez Istennek, mint Istennek színről-színre látását jelenti, tehát azt, hogy Isten az üdvözültek számára semmit sem tart vissza magából. De már jelen életünkben is a megszentelő kegyelem által az isteni természet (lényeg) részeseivé válunk. A Szentírás szerint Isten „Így váltotta be nekünk legszebb és legnagyobb igéreteit, hogy ezek révén az isteni természet részeseivé legyetek és elmeneküljetek a romlottság elõl, mely a bûnös kívánság által uralkodik a világon” (2 Pét 1,4).

Nem vagyok teológus, különösen nem görögkatolikus teológus, de ha ez lennék, megvizsgálnám a palamita teológia (és az ezen alapuló ikonográfiai „megoldások”) katolikus értelmezésének a lehetőségét. Úgy tudom egyébként, hogy intenzív fény-látomások előfordulnak keleti eredetű gyakorlatok eredményeiként is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.11. 17:08:26

@matthaios: "megvizsgálnám a palamita teológia (és az ezen alapuló ikonográfiai „megoldások”) katolikus értelmezésének a lehetőségét."

Igen, ebben igazad van. Szerintem ez folyamatban is van, csak még nem váltak közkinccsé az eddigi megközelítések. Részegyházunk egyik hiányossága, hogy alig van kapcsolatunk a szomszédos országok görögkatolikusságával. Például nem nagyon jut el hozzánk, egyszerű hívekhez, hogy hol tart mondjuk az ukrán görkat teológia a bizánciság és katolicizmus kérdésében.

(Na persze sokminden más téren nagy előrelépések vannak: lelkiségi megújulás, intézményi fejlődés, intenzív ökumenikus párbeszéd, hangsúlyos társadalmi szerepvállalás, ezen belül kiemelten a cigánypasztoráció, és még lehetne sorolni.)

"Úgy tudom egyébként, hogy intenzív fény-látomások előfordulnak keleti eredetű gyakorlatok eredményeiként is."

Akik hosszú évek kitartó küzdelme után Isten kegyelméből meglátták a Fényt, egyértelműen meg tudták különböztetni az egyéb vízióktól.

Keletieknél meg az van, hogy tudomásul veszik a különböző látomásokat, de "nem szeretik" őket.

Nem tudom megítélni, hogy a keletieknél hol húzódik a természetes és a természetfeletti határa. Az biztos, hogy az emberi szervezet adottságait sokkal jobban kiaknázzák,

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.11. 17:21:32

@m-athos: ... mint mi, nyugatiak. Egy zen szerzetes napi 10-14 órát meditál (helyesebben kontemplál), ennek megvan az a biológiai hatása is, hogy napi 2-4 óra alvás elég neki. És még marad napi 8-10 órája egyéb feladataira, ennyi nekem még szabadnapjaimon sincs :)

Az, hogy a keleti megvilágosodásban van-e szerepe a természetfelettinek, arra sztem Nacsinák atya tudna válaszolni, lehet, hogy ismeretlenül is megkeresem ezzel.

A korábbiakkal kapcsolatos kérdésem:

Ha kizárunk minden mechanikusságot és matematikai megfelelést az emberi törekvés és az isteni kegyelem között, akkor mivel magyarázható a pápák azon gyakorlata, hogy bizonyos imák elmondásához bizonyos napnyi búcsút rendelnek hozzá?

Ezt különben sosem értettem, hogy hogyan is van ez, és ezek a napok földi életünkre vonatkoznak, vagy az esetleges purgatóriumi tartózkodásunkra.

YganA 2013.01.11. 18:21:21

@m-athos: "Ha kizárunk minden mechanikusságot és matematikai megfelelést az emberi törekvés és az isteni kegyelem között, akkor mivel magyarázható a pápák azon gyakorlata, hogy bizonyos imák elmondásához bizonyos napnyi búcsút rendelnek hozzá? " - hát ez az, amit én soha nem tudtam/fogok elhinni. Bocs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.11. 19:20:13

@m-athos:

A búcsú nem a kegyelemre hanem a bűnre, annak büntetésére vonatkozik. A bűnbocsánat szentsége megszünteti a halálos bűn legsúlyosabb hatását, az ember kizáródását az üdvösségből, visszaadja megszentelő kegyelmet. De minden bűn Isten rendjének megsértése, ezért valamilyen ideigtartó bűntetést is von maga után. Tehát valamilyen bűntetést el kell szenvedni. A bűntetés elszenvedése teljesítmény. Az ideigtartó bűntetések elszenvedése a halállal nem zárul le, a tisztítótüzben folytatódhat. Isten színelátása csak a teljesen megtisztult személy számára lehetséges. A bűntetés „letöltése” helyett az Egyház oldó-kötő hatalma alapján választható valamilyen jócselekedet (pl. imádság, zarándoklat), amely bizonyos feltételek mellett a bűntetés valamilyen elengedését vonhatja maga után. A pápák engedélyezhetnek teljes búcsút és részleges búcsút (ilyet mostanában nem nagyon szoktak). A részleges búcsúban megadott szám (pl. 300 nap) az arra vonatkozik, hogy hány napi vezeklésnek felel meg a búcsú. A régi bűnbánati fegyelem hosszú ideig tartó vezeklést írt elő a súlyos bűnök elkövetőinek. A búcsú feltételei közé tartozik a megszentelő kegyelem állapota. Amikor a pápák oldó-kötő hatalmukat búcsúk engedélyezésével gyakorolják, akkor Jézus és a szentek érdemeire hivatkozva teszik ezt. Az Egyház olyan közösség, amely tagjainak jó cselekedetei az egész közösségre kihatnak, létezik egy "szolidaritási alap" (thesaurus Ecclesiae). A halottakért felajánlható búcsúk nem szoros értelmben eredményezik a bűntetés elengedését, hanem csak könyörgés jellegűek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.11. 19:42:15

@matthaios: Köszi, így már értem a rendszerét.

A búcsú igaz, hogy a bűnre vonatkozik, de mint bűnbocsánat, mint lelki megtisztulás mégiscsak isteni kegyelem.

Azt is értem, hogy ez az isteni kegyelem nem közvetlenül, hanem közvetve, az egyház oldó-kötő erejénél fogva száll a hívőre. De ez ok a számszerűsítésre?

És ha igen, mi van akkor a többi imával? Ha elmondok egy pár másodperces imát, az egyházon keresztül kapok az Istentől bizonyos bizonyos napnyi búcsút.

Ha elmondok otthon egy félórás-órás zsolozsmát, az egyháztól nem kapok búcsút - nyilvánvalóan ilyen esetekben az isteni kegyelem közvetlenül Istentől érkezik. De hogyhogy akkor ennek a kegyelemnek nincs számszerűsége, de legalább arányos nagyságrendje?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.11. 21:43:27

@m-athos:

A búcsúnak semmi köze a kegyelemhez.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.12. 00:01:41

@matthaios: Szóval az Egyház (Krisztussal egységben, a Szentlélek által) MINDEN CSELEKEDETÉVEL Isten kegyelmét közvetíti, és a legkülönbözőbb módon szenteli meg életünket.

Kivéve a búcsút, mert az nem kegyelem. Értem.

Kezdem sejteni mi baja is volt Luthernek a katolikus egyházzal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.12. 08:49:39

@m-athos:

Nem biztos, hogy termékeny ez a vita. Mégegyszer: a megszentelő kegyelem a lelket emeli fel Istenhez. A segítő kegyelemben Isten az üdvösség felé vezető cselekedeteket támogatja. A búcsú az ideiglenes büntetések elengedésére vonatkozik. Ha az "egyenes arányosság" számodra fontos, ragaszkodj hozzá. Ez egyébként nem orthodox specialitás, katolikusok között éppúgy megtalálható.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.12. 11:38:44

@matthaios: Nem fér a fejembe, hogy a büntetés elengedése az miért nem kegyelem. (Még a jog is ilyen értelemben használja a kifejezést.)

De ha így van, akkor az meglehetősen érdekes helyzetet teremt. A katolikus egyház csinál olyasmit is, amivel nem közvetít isteni kegyelmet (vö. vanitatum vanitas).

Ez esetben orthodox testvéreinket különös módon kedvelheti Isten, mert az ő egyházuk az összes, még a legjelentéktelenebbnek tűnő cselekedetével is Isten kegyelmét közvetíti. :)

Márta és Mária jut eszembe. Az egyik sürög, nyüzsög és stresszel hogy jó legyen, mégsem veszi észre, hogy jó. A másik pedig derűs egyszerűséggel a jót választja és jó is neki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.12. 12:40:10

@m-athos:

A kegyelem szónak több jelentése van. A teológiai jelentés nem azonos a jogi jelentéssel. Az orthodox-katolikus versenyeztetés őszintén szólva fáraszt. Most lépjek ki a latin szertartásból vagy esetleg a katolikus Egyházból és legyek orthodox? Igyekszem megismerni az orthodoxiát és nagyra értékelem megközelítéseit. Érdekes módon a másik oldalról csak azzal találkozik az ember, hogy mennyivel kisebbrendű a lelkiségtől elszakadt katolikus Egyház.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.12. 15:06:36

@matthaios: Jó, hát először is, én (gögög)katolikusként a saját portámon sepregetek, és a saját hitemmel kapcsolatos kételyeimet osztom meg ezen a fórumon.

Hogy az orhodoxok részéről mit tapasztalsz, azt én nem tudhatom.

Ha fáraszt ez a bizánci-latin versenyeztetés, akkor elnézést kérek. De talán már kezded érteni, hogy miről beszéltem a legelején.

Amikor azt mondtam, hogy a görögkatolikusoknak - azoknak, akik már túl léptek a népi vallásosság szintjén, de még messze vannak a szentéletű atyák és anyák bölcsességétől - bizonyos helyzetekben nehéz összeegyeztetni a kettőt. Mert vagy a görögségük szenved csorbát, vagy a katolikusságuk, vagy mindkettő.

Hidd el, a kettőnk fentebbi polémiája saját magamban és sokakban másokban is, hasonló módon, visszatérően lejátszódik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.12. 19:19:48

@m-athos:

Mint már említettem, szerintem a görögkatolikus szóösszetételben nincs antagonisztikus ellentét a „görög” és a „katolikus” között. Annak idején foglalkoztam bizánci liturgiával, lelkiséggel, a túlegyszerűsített reformált liturgiával szemben vonzott a bizánci szertartások szépsége, misztériumra irányultsága. A római liturgia szépsége pedig eltűnni látszott a múlt ködében, a közösség összejövetelének túlhangsúlyozása, az egyszerűsítési láz elnyomta ezeket. A latin és a bizánci két megközelítés, ezek különböző volta nem a szakadással kezdődött. Ha a dogmatikai tartalmakat nézzük, akkor (amint mondtad) a különbség sokszor a kidolgozottságban van, az orthodoxok eleve gyanúsan nézik a kidolgozottabb témákat, pedig a monotheléta kérdés, az ikonok kérdése, sőt a szentháromságtan, krisztológia nagy része is a Keleten zajló viták következtében dolgozódott ki. Meggyőződésem, hogy a bizánci lelkiség lényege virulhat a „nyugati" dogmák mellett. Nem hiszem például, hogy a bizánci Mária-tiszteletnek ártana Mária mennybevételének vagy szeplőtelen fogantatásának dogmája. A Bizánc által a 14. században dogmatizált palamitizmus esetében tényleg vannak gondok, de azt sem gondolnám, hogy a vitatott pontok korrekciója halálos sebet jelentene a bizánci lelkiség számára. Ahogyan Nyugatot tudja gazdagítani Kelet, úgy a Keletet is tudná gazdagítani a Nyugat. Csak ehhez az kellenne, hogy a nyugati katolikusok is viseltessenek nagyobb tisztelettel örökségükkkel szemben. Ebben tanulhatnának a bizánciaktól.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.12. 21:46:48

@matthaios: Igen, most megint sokmindenben egyetértek veled, ezeket nem is sorolnám fel.

Vannak olyan dogmák, amelyek nem okoznak problémát. De pont a Szeplőtelen fogantatás az.

A bizánci lelkiségben arra épül ez az ünnepi tematika - ami Mária templomba vezetésével folytatódik, végül az Örömhírvételben teljesedik ki -, hogy Mária Istentől öröktől lett kiválasztva, és az Ő kegyelme által, de mégis emberi erőfeszítéseinek eredményeként (pontosabban annak eredményeként is) mondja ki az igent.

Mária tisztaságának ereje nem abban áll, hogy készen kapta Istentől, hanem abban, hogy bár elbukott emberként született ő is, de mégis meg tudta őrizni a tisztaságát.

Figyelembe kell venni azt is, hogy az orthodoxiának más a felfogása Ádám bűnéről. A bűn az személyes dolog, Ádám bűnét sem örökölte senki. Ugyanakkor Ádám bűnének a következményét, az enyészetet és a szenvedélyt mindenki örökölte - Mária is - ebben áll az emberiség elbukott állapota.

Nálunk görögkatolikusoknál ugyan betoldásra került az ünnep himnuszának szövegébe, hogy "ki a csodálatos Anna testében SZEPLŐTELENÜL fogantatott", de az összefüggések rendszerében, a többi ünnep fényében mégiscsak ott lappang az eredeti üzenet, hogy Mária mégsem szeplőtelenül, hanem hozzánk hasonló, bukott emberként fogantatott.

A mennybemenetel önmagában nem problémás. Bár az orthodoxoknál nem kimondott dogma, de mindig is a hagyomány része volt.

Fontos viszont az összefüggés: Mária is ki volt téve Ádám bűne következményeinek, a szenvedélynek és a halálnak. De pont azért, mert legyőzte a szenvedélyét és megőrizte tisztaságát, ezért vált méltóvá Krisztus szülésére, ami által pedig elnyerte a halhatatlanságot.

A bizánci lelkiségben ok-okozati összefüggés van az örökölt szenvedély ellenére megőrzött tisztaság, és az (örökölt halandóságot megtörő) elnyert halhatatlanság között.

Erről szól a Nagyboldogasszony-napi tropár és konták is, tehát a Szeplőtelen fogantatás dogmája még ennél az ünnepnél is valamelyest kilóg a sorból:

"Szülésedben a szüzességet megőrizted,
halálodban pedig a világot el nem hagytad;
mert anyja lévén az Életnek átköltöztél az életre,
és imádságaiddal megmented
az örök haláltól a mi lelkünket."

"Az imádságban fáradhatatlanul buzgólkodó Istenszülőt,
a pártfogásban a mi változatlan reménységünket
a halál és a sír nem tarthatta meg a sajátjának,
mivel őt, mint az Életnek szülőanyját,
az ő szűz méhében elhelyezkedett Fiúisten
az örök élet dicsőségébe vezette be."

Talán ezek is elhangzanak arabul:
www.youtube.com/watch?v=DGNXDVKKRJs

YganA 2013.01.13. 10:46:39

Valahol fentebb volt egy kedves kérdés: teológia? Geológia?

Nem hagy békén a lehetséges hasonlóság.

Valamikor sok-sok idő előtt volt egy sivatag, fennsík, óceánfenék.

És jöttek –mentek a felmelegedések, lehűlések, hatalmas erejű szélviharok, csöndes, türelmes porlerakódások, esők és kegyetlen szárazságok. Ma pedig döbbenten, csodálva a Teremtő és a Természet erejét, bámuljuk a kialakult gigantikus, különleges formájú-színű-rétegződésű sziklahegyformákat valamelyik nemzeti parkban.

A keresztény teológiá(ka)t is hasonlónak érzem. Évezredekkel ezelőtt valami elkezdődött (vagy folytatódott?) . Jöttek-mentek a felfedezések, a felismerések, hatalmi harcok, háborúk és életmódváltozások, új kultúrák olvadtak be és váltak ki, népszokások és tudatos döntések születtek, nagy szellemiségű emberek adtak hozzá, de voltak sarcolók és kalandorok is, művészek formáltak, misszionáriusok terjesztettek teljesen idegen terepeken, stb.

És ma az átlaghalandónak egy bámulatosan bonyolult , sokszor túldefiniáltnak tűnő szellemi hegycsoportban kell megtalálnia azt a barlangot, pihenő, élhető kis területet, ahol úgy érzi, igen Isten ezt a helyet adta neki (egy)házul.

Azt gondolom, nem könnyű ez a feladat nemcsak egy teológus, hanem egy mezei hívő számára sem…

(Kicsit olyan érzést is fel kell dolgozni néha, mint a parlamentben egy-egy „salátatörvényre” az igen gombot megnyomni pártfegyelem miatt.)

2013.01.14. 09:43:38

@YganA:
Nagyon cool hasonlat. Köszi. :-)
Az utolsó zárójeles "érzés" személyes tapasztalat (akár ismerősé), vagy csak így képzeled?

YganA 2013.01.14. 10:38:07

@Pandit: :-)

Csak "érzés", Isten őrizzen személyes tapasztalattól. (eléggé fegyelmezetlennek ismerem magam.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.14. 14:25:31

@m-athos:

Kezdjük az áteredő (eredeti) bűnnel, amelyet az orthodoxia azért nem fogad el, mert szerinte a bűn személyes dolog és Ádám bűne csak számára volt személyes bűn. Az orthodoxiának ebben tulajdonképpen igaza van. Az áteredő bűn azonban nem személyes bűn. A megértéséhez azt kell figyelembe venni, hogy az embert a bűnbeesést megelőzőleg Isten „barátságával” ajándékozta meg. Ez a barátság felülmúlta az emberi természet lehetőségeit. A lélekben lévő megszentelő kegyelem emeli fel az embert a barátságnak erre a szintjére. Az ősbűnt követően azonban ez is elveszett, sőt ez nagyobb veszteség, mint a szenvedélyeknek való kiszolgáltatottság és a halál. Az áteredő bűn lényege a megszentelő kegyelem hiánya, amely nem olyan hiány, mint amikor valami olyasmi hiányzik, ami soha nem is volt meg. Itt az Istennel való barátság veszett el, amely megvolt, de az ősbűn miatt elveszett. Minden világra jővő ember szenved ettől a hiánytól. A megváltás által azonban ismét lehetségessé vált Isten barátsága. A megváltás következtében a keresztség megadja a megszentelő kegyelmet. Ha a halálos bűn következtében ez elveszik, a bűnbánat szentsége az őszinte bánattal visszaadja ezt. Tehát az áteredő bűn nem az ember személyes bűne, azt mondják, ez analóg értelemben bűn, mert a bűn egyik lényeges vonására, az Istentől való eltávolodásra utal.

Mint emberre Máriára is vonatkozott volna az áteredő bűn. A második Éva azonban istenanyai méltóságára való tekintettel, a megváltás miatt már előzőleg, fogantatásától kezdve mentes volt az áteredő bűntől és a bűnős szenvedélyektől, a megszentelő kegyelem állapotában volt. Ez a mentesség nem vette el a szabad döntés lehetőségét, érdemét és a szenvedésre való képességet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.14. 14:27:51

@YganA:

'Valahol fentebb volt egy kedves kérdés: teológia? Geológia?'

A kettő között van egy lényeges különbség. A teológiát magyarul hittudománynak is mondják. Ehhez hit kell. A geológiához nem. Az üdvösséghez nem kell mindenki számára a teológia teljes ismerete, viszont a hit igen.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.14. 16:39:48

@matthaios: Elméletileg, mivel az egyetemes zsinatok nemigen foglalkoztak a bűn fogalmával, ezért az orthodox teológiába sokminden, akár egymásnak ellentmondó elképzelés is belefér (többek között a katolikus is), csak a Szentírásnak ne mondjon ellent.

A gyakorlatban azonban úgy a lelki vezetésben mint a hitoktatásban az az álláspont érvényesül, amit a püspök képvisel, a püspök pedig a püspöktársaival közösen kialakított, egységes álláspontra helyezkedik.

Bűn az, ami nem teljesíti be az eredeti isteni szándék szerinti célját, feladatát, rendeltetését. Talán emiatt a gyónás előtti lelkiismeret-vizsgálat nem csak a tízparancsolat, de a két főparancs és a nyolc boldogság tükrében is javasolt.

Isten saját 'képmására' és 'hasonlatosságára' teremtette az embert. Ádám bűnének következményeként a 'hasonlatosság' megromlik, elvész. A 'képmás' azonban továbbra is bennünk szunnyad, ezek az ember isteni adottságai.

Feladatunk, hogy Krisztussal, az Egyházban, a 'képmás' segítségével, azaz a szunnyadó isteni adottságaink aktiválásával helyreállítsuk a 'hasonlatosságot' is. A 'hasonlatosság' hiánya önmagában nem bűn, hanem állapot, Ádám bűnének a következménye. Az viszont már bűn, ha a 'képmás' birtokában nem törekszünk a 'hasonlatosság' helyreállítására, a theóziszra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.14. 16:56:55

@m-athos:

Ezek azért már nem olyan félelmetesen nagy eltérések. Az is lehet, hogy az eltérő szóhasználat sokban ugyanazt vagy már hasonló a dolgot fed. A "hasonlatosság" szó jelentheti azt, amit a Nyugaton a megszentelő kegyelem állapotának, az isteni természetben való részesedésnek nevezenek; a képmás pedig az Isten által teremtett emberi természetet, amelyből hiányzik az eredeti szentség állapota. Meggyőződésem, hogy a fogalmak tartalmának elemzése több esetben tisztázhatja, hogy a távolság nem is olyan ijesztő. De azért különbségek lehetnek.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.14. 17:23:02

Mária "nem szeplőtelen" fogantatása kapcsán, a 'Szent Anna foganása' ünnepéről. (Egy nappal később, dec. 9-én van.) Az ünnep fókuszában Isten és ember dialógusa és együttműködése áll.

Az ember (Anna és Joákim) részéről Isten felé megfogalmazódik egy kérés (gyerek utáni vágy) és történik egy felajánlás (istenfélő, aszketikus élet). Isten erre kegyelmével válaszol (megkapják a gyerekáldást).

Ez az esemény csak előzménye annak az Isten-ember dialógusnak, ami majd Mária életében teljesedik ki:

Isten: Öröktől fogva kiválasztja Máriát a feladatra.

ember: Mária bár Ádám utódaként szenvedélyektől terhelten született, mégis megőrzi tisztaságát. Isten kegyelmével, de saját erejével és állhatatosságával méltó marad a feladatra.

Isten: Mivel Mária méltó maradt a feladatra, elküldi hírnökét, Gábrielt.

ember: Mária gondolkodás nélkül veti alá magát Isten tervének.

Isten: Ezért a természetfeletti foganás és a természetfeletti szülés kegyelmével Mária fájdalommentesen szül és szüzessége sem sérül.

ember: Mária ezek után is állhatatosan vigyázza tisztaságát.

Isten: Mivel Mária méltónak bizonyult Krisztus szülésére, és meg is szülte Őt, és utólag is méltó maradt kiválasztottságához, ezért a mennybe vétetik.

Látható, hogy ez egy önmagát felépítő, intenzív belső dinamikájú dialógus.

Isten az, aki kezdeményezi a dialógust és Ő az, aki a végén be is teljesíti azt. A köztes emberi válasz is Isten kegyelme segítségével történik.

Ugyanakkor lényeges az emberi közreműködés. Hiszen az ember az, aki esetleges rossz döntésével megakaszthatja vagy meg is akadályoztatja a folyamatot. Az emberi tényező mindvégig potenciális veszélyforrás a végső sikerre tekintve. Ezért is nem lebecsülendő, sőt, nem lehet eléggé hangsúlyozni felelősségét.

Mária élete az ember lelki útjának előképe és példaképe is egyben - a szünergeia szimbóluma. Bukott emberként születik, majd Isten kegyelmének és saját állhatatosságának eredményeként átistenül (magába fogadja Krisztust), majd az üdvösségre jut.

(A 'szeplőtelen fogantatás' fényében a fenti dialógus monológgá változik, ahol csak Isten jut szerephez. Hiszen Mária szeplőtelensége miatt mentes az enyészettől, biztos a helye van a mennyországban. Mentes a szenvedélyektől is, ez nem csak azt jelenti, hogy a tisztaságát nincs mitől megóvnia, ezt Isten már előre elrendezte. De azt is jelenti, hogy az 'igen' kimondása sem Mária döntése, hiszen ő mentes az ellentmondás szenvedélyétől is.)

Az ikonográfiában Mária szüzessége hangsúlyosan megjelenik. A himnuszokban gyakran szerepel a "mindenkorszűz" vagy a "háromszorszűz" jelző. A háromszoros szüzességet (szülés előtt, szüléskor és szülés után) jelzi az Istenszülő-ikonokon a három csillag, kettő a vállán, egy a homlokán:
iconreader.files.wordpress.com/2010/07/vmdirect.jpg

Mára szüzességét jelképezi az "Elzárt kert" ikontípus is:
3.bp.blogspot.com/_6bX3tLY_QMM/TD1aqsmtc1I/AAAAAAAAECU/JkdFVTgQCdI/s1600/icon18.jpg
Alapja az Énekek Éneke (4, 12): "Húgom, mátkám akár az elzárt kert, mint az elzárt kert, a lepecsételt forrás."

Az "elzárt kert", a 'hortus conclusus' a nyugati egyházművészetben is gyakran megjelenik, elsősorban a késő gótikában és a reneszánszban:
paradicsomkert.blogspot.hu/2008_01_01_archive.html

És végül a szeplőtelen fogantatásnak is van (katolikus) ikonja, a Lourdes-i jelenés kapcsán:
www.carmelite.org/pictures/Lourdes/lourdesicon01.jpg

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.14. 17:26:45

@matthaios: A bűn fogalma és a bűnbocsánat szentsége kapcsán én sem látok jelentős különbséget, inkább csak "stilisztikait" (bár tudom ez most hülye szó ide, de nem jutott eszembe jobb).

A különbségeket Mária fentebb részletezett szerepében, elsősorban a gyakorlati lelki élethez, lelki vezetéshez való viszonyulásban látom inkább.

YganA 2013.01.14. 20:07:57

@matthaios: Kicsit másképpen látom, de feltétlenül tisztelem a következetességed.

A geológia a föld tudománya, az evilági életünk bázisának felismeréseit, következtetéseit tartalmazza. Mint minden tudomány, ez is fejlődik, bővül, változik - új felfedezések, új szemléletek révén. Valószínűleg itt is vannak tudósok, akik kérdeznek, kételkednek, kutatnak, másként látnak, stb...

A teológia a "mennyország" tudománya. Ahhoz, hogy valaki tudós legyen ezen a területen, nem kell feltétlenül hinnie a túlvilágban, Istenben. Elég a kíváncsiság, a tudásszomj, az analizálási-szintetizálási vágy, no meg persze kitartás, tehetség, stb. És a teológia tudománynál is elképzelhető, hogy "itt is vannak tudósok, akik kérdeznek, kételkednek, kutatnak, másként látnak, stb..." (Hiszen többfajta teológia létezik, és vannak kutatók akik többfajta teológiában nagyon képzettek.)

A hit? Elképzelhetőnek tartom, hogy valaki 100 % -ban egy bizonyos teológiát teljesen magáévá tesz (vagy annak a nem tudományorientált emberekre vonatkozó részét).

Van viszont olyan is tapasztalatom szerint nem is kevés, aki hisz az adott tanból sokmindent, de mégsem képes a teljes "tesztet" tökéletesen, az elvárásoknak megfelelően megválaszolni. (Pl. nem hiszi el, hogy Mária anyjának Anna volt a neve.)

Ettől ő nem hívő? És nem fog üdvözülni? És aki nem hisz a mennyországban, az pláne nem fog üdvözülni?

Ki tudja a választ?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.14. 22:43:41

@YganA:

A teológia a kinyilatkoztatás értelmi feldolgozása. Ha valaki számára nincs hit, nincs kinyilatkoztatás, akkor nincs teológia sem. A teológia ebben különbözik egyéb vallástudománnyoktól. A hívő hite nem a teológiára vonatkozik, hanem a kinyilatkoztatásra. Az nem képezi egészen közvetlenül a hit tárgyát, hogy Mária anyja Szent Anna volt. A liturgia, és a hagyomány mondja ezt. Annak viszont nincs sok értelme, hogy ezt elutasítsuk, csak azért mert a liturgia és a hagyomány mondja. A hit nélküli üdvösség lehetősége csak azokra vonatkozik, akiknek nincs alkalmuk arra, hogy hívőkké legyenek, de egyébként igaz életet éltek. Akik számára viszont adott a hit lehetősége, de ezt félvállról vagy könnyen veszik, valamilyen félreértelmezett, felsőbbséges "felvilágosultságból" részben vagy teljesen elutasítják, vagy elvesztik, azok számára ez a mentség nincs meg. A hittel szemben is van az embernek felelőssége.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.15. 00:29:15

@YganA: @matthaios: Ne szűkítsük le a hit jelentését. A hit több mint 'elhinni', 'elfogadni', 'tudni' valamit, legyen az akár teológiai ismeret vagy akár maga a kinyilatkoztatás. Jóval többről van szó.

"A hitben az emberi értelem és akarat együttműködik az isteni kegyelemmel" (KEK)

A kinyilatkoztatással való teljes értelmi azonosulás sem nevezhető hitnek, ha az akarati tényező hiányzik. Egy szorzásban ha az egyik tényező nulla, akkor a végeredmény is nulla. Ha nincs akarat, nincs hit sem. (A harmadik tényező, az isteni kegyelem nyilván sosem nulla.)

Az akarat nem egy elvont fogalom, hanem nagyon is konkrét jelenség. Úgy mondanám, hogy önmagában 'akarat' nem is létezik, csakis a 'tettekre törekvő, cselekvő akarat' létezik. Olyan, mint a láng: attól láng, hogy hője és fénye van. Ha nincs hője és fénye, akkor nincs láng sem.

Hitünket nem csak az határozza meg, hogy értelmünkkel mennyire azonosulunk a kinyilatkoztatással, hanem sokkal inkább az, hogy életünket mennyire vetjük alá a kinyilatkoztatásnak, mennyire törekszünk Istenre, mennyire akarjuk Őt.

Az akarat meglehetősen konkrét, és akár mérhető is azzal, hogy egy nap mennyi időt szentelek Istennek. Egyes helyzetekben ez a számszerűsített mérlegkészítés a lelki gyakorlat hasznos része lehet.

Hány percet vagy órát imádkozok a huszonnégyből, illetve egyéb tevékenységeimben mennyire vagyok együtt Istennel. Felkelek, reggelizek, fogat mosok - vagy pedig Istennek kelek fel, Istennek reggelizek meg és Istennek mosom meg a fogam.

Továbbá még ki lehetne térni arra a dimenzióra is, hogy a hit az személyes bizalom, az Istenre való ráhagyatkozás, mely nem igazán választható szét ennek gyümölcsétől, a személyes Isten-tapasztalástól. De ezt az Isten-ember dialógust korábban már érintettem.

2013.01.15. 07:46:49

@YganA:
Én egyet értek @matthaiossal a teológia hit nélkül nem tudomány, e nélkül inkább "vallás-tudománynak", a szociológia esetleg az etológia egy ágának lehetne nevezni. Persze ebbe a tudomány-nem tudomány dologba felesleges belemennünk. (eltérő véleményeink ellenére is kiválóan tudunk beszélgetni. :-) )

2013.01.15. 07:47:21

@m-athos:
Ezek a dolgok a hitről nagyon tetszenek. Köszi.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.15. 17:28:11

Az 'Elzárt kert' ikon színpompás másolata:
www.catholictradition.org/Mary/dream4-icon.jpg
Az eredeti, kissé viharvert változat a Tretyakovban látható.

YganA 2013.01.15. 20:12:09

@Pandit: Lehet, hogy igazad van. Valahogy úgy érzem, hogy egy gömbről van szó, amit belülről csak hittel együtt lehet nézni, ahogyan pl. @matthaios: tudja kiválóan, viszont kívülről is izgalmas (szociológia, etológia, stb.) Én ez utóbbit is érdekesnek találom, főleg talán azért, mert az emberek nagy többsége kívül van. És olyan jó lenne jobban megérteni egymást!

YganA 2013.01.15. 20:18:48

@m-athos: Én is köszönöm a magyarázatodat, no meg mindig és mindenkor az ikonokat!

Szent Pálról gondolkoztam. Ballagott a damaszkuszi úton, és minden akarat nélkül akkora kegyelmet kapott, hogy csak úgy lángolt! Igaz, hogy utána bőven bepótolta, amit előtte elmulasztott.

Persze, Istennél nincs is előtte...

Hm, van még gondolkoznivaló bőven, no meg meg is lehet beszélni Valakivel, csak úgy különösebb fogalmazási erőfeszítések nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 11:07:00

@m-athos:

'Hiszen Mária szeplőtelensége miatt mentes az enyészettől, biztos a helye van a mennyországban. Mentes a szenvedélyektől is, ez nem csak azt jelenti, hogy a tisztaságát nincs mitől megóvnia, ezt Isten már előre elrendezte.'

A Szeplőtelen Fogantatás nem szüntette meg Mária emberségét. Mária (és Jézus) ember volt, a döntés képessége éppúgy megvolt benne, mint Ádámban. Ami nem volt meg benne, az a test és lélek egyensúlyának megbomlása miatti bűnre való hajlam. Jézus is a megváltás művét szabad emberi elhatározásból tette: „Azért szeret engem az Atya, mert odaadom életemet, hogy aztán vissza is vegyem. Senki sem veszi el tõlem: önként adom oda. Hatalmam van arra, hogy odaadjam, és hatalmam van arra, hogy visszavegyem. Ezt a feladatot kaptam Atyámtól (Jn 10, 17-18). Ugyanez a lelkület mutatkozik meg, amikor Mária vállalja a megtestesülésben Isten által neki adott feladatot: „"Az Úr szolgálóleánya vagyok: történjék velem szavaid szerint" (Lk 1,38). Sem Jézus, sem Mária nem voltak automaták, hanem szabad akarattal teljesítették az Atya akaratát. Az isteni előrerendelés nem zárja ki a szabad akaratot.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 11:35:21

@matthaios: Biztosan igazad van. de nekem ez amolyan sztárügyvédes szócsavarásnak tűnik.

Máriában meg volt a szabad akarat, viszont nem volt meg benne a bűnre való hajlam. Tehát ha akart volna, akkor sem tudott volna Istennel szemben dönteni, csakis mellette. Ez azért eléggé relativizálja a szabad akaratot.

Viszont ha a nem szeplőtelen fogantatást vesszük alapul, akkor valós tétje volt dolognak, mert bizony-bizony mondhatott volna nemet is Istennek, a hajlam megvolt benne erre is.

Az orthodox felfogásban az ÚJ Ádám az Isten, aki emberré lett, és bár bűntelen volt, de magára vette a világ bűneit; az Új Éva pedig a bűnös ember, aki megtisztult a bűntől és átistenült.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 11:54:23

@m-athos:

Szerinted volt Jézusnak szabad emberi akarata?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 12:21:23

@m-athos:

Ádám a bűnbeesés előtt, Mária, Jézus. Mindnyájan emberek. Mindnyájan a megszentelő kegyelem állapotában vannak. Mindnyájan mentesek a bűnös vágyaktól. Ha bármelyiktől megvonod a szabad akaratot, akkor mindtől meg kell vonnod, mert mind emberek. A szenvedélyek nem megteremtik a szabad akaratot, hanem csak rossz irányba befolyásolják azt. Ezért a szenvedélyek csökkenthetik a bűn súlyát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 12:30:08

@matthaios: Ami viszont Krisztust illeti itt is bizonyosfokú szócsavarás áll fenn. Az apostoli egyházakra szorítkozva:

A miafizita álláspont szerint Krisztusnak egy istenemberi természete van (melyben az isteni és emberi rész 'a maga teljességében, keveredés és elkülönülés nélkül' van jelen) és hasonlóan egyetlen istenemberi akarata van (melyben az isteni és emberi rész 'a maga teljsességében...').

A khalkedóni és a nesztoriánus álláspont ugyanezt másképp fogalmazza meg. Krisztusnak két természete van, egy isteni és egy emberi, és ez a két természet 'a maga teljességében, keveredés és elkülönülés nélkül' van jelen.

Mivel két természete van Krisztusnak, ezért két akarata is, egy isteni és egy emberi. Csak hogy ez a két akarat mégis egyként működik ('...elkülönülés nélkül...'), mert ugyanazt akarja. Krisztus sem akarhatott mást emberként, mint amit istenként akart. Istenként pedig ugyanazt akarja, mint az Atya, hiszen Ő és az Atya egy.

2013.01.16. 12:30:42

@matthaios: @m-athos:
Nekem nem jelent problémát elfogadni a szeplőtlen fogantatást, és ennek igazi magyarázata hogy nagyjából mindegynek tartom. Fogalmam sincs mi szükség van erre az ismeretre. Mit ad hozzá, (vagy vesz el) a megváltáshoz, hithez és egyátalán az istenképünkhöz. Természetesen ugyanezt gondolom a tan tagadásáról is.
Sajnos katolikus létemre nincs valami nagy "máriás lelkületem", és biztosan be tudom látni (ha valaki elmagyarázza), hogy ez baj /most "öntöttem oljat" csaba carmarthen kommentfolyamára :-) /, de érezni nem nagyon érzem hiányát.
Szóval miért olyan jelentős kérdés ez?

csaba carmarthen 2013.01.16. 13:14:16

@Pandit:

A kerdes a kor miatt jelentos, amiben elunk.

teremtett emberek kozott egyedul Maria Szeplotelen, ami azt jelenti, hogy nincs rajta tamadasi felulet, nem lehet mivel vadolni..
(az Isten ellensegenek pedig alapeszkoze a vadlas)

Marian azonban Isten ellensege nem csak hogy nem talal fogast, hanem miatta elveszti erejet, "jogalapjat".

Ezert (is) szeretne Isten az egyre intenzivebbe valt/valo Maria jelenesek altal (is) - Marianak ezt a sajatossagat az emberrel magosztani.

Kozeli pelda: II Janos Pal papa.

Jelmondata :Totus Tuus
= "Teljesen a Tied" (ti. Maria, es Rajtad keresztul - teljesen Jezuse )

E jelmondatanak ihletoje:
Grignon Monfort Szent Lajos - (elsosorban) A Tokeletes Mariatisztelet c muve

Ez a konyv kb 300 evvel ezelott irodott profetikus mu, igy kezdodik:

1, Szuz Maria altal jott Jezus Krisztus eloszor e vilagra, O altala kell eljonnie masodszor is.

Szent Fia elso eljoveteleben Szuz Mariatnagyon kevesse ismertek, de masodik eljoveteleben nagyon meg kell Ot ismerni.

Ugyanis az udvozites csodalatos rendje azt kivanta, hogy elso eljoveteleben rejtve maradjon, hogy igy egyedul Fiat, Jezus Krisztust ismerjek, de a masodik eljovetelben Ot fogja Isten kinyilatkoztatni..."

Az egesz konyv fantasztikus modon vezet be a Mariaban rejlo / es Maria altal adott ajandek lenyeges pontjaiba...

Ha azt kerdezed:
"miért olyan jelentős kérdés ez? "
akkor ajanlom a konyv elolvasasat is (altalaban utolerheto Bp.-en a Ferenciek teren -Csavossy Elemer SJ forditasaban)

www.piercedhearts.org/jpii/speeches/2000/oct_13_louis_montfort.htm

( Dans son homélie, Benoît XVI a rappelé la devise de Karol Wojtyla : « “ Totus tuus ”, qui correspond à la célèbre expression de saint Louis Marie Grignion de Montfort, en laquelle Karol Wojtyla a trouvé un principe fondamental pour sa vie : “ Totus tuus ego sum. Je suis tout à toi. Donnes-moi ton cœur, ô Marie. ” »)

tradinews.blogspot.co.uk/2011/05/crc-resurrectionorg-frere-bruno-bonnet.html

csaba carmarthen 2013.01.16. 13:32:05

@m-athos:

Ez nam igaz:

"Máriában meg volt a szabad akarat, viszont nem volt meg benne a bűnre való hajlam. Tehát ha akart volna, akkor sem tudott volna Istennel szemben dönteni, csakis mellette."

Ti pont Maria muvenek lenyeget venned el ezekkel a szavaiddal
-tudott volna Isten elleneben donteni, mint ahogy azt Eva is megtette.

Sot Eva egy olyan kornyezetben dontott Isten ellen, amelyben minden Istennel harmoniaban volt, beleertve azt, hogy obenne sem volt ateredo bun... "bunre valo hajlam"

Maria pedig egy folyamatosan Isten-elleni (hajlammal es tettekkel atitatott) kornyezetben dontott folyamatosan Isten mellett.

Ez tehat pont Maria sajat MUVE.

Amely Ot Krisztus LEGELSO Tanitvanyava teszi...tobbek kozott...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 13:59:13

@csaba carmarthen: Hát pont ezért nagyobb jelentőségű Mária műve az orthodox értelmezés szerint, mert nem csak a környezetében volt hajlam a bűnre, hanem őbenne magában is, és ezt le kellett küzdenie ahhoz, hogy Isten mellett dönthessen. Nem csak a külső kísértésnek kellett ellenállnia, hanem a külsőnek és a belsőnek is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 14:20:21

@Pandit: Igazad van abból a szempontból, hogy ez a probléma önmagában nem probléma. A lelkiségekkel való viszonylatában viszont az.

Római katolikus részről nem okoz problémát elfogadni a szeplőtelen fogantatás dogmáját. Sőt, mivel több lelkiségi mozgalom is kapcsolódik ehhez a tanításhoz, a dogma tagadása lenne inkább problematikus.

Orthodox részről a dogma azért nem problémás, mert nem fogadják el. A bizánci lelkiség a 'nem szeplőtelen' fogantatás tanításával áll szoros összefüggésben.

Éppen ezért problematikus a dogma a görögkatolikusoknál, lásd tetraéderes hasonlat. Később visszatérek rá kissé részletesebben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 16:20:38

@m-athos:

Jézus emberi szabad akaratával vállalta a megváltás művét, amely összhangban volt az isteni akarattal. Hasonlóan Mária Isten akaratából vállalta az istenanyaságot. Az áteredő bűntől és a szenvedélyektől való mentesség nem kapcsolta ki a szabad akaratot. Méltán állnak szemben az első Ádámmal és Évával, akik ugyancsak szenvedélyektől mentesen követték el az ősbűnt. Jól mondja @csaba carmarthen: "Maria pedig egy folyamatosan Isten-elleni (hajlammal es tettekkel atitatott) kornyezetben dontott folyamatosan Isten mellett. Ez tehat pont Maria sajat MUVE. Amely Ot Krisztus LEGELSO Tanitvanyava teszi...tobbek kozott...".

Nem hiszem, hogy lenne görögkatolikus, aki ellenezné a dogmát. Milyen "lelkiségi problémát" jelent számukra a Szeplötelen Fogantatás dogmája?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 16:54:19

@matthaios: "Nem hiszem, hogy lenne görögkatolikus, aki ellenezné a dogmát. Milyen "lelkiségi problémát" jelent számukra a Szeplötelen Fogantatás dogmája?"

Végig erre próbáltam példát hozni, legrészletesebben talán 2013.01.14. 17:23:02-kor.

Azt hittem, kezded megérteni, ezek szerint akkor mégsem. Nem baj, ha nem érted, csak arra kérlek, hogy hidd már el lécci, hogy van ilyen!

@Pandit: Na most kicsit bővebben, ha békén hagynak közben :)

Mária fogantatását az 5.szdban Szíriában már ünneplik, a 7. szdban a keleti kereszténységben már általános, a 9. szdtól fokozatosan terjed a nyugati részeken is.

Orthodoxia:
A harmadik egyetemes zsinaton kimondatik, hogy Mária "Istenszülő", a negyedik egyetemes zsinat a "Mindenkorszűz" jelzőt használja, az ötödik egyetemes zsinat ezt konkretizálja, hogy "Háromszorszűz", azaz szülés előtt, szüléskor és szülés után. A bizánci hagyomány mindhárom kifejezést használja, és természetesen azonosul a mögöttes teológiai tartalommal.

Mária szeplőtelen fogantatása az egyetemes zsinatokon nem fogalmazódott meg, sőt, még föl sem vetődött, mint esetleges tisztázandó kérdés. Mária természetes, nem szeplőtelen foganását tehát magától értetődő módon tekinti ténynek a bizánci egyház, és a bizánci lelkiség egyik meghatározó alapjává válik ez a tanítás.

Az orthodoxia utóbbi kb. ezerötszáz éve ennek a jegyében telik el és jelenleg sem utal rá semmi, hogy ezen az álláspontjuk a jövőben megváltozna.

Katolicizmus:
Mária fogantatásának ünnepe a 9. szdtól lassú ütemben terjed nyugaton is. a 13. szd körültől már a "szeplőtelen" jelző is hozzá toldódik, az ünnep ezzel együtt terjed tovább. Domonkosok és ciszterek nem értenek egyet a szeplőtelen fogantatással, a ferencesek igen. A tanítás megfogalmazása nem kis részben a ferences lelkiség identitás-keresésének köszönhető.

Az elkövetkező századokban a köztes álláspont a hivatalos. A szeplőtelen fogantatás tanítását se nem fogadja el, de nem is utasítja el a tanítóhivatal. Így van ez a tridenti zsinaton is, és a következő századokban is.

A továbbiakban magyar vonatkozása is van az ügynek. Wendler Ferencnek, egy budaőrsi szőlősgazdának álmában jelenik meg Mária és azt mondja, hogy "Én vagyok a szeplőtelen fogantatás". Wendler pápai engedéllyel kápolnát épít, mely ma is áll (Budaőrs, Kőhegyi Kápolna).

IX. Pius pápa 1854-ben 'ex catedra' jelenti ki a szeplőtelen fogantatás dogmáját. Ezt a Lourdes-i jelenés "megerősíti" 1858-ban.

Görögkatolikusság:
A bizánci lelkiségbe és liturgikus életbe Mária természetes fogantatásának tanítása épült be szervesen. Amikor a 17. században az orthodoxok egy része unióra lép Rómával, és megszületik a görögkatolikus egyház, a katolikus tanítás nem foglal állást a kérdésben - így az unió ebből a szempontból problémamentes.

Később, a dogma kimondása után Szent Anna foganása helyett a Szeplőtelen fogantatást ünnepli a görkat egyház. Belép a tetraéder effektus, az egyik oldal lecserélődik valami teljesen másra. A teológia nem passzol a hagyományos lelkiséghez és a liturgiához.

Fülöp püspök egyik első intézkedése volt, hogy a Szeplőtelen fogantatás ünnepét eltörölte és helyette ismételten a Szent Anna foganása ünnepet írta elő kötelezőnek. Az ünnep fókuszában már nem a természetfeletti adomány, hanem ismét az Isten-ember dialógus áll.

De mivel a szeplőtelenség, mint tanítás érvényben van, ezért a visszaállított ünnep mégsem tudja teljes eredeti értelmét feltárni, valami sérül - lásd a korábbi részletezést.

Ilyenkor - de más alkalmakkor is - elő-elő fordul, hogy a pap elmondja, hogy "a régi görög atyák szerint", csak éppen arra nem tér ki, hogy a mai katolikus atyáknál ez már nem így van. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 16:58:44

@Pandit:

Mária tiszteletének győkere fiának méltósága. A kiindulás a Szentháromság, amely a három személynek számunkra felfoghatatlan közössége. A teremtésre Istennek nincs szüksége, ez túláradó szeretetének műve. Mégis a második isteni személy értünk felvette az emberi természetet és ezzel egy olyan világban való életet vesz magára, amely tele van bűnnel és szenvedéssel. Azonban Isten gondoskodott arról, hogy emberi életének kezdete, gyermek- és ifjúkora, családjának élete olyan környezetben történjen, ahol a hozzá legközelebb álló személyek szentek. A hozzá legközelebb álló személy az édesanyja, hiszen az ő testében élt kilenchónapig, ő látta el csecsemőként és gyerekként, ő gondoskodott róla és elkisérte a haláláig. Illő, hogy Mária teljesen tiszta legyen, mentes legyen Ádám baljós örökségétől (nem a saját érdeméből, hanem fia érdeméből). Boldog Duns Scotus János ferences teológustól származik a híres mondás: „potuit, decuit, ergo fecit", azaz Isten megtehette ezt, illett, hogy megtegye, tehát megtette.

Az Egyház már a korai időktől kezdve kiemelkedő tiszteletben részesítette Máriát. A tisztelet alapja Jézus személyének istenemberi méltósága. Illő, hogy a megtestesült Ige földi édesanyja a csak emberek iránt tanusítható legnagyobb tiszteletben részesüljön.

csaba carmarthen 2013.01.16. 17:03:54

@m-athos:

"A forrás és az első gyógyulások nem győzik meg az emberek jó részét. A plébánost sem. Egyértelmű jelre vár.

Az 1858. március 25-i jelenés alkalmával erre is sor kerül. A szép hölgy a gyermek megismételt kérdésére megmondja végre a nevét:

,,Én vagyok a Szeplőtelen Fogantatás.''

Bernadett, amennyire csak tud, futva teszi meg az utat a plébániáig s magában ismételgeti a hölgy nevét, nehogy elfeledje, hiszen fogalma sincs arról, mit is jelentenek a szavak.

Amikor az asztmás gyermek a plébániához érkezik, s kinyitja a kaput, éppen szembe találja magát az udvaron sétáló plébánossal.

Lihegve, szinte fuldokolva csak ennyit tud mondani: ,,Én vagyok a Szeplőtelen Fogantatás.''

René Laurentin ezt írja a jelenetről: ,,Peyramale
meginog az ütés alatt''.

Megkapta tehát a jelet. Lépnie kell az ügyben. A hölgy neve mindenkit megdöbbentett. Azt is alig tudták néhányan, hogy IX. Piusz pápa négy évvel korábban, 1854. március 25-én hirdette ki a szeplőtelen fogantatás dogmáját...."

mbksz.hu/oldal/lourdes-i-jelen%C3%A9sek-t%C3%B6rt%C3%A9nete-465

Ez azonban egyaltalan nem csokkenti Maria MUVEt, sot noveli:

Nagyobb ellenszelben nehezebb ui. haladni.- az ateredo bun hianyaban a bun kontrasztja es a kisertes sulya csak nagyobb, ha belso atorokolt gyengeseg lehuzna - a kontraszt kisebb lenne.

Megegyszer:

Hasonlitsuk ossze EVA-t es AVE-t (Mariat)

....es Eva utodait(az embereket):

Eva felelossege nagyobb, mint az altalaban ateredo bunnel kozdo utodaie:

1/Eva:

Ot kevesse huzza a bunbeeses lehetosege, mint utodait, mert az eredeti artatlansagban van

(Innen tehat -akar azt is mondhatnank, hogy a te gondolataidat kovessem- nagyobb tavolsagban van a bun, mint az atlagembertol )

tehat a bunos allapotba valo kerules NAGYOBB KEGYELEMVESZTEST jelent.

Ugyanakkor Eva kornyezete az "eredeti igazsagossag" allapotaban van - igy Evat kevesebb kisertes eri, mint a paradicsomi allapoton kivuli embert, elvileg konnyebben legyozne a kisertest.-

Szabad akaratabol megis alaveti magat a bunnek:

Igy a bukas sokkal nagyobb, mint barhonnan mashonnan:

A kovetkezmenyek mintegy sulyosabbak minden mas ember bunenek kovetkezmenyeinel:

HALAL- sajat es minden embere...
SZENVEDES - sajat es minden embere
BUN(re valo hajlam)- sajat es minden embere...

2/Maria:

MARIA felelossege azonban meg Evaenel is nagyobb.

Maria szinten az eredeti artatlansagban van

(Isten teremto terveben O az emberiseg lazadasanak tudataban es idoben ezutan szuletve is megoriztetett az eredeti buntol:

22"Alkotó munkája elején teremtett az Úr, ősidőktől fogva, mint legelső művét. 23Az idők előtt alkotott, a kezdet kezdetén, a föld születése előtt. ...Ott voltam mellette mint a kedvence, napról napra csak bennem gyönyörködött, mindig ott játszottam a színe előtt. 31Ott játszottam az egész földkerekségen, s örömmel voltam az emberek fiai között." Peld 8

Viszont Maria kornyezete -mar bukott kornyezet (nem paradicsomi allapot) -kisertesek lepten nyomon: emberektol s a kisertotol.

Ami Mariara ra van bizva az nem mas mint a:

HALAL-,
BUN es
SZENVEDES legyozese (az erre mondott IGEN)

meghozza minden ember eseteben - legnagyobb felelosseg

Osszefoglalasul:

A)ember ateredo bunnel:

bunos hajlambol, bunos kornyezetben - bunt elkovetni:

kegyelem (vesztes)

(A szabad akarat dontesenek sulyat a bunos hajlam MERSEKLI: akaratunk rosszra hajlo)

B) Eva:

bunos hajlam nelkul, buntelen kornyezetben - bunt elkovetni:

nagyobb kegyelem (vesztes)

(A szabad akarat dontesenek sulyat a bunos hajlam nelkuli termeszet NOVELI)

C) Maria:

bunos hajlam nelkul, a bunos kornyezet ellenszeleben - megallni, es nem elkovetni bunt, sot ellene menni:

a legnagyobb kegyelem(megtartas)

(ellenkezoje lett volna a legnagyobb kegyelemvesztes)

(A szabad akarat dontesenek sulyat a bunos hajlam nelkuli termeszet NOVELI + a szabad akarati dontest a bunos/bukott kornyezet lehuzo hatasa MEGNEHEZITI)

Vegul azt is tudjuk, hogy aki sokat kapott, attol sokat is kovetelnek.

Ki kapta a legtobbet?
sorrenben:

Maria> Eva> tobbi emberek

Tehat Maria kapta a legtobbet (Kegyelmi szempontbol)
-tole koveteltek a legtobbet.

De mivel O szabad akaratabol ezt a legtobbet teljes mertekben meg is valositotta:

MARIA MUVE a LEGNAGYOBB.

Ha O ateredo bunnel szuletett volna:
-KEVESEBB KEGYELEM lett volna rabizva-kevesebbet kapott volna:

MUVE KISEBB LENNE.

A rabizott potencia (kegyelemmel teljes) -Isten adomanya

E potencia teljes merteku aktualizalasa azonban -MARIA szabad akaratanak MUVE.

udv:cs

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 17:07:39

A budaőrsi jelenés kapcsán lemaradt a dátum. Az első álom 1841-ben volt, a második, amikor elhangzott a szeplőtelen fogantatás 1847-ben. A kápolna építésére már a dogma kihirdetése után, 1854-ben kap engedélyt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 17:17:07

@csaba carmarthen: Köszönöm a hozzászólásodat! Mindazt amit írsz, nagyon jól értem és el is fogadom. Nem is ez az én problémám. Hanem az, hogy az ezzel ellentétes orthodox tanítást is ugyanilyen jól értem, és ugyanígy el tudom fogadni. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 17:39:36

@m-athos:

Szerintem nem lehet valaki katolikus, ha a Szeplötelen Fogantatás dogmáját nem fogadja el. A kétségtelenül meglévő teológiai vitákat dogma zárta le. A katolikus jelző a szentségekben, a hierarchiában és a tanításban lévő egységet is jelenti. Nem hiszem, hogy Fülöp püspök leértékelné a Szeplőtelen Fogantatás dogmáját. Az természetes, hogy az ünnepet az eredeti bizánci időpontjára helyezi vissza. Idézet egy görög atyától Máriára vonatkozóan: "Sok szent volt előtted is, de egyik sem volt kegyelemmel úgy eltelve, mint te ... Senki sem tisztult meg előzetesen úgy, mint ahogy te..." (Szophroniosz jeruzsálemi pariarkha, 7.század). Kabaszilasz Miklós 14. századi (tehát már a szakadás utáni) teológus: "...nem örökölte a régi kovászt...".

'Mária természetes, nem szeplőtelen foganását tehát magától értetődő módon tekinti ténynek a bizánci egyház, és a bizánci lelkiség egyik meghatározó alapjává válik ez a tanítás. '

A biológiailag természetes foganás nem zárja ki a szeplőtelen fogantatást. Még mindig nem látom teljesen, hogy mennyiben alapja a Szeplőtelen Fogantatás tagadása az orthodox lelkiségnek. Miért tagadja ez az Isten és ember közötti dialogust? Talán elveszítette Mária a Szeplőtelen Fogantatás által emberségét? Nem inkább Ádám és Éva szenvedélyektől mentes (és ezért nagyon gonosz) "nemje" helyett a második Éva a bűnös világ közepette, de szabadon, teljesen tisztán kimondja az "igent". Mária az új teremtés hajnala. Mi bűnös, bűnre hajló emberek fel sem tudjuk fogni azt, hogy mit jelent az igazán ártatlannak ebben a bűnös világban élni. Ezt csak Jézus és anyja tudta.

csaba carmarthen 2013.01.16. 17:53:21

@m-athos:

Igazsag viszont csak egy van - es Krisztus a keresztenyek egyseget akarja.

Ezt keri pl eszkozul hasznalva egy ortodox testverunket:
www.ichtys.hu/ichtys/Vassula_2007_05_25_bev.htm

Maria Szemelye pedig a keresztenyek egysegen is tulmutat:
www.youtube.com/watch?v=ivVmNal-JcY
Igy az O utmutatasai roppant fontosak.

Egyseg csak Istenben johet letre: "Mariaban lenyegileg minden csak az Istenre vonatkozasban letezik" (Grignon) ezert O a kulcsa az emberiseg egysegenek, es kiengesztelodesenek. Ennek megvalosulasaban azonban sokminden tolunk is fugg, beleertve azon kegyelem elkereset, hogy egyre tisztabban lathassuk az O helyet es szerepet....korunkban...

„Értsd meg jól a következő szavakat :
a Minden Népek Asszonya elhozhatja és el is fogja hozni
a kegyelmet , megváltást és békét a világ minden népének ,
akik erre kérik .
Nektek viszont a Minden Népek Anyját kell
az egész világnak elvinnetek !”

www.de-vrouwe.info/sprachen/hu/09_sigl_hun.pdf

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 18:02:40

@matthaios: "Miért tagadja ez az Isten és ember közötti dialogust?"

Rosszul fogalmaztam, amikor csak 'embert' írtam. Természetesen mindenhol 'bűnös embert' gondoltam alatta.

A katolikus felfogás bűntelen Máriája nem analógiája a bűnös embernek, vagy csak nagyon távolról.

Az orthodox felfogás nem bűntelen (azaz bűntelen, de Ádám bűnének következményeivel terhelt) Máriája nem csak analóg, de pontosan azonos státuszban van a szintén eredendő bűntől mentes, de Ádám bűnének minden következményét viselő összes többi emberrel.

Végső soron erre vezethető vissza az is, hogy más a keleti és (egyes) nyugati lelkiségek megközelítése az emberi szerepvállalással kapcsolatban. Példának okáért ezért "szigorúbbak" (bár nem ez a helyénvaló kifejezés) keleten az elvárások és az ajánlások a hívek felé, mint a 'mainstream' nyugati irányzatokban.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 18:26:43

@csaba carmarthen:

Vassula próféciáit az orthodox egyház hivatalosan is eretneknek nyilvánította, és megtiltotta híveinek az ezekkel való azonosulást.

A katolikus álláspont sem elnézőbb:
"Lévén hogy a pozitív szempontok ellenére is a VR által kifejtett tevékenységek hatása negatív, ez a Kongregáció buzdítja a püspököket a közbelépésre, hogy megfelelő módon tájékoztassák híveiket, és semmiféle teret ne engedjenek egyházmegyéikben VR gondolatai terjedésének. Végül pedig arra hív meg minden hívőt, hogy VR asszony írásait és megszólalásait ne tekintsék természetfölötti eredetűnek, és őrizzék meg a hit tisztaságát, amelyet az Úr bízott az Egyházra."

(Notificatio de scriptis et operibus dominae Vassulae Ryden, 1995)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 19:49:20

@m-athos:

Máriával kapcsolatban elsősorban istenanyai méltóságát kell figyelembevenni. Annak az embernek, aki a legbensőségesebb kapcsolatba került a második isteni személlyel, minden vonatkozásban szentnek és tisztának kellett lennie. Aki arra lett kiválasztva, hogy anyja legyen a megtestesült Igének, arra az Ige megváltó és megszentelő ereje előre hatott.

Mária velünk való szolidaritása nem abban mutatkozott meg, hogy hozzánk hasonlóan az áteredő bűn és a szenvedélyek hatása alatt állt, hanem abban, hogy anyaságával emberi oldalról lehetővé tette a megváltást, Fiát végigkisérte a keresztig. Érdeme, "teljesítménye" ezzel nem kisebb, hanem nagyobb. A bűnre való hajlam nélküli ember számára sokkal megrázóbb a bűnökkel, az ártatlanság "vereségével" szembenézni. Mária valóban nem analógiája a bűnös embernek, de analógiája a bűn miatt szenvedő embernek, mégpedig nem csak távolról.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.16. 19:55:29

@matthaios: Igen, ez világos. Mint ahogy ez is:

"Ahogy Krisztusnak is a Megtestesülésben az emberhez mindenben hasonlóvá kellett válnia, a bűn kivételével, ahhoz, hogy önkéntes halálával legyőzhesse a halált (vö. Zsid. 2, 14), úgy az Ő Anyjának is, Akinek méhében az Isteni Ige egyesült az emberi természettel, a többi emberhez hasonlóan alávetettnek kellett lennie a halálnak és az enyészetnek, hogy a később ajándékba kapott üdvösséget és megváltást mindannyian, mint Ádám utódai, teljes mértékben befogadhassuk."
szynaxarion.wordpress.com/2012/12/09/december-9-22-az-istenszulo-anyjanak-szent-annanak-foganasa/

De tényleg a lelkiségi szempontok miatt tartom ezt a kérdést elsősorban problematikusnak. Talán majd kinövöm egyszer :)

csaba carmarthen 2013.01.16. 21:13:11

@m-athos:

"Ez az informacio hamisnak bizonyult...
"This information has proven to be untrue....

jezsuita.blog.hu/2013/01/04/van-e_objektiv_igazsag_a_humantudomanyokban_a_realtudomanyok_objektivitasanak_bukasa_hans-georg_gada#c18818858

....It is only on 14 April 2011 that I became aware of canonical arguments that called this interpretation into question, since the document did not appear to be the result of the required canonical procedure for a formal excommunication. I therefore immediately rectified the article. I have greatly regretted this error, because my intention is always to give correct information.

Maria Laura Pio – 27 February 2012."

defending-vassula.org/orthodox-falsedeclaration

Pio atyat is indexre tettek...

A Mi Urunk Jezus Krisztust pedig azzal vadoltak, hogy Belzebub ujjaval uzi ki az ordogoket...

II Janos Pal Papa:
www.tligvideo.org/Castelgandolfo.html

The Patriarch of Alexandria and All Africa, Theodoros II:

"I would like to welcome you all from the bottom of my heart, especially you, Vassula, as I said in church this morning, welcome to your homeland, welcome to the country of your birth, and greetings to all who accompany you. "
www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/theodorosII/

YganA 2013.01.16. 21:37:13

@matthaios: "Szerintem nem lehet valaki katolikus, ha a Szeplötelen Fogantatás dogmáját nem fogadja el."

Kérdésem az, hogy mikor, miért, ki ítélhet arról az emberről, akit katolikusnak kereszteltek, és ő katolikusnak vallja magát?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.16. 22:43:29

@YganA:

'Kérdésem az, hogy mikor, miért, ki ítélhet arról az emberről, akit katolikusnak kereszteltek, és ő katolikusnak vallja magát?'

Nyilván nem én. Viszont felhívhatom a figyelmet, hogy az Egyház kit tekint teljesen tagjának. Az egyházjog szerint: "Ezen a földön azok a megkereszteltek vannak benne teljesen a katolikus egyház közösségében, akik annak látható társaságában kapcsolódnak Krisztushoz, mégpedig a hitvallás, a szentségek és az egyházkormányzat kötelékével" (205).

csaba carmarthen 2013.01.17. 00:20:28

@YganA: Isten egy hatalmas, fantasztikus "svedcsavarjaval" allunk szemben: O ugyanis vegtelenul Igazsagos: nem alkudhat meg a bun szikrajaval sem, de mindenekelott vegtelen Irgalmas: Nem mond le arrol, hogy ennek ellenere minden embert (mindenkit!) udvozitsen:

II.Janos Pal:
"Az Udvtortenet donto pontja - pontosan a "Szeplotelen Fogantatas".
Isten, orok szereteteben, az embert oroktol fogva kivalasztotta: sajat Fiaban valasztotta ki. Isten arra valasztotta ki az embert, hogy a jonak a teljesseget adja neki: azaz sajat Isteni eleteben valo reszesedest a kegyelem altal. Isten az embert oroktol valasztotta ki -es visszafordithatatlanul. Sem az ateredo bun, sem a szemelyes vetkekkel es szocialis bunokkel terhelt tortenelem nem tudta az orok Atyat elforditani ettol a szeretet-tervetol. Ezek mind nem voltak kepesek megakadalyozni azt, hogy O minket valasszon az orok Fiuban, az Atyaval egylenyegu Igeben.... "

"This decisive point in the history of salvation is precisely the "Immaculate Conception". God in his eternal love has chosen man from eternity: He has chosen him in his Son. God has chosen man, in order that he may reach the fullness of good by means of participation in his own life, divine Life, by means of grace. He has chosen him from eternity, and irreversibly. Neither original sin, nor the whole history of personal faults and social sins have been able to dissuade the eternal Father from this plan of love of his. They have not been able to cancel the choice of us in the eternal Son, the Word consubstantial with the Father.... "

www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/homilies/1978/documents/hf_jp-ii_hom_19781208_s-maria-maggiore_en.html

YganA 2013.01.17. 11:37:29

@matthaios: Köszönöm szépen a választ. Nem mondhatnám, hogy kristálytiszta számomra a definició. Egyelőre próbálok tovább barangolni, közben szemlélődni a - sejtésem, véleményem szerint nekem szánt - ösvényen. És sokat segítenek, remélem, a fejlődéshez is serkentenek mások gondolatai - még a jogrendszer esetleges blikkfangjai is.

Ám a legtöbbet az adja nekem, bevallom, hogy esténként "beszélgetni" tudok Jézussal arról, hogy vajon mi a véleménye a napomról. Volt-e elég szeretet/szolidaritás megnyilvánulás benne? Hol, hogyan tudnék többet adni? Még akát a blogozáson keresztül is?

Lehet, hogy most azt kéne írnom: jó lenne, ha mindenki tartaná magát a jogszabályokhoz.

Mégis inkább jobban passzol hozzám: a "nem teljes tagok" se keseredjenek el, a tévelygők is szeretve lehetnek...

YganA 2013.01.17. 11:38:37

@csaba carmarthen: Köszönöm szépen a szép idézetet. Gondolkozom rajta.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.17. 12:26:59

@YganA:

Arra is érdemes gondolni, hogy ki Jézus, és mit adott azért, hogy megmentsem. Így lehet képet alkotni arról, hogy mit jelent az Isten szeretete. Erre csak válaszolni kell. Ez adja az igazi „megalapozást”. Az Egyházat, tanítását ezen szeretet jeleként, intézményeként kell nézni. Enélkül nincs az egésznek értelme. Enélkül az ezekhez való ragaszkodás „a jogrendszer esetleges blikkfangjainak” tűnnek. Ha helyesen látjuk az Egyházat és szeretjük az embereket, akkor azt kivánjuk, hogy ennek tagjai legyenek. Ez a gyökere az Egyház missziós tevékenységének, ami nélkül az Egyház nem Egyház. Ez nem helyettesíthető egy általános humanizmussal, innen is onnan is csipegető szinkretizmussal.

csaba carmarthen 2013.01.17. 12:40:25

@YganA: A Szeplotelen Fogantatas maga, "a nem teljes tagokra" ezt a kifejezest hasznalja: "akik meg nem ismertek meg Isten szeretetet"...
www.medjugorjeportal.hu/Home/20121002
...a paletta itt szeles (persze csak Isten tudja megitelni a szivek szandekait)...szamunkra ugyanakkor akar nehez lehet elfogadni az a tenyt, hogy ide meg Isten (atmeneti) ellensegei is beletartozzanak (Ekkor az megharagudott, és nem akart bemenni. De az apja kijött, és kérlelte. (Lukács 15:28)).

Ugyanakkor 2 dolgot fontos szem elott tartanunk:

1, valahol egyikunk se "teljes tag"
- hisz a hit altal es nem a torveny altal igazulunk meg

2, meg egyikunk se "ismerte meg teljesen Isten szeretetet"...amely vegtelen

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.17. 17:06:56

@YganA: @matthaios: Ez az egyház-kérdés nagyon fontos dolog. Ha már szóba jött, a személyes oldal felől közelítem meg a kérdést.

Őszintén szólva nem esek attól pánikba, ha bizonyos kérdésekben nem vagyok összhangban a katolikus tanítóhivatallal. Igaz, hogy a saját portámon ez esetenként értetlenséget szül, viszont a kerítés túloldalán ilyenkor öröm támad, hogy „lám-lám, közöttük is vannak, akik azt gondolják, amit mi” :)))

A katolikus egyház azt mondja, hogy ő az isteni igazság egyedüli birtokosa. Az orthodox egyház is azt mondja, hogy ő az isteni igazság egyedüli birtokosa. Mindenki azt mondja magáról, hogy ő az isteni igazság egyedüli birtokosa.

Pedig Krisztus Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli Egyházat alapított - amely négy, apostoli folytonosságú részegyházra szakadt. A négy részegyház, a nesztoriánusok, miafiziták, orthodoxok és katolikusok együttesen alkotják Krisztus Láthatatlan Testét, együttesen letéteményesei az isteni igazságnak. (A protestánsokat sem zárom ki, de ők egy teljesen külön történet.)

A magam részéről azt gondolom, hogy amit a négy apostoli részegyház egyöntetűen vall, az feltétlenül isteni eredetű és feltétlenül igaz. A különbözőségek pedig sokszor csak megfogalmazásbéli különbségek, ezek is az isteni igazság körébe tartoznak. Ahol viszont valós tartalmi különbözőségek állnak fenn, ott egyedül Isten az igazság letéteményese, és mi, gyarló emberek nem biztos hogy tudhatjuk, hogy melyik tanítóhivatal áll hozzá a legközelebb.

A skizma sokban hasonlatos az ősbűnhöz: nem mi követtük el, de mindannyiunkat egyformán sújtanak a következményei. És mindannyiunknak meg kell rá adnunk a saját személyes válaszunkat. Ha nem foglalkozunk vele – már az is egy személyes válasz. (Nem biztos, hogy szerencsés válasz.)

Az én válaszom az, amit fentebb vázoltam, a négy részegyházról. Másoknak más válaszai vannak.

A leggyakoribb a „nekünk van igazunk” típusú válasz. Kár, hogy emögött a legtöbbször nincs igazi összehasonlítási alap, mert a másikakról az égvilágon nem tud semmit. Sőt, sokszor még a sajátját sem ismeri kellően.

Van a „mégiscsak nekik van igazuk” választípus is, az áttérők válasza. Számos olyan személyről tudok, többeket személyesen is ismerek, akik a katolikus vagy miafizita (rész)egyházból az orhodox (rész)egyházba tértek át. Érdekes módon olyanról még hallomásból sem tudok, aki az orthodoxoktól tért volna át egy másik apostoli folytonosságú (rész)egyházba. Pedig érdekelne az ő érvrendszerük is.

Aztán van még a „szeressük egymást gyerekek” típusú ökumenizmusra törekvő válasz, annak számos altípusával - és még ki tudja hányféle más válasz is adható...

A lényeg az, hogy ezt a kérdést nem kerülhetjük meg, személyes a felelősségünk, hogy milyen választ adunk. Ezt többek között úgy is értem, hogy nem mutogathatunk sem a tanítóhivatalokra, sem a lelkiatyákra, hogy "de hisz ők mondták" :)

YganA 2013.01.17. 17:21:37

@matthaios: "Ha helyesen látjuk az Egyházat " - ez számomra olyasféle feladatot jelent, hogy van egy meglehetősen komplikált tananyag, amit 1. meg kell ismernem és ÉRTENEM, 2. megtanulnom, majd 3. SAJÁT SZAVAIMMAL (nem bebiflázva) elmagyaráznom másoknak, vagy elfelelni a tanárnak. A nagybetűs szavak sok munkát, úgy tűnik, életfogytoglanig kérdezősködést, feldolgozást, stb. jelentenek. És ehhez hozzátartozik más tananyagokkal való összevetés is.

"...és szeretjük az embereket, akkor azt kivánjuk, hogy ennek tagjai legyenek." Hát elég nehezen tudom elképzelni, hogy valós kívánság lehet pl. annak a 100 000 000 hindu embernek a "meghódítása", akiket most a nagy rituális tisztálkodásra várnak a Gangeszhez. Isten legyen irgalmas!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.17. 18:54:10

@m-athos:

'Őszintén szólva nem esek attól pánikba, ha bizonyos kérdésekben nem vagyok összhangban a katolikus tanítóhivatallal'

Miért is kellenne pánikba esned? Ez pár évtized óta trendi! Az ellenkező magatartás a kirívó, az elllenkezést gerjesztő. Lehet, hogy ez változóban van, éppen most kell újra evangelizálni Európát

'Mindenki azt mondja magáról, hogy ő az isteni igazság egyedüli birtokosa.'

Még az ateista is ezt mondja, csak az "isteni" szót hagyja ki. Miért csak négy egyház? A protestánsok szerint már ez a négy egyház is eltért az evangéliumtól, és ők állították helyre a megromlott evangéliumi tanításokat. Milyen alapon követelsz "apostoli folytonosságot"? A négy egyház szétválása után Isten magára hagyta az egész dolgot? Élt a 19. században egy nagyon intelligens angol értelmiségi, aki öszintén próbálta tisztázni azt, hogy Isten igaz egyháza hol van. Két évtized után azt mondta, hogy "sajnos" be kell lépnie a katolikus egyházba. Úgy hívták, hogy J.H.Newman. Elsősorban hitünk sugallja, hogy melyik az igazi egyház. Értelmünk segíthet, de a hit elsősorban kegyelem. A kegyelemnek azonban ellen is lehet állni. A hitet részben vagy egészében el is lehet veszíteni. De vissza is lehet szerezni. Ebben segíthet a józan, elfogulatlan (amennyire lehet, előitéletmentes) és alázatos értelem is, de ez önmagában kevés.

'Érdekes módon olyanról még hallomásból sem tudok, aki az orthodoxoktól tért volna át egy másik apostoli folytonosságú (rész)egyházba. Pedig érdekelne az ő érvrendszerük is.'

Ebből pedig voltak, amint a görögkatolikusok története tanúsítja. Talán lehetne ilyeneket találni a orosz katolikus egyházban is.

'A lényeg az, hogy ezt a kérdést nem kerülhetjük meg, személyes a felelősségünk, hogy milyen választ adunk. Ezt többek között úgy is értem, hogy nem mutogathatunk sem a tanítóhivatalokra, sem a lelkiatyákra, hogy "de hisz ők mondták" '

Igen. A hit megörzése is személyes felelősség. Ne adjuk fel olyan könnyen, ha nincs meggyőző érv ellenne. Még akkor sem, ha úgy gondoljuk, hogy a "dőntőbíró" fennkölt szerepét játszuk el.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.17. 19:03:49

@YganA:

'"Ha helyesen látjuk az Egyházat "

Ez reménytelen, ha nem Jézust látod mögötte.

"100 000 000 hindu embernek a "meghódítása""

Nem meghódítani kell őket, hanem Jézus Krisztushoz vezetni. Adósai vagyunk nekik, ha ezt az adosságunkat nem is tudjuk most törleszteni. Szent Pál mondjal: "Adósa vagyok görögnek és barbárnak, bölcsnek és tudatlannak. ...Nem szégyellem az evangéliumot, hiszen Isten ereje az minden hívõnek, elsõsorban a zsidónak, aztán a pogánynak üdvösségére " (Rom 1 14,16)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.17. 19:53:12

@matthaios:
Őszintén szólva nem lep meg, hogy te az "egyedül nekünk van igazunk" típusú választ adod a kérdésre ;)

Csak közben olyasmiket is lereagálsz, amit én föl sem hoztam. Ezekkel nem tudok mit kezdeni.

A görögkatolikus egyházakkal kapcsolatban pedig ne essünk tévedésbe!

A görögkatolikus egyházak megszületése nem egy áttérési hullám eredménye volt, hanem kísérlet a skizmatikus egyház újraegyesítésére. (Bár kétségtelen, hogy vannak nem is kevesen, akik ezt szeretik áttérésként értelmezni.) Ez a legtöbb görögkatolikus egyházra igaz, ideértve az Orosz Görögkatolikus Egyházat is.

Egyedül a melkiták képeznek kivételt ez alól, az ő uniójuk a történelem homályába vész, így a körülményeit sem tudhatjuk. Valószínűsíthető - ámbár nem bizonyított - hogy a Jeruzsálemi Latin Királyság fennállása idején történt, amikor a jeruzsálemi görög pátriárkát elűzték a keresztes hadak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.17. 20:01:30

@m-athos:

'Őszintén szólva nem lep meg, hogy te az "egyedül nekünk van igazunk" típusú választ adod a kérdésre'

Nem is mondhatnék mást, mert hitünk titkaival kapcsolatban tényleg ez a véleményem. Itt persze nem a "nekünk" a hangsúlyos szó, mert nem személyes képességeim és kivalóságaim alapján tartom ezeket igaznak, hanem azért, mert Egyházam hitét vallom sokakkal együtt.

csaba carmarthen 2013.01.17. 20:03:27

@m-athos:

"kerítés túloldalán ilyenkor öröm támad"

vasfuggony?

Hat Krisztus????

(Péter? Péter, ha rám hallgatsz, minden nemzetet összegyûjtök házamban. Megszentelem és megújítom õket. Esõként fogom hullatnia mennybõl igazságom harmatát, és kertem kivirul. Az én éléstáramból töltöm fel a tieteket. Figyelj hangomra, Péter! Országom közvetlenül ajtód elõtt van, országom közöttetek van. Hogyan lehetséges, hogy nem ismeritek fel? Péter, te tudod, hogy minden önmayában meghasonlott ország összeomlik. Házamat megosztották, és ma romokban hever. Beszélj nekik szabadító tervemrõl, kedvesem. Péter, szabadítsd meg gyermekeimet! Béke legyen veletek!
www.tlig.org/hu/humsg/hum270.html )

"„lám-lám, közöttük is vannak, akik azt gondolják, amit mi” :)))"

-->akadnak köztetek, akik így nyilatkoznak: "Én Pállal tartok, én meg Apollóval, én Kéfással, én meg Krisztussal."
1Kor 1.13
Talán megoszlott Krisztus? Vajon Pált feszítették értetek keresztre, avagy Pál nevében keresztelkedtetek meg?

mek.oszk.hu/00100/00176/html/1kor.htm

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.17. 20:08:46

@csaba carmarthen: "Hat Krisztus????"

Miért, te nem tudod? :)))
Hát messze fölötte.
És mindkét oldalon egyszerre, nem csak az egyiken.

csaba carmarthen 2013.01.17. 20:33:18

@YganA:

"100 000 000 hindu embernek a "meghódítása""

--> Suddhananda Mahathero, Buddhista Fopap, Dakhar, Banglades:

O(szive)t Ki "hoditotta meg"?

Nirmal Kumar Chatterjee, hindu fotitkar, Dhakar, Banglades

Sujit Kumar Barua...

Dr Pranab Kumar Barua...:

oket ki "hoditja meg"?

ichtys.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=71:a-2007-evi-toeroekorszagi-zarandoklat-i-resz&catid=7:filmek&Itemid=56

csaba carmarthen 2013.01.17. 20:48:22

@m-athos:

"Igen, amikor megoszlottak, belõlem szakítottak le egy részt. Nem ismerték fel, hogy az én Testembõl szakítottak ki egy darabot. Ó szeretteim,... ezt érdemlem én?.:. Miért szakítjátok szét Szívemet? ... Miért szaggatjátok meg Istenetek Szívét? Miért kell szemembe még több véres könnynek gyûlnie?"

www.tlig.org/hu/humsg/hum356.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.17. 21:34:09

Talán nem annyira 'off'.

1700 éve, Kr. u. 313-ban szüntette meg Nagy Konstantin császár a Római Birodalomban a keresztényüldözést, az. ún. milánói ediktummal.

Az ebből az alkalomból szervezett ünnepségen részt vesz Bartolomaiosz konstantinápolyi ökumenikus pátirárka is:
www.magyarkurir.hu/hirek/milanoba-latogat-i-bartolomeosz-patriarka

Szintén naqy ünnepségsorozat kezdődött Szerbiában. Ennek csúcspontja az októberben Konstantin szülővárosában, Niš-ben (akkori neve: Naissus) rendezett eseménysorozat lesz.

Ide "a Vatikán legmagasabb szintű vezetése" is meghívást kapott a Szerb Pravoszláv Egyháztól, de egyelőre csak találgatások vannak, hogy vajon a Szentatya személyesen is ellátogat-e.

A Szerbiai Katolikus Egyház összesen százezer katolikus zarándokra számít, többek között Magyarországról is várja a híveket.

2013.01.18. 08:09:13

@matthaios:
"Ez nem helyettesíthető egy általános humanizmussal, innen is onnan is csipegető szinkretizmussal."
Gondolom ez így van, csak vigyáznunk kell, hogy a másik ember őszinte törekvését ne minősítsük feltétlenül a dehonesztáló "általános humanizmus" és "csipegető szinkretizmus" címkékkel. Persze ez sokszor nehéz.
Természetesen nem értettelek félre, a a következetes egyenességedet és a pontosságodat én kifejezetten szeretem és sokat tanulok belőle.
Tudom nem vagyunk tökéletesek és egyedül sohasem tudhatunk és érthetünk mindent. Krisztus ezért is bízta az örömhírt közösségre.

2013.01.18. 08:18:11

@m-athos:
Tetszik a megközelítésed.
Egy megjegyzés:
"Érdekes módon olyanról még hallomásból sem tudok, aki az orthodoxoktól tért volna át egy másik apostoli folytonosságú (rész)egyházba. Pedig érdekelne az ő érvrendszerük is"
Csak mondjuk egy egész görögkat közösség. :-)
(Persze csak viccelek.)
Amúgy ha már ennyire közel vagyunk egymáshoz (amivel egyetértek), megkockáztatom, hogy nekem a hűség erénye szimpatikusabbnak tűnik ebben a kérdésben (is) (mondjuk annál, hogy pontosan kinek is van igaza)

2013.01.18. 08:28:43

@matthaios:
Miért is kellenne pánikba esned? Ez pár évtized óta trendi!
"A pánik rossz tanácsadó". Talán jobb is így. ?

Szerintem pedig "ez" mindig is trendi volt. Nem hinném, hogy tudnál mondani olyan időszakot a történelemben amikor az emberek (legyenek azok egyházi vagy világi értelmiségiek, vagy egyszerű pl. babonás parasztasszonyok) mindig mindenben a tanítóhivatalnak megfelelően cselekedtek és gondolkodtak.
Szerintem az a pár évtized óta trendi, hogy ezt "pár évtized óta" tartjuk trendinek., Bár igazság szerint valószínűleg ez is mindig így volt. :-))
Mint látszik nem szeretem ezt a fajta címkézést, mert bántó lehet, és rögtön leállítja a beszélgetést.
Amúgy a mondanivalód tetszik és elgondolkodtató.

2013.01.18. 08:32:42

@matthaios:
Ezzel az adós dologgal teljesen egyetértek és nagyon tetszik.

2013.01.18. 08:33:25

@matthaios:
Ez is nagyon rendben van. Köszi, hogy így megfogalmaztad!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 08:59:41

@Pandit:

'Gondolom ez így van, csak vigyáznunk kell, hogy a másik ember őszinte törekvését ne minősítsük feltétlenül a dehonesztáló "általános humanizmus" és "csipegető szinkretizmus" címkékkel.'

Egyetértek. Amikor viszont ez katolikusok részéről megmutatkozó törekvés, akkor enyhén szólva is visszalépésről van szó.

'Szerintem pedig "ez" mindig is trendi volt.'

A tanítóhivatal több "egyházonbelüli értelmiségi" szemében való nyilvános leértékelődése kb. félévszázados jelenség. A babona hittel ellentétes jelenség, ezzel mindig is voltak problémák. A tanítóhivatal ezekkel nem is igen foglalkozott, mert az álláspont annyira világos. Itt inkább a hitoktatásnak, a katekézisnek a hiányosságairól volt (és van) szó.

2013.01.18. 09:09:36

@matthaios:
A "visszalépés" kellően "semleges". Így OK. :-)

2013.01.18. 09:16:28

@matthaios:
"A tanítóhivatal több "egyházonbelüli értelmiségi" szemében való nyilvános leértékelődése kb. félévszázados jelenség"
Ezt mire alapozod?
Továbbra sem hiszem, hogy ez új dolog.

Az egyszerű emberket (a "babonás néni" képében), meg azért hoztam ide mert többségében (kivéve a blog tulajdonosait és mondjuk téged meg m-athost) ezek vagyunk mi, akik itt beszélgetünk. Itt is az a véleményem, hogy ezt a csoportot sem jellemezte sosem a tanítóhivatal feltétlen tisztelete.
Éppen ezért feleslegesnek érzem az ezen való "kesergést" és a "régi szép idők" emlegetését amit kiéreztem a hozzászólásodból. Ha nem így van, akkor bocs'. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 09:25:40

@m-athos:

'A magam részéről azt gondolom, hogy amit a négy apostoli részegyház egyöntetűen vall, az feltétlenül isteni eredetű és feltétlenül igaz. A különbözőségek pedig sokszor csak megfogalmazásbéli különbségek, ezek is az isteni igazság körébe tartoznak. '

Milyen alapon gondolod ezt? Több evangéliumi protestáns közösség szerint csak azt kell vallani, ami kifejezetten benne van a Szentírásban. Ami az apostoli kor után következett, az már torzítás. A messiáshívők szerint a baj viszont már az jeruzsálemi zsinattal elkezdődött, amikor a pogánykeresztények kiszorították a zsidókeresztényeket. A négy apostoli egyház közös tanításának mércekénti felállítása önkényesnek tűnhet.

'Ahol viszont valós tartalmi különbözőségek állnak fenn, ott egyedül Isten az igazság letéteményese, és mi, gyarló emberek nem biztos hogy tudhatjuk, hogy melyik tanítóhivatal áll hozzá a legközelebb.'

Ebből a kijelentésből következne, hogy bármelyik „tanítóhivatal” fölösleges, a hit egy történelmi „relikvia”, amelynek tartalma a négy apostoli egyház közös tanítása. Egyébként honnan tudják a 'gyarló' emberek, hogy a négy „apostoli egyház” közös hagyománya a valóságnak megfelel?

Szerintem az élő hit és a teljes relativizmus közti köztes állapot nem logikus. A megoldás az élő hit melletti döntés, amely hit képes szembenézni az ellene felhozott állításokkal. A hit attól élő, hogy folyamatos, tanítóhivatal is áll mögötte. Az orthodoxia álláspontját néhány vonatkozásban tévesnek tartom, ennek ellenére jobbnak tartom az orthodox egyházban való élő hitet a „köztes” állapotnál. Amikor a hitünkkel szemben álló érveket látunk, ezekkel komolyan szembe lehet nézni, de nem kell a (részleges) relativizmus álláspontjára helyezkedni. A hit egyébként elsősorban nem értelmi meggyőződés, hanem valaminek Isten tekintélye alapján való elfogadása. Tulajdonképpen még az sem igazi hit, ha valaki valamit csak azért fogad el, mert az Egyház így tanítja. Az igazi hit nem az Egyház miatt fogad el valamit, hanem azért mert az Egyház mögött Istent látja.

2013.01.18. 09:40:44

@matthaios:
Akárhogy csűrjük csavarjuk a nyilvánvaló kérdés - még ha felesleges, vagy megválaszolhatatlan is - az, hogy végül is kinek van (jobban) igaza.

"A hit attól élő, hogy folyamatos, tanítóhivatal is áll mögötte..."
Akkor tehát annak van "igaza" akinek van tanítóhivatala.
Ha tehát hinni akarsz dönts e mellett és meg van oldva a probléma?
Mindenki más pedig az élő hit és a teljes relativizmus közötti logikátlan állapotban "lebeg"?
Megválaszoltuk a kérdést?

2013.01.18. 09:42:12

"Akkor tehát annak van "igaza" akinek van tanítóhivatala?
(Kérdőjellel!)
És még annyi, hogy az utolsó kérdésemre én m-athos válaszát inkább érzem válasznak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 10:14:32

@Pandit:

A hit legtöbb témája az értelem által nem bizonyítható, nem megragadható. A hit forrása a hívő generációk által átadott hagyomány. A tanítóhivatal az Egyház azon intézménye, amely arra vigyáz, hogy ez az átadás ne sérüljön. Információelméleti fogalmakat használva azt mondhatnánk, hogy a történelem, az emberi gyarlóságok zajossá teszik azt a csatornát, amelyen keresztül az információtovábbítás történik. Tehát gondoskodni kell arról, hogy az információ sérülés nélkül érkezzen meg a címzettekhez, akik például mi is vagyunk. Redundáns kódolás és egyéb technikák helyett az Egyházban a tanítóhivatal feladata az, hogy a zajok kiszűrésével a sértetlen információ megérkezzen. Ilyenre tehát szükség van.

A hit nem értelmi meggyőződés, tehát nem azért fogadok el valamit, mert meggyőzödtem, bebizonyítottam, megvizsgáltam, hogy igaz, hanem az igazmondó Isten tekintélye alapján. A hitet segíthetik értelmi motívumok, meggyőződések és a hittel szemben támasztott nehézségekre válaszolni kell. De például a Szeplőtelen Fogantatás dogmája nem úgy jelenik meg, mint egy probléma, kérdés, amely mellet vagy ellen döntenem kell. Ez már visszalépés a hitben. A hitben van valami bináris: igen-nem. Ez azért van, mert döntés áll mögötte.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 10:44:40

@Pandit:

Ha pontosan akarunk fogalmazni, akkor azt kell mondanunk, hogy a hit forrása a hitletétemény, amelynek egymást feltételező részei a Szentírás és a hagyomány.

2013.01.18. 10:47:33

@matthaios:
"...a Szeplőtelen Fogantatás dogmája nem úgy jelenik meg, mint egy probléma, kérdés, amely mellet vagy ellen döntenem kell..."
Ez működhetne, ha egyedül lennél a Földön. (egyszemélyben a tanítóhivatallal :-) ).
A kérdés igen is kérdés. Már csak azért is mert én feltettem. Nem tudom azt elfogadni, hogy nem az.

Szóval akkor a válaszod azt jelenti, hogy a kérdéseimre igen a válasz?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.18. 10:56:37

@matthaios: @Pandit:
Az apostoli egyházakra vonatkozóan röviden. (Bár őszintén szólva nagyon meglep, hogy ez kérdés.) Krisztus egyetlen egyházat alapított apostolaival, mely a későbbiekben négyfelé szakadt. A négy apostoli folytonosságú részegyház alapítója tehát Jézus Krisztus, az Élő Isten Fia személyesen. Az összes többi jelenlegi, vagy már megszűnt, illetve jövőben születendő felekezetet emberek alapították vagy fogják alapítani. Ez ilyen egyszerű.

Mivel a hitről beszélünk, nem győzöm hangsúlyozni, hogy a hit nem azt jelenti, hogy 'elhiszünk valamit Istenről', hanem azt jelenti, hogy 'személyes kapcsolatban vagyunk Istennel'. Méghozzá kizárólag az ima, a böjt és az irgalmas cselekedetek által lehetünk kapcsolatban Vele.

Nem becsülöm le az értelemmel felfogható teológiai tanítás jelentőségét sem, de óvnék mindenkit, hogy jelentőségét túlbecsülje. A teológia csak egy kapaszkodó a sok közül az Istenhez vezető úton.

A 'kinek van igaza' kérdéssel kapcsolatban nem abban kell állást foglalni, hogy kinek is van igaza; hanem legelőszöris abban, hogy lehet-e egyszerre két egymásnak ellentmondó állítás igaz (mert akkor semmi baj), vagy nem lehet egyszerre igaz (akkor viszont baj van).

A négy apostoli részegyházból a nesztoriánus, a miafizita és az orthodox részegyházak újraegyesülése küszöbön áll, a kommunió több helyen már gyakorlat - igaz, a teológiai különbségek lényegesen kisebbek ebben a relációban.

Katolikus-orthodox viszonylatban mint tudjuk a két részegyház a kölcsönös kiátkozás állapotában leledzett kilencszáz éven át. Ennek nyilván az emberi gyarlóság és a gőg volt az oka.

Istennek hála, a Szentlélek megvilágosította mindkét oldal atyáit, hogy a másik fél is Krisztus egyházának része, így a kiátkozást kölcsönösen visszavonták.

De az emberi gyarlóság és a gőg még nem szűnt meg teljesen. Bár a két fél már elismeri egymást, de továbbra is saját magát tekinti az igazság egyedüli letéteményesének.

Csak abban reménykedhetünk, hogy a Szentlélek előbb-utóbb ismételten megvilágosítja mindkét oldal bölcs atyáinak elméjét, és talán közli azt is, hogy a két tanítóhivatal egymásnak ellentmondó állításaival mit is kéne kezdeni...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 10:58:28

@Pandit:

Gondolom, azt tekinted kérdésnek, hogy a Szeplőtelen Fogantatás dogmája igaz-e? Válaszom, hogy igaz. Katolikus számára válaszomat leginkább azzal tudom alátámasztani, hogy IX.Piusz 1854-ben ezt dogmának nyilvánította. A teológiát tanuló számára ez kiegészül azzal, hogy mit mond erről Szentírás, a hagyomány, hogyan viszonylik ez más igazságokhoz.

2013.01.18. 11:02:50

@m-athos:
Szeplőtlenül fogant vs nem szeplőtlenül fogant egymást kölcsönösen kizárják.
Súlyosbítja a dolgot, hogy az kérdés az egyik fél szerint dogma.
Szerintem. Ez is egyszerű. :-)
Amúgy persze igazad van a személyes kapcsolattal kapcsolatban. Csak hát van egy tárgya a beszélgetésünknek, (ami nem kicsit csapongó, de ez van). :-)

2013.01.18. 11:06:55

@matthaios: nem.

Ezeket tekintem kérdésnek (megszámoztam őket)
:
"Akárhogy csűrjük csavarjuk a nyilvánvaló kérdés (1) - még ha felesleges, vagy megválaszolhatatlan is - az, hogy végül is kinek van (jobban) igaza.
...
Akkor tehát annak van "igaza" akinek van tanítóhivatala? (2)
Ha tehát hinni akarsz dönts e mellett és meg van oldva a probléma? (3)
Mindenki más pedig az élő hit és a teljes relativizmus közötti logikátlan állapotban "lebeg"? (4)
Megválaszoltuk a kérdést? (5)" (Mármint az (1) számút!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 11:13:53

@m-athos:

'Az összes többi jelenlegi, vagy már megszűnt, illetve jövőben születendő felekezetet emberek alapították vagy fogják alapítani.'

Igen, de a protestánsok azt mondják, hogy ők csak visszatérnek az apostoli egyházhoz, amelyet az emberek elrontottak.

'Mivel a hitről beszélünk, nem győzöm hangsúlyozni, hogy a hit nem azt jelenti, hogy 'elhiszünk valamit Istenről', hanem azt jelenti, hogy 'személyes kapcsolatban vagyunk Istennel'.

De ezt jelenti elsősorban. Akiről nem tudsz semmit vagy keveset, azzal személyes kapcsolatban sem lehetsz. A három isteni erény, a hit, remény és szeretet kapcsol Istenhez. Ebből az első azt jelenti elsősorban, hogy igaznak tartunk valamit.

'lehet-e egyszerre két egymásnak ellentmondó állítás igaz'

Ugyanolyan értelemben, ugyanabból a szempontból nem.

'a két tanítóhivatal egymásnak ellentmondó állításaival mit is kéne kezdeni'

A kérdés tényleg gond, mert ez a tanítóhivatalok igen erős relativizálásával járna. Ezután úgy igazából meg is szűnhetnének.

2013.01.18. 11:27:19

@matthaios:
"De ezt jelenti elsősorban. Akiről nem tudsz semmit vagy keveset, azzal személyes kapcsolatban sem lehetsz. A három isteni erény, a hit, remény és szeretet kapcsol Istenhez. Ebből az első azt jelenti elsősorban, hogy igaznak tartunk valamit."
Lehet, hogy igazad is van meg nem is.
Nagyon súlyos állítás ez így. Mert ebből következik, hogy ha tudásod nem azonos a tanítóhivataléval akkor nem az igazságot tudod, akkor kevésbé vagy kapcsolatban Istennel azaz (kevésbé hiszel), vagy más Istenben hiszel?
Az a gyanúm, hogy erre a nyilvánvaló hétköznapi tapasztalatunk is rácáfol, meg nem is nagyon szeretnénk ezt igaznak gondolni.
Az a gyanúm, hogy tisztán kívülről szemlélve elhamarkodták ez a dogmává nyilvánítást (máig nem értem mi szükség volt rá) és többet ártottak
vele, mint amennyi előnye volt. (Nyugodtan elvitatkozhattak volna rajta a teológusok még párszáz évig)
?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.18. 11:50:53

@matthaios:
"a protestánsok azt mondják, hogy ők csak visszatérnek az apostoli egyházhoz"

Valóban, Luther Mártontól Ellen White-on át Németh Sándorig mindegyikük ezt mondja. Az ember csak győz válogatni közöttük, hogy miben melyiküknek lehet igaza.

Ezért indulok ki Krisztusból, és az általa alapított egyházból, még akkor is, ha ez az egyház éppen négy darabban van.

"De ezt jelenti elsősorban."
Nem, nem ezt jelenti. Ez megint egy olyan téma, amiben ezek szerint nem értünk egyet, de nem célom, hogy meggyőzzelek.

Nemrég gondoltam bele, hogy nyolc dédszülőm valószínű közösen sem tudta volna fölsorolni a nyolc boldogságot és teológiai tájékozottságuk is csak annyi volt, amennyi a négy elemiben rájuk ragadt. Vagyis majdnem semmi. Mégis évente 100-120 km-t gyalogoltak a legközelebbi búcsújáróhelyig meg vissza és minden pénteken csak sima vízben főtt babot ettek, mert böjtöt tartottak. Ez a hit, nem a teológiai ismeret.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 12:35:31

@Pandit:

'Mert ebből következik, hogy ha tudásod nem azonos a tanítóhivataléval akkor nem az igazságot tudod, akkor kevésbé vagy kapcsolatban Istennel azaz (kevésbé hiszel), vagy más Istenben hiszel?'

Hagy kérdezzek vissza. Szerinted mi szükség van olyasmire, hogy tanítóhivatal? Van-e ilyesmire egyáltalán szükség?

'Az a gyanúm, hogy tisztán kívülről szemlélve elhamarkodták ez a dogmává nyilvánítást (máig nem értem mi szükség volt rá) és többet ártottak vele, mint amennyi előnye volt.'

Én viszont belülről nézem és nagyon jónak tartom, hogy dogmává nyilvánították. Kinek ártottak?

2013.01.18. 12:46:32

@matthaios:
"Kinek ártottak?"
Az egységnek, úgy tűnik.
(Lehet, hogy ez nem olyan fontos.)
Nem véletlenül írtam (én, aki belül vagyok), hogy "kívülről nézve".
Próbáld meg te is, ha szabad ilyet kérnem. :-)
Én is visszakérdeznék: miért "nagyon jó", hogy dogmává nyilvánították? (Erre már nagyon várom a meggyőző választ, mert tényleg fogalmam sincs.)

A kérdésedre is válaszolok:
Szerintem van, és elsőre azt gondolom azért, hogy választ adjon a kérdésekre.
Akár arra is, hogy mi szükség van a tanítóhivatalra. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 12:47:05

@m-athos:

'Mégis évente 100-120 km-t gyalogoltak a legközelebbi búcsújáróhelyig meg vissza és minden pénteken csak sima vízben főtt babot ettek, mert böjtöt tartottak. Ez a hit, nem a teológiai ismeret.'

Ez nem a hit, hanem hitből fakadó cselekedet. Szükség van néha a fogalmak tisztázására. Ahogyan a teológiát túl lehet hajtani, ugyanúgy túl lehet hajtani a teológiaellenességet is.

2013.01.18. 12:56:48

@matthaios:
" Ahogyan a teológiát túl lehet hajtani, ugyanúgy túl lehet hajtani a teológiaellenességet is"
Akkor mindkét fél "vegyen vissza", és definiáljátok a hitet.
Bocs' :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.18. 13:15:19

@matthaios:
"Ez nem a hit, hanem hitből fakadó cselekedet."
Ez meg fölösleges szócsavarás. :)

'Elméletileg' nem lehet hinni, csak 'konkrétan', a 'gyakorlatban'. Ezt pedig csak cselekedetek által lehet. Idézem magamat korábbról: ha nincs hő és nincs fény, akkor láng sincsen.

Tudom, sokan vallják azt amit te. Feltételezem ezekre (vagy ezekre is) reagál Gabriel Bunge atya, amikor ezt mondja:

"... a II. Vatikáni Zsinat után megkezdődött a Katolikus Egyház szekularizációjának folyamata. Ez lényegében egy protestantizálódási folyamat."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 13:21:58

@Pandit:

'Az egységnek, úgy tűnik.'

A protestánsokkal való egységnek árt a valós eucharisztikus jelenlét tana, a Mária-tisztelet; az orthoxokkal való egységnek árt a pápa primátusa, tévedhetetlensége, meg még sok egyéb más. Bocsánat, hogy létezünk. Ha az egységet Mária tiszteletének hátrányára akarjuk megvalósítani, az nem jó.

'miért "nagyon jó", hogy dogmává nyilvánították?'

Tulajdonképpen nehéz megmagyarázni, annyira természetes, hogy jó. Jó tudni, hogy a második isteni személy, az Ige anyja kezdet óta mentes volt az eredeti bűntől. Ezt Isten akarta. Ezt kell fogadnunk, ha nem tagadjuk a dogmát. Ha pedig Isten így akarta, akkor örüljünk, hogy Megváltónk anyja, pártfogónk, a második Éva mentes volt Ádám örökségétől. Ő az új teremtés hajnala. Az egyik legszebb ünnep december 8.

Az eredeti kérdést egy kicsit közvetlenebb formában tenném fel: kell-e egy ilyen korlátozó tényező, mint a tanítóhivatal, amely tévesnek nyilvánít bizonyos dolgokat?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 13:27:35

@m-athos:

'Ez meg fölösleges szócsavarás.'

A fogalmi tisztázás nem fölösleges.

'ha nincs hő és nincs fény, akkor láng sincsen'

Nagyon jó hasonlat: ha nincs hit, nincs hitből fakadó cselekedet sem.

'... a II. Vatikáni Zsinat után megkezdődött a Katolikus Egyház szekularizációjának folyamata. Ez lényegében egy protestantizálódási folyamat.'

Van benne valami, de azért a helyzet talán még nem annyira kétségbeejtő. Mások meg a II.Vatikáni Zsinatot az egység felé tett nagy lépésnek tartják. Most kinek higgyen az ember?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.18. 13:36:25

@matthaios: A hasonlatom néhány nappal korábban úgy szólt, hogy a láng a hit, a cselekedetek pedig a hő és a fény. Igaz, hogy a láng "eredménye" a hő és a fény, de ha nincs hő és fény, akkor nincs láng sem, hiszen a láng maga a hő és a fény.

Igaz, hogy a hit "szüli" a jámbor cselekedeteket, de az is igaz, hogy a jámbor cselekedetekben "jön létre" a hit. Ha nincsenek jámbor cselekedetek, nincs hit sem.

2013.01.18. 13:56:17

@matthaios:
Pusztán a nagyobb máriatisztelet miatt jó?
Ez elég soványnak tűnik. (Ennyire gyengék lennének a katkók, hogy dogma kell ahhoz nehogy Máriát elfelejtsék?)
(Az sem kielégítő magyarázat, hogy azért kellett a dogmatizálás, mert így aztán mindenki számára világos lehet, hogy mi a katolikusság. (Ezért nem kell újból leírnod, hogy aki ezt nem fogadja el az nem katolikus, Ezt értem, és mint mondtam elfogadom)
Pont azért, kellett hogy különbözőek legyünk? Az lett volna a cél?
Persze, hogy nem a létünkkért kell bocsánatot kérni, hanem azért, mert nem tudjuk megmagyarázni, hogy ez a meggyőződésünk miért olyan fontos, hogy dogmává kellett tenni ezzel lehetetlenné téve sokak számára az egységet.
Nekem nem okozna problémát, ha csak az lenne, hogy a katolikusok azok akik különösen tisztelik Máriát és rengeteg ezzel kapcsolatos lelkiségük van, de a tanításuk ebben nem különbözik az ortodoxokétól.
Nem volt ez elég?
Miért nem. (nehogy azt mondd, hogy ettől jobban tiszteljük Máriát. A szentek tisztelete, bármit is jelent itt a tisztelet szó amúgy is csak addig értékes a katolikusok szerint is amíg ez is Isten nagyobb szeretetére vezet.

csaba carmarthen 2013.01.18. 14:56:44

@Pandit: hamis:

"dogmává kellett tenni ezzel lehetetlenné téve sokak számára az egységet."

Ti. az ellenkezoje igaz.

Az ok pedig roppant egyszeru:

"Minden orszag, amely meghasonlik onmagaval elpusztul"

A meghasonlottsag oka a bun.

A bun az oka a keresztenyek meghasonlottsaganak/megosztottsaganak.

A bun az oka az emberiseg meghasonlottsaganak/on es egymaspusztitasanak.

Lehet,masokat es onmagunkat szedalni, onamitani es struccpolitikat folytatni, de a kovetkezmenyek ennek ellenere mar most nyilvanvaloak.
www.youtube.com/watch?v=Gs-77f4Sqh8

Az egysegre csak egy ut van:

A buntelenseg

A bun eltorlese:

Ennek kezdete pedig Maria

... a Szeplotelen Fogantatas...

YganA 2013.01.18. 17:03:18

Kedves Mindenki, Akit Érdekel!

Csodálatos dolog ez a technika által oly könnyeddé tett kommunikáció! A legkülönbözőbb élmények, vélemények, érvek, kérdések, kételyek, érzelmek, tudások, stb. buggyannak fel a lelkek mélyéről. És ezekre az impulzusokra rá lehet hangolódni, össze lehet őket vetni, el lehet rajtuk töprengeni, + és – stresszeket lehet átélni, rokonlelkeket és ellenszenves társakat lehet találni.

Rettenetes „dolog ez a technika által oly könnyeddé tett kommunikáció! …lehet találni.”

De vigyázat: agapé!!!

Legalábbis magamnak próbálom mondogatni.

Más:

Ha lenne hozzá képességem, energiám, stb. legszívesebben végigböngészném egy sereg katolikus rend kialakulásának körülményeit, és missziójuk lényegét. Az az érzés kezd bennem formálódni, hogy sok esetben ők is a mainstream-mel való nem teljes elégedettségük miatt jöhettek létre.

Csak két személyes élmény: magam is amikor „innen-onnan csipegetek”, miközben „hátrafelé haladok”, elég gyakran előfordul, hogy az ő tanaik valamelyikéből találok csippentenivalót.

Egy jóbarátom, aki nagyon közel áll az egyik rendhez, mesélte pironkodva a minap, hogy felfedezte, az ő mission statementjük lényege az egyik nagy reformációs ágazatéval nagymértékben megegyezik. De ezt senkinek nem meri elmondani, mert megbotránkozást és hanyattesést keltene.

Tényleg olyan borzasztóan nagy bűn az a szinkretizmus???

YganA 2013.01.18. 17:15:59

@YganA: Még annyit, hogy Isten óvjon egy virtuális vallásháború kirobbanásától!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 17:51:55

@Pandit:

Nagyon félted az egységet a Szeplőtelen Fogantatás dogmájától. A probléma pedig nem ez. Idézet egy orthodox teológustól: „...a bizánciak „máriás” áhitatuk következtében valószínűleg elfogadták volna Mária szeplőtelen fogantatásának dogmáját úgy, ahogy azt 1854-ben meghatározták, ha osztották volna az eredeti bűnről szóló nyugati tanítást” (John Meyendorff: A bizánci teológia 226.o.). Tehát a probléma az eredeti (áteredő) bűnről szóló tanítás. Az ezzel kapcsolagtos tanítás tisztázása Szent Ágostonnak (354-430) a pelagianusok elleni harcával kezdődik. A legtöbb dogmát ezzel kapcsolatban a trienti zsinat (1545-1563) hozta. Tehát nem a Szeplőtelen Fogantatás dogmájával lett „lehetetlenné téve sokak számára az egység”. A katolikus Mária-tisztelet fontos része a Szeplőtelen Fogantatás dogmája (a teológi háttér ismertetése most hosszú lenne), örülök, hogy ez a dogma van.

Ha már a Szeplőtelen Fogantatás dogmájától félted az egységet, érdemes egy kicsit körülnézni az orthodox világban. Először ott kellenne megteremteni az egységet. A konstantinápolyi patriarkhának, a katolikusok fő tárgyalópartnerének semmilyen hatalma nincs, csak tiszteletbeli elsőbbsége (ha valaki ezt elfogadja). Az orthodoxok legnagyobb tömegét képviselő moszkvai patriarchátus (második legnagyobb keresztény egyház a katolikus után) és a konstantinápolyi patriarchátus, a görög autokefál egyház és a konstantinápolyi patriarkátus között nem mindig surlódásmentes a viszony. Nem sok keresés után találtam ezt: orthodoxengland.org.uk/decadenc.htm. Egyébként a Petőfi téri orthodox templom esete is érdekes ebből a szempontból. Még a konstantinápolyi patriárkha közvetlen joghatósága alá tartozó athosz-hegyi szerzetesség sem támogatója az ökumenikus törekvéseknek. Tehát magának az orthodoxiának az egységét kellenne először megteremteni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.18. 18:02:23

@YganA:

'Tényleg olyan borzasztóan nagy bűn az a szinkretizmus?'

Attól függ. Ha elfelé vezet Jézus Krisztustól, egyházától, akkor bizony nem jó.

'sok esetben ők is a mainstream-mel való nem teljes elégedettségük miatt jöhettek létre'

Bevallom, sokszor úgy érzem magam, hogy én vagyok a "mainstreamen" kívül. Számold össze, hogy egyszerre hány emberrel vitatkozom. Ezt nem panaszként mondom.

'Isten óvjon egy virtuális vallásháború kirobbanásától!'

Csak vitatkozunk szerintem fontos kérdésekről. Persze az egyiknek ez a fontos, a másiknak pedig az.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.18. 20:03:49

@matthaios:
"érdemes egy kicsit körülnézni az orthodox világban. Először ott kellene megteremteni az egységet."

Ne tévedjünk el a különböző természetű dolgok között.

Az orthodoxiában egység van, úgy a tanításban, mint a szentségek kiszolgálása terén. Sőt, amint írtam korábban, ebbe az egységbe éppen becsatlakozni látszanak a miafizita és a nesztoriánus részegyházak is.

Az egyes orthodox egyházak közötti összes konfliktus világi természetű gyarlóság, a joghatóságról és a kapcsolódó gazdasági és hatalmi érdekekről szól. Időnként még a nemzeti politika is beleszól ezekbe, vagy éppen kezdeményezi ezeket (Montenegró, Makedónia). Ezek önmagában nagyon csúnya dolgok. De egyben jelzésértékűek is, azáltal, hogy még ezek a konfliktusok sem kezdték ki a szentségi és a tanításbéli egységet.

YganA 2013.01.18. 22:37:57

Kedves @matthaios: "Bevallom, sokszor úgy érzem magam, hogy én vagyok a "mainstreamen" kívül. Számold össze, hogy egyszerre hány emberrel vitatkozom. Ezt nem panaszként mondom."

Hát szerintem eléggé hősiesen és következetesen képviseled az Egyház, a Tanítóhivatal hivatalos álláspontját. (Halkan azt is mondhatnám, hogy néha egy kicsit ridegen és rugalmatlanul - de ez nyilván személyiségünkben lévő különbségekből is fakad.)

Viszont Te vagy az origo az összes vitában, téged lehet provokálni, kérdezni, veled lehet "veszekedni", érvelni előlről-hátulról-jobbról-balról-lentről-fentről.

Én nagyon örülök, hogy itt vagy fix pontként (és a legitim mainstreamként).

Csak egy kicsit lennél néha komolytalanabb!

Jó éjszakát, és vigyázzanak Rád az Égiek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.19. 08:43:08

@YganA:

'Hát szerintem eléggé hősiesen és következetesen képviseled az Egyház, a Tanítóhivatal hivatalos álláspontját. '

Pontosan ebben látom "mainstreamen" kivüliségemet. Persze azért nem vagyok egyedül.

2013.01.19. 09:11:14

Tábor Béla: A zsidóság két útja - II. fejezet/4.
A fogalmakhoz
1. „Az egyetlen igaz hit”
Az „egyetlen igaz hit” kérdése csak ezen a síkon nyerhet feleletet. Létezik az „egyetlen igaz vallás”? Természetesen: csak ez létezik. De ez az egyetlen nemcsak hogy nem zárja ki több igaz vallás létezését, hanem éppen magában foglalja. A vallás nem lehet lázadás Isten világának valósága ellen; egyetlen nagyszerű tartalma csak e valóság tökéletes igenlése lehet. A két ellentét: a vallás és az őrület éppen a valósághoz való viszony e sarokpontján válik el egymástól. A valóságot nem lehet megváltoztatni; a valóságot meg kell találni. A valóság megváltoztatása – az önmagában való ellentmondásokat exochén, a világ önmagával való azonosságának tagadása – az őrület tartalma; a valóság igenlése – vagyis ennek az azonosságnak az átélése - a vallásé. Az őrült lázad a valóság ellen, a vallás keresi a valóságot. A két emberi magatartás e szöges ellentétessége – maga az abszolút ellentétpár az emberi valóságon belül – rejti magában a magyarázatát az őrület és vallás feltűnő érintkezési pontjainak. S egyben utal arra is, hogy az őrületet csak a vallás gyógyíthatja meg, mint ahogy Krisztus meggyógyította az ördöngösöket. S ha a vallás igent mond a valóságra, nem tagadhatja meg a valóság szent paradoxonát: az Egy és Sok szétválaszthatatlan egységét. Nem lázadhat fel az isteni valóság ama rendje ellen, amely az egyetlen törvény más és más gyújtópontjait jelölte ki őrhelyül az emberek más és más szellemi közösségei számára. A különböző vallások - amennyiben csakugyan vallások - az egyetlen igaz vallást tükrözik különböző vallási „temperamentumokon átszűrve”. A temperamentum itt nem egy egyén temperamentuma, mint a művészet esetében, hanem meghatározott egyéni temperamentumok közös talaja, végső szellemi temperamentumtípus: a Sok és az Egy határélménye, amelyen túl a különbségek már feloldódnának egy tagolatlan közösségben, de amely maga még a tagoltság végső ága. Hogy egy szellemi mozgalom, amely a vallás igényével lép fel, valóban vallás-e, valóban Istenhez vezető út-e, az dönti el, hogy centrumában csakugyan ilyen önálló határélmény áll-e vagy sem? A vallásos valláskritika más kérdést nem is vizsgálhat; ezt azonban vizsgálnia kell, s az ilyen értelemben vett valláskritika nem hiányozhatik semmiféle
vallási magatartásból, mert csak ezáltal válik teljessé az isteni valóság igenlése.

home.fazekas.hu/~lsuranyi/TB/ZsIIfejFogalmakhoz1.pdf

manlakos 2013.01.19. 10:31:04

@YganA:
"Csak egy kicsit lennél néha komolytalanabb!"

:))))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.19. 10:52:51

@Izrael misztériuma:
Múltkor véletlenül elcsíptem Pacsy egy régebbi előadását a tévében (talán a Pax tévén).

Említette valamelyik Rahner tanítványt, akinek a nevét sajnos sikerült el is felejtenem. :(

Az ő elmélete szerint rendesen minden vallás az üdvösségre vezet. A kereszténység az, ami ezt rendkívüli módon teszi. :)

YganA 2013.01.19. 11:18:53

@Izrael misztériuma: Nagyon érdekes, rokonszenves gondolatok - érdemes rajtuk továbbelmélkednem. Köszi.

YganA 2013.01.19. 11:58:10

@matthaios:

“The world seen from Rome
Daily dispatch - January 18, 2013
With full awareness, therefore, at the beginning of his ministry in the Church of Rome which Peter bathed in his blood, Peter's current Successor takes on as his primary task the duty to work tirelessly to rebuild the full and visible unity of all Christ's followers. This is his ambition, his impelling duty.
- Benedict XVI, his first message as Pope, April 20, 2005”

Hát ez a nagyszerű, szent ambició nem olyan könnyen váltható valósággá – mint a mi beszélgetéseinkből is kitetszik. Sőt.

Minden tiszteletem Szentatyánké (itt most magamban eléneklem a pápai himnuszt is.)

Az áhított cél helyett – úgy tűnik – egyre nagyobb a kavarc. Lehet, hogy irreális a cél? Vagy még nem jött el az ideje a megvalósulásnak? Vagy esetleg nem is ez a legfontosabb cél? Vagy mi, emberek már nagyon el vagyunk romlítva… ???

Lehet, hogy mindkettőnk oldaláról rossz a mainstream definiciója ebben a kontextusban?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.19. 12:54:49

@YganA:

Az egység egyszer biztosan megvalósul. Hogy mikor, hogyan, nem tudjuk. Dolgozni kell érte! Azért képzödnek új "egységfrontok" is. Ilyen például a homo-házasság ellenzése. Ugyanakkor nyílik is az ökumenikus "olló", elsősorban a nyugati történelmi protestáns egyházakkal szemben. Ha jól tudom, a moszkvai partiarchátus megszakítani vagy lazítani akarja kapcsolatait a német evangélikus egyházzal. A katolikus egyházzal való kapcsolatuk viszont javul. Az egyház egy kicsit más, mint a multicég, ahol a terv negyedéves. Az éves terv már szinte stratégiainak számít (legalább is Magyarországról nézve, ezt tapasztalatból tudom.) Az egyháznak a végső határidő Krisztus második eljövetele, addig viszont dolgozni kell. Most túl komoly voltam? Szerintem ez inkább csökkenti az aggodalmaskodást, szorongást.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.19. 13:23:05

A katolikus mainstream után ismerjük meg az orthodox mainstreamot is!

Két egymásnak látszólag ellentmondó mainstream él az orthodoxiában párhuzamosan, de ez a két gyakorlati megközelítés ugyanarra a szilárd elvi álláspontra vezethető vissza. Márpedig arra - amit a katolicizmus is vall önmagáról - hogy ők az isteni igazság egyedüli letéteményesei, a többiek pedig sajnálatos tévedésben vannak.

Az egyik irányzat, az ökumenizmus-ellenes irányzat. Az ökumenizmust ők egy 1897-ben induló eretnek prossetáns mozgalomnak tekintik, mely bizonyos fokig megfertőzte a katolikus egyházat is.

Azért tekintik eretneknek (hittankönyvekben is így szerepel) mert a keresztény felekezeteket nem krisztusi alapon, hanem különböző emberi kompromisszumok alapján kívánja látható módon újraegyesíteni. Mivel az orthodox tanítás az egyetlen igaz isteni tanítás, és mivel az orthodox egyház Krisztus Teste, ezért krisztusi alapon csakis az orthodoxiában lehet egyesíteni az egyházakat.

Ez az irányzat ezért nyíltan ellenez minden ökumenikus közeledést, mert szerintük ez nem közelít, hanem távolít Krisztustól. Tanulságos ez az ábra, ahol az Élet Fája nem más, mint Krisztus Igazhitű Egyháza; a letörött kisebb ág jelöli a régi eretnekeket a gnosztikusoktól a képrombolókig; a villámsújtotta nagyobb ág a katolikus egyház; az erről lehulló levelek pedig a protestáns felekezeteket. Az alsó levélkupac az ökumenikus mozgalom és az Egyházak Világtanácsa, mint az "eretnekségek eretneksége":
www.novinar.de/wp-content/gallery/00-single/Drvo%20Zivota_mala.jpg

A másik mainstream irányzat az ökumenikus irányzat. Ez az irányzat udvariasabban fogalmaz, diplomatikusabban cselekszik és konkrét lépéseket tesz az ökumenizmus irányába. De ne legyenek hamis illúzióink. Ők is ugyanazt gondolják, amit a másik irányzat: az orthodoxia az isteni igazság egyedüli letéteményese és a keresztény felekezeteket újraegyesíteni csakis az orthodoxiában lehet.

Nem azért folytatnak ökumenikus tárgyalásokat, hogy bármiféle kompromisszumot kössenek. Az ő egyházuk Krisztus Teste, Krisztusból pedig nem alkusznak. Az ökumenikus párbeszéd célja az, hogy a többi felekezetek vissza találjanak az egyetlen igaz hitre, és betagozódjanak az orthodox egyházba.

Mindezt tanulságos összevetni a Szentatya szavaival, amit @YganA: idézett fentebb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.19. 13:32:53

@m-athos: 'prossetáns' - ez 'protestáns' akart lenni

Dr. szpahi 2013.01.19. 15:56:26

@m-athos: @matthaios:

Gyönyörű az a fa, amit belinkeltél. :-))

Iulianus Apostata mondata jutott eszembe miután megnéztem: "Nincs az a vadállat, amely annyira ellenséges lenne az emberhez, mint általában a keresztény szekták egymáshoz. ” (Flavius Iulianus: Contra Galilaeos, 362).

telihold83 2013.01.19. 17:14:40

@matthaios: @Pandit: Bocsánat, csak nagyon csendesen, de nem bírom ki, hogy ne szúrjam ide: C.G. Jung: Emlékek, álmok, gondolatok c. könyvében, előremutató nagy lépésnek, fejlődésnek mutatja be a Szeplőtelen Fogantatás dogmáját, pszichológiai szempontból..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.19. 17:25:48

@Dr. szpahi:

Ne vedd annyira szívedre a fát! Szerintünk meg ők szakadtak le. Ezért az eltérő véleményért még nem kell feltétlenül gyűlölni egymást. Remélem ezt ők sem teszik, de azért egészen biztos nem vagyok. A helyzetet még az is komplikálhatja, hogy ők szerbek, a katolikusok meg sokszor horvátok. De még ez sem ok a gyűlöletre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.19. 18:33:27

@Dr. szpahi: @matthaios: Ha leszámítjuk a vallásukkal is kérkedő nemzeti szélsőségeseket, nincsen különösebb gond.

A legmerevebb az orthodoxia más felekezetekhez való viszonya ott, ahol hagyományosan többségben van. Ilyen helyeken igyekszik elejét venni annak, hogy az "igaz hit" terültén megjelenjenek a "sajnálatos tévedésben lévők" és "tévtanaikat" terjeszteni tudják.

Moszkva és Szentpétervár világvárosok, jelentős protestáns lakossággal, akik hosszabb-rövidebb ideig ott élnek, üzletemberek, művészek, vendégoktatók stb. Nyugatról folyamatos kritika éri ezt a két várost, hogy mindenféle akadályokat gördít a protestáns templomok, imaházak és felekezeti intézmények alapítása elé. Ezt persze nem az Orosz Orthodox Egyház teszi, hanem a városatyák és az állami vezetés - akik viszont hívő orthodoxok, és mindezt az "igaz hit" védelmében teszik.

De a protestáns vagy katolikus híveket semmi más diszkrimináció vagy egyéb atrocitás nem éri. (Megvannak a saját pirézeik, akiket szükség esetén szidni és kirekeszteni lehet.)

Diaszpórában alapvetően más a viszony. Ott az orthodoxia messzemenően figyelembe veszi, hogy vendégségben van. Teljesen alkalmazkodik a környezethez, de a templomajtón belül megtartja teljes autonómiáját. Diaszpórában gyakorlatilag nem misszionálnak direkt módon, csak azzal, hogy nyitva az ajtajuk, bárkit szívesen látnak. A nyugati orthodox missziók alatt legtöbbször azt kell érteni, hogy igyekszenek feltérképezni és összegyűjteni az orthodox országok bevándorlóit. Ennek ellenére Észak-Amerikában az ott hagyományos protestáns felekezetekből is sokan rájuk találnak és áttérnek.

Az ökumenizmus-ellenes orthodoxok diaszpórában nem foglalkoznak a többiekkel, nem vesznek részt közös rendezvényeken, jól elvannak magukban.

Az ökumenizmust támogató orthodoxok diaszpórában szívesen vesznek részt közös karitatív munkában vagy teológiai eszmecserén, közös imaalkalmon. (Úgy veszem észre ez jellemző a magyarországi orthodoxiára is.)

A különböző joghatósághoz tartozó orthodox diaszpórák sokszor hajlamosak egymással vitába keveredni, a pesti Petőfi téri templom esete nem egyedi. De a püspökök vitája a híveket ritkán zavarja.

Még az ökumenizmust támogató orthodoxok sem hajlandóak azokkal a felekezetekkel bármiben is közösködni, amelyek elismerik az azonos neműek házasságát.

Azokon a területeken, ahol évszázadok óta élnek együtt más felekezetekkel, kialakult egyfajta 'modus vivendi', amelyben (még az ökumenizmust amúgy nem támogató orthodoxok is) jó viszont ápolnak a másik felekezetekkel.

Az egyik ilyen jó példa Szarajevó, ahol nemrég taizei találkozót is szerveztek:
www.taize.fr/en_article11290.html

csaba carmarthen 2013.01.19. 22:40:03

@m-athos:
@matthaios:
@telihold83:
@Dr. szpahi:
@....

"Azért tekintik eretneknek (hittankönyvekben is így szerepel) mert a keresztény felekezeteket nem krisztusi alapon, hanem különböző emberi kompromisszumok alapján kívánja látható módon újraegyesíteni."

Ebben teljesen igazuk van.

Pontosan ezert van szukseg a

Szeplotelen Fogantatas-ra

a Szeplotelen Sziv-re:

Egyedul ezen az uton
(A Szeplotelen Sziv Utjan)
nem lesz semmilyen megalkuvas
senki bunevel:

Sem a katolikusokeval
sem az ortodoxokeval
sem a protestansokeval....es igy tovabb........

1996. október 25.
Drága gyermekek! Ma hívlak benneteket, hogy nyíljatok meg a Teremtő Isten előtt, hogy megváltoztasson benneteket. Gyermekeim, kedvesek vagytok számomra, szeretlek mindnyájatokat, és arra hívlak benneteket, hogy legyetek a közelemben, és

lángolóan szeressétek Szeplőtelen Szívemet.

Szeretnélek megújítani és szívemmel Jézus szívéhez vezetni benneteket, aki még ma is szenved értetek,

és hív benneteket a megtérésre és a megújulásra.

Általatok szeretném megújítani a világot.

Értsétek meg, gyermekeim, hogy ma ti vagytok a föld sója és a világ világossága.

Gyermekeim, hívlak benneteket, szeretlek, és különös módon kérlek benneteket: térjetek meg! Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!

„Drága gyermekek! Ahogyan a természet az év legszebb színeit adja, úgy hívlak én is

benneteket, hogy életetekkel tegyetek tanúságot és segítsetek másokat közeledni Szeplőtelen

Szívemhez, hogy a Magasságbeli iránti szeretet lángja fakadjon szívükben. Veletek vagyok,

és szüntelenül imádkozom értetek, hogy életetek a mennyország visszfénye legyen itt a földön.

Köszönöm, hogy válaszoltatok hívásomra!”2011.04.25

YganA 2013.01.19. 22:42:49

@matthaios: "Az egyháznak a végső határidő Krisztus második eljövetele, addig viszont dolgozni kell. Most túl komoly voltam? "

Hát...

Próbáltam utánanézni, ez mikorra is "tervezhető", de elég ellentmondásos válaszokat kaptam. Továbbá elég ellentmondásos szimbólum-értelmezéseket tudok elképzelni.

A jehovisták elég konkrét időpontokkal szoktak olykor ijesztgetni a villamoson.

Személy szerint úgy gondolom, ránkférne, ha a misztériumon kívül időnként tényleg Tamásként megérinthetnénk, hallanánk a hangját, látnánk az arcát és 21. századi példabeszédekkel is tanítana bennünket.

És abban is segítene eligazodnunk, hogy most aztán ki az igazibb közülünk.

Persze, lehet, hogy ez az eligazodás is személyes és kollektiv feladatunk itt a földi létben.

De mindenképpen jó lenne többet tudni, mit gondolunk ma erről a második eljövetelről! Az sem baj, ha nem a Tanítóhivatal véleménye, hanem a Tiéd!

csaba carmarthen 2013.01.19. 22:54:50

@YganA:

""Az egyháznak a végső határidő Krisztus második eljövetele, addig viszont dolgozni kell. Most túl komoly voltam? "

Hát..."

Akkor meg ennel is komolyabban:

>Második Eljövetelem Ideje nagyon közel van. Senkinek se legyen kétsége Ígéretem felől, miszerint eljövök újra. Senkinek se legyen kétsége afelől, hogy ez bármikor bekövetkezhet. Készítsétek fel a lelketeket, mert közel az idő. Sokkal jobban teszitek, ha lelketek állapotára összpontosítotok, mint jövőbeni jólétetek állapotára.

A tövisek okozta fájdalmat a Katolikus és más Keresztény Egyházban lévő vezetők is érzik most. Ők is szenvednek, mivel jelenleg rájuk kényszerítik a politikai vezetők által előírt tanokat, melyek a fenevad szájából ömlenek.

c4m.org.uk/2012/12/cameron-to-introduce-same-sex-marriage-in-churches/

www.telegraph.co.uk/news/politics/9729773/Gay-marriage-given-the-green-light-for-weddings-in-churches.html

Figyelmeztetnem kell benneteket, mind, akik támadjátok az ezen Üzeneteken keresztüli Szavamat, hogy a végidők csatája, az Isten és a sátán között, most zajlik.

Atyám bocsásson meg nektek vétségeitekért. Árassza ki Irgalmát meggondolatlan és önfejű viselkedésetekre, mely elnézi a bűnt.

Amint azt megjövendölték, most megismétlődik az a fájdalom, melyet a Töviskorona okozott, mely most iszonyú kínok közepette nehezedik földi Keresztény Egyházam fejére. Az elutasítás – Szavam, Létezésem és Tanításaim elutasításának – fájdalmát nemcsak Én érzem, hanem mindazon szegény lelkek is, akik tisztelnek Engem, akik hirdetik Szent Szavam, és akik szeretnek Engem.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/01/en-most-nekik-adomanyozom-a-szeretet-es-a-megteres-konnyeinek-adomanyat/

YganA 2013.01.19. 23:01:39

@m-athos: Nekem is nagyon tetszik a fa.

Az jutott eszembe róla, hogy egy családterápiával foglalkozó pszichológus is rajzoltathat ilyen fát (tehetséges) családtagokkal.

Ki-ki hol látja a korhadást, a villámcsapást, a letörő gallyakat, a hulló leveleket. Aztán lehetne nézegetni, hátha mégis alá lehetne még dúcolni azt a fát, megkezelni a beteg részeket, megóvni a régi szép ágakat-bogokat, és biztonságot nyújtani a rügyeknek...

csaba carmarthen 2013.01.19. 23:13:12

@YganA:
a kozbe-linkelt ujsagcikkek, nemcsakhogy alatamasztjak mindezt, hanem szemunk elott kibontakozova is teszik.

ezek az infok persze nemcsak angol nyelven erhetok el:

2012 aprilis:
www.magyarkurir.hu/hirek/egynemu-parok-templomi-esketesere-kotelezhetik-az-egyhazakat

2012 marcius:
nagyfigyelmeztetes.hu/2012/03/az-azonos-nemuek-kozotti-hazassag-halalos-bun/

YganA 2013.01.19. 23:23:32

@YganA: Már félálomban voltam, amikor eszembejutott a családi-dráma hasonlatról:

Ha a keresztények ilyen vitatható módon tudtak egymással szembeszegülni, aztán örökharagban maradni, és ezt mindenféle rendű és rangú főhivatalok tudomásulveszik évszázadok óta, akkor hogyan van arra bárkinek jogosultsága, hogy egy házaspár válását megakadályozza, halálos bűnnek nyilvánítsa, ha a felek már tényleg nem bírják elviselni egymás szagát sem?

Quod licet Jovi non licet bovi?

csaba carmarthen 2013.01.19. 23:54:44

@csaba carmarthen: @YganA:
Non licet Iovi, neque bovi.

...Ó... leányom! Imádkozz a Kelet és a Nyugat házáért, hogy fogjanak össze mint két imára kulcsolódó kéz, mint két, egymáshoz hasonló kéz, amelyek akkor szépek, amikor imádságban összekulcsolódva az ég felé mutatnak. Dolgozzon együtt e két kéz, mely ugyanahhoz a testhez tartozik, és osszák meg egymással képességeiket és tartalékaikat! Ó, mikor fog engem Testem két keze együtt az oltár fölé emelni, és együtt felmutatni?

Ó jöjjetek! Nem akarok hosszú beszédeket! Aki az elsõ és a legjobb akar lenni közületek, legyen mindenki rabszolgája! Itt vagyok! Nézzetek magatokra! Végtelen kincsek vannak Szívemben! Ezért ne mondjátok: "Hol kapok választ?" Vegyetek Szívem kincsébõl, és össze fogjátok gyûjteni azokat, akik eltévedtek. Én fogok uralkodni felettük, ti pedig ki fogjátok osztani Szentséges Szívem kincsét az egész világnak...

www.tlig.org/hu/humsg/hum928.html
(A mai napra valasztott uzenet-13.01.19)

Dr. szpahi 2013.01.20. 10:28:54

@csaba carmarthen:

Örülök, hogy itt vagy. Már hiányoltam a világvége közeldtére utaló linkeket, arra gondoltam, miattam vonultál vissza :-))

Szerintem a kölcsönös eretnekezéssel nem sokra jutnak a különböző felekezetek, ez sohasem volt gyümölcsöző a történelemben sem.

@YganA:

"Ha a keresztények ilyen vitatható módon tudtak egymással szembeszegülni, aztán örökharagban maradni, és ezt mindenféle rendű és rangú főhivatalok tudomásulveszik évszázadok óta, akkor hogyan van arra bárkinek jogosultsága, hogy egy házaspár válását megakadályozza, halálos bűnnek nyilvánítsa, ha a felek már tényleg nem bírják elviselni egymás szagát sem?"

Nagyon jogos a felvetésed! Úgy gondolom, sem a felekezetek közötti ellentétek feloldhatatlanságának "dogmája", sem a házastársak békés együttélésre való törekvésének feladása nem Krisztustól való.

@m-athos: @matthaios:

Köszi a biztatást! Jó, hogy ezek az ellentétek napjainkban már többnyire csak a kommunikáció és nem a hatalmi erődemostráció szintjén érvényesülnek. Két dolog jutott még eszembe:

1. Vajon a katolikus-orthodox-protestáns ellentétek mennyiben hasonlíthatók a muszlimok szumita-siita-vahabita elkülönüléséhez?

2. Vajon kik vállalják majd a felelősséget Isten előtt azokért a hívekért, akik éppen a felekezetek közötti marakodás miatt botránkoztak meg, fordultak el Krisztustól, szakítottak a kereszténységgel?

YganA 2013.01.20. 10:38:52

@Dr. szpahi: :-)))

És nagyon izgalmasak a kérdéseid!

YganA 2013.01.20. 10:59:44

Kedves @csaba carmarthen: Én is örülök, hogy itt vagy, nagyon érdekes ember lehetsz.

Elég sokmindenben másként gondolkozunk, másféle impulzusokra vagyunk érzékenyek.

Hogy csak egyet említsek: - amivel biztosan nemcsak Nálad, hanem sokaknál kiverem a biztosítékot - én nem látom a Sátán művének két azonos nemű ember hivatalos, életreszóló elköteleződését a húségre, a jóban-rosszban együttmaradásra. Lehet, hogy nem házasságnak kellene hívni, de ez részletkérdés. (Személyesen, sőt ismeretségi körömben sem vagyok érdekelt.)

Erről már sok szó volt itt a blogon, és nem akarom off-olni a postot, de ez most számomra - látva linkjeidet - nagyon idekívánkozott.

Minden jót kívánok!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.20. 11:50:48

@Dr. szpahi:
Csak az 1. számú kapcsán vállalkozom valami válasz-félére. :-)

A történelem folyamán a különböző iszlám teológiai irányzatok hasonló mértékben és hasonló módon voltak hol toleránsak, hol pedig intoleránsak egymással, mind a különböző keresztény irányzatok. Ennyiben tehát fennáll a párhuzam.

Különbség van viszont abban, hogy az iszlám esetén - szervezetszociológiai értelemben - nem beszélhetünk egyházról, vagy legalábbis csak sokkal lazább értelmezésben, mint a kereszténységben.

És a fő különbség maga Krisztus, aki az iszlám "egyházban" nincs jelen, de a kereszténységen belül lényegbe vágó különbséget tesz.

A négy apostoli folytonosságú (rész)egyház krisztusi alapítású, ezek képezik Krisztus láthatatlan testét. Bár az emberi gyarlóság sokat rontott ezen (rész)egyházak "minőségén", de Krisztus sosem hagyta el ezeket, jelen van szentségeiben és egyéb más módon is.

A különböző emberek által alapított Krisztus-követő felekezetek és gyülekezetek eredetileg nem képezték Krisztus testét. Krisztus persze végtelen kegyelme folytán bármelyiket vagy akár mindegyiket (ellenwhiteostul-némethsándorostul) bevehette az Ő láthatatlan testébe - de erről nekünk embereknek nem lehetnek információink, nem lehetünk benne biztosak. Bizonyosságunk csak az apostoli folytonosságú egyházakról lehet.

Ez a különbség tehát a kereszténység sajátja, az iszlámon belül nincs ilyen, hiszen ők mind a körön kívül vannak.

csaba carmarthen 2013.01.20. 14:54:47

@YganA:

Az itelet valoban Isten dolga, kulonosen azert mert "mindenki vetkezett". A megbocsatas a gyogyulas, is Istentol jon - es mindannyian raszorulunk kulonbozo dolgokban.

Az is lehet, hogy nem ugyanarrol beszelunk.

Viszont Isten Igeje lehet, hogy akkor nem ismert szamodra:

"Ezért Isten szívük hajlama szerint kiszolgáltatta õket a tisztátalanságnak, hadd becstelenítsék meg saját testüket.

Hiszen Isten igazságát felcserélték a hamissággal, s inkább a teremtménynek hódoltak és szolgáltak, mint a Teremtõnek, aki mindörökké áldott. Amen.

Ezért szolgáltatta ki õket Isten alávaló szenvedélyeiknek. Asszonyaik ugyanis a természetes szokást természetellenessel cserélték fel.

Ugyanúgy a férfiak is, abbahagyva az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, férfi férfival ûzött ocsmányságot. De el is vették eltévelyedésük megszolgált bérét.

Amint Istent nem méltatták arra, hogy teljesen elismerjék, úgy Isten is romlott eszükre hagyta õket, hadd viselkedjenek alávalóan. "
www.youtube.com/watch?v=xj3n1S4m0XM&feature=player_embedded

vagy ott van mondjuk a Teremtes konyve:

Isten képmására teremtette őt, férfinak és nőnek teremtette őket” (Ter 1,26–27).
Tehat vilagos a keplet: A+B
es nem A+A
es nem B+B

Es ezt nem te nem is en fogjuk meghatarozni: Hanem Isten.

@Dr. szpahi: ha konkretan megmuatadnad, melyik link beszel a vilagvegerol,azt megkoszonnem.

A bunok vegerol azonban szo van.

Ti. a jelenlegi helyzet nem sok mas lehetoseget hagy,
www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw
ti., ha nem akarjuk hogy az altalad emlegetett vilagveve relizalodhasson.

A bunok vege mellett, Isten szeretetenek gyozelmerol is szo van...

www.lovelettersfromyhwh.com/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.20. 16:06:25

@YganA:

'De mindenképpen jó lenne többet tudni, mit gondolunk ma erről a második eljövetelről! Az sem baj, ha nem a Tanítóhivatal véleménye, hanem a Tiéd!'

A lényege dolgonak ugyanaz volt tegnap, ugyanaz ma és ugyanaz lesz holnap. Röviden megtalálható a hitvallásban, részletesebben pedig itt: www.katolikus.hu/kek/kek00624.html#N112

Ehhez csak azt tenném hozzá, hogy az esemény időpontjával kapcsolatos nem érdemes találgatásokba bocsátkozni: „Virrasszatok tehát, mert nem ismeritek sem a napot, sem az órát” (Mt 25,13). Amikor egy történelmi korszak a vége felé jár, akkor a leépülésnek, a bomlásnak jeleit lehet látni. Ez azonban még nem feltétlenül jelenti a „világvégét”, hanem csak azt, hogy valami a vége felé közeledik, de ez nem feltétlenül a világ. Csak abban lehetünk biztosak, hogy Krisztus még egyszer el fog jönni. Az egész világot érintő második eljövetel mellet minden ember földi életének végén találkozik az itélő és irgalmas Krisztussal.

telihold83 2013.01.20. 16:23:31

"Sajátos és talán jellemző is, hogy épp egy református pap fia, C. G. Jung és az evangélikus lelkészi családba született Hamvas Béla figyelmeztet ama veszteségre, mely a protestantizmust éri, amiért háttérbe tolja Mária személyét."..."Jung azonban a protestáns álláspontot mint a nő metafizikai reprezentációjának elutasítását írja le, és ebben a Mithras-kultuszhoz hasonlítja saját „férfias” vallását."....
home.hu.inter.net/kortars/0001/baji.htm

telihold83 2013.01.20. 16:25:23

Lehet, hogy az egységet, nem lehet "megcsinálni", hanem ha meggyógyul belül, akkor "magától" létrejön?

telihold83 2013.01.20. 16:26:44

@csaba carmarthen: Titokban megijedtem a múltkor, jó, hogy itt vagy és nem volt komoly :-)

YganA 2013.01.20. 16:41:33

@matthaios: Kösz. Nagyjából ezt sikerült összeszednem eddig is, amit most a KEK-ben ajánlottál. Hát, nem mondom, hogy sokkal okosabb lettem...

Lehet, hogy ezzel nem is kéne foglalkoznom, hiszen valószínúleg az első találkozásom Vele sokkal hamarabb lesz, igyekszem inkább arra készülni. (Csak az a baj, hogy valahányszor a Hiszekegyet mondom, olyanról teszek vallomást, amit nem is értek. Érvényes ez így egyáltalán?)

Kérdezhetek még valami mást is? Nyugodtan szólj, ha eleged van belőlem!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.20. 18:09:36

@YganA:

Tényleg nem tudok lényegesett hozzátenni ahhoz, ami a KEK-ben van. A Hiszekegyben természetük szerint olyan dolgok vannak, amelyeket teljes egészükben nem értünk, mégis információt tartalmaznak. Az "ismét eljön" a könnyebben érthetőek közé tartozik, mert egyszerűen egy jővőben bekövetkező eseményre utal, amelynek azonban idejét, pontos körülményeit nem adja meg.

telihold83 2013.01.20. 18:25:45

@YganA: Lehetséges, hogy Tebenned az ellentétek úgy elsimultak már, hogy a kiengesztelődésnek olyan fokára jutottál el, amiről én egyenlőre, még csak álmodhatok és még hosszú utat kell megtennem, hogy eljussak odáig, ha eljutok majd. Lehet, hogy ezért nem zavarnak már olyan dolgok Téged, mint melegházasság pl. amire én riadalommal tekintek és félelem fog el, hogy kötelező is lehet esetleg egyszer, szóval ha így van és ezt eddig nem vettem észre, akkor tévedtem és a tévedésemnek minimális ára, hogy tanulhattam volna valamit, ami mellett elmentem. Nem akarok vég nélküli elnézésekbe bocsátkozni, bár nagyon sajnálom hidd el, ha ezzel Neked értelmetlen nehézségeket okoztam. Helyette inkább Rád bízom, a kezedbe adom, hogy értsd és értékeld a szívedben tetszés szerint a gondolataimat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.20. 18:31:41

Ama bizonyos fa mellett létezik egy másik elterjedt megjelenítése az orthodoxok egyházképének, a hajó:
holy-icons.com/site/wp-content/uploads/MysticalChurch.jpg
Krisztus, Istenszülő, evangelisták, apostolok, egyházatyák. Egyértelmű szimbólum. Érdekességképpen annyit, hogy a horgony nyugaton általában a remény erényét jelenti, itt pedig a hitét, méghozzá a három ága a Szentháromságban való hitet jelenti.

Van ennek az "ikonnak" (tulajdonképpen nem ikon, csak ikonszerű szemléltető ábra) egy bővített változata is. Ez egyáltalán nem tartozik a sokat hangoztatott 'P.C.' kategóriába, az emberiség nagyobbik hányada jogosan sértődhet meg rajta. Vizuális nyelvezete azonban sokat elárul az orthodoxia ökumenizmust ellenző szárnyának a szemléletmódjáról.
fs69.trilulilu.ro/imgs/Cristi1967/corabia-ortodoxa_66acdf7bdf6150.jpg
A parton a legyőzhetetlen egyház ellenségei láthatók, akik az egyházat támadják. Balról jobbra:

Fehér lovon, íjjal, koronával az apokalipszis első lovasára emlékeztető figura, de ő nem az Ige diadala, hanem a hozzá megtévesztésig hasonlító Antikrisztus. Igazi kilétét felfedi két segítője a háta mögött. Az őszhajú ember, császári/püspöki koronával a fején, kezében pénzes zsákkal, nagyobb felbontásban a dollár-jel is jól kivehető :) A másik egy ifjú hölgy, borzas haja a szexuális szabadosságra utal. Ide egy pucér nőt kellett volna igazából rajzolni, de ilyet mégsem illik. :)

Mellettük a sereg azokat jelképezi, akik behódolnak az Antikrisztusnak, és készek harcolni érte.

Mellettük a sárkány a New Age. Félelmetes, de igazából ártalmatlan: nincs fegyvere, összerogy a saját súlya alatt, és magától kitekeredik még a nyaka is :)

Nagyjából középen fehér lovon, karddal a kezében a keresztényüldöző császárokat jelképező figura. Minden olyan világi hatalomra utal, amelyik üldözte vagy üldözi a keresztényeket.

Mellette térdel dárdával és pajzzsal egy ókori római öltözetű figura. Ő néha a képromboló Leó császár, máskor pedig a Julianes Apostases feliratot kapja. Ez utóbbi Flavius Julianus császárral azonos, aki Konstantin császár után a pogányságot akarta visszaállítani.

Mellette térdel kalapban Luther Márton, aki az összes protestáns felekezetet jelképezi. Ő puskával támad az egyház hajójára.

Az ikon egy másik változatán Luther mellett Vlagyimir Iljics is megjelenik személyesen, fekete nadrágban, zakóban, jellegzetes sapkájával. Ő az ateista diktatúrák megszemélyesítője, kezében pisztoly.
3.bp.blogspot.com/-bN7sI5iAK9Q/TkwYUp-aHoI/AAAAAAAAAek/nHpbAlQfb8o/s1600/the_ark1.jpg

A jobb alsó sarokban a halszerű szörny a pokol. A szájából íjjal támad egy dzsihádista szaracén, ottomán, csecsen - mikor ki - esetleg Mohamed személyesen.

A hal mögött a római pápa. Figyelem, nála csak bot van! Ő nem akarja elsüllyeszteni a hajót, mint Luther, hanem csak el akarja terelni a helyes irányból. Mecsoda különbség!

A pápa mellett egy fekete ruhás szerzetes. Időnként megkapja valamelyik nem orthodox keletei teológus nevét, aki a krisztológiai viták során alul maradt; máskor névtelen, ő a miafizita és nesztoriánus egyházakat jelképezi. Nála is csak bot van, ő sem süllyeszt, csak átirányít.

Viszont a háta mögött egy démon: amit tesz azt démoni befolyás alatt teszi. A pápa mellett nincs démon - nyilván, mert benne van magában. Ha nem lenne, akkor ő is a hajón lenne. A pápának tehát a belső démont kellene legyőznie (akárcsak Luthetrnek) a keleti teológusnak pedig csak egy külső démoni befolyásnak kéne ellenálnia.

Az egyházellenes kommandó jobbszélén egy orthodox pátriárka látható. Ő jelképezi az orthodoxok ökumenizmust támogató szárnyát. Néha meg is nevezik (I. Athenagorasz). A pátriárkánál is csak bot van, és ő is csak külső démoni befolyás alatt cselekszik.

Az ő démona azonban meg is van nevezve: ez a démon a szabadkőművesség.

Kéremszépen nem csak egy római pápa lehet szabadkőműves, de egy orthodox pátriárka is :)

csaba carmarthen 2013.01.20. 19:20:23

@YganA:

ha elfogadsz meg egy kozbeszolast a
"kerdojel - nagyon érdekes ember/Én is örülök, hogy itt vagy"
-tol

az alabbi szavaiddal kapcsolatban:

"Hát, nem mondom, hogy sokkal okosabb lettem..."

Ti. ha ez a kerdes megis foglalkoztat, akkor esetleg meg az is elofordulhat, hogy a Szentlelek okozza benned ezeket a mozdulasokat...

maskeppen nyugodtan adhatna szimplan az alabbi gondolatokat:

"valószínúleg az első találkozásom Vele sokkal hamarabb lesz, igyekszem inkább arra készülni. "

es akkor fel se vetned ezt a kerdest amit felvetsz (mindamellett, hogy talan az is erdekes, hogy nem te vagy az egyetlen... )

Persze azt is szemelott tarthatjuk, hogy -a Tesszaloniki levelek alapjan- Szt Palrol is tudhatjuk, hogy volt idoszak, amikor sajat eletere varta a masodik eljovetelt...

Mindez kb 2000 eve... a Romai birodalom idejen - ami szinten "csak" egy birodalom volt:

habar ellen lehet vetni: a Romai Birodalom nem rendelkezett olyan merteku globalis penzugyi, elelmezesugyi, egeszsegugyi, katonai, technikai es manipulacios (media...) potenciallal, amely mondjuk az egesz emberiseg felrevezetesere, subverziojara, es -akar- megsemmisitesere stb (is) kepes-, mint a mai...persze lehet ervelni, hogy a mai is csak egy bomlo korszak -(csakhat) joval nagyobb potencialokkal, pl klonozas (embert?diktatort?) es lathatoan kereszteny es Isten-ellenes attituddel - es sulykolassal.
Ez persze a tolerancia neveben... (ki akkor ezen eszme szellemi atyja?- a hatterben?)

Mindegy.

Terjunk vissza a Te gondolataidhoz.

Mi van ha a Szentlelek inspiracioi?

Es ha igy van-, miert ad ilyen gondolatokat, ha ugyis elobb lesz a szemelyes talakozasod?

En csak figyelmedbe ajanlanek egy imat (semmi hitunkkel ellentetest nem talalsz az ima szovegeben) - , hogy - esetleg- szivedben gyakran elgondolkozz rajta:

www.thewarningsecondcoming.com/wp-content/uploads/seals/Seal_Hungarian.pdf

(A batrabbak kinyomtathatjak es egy atyaval valo megaldatas utan kirakhatjak lakasukban a falra is:

Ti Jezus uzeneteiben ezt keri

-tegyuk fel hogy ezen uzenetek valoban Jezustol..stb valoak

V.o: Jel 7,2)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.20. 20:43:04

@telihold83: "Lehet, hogy az egységet, nem lehet "megcsinálni", hanem ha meggyógyul belül, akkor "magától" létrejön?"

Hát ebben lehet azért valami....

De azért szeretem azt is vizsgálni, hogy mit tehetünk mégis az ügy érdekében. Lehet, hogy nem is kéne olyan sokat? Gabriel Bunge így nyilatkozik:

'A jelenlegi pápa, XVI. Benedek nagyon jól ismeri az Orthodoxiát, és gyakran említi meg a beszédeiben. De az általa mondottak többsége sajnos a semmibe veszik.

Egyik beszédében, amelyet a 70-es években mondott, elmondta, hogy az Orthodox Egyházzal való egyesülés esetén Róma nem követelhet meg többet, mint amennyivel az első évezredben rendelkezett.

Erre egy orthodox ember azt mondhatja: „Kitűnő! Akkor térjünk vissza a dolgok azon állapotához, ami az első évezredben volt”.'

Bunge azért adja ezt a mondatot az orthodox fél szájába, mert ők gyakorlatilag a skizma előtti állapotot őrzik a mai napig. (A minimális változások pedig nem az egyetemes, hanem csak a helyi zsinatok döntései, azaz nem kötelezőek mindenkire nézve.) Ennek ellenére Bunge sem optimista, mert így folytatja:

'De kétlem, hogy ez manapság lehetséges lenne. A Katolikus Egyház óriási szervezet és kiterjedt az egész világon. Teljesen különböző Amerikában, Afrikában és Európában.

A szervezeten belül is különféle, gyakran egymással teljesen szemben álló irányzatok vannak, amelyek alig állnak kapcsolatban egymással. Ha az egyik irányzat bele is egyezik, így szólhat: „Igen, mi megtesszük a lépést hátrafelé, de mások bizonyára visszautasítják ezt”.'

YganA 2013.01.20. 22:12:43

Kedves @telihold83: én is csak egy ugyanolyan útkereső vagyok, mint bárki más itt a blogon, vagy azon kívül. A "melegség" egy furcsa adottsága a természetnek, amivel - akit sújt, és nyilván a környezetének is - sok feldolgoznivalója van - szerintem. (Most nem a kicsapongásokról, különcködésekről, divathóbortokról, megbotránkoztató viselkedésekről beszélek, hanem az érintett embertárainkról.)

Egyszer, régesrégen, ifjúkoromban egy mulatságban táncoltam, beszélgettem egy rendkívül szimpatikus fiatalemberrel, akiről legközelebb akkor hallottam, amikor egy parkban agyonverve találták, valószínúleg egy alkalmi melegkapcsolat következtében. Azóta érlelődik bennem a megértés, hogy nem kellene őket szégyenteljes, életveszélyes helyzetekbe kényszerítenünk, hagyjuk őket békében, biztonságban, a maguk világában élni, ugyanúgy a világ javára, ha lehet, mint a többieket. A tiltás, megbélyegzés egyenes út a kriminalizmus felé. És adjunk hálát a Teremtőnknek, ha bennünket az ilyenfajta keresztektől megkímél.

Szeretettel gondolok rád, és mindig örömmel olvaslak.

YganA 2013.01.20. 22:26:43

@csaba carmarthen: Én is egy aggódó típus vagyok. Volt idő, amikor kb 1000 emberért éreztem felelősséget (no persze a 7 milliárdról sem megfeledkezve). Ahogy zötyög tovább velem az életem vonata, fogynak a rámbízottnak vélt emberek, sokan már odaát vannak, sokan pedig felnőttek, élik saját életüket.

Amikor arra céloztam, hogy a személyes találkozásra készülődöm, az azt jelenti, hogy kezdem elfogadni, a földi életem egyszercsak lejár, vonatom a végállomás felé tart. Persze, a szívem most is 28 éves, mint volt virágkoromban, de megbékélve fogadom a ráncaimat, itt-ott megjelenő rozsdásodásaimat. Ez nem volt egy egyszerű folyamat, sok harcot kellett megvívnom magammal.

Amíg azonban bírom szusszal, élvezem az Istenadta gyönyörűségeket, és rendezgetem lelkem kavicsait is. És egyre kevésbé félek.

Szeretettel: Y.

csaba carmarthen 2013.01.20. 22:32:59

@YganA: ertem es koszonom kedves soraidat!
Szeretettel: csaba

csaba carmarthen 2013.01.20. 22:34:05

@telihold83: Neked is BOLDOG UJ EVET;) !

Szeretettel: csaba

2013.01.21. 08:42:26

@matthaios:
"Nagyon félted az egységet a Szeplőtelen Fogantatás dogmájától."
Á szó sincs róla. (Mint korábban említettem számomra maga a dogma nem tűnik olyan lényegesnek.) Csak úgy tűnt (a ti beszélgetésetek alapján), hogy a kat-orto "vitában" viszont ez egy lényeges elem. (És ugyanúgy nem értem itt a másik oldalt sem, miért olyan fontos ez.)
Ez van, felesleges lenne letagadnom (és lehet, nem vagyok egyedül.).
Lehet ezen sajnálkozni, de (úgy általában) a kérdésekre az ilyen típusú a válaszokat, hogy "ennek fel sem kellene merülnie", a legrosszabbnak tartom. Én igyekszem a kérdéseimmel nem állítani (nekem sem mindig sikerül), hanem tényleg választ szeretnék és ezért utálom, ha azok mögé mindenféle hátsó okokat, motívációkat sejtenek.
Elismerem, hogy az én fogyatékosságom, hogy az általam katolikusként készségesen elfogadott dogma lényegét, (dogmaságának okait) nem ismerem, de mentségemre legyen az, hogy most megkérdeztem. :-) (Legalábbis abból az aspektusból, hogy milyen viszonyban van ez az egységre való törekvéssel).
Na most kapok egy csomó linket. :-)

2013.01.21. 08:57:57

@Pandit:
ajánlott irodalom:
A DOGMATIKA KÉZIKÖNYVE
Második kötet
Mariológia
161-194 p.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 10:38:42

@Pandit: "És ugyanúgy nem értem itt a másik oldalt sem, miért olyan fontos ez."

Pedig nagyon egyszerű. Az orthodoxiának az ebben leginkább a problémás, hogy egy adott pillanattól miért kell pont az ellenkezőjét gondolni annak, mint amit addig gondoltunk.

A kezdetek kezdetétől az volt az egyház tanítása, hogy Mária hozzánk hasonlóan bűnre hajlamos emberként jött a világra. Ennek a ténynek a bizánci lelkiségben többsíkú üzenete is van.

Aztán Kr. u. 1200-1300 évvel a katolikus térfélen megjelenik és terjedni kezd az a nézet (a hagyományos nézetet vallók teológiai érvelése és tiltakozása ellenére), hogy Mária bűntelen volt..Majd újabb 600 év múlva már kötelező is ezt gondolni.

A Mária mennybevételéről szóló 20. századi dogmával semmi baja az orthodoxiának, mert ezt a kezdetek kezdetétől így tanítja az egyház.

2013.01.21. 10:47:25

@m-athos:
Ez így ugyanolyan sovány érvelés (lenne), mint a "másik oldal", "azért mert ez tök jó és nem értem mit kell ezen magyarázni" érvelése (lenne).
Vagy tényleg csak én vagyok, aki így látja?

Amúgy meg elkezdtem IM javasolta úton utána olvasni, és ezért kérdem, hogy biztos, hogy ez így van, hogy csak az 1200-as (ami innen nézve egyébként elég "ősi" időszaknak tűnik) évektől merült fel a gondolat?

a "hagyomásnyos nézetet vallók teológia érvelése és tiltakozása ellenére" közbevetés meg szintén nem lehet érv, hiszen gondolom minden tételt megelőz(het)tek viták, azzal a különbséggel, hogy azok esetleg előbb voltak. Na és?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 10:53:16

@m-athos:

'A kezdetek kezdetétől az volt az egyház tanítása, hogy Mária hozzánk hasonlóan bűnre hajlamos emberként jött a világra. '

Ez egy állítás. Nem látom mögötte az igazolást.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 11:04:48

@matthaios: Lásd bizánci lelkiség, korábban többször is részleteztem.

A latin lelkiségben ez a tanítás valóban háttérbe szorult, ezért is juthatott eszébe valakiknek, hogy Mária talán szeplőtelen volt. De bizánci lelkiségű embernek ilyen még véletlenül sem juthatna eszébe, hiszen nem ott szorult háttérbe ez a tanítás.

2013.01.21. 11:06:03

@matthaios:
Mindamellett, hogy még ha igaz is , szerintem, mint érv kevés.

Mit tekintünk kezdetek kezdetének? (Komolyan kérdem ez talán kiindulási alap is lehet(ne).)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 11:07:00

@m-athos: "nem ott szorult" helyett "ott nem szorult"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 11:11:11

@m-athos:

Bevallom, az igazolással kapcsolatban egy kicsit többre gondoltam egy "jelszó" ismétlésétől. Persze a blog nem teszi lehetővé a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának kimerítő dogmatörténeti tárgyalását, beleértve a latin és görög atyákat. Ezért célszerű néha a "szerintem", "úgy gondolom" használata.

2013.01.21. 11:16:43

@m-athos:
Értem én, hogy mint tény elmondható az ortodox lelkiségről (teológiáról, stb) , hogy nagyon ősi és hosszú időn át változatlan. Ez önmagában még érték is lehet, de semmiképpen nem tartom jó érvelésnek, hogy pusztán ez legyen a teológiai igazolása egy adott tételnek. (Azt is értem, hogy a teológia a tetraéder egyik oldala csak, de mi most ezen az oldalon próbálunk beszélgetni, (továbbá, az is lehet, hogy ugyanilyen fontos a másik három oldal is, csak erre mondhatja az ateista, hogy neki meg egyik sem fontos.))
És azt, meg, hogy egyedül az ortodoxiában nem szorult háttérbe semmi fontos és szorult háttérbe minden lényegtelen, (a többieket meg megértjük, hogy kínlódnak és sajnáljuk, de ez van) dolgot egész egyszerűen nem hiszem el. Biztosan találhatunk tucatnyi olyan dolgot ami a "kezdetek kezdetén" még élő valóság volt, mára meg kevesen emlékszenek rá.
Mondom ennek ellenére megértem, hogy a (mindkét oldalon) a közösséget ennek (értsd a saját igazának) a tudata fogja össze, ez természetes, de itt most beszélgetünk, ezért érvelni(!) kellene.
De nyugodtan lőjetek le, ha nincs igazam.

2013.01.21. 11:19:56

@matthaios:
Jogos. Kérlek vegyétek úgy, hogy minden kommentemet automatikusan keretezi a "szerintem".
:-)

2013.01.21. 11:23:02

@Pandit:

Hogy igazságos legyek korábban azért pl. felmerült az az érv, hogy ha Mária hajlamos volt a bűnre nagyobb érték lehet a tudatos engedelmessége.
Ez jó (és számomra egész meggyőző) érv(!) volt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 11:27:12

@Pandit: "Mit tekintünk kezdetek kezdetének? (Komolyan kérdem ez talán kiindulási alap is lehet(ne)."

Természetesen Krisztus a kezdetek kezdete :)

Az orthodox tanítás szerint a tanítás teljes egésze és a Szent Hagyomány teljes egésze (melynek része a Szentírás is) személyesen Krisztustól származik.

"Jézus még sok egyebet is tett. Ha azonban valaki mind le akarná írni - azt hiszem -, annyi könyvet kellene írnia, hogy nem tudná az egész világ sem befogadni." (Jn 21,25)

Ennek az "annyi könyvnyi" krisztusi tudásnak a birtokosa az egyház. Ezeknek a magyarázatai a dogmák, amiket csak egyetemes zsinat hozhat. Az orthodoxiának (szemben a katolicizmussal) ezért nincsenek 1054 óta ilyen dogmái, mert ilyent csak majd az újraegyesülés után lehet hozni.

Ugyanakkor nem kell valaminek feltétlenül dogmának lenni ahhoz, hogy az orthodoxia igaz tanításnak fogadja el, lásd Mária "nem szeplőtelen" fogantatása, illetve mennybevétele. (A mennybevétel tanítását elfogadják, a dogmát formai okok miatt utasítják el, mert nem egyetemes zsinat hozta.)

Az orthodoxiában nincs dogmafejlődés, legfeljebb csak egyfajta olyan átfogalmazás, ami a tanítás tartalmán nem változtat, csak máshonnan világít rá ugyanarra a már ismert krisztusi tanításra.

Olyan meg végképp nincs, hogy dogmafejlődés címen olyat mondunk, amit addig sose, vagy épp az ellenkezőjét annak, amit addig mondtunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 11:29:10

@Pandit:

Nem erre gondoltam, hanem csak arra az esetre, amikor a másik féllel szemben (jelen esetben katolikusokkal szemben) súlyos kijelentést teszünk, és ezt nem támasztjuk alá érvekkel, akkor a "dogma"-szerű kihirdetést enyhítsük egy kicsit.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 11:33:40

@matthaios: "Bevallom, az igazolással kapcsolatban egy kicsit többre gondoltam egy "jelszó" ismétlésétől."

Ez a "jelszó" ez összesen több A/4-es oldalnyi szöveg volt. Ha nem értetted meg, akkor sajnálom. Ha nem haragszol, nem fogom most őket visszakeresni.

2013.01.21. 11:40:18

Azaz, ha sikerül bizonyítani, hogy Mária szeplőtlen fogantatása is az egyház igaz tanítása volt (Sajnos Krisztus elfelejtette konkrétan megemlíteni, vagy nem fért a könyvbe), akkor már csak formai hiba marad.
igaz, hogy ebben az esetben jön az, hogy "olyan nincs..., hogy olyat mondjunk amit addig sose."

Ez az egész végtelenül emberi:
-"Figyelj amit kitaláltál az sajnos nekem nem jutott eszembe (elfelejtettük az ikonokra rárajzolni és így kimaradt a lelkiségünkből) ezért, mivel szerintem én ősibb vagyok sajnos nem lehet igazad."
- De hát szerintem egyformán ősik vagyunk és ez már a "kezdetek kezdetén" felmerült."
- "Bocs', de Tuti, hogy nem mert akkor olyat kéne mondanom amit még sose mondtam, olyan meg nincs.

YganA 2013.01.21. 11:58:44

Bevallom, eddig különösebben nem foglalkoztatott a szeplőtelen fogantatás kérdése, azt hiszem, elfogadtam a többi nem teljesen érthető, de általam nem túl lényegesnek tartott homályosság között egynek.

Most viszont, érezve, hogy RETTENETESEN KARDINÁLIS KÉRDÉS-ről van szó, már napok óta ezen töprengek, hogy is lehet ez?

Amit itt a gépnél ülve lehet, már megnéztem, sajnos @Izrael misztériuma: által ajánlott Dogmatika könyv nem áll hirtelen rendelkezésemre, de félek, hogy esetleg az sem segítene naív kérdéseim megválaszolásában.

Mit is értünk pontosan szeplőtelen fogantatás alatt?

Fogantatása pillanatától mentes mindenféle (pl. az eredendő) bűntől is? Ez azt jelenti, hogy a Máriától különböző összes többi magzat már megszületése előtt bűnös?

Vagy azt jelenti a szeplőtelen fogantatás, hogy nem egy „huncut” férfi-nő találkozás eredményeként jött létre, hanem maga is csodásan fogant?

Ez utóbbi esetben miért állunk itt meg? Mi van Annával, és a többi ősasszonnyal?

Akár oda is eljuthatunk, hogy igazi szent-szentek születéséhez nincs is szükség férfira? Vagyis a bűnre hajló embereket nemzik csak férfiak? (Hú, hogy tetszene ez egyes feministáknak!)

Mindenkitől bocsánatot kérek komolytalannak tűnő, de csupán gyermekded kíváncsiságomnak tulajdonítható kérdéseimért.

(Mentségemül szolgáljon, hogy időnként találkozom tényleg gyermekded gyerekekkel is, és nekik is szeretnék tudni válaszolni.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 12:05:37

@Pandit:
Luther is azzal jött, hogy az ő új tételei már az ősidőkben is igazak voltak, meg Németh Sándor is azzal jön, hogy az ő új tételeik már az ősidőkben igazak voltak. Pontosan azzal az eszközzel támadják a katolicizmust, amivel ő az orthodoxiát. ("Kard által vész"?)

2013.01.21. 12:32:01

@m-athos:
Elnézésedet kérem a korábbi kommentem kissé cinikus (ironikusnak szánt) talán bántó hangneméért.
A te utóbbi kommentedet pedig "kikérem magamnak".
:-) (mosoly!)
Amúgy pont ezen érvelés érvtelenségére szerettem volna rámutatni, amit most megerősítettél.

2013.01.21. 12:35:17

@YganA:
"Bevallom, eddig különösebben nem foglalkoztatott a szeplőtelen fogantatás kérdése, azt hiszem, elfogadtam a többi nem teljesen érthető, de általam nem túl lényegesnek tartott homályosság között egynek."
detto. :-)

"sajnos @Izrael misztériuma: által ajánlott Dogmatika könyv nem áll hirtelen rendelkezésemre,"
detto

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 12:54:01

@Pandit: Őszintén szólva most nem esett le a tantusz az ironikus hangvétellel kapcsolatban. De ennek ellenére sem éreztem semmi bántót a kommentedben.

"Dogmatika könyv nem áll hirtelen rendelkezésemre,"
detto"

Nekem is folyamatos szívfájdalmam, hogy alapdolgok nincsenek fönt a neten. Pláne magyarul.

2013.01.21. 13:04:39

@m-athos:
angolul jó nekem, ha tudsz linket. (Bár lehet, hogy a teol. szaknyelv nehezen menne)

YganA 2013.01.21. 13:11:35

@matthaios: Ezt már néztem, de csacska kérdéseim még mindig megvannak.

2013.01.21. 13:29:50

@matthaios:

Kezdek beletörődni, hogy mindkét részről a "miért?" kérdésre az a válasz, hogy "mer' csak".

a) benne van a kek-ben és amúgy is tök szép dolog.
b) nincs rajta az ikonokon, és nem is ősi tanítás, csak "később" találták ki

Ez van. OK. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 14:19:14

@YganA: @Pandit:

Bocs, ha ismételnetek kell, de mik a kérdéseitek?

2013.01.21. 15:09:33

@matthaios:
Nekem csak a miért?
Miért dogma (nem lehet dogma) ez a "nem teljesen érthető, de általam nem túl lényegesnek tartott homályosság". miért nem fontosabb ennél az hogy egyek legyünk?

2013.01.21. 15:13:22

@Pandit:
az, hogy "általam nem túl lényegesnek tartott" nem jelenti azt, hogy nem fogadom el, de nem akarok hazudni. Számomra - veled ellentétben - nem okoz örömet ez a "dogma mivolt". Igazából teljesen közömbös. Tudom talán nem vagyok (annyira/jó) katolikus, de (egyenlőre) ezt kell vállalnom, mert ez van.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 15:38:06

@Pandit: Én általában "vak tyúk is talál szemetet" alapon szoktam guglizni adott témában. :)

Angol nyelven katolikus témában ez egy olyan oldal, amit időnként felkeresek:
www.newadvent.org/cathen/
Nem veszélyes a nyelvezete sem. Ha az ember tudja miről van szó, meg fogja érteni :)))

YganA 2013.01.21. 17:19:44

@matthaios: "Fogantatása pillanatától mentes mindenféle (pl. az eredendő) bűntől is? Ez azt jelenti, hogy a Máriától különböző összes többi MAGZAT már megszületése előtt bűnös?" -már csak ez a kérdésem maradt megválaszolatlan, miközben próbáltam "nyomozni", miről is van szó pontosan. (Különben miért nem SZEPLŐTLEN SZÜLETÉSRŐL beszélünk?)

A többi kérdésem tisztázására tényleg nagyon jó volt @m-athos: által javasolt link. Köszi!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 17:33:15

@Pandit:

'Miért dogma (nem lehet dogma) ez a "nem teljesen érthető, de általam nem túl lényegesnek tartott homályosság". miért nem fontosabb ennél az hogy egyek legyünk?'

Tulajdonképpen nem a "miért" kérdésre válaszolok, inkább a hátteret igyekszem vázolni. Mint már utaltam rá, az orthodox probléma az áteredő (eredeti) bűn katolikus fogalmával van. Már idéztem John Meyendorff-ot: „...a bizánciak „máriás” áhitatuk következtében valószínűleg elfogadták volna Mária szeplőtelen fogantatásának dogmáját úgy, ahogy azt 1854-ben meghatározták, ha osztották volna az eredeti bűnről szóló nyugati tanítást” (John Meyendorff: A bizánci teológia 226.o.)

Az áteredő bűn megértéséhez, először az ősbűnnel kell foglalkozni. Az első emberpár rendelkezett az emberi természet lehetőségein túlmenően Isten olyan ajándékával, amelynek következtében Isten „barátai” voltak. Az Istennel való barátság azonban nem csak egy külsödleges viszony, mert Isten az emberbe ültette azt a képességet (valójábban a pozítivabb jelentésű készséget), amely az isteni természetben való részesedésként képesítette az embert arra, hogy kapcsolata Istennel ne csak a teremtmények mögött álló Teremtő felismerése és szeretete legyen, hanem közvetlen kapcsolat. Ezt az állapotot hívják a teológusok az eredeti szentség állapotának, a lélekben lévő készséget pedig a megszentelő kegyelemnek. Ehhez járultak még az eredeti épség adományai, amelyek magukba foglalták a szenvedélyektől és a haláltól való mentességet. A szenvedélyektől való mentesség nem a bűnre való képtelenséget jelenti, ahogyan azt több érvelésben feltételezik. Ez a test és lélek közti tökéletes egyensúlyt jelenti. Az ilyen állapotban, „hideg fejjel” elkövetett bűn sokkal gonoszabb, mert a szenvedélyek csökkenthetik az elkövetett bűn súlyosságát. Isten „ajánlata” azt is magában foglalta, hogy Ádám utódai az így felemelt emberi természetet örököljék.

Az ősbűn következtében elveszett az eredeti szentség és az eredeti épség adománya. Az ezután születő emberek természetéből hiányzik a megszentelő kegyelem és ki vannak téve a szenvedélyeknek és a halálnak. A megszentelő kegyelem hiánya azonban nem olyan hiány, mint amikor valami olyasmi hiányzik, ami nem is volt meg (mint pl. az, hogy az ember önmagától tudjon repülni, mint a madarak). Ez a hiány fájdalmas hiány, mert Isten ajándéka, a megszentelő kegyelem hiányzik az ősbűn következtében. A hiány magában hordozza az Istentől való elfordultságot. Ez az eredeti (áteredő) bűn lényege, amely tehát nem személyes bűn, analóg értelemben nevezhető bűnnek. Ebből a helyzetből az ember önmagától nem volt képes megszabadulni, a megváltás következtében nyilt lehetőség arra, hogy az ember ismét elnyerje Isten barátságát. A keresztségben (és a bűnbocsánat szentségében) ismét megkapja a megszentelő kegyelmet, jóllehet az eredeti épség adományait nem.

A mariológia kiindulópontja Mária istenanyasága. Aki a megtestesült Igét a méhébe fogadta, saját emberi elhatározásából a megváltás legszorosabb munkatársa lett. Az Ige szentsége és a megváltás ereje leginkább reá sugárzott ki. Felmerült a kérdés, hogy az Ige befogadója, Mária lehetett-e egy másodpercig is abban az állapotban, amelyet a megszentelő kegyelem hiánya, az Istentől való elfordultság jellemez. Ezzel kapcsolatban kételyek azért merültek fel, mert többen úgy vélték, Mária fogantatástól kezdődő mentessége az eredeti bűntől nem tenné minden ember számára szükségessé a megváltást. Ez a „teológiai” nehézség azonban megoldódott, mert Mária megóvása az eredeti bűntől a megváltás miatt történt előzetesen (Duns Scotus). A kihirdetés idején már alig vitatták a teológusok a tanítást. Boldog IX. Piusz, miután megkérdezte a világ püspökeit, az Ineffabilis Deus enciklikában ünnepélyesen kihirdette a Szeplőtelen Fogantatás dogmáját, amelyet nagy örömmel fogadott a katolikus világ. 1858-ban Lourdes-ban megjelent Mária Subirous Szent Bernadette-nek. Amikor ő az iránt érdeklődött, hogy ki az a hölgy, aki megjelent, ezt a választ kapta: „Én vagyok a Szeplötelen Fogantatás.” Az igen szigorú orvosi bizottság az elmult kb. 150 évben 67 gyógyulásról jelentette ki, hogy természetes okokkal nem magyarázható.

Az orthodoxoknál az ősbűn, eredeti bűn témája nem dolgozódott annyira ki, mert ez nem volt kontroverz téma. Az az ember érzése, hogy az orthodoxokat befolyásolhatta a katolikusoktól való elkülönülés igyekezete is. A Szeplőtelen Fogantatás dogmája kihirdetésével kapcsolatban semmi hasonló nem történt az orthodoxiával szemben, mert akkor ez a szempont nem volt releváns.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 17:43:56

Az orthodoxia szerint pedig emiatt nem lehetett Mária szeplőtelen, ezért kellett osztoznia Ádám bűnének minden következményében az összes többi emberrel:

"Ahogy Krisztusnak is a Megtestesülésben az emberhez mindenben hasonlóvá kellett válnia, a bűn kivételével, ahhoz, hogy önkéntes halálával legyőzhesse a halált (vö. Zsid. 2, 14), úgy az Ő Anyjának is, Akinek méhében az Isteni Ige egyesült az emberi természettel, a többi emberhez hasonlóan alávetettnek kellett lennie a halálnak és az enyészetnek, hogy a később ajándékba kapott üdvösséget és megváltást mindannyian, mint Ádám utódai, teljes mértékben befogadhassuk."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 18:12:21

@m-athos:

A fenti szöveg egyetlen hatékony érvet nem tartalmaz a Szeplőtelen Fogantatás ellen, csupán megismétli az ezzel kapcsolatos orthodox véleményt. Egyébként Mária testi halálának megtörténte általánosan elterjedt vélemény a katolikus teológusok között. Ez tudniillik nincs ellentétben a Szeplötelen Fogantatás dogmájával, amely lényegében azt mondja ki, hogy Mária fogantatásától kezdve a megszentelő kegyelem állapotában volt. Az othodox-katolikus párbeszéd témája inkább a megszentelő kegyelemmel kapcsolatban lenne érdekes: például mi a viszony ez és a sokszor emlegetett "theózisz" között. De itt fogalmi tisztázásra lenne szükség, amelyhez nélkülözhetetlen az, hogy a másik fél álláspontját helyesen ismerjük meg.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 18:31:49

@matthaios: A nyelvi logika szempontjából az "ahogy - úgy" szerkezet ugyanolyan érvelő típusú szerkezet, mint például a "ha - akkor". Tudom, téged konkrétan ez az érv nem győz meg, ezért nem is tekinted annak, de attól ez az érv még érv :)

A megszentelő kegyelem és a theózisz összevetése valóban izgalmas kérdés.

Mária életében a theózisz az örömhírvétel, amikor testébe fogadja az Igét. A theózisz azonban sosem egy önálló esemény, hanem egy hosszabb folyamat eredménye. Máriánál ez a folyamat az, hogy három éves korától eljegyzéséig a Templomban nevelkedik és szolgál Istennek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 18:53:24

@m-athos:

Nem túl érdekes, de az "ahogy-úgy" szerkezet önmagában nem szoros értelemben érvelő szerkezet, hanem kijelentő. Egy arányt, hasonlatot, magyarázatot vezet be. Nem látom, hogy a Szeplőtelen Fogantatás dogmája mennyiben akadályozza, "hogy a később ajándékba kapott üdvösséget és megváltást mindannyian, mint Ádám utódai, teljes mértékben befogadhassuk."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.21. 20:21:55

A kígyós-almás történet kapcsán a szexualitásra és a halandóságra asszociálunk általában. Azonban eme biológiai-, továbbá a végső lényeget jelentő spirituális sík között a történet értelmezhető még legalább egy síkon, a pszichológiain is.

Ádám és Éva a "kozmikus tudat", az "önvaló" boldog paradicsomi tudatállapotában leledztek a bűnbeesésig.

A bűn kizökkenti őket ebből az állapotból, a bűnbeesés következményeként megjelenik az "én", az "ego"; erre rakódik, e köré szerveződik a "személy", a teljes "személyiség" és minden további "személyesség".

Krisztus bűntelenül születik a világra: nem egóval fertőzött emberi személy, hanem csak isteni személy.

A krisztusi megváltásnak köszönhetően ismét megadatott a bűnös ember számára, hogy Krisztusnak meghalva és újjászületve Őbenne megszabaduljon az egójától és a személyiségétől, és visszaállítsa eredeti tudati egységét a "kozmikus tudattal", az "önvalóval".

Ezzel azt hiszem semmi újat nem mondtam.

Mindezt részben azért offoltam ide, mert gyakran eszembe jut: vajon ezzel a pszichológiai értelmezési síkkal miért nem foglalkozunk kellően? Talán van valami herótunk a pszichológiával kapcsolatban? (Lásd Pál Feri ellenzőit.)

Aztán ami kevésbé off: érdemes a szeplőtelen fogantatás kérdését is ebben a síkban is vizsgálni.

Mondhatjuk-e, hogy a szeplőtelenül fogantatott Mária "ego" nélkül az "önvaló" tudatálapotában volt? Vagy másik részről: mondhatjuk-e hogy Mária az ősszülők bűne következményeként "egóval" és emberi "személyiséggel" rendelkezett?

YganA 2013.01.21. 22:10:04

Mintha pengecsattogást hallanék. Remélem, ez csak egy nagyon elegáns sport. De azért egy cseppet tátva maradt a szám.

Békés álmokat!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.21. 22:39:01

@m-athos:

Ez nekem "magas" (vagy alacsony).

@YganA:

Nem sport ez.

2013.01.22. 07:52:09

Hát ez nagyon érdekes lenne, de már helyenként nem is értem. (m-athos utolsó kommentje már-már pszichedelikus, hogy stílszerű legyek.) ;-)
Innentől rátokhagyom. nem érthetünk mindent, és valószínűleg nekem más területen vannak fontos feladataim. :-)
Maradok természetesen katolikus, és őszintén megértem görögkat hittestvéreim néha nehéz helyzetét, amit esetleg ez a "tetraéder szabálytalanság" eredményez.

2013.01.22. 07:55:00

@YganA:
"Nem sport ez."
Komolyan kiváncsi lennék sikerülhet-e matthaios-ból egy félmosolyt kicsalni.:-)
(minden él nélkül, és őszinte tisztelettel matthaios tudása és türelme előtt)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.22. 09:09:56

@Pandit:

Csak megpróbáltam segíteni. Be kell vallanom, néha nem hiányzott a mosoly.

YganA 2013.01.22. 09:21:37

@Pandit: Nekem is ködbeveszett már a tekintetem, főleg amikor a kutatás fókusza Ádámhoz-Évához közelít.

Kenyeret kell vennem, meg mosogatószert és ráhangolódni esti vendégemmel: frissiben nagykorúvá vált unokámmal egy kis jóhangulatú nőies, ámde mély témákat is érintő beszélgetésre.

Azért a félmosoly-kicsalásról ne mondjunk le végleg!

:-)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.22. 10:05:57

@YganA:

'Nekem is ködbeveszett már a tekintetem, főleg amikor a kutatás fókusza Ádámhoz-Évához közelít.'

Azt hiszem, az egyik gond az, hogy a hit titkait néha életidegen dolgoknak tekintjük. Pedig az első Ádám és Éva utal a második Ádámra és Évára. Az áteredő bűn dogmáját Jáki Szaniszló a "legempirikusabb" dogmának tartotta. A megszentelő kegyelem állapotának (ha abban vagyunk) tudatában kellenne élnünk, mert ez már a megkezdett "örök élet". Ez az a csíra, amelyből majd kivirágzik a "dicsőség fénye", amelyben közvetlenül látni fogjuk a Szentháromságot. Általa az isteni természet részesei vagyunk, Isten fiai, a Szentháromság életének részesei. Szent János apostol mondja: "Szeretteim, most Isten fiai vagyunk, de hogy mik leszünk, az még nem nyilvánvaló. Tudjuk azonban, hogy megjelenésekor hasonlók leszünk hozzá, mert látni fogjuk õt úgy, amint van (1 Jn 3,2). Ez az igazi katolikus misztika alapja. Lehet, hogy ez az igazán katolikus üzenet nem mindig megy át a mai igehirdetésben? Ezért ezeket életidegen dolgoknak érezzük, amelyeknek semmi köze a mindennapi élethez. Pedig ezek a "komoly" dolgok az öröm forrásai lehetnének.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.22. 10:37:23

@matthaios:
Nemeshegyi atya sajnálkozott egyszer azon, hogy a kereszténységnek nincs egy olyan kiművelt képe az emberi psziché világáról, mint például a buddhizmusnak.

A katekizmus is meglehetősen következetlen ezen a téren. Bár elvileg különbséget tesz 'lélek' (anima, pszyché) és 'szellem' (spiritus, pneuma) között, de a gyakorlatban mindent összemos, pszichéről beszél ott is, ahol a pneumáról van szó.

Az emberi létet a legalapvetőbb szinten determináló valóságok (mint a 'tudat', az 'ösztön', az 'ego') pedig még utalás szintjén sem jelennek meg a katekizmusban.

2013.01.22. 11:35:36

@matthaios:
Jól hangzik, de mire alapozta ezt Jáki Szaniszló?
Hogyan is tapasztaljuk meg az áteredő bűnt?
(vagy úgy érti a megszentelő kegyelmet lehet "érezni", tehát annak hiánya esetén tul. az áteredő bűnt tapasztalhatjuk meg? Miért nem a személyes bűnt?.
Kicsit fura ez így a csecsemőkeresztségek korában.
Utána kell olvasnom, mert ez így zavaros.

2013.01.22. 11:40:49

@matthaios:
Úgyis mondhatnám hogy számomra a megszentelő kegyelem nem életidegen. Számomra ez átjött az igehirdetésekből.
Viszont a bűn címkézésével, hogy áteredő, meg nem áteredő nem tudok mit kezdeni. Értem én, hogy akaratunk rosszrahajló meg értelmünk elhomályosult, de ez adottság. Illethetjük mindenféle névvel de én ebben semmi gyakorlatit nem látok.

2013.01.22. 11:43:26

@matthaios:
"Be kell vallanom, néha nem hiányzott a mosoly."
Tudom. Kicsit túloztam. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.22. 12:52:06

Kereszténység és pszichológia viszonylatában is tanulságos egy pillantást vetni az orthodoxiára. Könnyen hihetnénk, hogy a vaskalapos orthodoxia merev és elutasító a pszichológiával szemben - azonban pont az ellenkezője igaz. Az orthodoxia igyekszik minden létező dogot Isten szolgálatába állítani, a biológiai-testi folyamatainkat éppúgy, mint a modern pszichológia-tudományt.

Elsősorban Oroszországban, de máshol is, létezik 'pravoszláv pszichológia' és létezik 'pravoszláv pszichiátria' mint tudomány.

A prav.pszich. gyakorlati és terápiás jellegű, ahol a legfőbb gyógyító maga Krisztus. A prav.pszich. a keresztény hiten alapuló lelki vezetés, mely felhasználja a modern pszichológiatudomány eredményeit is. Szokták mondani, hogy a prav.pszich.-ban a pszichológia a hiten alapuló lelkivezetés szolgálóleánya.

Ugyanakkor tudományos szemszögből nézve a prav.pszich. megfelel minden tudományos kritériumnak is. Teljesjogú, legitim irányzata a pszichológiatudománynak, illetve a pszichiátriának.

A prav.pszich. kritikusan tekint a világi pszichológiára és pszichiátriára; valószínű ezen irányzatok részéről is éri kritika a prav.pszich.-t

A prav.pszich.-nak megvannak a saját szakmai szervezetei, szellemi műhelyei, terápiás intézetei, egyetemi oktatói. (Pál Feri ott nem lenne egyedül, és nem is frocliznák.)
dusha-orthodox.ru/

YganA 2013.01.22. 13:11:58

@m-athos: Ismerek katolikus pszichológust, aki remekül ötvözi terápiájában a "világi" legújabb módszereket és a hit segítségét/támogatását. Gondolom, nincs egyedül.

Ezzel együtt egyetértek, hogy a test és a lélek fogalmak túlságosan leegyszerűsítik annak a bonyolult infokommunikációs, szabadakarattal rendelkező robotnak a komplexitását, ami az ember. Gondoljunk bele, a hardveren kívül hány különböző alap- közép - stb, stb. szintű szoftverből állhat egy ma már létező, még akár adekvát szituációban hahotázni is tudó takarítógép!

Ilyesmiről én is szívesen olvasnék többet, modernebbet. (Az alap és középműveltségem talán már megvan.)

2013.01.22. 13:13:54

@m-athos:
Kicsit keveredik a hozzászólásodban a pszichológia és a pszichiátria.
A pravpszich =
pszichiátria,
tudomány, (megfelel minden tudományos kritériumnak),
gyakorlati és terápiás jellegű,
a kersztény hiten alapuló lelki vezetés,
a modern pszichológiatudomány eredményeit használja,
kritikusan tekint a világi (sic!) pszichológiára.
És itt "találkozhatsz" Krisztussal is, mint legfőbb gyógyítóval.
Ez azért kicsit viccesre sikerült.

Nekem legjobban a "keresztény hiten alapuló lelki vezetés, amely alkalmazza a modern pszichológiatudomány eredményeit is" definíció tetszett.
Szerintem maradjunk ennél és akkor nincs nagy keveredés. Ugyanakkor ilyen van a katkóknál, protestánsoknál stb is. még ha nem is nevezik külön néven. :-)

YganA 2013.01.22. 13:30:04

@matthaios: Nem mondom, hogy minden nap, de azért előfordul, hogy eszembejut: az örök életem már elkezdődődött/elkezdődhetett. Csak még nem teljességében, valahol az elő-előételnél vagyunk, de jó lenne igazi inyenc módjára ízlelgetni, megbecsülni, stb. és vigyázni, hogy tényleg kiteljesedjék majd a lakoma.

Nem tudom, hogy részben rárímel-e ez a gondolat arra, amit mondtál.

Más: azt gondolom, hogy még egy katasztrofaelhárításban elhivatott mélytengeri búvárnak is jót tesz, ha időnként hanyattfekve lebeg a ringató hullámok hátán. És neki is kell pucolgatnia teljes koncentrációval a felszerelését, akár még meg is feledkezve néhány pillanatra a fő-fő célról. Úgyis vigyáznak rá! Persze, tudom éberen kell várni a vőlegényt, de ha elég jó szokásokat sikerül találnunk, nem fogjuk elszalasztani a találkozást.

És köszönöm, amiket írsz, de ezt már elmondtam százszor.

Az meg csak egy nagy közhely lenne, ha azt mondanám, egy félmosoly néha többet ér egy egész mondatnál.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.22. 13:34:20

@Pandit:
Azért keveredik, mert szándékosan kevertem :)
A prav. pszichológiára és a prav pszichiátriára is ugyanaz igaz, mármint hogy terápiás jellegű, nem elméleti stb...

"Ugyanakkor ilyen van a katkóknál, protestánsoknál stb is. még ha nem is nevezik külön néven." illetve

Hát éppen ez az: ezen a szinten kezelik, hogy még neve sincs a dolognak! Így a tudományok palettáján sem tud önállóan megjelenni, és így el sem tudja ismertetni magát, nem tud hivatkozni az eredményeire. (Az igehirdetés itt kihagy egy óriási ziccert.)

És ami a lényeg - vannak ugyan pálferik (kapnak is eleget) - de nincsenek szakmai szervezetek, nincsenek szellemi műhelyek, nincsenek egyetemi tanszékek, és nincsenek terápiás intézetek. Óriási különbség!

A válaszom ezen része @YganA: -nak is válasz egyben.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.22. 13:44:43

@m-athos: Az 'illetve' törölve, ha már az utánalévők valahogy eltűntek.

2013.01.22. 14:14:54

@m-athos:
"szándékosan kevertem"
Javaslom ne tedd. Már ha nem szeretnél félreértést. :)

Furcsa dolog ez, mert a katkók ugye túl nagy hangsúlyt fektetnek a teoloógiára (mint tudományra) ((ortiknál meg ugye van a tetraéder)) "katpszich" pszichiátria "tudományát" meg nem dolgozták ki kellőképpen.
Ha már a teológia olyan "merev" és sajnos dogmákat nem alkothatunk, akkor a tudományos késztetésünket újfajta "tudományok" kitalálására fordítjuk? (nyugi csak tréfálok!)
Szeretném tisztázni. (a beszélgetésünk során én így fogom mindig érteni), hogy
számomra a pszichológia természettudomány
A pszichiátria meg praxis (gyakorlatilag tudományos alapon folytatott orvoslás).
A világi és egyházi pszichológia kifejezéseket éppen ezért nem tudom értelmezni.
A világi és egyházi pszichiátria kifejezéseket el tudom fogadni, de csak annyiban, hogy a pszichológia természettudományos eredményeinek egyik esetben sem mondhatnak ellent. (mert akkor nem hívhatjuk őket pszichiátriának, hanem valami másnak, mondjuk pl. lelkivezetésnek, természetgyógyászatnak, varázslásnak stb.)

A teológia nem természettudomány (és mielőtt leharapnátok a fejemet ez egyátalán nem akar dehonesztáló vagy lekicsinylő lenni, csak tény)
A hit meg még "csak" nem is tudomány. De gondolom ebben egyetértünk.:-)

2013.01.22. 14:20:16

@Pandit:
Kevéssé ismerem Pál Ferit, de ha azt amit ő csinál külön tudománynak tekinti, akkor csalódnék benne.
De úgy hiszem inkább pasztorációnak tartja.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.22. 14:35:03

@Pandit:
"számomra a pszichológia természettudomány"

Örök vita, hogy a pszichológia természettudomány-e vagy társadalomtudomány. Az utóbbi az általánosan elfogadott nézet. (Nekem speciel mindegy...)

"A világi és egyházi pszichológia kifejezéseket éppen ezért nem tudom értelmezni."
Nem baj, ők tudják :))) De komolyra fordítva:

Előszöris nem "egyházi", hanem "pravoszláv/orthodox", értsd úgy, hogy "keresztény".

A prav. pszich. egy Istenre irányuló lelkivezetés, a pszich. tudományos eredményeit felhasználva. A 'világi pszich." pedig a pszichológia-tudomány önmagában, minden isteni irányultság nélkül. Ez a különbség.

A prav. pszichológia és a prav. pszichiátria között ugyanaz a különbség, mint általában a pszichológia és a pszichiátria között. További hasonlóság az isteni irányultság mellett az, hogy a prav. pszichológia sem elméleti jelegű, hanem szigorúan gyakorlati, terápiás célzatú.

"a pszichológia természettudományos eredményeinek egyik esetben sem mondhatnak ellent"

Nem is mondanak ellent, éppen ezért tudomány a pravoszláv pszichológia illetve pszichiátria.
Bár pontosítok: nem mondanak ellent jobban, mint amilyen mértékben a különböző (világi) pszichológiai irányzatok ellent mondanak egymásnak. Lásd például behaviorizmus és pszichoanalízis.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.22. 14:39:46

@Pandit:

'Viszont a bűn címkézésével, hogy áteredő, meg nem áteredő nem tudok mit kezdeni. '

Tulajdonképpen jelenlegi élethelyzetünk leírásáról van szó. Ádám és Éva az ősbűn előtt a megszentelő kegyelem állapotában voltak és tendelkeztek az úgynevezett eredeti épség adományaival, amely magában foglalta a test és lélek összhangját, a haláltól mentességet. Ezek elvesztek, de a megváltás miatt visszakapjuk a megszentelő kegyelmet a keresztségben és a bűnbocsánat szentségében. Az eredeti (áteredő) bűn elsősorban a megszentelő kegyelem hiányát jelenti, ezt "számolja fel" a keresztség azáltal, hogy megadja a megszentelő kegyelmet. Az eredeti bűn tehát nem személyes bűn. Az épség adományait viszont kapjuk vissza, tehát ki vagyunk szolgáltatva továbbra is a halálnak és a szenvedélyeknek. Ebben a helyzetben élünk, ez az a "háttér", amelyben mi is próbatételek elé vagyunk állítva.

Ha jól emlékszem emlékszem, Jáki Szaniszló tulajdonképpen az eredeti épség adományainak hiányáról beszélt. Ennek tulajdonította azt, hogy tudósok, "kiváló elmék" mennyire ragaszkodnak előitéleteikhez.

Ha már itt tartunk, meg kell jegyezni, hogy az eredeti épség adományainak hiánya nem tette tönkre az emberi természetet. Az ember kinyilatkoztatás és vallás nélkül képes a tudományra és jótettekre is. Az üdvösségre viszont nem, ehhez minden esetben Isten kegyelmére van szükség.

telihold83 2013.01.22. 16:04:20

"Miért dogma (nem lehet dogma) ez a "nem teljesen érthető, de általam nem túl lényegesnek tartott homályosság". miért nem fontosabb ennél az hogy egyek legyünk?"
De az a legfontosabb, csak a kiengesztelődés nélkül (kierőszakolt?) egység, (ha egyáltalán ilyen létezik) túl sérülékeny és nem elég tartós. Szerintem. A Szeplőtelen Fogantatás témátokhoz azért kapcsolódtam hozzá, mert, Jungot lenne jó idézni, de sajnos könyvtári volt: így annyit tudok ami megmaradt nekem belőle: Mária személyének kijár az egyháztól (tőlünk) ez a dogma (és későn született meg) és és én is „jó”-nak érzem ezt, ahogy sokan vagyunk és voltunk így magasabb teol. ismeretek nélkül, vagy, hogy pontosan tudnánk, hogy a megalkotók között milyen párbeszéd, viat zajlott mielőtt kihirdették. Egyszerűen jó. Szeretem ezt az ünnepet, hogy Máriára így is lehet emlékezni. A női tisztaságnak, méltóságnak, az ebből fakadó értékeknek a hangsúlyozásával segíti szerintem azoknak a sebeknek a gyógyulását, amiket a történelem a nők lelkén ütött. Ha emiatt az egység kicsit később jön létre, akkor lehet, hogy érdemes megvárni. A kat. egyházban is van még tennivaló szerintem ezen a téren, ezt nem merném itt egyszemélyben kijelenteni, de II. János Pál már elég súlyos személyiség, őt el lehet gondolom fogadni, amikor elismeri, hogy még sokat kell dolgoznunk ezen. Olyan ez a dogma, a Szeplőtelen Fogantatás mint egy nagyon jó kép a mesekönyvben. Semmiképpen sem lényegtelen. Szerintem.
Nem értem az arhetipusos viszontátvitelek működési mechanizmusát, mégis nézhetem a képet és lehetnek róla gondolataim.

telihold83 2013.01.22. 16:21:22

@YganA: Kösz. Jobb lenne most már inkább hallgatni, meg is teszem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.22. 18:25:41

@Pandit:

'viszont kapjuk' helyesen: 'viszont nem kapjuk'

YganA 2013.01.22. 19:28:10

Off, de lehet, hogy nem is annyira.

scaleofuniverse.com/

2013.01.23. 07:58:39

@m-athos:
A "pszichológiai/pszichiátriai irányzat" definícióban megegyezhetünk.
A tudomány (természet-/társadalom- és a többi) dologba nem kívánok belemenni. Legyen neked ahogy akarod.
A szigorúan gyakorlati célzatú megközelítés számomra meg a pszichiátria felé tolja el a dolgot, de ezen sem veszünk össze.
Az "egyházi" természetesen elírás volt, én is úgy értettem.
Összességében én inkább ezt okos lelkivezetésnek, pasztorációnak nevezném, amit biztosan rendszerbe is lehet foglalni itt-ott a teológiai ismereteinkkel is össze lehet kapcsolni és tanítani lehet a pap-, és egyéb egyházi képzésekben.
És az is lehet, hogy a katkóknál is jobban figyelhetnének erre. Vagy talán meg kellene hívni néhány pravoszláv pszí szakértőt, hogy oktasson a nyugati iskolákban.
Az meg, hogy végső soron "a legfőbb gyógyító maga Krisztus" aligha tudomány, de igaz.
:-)

2013.01.23. 08:03:37

@telihold83:
Köszönöm.
Ez végre válasz volt a kérdéseimre.
(és, habár nem voltam nagyon nyugtalan,azt hiszem ennyi nagyjából elég is)
Sokat tanultam tőletek. :-)

2013.01.23. 08:15:20

@matthaios: "Ha jól emlékszem emlékszem, Jáki Szaniszló tulajdonképpen az eredeti épség adományainak hiányáról beszélt. Ennek tulajdonította azt, hogy tudósok, "kiváló elmék" mennyire ragaszkodnak előitéleteikhez."
Miféle ekőítéletek ezt nem nagyon értem, de eléggé ítélkezésnek tűnik.

De röviden összefoglalnád, vagy kijavítanád ahol téves ez:
Eredeti bűn = megszentelő kegyelem hiánya. + következménye a "rosszra hajlás és homályos látás".
A keresztség eltörli. Örökre?
Személyes bűn = a tudatosan elkövetett egyéni bűnök. Következményük a megszentelő kegyelem állapotának elvesztése.Akkor ezzel gyakorlatilag visszavisznek az eredeti bűn állapotába?
Ebben a rendszerben én az eredeti bűnt nem nevezném bűnnek (mert így csak keveredést okoz) egyszerűen csak a "megszentelő kegyelem hiányának". Ezzel születünk, illetve ehhez vezetnek a bűnök, azt kész.
Hol rontottam el?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.23. 10:19:35

@Pandit:

Szerintem szinte sehol nem rontottad el. Az eredeti bűn csak analóg értelemben bűn. A bűn Istentől való szándékos elfordulás. Az eredeti bűnben az elfordulás megvan a megszentelő kegyelem hiánya miatt, a szándékosság azonban nincs (ez csak az Ádám által elkövetett bűnben volt meg). Tehát az eredeti bűnt csak analóg értelemben bűn, bűn utáni állapot, de nem személyes bűn utáni állapot, hanem Ádám bűne utáni állapot. Az Ádám bűne előtti állapotot két adomány jellemezte: a megszentelő kegyelem és az úgynevezett erdeti épség adományai (szenvedélyektől, haláltól való mentesség). Ez a kettő egymástól elválasztható, hiszen a mi keresztség utáni állapotunkban megvan a megszentelő kegyelem, de az eredeti épség adományai hiányzanak. Ez a második hiány eredményezi a "rosszra hajlást és homályos látást".

Az eredeti bűn szoros értelemben a kegyelemtől való megfosztottságot jelenti. A keresztségben kapott megszentelő kegyelem a halálos bűn által elveszthető, de a keresztség egy olyan eltörölhetetlen "nyomot" hoz létre a lélekben, hogy ez már nem ismételhető.

2013.01.23. 11:36:52

@matthaios:
Köszi. Örülök, hogy jól tudtam.
:-)
Ebben az esetben az eredeti bűn tanításából természetesen csak az eredeti épség hiánya az "legempirikusabb tanítás".
Így már teljesen érthető.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.23. 20:44:21

Találtam egy részletesebb kifejtést arról, hogy miért nem fogadja el az orthodoxia a szeplőtelen fogantatás dogmáját. A megfogalmazás itt-ott lehetne eufemisztikusabb, de az álláspontjuk lényege benne van, és részletesen kitér a dogma előtörténetére is. (Már ez utóbbi miatt is érdemes elolvasni.)

www.szimandron.hu/index.html
Klikk az ÍRÁSOK fülre
majd utána a TEOLÓGIA fülre
és ott lesz a jobb alsó sarokban:
'A "szeplőtelen fogantatásról" és az Istenszülő valódi tiszteletéről'

2013.01.24. 09:30:12

@m-athos:
Köszi.
hasznos volt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.24. 09:37:57

@m-athos:

A kapcsolt cikkben megpróbáltam a katolikus-ellenes retorikából kihámozni a tényleges állításokat. Az állítások a katolikus teológia ismeretének hiányáról tanúskodnak.

Nincs figyelmbevéve az, hogy a Szeplőtelen Fogantatás dogmája egy kivételről szól, amelynek alapja Jézus Krisztus megváltói érdeme. Amikor tehát általános kijelentéseket idézünk, akkor figyelembe kell venni, hogy a Szeplőtelen Fogantatás nem tagadja ezeket, sőt kivételként inkább erősíti. Az istenanyai méltóság az a kivételes helyzet, amely az alapja a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának.

A Szeplőtelen fogantatás nem jelenti azt, hogy Mária nem rendelkezett volna olyan szabad akarattal, amely az érdem alapja, és amelyben benne volt a bűnre való képesség is. Mária bűntelenségének oka az, hogy Mária szabad akarattal Isten akarata, a bűn ellen döntött. Tehát a Szeplőtelen fogantatás dogmája nem jelentette azt, hogy Mária „automatává” vált volna. Ezen az alapon ugyanis Jézus sem szabad akaratú döntései alapján vitte volna végbe a megváltást, kerülte el a bűnt, tehát ő is automata lett volna. Jézus a pusztába vonult, és itt ki volt téve a kisértéseknek, amelyek sokkal nehezebbek voltak, mint a szenvedélyeknek kitett ember kisértései.

A cikkben persze előfordulnak olyan vádak is, hogy a katolikusok Máriát a Szentháromság negyedik személyének tekintik. Ezek azonban annyira komolytalanok, hogy nem is kell foglalkozni velük.

Befejezésül egy „gyöngyszem” a cikkből, a Szeplőtelen Fogantatás dogmájának „orthodox” mínősítéséről: „Mint minden hazugság, ez is a „hazugság atyjának” (Jn. 8, 44), a sátánnak elhintett magja”. Egyébként nem az a legnagyobb baj a cikkel, hogy ragaszkodik egyháza hagyományaihoz (ez még mindig jobb, mint a szinkretizmus). Gondom a cikk hangnemével van, meg a bírált álláspont kimerítő ismeretének a hiányával. A cikk mentségéül szolgál az hogy 1928(?)-ban írták.

Van egy olyan érzésem egyébként, hogy a témával kapcsolatban már mindent elmondtunk.

telihold83 2013.01.24. 10:00:23

@Pandit: Szintúgy, én is sokat kaptam már itt, mióta itt vagyok :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.24. 10:14:45

@m-athos:

Helyesen: "...Isten akarata mellett, a bűn ellen..."

2013.01.24. 11:33:16

@matthaios:
az "itt-ott lehetne eufemisztikusabb" (meglehetősen óvatos) kritikai közbevetést figyelembe véve az általad "kihámozásnak" nevezett módszert alkalmazva olvastam el én is.
Persze én magát a hangnemet is tanúságosnak találtam. (Igazán jó módszer, hogy antipatikussá tegyük magunkat, és persze az ilyen általában csak "saját tábornak" lehet meggyőző. De hát kinek mi a célja mikor "tollat ragad".) És lehet (biztosan van) ilyen a másik táborban is.)

telihold83 2013.01.24. 19:24:39

Nyilván sosem fogja senki megkérdezni, hogy mit gondolok, de őszintén nem értem, hogy miért nem fér meg egymás mellett az, hogy Mária a fogantatása pillanatában szentelődött meg és mégis meg kellett küzdenie azért, hogy Isten mellett döntsön egész életében. Ha egyszer az Úr Jézus is megkísértetett emberként, akkor vele, Máriával miért lett volna ez másképpen? (ha jól értem matthaios is ezt mondja "szaknyelven" ) A fogantatása pillanatában a megszentelődése történt meg és Jézus foganásakor pedig a megtermékenyülése. Ezt én két eseménynek látom. Azt sem értettem, hogy miért kellett volna feltétlenül mindenkinél így történnie a foganásnak, Isten megteheti, hogy kiválaszt egy férfit és egy nőt és általuk tisztítja meg az egész emberiséget. Vagy rosszul gondolom? Szienai Szent Katalin viszont nagyon is elgondolkodtató és itt van az a pont, amikor oda jutok, hogy a szavak és az érvek nagyon kevesek.

telihold83 2013.01.25. 15:28:09

@m-athos: "De azért szeretem azt is vizsgálni, hogy mit tehetünk" Többször gondoltam a hozzám intézett szavaidra, de nagy okosságok nem jutottak eszembe, amik méltók lennének a Te fejtegetésedhez. Mivel a kereszténység praxis is, ezért lehet, hogy sokat lendítene a dolgon sok jó, sikeres vegyesházasság. Ez alulról való építkezés lenne, a diplomaták is családból kerülnek ki.

Karakó 2013.01.26. 12:37:08

@YganA:

"Ha a keresztények ilyen vitatható módon tudtak egymással szembeszegülni, aztán örökharagban maradni, és ezt mindenféle rendű és rangú főhivatalok tudomásulveszik évszázadok óta, akkor hogyan van arra bárkinek jogosultsága, hogy egy házaspár válását megakadályozza, halálos bűnnek nyilvánítsa, ha a felek már tényleg nem bírják elviselni egymás szagát sem?"

Azt hiszem, értem a kifakadásodat, de azért vedd figyelembe, hogy az ügy ennél jóval árnyaltabb.
a) Úgy tudom, a válást az Egyház nem fizikai értelemben "akadályozza meg" (ágytól, asztaltól), hanem "csak" a szentség szintjén - nem a különélést (aminek tudtommal vannak kat-konform technikái) nyilvánítja bűnnek, hanem az újabb (szentségi) házasságot teszi lehetetlenné.
b) Ezen is túlmenően, a Szentatyának (szintén: tudtommal - de ezt most már nem fogom mindig hozzátenni:) joga van a szentségi házasság felbontásához. Az ügyek előterjesztése meglehetősen körülményes, bürokratikus - és minden indokot/körülményt nagyon pontosan kell igazolni (tanúk, plébános/lelkivezető ajánlása), stb. Aztán hónapok (inkább évek) múlva, jön az elutasítás - az így felbontott h-ok száma kb. a fehér holló négyzetgyök alatt; gondolom azért, mert sem az okot, sem a célt a felek nem tudták megfelelően igazolni (csak "nem bírják elviselni egymás szagát").

Vagy, esetleg arra gondolsz, hogy a normát kellene a "képességekhez" igazítani?

Karakó 2013.01.27. 03:21:20

@m-athos:

A hivatkozott írás (szimandron.hu) egyik fő érve (ha jól értem), hogy a fogantatás mindenképpen "bűnben" történik, mert jelen van a "vágy"... Ez pont ellentétes vitapartnered egyik állításával (vhol fentebb), miszerint a természetes fogantatás (aktusa) nem zárja ki a szeplőtelen fogantatást (ennek lehetőségét).

(a magam részéről "elvagyok", hogy így, önerőből felfedeztem egy konkrét ütközési pontot a szerteágazó érvelésben:)

Nem mellesleg, ez az ütközés pont jól illeszkedik ama másik vélekedéshez (szintén matthaios hivatkozta), hogy az ortodoxok - mély máriatiszteletük alapján - akár el is fogadhatnák (-tták volna) a Sz.F. dogmáját, ha a háttérben nem állna az áteredő bűnről vallott eltérő felfogás(uk). Szóval, a megoldás kulcsa (sztem, talán) a "bűn" természetrajza (lehet), ezen belül nem is annyira az áteredő bűn (engedetlenség), mint a "nemzés" (sokasodás) vonatkozásában.

Az "Olvasgass!", "Tanulj még (sokat)!", "Van mit bepótolnod!" -szerű intelmek jegyében, megpróbáltam utánanézni a dolognak, és (hát...) ellentmondásos eredményre jutottam.

Egyfelől (A), Isten kifejezetten parancsba adta a "szaporodjatok, sokasodjatok" felszólítást, innen kezdve nehezen tartható, hogy a "parancs" végrehajtása ELEVE csak bűn ("bűnös" vágy) által megoldható. Isten aligha szólíthatott fel "bűnös" életvitelre - inkább arról lehet szó, hogy a (gyakorlatilag) legelső parancs mélyen kódolva, az ösztön (vágy) szintjén él az emberben (ami amúgy, maga is egy "csoda").
(parlagibban fogalmazva: a "szeretkezésre" késztető VÁGY lehet "bűnös" - az is! -, a "nemzésre" hajtó VÁGY viszont aligha...).
Ez (legalábbis) gyengíti a hivatkozott érvelést (szimandron.hu).

Másfelől (B) kérdés, hogy mennyire komolyan (szó szerint) vehető ez a (z előbbi) "parancs". Kis "szépséghibája" ui., hogy Isten ezt még a bűnbeesés előtt adta...
A megértéshez ismerni kell az Ember bűnbeesés eőtti állapotát. A megjelölt fa gyümölcsének evés-tilalmát Isten a "... hogy meg ne haljatok" kitétellel indokolja (nyomatékosítja). Ebből méltán lehet arra következtetni, hogy a bűnbeesés előtt az ember halhatatlan volt (ezt egyébként matthaios is így véli: "szenvedélyektől és haláltól való mentesség", mint eredeti épség).

Ennek ellentmond az, hogy az Édenkertből való kiűzetés (egyik) indoka, pontosabban annak kapuinak lángpallossal való védelme arra szolgál(t), hogy az ember nehogy hozzáférjen az "életfa" gyümölcséhez, azaz nehogy halhatatlanná váljék. Méltán gondolhatjuk, hogy az ember nem volt eredendően halhatatlan (annak teremtve) - csak akkor lett volna (lenne) az, ha az életfa gyümölcséből is ehetett volna.

Ez utóbbi verzió (lehetőség) megmagyarázhatja a "szaporodjatok, sokasodjatok" parancsát (ami ui. "halhatatlan" teremtménynél nehezen értelmezhető), viszont ellentétes matthaios érvelésével.

Egyelőre eddig jutottam...:)

YganA 2013.01.27. 17:07:22

@Karakó: Azt hiszem, a "kifakadásom" -nak két fő oka volt. Az egyik, valóban az, hogy a valós életben oly gyakran irreálisnak tapasztalt normákat valamilyen múdon felül kéne vizsgálnia az illetékeseknek - véleményem szerint. Tudom, hogy ez csak egy sóhajtás részemről, de millió példa mutatja a múltból is, hogy pl. ott kell a parkon átvezető sétányt megalkotni, ahol a legtöbb ember átmegy. Persze, ezzel nem akarok súlyos vétségeket normákká nyilvánítani - de szép kihívás nagy, kompetens bölcseknek töprengeni-töprengeni, és egyszercsak valamit, a jelenleginél jobbat kitalálni.
A másik ok: úgy érzem, viz prédikálása és bor ivása c. esetre hajaz az egész szomorú történet...

YganA 2013.01.27. 17:13:23

@Karakó: Hát én is kb. itt akadtam el. És lehet, hogy egy időre abba is hagyom a töprengésemet, Kicsit szégyenkezem másvallásúak, hitetlenek, gyerekek, stb. előtt, ha ebben a sok zűrzavarban, ami körülvesz bennünket, energiáinkat ennek a rejtélynek a bogozására fordítjuk ily nagy mértékben. (Lehet, hogy könnyelmű vagyok?)

2013.01.27. 18:32:49

@m-athos:

Azért elég gáz, amit a szimandron.hu-n írtak:

'A Boldogságos Szűz Mária fogantatásának első pillanatában, a mindenható Isten egyedülálló kegyelméből és különleges kegyéből, az emberi nem Üdvözítőjének, Jézus Krisztusnak érdemeire való tekintettel, az áteredő bűnnek minden szennyétől eleve megőrizve mentes volt." (IX. Pius bullája az új dogmáról).'

Eddig az idézet. És itt az értelmezés:

'Más szavakkal: az Istenszülő fogantatása pillanatában mentesült az áteredő bűntől és Isten kegyelméből olyan állapotba került, HOGY NEM KÖVETHETETT EL SZEMÉLYES BŰNT'
(kiemelés tőlem)

A szerző vagy nagyon indiszponált volt, vagy szövegértési gondjai voltak, vagy annyira utálta a katolikusokat, hogy még egy egy ilyen hazugság is belefért neki.

Természetesen az áteredő bűntől való mentesség nem jelenti azt, hogy Mária nem követhetett volna el személyes bűnt. Példa erre az első emberpár.

2013.01.27. 18:43:41

@Karakó:

'parlagibban fogalmazva: a "szeretkezésre" késztető VÁGY lehet "bűnös" - az is! -, a "nemzésre" hajtó VÁGY viszont aligha...)'

Nem feltétlenül bűnös a nemi vágy, és a nemzési vágy sem feltétlen bűntelen.
Nyilván nem véletlen, hogy a kettő ugyanahhoz a dologhoz kapcsolódik. A mi dolgunk az, hogy ezt tiszteletben tartsuk, és a két összetartozó dolgot ne próbáljuk szétválasztani.

2013.01.28. 08:48:38

@YganA:
"irreálisnak tapasztalt normák"
Konkrétan, mi az irreális norma?

Amúgy ez a beszélgetés még mindig nagyon érdekes.
Köszi mindenkinek.
Ki gondolta volna, hogy ez a szeplőtlen fogantatás dogma ilyen sokrétű lehet. :-)

2013.01.28. 08:51:43

@khamul:
Valaki definiálná mit értünk "bűnös vágy" alatt.

Eddig úgy gondoltam a vágy az vágy (kvázi valamiféle "ösztön") és teljesen semleges dolog. Bűnt csak tudva és akarva aktívan lehet elkövetni, továbbá csak az ember tud ilyet.

2013.01.28. 09:05:59

@khamul:
"A mi dolgunk az, hogy ezt tiszteletben tartsuk, és a két összetartozó dolgot ne próbáljuk szétválasztani."

A tiszteletben tartás az szép és hasznos dolog kell is egyetértek.
De, ha valamit szét lehet választani azt szét is fogjuk, ez ellen kár is hadakozni érdemesebb inkább a jó oldalát illetve az ehhez való helyes viszonyulást nézni.
(lehet, hogy ez a "szétválasztás dolog (is) a "mi dolgunk", vagy valami ilyesmi)

YganA 2013.01.28. 10:18:29

@Pandit: Irreálisnak érzek néhány létező és néhány fiktiv normát, csak illusztrálásképpen.

Dabasnál kiteszik a 20 km-es sebességkorlátozó táblát útjavítás miatt és fél évig Szegedig érvényes. Számlát kell adnia az anafalbéta nénikének az 50 ft-os petrezselyemért a piacon. Tilos a szeretkezés házasság előtt. Az alaptörvénybe bekerül, hogy a nőknek köszönéskor pukkedlizniük kell. Tilos a lombikbébizés. Tilos a szinkretizmus.

Más: Mi az, hogy vágy? Vad mohóság, csúf ösztönkielégítés? És az óhaj? Szeretnék egy lila kalapot, 5 gyereket, békét, jó halált, egy rigójancsit, stb?

És akkor vagyok szentéletű, ha már nincsenek ilyen kívánságaim sem? De akkor már nem magam vagyok a Buddha? Jaj!

2013.01.28. 10:28:33

@Pandit:

A vágy természetesen nem bűnös önmagában. Amit kezdünk vele, az teszi jóvá vagy rosszá.

'De, ha valamit szét lehet választani azt szét is fogjuk, ez ellen kár is hadakozni érdemesebb'

Igen megtették, de ez nem jó, mert kifordultak a dolgok a helyükből.

' inkább a jó oldalát illetve az ehhez való helyes viszonyulást nézni.
(lehet, hogy ez a "szétválasztás dolog (is) a "mi dolgunk", vagy valami ilyesmi) '

Konkrétan: a gyermeknemzés és az örömszerzés szétválasztása nem a mi dolgunk. Viszont felismerhetjük, ha maguktól szétválnak. Ezen alapszik az Anyaszentegyház által támogatott természetes családtervezés.

2013.01.28. 10:31:11

1. Ez nem szélmalomharc? Biztosan léteznek ezek a normák? Azért kérdeztem.

2. A vágyat is kérdeztem (de jelzővel!).
(Amúgy szerintem: vágy <>óhaj=szeretnék<> mohóság<>ösztönkielégítés<>kívánság).

Szinkretizmusra mondanál egy példát.

2013.01.28. 10:32:04

@Pandit:
Az előző természetesen @YganA-nak szólt

2013.01.28. 10:36:30

@khamul:
Én ezt a szétválasztás tiltást (ti., hogy "nem a mi dolgunk") felesleges (sehova nem vezető) hadakozásnak látom.
Igenis szétválasztható (értsd: szabad), miért ne?

Továbbra is a helyes viszonyulás megtalálását (megértését) látom járható útnak.
Sok ilyen van biztosan és valószínűleg lesz is még. (nagyon hasonló a klónozás például.)
Azért jó érvekkel(!) lehet, hogy meggyőzhető vagyok.
:-)

2013.01.28. 10:46:43

@Pandit:
Kicsit jobban belegondoltam, igazából pont az "összekapcsolás" a- idézőjelben!- "természetellenes" dolog. A kettő mindig is külön volt ez egy tök "alap" felismerés(!) a homo sapiensnél.
(Ez így számomra (is) még morálisan semleges dolog, ezután jön a kérdés, hogy mit kezdek ezekkel.)
Ideje lesz lassan a klónozáshoz való viszonyunkat is tisztázni, mert rövidesen valóság lehet és én nagyon(!) sovány megközelítésnek fogom érezni, hogy "ennek elő sem szabadott volna fordulnia, mert ez "bűnös szétválasztás"".
Persze lehet, én őszintén bizonytalan vagyok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.28. 11:49:09

@Pandit:

Szerintem a klónozással kapcsolatos álláspont gyökere az, hogy minek tekintjük az embert. Az ember az anyagi világ része, az anyagi világ törvényei érvényesek rá. Ugyanakkor van benne valami olyan is, ami az anyagon túlmutat. Ez a valami szorosan kapcsolódik az anyaghoz, ennek a valaminek a működését az anyag teszi lehetővé, ez a valami természettudományos módszerekkel nem elkülöníthető. A legfinomabb természettudományos módszerek is csak molekulákról, elektromos töltésről, állapotokról, hálózatokról beszélnek. A középkori teológusok ezt a valamit, az emberi lelket a test lényegadó formájának (forma substantialis) nevezték, utalva ezzel az arisztotelészi filozófiából vett anyag-forma kettősségre. Szerintük a lélek valahogy úgy viszonylik a testhez, mint például a Mózes szoborban a szobor formája a márványhoz. Márvány nélkül nincs szobor, de a forma ehhez valami olyat adott hozzá, amitől a szobor több mint a márvány. Ezt a megközelítést egyébként a katekizmus is átvette: „A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni; azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élõ test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot"(365). A következő pontban elmondja a katekizmus, hogy hogyan jön létre ez az egyetlen természet: „Az Egyház tanítja, hogy minden egyes szellemi lelket Isten közvetlenül teremt - nem a szülõk "hozzák elõ" --; azt is tanítja, hogy a lélek halhatatlan; nem vész el, amikor a halálban elválik a testtõl, és a végsõ föltámadásban újra egyesülni fog a testtel” (366).

Az ember mint az anyagi világ része alá van vetve az anyagi világ törvényeinek. Ez adja a lehetőséget arra, hogy ezen törvények ismerete által gyógyító tevékenységet lehessen folytatni, az életkort jelentős mértékben ki lehessen tolni stb. Ugyanakkor az emberi élet kezdetével (és végével) kapcsolatban ezeknek a törvényeknek korlátlan alkalmazása már kérdéseket vet fel. Itt Isten és ember „közös” dolgáról van szó, amellyel kapcsolatban a katekizmus is határozott véleményt képvisel: '"Erkölcstelen emberi magzatokat azzal a szándékkal létrehozni, hogy »biológiai alapanyagként« hasznosítsák." "Bizonyos beavatkozási kísérletek a kromoszóma- vagy génörökségbe nem gyógyító jellegûek, hanem arra irányulnak, hogy valamilyen szempont (pl. fiú--leány, erõs--okos, alacsony--magas) szerint meghatározott tulajdonságú emberi lényeket hozzanak létre. Az ilyen beavatkozások ellentétesek az emberi lény személyi méltóságával, sérthetetlenségével és egyetlen, meg nem ismételhetõ identitásával" (2275). Tehát a klónozással létrehozott ember rendelkezik a teljes emberi méltósággal, de a klónozás az egyik legsúlyosabb bűn az ember, az ember méltósága és Isten ellen.

2013.01.28. 12:38:25

@matthaios:

Elfogadom én (talán még azt is mondhatnám érzem is), csak nem értem.

"Az ilyen beavatkozások ellentétesek az emberi lény személyi méltóságával, sérthetetlenségével és egyetlen, meg nem ismételhetõ identitásával"
Ez egy állítás. Mi az indoklás?

2013.01.28. 12:45:09

@matthaios:
He egy házaspár fiút szeretne és az "orvos"tudomány segít nekik ebben az miért nem "gyógyítás".
Ki s mikor fogja definiálni mi a gyógyítás? Ez is a katekézis része?

Mindegy is,
Tény, hogy képesek vagyunk klónozni.
Tény (lesz), hogy megtesszük.
Tény, hogy mindenki követ el bűnt.
Tény, hogy az emberek jó része nem katolikus.
stb.

Tényleg úgy érzem, hogy a fenti érvelések és tételek nem meggyőzőek és olyan mintha szemet hunynának tények előtt.
(Előbb utóbb akár lehet egy klónozott pápánk.)
Mondom simán lehet, hogy tévedek, ezek csak gondolatok! (Ne harapjátok le rögtön a fejemet) :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.28. 13:47:14

@Pandit:

'Ki s mikor fogja definiálni mi a gyógyítás? Ez is a katekézis része?'

Bizonyos értelemben igen, amennyiben az Egyház tanítóhivatala kiterjed erkölcsi kérdésekre is. A gyógyítás betegségekkel kapcsolatos, ezek megszüntetésére, mérséklésére irányul. Az, hogy egy családnak fia vagy lánya születik, nem betegség, amelyet gyógyítani kellenne.

De nézzük meg a klónozás, emberi génmanipuláció kérdését más szempont is. A technológiai lehetőség megvan (vagy meglehet), de a technológiai tudás még nem jelenti azt, hogy az egész rendszerről, minden összefüggésében megfelelő ismeretekkel rendelkezünk. Tehát a technológia által adott beavatkozási lehetőségek az egyedre, az egész rendszerre való hatását a maga teljességében nem ismerjük. Az azonban már látszik, ha a fiú-lány kérdése csak technológiai kérdés, akkor bizonyos kulturákban nem születnének lányok. A kultúra képes ugyan a technológia megvalósításához, de nem érett arra, hogy ezt befogadja.

De van ennél mélyebb probléma is. A test, az anyag és a lélek közötti összefüggés rendkívül szoros. A test az adott, léleknek, személynek megfelelő test. A DNS az adott személynek megfelelő DNS. Az ember természetes körülmények közt keletkezett teste az a test, amely a lélek mint forma által úgy van alakítva, hogy az egész ember kibontakozását, személyiségét szolgálja. Ez alapvető joga az éppen létrejött embernek. Ebbe a avatkozna bele a klónozás, a génmanipuláció.

Egyébként az ember ember, függetlenül attól, hogy milyen körülmények között jött létre. Két klónozott ember is két önálló személy, csak az emberi gonoszság és/vagy felelőtlenség teremtett nehéz helyzetet számukra. Arról van ilyenkor szó, hogy az embert csak biológiai lénynek tekintik. A technológia erkölcs nélkül pusztító erő lehet.

'Tényleg úgy érzem, hogy a fenti érvelések és tételek nem meggyőzőek és olyan mintha szemet hunynának tények előtt.'

Szerintem csak arról van szó, hogy bizonyos lehetőségeket nem tekintünk erkölcsileg megengedettnek. Az hogy a lehetőség megvan, vagy hogy a lehetőséggel aránylag sokan élnek, önmagában még nem teszi ezeket erkölcsileg megengedhetővé, ha egyébként probléma van velük.

egyérintő 2013.01.28. 14:08:04

@Pandit:

Önmagában a klónozás nem valami különös dolog, csupán a természetben megszokott biológiai esemény. Klónozás az, amikor természetes módon egypetéjű ikrek születnek, akik klónjaik egymásnak. Mivel ez egy réges-rég óta ismert esemény, ebben a klón születésben senki sem lát semmi rosszat. Mondhatni Isten által való ez a természetes klónozás. Amikor egy felnőtt sejtmagját ültetik be egy sejtbe, például a Doly bárányét és azt kihordja az állat, az már valódi klónozás.

A tudósok nagyon reménykedtek abban, hogy ez a klónozás hasonlít a természetes klónozáshoz, de kiderült, hogy nem olyan egyszerű ez a dolog, mert a DNS fontos szekvenciája időközben elhasználódott a felnőtt állatnál, így hamar elpusztul a kísérleti állat.

A klónozásnál sokkalta könnyebb az euthanáziát véghezvinni, csak egy törvény kell hozzá, no meg egy gyilkos lelkületű orvos. Belgiumban most öltek meg egy ikerpárt, akik süketek voltak, de a szemük látását is kezdték elveszteni. Közösen úgy döntöttek, hogy ilyen körülmények között nem vállalják az életet.

Felöltöztek elegánsan, a legmárkásabb öltönybe és megölték őket, vagy inkább hagyták meghalni őket.

Mindezek felett számtalan dologban kell a keresztyéneknek állást foglalniuk.

2013.01.28. 14:18:14

Értem én. Nem állítottam, hogy ne kellene szüntelenül állást foglalnunk. Ez egyébként nem csak a keresztyéneknek kell.

egyérintő 2013.01.28. 15:46:03

@Pandit:

Úgy tűnik, hogy az állásfoglalás egyszerű dolog, hiszen mindenkinek van valamilyen véleménye. Az ateistának, a keresztyéneknek, a buddhistának, muszlimnak és még számos más közösség tagjának van ugyan véleménye. Amely azonban bizonyos kérdésekben merőben eltérő. És akkor még nem is beszéltünk az ateisták népes családjáról.

Első lépésben az lenne az igazi, ha a keresztyén egyházak hasonlóképpen foglalnának állást bizonyos fontos kérdésekben.

2013.01.28. 15:53:29

@Pandit:

'Kicsit jobban belegondoltam, igazából pont az "összekapcsolás" a- idézőjelben!- "természetellenes" dolog. A kettő mindig is külön volt ez egy tök "alap" felismerés(!) a homo sapiensnél.'

A 'tök alap'-ot tekintsük költői túlzásnak.
Van aki mindent elkövet azért, hogy gyereke szülessen, akár szex nélkül is. Van aki meg mindent elkövet a gyerek nélküli szexért..
A katolikus álláspont tiszta. Védi a házasság méltóságát, és védi a személy méltóságát.
Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra. A házaspár felelőssége az, hogy ezt figyelembe véve mikor vannak együtt.
Így nyomós ok esetén kihasználhatják a nő periodikus terméketlenségét.
A gyermek pedig férfi és nő egyesüléséből szülessen.
Ez az Anyaszentegyház tanítása. Szerintem koherens és tiszta.

YganA 2013.01.28. 17:49:38

@Pandit: Lehet, hogy szélmalomharc - ugyan nem vagyok egy nagyon veszekedős, inkább kérdezősködős típus. Azt azért mindenféleképpen túlzásnak tartom, ahogyan a szexuáletikánk örökre kőbe van vésve. Nem értek nagyon a történelemhez, de az a benyomásom, a törvényeink jelentős részét az az isteni-emberi szándék vezérelte, hogy a kis egyistenhívő, földjéhez, identitásához ragaszkodó zsidó nép szaporodjék, gyarapodjék, erősödjék, egy "mag" sem vesszen kárba. És ez az alapelv kiegészült egy sereg józan ész diktálta egyéb kikötéssel, majd évezredek alatt cizellálódott, kacskaringózott, az új felfedezések, lehetőségek mindjárt kaptak egy a rendszerben logikusnak is tűnő megítélést. Csak éppen a nép nem ezen az antik úton halad többségében.

Olyan helyes, okos kedves lombikgyerekeket ismerek! Nagyon tisztességes családokban nevelkedve. Mi lenne velünk nélkülük? És vajon Isten nem nézegeti őket is ugyanolyan szeretettel, mint - reméljük - bennünket?

Persze, erről és hasonló kérdésekről már rengeteget beszélgettünk ezen a fórumon. Látszólag nagyon kisebbségben vagyok.

És ez is szinkretizmus részemről. Csipegetek a tanításokból, meg személyesen értelmezem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.28. 18:47:25

@YganA:

'És vajon Isten nem nézegeti őket [lombikgyerekeket] is ugyanolyan szeretettel, mint - reméljük - bennünket?'

Dehogynem. A szűlők eljárását Isten nem rója fel a lombikgyereknek.

'Látszólag nagyon kisebbségben vagyok.'

Még látszólag se. A "mainstream", a "trendi" melletted van.

YganA 2013.01.28. 19:54:20

@matthaios: Eltöprengtem. Hogy is van ez? Azt hittem, hogy egy cseppet máskéntgondolkozó vagyok, kakukktojás - legalábbis ezen a fórumon. Más katolikus médiában sem gyakran hallani, hogy profik feszegetnének illetlen kérdéseket. Én is csak itt merek szabadszájúskodni, kicsit remélve, hogy akinek nem tetszik, annak elszáll a füle mellett.

A mainstream, a trendi hol rejtőzik? És csak a nép ilyen, vagy a hivatásosok között is ... ???

Remélem, nem bántottam meg senkit!

2013.01.29. 07:51:25

@matthaios:
"Még látszólag se. A "mainstream", a "trendi" melletted van."
Ez talán kicsit bántó.
Érvnek teljesen alkalmatlan.
Mindamellett szerintem nem is igaz, de legalábbis kicsit igazságtalan.

@YganA:
Nem igazán válaszoltál arra, hogy mik az "irreális normák".
Persze a többiek sem igazán dobtak be jó érvet arra, hogy a szexuális örömszerzés és az utódnemzés szétválasztása, valamint a lombik és klónprogramok miért(!) ellentétesek az emberi méltósággal.
Persze könnyű azt válaszolni, hogy aki ezt nem "fogja fel" automatikusan az "trendi". :-)

2013.01.29. 08:12:00

@khamul:
A "költői túlzást" nem értem. Nem véletlenül tettem felkiálltójelet a felismerés szó után. (emberek vagyunk vagy mi)

" Szerintem koherens és tiszta."
Szerintem is. :-)
Ettől függetlenül akár tetszik vagy sem (akár trendinek tartjuk vagy sem) meg kell tanulnunk válaszolni a kérdésekre. Egyelőre nem nagyon megy.
Mi az hogy "védi a méltóságát"? Ez egy "hétköznapi halandó" számára puszta frázis.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.29. 09:11:41

@YganA: @Pandit:

Mindössze a „Látszólag nagyon kisebbségben vagyok.” kijelentéssel nem értettem egyet. Miért is? A korszellemben benne van, hogy nincs „emberi természet”, amelynek alapján olyan szexuáletikai normákat lehetne megálllapítani, amelyek régen is érvényesek voltak, meg most is érvényesek. Amit emberi természetnek gondolunk, az csak a társadalmi fejlődés eredménye. Hasonló a helyzet a hittitkokkal, ezek is csak egy adott történelmi helyzet számára tartalmaznak mondanivalót, ma azonban a helyzet már más. Hasonló a helyzet az Egyházzal. Ez is egy társadalmi intézmény, ideje lenne már, hogy demokratizálja magát, szenteljék már pappá, püspökké a nőket, vonuljon a pápa már egy kicsit háttérbe, vegyük már át a jót a buddhoizmusból, hinduizmusból, iszlámból, marxizmusból stb. Vegyük már észre, hogy a dolgok relatívok! Amit most leírtam, az a korszellemnek megfelelő álláspont. Szélsőséges formájában írtam le, ezt nevezik több mint 100 éve modernizmusnak, ennek az álláspontnak a tarthatatlanságára figyelmeztetett többször az Egyház. A modernizmus a korszellem része, tehát már a levegővel, öntudatlanul ezt szívjuk be. Talán a fentiekben jellemzett szélsőséges formájában nem fogadjuk el, de azért befolyásolja gondolkodásunkat. A modernizmus tulajdonképpen a megtestesülés értelmét vonja kétségbe, hiszen 2000 évvel ezelőtt annyira más volt a világ, hogyan lehet az, hogy egy ember 2000 évvel ezelőtt minden időkre szóló tanítást adhat.

Az egyik véglet az, hogy a lényeg mellett a történelmiséget, a fejlődés emberre való hatásai figyelmen kívül hagyják. Ma viszont a másik véglet fenyeget, már a lényeget is csak a fejlődés eredményének tekintik, ezért ez állandóan változik. A modernizmus (nyílván nem a fentiekben vázolt szélsőséges formájában) beszűrödött az egyházi köztudatba, hatásai érződnek. Ez magyarázza XVI. Benedek pápa gyakori figyelmeztetéseit a relativizmussal kapcsolatban.

2013.01.29. 09:54:52

@matthaios:
Értem én. Bár nem fogadom el. Meggyőződésem, hogy a "modernizmus" is "örök" az emberi történelemben.
nem tudom hogyan tudná bárki is bebizonyítani, hogy pl a Római Birodalom értelmiségei (vagy akár polgárai) ne gondolhattak volna hasonlót (akár pont a születő kereszténységgel kapcsolatban).
De legyen.Nekem végül is mindegy.

Amit a két végletről írtál azzal meg teljesen egyetértek. Csakhogy ez "kétoldalról fenyegető eltévedés" mindig is megvolt és mindig is meg lesz. Mindkettő!
Szóval értelek. Rendben.

Ezen túllépve én viszont tisztelettel kérem minden beszélgetőtársamtól, hogy a kérdésekre próbáljunk válaszokat(!) adni. Nem lehet azzal mit kezdeni, hogy "hát sajnos a kérdésed azért van, mert a "levegőből öntudatlanul beszívtál valami rosszellemet", különben értenéd". Ez egyszerűen nem érv.
Sokkal sokkal többet várnak nagyon sokan(!): valódi, befogadható válaszokat. És újra meg újra. (Pláne a jezsuitáktól és "holdudvarukból").
Ha tetszik tartsuk tiszteletben a "kérdezés méltóságát". :-)
És mielőtt ezt is a "korszellemnek" neveznétek szerintem ez is (mármint az örök kérdezés) sem új és alapvetően emberi dolog!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.29. 10:05:39

@Pandit:

Sokmindennel vádol lelkiismeretem, azzal viszont nem, hogy nem igyekeztem (néha talán túl hosszú) válaszokat adni. Most csak azt mondtam el, hogy miért gondolom azt, hogy valaki a "mainstream"-hez tartozik. Tehát nem egy kérdésre válaszoltam, hanem azt indokoltam meg, hogy miért nem értek egyet egy állásponttal. A válaszokkal kapcsolatban első sorban arra kell figyelni, hogy igazak-e. A jezsuitákhoz egyébként semmilyen kapcsolat nem fűz, nem mindig értek egyet velük, de tisztelem őket.

YganA 2013.01.29. 10:07:19

@Pandit: "Nem igazán válaszoltál arra, hogy mik az "irreális normák"."

Úgy látszik, ilyent nem kéne mondanom, túl általános. Magam véleménye szerint pl. irreális egy gyermeknemzésre természetes úton nem képes párnak azt a normát ajánlani, hogy
"Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra. A házaspár felelőssége az, hogy ezt figyelembe véve mikor vannak együtt.
Így nyomós ok esetén kihasználhatják a nő periodikus terméketlenségét.
A gyermek pedig férfi és nő egyesüléséből szülessen." @khamul:

(Amikor ma már van módszer, és ez tényleg "történelmiség és fejlődés" -@matthaios:

Egyáltalán, egy "terméketlen" házaspár élhet szexuális életet? Vagy efölött szemet húnyunk?

Én - ha lenne megfelelő kompetenciám - nem reformálnám meg az Egyházat, de bizonyos kérdéseken eltűnődnék. Amitől hitelesebbé, élőbbé válna minden fontos tanítás.

Hetvenhez közeledvén nem vagyok már túlzottan érintett semmi "lazaságban". De sokat láttam, hallottam, tapasztaltam, olvastam, stb.

És ha 2000 évvel ezelőtt azt vésték volna valahová, hogy mindig a földön kell járni, üresen szállnának a repülők?

A szex az egyik legerősebb, legszebb, legtragikusabb, legveszélyesebb, legfontosabb, legnagyobb, legócskább dolog a világon.

Szerintem kéne ezen még sokaknak gondolkozniuk.

telihold83 2013.01.29. 10:09:06

Kérdések: miért frázis az "emberi méltóságot"emlegetni egyszer és miért nem az máskor? konkrétan: amikor a homok házasságáról beszélünk akkor szabad ezzel érvelni, de ha a hit védelmében mondjuk akkor már nem?
Normák: Ha jól emlékszem az adatokra tavaly 103 ezer keresztény halt meg a hitéért. Rájuk gondolok, meg azokra az áldozatokra akik ebben a számban nincsenek benne, de "fehér" halált haltak a környezetükben a munkahelyi és egyéb kirekesztések, stb. miatt. Van akit már a nyakláncon hordott szimbólum is kellően felbőszít és ha hatalma van, sokmindent megtehet. Ők nem normák?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.29. 10:22:42

Nem vitáznék @matthaios: álláspontjával, csak két dologhoz lenne megjegyzésem. Az egyik:

"...amelynek alapján olyan szexuáletikai normákat lehetne megálllapítani, amelyek régen is érvényesek voltak, meg most is érvényesek"

Ezek a szexuáletikai normák bár érvényesek, de a 'mainstream' sohasem tartotta be őket. A magyar folklór (és más népek folklórja is) hemzseg azoktól a szokásoktól, amelyek mind arról szólnak, hogy a közerkölcsi tiltást kijátszva, milyen hallgatólagosan megengedett formái lehetnek a házasságon kívüli nemi életnek. Széles volt a skála, a házasság előtti vagy házasság melletti alkalmi vagy tartós szeretőtartástól az állatszexig sokmindent felölelt.

A másik téma ami már régebb óta izgat, az az egyház és az ún. modernizmus viszonya. Úgy tűnik, ez 150 éve meghatározó kolonca az egyházi gondolkodásnak.

Ami ebben számomra érdekes - és relativizmus ide vagy oda, de esetleg érdemes lenne ezt eltanulni - az az, hogy az orthodoxiának nincsenek ilyen problémái. Nem foglalkozik azzal, hogy neki milyen reakciókat kéne adni a modern és posztmodern világ újszerű kihívásaira.

Többen úgy vélik, hogy azért, mert ezek a hatások még nem érték el teljesen az orthodox környezetet, ha úgy tetszik náluk még csak most jön majd valamikor a fekete leves, és akkor majd ki fog bújni a szög a zsákból.

Én nem osztom ezt a véleményt. Bár a vasfüggöny csak nemrég omlott le, de az orthodox egyház már az 1800-as évek elejétől jelen van az Újvilágban (van ahol korábban is), tehát mind az a társadalmi-gazdasági-ideológiai változás, amivel a katolikus egyház kénytelen szembesülni, az orthodoxiát is éppen olyan közvetlenül érinti az elmúlt legalább két évszázadban.

Csak éppen nem foglalkoznak vele, nem vonják el ilyesmire figyelmüket és energiáikat, hanem a megszokott mederben vígan élik az életüket.

Ennek ellenére, vagy tán éppen ezért(?) az orthodox az egyik legdinamikusabban fejlődő keresztény felekezet az USÁ-ban és Kanadában, nem is a bevándorlók, hanem az áttérő őslakos protestánsok miatt.

2013.01.29. 10:29:10

@matthaios:
Ok. Megkövetlek. Valóban csak az "egyedül vagyokra" reagáltál, csak hát ezzel a dologgal ("ez korszellem, meg trendi") engem sajnos könnyű felhúzni.
(Ez az én hibám)
Mégegyszer bocs'.

2013.01.29. 10:33:18

@telihold83:
az emberi (és akármilyen) méltóságot emlegetni(!) mindig frázis.
Meg kellene tudni indokolni ezt az "emlegetést".

A homok-ot háromszor kellett elolvasnom, mire felfogtam. (Hiába, mondtam, hogy a geológia közel áll hozzám) :-))

2013.01.29. 10:41:54

@m-athos:
Köszönöm.

"orthodoxiának nincsenek ilyen problémái"
A katolicizmusnak sincsenek. "Csak" az embereknek.

"... megszokott mederben vígan élik az életüket."
Jó, az ortodoxiában "nincsenek kérdések", ezért kívülről: és megszentelt, értékes életek azok?

2013.01.29. 10:45:17

@YganA:
Köszi. Nagyjából értem.
Jó kérdések.
Hol találhatóak jó válaszok?

telihold83 2013.01.29. 11:10:45

@Pandit: Néha velem is előfordul, hogy többször olvasok. Azon töprengek most, hogy ki dönti el, valamiről, hogy frázis vagy nem az?
Egyébként értem mit akarsz mondani, bocs és igazad is lehet, csak én még nem láttam be. Próbálkozni azért fogok...

2013.01.29. 11:21:27

@telihold83:
Jó, csak az én véleményem volt. (Értsd én se láttam még be, és próbálkozom)
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.01.29. 12:19:30

@YganA:

'irreális egy gyermeknemzésre természetes úton nem képes párnak azt a normát ajánlani, hogy "Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra..." '

'Egyáltalán, egy "terméketlen" házaspár élhet szexuális életet? Vagy efölött szemet húnyunk?'

Természetesen, és nem kell szemet húnyni. „Azok a tettek, melyekkel a házastársak bensőségesen és tisztán egyesülnek, s amelyek az emberi életet adják tovább, mint a legutóbbi Zsinat figyelmeztetett: „tisztességesek és méltóságteljesek” (vö. GS 49), s nem válnak törvénytelenné akkor sem, ha a házastársak akaratától független okok miatt előre láthatóan terméketlenek lesznek, mert nem szűnik meg az a rendeltetésük, hogy a házastársak közösségét kifejezzék és erősítsék.”(Humanae Vitae enciklika).

'És ha 2000 évvel ezelőtt azt vésték volna valahová, hogy mindig a földön kell járni, üresen szállnának a repülők?'

A közlekedési eszköz megválasztása sem nem hit, sem nem erkölcs kérdése. Ezzel kapcsolatban semmilyen tanácsot, elvet nem tartalmaz a kinyilatkoztatás. A hit és erkölcs kérdéseivel már más a helyzet.

YganA 2013.01.29. 13:12:00

@matthaios: Fehér zászló!

És gondolkozzanak, vagy ne gondolkozzanak a szexuáletikán a nálam illetékesebbek.

Én csak magamban ógok-mógok, akár trendi, akár nem.

:-))))

2013.01.29. 13:15:53

@YganA:

'Magam véleménye szerint pl. irreális egy gyermeknemzésre természetes úton nem képes párnak azt a normát ajánlani, hogy
"Minden együttlét legyen nyitott a gyermekáldásra. A házaspár felelőssége az, hogy ezt figyelembe véve mikor vannak együtt.
Így nyomós ok esetén kihasználhatják a nő periodikus terméketlenségét.'

Ez gyermektelen házaspároknak nem szokott gondot jelenteni.

'A gyermek pedig férfi és nő egyesüléséből szülessen."'

Az Anyaszentegyház leszögezte, hogy mit tehetünk meg azért, hogy gyermekünk legyen.
'a kettő egy testté lesz' - ez a határ. Ami ezzel összeegyeztethető az megengedett, ami meg nem, az nem.

2013.01.29. 13:18:07

@YganA:
Csatlakozom a fehér zászlóhoz.
A magam részéről (ha nem lett volna egyértelmű) én is maradok ennél:
" Szerintem koherens és tiszta." (Khamul)

2013.01.29. 13:21:18

@Pandit:

'Mi az hogy "védi a méltóságát"?'

A személy esetében az, hogy minden ember férfi és nő egyesüléséből származzon. Magyarán legyen apja és anyja.

2013.01.29. 13:28:17

@m-athos:

'Csak éppen nem foglalkoznak vele, nem vonják el ilyesmire figyelmüket és energiáikat, hanem a megszokott mederben vígan élik az életüket. '

A kérdés, hogy milyen is az a 'megszokott meder'.
Az ortodox asszonyok most is annyi gyermeket szülnek mint 150 éve?

Nagyon jó, hogy az Anyaszentegyház foglalkozik bizonyos dolgokkal. Ezek nem absztrakt szentháromságtani problémák, hanem a családok mindennapjait befolyásoló kérdések.

2013.01.29. 13:30:05

@m-athos:

Az előző hozzászólásommal természetesen nem azt akartam mondani, hogy nem érdemes szentháromságtani problémákkal foglalkozni.

2013.01.29. 13:46:38

@khamul:
Köszi. Ez már érv szerű számomra. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.29. 23:22:54

@khamul: @Pandit: Jók a kérdéseitek, és fogalmam sincs, hogy tudok-e válaszolni rájuk. Én is inkább csak kérdően nézek ezekre a jelenségekre, amik engem is foglalkoztatnak.

De azért szögezzük le ténynek - már csak azért is, mert valóban tény - hogy az orthodoxia nem érezte fontosnak, hogy zsinati dokumentumokat és katekizmusi passzusokat alkosson a modern világ jelenségeiről, és az ehhez való korrekt keresztényi hozzáállásról.

Nem alkotott bölcs gondolatokat a tudomány és a hit viszonyáról, hanem például egyszerűen magától értetődő módon kihasználja azokat a lehetőségeket, amik mondjuk a pszichológia-tudományban adódnak, és integrálta ezeket. Amik viszont nem passzoltak a képbe, azokat nem integrálta magába. (És egy hívőnek viszont egyáltalán nem kötelessége élni ezekkel az új lehetőségekkel.)

Az orthodox pálferiknek semmi gondjuk saját egyházukkal, szemben a mi pálferieinkkel, akiket "hitvédő" honlapokon folyamatosan ócsárolnak. Pedig nekünk milyen szép kis passzusaink vannak arról, hogy a pálferieinkkel hűdejól elvagyunk!

Hát ez lenne az egyik óriási különbség. Persze van több különbség is, és természetesen ott sem minden fenékig tejfel.

Jó kérdés az is, hogy mennyi a megszentelt élet stb.

Velünk szemben az orthodoxok nem panaszkodnak. Nem találkoztam még olyan nyilvános felvetéssel, hogy kevés lenne a papi vagy szerzetesi hivatás, vagy akár csak a templomba járó ember.

Lehet, hogy valóban nem kevesebb; de lehet hogy mégis - csak éppen nem élik meg tragédiának. (Egyébként diaszpórában biztos, hogy több lelket "nyernek" mint "veszítenek".)

Jogos az a kérdés is, hogy vajon annyit szülnek-e az orthodox asszonyok, mint 150 éve. Nem.

De ha összevetjük azzal, hogy mennyit papolnak nekik a szülésről, és ehhez képest mennyit szülnek, hát biztos, hogy ők viszik a pálmát, nem a katolikusok. Mert ugyanolyan keveset szülnek, viszont nem is papolnak nekik arról, hogy márpedig szülni kell. De legalább a papjaik nagycsaládosok... (Remélem senkit nem bántottam meg a megfogalmazással.)

Az orthodox misszió lényege az (ahogy ezt többen is megfogalmazták), hogy Isten fontosabb annál, semhogy "odatolakodjunk" vele az emberekhez. Meg kell várni, amíg az emberek maguktól lesznek kíváncsiak Istenre és odajönnek hozzánk. Ehhez viszont az kell, hogy olyan Istenhez méltó életet éljünk, hogy odajöjjenek hozzánk, hogy Istenről kíváncsiskodjanak.

Ez az elv nem csak a megtérítendők felé működik, hanem azok felé is, aki elvileg már "meg vannak térve" azaz tagjai az Egyháznak. Voltam olyan orthodox húsvéti szertartáson, ahol a pap szétnézve az évente egyszer megjelenő sokaságon mindenkit jó kívánságokkal halmozott el, igyekezett ha nem is minden személyt, de minden családot megszólítani, és csak annyit kért, hogy ha reggelente felkelnek, vessenek keresztet. Utalt még arra is, hogy be is lehet jönni a templomba, és lehet mondani otthon vagy munka közben a Jézus-imát is, de legalább reggelente vessenek keresztet. Majd meghívott mindenkit a szokásos agapéra. A pap tudta, hogy az ott jelenlévők többségétől többet úgysem várhat el, a többieket meg úgyis "lelkivezeti".

Valahogy a lelkivezetés is egyéni igény szerint történik, jobban mint nálunk. Ezt most úgy értem, hogy aki még nem jutott el arra a szintre, hogy szorosabbra fűzze kapcsolatát (lelki atyján keresztül) Istenhez, azt nem fogják cseszegetni, hogy nem így kéne csinálnod, hanem jobban. Még az ehhez hasonló netes fórumokon sem szoktak úgymond elvárásokat támasztani egymással szemben. Mindenkit azon a szinten becsülnek meg, ahol van.

Nem azt akarom mondani, hogy ez a mentalitás a jó, csak azt szeretném jelezni, hogy ez a mentalitás teljesen más, mint amit mi megszoktunk. Asszem kicsit hosszú lettem, pedig még lóg a levegőben egy-két elvarratlan szál. Nem baj, talán majd legközelebb.

2013.01.30. 07:21:41

@m-athos:
Köszi.
Nekem (is) nagyon(!) szimpatikus ez a mentalitás. Értelek.

(a pálferis részt 6X olvastam el, de nem nagyon értem, de nem olyan fontos)

2013.01.30. 11:19:16

@m-athos:

Féreértettél. Nem akartam bírálni az ortodoxiát. Egyszerűen csak arról van szó, hogy sok új dolog lépett be az emberek hétköznapjaiba (pl. mesterséges megtermékenyítés, fogamzásgátlás), amelyekkel szerintem foglalkozni kell. Ezek tényleg nem elvont kérdések, hanem meghatározzák a mindennapjainkat. Ha nem mondunk róluk semmit, az is válasz, csak rossz válasz.

YganA 2013.01.30. 11:20:28

A következőket a kiinduló posztból idézem: "A dolgokat, ugyanúgy, mint a személyeket, csakis a velük való párbeszédben láthatjuk helyesen: a megismerés során csakis előzetes elképzeléseinkből, előítéleteinkből kiindulva, azokat minduntalan magával a dologgal összevetve és az új tapasztalatok fényében módosítva haladhatunk előre. Ezen az úton, a korábbi visszatükrözési elméletet elhagyva, tehát lényegileg új kapcsolatra jutunk a valósággal: nyelvi örökségünk révén, kölcsönös cserekapcsolatba kerülve a létezőkkel, azokat végső soron dialogikus kapcsolatban fedezzük fel. "

A poszt elég hosszú, és legalább 10 - számomra elgondolkoztató - gondolat közül kissé találomra választottam ide.

És azon merengtem - így békaperspektívából - hogyan is formálódik a hozzászólások árama.

Továbbjutunk a téma megismerésében? Kialakul egy teljesebb kép? Dialógus az, amit csinálunk? Egyáltalán, fontos az, hogy mi az indító téma? Csupán fórum kell, ahol elmondhatjuk a monológjainkat? Jobban elfogadjuk a másik "másságát"? Lehet a hittel kapcsolatosan véleményeket ütköztetni? Életünk legmélyebb rétegeihez kapcsolódó, nagyon személyes titkainkat, sejtéseinket, asszociációinkat, misztikus élményeinket, megérzéseinket, örökségeinket, stb. megosztani?

Ha csak valaki meg nem előz, kb a 360. kommentnél tartunk!

2013.01.30. 11:29:32

@YganA:
"Továbbjutunk a téma megismerésében? "
(Mi a "téma"?) Én igen.

"Kialakul egy teljesebb kép?"
Nálam igen.

"Dialógus az, amit csinálunk? "
Gondolom. Egyfajta.

"Egyáltalán, fontos az, hogy mi az indító téma?"
Úgy tűnik nem nagyon. :-)

"Csupán fórum kell, ahol elmondhatjuk a monológjainkat?"
Egyeseknek.

"Jobban elfogadjuk a másik "másságát"?"
Én igen.

"Lehet a hittel kapcsolatosan véleményeket ütköztetni?"
Hogyne. Szerinted nem?

"(Lehet) Életünk legmélyebb rétegeihez kapcsolódó, nagyon személyes titkainkat, sejtéseinket, asszociációinkat, misztikus élményeinket, megérzéseinket, örökségeinket, stb. megosztani?"
Sanszos, hogy itt nem nagyon. De baj az?

kb. 361
:-))

YganA 2013.01.30. 11:32:27

@Pandit: Köszi, hogy "veszed a lapot"!

:-)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.30. 12:23:53

@khamul: Nem úgy értelmeztem a szavaidat, mintha rosszat mondtál volna az orthodoxiára. :)

Az új kihívásokra való válaszokkal kapcsolatban pedig - biztos, hogy ezek új kihívások?

Ha végig gondoljuk az emberiség történelmét, soha nem volt aranykor (max. itt-ott, egy-két évtizedre), soha nem volt ideális társadalmi létezés: az egyik típusú rendkívüli helyzetet egy másfajta rendkívüli helyzet szokta fölváltani.

A balkáni orthodoxia alig 100-150 éve szabadult meg az 500-700 éves iszlám fennhatóságból, sok család még őrzi ennek az emlékezetét. Aztán jöttek az ateista diktatúrák, gyakorlatilag az egész térfélen.

Ilyen helyzetben nyilván az tűnhet helyesnek, ha egy adott ponthoz, a megszokott lelkiségi hagyományokhoz ragaszkodnak, és ahhoz következetesek. Persze lehet az adott, újszerűnek tűnő kérdésekre is konkrét válaszokat adni, de csak a meghatározott keretek között, és nem kell ezeket túlreagálni, a helyén kell kezelni.

Jó példa erre Csernobil esete, amire az orthodox válasz természetesen a mártíroknak kijáró ikon:
zhigunov-a.livejournal.com/2836.html
illetve ikonok, a szenvedő túlélők legfőbb reménységeivel Krisztussal és Máriával:
www.kulturologia.ru/blogs/070911/15306/

Amúgy pedig az orthodoxia éppenséggel jó passzban van, más-más okok miatt, de a diaszpórák is illetve az anyaországi egyházak is fejlődnek. Az elmúlt évtizedekhez és évszázadokhoz képest most nem érez különösebb kihívást, amire úgymond reagálnia kéne.

Továbbra is azt reagálja, amit eddig. Az orthodox világiak élete precízen le van szabályozva. Meg van szabva, hogy amennyiben erre mód van, mely napszakokban mit kel imádkozni, mely napokon hogyan kel böjtölni, mikor lehet szexuális kapcsolatot létesíteni, milyen pénzkereső tevékenységet szabad folytatni, hogyan szabad szórakozni stb. Ezek 1000-1500 éves hagyományok, esetenként még régebbiek. Nincs értelme ezeken változtatni, és beszélni sem kell róluk, mert közismertek.

Igaz, az már a hívő lelkiismeretére van bízva, hogy az ideálisból mi az amit ő valójában realizál az életében. Itt kerül elő a személyes lelki vezetés, mert pl. a böjti előírásokat bizonyos határok között személyre szabad, sőt kell is szabni, természetesen a lelkiatya útmutatása alapján. Pl. milyen lehet házasélet a böjt alatt, ha a két fél nem azonos mértékben képes az önmegtartóztatásra. Ezek nem olyan kérdések, amire újszerű választ lehetne adni. Teljesen független attól, hogy az éppen aktuális bűnös városok nem hívő (és félig hívő) lakossága vadházasságokban vagy éppen promiszkuitásban él.

Éppen ezért ilyenekről nemis nagyon esik szó széles nyilvánosság előtt. De ez elmodható e blog posztjainak legalább feléről, mondjuk ideértve a digitális zsolozsma kérdését is. Az ilyen kérdések nem merülnek fel kérdésként, amennyiben mégis, akkor sem általánosságban, hanem az adott konkrét helyzetre vonatkozóan.

YganA 2013.01.30. 13:01:30

@Pandit: Átgondolva, kb. megegyezik a véleményünk.

Érdekesnek tartom, hogy egyes posztokra "ráharapunk", másokra kevésbé. Ez elég véletlenszerűnek tűnik.

Nekem különleges élményt jelent a beszélgetőtársak "megismerése". Ahogy a mozaikokból összeáll egy figura. Persze, lehet, hogy a valóságban nem sötéthajú, szemüveges, vékony, de a belső színpadomon akár a ruháját, gesztusait is látom.

És jól esik, ha valaki rámfigyel néha, "zseniális" gondolataimra. (Kissé hiú vagyok?)

A múltkoriban érdekes élményem volt: egy hozzászólásom monológra sikeredett, semmi reakció. Viszont vasárnap a pap - persze egészen más hangfekvésben - mintha ugyanazt mondta volna. Gondolatátvitel? Vajon hányan olvassák ezt a blogot? A törzstagokat könnyebb megszámolni.

Örülök, hogy itt együtt lehetünk mindahányan, vissza-visszatérők, be-belátogatók. (na, ez jó nagymamásra sikeredett.)

2013.01.30. 13:08:01

@m-athos:
Mint említettem nekem nagyon szimpatikus ez a mentalitás.
Egy megjegyzés csak, mert ez is a vesszőparipám:

"Az ilyen kérdések nem merülnek fel kérdésként...." írod.
Jó nekik, ha tényleg így van.
De ha mégis felmerül akkor szerintem sosem lehet az a "válasz", hogy ez igazából fel sem kellene merüljön, mert akkor tulajdonképpen az egyik "legtipikusabb katolikus választ" adják ezzel a "mentalitással" minden "kényes" kérdést felvetőnek ti., hogy "Jó kereszténynek ez nem kérdés.
Én meg azt mondom: ez nem válasz.
És a kérdés attól még megmarad, ha már egyszer feltették.

Ennélfogva - ha az ortodoxok nem vállalják - maradnak a katolikusok (és a többiek) akik vállalják a kérdések megválaszolását. Bár igazából nem nagyon megy nekik sem.

telihold83 2013.01.30. 15:09:55

@Pandit: Rendben, az "emlegetést" visszavonom, nem emlegettél, bocs. Ami a frázisokat illeti az még nem tiszta. Lehet frázis az is, ha kérdésfeltevésre ösztönzünk, de a feltett kérdés nem igazán érdekel minket. A keresztények diszkriminációjára gondoltam konkrétan, azt nagyvonalúan átugrottad.

2013.01.30. 16:15:47

@telihold83:
Valóban átugrottam, mert nem értettem hogy jött ide (oda). (mármint az "irreális normákhoz meg a méltósághoz)
Kifejtenéd?

Amúgy szomorú és elítélem, természetesen.

egyérintő 2013.01.30. 16:17:26

@m-athos:

Pál az önmegtartóztatásról nagyon is egyértelműen írja azt, hogy az "égő" ember házasodjon, éljen házas életet, semmint hogy a hívő képtelen legyen magán uralkodni.

"1Kor. 7,2 A paráznaság miatt azonban mindenkinek legyen saját felesége, és minden asszonynak saját férje.
7,3 A férj teljesítse kötelességét felesége iránt, hasonlóan a feleség is a férje iránt.
7,4 A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; s ugyanúgy a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége.
7,5 Ne fosszátok meg egymást magatoktól, legfeljebb közös megegyezéssel egy időre, hogy szabaddá legyetek az imádkozásra, de azután legyetek ismét együtt, nehogy megkísértsen a Sátán titeket azáltal, hogy képtelenek vagytok magatokon uralkodni.
7,6 Ezt pedig kedvezésképpen mondom, nem parancsként.
7,7 Szeretném ugyanis, ha minden ember úgy volna, mint én magam is; viszont mindenkinek saját kegyelmi ajándéka van Istentől: kinek így, kinek amúgy.
7,8 A nem házasoknak és az özvegyeknek pedig ezt mondom: jó nekik, ha úgy maradnak, mint én is.
7,9 Ha azonban nem tudják magukat megtartóztatni, házasodjanak meg, mert jobb házasságban élni, mint égni."

2013.01.30. 18:08:56

@m-athos:

'Az új kihívásokra való válaszokkal kapcsolatban pedig - biztos, hogy ezek új kihívások? '

Szerintem igen. A mesterséges megtermékenyítés új dolog, ahogy a nők társadalmi szerepének megváltozása és a csecsemőhalandóság csökkenése is.
Nem arról van szó, hogy ezek a dolgok 'elvonják a hívek figyelmét', hanem arról, hogy dörömbölnek az ajtajukon.

2013.01.30. 18:10:42

@Pandit:

'maradnak a katolikusok (és a többiek) akik vállalják a kérdések megválaszolását. Bár igazából nem nagyon megy nekik sem.'

A kérdésekre van katolikus válasz. Az már más dolog, hogy néha a helyesnek tartott út is nagyon nehéz.

telihold83 2013.01.30. 19:55:38

@Pandit: Több ága is van a dolognak, ezek közül a legrövidebb: miért kell mindenre rákérdezni és érvekkel mindent magyarázni. Jó értem persze, de engem ez akkor is zavar kicsit, sőt nyomaszt. Lehet az is, hogy nem nekem van kitalálva a bloglét, ezen még el kell gondolkodnom.

Urfang 2013.01.30. 20:58:25

Üdv mindenkinek!

Most egy kérdés miatt látogattam ide, engem egy objektív igazság érdekelne a humán tudományban, konkrétan a Pápai Állam kiterjedésére vagyok kíváncsi az 1000. esztendőben.

Egyes térképek csak a római régiót jelölik meg, más térképeken viszont észak-kelet Itáliának a Velence alatti része is pápai fennhatóság alá tartozik Romagna néven, valamint az ezeket összekötő régió is Pentapolis néven.

Azt hiszem itt jó helyen vagyok ezzel a kérdéssel, egy autentikus térképnek örülnék, de írásos forrás is megfelel, konkrétan az 1000. évre vagyok kíváncsi, de +- 20 év még belefér.

Előre is köszönöm, ha valaki tud segíteni.

És hogy a témához is hozzászóljak: igenis van objektív igazság a humán tudományokban, gadameri szócséplés ide vagy oda, például a Pápai Állam kiterjedése az 1000. évben is egy objektíven mérhető történelmi adat, remélem akad itt aki tisztában van vele, és segíteni is hajlandó.

2013.01.31. 00:09:07

@telihold83:
Nem. Én megértelek. Engem is fáraszt.:-)

Én csak azt szerettem volna mondani, hogy ha már a kérdés felmerült (és lehet, hogy nem örülünk neki, hogy felmerült) akkor az egyetlen helyes út a válaszolás lehet.
Addig és annyiszor amíg a kérdezőt ki nem elégítjük. (Nem mellesleg lehet, hogy közben magunkat és a másikat is egyre jobban megértjük, de persze ez csak járulékos dolog)
Sajnos igen gyakran megesik hogy a legőszintébb válasz ( mármint részemről) sok kérdésre csak a "fogalmam sincs" lehet, de ez természetesen korrekt is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 10:27:59

@khamul: Ha az ember felől közelítjük meg ezeket a kérdéseket, akkor ezek egy része valóban új.

De érdemes inkább Istenből kiindulni. Az pedig már az ószövetségi idők óta kinyilatkoztatott igazság, hogy az ember teremtése egyedül Istenre tartozik, az ember ebben csak biológiailag vesz részt, de ily módon viszont köteles a legjobb képességei szerint részt venni. Igaz, hogy csak ma vetődött föl a klónozás és génsebészet mint kérdés, de a válaszunk már többezer éve adott :)

(Inkább jogos lenne az a kérdés, hogy a géntechnikát bevethetjük-e az állattenyésztésben és a növénytermesztésben, de itt mintha nem lenne következetes katolikus álláspont sem.)

Az orthodoxiában nem minden kérdés, ami a társadalomban megjelenik, hanem csak az, ami ebből a lelkivezetésben is kérdésként merül fel.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 10:39:53

@egyérintő: Ez így oké, de nem értem, hogy ezt mivel kapcsolatban írod.

@Pandit: Egyetértek veled ebben a "jó kérdés - jó válasz" dologban.

telihold83 2013.01.31. 13:46:08

@Pandit: Kedves Pandit, világos a válaszod és azt hiszem értelek is, köszi :)

egyérintő 2013.01.31. 14:36:54

@m-athos:

"Az orthodox világiak élete precízen le van szabályozva. Meg van szabva, hogy amennyiben erre mód van, mely napszakokban mit kel imádkozni, mely napokon hogyan kel böjtölni, mikor lehet szexuális kapcsolatot létesíteni,

Igaz, az már a hívő lelkiismeretére van bízva, hogy az ideálisból mi az amit ő valójában realizál az életében. Itt kerül elő a személyes lelki vezetés, mert pl. a böjti előírásokat bizonyos határok között személyre szabad, sőt kell is szabni, természetesen a lelkiatya útmutatása alapján. Pl. milyen lehet házasélet a böjt alatt, ha a két fél nem azonos mértékben képes az önmegtartóztatásra. Ezek nem olyan kérdések, amire újszerű választ lehetne adni."

Ezt tőled idéztem, de máshol is lehet olvasni arról például, hogy a szexuális életet mértékkel lehet végezni. Sőt, valaki írja, hogy csak gyereknemzés céljából lehet szexelni.

Ezért idéztem Pál apostolt - aki csak tekintély a témában -, hogy a házasság egyik célja az, hogy az örömet hozó szexet a párunkkal kedvünk szerint végezhessük.

2013.01.31. 14:45:39

@Urfang:
Részemről fogtam a kérdést. Sajnos fogalmam sincs. remélem valaki tudni fogja neked.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 16:31:14

@egyérintő: "hogy az örömet hozó szexet a párunkkal kedvünk szerint végezhessük."

De nem böjtben. Böjtben tilos nemcsak a szex, de még egy egyszerű tánc is. Az általam hivatkozott konkrét kérdés és válasz (egy orthodox fórumról idéztem) erre vonatkozott.

telihold83 2013.01.31. 17:44:18

@Pandit: Még annyi kikívánkozik a kérdés-érvelés témához, hogy ha ezt semmiképpen nem lehet megúszni mert olyan fontos, akkor Pacsy húsz százalékos normatívája most hirtelen nagyon szimpatikus lett nekem,(a magam számára) alulról közelítve.

telihold83 2013.01.31. 18:26:19

@Pandit: Én viszont nem értem, hogy mit nem értesz? :-)

egyérintő 2013.01.31. 21:57:26

@m-athos:
Ige idézetet kérnék. Köszönöm!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 22:50:24

@egyérintő:
Azt tudtad-e, hogy a 16-17 szdban a magyarországi református falvakban az volt szokásban, hogy az akkori falugondnok (akik kiabálták, hogy "tizet ütött már az óra, térjetek hát nyugovóra") kötelesek voltak minden ablakon benézni, és ellenőrizni, hogy fejtől-lábtól alszanak-e böjtben, nehogy szexeljenek? Aztán ha valakik megszegték, azt köteles volt a gondnok jelenteni a presbiternek. Nos ők biztos tudtak erre valami igehelyet. :))))))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.01.31. 23:23:27

@egyérintő: "Ehelyett mindenben úgy viselkedünk, mint Isten szolgája: Nagy türelmet tanúsítva a megpróbáltatásban, a szükségben, a szorongattatásban; ha vernek, fogságba vetnek, fellázadnak, ha elfáradunk, virrasztunk, BÖJTÖLÜNK; TISZTASÁGBAN, megértőn, béketűrőn és jóságosan, a Szentlélekben és az őszinte szeretetben megmaradva" (2Kor 6,4-7)

türkiz 2013.02.01. 14:06:30

@m-athos: Hűha! :-))) S arra vonatkozólag tudsz-e valamit, hogy mi történt tíz óra után... miután elment a szerencsétlen sorsú falugondnok?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.01. 14:41:28

@türkiz: Igen, tudok. ;) De arról inkább egy másik blogon számolnék be :)))

egyérintő 2013.02.01. 14:50:13

@m-athos:
A kálvinisták között természetes volt az élet átláthatósága. Az átláthatóság, a tiszta élet, a félelem mentesség attól, hogy szégyelleni kellene magunkat, ez a példádhoz hasonló dolgokban mutatkozott meg.

Emlékszem a Jelky András kalandjait leíró könyvre. Jelky aki a hollandusok közé is elkeveredett számos érdekes holland szokás közül megdöbbent azon, hogy az otthonaik ablakára nem függesztettek függönyt. Merthogy nem volt rá szükség. Ők, a hollandok olyan mindennapi életet éltek, amely miatt nem volt szégyenlenivalójuk, bárki nyugodtan benézhetett az ablakukon, nyugodtan ráláthatott az életükre, ott semmi kivetnivalót nem találhattak. Különben ez valamilyen szinten most is így működik.

Mivel a függönyt sosem tették ki, így hát elméletileg a hollandusoknak sosem lett volna lehetőség a házaséletre, így kihaltak volna. Ezzel szemben akárhogy is nézzük, a hollandok vannak vagy 16 millióan.

A házasélet, amint azt Pál írja, a gyerek csinálás mellett örömszerzésre, a feszültség és a szorongás csökkentésére való. Amint azt az etológia, meg a pszichológia tudománya ma is leírja.

Tudnia kell tehát az embernek, hogy mikor kell magát szexuálisan megtartóztatni és mikor van szükség a feszültség csökkentésre, a szexre.

Préd 3,5 Megvan az ideje az ölelésnek, és megvan az ideje az öleléstől való tartózkodásnak.

álomfejtő 2013.02.01. 21:13:57

"Az átláthatóság, a tiszta élet, a félelem mentesség attól, hogy szégyelleni kellene magunkat,"-ez az elvem, bár katolikus vagyok. Azonban, ha nagyon fél valaki, lehet belőle farizeus is, elveszti a szabadságát, szabad döntését.

Urfang 2013.02.04. 09:11:24

@Pandit:

Mindegy, azóta már találtam több forrást is. Itt talán csak megerősítésre vártam, gondoltam ez pont az a hely, ahol könnyű lesz ez a kérdés, de azt hiszem már megvan a korrekt információ.

Lyssy 2013.02.13. 23:41:08

Ahogy így beleolvastam, a pszichiátria és a pszichológia szóba került, és mint tudjuk, a módszereik nagyon különbözőek,
a pszichológia a beszélgetések folyamán akar javulást elérni (gyógyszerrel sose),
a pszichiátria pedig elsősorban gyógyszerrel dolgozik, mellette a beszélgetés is eszköze lehet.

A pszichiártiáról írnék, mint "tudományról"

A pszichiátriai gyógyszerek a lehető legveszélyesebb gyógyszerek, ugyanis drasztikus mellékhatásaik vannak: elhízás, agresszívvá válás, öngyilkos gondolatok, szexuális vágy nullára csökkenése, mánia, pszichózis, stroke, szívroham, hirtelen halál. A hosszú távú használat során megváltozik a személyisége a kezeltnek, hiszen tudatmódosító szerekről, drogokról van szó.

Sajnos azonban a köztudatban úgy él a pszichiátria, mint tudomány, holott még az sem bizonyított, hogy azok a betegségek egyáltalán léteznek, amiket a pszichiáter megállapít. Szavazással állapítják meg a vezető pszichiáterek, hogy milyen betegségek létezzenek, mit tekintsenek egyáltalán betegségnek. És érdekük, hogy pl. bármilyen szorongást is betegséggé nyilvánítsanak, hiszen erre akkor lehet gyógyszert felírni, ami nem a problémát oldja meg, hanem elkendőzi, és jönnek a mellékhatások. Azt nem kell mondani, hogy a gyógyszergyártás mekkora üzlet....

És értetlenül állunk a lövöldözések elött, hogy ez miért történt, és kiderülhetne, hogy azért, mert pszichiátriai kezelés alatt állt és nyugtatót, antidepresszánst szedett előtte, aminek a mellékhatása: megnöveli a gyilkossági hajlamot. Persze kimagyarázzák, hogy a lappangó "betegsége" tört elő. Akkor mire is jók ezek a gyógyszerek, ha nem pont arra, hogy a "betegséget" megszűntesse?

Marylin Monroe is pszichiátriai kezelés alatt állt, mondván segítenek neki, gyógyszereket szedett, mellékhatásként jöhetett elő az öngyilkossági szándék. Így már nem is olyan rejtélyes ez a haláleset.

A pszichiátereknek fogalmuk sincs, milyen mellékhatás fog előjönni valakinél egy adott gyógyszerre, ha az egyik gyógyszert egy idő után úgy ítélik, hogy nem jó, adnak másikat. Embereken kísérleteznek. Rengeteg embert tévesztenek meg a tudományosság látszatát keltve, és teszik tönkre az életüket!

Lyssy 2013.02.17. 22:31:30

Pszichiátria témában megint:

Aktuálisan a csepregi tragédiához:
egy cikkben olvastam (frisss.hu), hogy az apa pszichiátriai kezelés alatt állt. Azaz a pszichiátriai gyógyszer (drog) miatt a problémákat az apa ennyire túlagressziven is lereagálhatta, mivel mellékhatásként a gyilkossági hajlam hatványozódhatott (öngyilkossági hajlam is).
A pszichiátriai gyógyszerek ennyire veszélyesek, és manapság úgy osztogatják a pszichiáterek mindenkinek, mint a cukrot.

Én minimum ráiratnám a gyógyszerekre:

Vigyázat, ÉLETVESZÉLYES!
!

Karakó 2013.02.18. 03:02:04

@egyérintő:
(rég nem „találkoztunk”)

„A kálvinisták között természetes volt az élet átláthatósága. Az átláthatóság, a tiszta élet, a félelem mentesség attól, hogy szégyelleni kellene magunkat (...)
... otthonaik ablakára nem függesztettek függönyt. Merthogy nem volt rá szükség. Ők, a hollandok olyan mindennapi életet éltek, amely miatt nem volt szégyenlenivalójuk, bárki nyugodtan benézhetett az ablakukon, nyugodtan ráláthatott az életükre, ott semmi kivetnivalót nem találhattak (...)
Mivel a függönyt sosem tették ki, így hát elméletileg a hollandusoknak sosem lett volna lehetőség a házaséletre, így kihaltak volna. Ezzel szemben akárhogy is nézzük, a hollandok vannak vagy 16 millióan.”

Mintha félbemaradt volna ez a gondolat. Vagy csak én látok hézagot: elméletileg ... nem lett volna lehetőség ... kihaltak volna ... ezzel szemben ... ennyien vannak. Ha „elméletileg” – akkor mi volt a „gyakorlat” (nem oldottad fel az ellentétet)
Értem én, a tiszta élet, meg nincs miért szégyenkezni – ez nagyon szép és nemes dolog... és a szemérem? (igaz, hogy ez utóbbi az ősbűnnel függ össze, amúgy pedig máig sem ösztönös, hanem nevelt valami)
Persze, az intimitás, bensőségesség, a „pillantások kereszttüze” problematikát fel lehet úgy is fogni, hogy ne nézzen oda, akinek semmi köze. Csak ha kicsit tovább megyünk, akkor végül a budit sem kell körbedeszkázni – hiszen mindenki ezt csinálja, miért szégyenkeznénk? (mások az utcán élnek családi életet – no problem:)
Szóval, ez a függönyös ügy azért erős – nekem. (akkor volt jó, amikor még disznóhólyag feszült az ablakon: a fényt beengedte, a pillantást nem, a függönyt pedig megspórolták:)
süti beállítások módosítása