Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Egyház és reformok: filológiai jellegű megjegyzések XVI. Benedek pápa visszalépésénak margójára

2013.02.23. 00:05 Satori

fulmine_san_pietro.jpgAzon a napon, amikor a pápa bejelentette „lemondását” (február 11) az esti felhőszakadáskor villám csapott bele a Szent Péter bazilika kupolájába. Az önmagában megszokott meteorológiai jelenséget a titokzatos és a természetfeletti összefüggések keresésére mindig vevő közvélemény – valamint a szenzációvadász média – összefüggésbe hozta a pápa váratlan bejelentésével. Az ANSA hírügynökség tudósítójának jól sikerült fotója így egykettőre bejárta a világsajtót. Mi talán ne álljunk be az apokaliptikus idők beköszöntét hirdetők kórusába. Inkább ragadjuk meg az alkalmat, hogy – minden szenzacionalizmustól függetlenül – röviden mérlegeljük, hogyan illeszkedik a pápa merész lépése az egyház életének eddigi hagyományába, és mi a közelmúlt pápáinak viszonya a reformokhoz.

A bulvármédia gyorstalpaló történelmi tanulmányai nyomán mára közismert tény, hogy a „lemondás” nem egyedülálló az pápaság történelmében. Legutóbb persze majd 600 esztendeje (1425-ben) történt ilyesmi (XII. Gergellyel); nyilvánvalóan saját akaratából pedig eddig csak V. Celesztin lépett vissza 1294-ben. Szóval, csakugyan nem egészen mindennapi eseményről van szó…

Benedek pápa persze nem a nagy felhajtások embere. Egy átlagos munkanapján, a szokásos programjai egyikén jelentette be a hírt, 2013. február 11-én, úgy 11 óra magasságában. A szunyókáló bíborosok egyszer csak hegyezni kezdték a fülüket a felolvasott latin szöveg hallatán: „Fratres Carissimi! Kedves Testvérek! Nem csak a három szentté avatás miatt hívtalak össze benneteket erre a konzisztóriumra, hanem azért is, hogy közöljem veletek döntésemet, amely nagy jelentőségű az egyház élete számára.” A visszalépéssel kapcsolatos döntést megfogalmazó szövegben egy kulcsfontosságú központi kifejezés szerepel: „ingravescente aetate” (előrehaladott kor), amelynek története – hogy is mondjam csak, szóval – „megér egy misét”.

A két szó valójában idézet VI. Pál pápa 1970-ben közzétett (és nagy port felvert) motu proprio-jából, amelyben korhatárt szabott a Római Kúriában szolgálatot teljesítő bíborosok, valamint a pápaválasztó konklávé résztvevői számára. A szókapcsolat megismétlésével valójában egy nyelvi finomságról van szó, amely arra látszik utalni, hogy helyesnek látszik, ha a pápák ugyanazt a normát önmagukra is vonatkoztatják, amelyet a munkatársaikra nézve követendőnek tartanak.

„Miután ismételten megvizsgáltam lelkiismeretemet Isten előtt, arra a bizonyosságra jutottam, hogy erőnlétem, előrehaladott korom miatt (ingravescente aetate), már nem alkalmas arra, hogy megfelelő módon gyakoroljam a péteri szolgálatot” – gördültek elő a szavak Benedek pápa szájából. Az „ingravescentem aetatem” szóösszetétel persze már a II. Vatikáni zsinat „A püspökök lelkipásztori hivataláról” szóló 1965-ös határozatában (Christus Dominus) is szerepelt, arra vonatkozólag, hogy a püspökök „spontán módon lépjenek vissza hivatalukból”, amikor már „kevésbé alkalmasak feladataik betöltésére”.

Ugyanezek a szavak szerepelnek azután VI. Pál „motu proprio-jának címében is; tehát valóban lényeges és meghatározó szavakról van szó, amelyeket pirossal kellene kiemelni. A VI. Pál (Montini pápa) által kiadott dokumentum szerint a kuriális bíborosoknak „be kell nyújtaniuk hivatalról való lemondásukat” 75. életévük betöltésekor és minden bíboros, aki betöltötte a 80. életévét, elveszíti „a konklávéba való belépés” jogát.

Úgy hírlik, hogy VI. Pál döntésében, miszerint a 80 évesnél idősebb bíborosok nem vehetnek részt a konklávén, szerepet játszott az az élmény, amelyet az őt pápává választó 1963-as konklávén élt át. A fáma szerint ugyanis ekkor egy nagyon idős „kolléga” azt hitte, hogy az 1958-as konklávén van, amely XXIII Jánost (Roncalli pápát) választotta meg… Ám Montini pápa vélhetően attól is tartott, hogy halála után a kúria azon régi gárdája kerekedik felül, akik ellenzik a zsinati reformok folytatását.

A kizárt bíborosok persze nem egykönnyen nyugodtak bele a helyzetbe. Többször protestáltak VI. Pál pápánál, az ő halála után pedig II. János Pálhoz fordultak. 1989-ben tíz idős bíboros – köztük Bafile, Baum, Guerri, Oddi, Palazzii, Paupini és Siri kardinális – levélben fordultak a lengyel pápához, amelyben arra kérték, tegye minden bíboros számára újra lehetővé a konklávén való részvételt. A norma azonban érvényben maradt és könnyű elképzelni, hogy Benedek pápa „lemondásával” most újabb, hathatós megerősítést nyert.

Tehát VI. Pál egyházi és világi ellenzéke is igyekezett minden eszközzel nyomást gyakorolni a pápára a hivatali hatalomgyakorlás megnyírbálása ügyében. A dolog odáig ment, hogy médiumok is rendszeresen felvetették a kérdést: miért nem lép vissza Montini pápa a pápaságból 80. életévének betöltésekor, ugyanúgy, ahogyan a bíborosok számára előírta, hogy ebben a korban elveszítik a jogot a konklávén való részvételre. A nyomás olyan erős volt, hogy a pápa kényszerítve érezte magát, hogy a vatikáni napilap, a L’Osservatore Romano hasábjain választ adjon. Mielőtt még 1977. szeptember 26-án betöltötte volna a 80. életévét, szeptember 2-án a lapban cikk jelent meg az akkori főszerkesztő helyettes, Virgilio Levi tollából „Miért nem mondhat le a pápa” (Perché il Papa non puo’ dimettersi) címmel.

Itt Levi azt fejtegette, Montini pápa védelmében, hogy a pápai szolgálat „egyedi és megkülönböztetett” (unico e diverso), tehát nem összevethető a püspökök, valamint a bíborosok szolgálatával. XVI. Benedek személyében azonban olyan pápánk van (2013. február 28-a este 8 óra után: volt), aki továbbra is „egyedinek és megkülönböztetettnek” tekinti a pápai szolgálatot, mégis úgy tartja, hogy az a saját „szolgálatuk megfelelő módon való gyakorlására való alkalmasságot” (capacitá di esercitare in modo adeguato) illetően igenis csak párhuzamba állítható a püspökökével és a bíborosokéval.

A pápa szolgálata tehát – legalábbis a mai kánonjogászok többsége szerint – továbbra is „egyedi” marad, abban az értelemben, hogy nem lesz előre megállapított korhatár arra nézve, hogy meddig gyakorolhatják. Nincs törvény, amely lemondásra kényszeríthetné a pápákat mondjuk 80 vagy 85 éves korban. Mostantól kezdve azonban nyilvánvalóan meg lesz a „joggyakorlati” referencia arra a lehetősége nézve (amint azt maga Ratzinger pápa már e szavakkal előre jelezte is a 2010-ben megjelent A világ világossága című interjúkötetében), hogy úgymond „az egyház java érdekében” (ami a lemondását bejelentő pápai beszéd egyik újabb kulcs-fordulata) „Róma püspöke” is elhagyhassa hivatalát, amikor úgy véli, hogy ez „joga és kötelessége”.

Tehát nem „ideig tartó pápaságról” van szó – mint néhányan sugallni próbálták –, hanem a pápák részéről annak teljes mértékben elfogadott joggyakorlatként való mérlegelésének lehetőségéről, hogy lemondjanak a pápaságról, ha azt előrehaladott koruk és egészségi állapotuk így kívánja. Védhető a vélemény, miszerint ez a legnagyobb jelentőségű reform, amelyet XVI. Benedek pápa a Katolikus Egyházban végrehajtott. Ráadásul olyan reformról van szó, amelyet nem jogi úton, egy megfogalmazott „kánonnal”, hanem a tények erejénél fogva juttatott érvényre.

Joseph Ratzinger a következő április 16-án tölti be 86. életévét. II. János Pál halála után, 2005. április 19-én választották pápává. 2013. február 11-én jelentette be „lemondását”.

A jogi hermeneutika után talán egy lehelletnyi teológiai reflexió. Az esemény nyilvánvalóan a Szentlélek indítására történt – hiszen egy ilyen nagy horderejű változtatásra sohasem kerülhetne sor az Egyházban a tisztségviselőket vezető Lélek tevékeny közreműködése nélkül. De nézhetjük ezt a tényt profán szemüvegen át is; hiszen a két nézőpont korántsem zárja ki, inkább kiegészíti egymást. A magam részéről bízvást el tudom, képzelni – ismerve egy kicsit a német mentalitást is –, hogy Benedek pápa alkalmas időben beszélt a „háziorvosával” (ha szabad így mondanom), és alkalmasint egy őszinte kérdést tett fel neki. Mondjuk valahogy így: „Nézze, Doktor Úr, Ön ismeri a leleteimet. Kérem, mondja meg kerek perec: mennyi időm van még hátra?” Az orvos mondjuk valami ilyesmit válaszolhatott: „Őszentsége, ha őszinte akarok lenni, figyelembe véve az Ön egészségi állapotát, valamint az orvostudomány mai lehetőségeit, még 8-10 évet nagy valószínűséggel elélhet.” Manapság tényleg elég nagy pontossággal meg lehet becsülni az ilyesmit. És talán ez volt az a pillanat, amikor a pápa eldöntötte: „Na, azt már nem akarom fokozatosan öregedő, gyengülő pápaként leélni!”

Talán még egy utolsó gondolat. A pápai trón 2013. február 28-án este 8 órakor megürül (sede vacante). Ami az utódlást illeti, nem akarok jóslásokba bocsátkozni. Hiszek abban, hogy a Szentlélek olyan utódról fog gondoskodni, akire éppen a Katolikus Egyháznak a mai korban szüksége van. Az azonban bizonyosnak látszik, hogy immár generációváltásra kell felkészülnünk. II. János Pál és XVI. Benedek személyében olyan emberek kerültek Róma püspöki székébe (a kifejezést, hogy „a pápai trónra”, nem annyira szeretem), akik „zsinati atyák” voltak: maguk is részt vettek, sőt személyesen meghatározó szerepet játszottak a II. Vatikáni zsinaton. Most azonban már a „zsinat gyermekei” következnek. Meglátjuk, hogyan kormányozzák tovább az üdvösség e csodálatos, gyakran ellenszélnek kitett, valóban az Isteni Gondviselés által vezetett hajóját. Ami pedig a személyt illeti – nos, a konklávé után bennünket, magyarokat valóban érhet történelmi meglepetés…

855 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr695099481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dr. szpahi 2013.02.23. 18:08:42

satori@

Köszi a tárgyilagos reflexiót. Már vártam, hogy reagáljatok a hírre. A kép is szenzációs!

@csaba carmarthen:
Szerintem még nem érdemes így huhogni! Inkább reménykedjünk és imádkozzunk...

mrcxqj 2013.02.23. 22:06:46

"nos, a konklávé után bennünket, magyarokat valóban érhet történelmi meglepetés…"

miután több, mint egy hete vezető magyar (jobb- és baloldali) lapok, olykor mértékadónak tűnő külföldi sajtóorgánumokra is támaszkodva latolgatják a "történelmi magyar meglepetés lehetőségét", már nem is tudom, mi lenne nagyobb meglepetés, ha magyar vagy ha nem magyar pápa jelenne meg a Szent Péter bazilika erkélyén. : )

eichikarl 2013.02.24. 01:31:28

@mrcxqj:
ebben az esetben is mindegy, hogy mi történik: vagy a magyar egyház, vagy a világegyház föllélegezhet. A legjobb tehát azoknak, akik mind a magyar, mind a világegyházhoz tartozónak tudják magukat - valamelyik minőségükben "nyernek" :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.24. 17:24:39

Érthető módon a hazai média Erdő Péterre fókuszál.
A nemzetközi hírforrások pedig Mahony bíboros személyével foglalkoznak:
hungarian.ruvr.ru/2013_02_24/Az-Egyesult-Allamokat-kepviselo-b-borost-arra-kerik-ne-vegyen-reszt-a-papavalasztason/
A cikk nyelvtana és stilisztikája külön figyelmet érdemel :)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.24. 20:12:47

Érdekes ez a hosszú fejtegetés az "ingravescente aetate" kifejezés körül, miközben a médiában minden katolikus hívőnek szembesülnie kell azokkal a tényekkel, amelyek újabb és újabb aggasztó kérdéseket és bizonytalanságokat vetnek fel a pápa lemondásának körülményeivel, kiváltó okaival kapcsolatban. Ami ebből a hírdömpingből nekem lejött, azt egy posztban összefoglaltam ( kaleidoscope.blog.hu/2013/02/23/a_valtozasok_szele_vagy_inkabb_tornadoja - azt nem tudtam akkor még, hogy pontosan mi ennek a képnek a története). Bennem nagyon erős hiányérzetet okoz, hogy mindazokról a problémákról, amiket a posztban összefoglaltam nem beszélnek a katolikus egyház autentikus képviselőitől nyíltan és hitelesen a híveknek és az egész világnak.

eichikarl 2013.02.24. 20:57:34

@kaleidoscope:
Szerintem XVI. Benedek sok-mindenért "elvitte a balhét", ami az ő hittani kongregáció prefektusi időszakára esett. Amibe betekintése volt, de amihez nem volt akkor ereje, lehetősége, belátása. És sok-minden visszaéléssel felvette a harcot, de nem tudta őket elintézni, lezárni. Annyi püspököt, érseket és bíborost korábban azonban sosem kényszerítettek visszalépésre, mint az ő regnálása alatt. Mindez nem volt egyszerű dolog és ő ezt jól tudta. Meg kellett tisztítani struktúrákat hozzá és vállalni a kihívást. Könnyű volt a mosolygó II. János Pálnak sok-sok utazáson részt venni, de az elmúlt 30-40 év pedofil visszaéléseinek áldozatait XVI. Benedek fogadta többször is, együtt érzően, tapintatosan, a médiafelhajtást kerülve, de hitelesen. Azt azért szerintem ki kell emelni, hogy minden nagy személyiségnek, mint II. János Pálnak is vannak, voltak árnyoldalai. A történészek fognak minket segíteni abban, hogy árnyaltabb képet kapjunk.
Az egyház egyszerűen annyira megnőtt, hogy minden pápa szerintem igen komolyan tudatában is van annak, hogy nagy szerencse és kegyelem kell ahhoz, hogy ne csak töredékes dolgok jöjjenek létre a tevékenysége nyomán, hanem kirajzolódjon egy-egy hasznos, tendencia. Úgy gondolom, hogy a triumfáló abszolutista gondolkodásnak örökre vége - egy pápa sem gondolhatja, hogy többért kellene vállalnia a felelősséget, mint ami jó lelkiismerettel végrehajtható. XVI. Benedek is végül meghallotta a jézusi "irgalmasságot kérek, nem áldozatot". Irgalmasságot magával szemben is.
De regnálása kezdetétől annyi jele volt annak, hogy nem fog élete végéig ragaszkodni a pápasághoz, hogy eléggé egyoldalúnak tartom visszalépését egyedül a "vatileaks"-nek betudni.
Szerintem nem kell itt külön indoklást keresni. Szögediesen egyszerűen megfelel az "őlég volt". Ebben minden benne van. Az utódjának majd lesz füle és szeme, és feje is, amivel nem fog a falnak rohanni, hanem csak használja. :-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.24. 21:31:12

@eichikarl: egyetértek abban, hogy azok a súlyos problémák, amik XVI. Benedek idejében napvilágra kerültek, zömmel a korábbi pápák idejében történtek, vagy kezdődtek. Azt azonban szintén figyelembe kell venni, hogy Ratzinger bíborossal, mint a Hittani Kongregáció korábbi vezetőjével kapcsolatban is felmerült a felelősség kérdése, hiszen hozzá futottak be azok a jelzések, amelyekről most, az ő pápasága alatt szerzett tudomást a közvélemény. A "Vatileaks" kifejezést inkább egy gyűjtőfogalomként használtam, és természetesen magam sem szeretnék lesüllyedni annak a bulvár médiának a szintjére, amelyik azt híreszteli, hogy egy komornyik buktatta meg a pápát.

eichikarl 2013.02.24. 21:56:13

@kaleidoscope:
Egyet értek, azonban fentebb is jeleztem, hogy az, hogy valaki valamit lát és tud, az képes is tenni valamit a problémák megoldásáért. Az, hogy valaki a hittani kongregáció prefektusa, az egyáltalán nem jelenti azt, hogy a véleménye, megoldási javaslatai kötelezőek lennének a más kongregációk vezetői számára, akik érintettek (Klérus Kongregáció, Püspöki Kongregáció, Penitenciária stb.) És magától érthető az is, hogy bizonyos mértékig (szerintem elég nagy mértékig) lojálisnak kell maradnia a többiekkel szemben. Nem mondhatja pl. a sajtónak, hogy én XY bíboros ilyen vagy olyan kongregáció vezetője egy probléma megoldását egészen másként képzelem el, mint egy másik kongregáció vezetője, vagy éppen a pápa. Ratzinger német, tudja, mi a diszkréció, abból a szempontból is, hogy mindenről megvan a véleménye, de más feladatába nem szól bele (Ez a mások által gyakran merevnek és "fafejűnek" tartott német kultúra alapja. Mindenki a saját területének a "legjobb" szakértője, azzal foglalkozik, ezen mérik le, mennyit ér. A többi nem az ő felelőssége.)
Még a demokráciákban is ritkán fordul elő, hogy ugyanannak a kormánynak két minisztere a sajtóban, vagy a parlament nyilvánossága előtt vitatja meg a véleménykülönbségeit. Az egyház nem demokrácia. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.24. 22:08:34

@kaleidoscope: Szerintem túl sok "problémát" veszel egy kalap alá az írásodban, amelyeknek egymáshoz semmi közük.

A papi cölibátusnak például semmi köze ahhoz, hogy nőket nem szentelünk pappá. Ez két teljesen külön történet - ráadásul az "egész világnak" ezekhez semmi köze. Ez kizárólag a katolikus egyház belügye.

A (vélt és valós) pedofil ügyek és a (vélt és valós) pénzmosások viszont a nagyvilágra is tartoznak. De éppen ezért itt elsősorban a világi hatóságok felelőssége kéne hogy fölmerüljön. Mégsem egy bíborosnak kell azt tudni, hogy melyik pénzember maffiózó, hanem az olasz rendőrségnek és az Interpolnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.24. 22:38:09

@eichikarl: Sajnos nem vagyok járatos az egyházjogban (ilyen szempontból kétségtelen, hogy Erdő Péter előnyben van a nem jogász végzettségű jelöltekkel szemben), de a média tudósítások szerint, a papság által elkövetett szemérem elleni bűncselekményekkel kapcsolatos hatáskört egy utasítás közvetlenül a Hittani Kongregációhoz telepítette. Ha ez így van, akkor az ő esetében nem alkalmazható a "más feladatába nem szól bele" elve.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.24. 22:52:59

@m-athos: nem akarom "egy kalap alá" venni ezeket a problémákat, és egyetértek azzal is, hogy ezek nem függenek mind szorosan össze egymással. Az a tény köti össze most őket, hogy a pápaválasztó bíborosok közül a posztban hivatkozott kettő (a skót és a német) a pápaválasztás előtt, mint megoldandó problémákat említették ezeket. Kétségtelen tény, hogy a cölibátus és nők pappá szentelése egyházunk belügye, mindazonáltal éppen abból adódóan, hogy a "hegyre épült várost" mindenki látja, a belügyeink sem csak ránk tartoznak. Mondandód második részében viszont nem értek egyet. Azt írod, hogy "A (vélt és valós) pedofil ügyek és a (vélt és valós) pénzmosások viszont a nagyvilágra is tartoznak. De éppen ezért itt elsősorban a világi hatóságok felelőssége kéne hogy fölmerüljön. Mégsem egy bíborosnak kell azt tudni, hogy melyik pénzember maffiózó, hanem az olasz rendőrségnek és az Interpolnak. " Csakhogy az Egyház belső utasításai miatt nem értesíthették a püspökök a világi hatóságokat, ha tudomásukra jutott valamelyik pappal kapcsolatban, hogy pedofil visszaélést követett el, hanem a Hittani Kongregáció felé kellett jelentenie, és ezt az utasítást csak tavaly helyezte a pápa hatályon kívül. Ezzel viszont a felelősséget is magára vonta a Vatikán. A pénzmosással kapcsolatban sem járhattak el az olasz hatóságok, mert a Vatikán élt (vagy hát sajnos esetlegesen visszaélt) a szuverenitásával, és a tavalyi évig elutasította az EU pénzmosás elleni szabályainak az alkalmazását is a vatikáni bank által bonyolított pénzügyi tranzakciókkal kapcsolatban. Ezzel viszont megint csak magukra vonták az ebben döntést hozók a felelősséget is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.24. 23:30:34

@kaleidoscope:
Az, hogy a bíborosok megoldandó problémaként fogalmazták meg ezeket a témákat - ez viszont azt mutatja, hogy akkor mégiscsak szó esik ezekről az egyházon belül, ráadásul a nyilvánosság előtt :)

A pedofil ügyekről azt gondolom, hogy annak a személynek, aki a püspök felé jelezte az esetet, annak állampolgári kötelessége lett volna jelezni a világi hatóságok felé is. Ahol ez meg is történt, ott rögtön teljesen más a dolgok állása, lásd Mahony-ügy.

A pénzmosási ügyet nem ismerem részleteiben. Miután sokáig csak a lebegtetés ment konkrétumok nélkül, egy idő után már nem követtem az eseményeket. De ha jól veszem ki a szavaidból, a Vatikán megváltoztatta az álláspontját: mostantól eljárhatnak az olasz hatóságok - tehát mégiscsak azon a térfélen pattog a labda :)

eichikarl 2013.02.24. 23:30:56

@kaleidoscope:
Ok. Az egy dolog, hogy ott mit állapítanak meg, és hogy aztán hogy és ki hajtja végre ezeket az intézkedéseket. Egy bíróság hozhat ítéletet xy-nal szemben, de ha rendőrség nem ad ki nyomozást ellene, vagy a helyi rendőrök nem szállnak ki és nem veszik őrizetben, akkor eléggé kevés dolog történt. És ez még csak igen egyszerű megközelítése lenne a dolognak, mert az általad említett ügyekben a bűnpártolók kérdése merül föl. XY pap vagy szerzetes ezeket a bűnöket évtizedekig több helyen elkövette. Na de hogyan került ezekre a helyekre, nem maga ment oda, hanem oda helyezték. A világi logika szerint idézést kell kapnia az összes személynek, akinél a bűnsegédség gyanúja felmerül. Na de hogy lehet ellenük a Püspöki Kongregáció és egyéb kongregációk részvételével olyan büntetőpert lefolytatni, hogy az egész egyházmegyéjük és a sajtó ne szerezzen róla tudomást. Mert hiába van meg az ártatlanság vélelme, az egyházzal szemben használt mérce más. Hogyan lehet azt bebizonyítani, hogy az az elöljáró szabadon, az információk teljes birtokában cselekedett.
Tudom, ezek egy szekuláris államban nem érvek. Amíg megválasztott parlamenti képviselő valaki, tart az immunitása, aztán el lehet kezdeni ellene a pereket. De nézzük meg, hogy azokból a perekből, amelyeket valamilyen hibás, "bűnös" döntésükkel kapcsolatban indítottak, mennyi jutott bírósági szakaszba - nem sok...
Az egyházzal szemben olyan morális kritériumok vannak, amelyek nem engedik meg, hogy több ügyben is megvádolható (és ítélet még sehol sincs) püspök a funkciójában maradjon. Nosza, mondjon le! De hány, és kik...
Nincs szándékomban semmilyen bűnös rendszert védeni, de azt hiszem átlátható, hogy ha világi normák szerint a hittani kongregáció megállapításai alapján százával megkezdődtek volna perek, az igen komoly destabilizációhoz vezetett volna, még sajtóhisztéria nélkül is.
Ratzinger szakértő volt a II. vatikáni zsinaton. Látta, mi történt az után a hatvanas évek végén, a hetvenes évek elején az egyházban sok területen. A nagy és fontos reformok mellett, súlyos veszteségek is voltak. A szerzetesi és papi élet reformja "forradalmi" módon söpört végig. Tízezernyi apáca és szerzetes hagyta el a rendeket, pap a szolgálatát. Erre mondhatjuk, hogy ez csak "tisztulási folyamat" volt, de ez nem olyan egészen egyértelmű. A forradalmi változásokat nem az egyházra találták ki. Sok Ratzingerrel egy korú tradicionális beálítódottságú egyházi embernek lehetett ez a zsinat utáni élménye. És háromszor meggondolta, mit lépjen...

eichikarl 2013.02.24. 23:51:11

@kaleidoscope:
Beleszólásról és nem beleszólásról eszembe jut még az a példabeszéd a toronyépítésről és a háborúzásról - meg kell előtte gondolni, van-e esély arra, hogy a megkezdett vállalkozást sikerrel be lehessen fejezni. Ratzinger a 80-as 90-es években rengeteg helyen volt a világegyházban, figyelt és meghallgatta az embereket. II: JP-lal jó volt a kapcsolata, de a kifejezetten hittani kérdéseken kívül a pápa döntött. Ami jó is volt, mert kifinomultabb volt a döntési alapja - állandóan emberek vették körül. Általában 20 emberrel ebédelt. Az ügyek legnagyobb részét több oldalról ismerte, mint egy szakterület felelőse amúgy is ismerhette. Azt gondolom, komoly ügyek véghezviteléhez a pápának magának is elkötelezett és megbízható szövetségesekre volt szüksége. Eléggé romantikus elképzelés lenne azt hinni, hogy a pápa szavára, majd azok a püspökök is ilyenek leszek, akiknek bizonyos ügyekkel kapcsolatban "vaj van a fején". Sokan persze nem vállalják a nyílt konfrontációt, de betartanak ahol tudnak. Vagy egyszerűen más a nézőpontjuk - azoknak az érdekeit nézik, akikkel napi kapcsolatban vannak. Azt hiszem, ez érthető.
Kicsit olyan ez, mint pl. az egészségügy reformja. Az első években sokan komoly veszteségeket szenvednek, azután, ha ügyesen csinálják, jelentkeznek az első eredmények. (És ha nem?) Azt hiszem, így nem csoda, hogy a legtöbb érintett döntéshozó (tisztelet a kivételnek) megpróbál úgy tenni, mintha nagyon dolgozna az ügyön :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 01:07:32

@kaleidoscope: Még egy apró megjegyzés. Nagyon meglepne, ha a női papság kérdése valóban komoly szinten felmerülne. Ez azt jelentené, hogy a katolicizmus egy éppen aktuális világi elvárásnak rendelné alá az apostoli Szent Hagyományt. Vagy más megközelítésben ugyanez: egy újabb témában mélyítené el a szakadékot önmaga és a keleti kereszténység között.

manlakos 2013.02.25. 07:20:55

@kaleidoscope: "Ezzel viszont megint csak magukra vonták az ebben döntést hozók a felelősséget is. "

Én ezt nem értem.
Ha létezik önálló állam,akkor létezik annak felelőssége is.
Ha meg,átadja a felelősséget,vagy annak egy részét,akkor azzal együtt a szuverenitásából is átad.(Márpedig a Vatikán szuverenitása,egy kicsit minden katolikus szuverenitása is.)
Nem lehet,hogy lényegében erre megy ki a "játék"?
Nem tudom,és nem is tisztem eldönteni,hogy a kiszivárgott ügyek mennyire igazak.
De,pl. azt várni,hogy a nemzetközi bankrendszer "segítségével", mindezt a problémát, majd, -katolikus szemszögből- sokkal erkölcsösebben oldja meg, hát,hogyan is mondjam...vannak kétségeim...

eichikarl 2013.02.25. 09:51:11

@m-athos:
A női papság kérdése, azt hiszem, bíborosok körében komolyan nem merült fel, de a diakonátusnak egy olyan formája, amely bizonyos területeken az első évszázadokban működött, igen. Kasper bíboros erről beszél - egy olyan tisztségről és feladatról, amelyre a püspök megbízást és áldást ad, de nem felel meg a hármas egyházi rend első fokozatának.
A tradíció kérdése nagyon ingoványos területe. Akik csak a tradíciót tudják elfogadni, azoknak egy műtét esetén is azt ajánlom, hogy csak tradicionális eljárásokba menjenek bele. Hogy mikori tradícióról van szó, az persze megint vita tárgya lehet. Hogy az ószövetség és újszövetség világában a női "papságról" mindenkinek vagy a politeista vallási praxis, vagy a "szakrális" prostitúció jutott eszébe, azt hiszem, nem csoda. Ezen kívül a nők alárendelt szerepet játszottak, képzett nagyon kevés volt köztük. - ezért is jobb, ha Szent Pál szerint, hallgatnak a gyülekezetben. Ezzel együtt is az "apostolok apostola", Jézus Krisztus feltámadásának hírnöke nő. Jézus Krisztus nemek és fajok felett áll. Megtestesülésekor nem a férfiságot, hanem az emberséget vette fel, az ember biológiai meghatározottsága miatt a férfiság formájában. Különben csak a férfiakat váltotta volna meg, és pl. az anyját nem. Szép kis gnosztikus gondolatkísérlet. A pap nem pro Jesu (názáreti ács fia, férfi-ember), hanem pro Christo (a feltámadt Isten-Ember) van jelen. Engem legalább is egyetlen dogmatikai érvelés nem tudott arról meggyőzni, hogy miért lehetetlen az, hogy nők is papok legyenek. Ezzel szemben maximálisan el tudom fogadni, hogy a Szentlélektől vezetett egyház döntéshozói ezt jelenleg nem tartják időszerűnek. De ez most már eltér az eredeti témától..., bocs.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.25. 11:17:23

@eichikarl: az általad felsorolt szempontokat, meg egy csomó olyan további szempontot, amelyekről most még nem volt szó, természetesen mind-mind figyelembe kell venni egy nagy horderejű változás előkészítésénél. Ezek azonban szerintem már nem késleltethetik tovább a szükséges döntések meghozatalát. Valószínűleg már a bíborosok többsége számára is egyértelmű, hogy a következő pápának képesnek és késznek kell lennie arra, hogy hozzányúljon a kényes, vagy eddig tabunak számító kérdésekhez. Ehhez első sorban saját magának kell támadhatatlannak lennie (semmilyen támadás ne érhesse a korábbi tevékenységével kapcsolatban), másrészt elkötelezettnek kell lennie a szükséges változások iránt. Természetesen azokat a vezetéselméleti ismereteket, amelyekkel minden vezetőnek rendelkeznie kell (pl. a változás-menedzsment, stratégiai menedzsment, szociálpszichológiai ismeretek, stb.), az új pápának is alkalmaznia kell, de ezek már "csak" technikai részletkérdések. A két fő kritérium a támadhatatlanság és a változás iránti elkötelezettség.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.25. 11:32:38

@manlakos: azt én sem gondolom, hogy a pénzmosás gyanúval kapcsolatban "a nemzetközi bankrendszer "segítségével", mindezt a problémát, majd, -katolikus szemszögből- sokkal erkölcsösebben oldja meg" bárki, csupán arról van szó, hogy az EU illetékes hatóságai és szervei kidolgoztak olyan szabályokat, amelyek segítségével a pénzmosás nagyobb eséllyel felderíthető. Ezeknek a szabályoknak az alkalmazása elől zárkózott el korábban a Vatikán, ami miatt joggal kritizálták, ezért is dönthetett úgy XVI. Benedek, hogy a továbbiakban a vatikáni banknak is alkalmazkodnia kell ezekhez a szabályokhoz. Mindazonáltal ez egy nagyon összetett probléma, és várhatóan a mai olaszországi választás eredménye is befolyásolni fogja a továbblépés irányát.

eichikarl 2013.02.25. 11:44:51

@kaleidoscope:
Sok-mindennel egyet értek. De hozzátenném, hogy reális mindez a megszüntetve megőrzés elve alapján lehet. Bár lehet, hogy nem látszik annyira, de XVI. Benedek egyáltalán nem azt folytatta ebben az elmúlt majdnem 8 évben, amit elődje a rendelkezésre álló 27-ben hátra hagyott. Több dolgot "elvarrt", vagy megpróbálta több-kevesebb sikerrel. Tudta, hogy ez szükséges, és sok-mindent előkészített az utódjának. Pl. a papi cölibátus fakultatívvá tételét is. II. JP soha sem vette volna fel ezt a témát egy püspöki szinódus programjába, amelyen ő csak jelen van és jegyzetel. Szóval szerintem elő van itt készítve néhány ügy. Az utódja azzal jár a legjobban, ha ezeket viszi tovább és nem okvetlenül új "farbával" jön elő. Vélemény van elég. Döntéseket kell előkészíteni. Azt gondolom, hogy ez meg is fog történni. Az más kérdés, hogy ez kinek gyors, kinek lassú. A katolikus egyház súlypontja egyre inkább más területekre tevődik át a nyugati világból.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.25. 11:56:32

@eichikarl:

'Akik csak a tradíciót tudják elfogadni, azoknak egy műtét esetén is azt ajánlom, hogy csak tradicionális eljárásokba menjenek bele.'

Azt hiszem, különbséget kell tenni az orvostudományok és a katolikus Egyház között. Az orvostudományok örvendetes fejlődése lehetővé tette azt a fejlődést, amelynek eredménye az életkor meghosszabodása, az élet minőségének javulása. Hippokrátész, Galenus azonban nem voltak Isten küldöttei, sem Isten Fia, ezért nem is hagytak maguk után olyan hagyományt, amely isteni tekintéllyel rendelkezne. Jézus Krisztus azonban Isten Fia volt, aki Egyházára bizta tanítását, ez pedig 2000 év óta generációkon keresztül adja át ezt a tanítást. Ezért aki ragaszkodik ezekhez a hagyományokhoz, az ettől még nyugodtan alávetheti magát például a legújabb nem invazív sebészeti műtétekenk is, ha erre szükség lenne.

A férfi és nő közötti viszony az ősbűn előtt harmonikus volt. A bűnbeeséssel azonban ez is megváltozott. A társadalmi fejlődés sem tudta ezt a viszonyt teljesen rendbe tenni, hiszen erre elsősorban az Isten országáért vállalt szüzesség és a szentségi házasság alkalmas. A fejlődés az eredmények mellett tévutakat is tartalmaz. Egyik ilyen tévút, amely szerint nincs semmilyen különbség férfi és nő között, ezek a különbségek csak az emberiség fejletlenebb korszakának maradványai, amelyeket a fejlődés meg fog szüntetni. A véleménynek keményen ellentmond a biológia, de ezt nem veszik figyelembe, illetve ezt néha szinte már nevetséges módon próbálják kiküszöbölni. A folyamatnak azonban van egy nagy vesztese: a nő. A nyereség csak látszólagos. Az összes férfi „pálya” megnyílt előtte. Az anyaság, a család azonban a nyugati társadalmom (valós vagy média által sugallt) értékitélete szerint nem tartozik a preferált pályák közé. Ezt a pályát megvalósítani csak nagy áldozatok árán lehet. Tehát a legigazibb női pálya, amely Máriának,Jézus anyjának a pályája volt, már nem olyan fontos. Ilyen körülmények között az Egyház makacs ragaszkodása a férfi papsághoz idegennek tűnhet, mert ez férfi és nő közötti valós különbségre utal. Az Egyház Mária-tisztelete viszont világosan mutatja, hogy a férfi és nő közötti különbség ugyan valós, de nem értékbeli különbség.

Idézet XVI. Benedek lemondását bejelentő nyilatkozatából: „Most ajánljuk az Anyaszentegyházat Legfőbb Pásztora, a mi Urunk, Jézus Krisztus gondjaiba. Kérjük Szent Anyját, Máriát, hogy anyai jóságával segítse a bíboros atyákat az új pápa megválasztásában.”

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 12:00:51

@eichikarl: A Szent Hagyomány nem egy képlékeny valami, ami az idők szavához igazodva hol ezt mond, hol azt mond. A Szent Hagyomány az maga a Kinyilatkoztatás, természetesen a Szentírással egységben.

Ahogy a Szentírás tartalma sem változtatható meg, ugyanúgy a Szent Hagyományé sem. A Szent Hagyomány áthagyományozásának az orthodoxoiában két írott szabálya van:
1. Amit neked tanítottak, azt te is tanítsd!
2. Amit neked nem tanítottak, azt ne tanítsd te sem! (Azaz semmi kortársi újítás, bármennyire is "időszerű" a dolog.)

Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy a női papság és diakónusság kérdése "időszerű"-e, és az is mellékes, hogy mennyire cizelláltak pro vagy kontra a teológiai érvek.

Ahogy a Szentírást is időről-időre újrafordítják, de tartalmilag nem változtatnak rajta, úgy a Szent Hagyományt is időről-időre újraértelmezik, de szigorúan úgy, hogy lényegileg nem változtatnak rajta.

Ezt az aktuálist újraértelmezést egyedül az Egyetemes Zsinat jogosult megtenni, ami alatt jelen történelmi helyzetben egy esetleges orthodox-katolikus vegyeszsinatot kell érteni. (Vagy a már újraegyesült Egyház zsinatát - persze pillanatnyilag egyiknek sincs valós esélye.) Orthodox álláspont szerint minden Hagyománnyal kapcsolatos kérdést, például a női diakonátus kérdését is csak ezen keretek között lehetne legitim módon felvetni.

(Zárójelben megjegyzem, hogy azért azon is érdemes eltöprengeni, hogy vajon miért érezhetik "időszerűnek" a női diakónusság kérdését katolikus oldalon, és miért nem merül ez fel egyáltalán az orthodox részen. Pedig mindkét egyház ugyanannak az "időnek" az "időszerűségeit" kénytelen megtapasztalni.)

2013.02.25. 12:28:36

@m-athos:
"miért nem merül ez fel egyáltalán az orthodox részen"
Ezt honnan tudod?
(Az mondjuk könnyű válasz lehet, hogy "azért mert aki így gondolkodik az nem is orthodox") :-)

"érdemes eltöprengeni, hogy vajon miért érezhetik "időszerűnek" a női diakónusság kérdését katolikus oldalon, és miért nem merül ez fel egyáltalán az orthodox részen"
És ha eltöprengünk mire juthatunk?

2013.02.25. 12:38:38

@matthaios:
Mondjuk én nem hivatkoznék a "biológiára" érvként, mert vissza is üthet. Meg aztán talán joggal hivatkozhatnak az opponensek arra, hogy az nem a "sárarany" sár része? Akkor talán náluk van az arany rész?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 12:49:23

@Pandit: "Ezt honnan tudod?"
Mondjuk úgy, hogy utána jártam. :) Amióta van internet igyekszem követni az orthodox médiát, és még nem találkoztam ilyesmivel. Ha lenne ilyen felvetés, lehetne róla olvasni és nyilván ezen zsezsegnének a fórumok is.

"És ha eltöprengünk mire juthatunk?"
Na pontosan ezért kell rajta eltöprengeni, hogy akkor vajon mire jutunk. :) Akár "vallási identitás-erősítő" lelkigyakorlatnak is fel lehet fogni :)

Az ortohodoxiának van erre válasza, hogy miért is csinálják ezt a "pápisták", de ez a válasz nem hízelgő a katolicizmusra nézve.

eichikarl 2013.02.25. 13:02:07

@matthaios:
Igen sok dolgot el tudok ebből az érvelésből fogadni. Csakhogy egy ideje most már azt is tudjuk, hogy nincs olyan hogy a nő csak "női tulajdonságokkal" rendelkezik és a férfi csak "férfi tulajdonságokkal". És ez nem gender ideológia. A problémát én abban látom, hogy a kategorikus megállapítások és tilalmak rendszeréből nehéz közösségi szinten eljutni az egyének javáig. A kategorikus tiltásra a másik oldalon a "szabadság diktatúrája" a válasz, ami ugyanannyira autoriter. A kérdés mikor jutunk el oda, hogy sem az egyik, sem a másik végletet nem próbáljuk meg ideologikusan védelmezni - ill. a közösség vélt vagy valós érdekére hivatkozva nyomjuk el az egyént, vagy fordítva. Sajnos nagyon gyerekcipőben jár az a közösségi magatartásforma, amelyben a win-win helyzet az uralkodó.

2013.02.25. 13:23:42

@m-athos:
Ok rendben. Nekem ez elég.
"Akár "vallási identitás-erősítő" lelkigyakorlatnak is fel lehet fogni :)"
Ez nem tetszik, de lehet, hogy igazad van. (Nem állítom, hogy rád rádféne, mert ennyire azért nem értelek félre) :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 13:36:51

@Pandit: Rám is rám férne, csak nálam ez sokszor fordított hatást ér el :)

@eichikarl: "A problémát én abban látom, hogy a kategorikus megállapítások és tilalmak rendszeréből nehéz közösségi szinten eljutni az egyének javáig."

Ebben igazad van, ha általában beszélünk közösségekről. De az Egyház mégsem olyan típusú közösség, ahol az "egyének javáról" ugyanúgy lehetne beszélni, mint más közösségek esetében. Itt mégsem az "önmegvalósítás", hanem az "önátadás" alanyaként jön szóba az egyén.

2013.02.25. 13:39:00

Isten előtt minden ember egyenlő, nincs különbség férfi és nő között, hormonális szempontból pedig csupán egy metil-csoport a különbség...

2013.02.25. 13:55:42

"egy ideje most már azt is tudjuk, hogy nincs olyan hogy a nő csak "női tulajdonságokkal" rendelkezik és a férfi csak "férfi tulajdonságokkal""
Azért ezt már nagyon rég óta tudhatjuk, és val. tudjuk is. De ez talán rávilágít egy dologra: szerintem ebben a kérdésben vajmi kevés jelentősége van annak, hogy mit "tudunk". Vagy mégis?
Végül is az egész visszavezetődik arra, hogy ""Tudhatunk"-e többet "hit és erkölcs dolgában" mint pl. 200, vagy 500 évvel ezelőtt?""
Viszont a "magatartásforma" szó nagyon tetszik. Lehet hogy itt lehet a "megoldás"?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.25. 13:56:01

@Pandit:

Az ember olyan valami, amelynek teljes magyarázatára két elvet kell feltételezni. A egyik elv egyike, a másik nem. Ez a két elv működésében elképzelhetetlenül szorosan kapcsolódik egymáshoz, illik egymáshoz. A biológiai különbségre mint a különbség egyik igen nyilvánvaló jelére hivatkoztam. Nem is tudom, mit csinál némelyik svéd óvoda.

@eichikarl: Szerintem a férfi-nő kategóriák még nem teljesen elavultak. És a hozzájuk való ragaszkodás mindenki számára nyerő helyzet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.25. 13:57:26

'egyik elv egyike' helyesen: 'egyik elv anyagi'

2013.02.25. 14:01:16

"Rám is rám férne, csak nálam ez sokszor fordított hatást ér el :)"
Hűha. Nem én mondtam, de akkor nem erőltetem.

2013.02.25. 14:03:53

@matthaios:
"A egyik elv egyike, a másik nem"
És mi az egyik elv másika?
És mi a másik elv?
??

2013.02.25. 14:04:50

"elképzelhetetlenül szorosan"
Akkor meg sem próbálom. Elég lenne érteni. :-)

2013.02.25. 14:06:09

"Szerintem a férfi-nő kategóriák még nem teljesen elavultak. És a hozzájuk való ragaszkodás mindenki számára nyerő helyzet."

Ez nagyon tetszik. Tömör, jó. Köszi. Egyet is értek.

2013.02.25. 14:15:31

@matthaios:
egyik-másik:
Csak most ért ide. a nemet nem nemként értettem, de így már OK.
Én pont ezért érzem veszélyesnek a biológiával aló érvelést. Ld. pl. IM metil-csoport-os megjegyzését.
A természettudományos ismeret lehetőleg ne legyen érv, bizonyíték ilyen dolgokban.. Szerintem nincs is rá szükség.

2013.02.25. 14:28:21

akkor szűnnek meg majd ezek az előítéletek, amikor néger zsidó nő lesz a római pápa...

2013.02.25. 14:32:17

egyébként ha Szent Edith Stein Európa (társ)védőszentje és egyházdoktor is lehet egyben, akkor miért is ne tölthetné be a pápai trónust egy arra alkalmas nőnemű jelölt???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 14:44:33

@Izrael misztériuma:
A pápát mint Róma püspökét (és patriarcháját) illeti meg a pápai cím. Püspök pedig csak nőtlen férfi lehet.

(Keleten is, ahol nős embert pappá lehet szentelni, de püspököt ott is csak a nőtlen papok közül lehet szentelni. A keleti egyházakban ezért általában a püspökök a szerzetes-papok közül kerülnek ki.)

egyérintő 2013.02.25. 14:44:36

@m-athos:
"Ahogy a Szentírás tartalma sem változtatható meg, ugyanúgy a Szent Hagyományé sem."

Még sosem változtattak a szent hagyomány tartalmán?

eichikarl 2013.02.25. 15:07:23

@m-athos:
Addig nincs igazi önátadás, amig nincs egyén. Az evangéliumi Jézus-minta egyértelmü, az egyházak mint közösségek azonban nem sokban különböznek az akkori zsidó és pogány közösségtöl, amelyeknek Jézus áldozatául esett, mert túlzottan egyén "akart lenni". Azaz komolyan vette a hivatását, személlyé kell válnia elöször, hogy valóban teljesem átadhassa magát. Kezdte 12 éves korában a jeruzsálemi templomban, folytatta a negyvennapos pusztai megkísértésekor, a kánai mennyegzön anyja és tanítványai körében etc. és befejezte a Golgotán. Azt hiszen, leginkább azt nem értették, miért akar személy lenni, vagy miért így akar személy lenni - se Mária, se a Sátán se az apostolok...
Mindig az a félelem, hogy ha valaki mind teljesebben személlyé válik, az elszakad a közösségtöl, pedig épp az ellenkezöje igaz. Ezt néhány szent retusálatlan életrajza is bizonyíthatja.
Úgy gondolom tehát, hogy a kollektív differenciálatlan közösségtudatú látszatindividuumok engedelmességét kívánja meg leginkább és tartja önátadásnak. Az eredmény a kevéssel korábban érintett pedofil ügyek kapcsán taglalt egyházi struktúrákban egyértelmüen manifesztálódik. Egy kollektivista differenciálatlan hierarchiában valójában teljes mértékben senki sem felelös, mindig tovább lehet mutogatni fölfelé vagy lefelé. Jézus sehova sem mutogatott, hanem radikálisan személlyé vált és "szabadon, örömmel, szeretettel (N.Ö.)" , de nem fájdalom nélkül adta át önmagát.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 15:15:50

@eichikarl: Attól tartok, itt olyan értelemben használod a "személy" kifejezést, amivel én most hirtelen nem tudok mit kezdeni.

Krisztus öröktől fogva a második isteni személy, de csak egyetlen személy (Efezus 431), nincs külön emberi személye.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 15:33:49

@eichikarl: A fenti definíciós problémától elvonatkoztatva ha jól sejtem valami olyasmit akarsz mondani, hogy az embernek először "önmegvalósítani" kell, hogy utána legyen mit "önátadni". (Ha rosszul értelek, akkor sztornó a megjegyzésem.)

Én viszont pont fordítva gondolom: csakis az "önátadás" révén valósulhat meg az "önmegvalósítás".

Az Egyház pedig maga Jézus Krisztus, nem pedig egy "kollektivizált differenciálatlan hierarchia", habár egy "amatőr szociológus" szemével sokszor nekem is így tűnik. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.25. 15:34:19

@Pandit:

Jajj, miért kell úgy tenni, mintha nemek csak az indogermán nyelvekben léteznének? Egyes svédek a nyelvet is meg akarják változtatni, amennyiben személyekre a semlegesnemű formákat akarják használni. Ez nem vicc! (Valójában azért mégiscsak az.)

@Izrael misztériuma:

'akkor szűnnek meg majd ezek az előítéletek, amikor néger zsidó nő lesz a római pápa...'

Szerintem ez nem kellett volna. Főleg nem egy zsidótól, aki szerint a nemek Isten rendeléséből vannak és ez a teremtés része. Ebben egyébként egyetértünk.

egyérintő 2013.02.25. 16:52:37

@m-athos:
A hagyományhoz való ragaszkodás, annak változtatathatatlan jellege úgy látom, hogy a katolikusokra és az ortodoxokra is jellemző. Mi reformátusok is ragaszkodunk a hagyományainkhoz azzal a kitétellel, hogy Sola Scriptura. Mindemellett hitvallásban valljuk:

"ha valaki Isten igéjéből
jobbra tanítana, annak szíves örömest engedelmeskedünk az Úrban, akinek legyen dicséret és dicsőség."

YganA 2013.02.25. 17:04:35

Néhány kósza kérdőjel, miközben érdeklődve figyelem a hozzászólásokat.

- Kb. egy-két éve nézegettem egy képet, ahol a Pápa állt bíborosai karéjában. És eltűnődtem, vajon, hogy tudott összejönni ennyi EGYFORMA – minden bizonnyal szentéletű, - szingli öregember?

-Több évtizede „tanulmányozom” a hatékony teamek titkait a mindennapi életben. Egyik legérdekesebb javaslat, amit megismertem, Belbintől származik (pl. pszichologia.com/konyvismertetok/edge-2000/belbin-m.-a-team-avagy-az-egyuttmukodo-csoport.html ). Lényege: fontos, egymástól nagyon különböző figurákra van szükség az eredményességhez. (Nem sok zsenire, vagy sok pénzorientáltra, vagy sok rabszolgára, stb.) Amellett, hogy Egyházunk … (ide egy pontos definiciót képzeljetek), a vezetése – számomra legalábbis – egy különleges csapat. Hatékony ez a társaság? Nem kéne egy kicsit színesíteni az összeállítást?

-Férfi – női szerepek? Jó barátom lánya kiváló hegedűművész, három kiskorú gyerek szerető édesanyja, attraktiv megjelenésű és nagyon rokonszenves. Nem mondom, hogy túl gyakori az ilyen jelenség, de létező.

-Tényleg bőséggel van elég lelki segítségnyújtó az Egyházban? Nem lehetne mégis egy-két nőt beengedni? Nem csak ágytálhordásra gondolok. Esetleg néhányan többre is, akár sokkal többre is képesek lennének…

- És még hozzátenném, hogy viszonylag ritkán szoptatnak a nők 50. életévük fölött, amikor általában az egyházi karrierek nagyobb lendületet kapnak.

- A TRADICIÓ? „Nincs jogunk, hogy asszony nővért magunkkal vigyünk, mint a többi apostol és az Úr testvérei vagy Kéfás is teszi? (1. levél korinthosziaknak 9.5) (Vagy ez még nem számít tradiciónak?)

- Utolsó szösszenet: vajon a Jóisten a Mennyországban a női-férfi lelkeket ott is megkülönböztetendő, rózsaszín-kék masnikat használ?

YganA 2013.02.25. 17:07:24

@YganA: majdnem lefelejtettem:
:-))))))

2013.02.25. 17:35:21

@YganA:
szerintem az egyház jelenlegi gyakorlatából szinte teljesen hiányoznak az ún. "női" erények: megbocsátás, irgalom, gyengédség, a nem szerzetesrendekhez tartozó cölibátusban élő papok lelki elsivárosodását is részben ez okozza, melyet perfekcionizmussal és munkába való meneküléssel próbálnak időlegesen leplezni, de végül nagyon kevesek maradnak meg a szolgálatban, alkoholizmus, szívinfarktus, idegösszeomlás a sorsuk, miért nem vigyázunk jobban rájuk, miért nem szolgáló, befogadó és családias az egyházunk, mint amilyennek megálmodták???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 17:59:43

@YganA:
"Tényleg bőséggel van elég lelki segítségnyújtó az Egyházban? Nem lehetne mégis egy-két nőt beengedni?"

Az első kérdésed gondolom költői, jól tudjuk, hogy krónikus a paphiány.

Ennek legfőbb oka a kötelező papi cölibátus. Állítólag nemzetközi viszonylatban rengeteg kispap ugrik ki emiatt, bár hivatalos statisztika nem került nyilvánosságra.

De talán nem is a kiugrások miatt nem szerencsés a cölibátus, hanem az utánpótlás hiánya miatt. Az orthodox és görögkatolikus nős papok nagycsaládosok és a 4-6-8 gyerekből 1 vagy akár 2 fiú is a papi hivatást választja. Valóságos papdinasztiák léteznek, sok-sok nemzedékre visszavezethetően. A római katolikus papságnál ez a természetes utánpótlás hiányzik - méghozzá amint látjuk, nagyon-nagyon hiányzik.

A második kérdésedre is érdemes valahol itt keresni a választ. A nős papoknak nem csak gyermekeik vannak, de van feleségük is. :)

Pap vagy diakónus feleségének lenni bár nem szentség, de közmegbecsülésnek örvendő élethivatás.

Általában "civil szakmát" is e szerint választanak, hogy az egyházközségben hitoktatói, kórusvezetői, lelkigondozói feladatot tudjanak betölteni. Ahogy a papnak kijár az atya megszólítás, a papné megszólítása az anya, anyácska. Ő az egyházközség fő háziasszonya minden közösségi összejövetelen. Emellett sok lelkiügyben is tanácsot ad (amelyek nem kívánnak gyónást és feloldozást), különösen a hölgyek és a gyermekek igénylik az ő lelki vezetését is.

Talán a "papnéság" mint létező státusz is oka annak, hogy az orthodox hölgyek nem akarják diakónussá szentelteni magukat.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 18:05:28

@YganA: Illetve görögkatolikus hölgyekről sem tudok, hogy ilyen igény felmerült volna :)))

eichikarl 2013.02.25. 18:27:45

@m-athos:
Nem önmegvalósításra, hanem kinek-kinek a korához megfelelő emberi személlyé válásra gondoltam. Krisztus változhatatlan isteni személyére nem. Ő viszont csak úgy tudta megváltani a mi emberségünket, hogy lehetőségeihez képest érett emberi személlyé vált, így volt képes az üdvszerző teljes önátadásra is a kereszten. Különben az istenségének "meg kellett volna erőszakolnia" az emberségét, elvenni, átvállalni attól valami olyat amit nem tehet meg a szabad akarat sérelme nélkül. Már pedig én hiszem, hogy Isten ezt nem tette. Isten nem kíván lehetetlent, tehát a lehetőségeihez képest - ezért mondja Jézus, hogy lesznek majd, akik nagyobb dolgokat tesznek, mint ő. Istenségéből kifolyólag ilyen nem lehetne természetesen, de ha az emberséget vesszük, lehet, hogy van aki több talentumot kapott és azt jól hasznosítva "nagyobb dolgokat" cselekedhet Jézusnál. Isten nem egy szuperhősben akart megtestesülni, ez meggyőződésem. Éppen, hogy sokakat vonzhasson a példája is.
Számomra a korának megfelelő teljes emberi személlyé válása (is) vonzó példa. Elkötelezett, de nem függő. Egyéniség, de nem különc. Meggyőződésem, hogy azért is élte ezt az életet, hogy sokakat meghívjon erre a fejlődésre. Mindenesetre szerintem több embert, mint aki végül is gyakran a család és egyéb kollektív csoportok ellenében vállalják ezt.
Sokat hivatkozunk a tradícióra. Érdekes módon sok-sok jézusi mondás és cselekedet nem vált tradícióvá és nem is hivatkozik rá senki. Hosszú évszázadokig teljesen legitim volt a családi és közösségi erőszak több formája, mondhatni tradíció - Jézusnál ezt pedig nem látjuk. Még autoriter magatartásra sem biztatott, nem hogy erőszakra. Az "ún." tradíció igencsak heretikus (válogató) módon jön létre, ezért, úgy gondolom, nem szabad kőbe vésni. Ha Jézus Krisztus a tradíció alapján akart volna minket megváltani - nézzük csak, hogy csinálták ezt előttünk mások - akkor jól néznénk most ki. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.25. 19:06:43

@eichikarl: Továbbra sem értem, mit akarsz mondani.

Krisztus NEM volt emberi személy, sem eredendően, sem később sem vált azzá.

Krisztus isteni személy, aki isteni természete mellé emberi természetet vett fel. De ettől még nem lett emberi személy, hanem "csak" Istenember.

Nem kiforott emberi "személyként", még csak nem is "emberi természetével", hanem Istenemberként azaz "isteni és emberi természetével" váltott meg minket a kereszten is:

"Ha valaki nem vallja, hogy Isten Igéje megízlelte a testi kínszenvedést és a testi keresztrefeszíttetést és a testi halált is és Elsőszülött lett a holtak közül, amiként éltet és éltető, mint Isten, az legyen kiközösítve." (Efezusi Zsinat.)

Az emberi tradíciókat se keverjük össze a Kinyilatkoztatás Szent Hagyományával. Nemigazán értem, hogy jön ide családi erőszak, mint tradíció. :)

YganA 2013.02.25. 19:54:46

@eichikarl: "Sokat hivatkozunk a tradícióra. Érdekes módon sok-sok jézusi mondás és cselekedet nem vált tradícióvá és nem is hivatkozik rá senki. Hosszú évszázadokig teljesen legitim volt a családi és közösségi erőszak több formája, mondhatni tradíció - Jézusnál ezt pedig nem látjuk. Még autoriter magatartásra sem biztatott, nem hogy erőszakra. Az "ún." tradíció igencsak heretikus (válogató) módon jön létre, ezért, úgy gondolom, nem szabad kőbe vésni. Ha Jézus Krisztus a tradíció alapján akart volna minket megváltani - nézzük csak, hogy csinálták ezt előttünk mások - akkor jól néznénk most ki. :-) "
Én is így gondolom. Engem éppen az fog meg Jézusban, mint figurában, (emberi személyben/ emberi természetben), hogy MINDENT új szemmel láttatott az akkoriaknak - beleértve a hagyományokat. A jókat, amelyek illeszkedtek filozófiájához, megtartotta, a többieket elfelejttette, vagy elvetette. Szerintem ezt a tisztánlátást is megtanulhatnánk tőle, amikor tradiciókról, hagyományokról, megszokott szabályokról beszélgetünk.

Úgy gondolom, két szélsőség van (az emberi természetben): a hagyományokat nagyon tisztelők és az örök reformerek. Valahol a középúton lenne jó járnunk...

YganA 2013.02.25. 20:00:49

@m-athos: Szerintem is érdekes dolog lehet papnénak lenni, ha valakit ez a pozició életfogytiglan leköt. De azt is el tudom képzelni, hogy egy nőt egy idő után a saját diplomája kezdi érdekelni, vagy más hivatás után érez nagyobb késztetést, kompetenciát, csak ezt nem könnyű megvalósítani, különösen, ha a hagyományok mást várnak el tőle.

Nem egyszerű dolog sem férfinak, sem nőnek lenni. Legfőképpen pedig pápának! :-)))

YganA 2013.02.25. 20:20:24

@Izrael misztériuma: Néha már teljesen össze vagyok keveredve: ki, mikor, milyennek álmodta az Egyházat. Próbálok Jézusra figyelni, tetszik is nagyon az Ő álma - ha jól értem. De azóta oly sok idő telt el és olyan sokan álmodtak!

Azért is bizakodom. :-)

stlouisdefrance 2013.02.25. 20:26:25

„ingravescente aetate” (előrehaladott kor)...

Ókori források szerint az utolsó, aki a delphoi jósdában jóslatot kért, Iulianus római császár volt, aki a düledező szentélyben a következő választ kapta az elhanyagolt külsejű papnőtől:

„Menj, követ, vidd hírül a császárnak:
A remekmívű szék darabjaira hullott,
S Phoebus már nem lakik itt.
Kiszáradt a szent babérfa,
Nem zenél többé a forrás,
A vizek hangja elnémult örökre.
Követ, mondd el a császárodnak:
Az új Isten elsöpörte a régi isteneket.

eichikarl 2013.02.25. 23:07:31

@m-athos:
Jó. Azt gondolom, hogy minden főnév, amely elé az isteni jelzőt helyezzük, CSAK analóg módon értelmezhető. Pontosan emiatt igen nehéz különbséget, hogy a személy itt konkrétan, a gyakorlatban mit jelent, mely "életfunkciók"-at befolyásol, vagy határoz meg.
Teljesen egyet értek az "antidoketista hitvallással", és természetesen örülök, hogy előkerült.
A Kinyilatkoztatás Szent Hagyományáról így nem hallottam.
A hitvallásban az áll, hogy Jézus Krisztus "emberré lett", nem pedig "férfivá", ezért nemi megkülönböztetés nélkül MINDEN ember képviselheti őt MINDEN funkciójában (pap, próféta, király). Pontosan ugyanez lenne a véleményem, ha Isten választott népében a matriarchátus lett volna az uralkodó, és így Anyaisten és Leányisten lenne a nyelvhasználat. Meggyőződésem, hogy akkor is az lenne a hitvallásban, hogy "emberré lett" és nem "nővé lett". És az is meggyőződésem, hogy ezzel nem keverek vagy mosok össze semmilyen nemi szerepet.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.26. 05:43:50

@stlouisdefrance: bocs, de kérlek világosítsd meg szavaid értelmét gyenge elmém előtt. Hogy jön a delphoi jóslat az "előrehaladott kor" szavakhoz?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2013.02.26. 06:45:43

Váratlan fordulat (a cölibátus eltörlését kezdeményező skót bíboros botrányos lemond(at)ása) miatt kiegészítettem a fent már hivatkozott posztot: kaleidoscope.blog.hu/2013/02/23/a_valtozasok_szele_vagy_inkabb_tornadoja

YganA 2013.02.26. 09:26:28

Az ártatlanság vélelme mellett is elgondolkoztató a mai evangélium részlet:

Egy alkalommal Jézus e szavakkal fordult a néphez és tanítványaihoz:
„Mózes tanítószékében az írástudók és a farizeusok ülnek. Tegyetek meg és
tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek, de tetteikben ne
kövessétek őket, mert tanítják ugyan, de maguk nem teszik azt. Súlyos, sőt
elviselhetetlen terheket kötöznek össze és helyeznek az emberek vállára,
de maguk egy ujjal sem hajlandók mozdítani rajta. Amit tesznek, azért
teszik, hogy lássák őket az emberek. Szélesre szabják imaszíjukat, és
köntösükön megnagyobbítják a bojtokat. Vendégségben szeretnek a főhelyekre
ülni, a zsinagógában pedig az első székekbe. Elvárják, hogy az emberek
köszönjenek nekik a főtereken, és hogy rabbinak, azaz mesternek szólítsák
őket. Ti ne hívassátok magatokat mesternek, mert egy a ti Mesteretek, ti
pedig mindnyájan testvérek vagytok. De atyának se hívjatok senkit a
földön, mert egy a ti Atyátok, a mennyei. És tanítónak se hívassátok
magatokat, hisz egy a ti tanítótok: Krisztus. Aki a legnagyobb köztetek,
az legyen a többi szolgája. Aki önmagát magasztalja, azt megalázzák, és
aki önmagát megalázza, azt felmagasztalják.”
Mt 23,1-12

Jöjj Szentlélek Úristen!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 09:58:05

@eichikarl: "A Kinyilatkoztatás Szent Hagyományáról így nem hallottam."

A Szent Hagyomány és a Szentírás együttesen alkotják a Kinyilatkoztatást. Azzal a csavarral, hogy a Szentírás is a Szent Hagyomány része.

A Szentírás Mózessel indul, és lezárul az apostolokkal. Kinyilatkoztatást pedig Mózes előtt kapott már Ábrahám, Noé, sőt, maga Ádám is. Mózesig ez szóban hagyományozódott.

A Kinyilatkoztatás az apostolok korával sem zárul le, a Kinyilatkoztatott Szent Hagyomány része például a hitvallás, az egyetemes zsinatok dogmái és kánonjai, stb. Sőt, magának a Szentírásnak a kanonizációja is a Kinyilatkoztatott Szent Hagyomány szerves része.

'Jézus Krisztus "emberré lett", nem pedig "férfivá"'

Krisztus azért mégiscsak konkrétan férfiként lett ember, nem nőként és nem valami androgünként. Az ő bordájában már nem volt egy Éva elrejtve, mint Ádámnak.

És ami még fontosabb, hogy maga Krisztus személyesen választotta ki a "tizenkettőt", a püspöki kart, és a "hetvenkettőt", a papságot. Mind a tizenkettőt, mind a hetvenkettőt név szerint ismerjük, mind férfiak voltak.

Krisztus radikálisan szembe ment korának szokásával, amikor tanítványai közé nők is vegyülhettek, sőt, még a kisdedeket is magához engedte. Ezzel korának alapvető normáit írta felül.

Emiatt gondolhatjuk azt, hogy nem a kor szokásának rabja volt Krisztus, amikor a tizenkettőbe és a hetvenkettőbe mégis csak férfiakat választott. Valami más miatt döntött így.

Lehet, hogy nem értjük, hogy miért, de az biztos, hogy nem írhatjuk felül csak azért, mert a saját korunk szokásainak rabjai vagyunk. Ő sem volt kora szokásainak rabja - na ebben is igazán példát vehetünk Róla.

YganA 2013.02.26. 10:17:05

@m-athos: "Emiatt gondolhatjuk azt, hogy nem a kor szokásának rabja volt Krisztus, amikor a tizenkettőbe és a hetvenkettőbe mégis csak férfiakat választott. Valami más miatt döntött így."

Hát nem tudom... Talán tudta, hogy a nőket majd még nehezebben fogadnák el - mint ahogy kétezer évvel később is sok helyen. Pl. a tradicionális angol klubbokba lábukat sem tehetik be.

De explicite nem mondott olyant, hogy tilos!

Nekem azért rémlenek más jogok is a történelemből, amit a férfiak elég eredményesen kisajátítottak. :-)))))))))) (ez gyengéd női elnéző mosolyt jelent most.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 10:44:17

@YganA:
Nem tudom, van-e olyan hölgy, aki konkrétan érezte már, hogy Isten őt papi hivatásra hívja?

Vagy csak van egy-két kísérletező kedvű teológus, aki úgy gondolja, hogy a hölgyeknek ez ugyanúgy "megjár" mint az uraknak.

Szóval a probléma tényleg probléma-e, vagy csak valakik szeretnék, hogy legyen egy ilyen probléma?
:)))

YganA 2013.02.26. 11:08:00

@m-athos: Nem tudok -a kb. ugyanannyi hölgy, mint ahány úr létezik nevében - érdemben válaszolni.

Csak két személyes példa jutott eszembe. Az egyik egy lelkivezető szerzetesnő volt, aki, ha lehetséges lett volna számára, véleményem szerint egy kiemelkedően karizmatikus, elkötelezett, bölcs, művelt, segítő, tanácsadó, szolgáló, figyelmes, jóhumorú, szeretetteli, odaadó, stb. pap, püspök, ... lehetett volna - minden katolikus hívő, az egész Anyaszentegyház dicsőségére és javára.

A másikat egy református temetésen ismertem meg: ő vezette lelkészként a szertartást. Nagyon a helyén volt. Komoly, együttérző, tapintatos, Isten irgalmában bízó, értelmes, megnyugvást sugárzó, -
nem lehetett volna felülmúlni a helyzetben, ahol egy fiatal, három gyerekes anyukát gyászoltunk.

Hát én ilyen személyekre gondoltam - feltehetően akad belőlük több is.

Probléma? Az nincs.

:-)

2013.02.26. 11:29:08

@YganA:
Hát szerencse, hogy egy "kiemelkedően karizmatikus, elkötelezett, bölcs, művelt, segítő, tanácsadó, szolgáló, figyelmes, jóhumorú, szeretetteli, odaadó, stb." lelkivezető szerzetesnő tudott lenni.
Megengedve, hogy így nagyobb javára és dicsőségére lehetett az Anyaszentegyháznak.
:-)

A temetési szertartáshoz pedig katolikuséknál nem kell pap. A "Komoly, együttérző, tapintatos, Isten irgalmában bízó, értelmes, megnyugvást sugárzó" nők temetési- (és még sok egyéb) szertartás- (továbbá lelki-) vezetését teljes mértékben támogatom, és el tudom képzelni, hogy adott helyzetben egy pap sem tudja felülmúlni amit ők tehetnek.

YganA 2013.02.26. 11:40:19

@Pandit:"...lelkivezető szerzetesnő tudott lenni.
Megengedve, hogy így nagyobb javára és dicsőségére lehetett az Anyaszentegyháznak."

És ha nagyobb lehetne a hatásköre, nemcsak egyéneknek, hanem tömegeknek taníthatna, esetleg "stratégiát" csinálhatna, beleszólhatna a felnőtt férfiak dolgaiba? :-)

Lehet, hogy nem kell pap a katolikuséknál, (én még ilyent nem láttam, pedig sajnos már elég sok alkalmam lett volna rá), de valamilyen egyházi ember mégiscsak elkél, ha valaki áttávozik az Örökkévalóságba - legalább az ittmaradók vígaszára, ami talán mégis egy fontos szolgálat???

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 11:43:19

@YganA: Igen, ezek szimpatikus példák, én is ismerek hasonlókat, katolikus apácákat, lutheránus lelkésznőt, orthodox papnékat.

De hát sem az elmúlt kétezer évben sem ma nem gátolja meg a hölgyeket semmi abban, hogy világiként vagy szerzetesként egyéni lelki vezetőként vagy imacsoport-szervezőként vagy millió más módon hasznos "belsőégésű motorjai" legyenek az Egyháznak.

Az ilyen hivatásoknál mennyivel több felszentelt diakónusnak (szerpapnak) lenni? Nem sokkal. A diakónus az oltárnál szolgál a szentmisén. De ha nincs diakónus, gyerekek ministrálnak, fiúk, lányok vegyesen.

Mennyivel több az előbbi hivatásoknál felszentelt áldozópapnak lenni? A pap változtatja át az Eucharisztiát, és feloldozást ad gyónáskor.

Egyiket sem akarom lebecsülni, de ez két olyan dolog, amelyben a szentséghez vezető lelki út, és az ezt támogató lelki vezetés legalább annyira fontos (ha nem fontosabb) mint magának a szentségnek a kiszolgálása.

Ezt a lelkivezetést pedig bárki végezheti és segítheti, felszentelés nélkül is. Hány szentéletű lelki vezetőt ismerünk, hölgyeket és urakat, akik nem voltak felszentelt papok!

YganA 2013.02.26. 11:57:46

@m-athos: Jól van na. Lehet, hogy csak azt a csinos fekete reverendát irigylik egyes nők. Ha nem kellenek, hát nem kellenek a csapatba. (Társadalmi munkában, vagy a háttérben tehetnek, amit akarnak és tudnak. Sőt egyenruhát is ölthetnek.)

Én csak úgy tűnődöztem, hogy 2x annyi ember közül lehet, hogy 2x annyi jó káder kerülhetne ki. Akár vezetői pozicióba is. (Cégeknél is így gondolkoztam. Valahogyan nem tudok arról elfeledkezni, hogy nevezzük bárhogyan, lehetünk bármilyen ájtatosak, mégiscsak egy emberekből álló szervezetről is van szó.)
:-))

stlouisdefrance 2013.02.26. 11:58:01

@kaleidoscope: a szöveg pontosan kifelyezi, ami szerintem a katolicizmus problémája. az előrehaladott kor nem csak egyéneket ér utol. a görögök "vatkánja" végül ezt saját maga mondta ki.

Megkapó a hanyatlás melankóliája és nagy privilégium, hogy még megismerhettük azt, ami ezerhatszáz éven át erre felé a kovász szerepét betöltötte, de tudni kell azt is, hogy az igazán nagy dolgok évszázadokkal élik túl önmagunkat, nekünk viszont ez nem adatik meg. én szeretek múzeumba járni, de azért szívesebben vagyok az élet kertjében.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 12:03:13

@YganA: "És ha nagyobb lehetne a hatásköre, nemcsak egyéneknek, hanem tömegeknek taníthatna, esetleg "stratégiát" csinálhatna, beleszólhatna a felnőtt férfiak dolgaiba? :-)"

Taníthat tömegeket: kiadhat könyvet, vezethet Biblia-órát a Mária-rádióban, taníthat teológia-tanszéken, stb.

Stratégia-csinálás?
Krisztus az egyház feje, és a Szentlélek által kormányoz. A stratégiát ők ketten csinálják. :)

Ha más is beleszól, akkor abból mindig baj szokott lenni. Lásd amikor stratégiai okokból bevezetik a lufis-bohócos miséket, hogy visszacsalogassák a híveket a templomba. Pardon, a bérelt sportcsarnokba.

2013.02.26. 12:07:25

@stlouisdefrance:

"az igazán nagy dolgok évszázadokkal élik túl önmagunkat"
Ha ezt úgy kell érteni, hogy csak az évszázadokkal önmagukat túlélő dolgok lehetnek igazán nagyok, akkor ez jól hangzik, de aligha bizonyítható.
De az is kérdés hogy az önmagukat évszázadokkal túlélő dolgok szükségszerűen nagyok-e.
Ez is jól hangzik, de ki tudja.
Nem lehet, hogy inkább évezredekben kellene számolni. Esetleg próbáljuk ki. :-)

Szerintem csak túl közelről nézzük a (mai) dolgokat.
Térjünk vissza erre majd 1600 év múlva.
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 12:09:42

@YganA: Közben beelőztél egy másik kommentel. Értem mit akarsz mondani, és valahol jogos ez a 2x szorzó felvetése.

De például ezen a fórumon is visszatérően belecsúszunk abba a hibába, hogy az Egyházat valami társadalmi szervezetként kezeljük. Persze az is, van egy ilyen dimenziója is.

De azért az Egyház mégiscsak az élő Jézus Krisztus teste, és az "egyházvezetés" pedig a Szentlélek sugallatára hozza döntéseit. Legalábbis remélhetőleg :)

YganA 2013.02.26. 12:10:40

@m-athos: Szerintem ahhoz is stratégia kéne, hogy mikor mit kommunikálnak akár egyes püspökök. Ilyenkor gyakran nem látszik, hogy lenne egy karmester. Talán ez mégsem minden egyes esetben a Szentlélek feladata?
:-)

2013.02.26. 12:11:07

@m-athos:
Jó példa, de azért (itt a magas lovon) ne feledjük, hogy az ember már csak ilyen bele-bele szólogatós fajta.
Ő meg persze a görbe úton is egyenesen írja a stratégiáját.

2013.02.26. 12:13:59

@m-athos:
Egyetértek, de kimaradt a "csak" szó, mert ha az is akkor miért ne beszélhetnénk arról?

stlouisdefrance 2013.02.26. 12:19:28

@Pandit: "Nem lehet, hogy inkább évezredekben kellene számolni. Esetleg próbáljuk ki. :-)"

csalás úgy érvelni, hogy olyasmire invitálunk valakit, amit nem lehet végrehajtani.

hadd javasoljam helyette perspektívának ezt a mai szép napot!

2013.02.26. 12:27:54

@stlouisdefrance:
Jaj, nem érv volt ez, csak egy gondolatébresztőnek szánt tréfa.
Elnézést érte.
A "mai szép nap" jó ajánlat, köszi.

eichikarl 2013.02.26. 12:28:17

@m-athos:
Ha isten egy patriarchális társadalomban testesül meg, amelyben a nők semmilyen formában nem képviselhetik önállóan az érdekeiket, akkor jól teszi, ha férfiként testesül meg. Egyébként semmi esélye, hogy valaki is meghallgatja, hiszen ugye csak azt hisszük el, amit valamennyire ismerünk.
De éppen Jézus Krisztus megjelenése és üdvözítő kereszthalála indította el az egyén fejlődésének, valódi személlyé válásának forradalmi folyamatát.
A női szerzetesség néhány évszázaddal később lehetővé tette, hogy legalább kis körben némi lehetőséget kapjanak az arra alkalmas nők, hogy képezzék magukat és nemi specifikus tapasztalataikat tovább adhassák. Bizonyos szempontból elindult a Szent Pál által egyértelműen meghirdetett, de a gyakorlatban felemás módon követett: nincs szolga, vagy szabad. zsidó vagy görög, férfi vagy nő - mármint különbség tétek köztük KRISZTUSBAN (!). Ez nem összemosást jelent, hanem annak az egyetemes üdvösségnek a hatókörét, amelyet Krisztus hozott mindenkinek.
Búvópatakként a nők egyenjogú jelenléte az egyházban mindig jelen volt, de csak nagyon rövid időre. A férfiak csak addig engedték meg, amíg maguk egy területen gyengék voltak, és megjelent ott egy karizmatikus, okos és jó diplomáciai érzékkel megáldott nő. Érvényes ez a sivatagi anyáktól Bingeni Hildegárdon át Ávilai Szent Terézig, aki még a legszókimondóbban beszélt a nők indokolatlan és indokolhatatlan alárendelt szerepéről.
A férfiaknak ez a magatartása valóban "tradíció", amelynek gyökere a bűnbe esésig nyúlik vissza. Lehet, hogy Krisztus megváltó műve ezen a ponton megátalkodottságunk miatt csak másodszori eljövetelekor válik valóra, vagy lehetséges az, hogy a bűnbeesésnek az a következménye, hogy a férfi - strukturálisan is - uralkodik a nőn Isten Országa (amely már most köztünk van) terjedésével "szelidülhet"?
Vagy már annyira hozzászoktunk, hogy "normálisnak" tartjuk? Az embernek a bűnbeesésből fakadó korlátait, amelyek részét képzik az egész történelmének és természetesen minden Szent Hagyománynak is, én nem nevezném érinthetetlennek. Krisztus megváltása és az abból fakadó szabadság ad nekünk is lehetőséget arra, hogy ismerjük fel a "strukturális bűnt" (II. JP szerintem fontos kifejezése) és tegyünk ellene.

Az önátadásról és az egyén, ill. a közösség viszonyáról nagyon tanulságos lehet csak az első 10 percet meghallgatni ebből (dal + az előadás eleje elég szerintem)
www.szentimreplebania.hu/?option=com_rokdownloads&view=file&Itemid=199&id=1585:3

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 12:29:51

@YganA: @Pandit:
Szokásos vesszőparipámhoz térek vissza: nézzük meg, hogyan vetődnek fel ezek a kérdések máshol?

Az ortohodoxiában nincs se központi tanítóhivatal, se kommunikációs karmester - mégis, adott kérdésben meglehetősen azonosat mond mindenki a nyilvánosság előtt. Vajon miért, és nálunk miért nem?

Ahol ráhagyatkoznak Krisztusra, hagyják, hogy Ő legyen a főstratéga, ott nincs bohócos mise, mégsem üresek a templomok. (Ezt most nem csak az orthodoxokra mondom.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 12:45:08

@eichikarl: Jó, értem, te maximálisan pártolod a nők pappá szentelését. Nyilván ezt el kell hogy fogadjam. De engem nem sikerült meggyőznöd. :)

Neked is azt mondom, amit fentebb YganA-nak és Panditnak: nézzük meg, hogy van ez máshol.

A három apostoli folytonosságú keleti egyházban ez a kérdés nem merül fel. Azokban az egyházakban, ahol a hívek közül sokan ma is vértanúságot szenvednek, ez a kérdés fel sem merül.

Az, hogy a katolikus egyházban egyáltalán felmerül, az szerintem nem több, mint egyszerű kulturális import részben a protestantizmus, részben a szekularizált társadalmak részéről.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 12:46:28

@eichikarl: Ja, a linket köszi, meg fogom hallgatni. (Most kölcsönbe adtam a hangszórómat, úgyhogy csak később lesz rá lehetőségem.)

2013.02.26. 13:12:32

@m-athos:
Igen úgy tűnik körbejárunk. megjelenik az én vesszőparipám is :-)): Felesleges azon rágódni: "jajj miért merült fel ez a kérdés, de jó azoknak akiknek ez nem is létezik." (Készséggel elfogadom, hogy ez lehet, hogy így van)
De mit csináljunk felmerült. Akkor csak egy út maradt: válaszolni rá. (magunknak is és másoknak is).

2013.02.26. 13:14:07

@m-athos:
Mármint export. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 13:19:13

@Pandit: Nem, import, mert mi vettük át, és ezt akartam hangsúlyozni :) De valóban hülyén fogalmaztam: import nem a "részükről", hanem mondjuk az "irányukból".

2013.02.26. 13:19:22

"Azokban az egyházakban, ahol a hívek közül sokan ma is vértanúságot szenvednek, ez a kérdés fel sem merül."
Mondjuk szerencse, hogy nők pappá szentelését kizáró katolikus tanítás megvallásáért senkinek sem kell vértanúhalált halnia.
Én persze azt mondom ne kövezzük meg azt sem, aki fel meri tenni a kérdést. Horribile, talán még ezekből is lehet vértanú.

2013.02.26. 13:19:56

@m-athos: Ok, persze. Értettem.

2013.02.26. 13:43:06

nem akarom senkire sem ráhozni a frászt, de az első néger zsidó női rabbi már időközben felavatásra került, sőt messiási zsidó változat már régóta van, innen már csak egy lépés amit fentebb mondottam, igaz, hogy az nem Rómában, hanem Jeruzsálemben fog majd trónra ülni...

Alysa Stanton will be the first ever black female rabbi
blog.cleveland.com/metro/2009/05/alysa_stanton_will_be_the_firs.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.26. 14:14:18

@Pandit: A tudományban teljesen jogosak az állandó rákérdezések és az új utak, módszerek, lehetőségek keresése.

A spritualitás terén viszont nagyon csínnyán kell bánni a rákérdezésekkel és az alapból megkérdőjelezésekkel, kétségbe vonásokkal. Nem azt mondom, hogy ezeknek egyáltalán nincs létjogosultsága, de csak nagyon csínnyán!

Én tudom, hogy a bigottak közé tartozom, de nem gondolom azt, hogy a Szent Hagyomány egésze elemeire szedhető csak azért, hogy azután ezeknek az elemeknek egyenként külön-külön megkérdőjelezzük a létjogosultságát, majd végül szakítsunk is velük.

Ez egyébként már rég megtörtént, ismét csak azt mondom nézzünk körül a világban!

Volt a skizma, majd jöttek a pre-protestáns mozgalmak eleinte a katolikus egyházon belül; majd a protestáns felekezetek ki is váltak; aztán újabb protestáns, neoprotestáns és karizmatikus közösségek jöttek létre, most már valahol többezer felekezetnél tartunk.

És az egyre újabbak rendre több mindent kérdőjeleznek meg, és egyre többet dobnak ki az eredeti Krisztusi Örökségből. A legújabb szekták már itt tartanak:
www.youtube.com/watch?v=thSMlIgJAQs
Ezek a cipőfetisiszták is azzal kezdték, hogy a szellemi elődeik bevezették a női lelkészséget, aztán apró lépésről apró lépésre ide jutottak :)))
Jó messzire Krisztustól :(

Nem kéne a katolicizmusnak is ezt az utat bejárni. Talán azért járták már be mások, hogy mi okuljunk belőle.

csaba carmarthen 2013.02.26. 16:34:19

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/azt-fogjak-mondani-hogy-o-egy-olyan-buncselekmenyt-kovetett-el-amelyben-o-teljesen-artatlan/

@Dr. szpahi: Ha arra gondolok, hogy Jonas "huhogasa" Niniveben megvaltoztatta az esemenyek elorevetitett folyasat,

es Maria szavai (a "huhogas" szot itt inkabb nem hasznalnam ) Kanaban befolyassal voltak az Isteni tervre, egesz mas kimenetet eredmenyezve, ahhoz kepest ami az O <kozbeszolasa> elott latszott, akkor igenis huhognunk kell, mindaddig amig elegen nem fogunk/fognak imadkozni, engesztelni... Isten utjaert sikraszallni...stb

“Ó, Drága Mindenható Atya, minden létezőnek és leendőnek Teremtője, segíts meg mindannyiunkat, akik fel tudjuk ismerni szeretett Fiad Jelenlétét az Egyházban ma, hogy nagyon erősekké váljunk.

Segíts meg, hogy leküzdjem félelmemet, magányomat és az elutasítást, melyet szeretteimtől szenvedek el, Fiadat, Jézus Krisztust, Megváltómat követvén.

Kérlek, oltalmazd meg szeretteimet, hogy ne essenek abba a csapdába, hogy elhiszik a hazugságokat, melyeket a sátán eszelt ki, hogy elpusztítsa, megossza és zűrzavart okozzon Isten valamennyi gyermekének körében.

Kérlek, segítsd meg mindazokat, akik követik az utálatosságot * Egyházadban, hogy megmeneküljenek a pokol örök tüzétől. Ámen.”

+

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/imahadjarat-100-ima-a-keresztenyseg-fennmaradasaert/

eichikarl 2013.02.26. 16:40:00

@m-athos:
Nem erröl lenne nálam elöször is szó. Korábban is írtam, hogy teljesen egyet értek azzal, ha az egyházi vezetés azt mondja, jelenleg nem látjuk a nök pappá szentelését idöszerünek, de dolgozunk azon, hogy igazságosabbá tegyük a struktúrát. (Lehet, hogy jön egy pápa aki, létre fog hozni erre valamilyen grémiumo(ka) a Világiak Pápai Tanácsán és a szerzetesekkel foglalkozó azt hiszem kongregáción belül. Jó lenne, ha ezeknek a szerveknek lenne kifejezetten nöi vezetö helyettese. Már ez is változtathatna valamit a perspektíván.)
Csak olyasmit nem mondjanak, hogy ennek mindenféle komoly dogmatikai és elvi akadályai vannak. Mert véleményem szerint nincsenek.
Így tehát arról sem akartalak meggyözni, hogy most rögtön szenteljenek nöket pappá :-)

csaba carmarthen 2013.02.26. 16:49:33

katolikus-honlap.freeweb.hu/0904/szabadkom.htm *

A Szabadkőműves elit megragadta az irányítást Egyházam felett, és a leggonoszabb megtévesztést alkalmazzák a Katolikusokon. Róma Kulcsai már az Én Kezemben vannak, lévén, hogy Atyám már átadta Nekem azokat. Én fogom irányítani valamennyi Követőmet, hogy az Igazság fennmaradhasson, és hogy Szent Igém érintetlen maradjon.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/a-hamis-profeta-most-elfoglalja-romaban-a-szeket/

* " (Bevallom, hogy szinte fizikailag rosszul lettem a fordítás alatt. Gondoljuk csak meg, mi várható el egy olyan egyháztól, ahol ilyen emberek tanítják a dogmatikát, azoktól a papoktól, akiknek szellemi, lelki fejlődését, képzését ilyen emberekre bízzák? Lehet-e ezek után bármin is csodálkozni? És milyen vezetés az, ahol ilyen embereket foglalkoztatnak? Milyen szervezet maradhat fenn – emberileg nézve –, ha az ellenségre bízza saját tagjainak kiképzését?) "

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.26. 17:56:50

@eichikarl:

'Csak olyasmit ne[m] mondjanak, hogy ennek mindenféle komoly dogmatikai és elvi akadályai vannak.'

„Bár a csak férfiak számára fenntartott pappá szentelés tanítását az Egyház állandó és általános hagyománya őrzi és a Tanítóhivatal az újabb dokumentumokban kitartóan tanítja, napjainkban sokan ezt a témát még mindig vitathatónak tartják, illetve az Egyháznak azt a tanítói véleményét, hogy a nők nem szentelhetők fel, tisztán diszciplináris jelentőségűnek tartják.
Hogy tehát ebben a fontos kérdésben, amely magára az Egyház isteni alkotmányára vonatkozik, minden kétséget kizárjunk, hivatalunk erejénél fogva, amellyel testvéreinket megerősítjük (vö.Lk 22,32), kijelentjük, hogy az Egyháznak semmilyen módon nem áll hatalmában a nőket pappá szentelni, továbbá, hogy ehhez a tanításhoz az Egyház minden hívének tartania kell magát.” (II.János Pál, „Ordinatio sacerdotalis” apostoli írat, 1994).

Ha ez egyáltalán jelent valamit. A magamfajta, felvilágosulatlan, bigott katolikusnak még igen. Kiegészítésként ajánlanám II. János Pál női méltóságról szóló (Mulieris dignitatem) apostoli levelét: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=91 .

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.26. 18:07:30

@csaba carmarthen:

'Róma Kulcsai már az Én Kezemben vannak, lévén, hogy Atyám már átadta Nekem azokat.'

Szerinted holnapután este nyolctól megszűnik a pápaság? Szerintem csak Szent Péter széke lesz űres a következő pápa megválasztásáig.

csaba carmarthen 2013.02.26. 19:17:03

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/ok-isten-gyermekeit-a-kis-szarv-uralma-ala-vonjak-majd-aki-fenseges-pompaban-fog-peter-szekeben-ulni/

@matthaios:
nem szerintemrol van szo,
DE
ami a "szerintem"-et illeti:

1, A profeciak sohasem fatum-szeruen, Isten reszerol megmasitathatatlanul adatnak az embereknek, hisz Isten szava ezzel kapcsolatban vilagos:

Nem kívánom a bűnös halálát, hanem hogy megtérjen és éljen...
www.bences.hu/igenaptar/20120302.html

2, A LEGBIZTOSABB ut affele, hogy a profecia TENYLEGESEN bekovetkezzen;- a profecia elutasitasa...

(Ilyen esetben is volt ra pelda, azok akik szemben usztak az arral -megmenekultek:
www.youtube.com/watch?v=952pbJLQHQs
de SZERINTEM -nem lenne jo ha pl most is csak abban az aranyban tortenne megmenekules, amint azt a fenti videoban lathato pelda

Jezsuita atyak: Hirosima tobbi lakosai

aranya mutatja

SZERINTEM-ez tolem is fugg
SZERINTEM-ez toled is fugg
SZERINTEM- ez mindenki mason IS mulik)

3, ELLENKEZO PELDA Ninive, amely varos lakoi hallgattak Isten azon szavara, mely Jonason keresztul adatott nekik:

>>A niniveiek pedig hivének Istenben, és bőjtöt hirdetének, és nagyjaiktól fogva kicsinyeikig zsákba öltözének.6És eljuta a beszéd Ninive királyához, és felkele királyi székéből, és leveté magáról az ő királyi ruháját, és zsákba borítkozék, és üle a porba.7És kiáltának és szólának Ninivében, a királynak és főembereinek akaratából, mondván: Emberek és barmok, ökrök és juhok: semmit meg ne kóstoljanak, ne legeljenek és vizet se igyanak!8Hanem öltözzenek zsákba az emberek és barmok, és kiáltsanak az Istenhez erősen, és térjen meg kiki az ő gonosz útáról és az erőszakosságból, amely az ő kezökben van!9Ki tudja? talán visszatér és megengesztelődik az Isten és elfordul haragjának búsulásától, és nem veszünk el!10És látá Isten az ő cselekedeteiket, hogy megtértek az ő gonosz útjokról: és megbáná az Isten azt a gonoszt, amelyről mondá, hogy végrehajtja rajtok, és nem hajtá végre.
biblia.hit.hu/bible/21/JON/3

eichikarl 2013.02.26. 21:55:28

@matthaios:
Természetesen jelent "valamit". Főként az első mondat. Az "Egyház állandó és általános hagyománya" igen fontos dolog, de nem a hitletétemény. II. JP eme kijelentése is súlyos, de nem ex cathedra, még akkor sem az, ha ő többször is próbálkozott majdnem ex cathedra kijelentéseket tenni (amelyeket úgy magyaráztatott, hogy olyan mintha ex cathedra lenne: ld. Veritatis Splendor). Pontosan ennyit jelent számomra: nem többet, de nem is kevesebbet. (Örülök neki, hogy az 1. Vatikáni Zsinat leckéje máig is tart :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.26. 22:28:28

@eichikarl:

Honnan tudod, hogy nem hitletétemény? Ki világosított meg ezzel kapcsolatban? A tanítóhivatal egyébként nemcsak dogmák kimondásában nyilvánul meg. Részlet a katekizmusból:

"Az isteni segítséget megkapják az Apostolok utódai is, amikor Péter utódával közösségben tanítanak -- s különösen Róma püspöke, az egész Egyház Pásztora --, amikor anélkül, hogy tévedhetetlen döntésre jutnának és "végleges módon" fejeznék ki magukat, a rendes Tanítóhivatalt gyakorolva olyan tanítást adnak elõ, ami hit és erkölcs dolgában a kinyilatkoztatás jobb megértésére vezet. Ehhez a rendes Tanítóhivatalhoz a híveknek "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk", [429] ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétõl, azt mégis megerõsíti. "

Miért helyezkedsz ilyen határozottan szembe az Egyház tanítóhivatalával? Szerintem hasznos lenne lelkiismeretesen felülvizsgálni álláspontodat. Nehogy saját "dogmáid" legyenek akadályai az Egyház tanítása elfogadásának. De ez csak egy tanács.

eichikarl 2013.02.27. 01:57:10

@matthaios:
na, majd két órás "blog.hu-sünetelés" után szerencsére (?) elmentve a válaszom ...

Azt gondolom, hogy nem helyezkedek vele szembe. A hiteltétemény részének szerintem akkor lehetne tartani, ha pl. a hitvallásban azt szerepelne, hogy Krisztus nem emberré, hanem férfivé lett. Számomra egyetlen ilyen súlyú hitigazsággal sem bizonyítható, hogy a nőket a hét közül (még ha 1200 év alatt is jöttek létre) egy szentségből, elvi okokból ki kellene, lehetne zárni.
Nem nagyon kedvelem sem a magyar és egyetemes történelemben, sem a dogmatörténetben a visszavetítéseket. Pl. ilyen XX. század elei Szent István eszme visszavetítése a középkorra, vagy későbbi szimbolikus megfogalmazások konkrét visszavetítése Jézus Krisztus személyére. Ilyen a papság, meg főpapság stb. Jézus Krisztus de facto nem volt pap, laikus volt, őt citálták a főpap elé, akinek a szolgája megpofozta őt. De még Keresztelő János is csak papi családból származott, de finoman szólva lelépett otthonról, mert nem bírt abban az értékrendben élni. Ahogyan én látom, és ezen a fórumon páterktől is olvastam, a mai papság világa struktúrájában, jogrendszerében rituáléiban stb. sokkal jobban hasonlít a főpapság és a farizeusok világához, mint a megfeszített és feltámadt Krisztuséhoz, akinek az oldalából elvileg ugye a többi szentséggel együtt származott. (Hacsak a klérus megnevezést vesszük, örökrész, Ároni papság stb.)
Azért azt érdekesnek tartom, hogy évszázadokon keresztül olvasta a klérus az evangéliumot és valahogy nem tűnt fel nekik, vagy elég kevésnek, hogy a mások oldalra kerültek értékrendjükben és viselkedésükben, azok közé, akik Jézust a maga korában legalább is veszélyesnek és kiiktatandónak találták. Jézus oldalára minden korban bizonyos szerzetesek próbáltak kerülni. Annál jobban sikerült nekik, minél tovább voltak képesek laikusoknak maradni. (Ld. ferencesek, de Szent Ignác is a lényegi magvetést (ill. az Isten benne) laikusként végezte el.
Most mind erre teljes joggal mondhatnám, hogy na látod, minek akarod, hogy a nők egy ilyen rendszerbe kerüljenek be. De ahogy korábban említettem, ezt a jelenlegi helyzetben nem tartom időszerűnek.
A katekizmus egyébként alapjában véve középkori forma, az akkori egyházszerkezetnek és -formának felel meg. Nagy érdemei vannak az egyháztörténelemben. Abban a társadalmi helyzetben jött létre, amelyben nem nagyon volt választásod, hogy mi akarsz lenne a kereszténységen kívül. Vasárnapi mise kötelező, ha nem mész, szankcionálják stb. Ebben a helyzetben, ebben a zárt rendszerben valóban az volt legjobb, ha összefoglalták az okosok, hogy mit kell tudni. Ennek megvolt a hagyománya - szelektív tradíció - évszázadokon keresztül cölebsz férfiak határozták meg, mi tartozik bele és mi nem. Én nem tagadom, hogy mindennek számos előnye is volt. Biztos voltak jó néhányan akik először félelemből tették a jót, aztán maguk is rákaptak az ízére, és ez lassan bele is ivódott a nyugati társadalmak rendszerébe. Sok érték jött így létre. Van a világon sok olyan hely, ahol ma (is) ez a helyzet, és vannak olyan helyek, ahol nem ez van, hanem egyre inkább hasonlít a felállás az ősegyházihoz. Tehát kisebbségben vagyunk, nincs hatalmunk, vagy rohamosan tűnik. Ilyen alaphelyzetben, többszörösen is nyitott, heterogén rendszer, a katekizmussal a hitátadás nem segíthető elő.
A katolikus egyház mindig is nagy súlyt helyezett a látható egységre - fontos érték is az. Az orthodoxok és protestánsok más értékekre helyeztek nagy súlyt - szerencsére. A katolikus egyház hivatalos álláspontját képviselőkhöz képest valószínű, hogy ők "külső" kisebbséget alkotnak. Én meg minden bizonnyal "belsőt" a magam meggyőződésével. :-)
Eléggé hosszú lettem így csak a közismert Szent Ágoston-mondással fejezem be:
In necessariis unitas, in dubiis libertas, in omnibus autem caritas. (A szükséges dolgokban egység, a kétségesekben szabadság, de mindenekben szeretet).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.27. 09:37:46

@eichikarl: "a hitvallásban azt szerepelne, hogy Krisztus nem emberré, hanem férfivé lett."

Az eredeti görögben az "antroposz" egyszerre jelent 'férfit' és 'embert'. A pontos fordítás úgy hangzana, hogy Krisztus 'férfiemberré' lett. Ez egyébként nagyon sok nyelvben hasonlóan van.

"Jézus Krisztus de facto nem volt pap"

De, Jézus Krisztus pap volt, igaz nem a léviták rendje szerint, hanem Melkizédek rendje szerint. Szent Pál a zsidókhoz írt levélben elég részletesen ír erről. Ezt azért mégsem tekinthetjük utólagos belemagyarázásnak, hiszen a kanonizált Szentírás része :)

"Azért azt érdekesnek tartom, hogy évszázadokon keresztül olvasta a klérus az evangéliumot és valahogy nem tűnt fel nekik, vagy elég kevésnek, hogy a mások oldalra kerültek értékrendjükben és viselkedésükben"

Ezt hitgyülis rokonaim szokták a szememre vetni. Mi, katolikusok tévelygünk, de szerencsére jött Németh Sándor, és helyre tette a dolgokat, visszaállította a kereszténység tiszta legősibb formáját. :))))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.27. 10:18:26

@eichikarl: "A katolikus egyház mindig is nagy súlyt helyezett a látható egységre - fontos érték is az. Az orthodoxok és protestánsok más értékekre helyeztek nagy súlyt - szerencsére."

Ha egyházszervezetileg nézzük, akkor a katolikus egyház egyetlen egységes, centralizált hierarchia, az orthodox egyház pedig több, kisebb-nagyobb hierarchia párhuzamosan egymás mellett. Ennyiben helytálló a felvetésed.

De minden másban sokkal egységesebb az orthodoxia, mint a katolicizmus.

A katolicizmusban a különböző lelkiségi irányzatok gazdag tárházát találjuk, az orthodoxiában pedig csak egyetlen lelkiség van, amit leginkább bizánci lelkiség néven szoktak emlegetni.

A katolikus egyháznak számos, egymástól esetenként jelentősen különböző szerzetesrendje van, az orthodoxiában csak szerzetesség van, nincsenek különböző rendek.

Bár a katolikus egyháznak van Tanítóhivatala, az orthodoxiának pedig nincsen; mégis, a katolikus teológiában eltérő irányzatok léteznek egymás mellett, az orthodoxiában pedig gyakorlatilag nincsenek ilyen eltérő irányzatok és eltérő meggözelítések.

A katolikus egyház életébe sokminden belefér párhuzamosan: lufis mise vs. gregorián, nyelveken szólás vs. belső ima, stb.

Az orthodoxiába nem. Lufis mise, nyelveken szólás és női papság felvetése ki van zárva. "Ne taníts olyat, amit neked nem tanítottak!".

YganA 2013.02.27. 10:23:38

@m-athos: "Ezt hitgyülis rokonaim szokták a szememre vetni. Mi, katolikusok tévelygünk, de szerencsére jött Németh Sándor, és helyre tette a dolgokat, visszaállította a kereszténység tiszta legősibb formáját. :))))"

Ugye nem gondoljuk azt, hogy aki azt mondja, hogy az A állítás hamiskás, az mind a B igazában (Hitgyüli) hisz. Van még C, D, ... AA, AB, ... stb. is!

:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.27. 10:36:22

@YganA: Természetesen nem gondolom azt, hogy aki nem A-t mond, az feltétlenül B-t mond.

Nekem a különböző C, D, ... AA, AB, ... stb. állításokkal saját önálló jogukon van bajom. :)

Krisztus pap volt-e vagy sem, emberként férfi volt-e, vagy unisex - vegyük észre, itt már rég nem arról van szó, hogy csiszolgatjuk a privát teológiai elképzeléseinket.

Itt bizony már maga az Isteni Kinyilatkoztatás lett kétségbe vonva. Persze nyilván nem szándékosan és nem rossz szándékból, de azért mégis.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.27. 11:07:23

@eichikarl:

'Azt gondolom, hogy nem helyezkedek vele szembe. A hiteltétemény részének szerintem akkor lehetne tartani, ha pl. a hitvallásban azt szerepelne, hogy Krisztus nem emberré, hanem férfivé lett. Számomra egyetlen ilyen súlyú hitigazsággal sem bizonyítható, hogy a nőket a hét közül (még ha 1200 év alatt is jöttek létre) egy szentségből, elvi okokból ki kellene, lehetne zárni.'

Azt gondolod, hogy nem helyezkedsz szembe a tanítóhivatallal. Ez a kijelentés csak akkor lehet igaz, ha a tanítóhivatal fogalmának olyan értelmezést adsz, amely nem katolikus Egyház értelmezése. (Ebben az esetben konzisztensebb álláspont lehet egyszerűen azt mondani, hogy nincs is tanítóhivatal). Unalmas lehet már, de ismét említenék néhány dolgot azzal kapcsolatban, hogy az Egyház hogyan értelemezi a tanítóhivatalt. A tanítóhivatal feladata több, mint a hitvallás szövegének ismétlése. Ilyen alapon sok dogma sem létezne. Így aztán el lehet jutni ahhoz, hogy Jézus főpapságát utólagos visszavetítésnek tekintjük (bőven elfeledkezve a Zsidókhoz írt levélről), hiszen ez nincs egyik hitvallásban sem: „Jézus Krisztus de facto nem volt pap, laikus volt”. Ezzel szemben például az efezusi zsinat kiközösíti azokat, „akik nem vallják, hogy az örök Ige lett a mi főpapunk, mikor emberré lett”. Nyilván nem tudtál róla, de álláspontod egyértelmű eretnekség. Ezzel nem elitélni akarlak, mert erre nincs jogom, csak figyelmeztetni. Ha valaki nem tudja, hogy eretnek állásponton van, akkor csak materiálisan az (például református testvéreink). A materiális eretnekség nem erkölcsi mínősítés, csak ténymegállapítás. Ha viszont ezt tudatosan teszi valaki (pédául valamilyen vélt felvilágosodottság, intellektuális felsőbbrendűség alapján), akkor ez súlyos bűn a hit ellen.

Egyelőre ennyit. Még egyszer: nem elitélni akarlak, csak figyelmeztetni, mert nem egyedüli vagy ebben a kategóriában. Amit teszek, jó szándékkal teszem.

2013.02.27. 11:24:22

Hú, van két "bigottunk" is. Én örülök nekik.
(Szerintem persze túlzás)
:-)
@eichikarl:
"Jézus oldalára minden korban bizonyos szerzetesek próbáltak kerülni. Annál jobban sikerült nekik, minél tovább voltak képesek laikusoknak maradni. (Ld. ferencesek, de Szent Ignác is a lényegi magvetést (ill. az Isten benne) laikusként végezte el.
Ez azért erős és igaztalan így. Ráadásul értelmetlen is, hiszen akkor miért nem maradtak meg a "laikus" úton. Számos ellenpéldát is lehetne hozni, de mondjuk a legszembetűnőbb talán a te általad is idézett Szent Ágostoné. (Vagy legyen mondjuk a Bosco-, vagy a Viennai Szt. János, stb.)
Szóval igazából szerintem nincs ilyen összefüggés.

A mondanivalódat persze értem azért, de szerintem az érveid pont az ellenkező következtetésre is vezethetnek:
"Azért azt érdekesnek tartom, hogy évszázadokon keresztül olvasta a klérus az evangéliumot és valahogy nem tűnt fel nekik, vagy elég kevésnek, hogy a mások oldalra kerültek értékrendjükben és viselkedésükben, azok közé, akik Jézust a maga korában legalább is veszélyesnek és kiiktatandónak találták" írod.
Szerintem biztos, hogy feltűnt (vagy legalábbis kívülről, - ahogy ma is - sokan rámutattak erre), ennek ellenére kitartottak a "rendszer" mellett mert pont az a lényeg, hogy lehet az ember bűnös, de a szentségbe az értéket Isten helyezi bele. Lásd az Szent Ignác aki laikusként megkapta a magot önként "lépett be a rendbe" és "álmodta meg" a szerzetesrendjét akár a Pápa különleges szolgálatára (is).

2013.02.27. 11:28:47

– Ön szerint milyennek kellene lennie ma az egyháznak?
– Az ideális egyháztól nagyon félnék, mert egy ilyen egyházban, vicces túlzással, nekem sem lenne helyem. Személy szerint tartok azoktól, akik a hitet saját politikai céljaikra vagy az egyéni boldogulásukra használják fel. Egészen jól megértetem viszont magamat azokkal az ateistákkal, akik nyitottak az élet és a halál vagy éppen a történelem értelmét firtató kérdésekre, ahogy azokkal a keresztényekkel vagy más vallásúakkal is, akik magukban próbálnak valamiféle intim beszélgetést kezdeményezni az Úrral. Úgy gondolom, hogy például a prédikáció vagy a katekizmus esetében érdemes lenne felhagyni a napjainkban használt teológiai és filozófiai szlenggel, mert időnként a tudósokon kívül másoknak nem sokat mondanak. Ehelyett a hétköznapok nyelvén kellene megszólalnunk. Egyszerű, mégsem primitív, szép, ám túlzásoktól mentes nyelven.
Waclaw Oszajca: A plébánia ne legyen üzlethelyiség
mno.hu/grund/waclaw-oszajca-a-plebania-ne-legyen-uzlethelyiseg-1141516

2013.02.27. 11:31:29

@matthaios:
"ismét említenék néhány dolgot azzal kapcsolatban, hogy az Egyház hogyan értelemezi a tanítóhivatalt"

Ezeket nem találtam. Valahogy kimaradtak.

2013.02.27. 11:48:02

@Izrael misztériuma:
"érdemes lenne felhagyni a napjainkban használt teológiai és filozófiai szlenggel, mert időnként a tudósokon kívül másoknak nem sokat mondanak"

Kiváncsi lennék "az élet és a halál vagy éppen a történelem értelmét firtató kérdések"-ről folytatott beszélgetésre a "hétköznapok nyelvén" fenti "szleng" nélkül.
Az intim beszélgetés - lévén intim - meg nem szószékre való.
Hát ez egy jól hangzó, de elég üres válasz volt Oszajca részéről

2013.02.27. 11:55:29

@eichikarl:
"Ahogyan én látom, és ezen a fórumon páterktől is olvastam, a mai papság világa struktúrájában, jogrendszerében rituáléiban stb. sokkal jobban hasonlít a főpapság és a farizeusok világához, mint a megfeszített és feltámadt Krisztuséhoz,"

véleményem szerint a zsidók valójában jól jártak a Templom pusztulásával, mivel másképpen sohasem sikerült volna megszabadulniuk a főpapi intézménytől, ahol a címet annak adták, aki a legtöbb pénzt ígérte érte, a szadduceusoktól, akik ezáltal örökre eltűntek a zsidó történelemből és a papi kaszttól, aki szigorúan ügyködtek kiváltságaik megőrzése végett és mára csak annyi funkciójuk maradt, hogy a szertartás végeztével megáldhatják a népet...
ugyanakkor a Templom pusztulása egyben paradigma váltást is jelentett, az Örökkévalót nem lehetett tovább a négy fal közé a frigyládába bezárni és birtokolni, a Szent Szellem kiszabadult és azóta ahol ketten, hárman összegyűlnek az Ő nevében Ő is ott lakozik közöttük, igaz a Sekhina örökre ottmaradt a Kotel romjainál, míg a Galut Sekhina elkísérte a zsidókat a száműzetésbe és mindig velük volt vándorlásaik során és vigasztalta népét szenvedései közepette...
a katolikus egyházban mostanra ugyancsak megérett az idő egy paradigma váltásra, minek következtében a mi világunk lassacskán az enyészeté lesz, miközben valami új születik belőle a Szentlélek vezetésével...

2013.02.27. 11:58:31

@Pandit:
mára a klérus és a nyáj végképpen elszakadt egymástól, a szószék nyelvén nem lehet már a hívőket megszólítani, mert rajtuk kívül már senki nem érti, mit is akartak mondani...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.27. 12:24:06

@Izrael misztériuma:

'véleményem szerint a zsidók valójában jól jártak a Templom pusztulásával'

Akkor miért siratják a templom pusztulását? Szerintünk a zsidó papság, a Templom és a templomi áldozatok előképei voltak Jézus Krisztusnak, az örök főpapnak, áldozatának és az újszövetség "szolgálati" papságának, amely tulajdonképpen nem önálló papság, mert a lényege Krisztus papságának a megjelenítése a fölszentelt papok által. Amikor az igazi főpap megjelent, az előképre már nem volt szükség. Jézus megjövendölte a Templom pusztulását, amely be is következett.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.02.27. 12:25:20

@Izrael misztériuma:
"a katolikus egyházban mostanra ugyancsak megérett az idő egy paradigma váltásra"

Hm... Hát nem tudom. Nekem úgy tűnik, hogy már így is sokkal több paradigma-váltás volt a kelleténél.

Egy szomszéd blogon (valamelyik ún. 'evangéliumi' gyülekezethez tartozó személy blogján) azt olvastam, hogy a katolikusok is jó emberek, és imádkozni kell értük, hogy ők is megismerhessék (sic!) az Evangéliumot és magát Jézus Krisztust.

Ő valami olyasmi paradigma-váltást vizionál a katolikusoknak, hogy megválunk Szentségeinktől, szertartásainktól és hetente egyszer az extázisig allelújázzuk magunkat.

Az orthodoxok másfajta paradigma-váltást vizionálnak a katolikusoknak: hogy majd visszatérnek Krisztus Igazi Testébe, az Egyetlen Igaz Egyházba, az orthodoxiába.

Némi vitájuk csak akörül van, hogy mi Krisztusnak a szándéka: a katolikusoknak egyenként kéne áttérniük az orthodoxiára, avagy a katolikus egyháznak mint Római Patriarchátusnak szervezetileg kéne betagozódni az autokefál orthodox egyházak közösségébe.

A magam részéről örülni tudnék egy olyan paradigma-váltásnak, amely a katolikus-orthodox dialógus elmélyülését jelentené. Ennek azonban nem sok esélyét látom, mert ahogy mondani szokták kettőn áll a vásár.

De ha már közeledni nehezen tudunk, legalább ne távolodjunk el méginkább egymástól.

Tehát mi lenne, ha az lenne a paradigma váltás, hogy nem váltunk paradigmát?

Ha végre leszoknák arról, hogy kényszeresen az idők szavának rendeljük alá Legszentebb Ügyeinket?

2013.02.27. 13:29:46

@m-athos:
a paradigmaváltást véletlenül sem én találtam ki, de el kellene gondolkodni végre azon, hogy egy zsidótlanított és a kétezer évvel ezelőtti inkulturációba beledermedt egyház mivel tudná megszólítani a nemzeteket új inkulturációs stratégia nélkül?
a keresztény egyházak csak akkor lesznek képesek megújulni Lélekben, ha tisztázzák végre valahára a zsidósághoz való viszonyukat, ugyanis minden szakadás a kereszténységen belül az "ős-szakadás", a fájdalmas zsidó-keresztény szakítás mintázatát hordozza magán...

2013.02.27. 13:35:29

A zsidó nép elleni bűnök feletti bűnbánat az egyházat a gyökér-fontosságú kérdéshez vezetik

„Az amerikai teológus, R. Kendall Soulen: Izrael Istene és a keresztény teológia című könyvében a behelyettesítési gondolkodásmód három formáját azonosította. Az első kettőt könnyen megérthetjük. Az első az „ökonómiai behelyettesítés”, amely azt jelenti, hogy Izrael többé már nem a választott nép, mert Isten ökonómiájában ezt a szerepét már akkor betöltötte, amikor Jézus meghalt a kereszten. A második a „büntető behelyettesítés”, vagyis az a nézet, hogy Isten Izraelt a bűne miatt vetette el . Soulen azonban a behelyettesítés gondolkodásának egy harmadik változatára is rámutat, amelyet „strukturális behelyettesítés”- nek tart . Soulen úgy találja, hogy a behelyettesítésnek ez a formája a keresztény egyház minden, önmaga alapjait meghatározó szövegében megtalálható. Abban nyilvánul meg, hogy ez az önmeghatározás teljességgel figyelmen kívül hagyja Izraelt és a zsidó népet. A keresztény hit minden olyan hirdetése, megfogalmazása, amely Ádámnak és Évának az 1 Mózes 3-ban leírt bukásától közvetlenül az Újszövetségi megtestesüléshez ugrik (az ember vétkezett, de Isten elküldte Fiát, hogy meghaljon a bűnösökért) nem más, mint strukturális behelyettesítés. Ebben a történetben Izrael feleslegessé vált. Szó sincs benne Ábrahámról, Mózesről a Szináj szövetségéről vagy a Tóráról. Szó sincs benne az eljövendő messiási királyságról.
Soulen az isteni kinyilatkoztatás két olyan elemét azonosítja, amely teljesen elvész, amikor az üdvösség történetét ilyetén módon félreértjük: az Isten tervének középponti helyén lévő szövetség gondolata (Én a te Istened leszek, te pedig az én népem), valamint Izrael és a nemzetek egymást kiegészítő szerepe.
A messiási reménység teljességét csak akkor tudjuk visszanyerni, amikor a strukturális behelyettesítés e formáiból megtérünk. Bűnbánatot kell tartanunk afelett, hogy Isten népével kötött szövetségeit lebecsültük, hogy Izrael népét kizártuk a Jézusban kötött „új szövetségből” (azáltal, hogy a Jeremiás 31,31 igehelyét eltorzítottuk). A bűnbánatnak e folyamata teszi majd lehetővé, hogy az új szövetséget az eggyé lett új emberben ünnepeljük, amely előkészíti a Messiás menyegzői vacsoráját, amikor „sokan eljönnek majd napkeletről és napnyugatról és leülnek Ábrahámmal, Izsákkal és Jákóbbal az Isten országában.(Mt 8,11).”

www.danielcsoport.hu/teologia/peter-hocken-kereszteny-bunbanat/

mbkorhu 2013.02.27. 13:44:23

@m-athos:

Így van. Mindenfelől jön a mindenféle elvárás a hagyományos apostoli egyházakkal szemben, csak éppen azt felejtik el, hogy ezeknek az egyházaknak a fő feladata a krisztusi tanítás apostoli hagyományon keresztüli megőrzése és változatlan továbbadása. Egy felszentelt pap (és ilyen csak az apostoli egyházakban létezik) alapvető feladata nem az, hogy megfeleljen a kor elvárásainak (amit jellemző módon a nem gyakorló vallásosok támasztanak), hanem az, hogy kiszolgáltassa a szentségeket, ezek közül is a két legfontosabbat, az eucharisztiát, és a bűnbánat szentségét. Kisarkítva fogalmazva, az igazhívő számára mindegy, hogy a pap bűnösebb-e, mint az egyházközségének tagjai, bunkó-e vagy megnyerő, a fő értékét nem az emberi kvalitásai adják, hanem az, hogy felszentelés révén képes e szentségek kiszolgáltatására. Persze a nem-apostoli egyházak sajnos lemondtak ezekről a szentségekről, a nem gyakorló vallásosaknak (akik a pap habitusától teszik függővé Isten létét) pedig nem ez számít, de az apostoli egyházaknak továbbra is ezek adják az alapjuk egy részét. A médiát az érdekli, hogy ki lesz a pápa, engem az, hogy ahol élek, legyen áldozópap. Ami persze valamennyire a pápától is függ. És pont ezért lesznek kénytelen ezek az egyházak egyre inkább közeledni és összezárni. Mert itt már a közös alapokat kell egyre inkább védeni.

telihold83 2013.02.27. 14:25:37

@mbkorhu: "Egy felszentelt pap (és ilyen csak az apostoli egyházakban létezik) alapvető feladata nem az, hogy megfeleljen a kor elvárásainak (amit jellemző módon a nem gyakorló vallásosok támasztanak), hanem az, hogy kiszolgáltassa a szentségeket, ezek közül is a két legfontosabbat, az eucharisztiát, és a bűnbánat szentségét."

Köszönöm.

eichikarl 2013.02.27. 15:10:42

@matthaios:
Az evangáliumokban, de még az Apostolok Cselekedeteiben sem olvashatunk arról, hogy Jézus föpap lett volna - Ö Melchizedek rendje szerint volt pap, és nem Szádoké szerint. A Zsidókhoz írt levél (amelyet talán Apollo írt) végig képeket használ, ószövetségi szimbólumokat. Igazán erös valóban, amit Krisztus föpapságáról ír. Csakhogy ott jócskán kiemeli a különbségeket az Ó- és az Újszövetség között.
Az ó- és újszövetségi szentírás még katolikus értelemben is "norma normans non normata" Krisztus alakjának és szerepének a megítélésében mindenképpen. Egyértelmüen leírja a családfáját: az királyi és nem (fö)papi. Az újszövetség tanúsága szerint Jézus Józsefnek, az ácsnak volt a fia és késöbb sem lett sem pap, sem föpap. Azt, hogy a negyedik század püspök föpapjai annak tartották, igencsak megértem, mert saját tekintélyüket ásták volna alá.
(Félreértés ne essék, nekem semmi bajom sem a papokkal, sem a püspökökkel, csak az utólagos visszavetítéses ideológiákkal. Azt is teljesen logikusnak tartom, hogy ez a vezetö rétegnek, és az azzal azonosulóknak kellemetlen, mert egy autoriter hierarchiában az ilyen álláspontok instabilitást okoznak. Akár csal Jézus idejében. :-))
@Pandit:
Szent Ignác tudomásom szerint nem lépett semmilyen rendbe, hanem ha már más lehetösége hosszú távon nem volt arra, hogy más formábn a keresztények javára cselekedhessen, barátaival alapított egyet. De még itt is csak igen késön szenteltette magát pappá.
Szent Ferenc ezt is "megúszta", diakónus maradt.
Tudom, hogy sok-sok évszázad fejlödése és struktúrái nem tudnak egyik napról a másikra átalakulni. A klerikalizálódás és klerikalizmus törtélmi érdemeit nem vitatom. A nyugati civilizáció létre jöttében igazán nagyok, és ebböl a szempontból az egyház elterjedésében a és küldetése betöltésében is. A jelen kor egyik nagy nehézsége szerintem, hogy a világ(egyház)ban lévö mentális, kulturális és habitus beli különbözöségek sokkal szembeszököbbek, mint akár 60-80 évvel ezelött is. Akkor mindenki teljesen csak Rómára figyelt - minden ami fontos volt, vagy a rendszer kormányzása, annak összetartása szempontjából lényeges, egységesen latin nyelven volt kodifikálva (jog, és liturgia). Az egyház képe "acies bene ordinata" (jól rendezett phalanx), amely a világ ellen küzd gyözelmesen (ecclesia triumphans). Félreismerhetetlen a katonai jelleg - értehtö az egység mint legföbb jó: még hozzá a vélemények azonossága formájában, amelyet egy szigorú hierarchikus rendszer tud garantálni. A papok a hivatásos állomány, a tiszthelyettesek, a püspökök a tisztek és fötisztek a tábornokokig, a pápa a "generalissimus". A sorállománynak, a világiaknak, a véleménye senkit nem érdekel, minden felülröl érkezö parancs szerint folyik. (Aki volt katona, annak ezt nem kell tovább taglalnom.) A fegyelem fenntartása a hierarchikus struktúra és a fegyelmezés eszközeivel történik - különféle büntetések, lefokozás, elbocsájtás.
Hivatalosan a zsinat után megváltozott a rendszer, de a mai döntéshozók közül többen még az elözö rendszerben voltak gyerekek, fiatalok. Egyetlen változás sem történik egyik napról a másikra. A fontos szerintem csak az, hogy ki-ki azt a lépést a fejlödésben, amelyik éppen soron van, tegye meg. A nyugati világban egy a fentebb említett struktúrában kiképzett papság egyre kevésbé párbeszédképes, külsö kapcsolataiban magára marad. Nagy ür tátong a strukturális elvárások és a realitás között. Véleményem szerint ez az egyik legfontosabb oka, hogy a nyugati világban (!) egyre kevesebben jelentkeznek papnak. Ha egy fiatal ember azt tapasztalja, hogy elsösorban egy struktúra fenntartására és üzemeltetésére akarják kiképezni, amelynek a hitelessége és jövöje a világban igen kétséges, akkor a "lábával szavaz" - nem megy oda. Tisztelet azoknak, akik megpróbálják a balanszírozás, és beszállnak a rendszerbe: ez hösies magatartás, amit nem lehet a többségtöl elvárni. Kinek-kinek más és más talentum adatott.
Szóval azt gondolom, és látok erre sok bíztató jelet, hogy a föntebb emlitett rendszer átalakulóban van. Probléma, hogy a döntéhozók a struktúrák védelmét fontosabbnak tartják a pasztoráció céljainál. Minél inkább így van ez, annál inkább csak a teljes kollapszus segíthet. Magyarországon jó esélyünk van arra, hogy a helyzet ne élezödik ki ennyire, mert az egyháznak nincs egyházadóból befolyó jövedelme, vagy az minimális.

2013.02.27. 15:37:16

@eichikarl:
Szent Ignác
OK, persze. Úgy értettem papi rendbe. Szerencsétlen fogalmazás volt.
Más:
Azért én megkérdeznék a helyedben erről a dologról pár számodra hiteles papot. Ha van rá lehetőséged.

2013.02.27. 18:03:46

@m-athos:
kissé megkésve, ezúton az alábbi történettel köszönöm meg púrimi jókívánságaidat, amellyel még a rabbit is sikerült megnevettetni!
:-)
A púrimi lakomán, vigasságon két mester olyan sok italt fogyasztott, hogy ítélőképessé-güket teljesen elveszítették. Az egyik mester alkoholos indulatában megölte a másikat. Ami-kor kijózanodott, meglátta barátja holttestét. Az Örökkévalóhoz könyörgött, hogy tegyen cso-dát és keltse életre társát. Az Örökkévaló meghallgatta kérését és feltámasztotta a holtat. A következő évi púrim alkalmával a bortól megmámorosodott és gyilkossá lett mester ismét lakomára hívta barátját, egykori áldozatát. Barátja azonban szabadkozva, így hárította el a meghívást: „Nem minden órában történik csoda!”
/Megillá 7b/.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.27. 19:44:55

@eichikarl:

Sajnos nem sok alapunk maradt a katolikus-katolikus párbeszédre, mert ami itt érvként szóba jönne, (például egyetemes zsinatok) az számodra valószínűleg nem érv, hanem "utólagosan visszavetített ideológia". Valamilyen más típusú párbeszédnek viszont nem sok értelme lenne. Még csak annyit, hogy Jézus papságának alapja nem a Lévi törzséből származás (ez a papság csak előkép volt), hanem az isteni és emberi természet egysége az Ige személyében. Tehát Jézus ontológiailag, fogantatásának első pillanatától kezdve pap, ahogyan ezt világosan mondja az efezusi zsinat, amikor állítja, hogy az "örök Ige lett a mi főpapunk, amikor emberré lett". Sajnos ezt a kijelentést presztizsüket féltő főpapok utólagos visszavetítésének tekinted. Nem veszed észre, hogy ideológiákkal, bizonyítatlan történelmi hipotézisekkel, összeesküvéselméletekkel cseréled fel az Egyház hitét. A vita hevében az ember néha túlzásokba eshet. Nem csak ez történt?

ejeeje 2013.02.27. 20:24:49

az ő megválasztásukkor is ott volt a szentlélek?
www.oddee.com/item_96537.aspx

2013.02.27. 21:28:48

@ejeeje: Szerinted?
Amikor rátaláltál erre a blogra, ott volt? Péter megtagadta 3x. Amikor megkérdezte tőle: "Szeretsz engem?" - vajon ott volt?

ejeeje 2013.02.27. 21:45:33

szerintem egyik esetben sem; és szerinted?

2013.02.27. 21:59:33

Egyszer a pápa elhatározta, hogy kitiltja a zsidókat a Vatikánból. A zsidók felháborodtak, ezért a pápa beleegyezett, hogy ha egy zsidó le tudja győzni teológiai vitában, maradhatnak. A zsidók egy bölcsességéről ismert rabbit választanak, hogy kiálljon a pápával a "párbajra". A rabbi azt mondja, hogy tegyék érdekesebbé a vitát és egyiküknek se legyen szabad beszélni. A pápa beleegyezett.
A vita napján a pápa és a rabbi leültek egymással szemben, a hívek köréjük gyűltek. A pápa felemelte három ujját. A rabbi felmutatta egy ujját. A pápa egy kört rajzolt a levegőbe. A rabbi a földre mutatott. A pápa elővett egy ostyát és egy pohár bort. A rabbi elővett egy almát.
A pápa ekkor felállt:
-Feladom - mondta. - Te túl bölcs vagy, rabbi. Maradhattok.
Később megkérdezik a pápát a bíborosok:
-Mit beszélt a rabbival?
-Először felmutattam három ujjamat, hogy a Szentháromságra emlékeztessem. Ő felmutatta egy ujját jelezve, hogy egy Isten van mindkét vallásban. Ezután rajzoltam egy kört a levegőbe, mutatva, hogy Isten mindenhol ott van körülöttünk. Erre a földre mutatott, jelezve, hogy Isten itt is van, velünk. Ekkor elővettem egy ostyát és egy pohár bort, megmutatva, hogy Isten feloldoz a bűneink alól. Ő elővett egy almát, hogy az eredendő bűnre emlékeztessen. Mindenre volt válasza. Mit tehettem volna?
Közben a zsidók is körbeveszik a rabbit:
-Mi történt, rabbi?
-Először azt mutatta, hogy három napunk van elhagyni a várost. Mutattam, hogy EGY zsidó sem fog elmenni. Ezután körbemutatott, jelezve, hogy az egész várost megtisztítja a zsidóktól. A földre mutattam, jelezve, hogy mind itt maradunk.
-És utána?
A rabbi vállat vont:
-Nem tudom. Elővette az ebédjét, mire én is.

2013.02.27. 22:12:46

@Izrael misztériuma: "mára a klérus és a nyáj végképpen elszakadt egymástól, a szószék nyelvén nem lehet már a hívőket megszólítani, mert rajtuk kívül már senki nem érti, mit is akartak mondani..."
Sommás ítélet. Mikor ültél utoljára szószék alatt? Milyen lelkülettel? Már ha nem vagyok vindisgréc?
Én egészen jól érzem magam egy gyarló ferences vasárnapi prédikációjával. Pedig nem is érte megyek misére! Sőt, horribile dictu, még tanítja is! Le a klerikális reakcióval! Csak minden jónak az elrontói! Szamuely jöhetne rendet csinálni! Nem lenne ennyi kelrikálnacionalistabolsevistajudeistaantiszemita mocsok! Mit képzelnek, még prédikálnak is! Nem hagyják szegény katolikus laikusokat szentté válni!

2013.02.27. 22:15:31

@ejeeje: Szerintem meg mindegyik esetben ott volt. Főleg amikor ide találtál! És most mi lesz? Szerinted ahol a feltámadt Krisztus ott volt, ott nem volt Szentlélek?

2013.02.27. 22:20:39

@ozorai pippo:
"kelrikálnacionalistabolsevistajudeistaantiszemita"

ez teccett, még sokra viszed majd, csak így tovább!
látom a gyarló ferences vasárnapi prédikációja eláradt bensődben és csordultig lett szíved embertársaid iránti keresztényi szeretettel!

Pax et Bonum!
egy ferences tanítványa

ejeeje 2013.02.27. 22:24:04

Én (egy katolicizmusban felnőtt) ateista vagyok, nem hiszek a szentlélekben. (A blogot régóta olvasom.) Az érdekelne, hogy az erkölcstelen, inkvizítor, stb pápák megválasztásában és működésében egy olyan ember, aki hisz a szentlélekben, hol fedezi fel annak keze nyomát.

2013.02.27. 22:33:26

@ejeeje: A Szentlélek nem biztosíték arra a hagyományos értelemben, hogy a magam bűneit nem követem el. Krisztus feltámadása után megmutatta Tamásnak sebeit. Az Egyház is mutatja sebeit, de ugyanakkor a feltámadt Krisztust is megjeleníti. Ahogy a II. vat. zsin. mondja, az egyház én is vagyok. Bűneimmel mutatom a sebeket, de ugyanakkor az imáimmal, tanúságtételemmel és a Szentlélekkel való együttélésemmel pedig a feltámadt Krisztusról teszek tanúságot.

2013.02.27. 22:37:54

@Izrael misztériuma: Képzeld el, miket írtam volna, ha nem lenne csordultig a szívem! Már a shift-nél elfüstölt volna a billentyűzet! Ne feledd, Krisztus korbáccsal kergette a zsidókat keresztény érzülettel túlcsordult szívvel! ("ferences tanítvány" - ez mind semmi! Kuncze meg piarista volt! Sőt, Sztalin meg ortodox kispap!)

ejeeje 2013.02.27. 22:50:19

@ozorai pippo: Köszönöm a választ, így érthetőbb (bár a bűnök-sebek párhuzam nem világos egészen.)

2013.02.27. 22:55:17

@ozorai pippo:
"imáimmal, tanúságtételemmel és a Szentlélekkel való együttélésemmel pedig a feltámadt Krisztusról teszek tanúságot."

a fenti szösszeneted valóban hiteles tanúságtétel volt Szentlélek mellett!
ugyebár a te Krisztusod is zsidó volt, nemde?
vagy netalántán keresztényi minőségében kergette korbáccsal a zsidókat?

utóírat: talán lehetséges, hogy nem ugyanahhoz a ferences atyához jártunk???

eichikarl 2013.02.27. 23:24:17

@Pandit:
Ha gondjuk van, majd szólnak. Övék a blog. Néhányukhoz képest én igen visszafogott véleményt képviselek :-)
Aki számomra hiteles? Hm, ez nem biztos, hogy jó megközelítés, bár biztos, hogy megérne egy-két próbálkozást.
Ez a blog egy kicsit olyan "audiatur et altera pars" - a "hivatalos" véleményt vagy mondjuk a main streamet, amely szelektív hagyományból jött létre (mint az enyém is, ezt nem tagadom, mindkettö "kontextuális"), mindenütt meg lehet ismerni, itt meg más véleményeket lehet megismerni, ami ... nem ártalmas.

@matthaios:
A katolikus egyház elég nagy, sok-mindenki belefér. Népegyház úgy mint néppárt - rétegeken felül áll. A jövőbeli prosperitásának záloga szerintem: egység a sokszínűségben. Azaz, abban is egységesek vagyunk, hogy elismerjük és igeneljük a körülöttünk lévő sokszínűséget. A párbeszéd így lételem.
Efezusi zsinattal egyet értek, amennyiben szimbolikusan használja a föpap kifejezést, amit igencsak fel kell tételeznem, hiszen te is írod, hogy nem Lévi törzséböl származik stb.
Na most a krisztusi föpapság a keresztségben mindenkinek megadatik (Királyi papság, szent nemzet - Pét) - király, tanító, próféta. A keresztségben ezt mindenki fölveszi. Ezután jön a huncutság, azaz Krisztusra hivatkozva a visszatérés a szádoki papsághoz, mint privilegizált (kaszthoz ld. klérus stb.) Sem Krisztusnak. sem a tanítványoknak, sem az öseggyházban senkienek, nem voltak privilégiumai - a vértanúságot és a hitvallóságot tekintették annak. Egy klerikális szervezet ebben a minöségében nem hivatkozhat sem Krisztusra, sem az ösegyházra, csak a szádokita papságra. 80 éve még így is hívták az áldozópapot, hogy levita. Az áldozópap megnevezés is igen tanulságos és elgondolkodtató. De ez akkor rendjén volt. Csak abba az idöbe, azokba a modellekbe nincs visszaút - gém óver. Legalább is itt Közép- és Nyugat-Európában. Sosem állítottam, hogy el kell vetni a hagyományt, csak ahogy P. Örsy szereti mondani a régi hagyománynál (középkor) most jobb a nagyon régi (ösegyház), mert szerintem a mai helyzet azzal válik egyre inkább kompatibilissé.

Karakó 2013.02.28. 03:52:58

Az utóbbi napokban megvígasztalódtam (nem kicsit).

Vannak itt páran, akik "ateistaként" definiálják önmagukat (@Urfang, @Tilikov, @ejeeje, s talán mások is); akik többé-kevésbé racionális, érthető/értelmezhető kérdéseket-ellenvetéseket tesznek - nagyon világos, hogy nem a HIT talaján pozicionálva önmagukat - mintegy "kívülállóként", értetlenként, "független kritikusként"...

Magam már - "sajnos", állapotmnál fogva - nem lehetek ateista; nekem is vannak (sőt, lennének!) mindenféle kérdéseim, nem-értéseim (akár provokatív stílusban is, "hát Istenem!", evvan), nem mindig adott a ráfordítható idő, illetve a kapcsolódás valmely kurrens témához ("szabad gyök"), azért még próbálkozom...

Azonban ÉRDEKES (és elgondolkodtató) látnom, hogy az összes "ateista" és "kereső" provokatív "sértegetései" úgyszólván eltörpülnek a magukat hithű keresztényeknek vallók aknamunkája (diverzáns, obstruktív tevékenység) mellett, gondolok itt pl. @eichikarl, @YganA vagy @Izrael misztériuma beírásaira). Ez utóbbiak ui. nem kívülről "támadják" (kérdezik!) az Egyházat, hanem egyféle - bizonyos érvek és elsajátított ismereteik alapján vindikált - "tagsági jogviszony" lövészárkából rohasztják (belülről!) a rendszert (nem hinném, hogy bármi félreértés felmerülhetne: egy diverzáns alapértelmezetten a diverzitást ("sokszínűséget") követeli...)

Egyszóval, én csak annak örülök, hogy ilyeténképpen nem én vagyok a Egyház legfőbb ellensége... (vagyis nem a "keresve kérdezők", vagy a "tévelyegve-bírálók"...) úgy legyen!

2013.02.28. 07:31:25

@eichikarl:
Ó, nem megismerésre gondoltam, hanem megértésre.
Abban talán segíthetne.
Egyetértek ez a blog is jó lehet. Én úgy érzem pl. nekem sokszor segít. Kell azonban alázat is, ami néha nehéz.

2013.02.28. 07:48:34

@Karakó:
Ez egy picit homályos lett.
Miért voltál szomorú?
Azért, mert nem lehetsz ateista? (Az sem világos, hogy miért. Ez nem a Te döntésed? Próbálkozol ateista lenni?)
Az általad aknamunkának definiált "érdekes" felismerés vigasztalt meg? Azt gondoltad, hogy az egyház legfőbb ellensége vagy? A "keresve kérdezők" lennének az Egyház ellenségei?

A nálam tanultabbaktól kérdezném:

Egyátalán létezik, létezhet ilyen (mondjuk a Sátánon kívül) ember/csoport a világban akit az Egyház ellenségének lehet nevezni? (Pláne legfőbbnek) Erkölcsös dolog ez? (Mármint a ez a címkézés) Értelmes dolog ez?

mbkorhu 2013.02.28. 08:28:39

@Pandit:

"Egyátalán létezik, létezhet ilyen (mondjuk a Sátánon kívül) ember/csoport a világban akit az Egyház ellenségének lehet nevezni? (Pláne legfőbbnek) Erkölcsös dolog ez? (Mármint a ez a címkézés) Értelmes dolog ez?"

Érdekes, bennem is ez merült fel. Hiszen a "pokol kapui sem vesznek erőt rajta", és "e világ ura már megítéltetett", tehát a Sátán sem ellensége az Egyháznak, mint Krisztus titokzatos testének. Viszont az áltanítótktól, álmessiásoktól, álprófétáktól is óvakodnunk kell. Ők sem igazán az Egyház, hanem inkább az egyének, de méginkább saját maguk ellenségei. Ennek ellenére az Egyházon belül képesek kárt okozni, elég visszatekinteni a történelemben. Ezért kell szüntelen kérni a Szentlelket, hogy meg tudjuk különböztetni a valódit a hamistól.

2013.02.28. 08:43:02

@Pandit: @mbkorhu:

'Egyátalán létezik, létezhet ilyen ember/csoport a világban akit az Egyház ellenségének lehet nevezni?'

Persze. Az aki saját magát az Egyház ellenségének tartja, és ártani akar neki.

2013.02.28. 08:44:07

@mbkorhu:
Azért számomra kár okozás és az ellenség egy más kategória.
Kimondhatjuk akárkire (erkölcsös-e ezt mondani), hogy ő ellenség. (Tudatosan, és gonosz szándékkal az elpusztításunkat akarja és azért tesz)?
Elsősorban nem azt kérdezem, hogy van-e ilyen (bár azt is), hanem, hogy mi kimondhatjuk-e ezt másra.
(És hangsúlyoznám mégegyszer a gonosz szándékot, ami a jó szándék ellentéte!!)

2013.02.28. 08:45:38

@khamul:
Aha. Köszi. (Ott a pont.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.28. 09:19:05

@eichikarl:

'Efezusi zsinattal egyet értek, amennyiben szimbolikusan használja a föpap kifejezést, amit igencsak fel kell tételeznem, hiszen te is írod, hogy nem Lévi törzséböl származik'

Csak fel szeretném hívni a figyelmedet arra hibára, amit elkövetsz. Nem veszed észre, hogy az ószövetségi papság csak előképe volt az igazi papságnak. Te ezt tekinted az igazi papságnak, ezért az ószövetségi papsághoz képest minden papságot relatívnak, szimbólikusnak tekintesz. Az előképet tekinted az igazinak, az Ószövetséget tekinted a normának. Ezzel szemben az ószövetségi papság csak halvány előképe a Krisztus papságnak, amelyben a keresztség révén minden megkeresztelt részesül. Ebben azonban kiemelt módon részesül a szolgálati papság. Ha ezt tagadod, akkor nincs értelme misére járnod, vagy a prédikáció után nyugodtan elmehetsz, mert utána tanúja vagy annak, hogy „jön a huncutság, azaz Krisztusra hivatkozva a visszatérés a szádoki papsághoz”, amikor azt gondolják az ott jelenlevők, hogy a szentelés által arra hatalmat kapott pap szavaira megtörténik az átváltozás.

Szerintem nem gondolod teljesen végig összeesküvéselméleted (huncut visszatérés a szádoki papsághoz) logikus következményeit. Sajnos a jezsuita rend egyes (ismétlem egyes) tagjainak a zsinat után furcsa elképzelései voltak. De nem minden jezsuitának. Ezzel kapcsolatban hagy idézzem a jezsuita biborost, zsinati teológust, Henri de Lubac-ot (saját fordításom):

„Ha az eretnekség ma már nem rettent meg minket úgy, amint egykor elődeinket, ennek az lehet az oka, hogy több szeretet van szívünkben? Vagy talán gyakran nem azért van ez, mert a lényeges pont, azaz hitünk igazi lényege már nem érdekel bennünket? Lévén hitünk túlságosan megszokott és passzív, talán számunkra a dogmák már nem olyan misztériumok, amelyekből élünk, amelyeknek bennünk kell beteljesedniük. Következésképpen az eretnekség már nem rettent meg minket, legalábbis nem ráz meg bennünket annyira, mint egy olyan valami, ami lelkünk egy részét szakítja ki belőlünk...Sajnos nem mindig a szeretet az, ami nagyobb vagy felvilágosultabb lett: gyakran a hitünk, az örökkévalóság iránti érzék lett kisebb...” (Henri de Lubac: Further Paradoxes ,Newman Press 1958 and reprinted in Paradoxes of Faith, Ignatius Press 1987).

YganA 2013.02.28. 10:50:39

@mbkorhu: "Kisarkítva fogalmazva, az igazhívő számára mindegy, hogy a pap bűnösebb-e, mint az egyházközségének tagjai, bunkó-e vagy megnyerő, a fő értékét nem az emberi kvalitásai adják, hanem az, hogy felszentelés révén képes e szentségek kiszolgáltatására. "

Nem kekeckedésből kérdem, tényleg nem értem: azt feltételzetem egész életemben, hogy a krisztusi igazságok tanítása, a legfőbb parancs gyakorlása, példamutatás, a körülötte lévő nyáj lelki táplálása, stb. ugyancsak kiemelten fontosak. Ezekhez viszont szükségeltetik ilyen-olyan emberi kvalitás.

YganA 2013.02.28. 11:06:50

Kedves @Karakó:

Én pedig azért vagyok szomorú, mert Te -úgy érezted - kénytelen voltál összeállítani egy B-listát.

Egyházunk nincs könnyű helyzetben, és szívből csatlakozom Pápánk kéréséhez az összes szemlélődő rendhez: imádkozzanak, hogy jó megoldás szülessék a Szentlélek segítségével. Én is megteszem ezt a magam múdján.

Közben azonban mindenféle gondolataim támadnak, mivel lehetne javítani a helyzeten. És a gondolatokhoz van egy blog és van egy gépem - megpróbáltam ezeket összekapcsolni.

Nagyon sajnálom, ha bárkiben haragot gerjesztettem, ez sem neki, sem nekem nem jó.

Még annyit: soha életemben nem vágyódtam egyházi szolgálatba állni nő létemre, semmilyen szinten. Továbbá nincs olyan rokonom-ismerősöm, akit ilyen pozicióba kívánnék juttatni. Sőt, semmilyen nőegyletnek nem vagyok tagja sem.

Tehát csak úgy elmerengtem, vajon mennyire kőbe vésett az egyházi hozzáállás. Feltételezésem megáll: eléggé. Továbbra is sajnálom, de legyen, ahogy a Szentlélek akarja.

Már csak 1 hónap, és itt a Húsvét!

Üdvözlettel: Y (aki lehet, hogy nem is annyira kétely-métely Manci néni.)

2013.02.28. 11:11:02

@matthaios:
"Nem veszed észre, hogy az ószövetségi papság csak előképe volt az igazi papságnak. Te ezt tekinted az igazi papságnak, ezért az ószövetségi papsághoz képest minden papságot relatívnak, szimbólikusnak tekintesz. Az előképet tekinted az igazinak, az Ószövetséget tekinted a normának. Ezzel szemben az ószövetségi papság csak halvány előképe a Krisztus papságnak, amelyben a keresztség révén minden megkeresztelt részesül."

az ószövetségi papság az őskép, enélkül nem is lehetne fogalmunk sem a papság lényegéről, ehhez képest minden papság csak halovány utóérzés lehet...

ha értelmezésed szerint az Ószövetség csupáncsak halovány előképe lenne a kereszténységnek, akkor minek köszönhető, hogy Izrael Isten örökre kiválasztott népe volt, van és lesz is mindörökkön örökké, míg világ a világ, mert az Örökkévaló sohasem vonja vissza szavát vagy ha megtenné, akkor nyugodtan ugyanígy bánhatna a keresztényekkel is, ha találna helyettük valami mást...

2013.02.28. 11:17:47

@mbkorhu:
"Kisarkítva fogalmazva, az igazhívő számára mindegy, hogy a pap bűnösebb-e, mint az egyházközségének tagjai, bunkó-e vagy megnyerő, a fő értékét nem az emberi kvalitásai adják, hanem az, hogy felszentelés révén képes e szentségek kiszolgáltatására."

ez számomra implicite azt jelenti, hogy nyugodtan lophat, csalhat, hazudhat, szeretőt tarthat, akár pedofil is lehet, mert az emberi kvalitások nem számítanak, lényeg a felszentelés, ami mindörökre tart és ezáltal képes a szentségek kiszolgáltatására...

2013.02.28. 11:19:04

A falusi suszter híres istentagadó volt, ahol csak lehetett, mindenütt hangoztatta, hogy nem hisz Istenben. Szombaton azonban mindig elment a templomba és buzgón imádkozott. Egyszer a rabbi emiatt meginterpretálta:
- Hát nézd, te suszter, most már igazán nem tudom, hiszel Istenben, vagy nem hiszel?
Mire a suszter így felelt:
- Hinni, azt hiszem, hogy nincs Isten, de nem tudom, hogy igazam van-e?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.02.28. 11:22:21

@Izrael misztériuma:

'értelmezésed szerint az Ószövetség csupáncsak halovány előképe lenne a kereszténységnek'

Az Ige világosságához képest tényleg csak halvány előkép. De előkép. És ez fontos.

mbkorhu 2013.02.28. 12:20:44

@YganA:
Nyilván az egyháznak vannak más elvárásai a pappal szemben, sőt, manapság sajnos egyre több idejüket elveszi az egyházközség igazgatása. Ami persze fontos dolog, akárcsak az oktatás, nevelés, példamutató élet stb. De egy pap attól pap, hogy kiszolgáltathatja és kiszolgáltatja a szentségeket. Lehet valaki kiváló hitoktató, egyházszervező, a legpéldamutatóbban erkölcsös személy a gyülekezetben, attól még nem pap. És egy papnak az elsődleges feladata nem az, hogy kiváló prédikációkat tartson, hanem, és itt nyomatékosan ismétlem önmagam, a szentségek kiszolgáltatása. Ezek mellett nyilván vannak másodlagos feladatai is.

Mivel m-athos még nem írta ide, leírom 8és majd pontosít/kijavít):

Az ortodoxiában azt nevezik teológusnak, aki egész életével igyekszik minél inkább közelebb kerülni Istenhez, azaz megélni az életszentséget. Régen a püspök ilyen személyeket keresett, és ha talált, azokat szentelte pappá. Az ún. hittudományi képzettség sokadlagos szempont volt a kiválasztásban, de a ritust nyilván meg kellett tanulni, ezt szolgálta a szerpapi időszak.

mbkorhu 2013.02.28. 12:37:11

@Izrael misztériuma:

Mondjuk a bunkóságból levezetni a lopást, csalást, pedofíliát, paráznaságot komoly félreértés. Ha pedig ez alatt azt érted, hogy "bűnösebb, mint egyházközségének tagjai", akkor jó véleménnyel lehetsz az aktív katolikusokról :)

De valóban, egy pap felszentelését követően pap marad, legfeljebb nem működhet nyilvánosan. A kiszolgáltatott szentség pedig a kiszolgáltató lelkiállapotától függetlenül hatásos, a szentségben részesülőnek viszont alkalmasnak kell lennie a szentség vételére.

És igen, a papság körében is vannak alkoholisták, drogfüggők, tolvajok, házasságtörők, paráznák, pedofilok, akárcsak a hívők körében. Ugyanis a földi egyház még bűnöktől terhelt, hisz "nincs ki él, és ne vétkeznék", A különbség az, hogy Krisztus felé törekszik a bűnök ellenében is. Ezért küzdő egyház.

2013.02.28. 14:26:07

@Pandit:
Bocs' azt akartam kérdezni: Ki lehet nyugodt?

YganA 2013.02.28. 16:41:17

@mbkorhu: "De egy pap attól pap, hogy kiszolgáltathatja és kiszolgáltatja a szentségeket."
Én ezt úgy értelmezem, hogy megvan a jogosítványa a szentségek kiszogáltatásához. És ki a "főnöke" a közössége különféle tisztségviselő tagjainak? (sekrestyés, harangozó, hitoktató, kántor, családfelelős, stb. ) Nem ő?

Ha igen, akkor nehéz elképzelni, hogy egy bunkó szervezze, stb. pl. a zarándokutakat, az ifjúsági összejöveteleket, vagy a jegyesek oktatását. Ha nem ő, akkor ki? Mindenki azt csinál, amit akar?

mbkorhu 2013.02.28. 21:08:43

@YganA:

Gondolom a plébánosra gondolsz. De nem minden pap plébános.

2013.02.28. 21:46:55

Zsinatot tartanak a Vatikánban. A világ minden részéről érkeznek a püspökök, bíborosok. Kohn áll a járdán, és elbűvölve nézi a szebbnél szebb autócsodákat, amelyekből a főpapok kiszállnak. Elismerősen mondja a mellette álldogáló Grünnek:
– Ez aztán a virágzó vállalkozás! Ha belegondolok, hogy az alapító egy szamárral kezdte…

eichikarl 2013.03.01. 01:51:02

@matthaios:
Rendben, csak azt nem értem akkor, hogy a középkori elvileg már újszövetséget ismerő papság miért "hasonult vissza" az általad "halvány előképnek" nevezett ószövetségihez. Szimbolikusan miért varrták össze a nagypénteken meghasadt kárpitot, miért állították vissza struktúrát, a rítust, a kasztot. Erre szívesen kapnék választ, mert más és más formában már harmadszor próbálom feltenni a kérdést.
Talán mert az egyházüldözés elmúltával, az intézményrendszer kiépülésével egy társadalom privilegizált vezető rétegévé válva mindez logikusan következett be - miközben egy ún. szerzetesi ellenzék is kitermelődött. Csakhogy mára az egyház egyre kevésbé képez privilegizált vezetőréteget. Szintén logikus, hogy a rituális, klerikális az ószövetségihez hasonult rendszer is a múlté, mert lassan teljesen elveszti a létalapját. Egyes területek között ebből a szempontból még nagyok a különbségek. A múltat egyetlen kiindulási és viszonyítási pontnak tartott érvelés még mindig gyakori. De ez mindig a középkor modelljeiből indul ki. "Egyre kevesebben felelnek meg vasárnapi mise hallgatási kötelezettségüknek". De ilyen kifejezések a "szentségek kiszolgáltatása" vagy a "hívek lelkipásztori ellátása". Egyre kevesebben érzik úgy, hogy akármilyen idevágó kötelezettségük lenne, vagy igényük lenne arra, hogy akármit is kiszolgáltassanak nekik, vagy hogy ellássák őket. Köszönik szépen, megvannak enélkül is. Egy kötelezettségekre apelláló, a híveiket (de sokat mondó ez a kifejezés is) passzív tárgyként lepasztörizálni akaró klérusnak a nyugati kultúrkörben meg vannak számolva a napjai. Persze kereshetnek maguknak új híveket, akik belenőttek az "atyáskodásba" és mindezt igénylik, de egy idő után ők is elfogynak. Jézus nem hivatkozott rituális kötelezettségekre, hanem azt mondta, a szombat van az emberért, nem fordítva. Jézus nem szolgáltatott semmit sem passzív, csupán befogadásra ítélt embereknek, hanem meghívta őket a saját életébe. Szabadon dönthettek, hogy jönnek-e vagy sem. A Krisztus-követés nem a parancsok megtartása volt (ld. gazdag ifjú), hanem Isten Országában, tevékeny, alakító résztvevővé válás. A hívek, Krisztus-hívők voltak, nem a plebános bácsi hívei. Lepasztörizálásra sem volt szükségük. Ki-ki karizmája szerint tevékenykedett a közösségben (Szent Pál különböző helyeken kb. 5-12-ig nevezett meg különféle feladatköröket. A középkorra, az ószövetségi "előképhez" való visszahasonulás idejére ebből maradt az egymástól csak kisebb-nagyobb részletekben különböző pap-püspök-szerzetes.
Persze, értem én, hogy ez törvényszerű volt, hiszen sok-sok pogány néphez kellett eljuttatni a krisztusi üzenetet és hát ez nem volt könnyű, bár a kultúra és a civilizáció közvetítésével nem reménytelen, hiszen ez utóbbi kettőre mindenki vágyik. Ez a típusú misszió Afrikában még mindig népszerű, hiszen a nyomorból való kilábalás és a tanulásra való lehetőségnek még mindig remek módszere, ha pap lesz valaki. Ez a középkori típusú misszió a nyugati világban nem működik, mert itt az embereknek az egyház, a papok nem tudnak olyasmit mondani, ami egzisztenciálisan érdekelné őket. Itt csak krisztusi módon ért célt az üzenet. Az már nem működik, hogy megtanítalak téged valamire, ami szerintem fontos, és amit jól tudok, és ezáltal "jó kis" függőségben kerülsz tőlem. Hanem "mit akarsz, hogy tegyek veled". Szolidaritás, az emberekkel való együttérzés - moralizálás, frázis-puffogtatás, kiokatás mellőzése. Aztán, ha ezt már sokat csinálták, lételemükké vált, akkor mellesleg lehet arról is beszélni, amit ki-ki maga fontosnak tart. Talán az sem véletlen, hogy Jézustól nem maradt fenn egy spekulatív tanrendszer sem, hanem főként sok különféle gyakorlati kép és tanács, hogyan lehetne Isten Országának részesévé válni vagy az örök életet "megnyerni".

mbkorhu 2013.03.01. 08:15:18

@YganA:

Amúgy hogy árnyaljam a képet: Ha egy pap nem megfelelően viselkedik, bűnös életet él (szeretőt tart, csal, lop, rendszeresen lerészegedik, molesztálja a gyerekeket stb.), akkor az adott bűn súlya mellett a botrány okozás is terheli (lévén papi személy). Azt ugye tudjuk, mit mondott Jézus a megbotránkoztatókról...

Amennyiben ez a hívek tudomására jut, kötelesek jelenteni a pap egyházi elöljárójának, aki a hatályos rendelkezések szerint köteles eljárni. Van egyházi törvénykönyv, ami ezt szabályozza.

2013.03.01. 09:32:31

Két út lehetséges:
1) Szembenézés a valósággal. Az egyház ma egy állandó átalakulásban levő, nyitott és gyors életritmusú modern világban él. Ezt a sokrétűség és a sokféleség határozza meg. Ugyanakkor a pénzügyi és a gazdasági érdekek gyakran minden elvet és eszményt felülírnak (etika/erkölcs, illetve jog és politika elváltak egymástól). A globalizációt uraló neoliberális ideológia a gazdaságot helyezi az emberi lét középpontjába. Mindent a Piaccal magyaráz, és annak rendel alá. Mivel maguk a klerikusok is emberek, nem tudják kivonni magukat a társadalmi környezetük befolyása alól. Státuszuk miatt azonban ma már nem érinthetetlenek; éppen ellenkezőleg. A kizárólagos és egyetemes normaalkotás igénye, illetve a vélt vagy valós befolyás miatt a média szinte minden helyi botrányos cselekményt, megnyilatkozást hatványozottan és könyörtelenül visszahullat az egyházra. A közelmúlt botrányai (hatalmi harcok, pénzügyek átláthatatlansága) pedig már a Központnak az erkölcsi tekintélyét is erodálták. A rendkívül differenciált egyháznak tehát ebben a világrendszerben kell újragondolnia önmagát. Elodázhatatlan a mentalitásváltás, az intézményi működés, a teljes külső és belső kapcsolatrendszer átalakítása. Konkrétan ez olyan kérdéseket érint, mint pl. az egyház (helyi egyházak) és a politika viszonya, az egyház helye a modern nemzeti társadalmakban és a konkurenciára épülő vallási mezőben, a plurális demokráciához és a jogállamhoz való viszonyulás, klerikusok és laikusok, nők és férfiak megkülönböztetése, szexuáletikai kérdések újravizsgálása stb.
2) A biztos identitás illúzióját kínáló múltba való visszamenekülés. Ez a feudális és tekintélyelvű struktúrák fenntartását, egy fundamentalista teológiába történő erőteljes bezárkózást, és a modern világgal való mind markánsabb szembehelyezkedést jelenti. Ide sorolható az a stratégia is, amely a társadalmi befolyás visszaszerzését a politikai szférával való szoros együttműködés révén kívánja megvalósítani. Mindez azonban nem megoldja, hanem elmélyíti a problémákat.
(Jakab Attila)

egyhazforum.hu/index.php/vilag-nezet/181-valaszuton-a-romai-katolikus-egyhaz

2013.03.01. 09:38:24

„Legalább friss levegőt”
A katolikus egyház a II. Vatikáni zsinat előtt inkább kemény kézzel vezetett hadsereg volt, mint Krisztus titokzatos teste. Azonosságát kevésbé az Üdvözítő szeretete, mint inkább védekező harcai határozták meg: mindenekelőtt a reformáció, majd a felvilágosodás, a felvilágosult abszolutizmus és a modernizmus ellen. Egyirányúak voltak a parancsok és utasítások, egyenruhába öltözött teológiája és egységes nyelvezete volt, de ezt lassan már saját hívei sem értették. „A hívek széles tömegei, főleg a trentói zsinat után” (1545) – magyarázza Cserháti József, néhai pécsi megyéspüspök – „egyre jobban az intézményes egyház elszigeteltségében éltek”. Az I. Vatikáni zsinat külső okok miatt sem hozhatta meg a remélt áttörést, és mindenekelőtt a pápa jogkörét tisztázta, egyben tovább növelve a távolságokat: „milyen messzire kerültek az első Vatikánum után a püspökök a pápától, milyen hatalmas űr tartotta távol a papokat püspökeiktől, milyen klerikális kasztba merevedés keményítette meg sokszor a hívek gondozásával megbízottak szívét, akik olykor inkább tisztségviselők vagy katonák voltak, mint pásztorok”.
(Wildmann János)

egyhazforum.hu/index.php/9-folyoirat/cikkek/sulypont/176-legalabb-friss-levegot

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 11:01:57

Tényleg nem értem.

A keleti keresztény egyházak jelentős diaszpórákkal bírnak úgy az ún. harmadik világban, és az ún. jóléti társadalmakban is. Múltbéli és jelenlegi történelmi tapasztalatai a különböző államokkal, társadalmakkal, más vallásokkal kapcsolatban ugyanazok, mint a katolikus egyházé.

Mégis, az ő esetükben fel sem merül, hogy meg kéne felelni az "idők szavának" vagy hogy "vissza kéne térni" valami fikciós őstiszta állapothoz.

Miért érzik úgy, hogy ők köszönik szépen, jól vannak, nem kell az egyházukat állandóan mindenféle kritikus válságokból megmenteni?

2013.03.01. 11:18:29

@m-athos:
Egyetértek. Jó lenne erre választ kapni.
Azt nehezen tudom elképzelni, hogy ha a katolikusok átvennék az orthodox lelkiséget megszűnne ez a "problémafelmerülés", de lehet.
Esetleg jó sokan kilépnének és kívül folytatnák a "problémázgtatást". Ez gondolom azért túlságosan elrettentő. Meglehet, hogy ez marad örökre a katolikusok "keresztje" és az orthodoxok a "könnyebbik", "kényelmesebb" utat választották.
(Szándékosan sarkírtva természetesen ezért is az idézőjelek!)
A lelkiség különbözőségén kívül más magyarázatot én sem látok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.01. 11:29:48

@eichikarl:

Elolvastam vádiratodat Jézus Krisztus Egyháza ellen. Szerintem sikert aratnál vele a média jelentős részében.

'Rendben, csak azt nem értem akkor, hogy a középkori elvileg már újszövetséget ismerő papság miért "hasonult vissza" az általad "halvány előképnek" nevezett ószövetségihez. Szimbolikusan miért varrták össze a nagypénteken meghasadt kárpitot, miért állították vissza struktúrát, a rítust, a kasztot. Erre szívesen kapnék választ, mert más és más formában már harmadszor próbálom feltenni a kérdést. '

A válasz egyszerű: nem állították vissza az ószövetségi struktúrát, rítust, kasztot. Az viszont tény, hogy van struktúra, rítus, sőt még szolgálati papság is, amelyet kasztnak nevezel. Az is tény, hogy ezeket nem a középkorban találták ki. Ezek az Egyház folyamatos, szakadatlan hagyományában gyökereznek, amelyben bizonyítatlan előfeltevéseid, ideológiád következtében állandóan szakadásokat tételezel fel. A végső gyökere ezeknek az ideológiáknak az, hogy kimondva vagy kimondatlanul az Egyházat nem a megtestesült Ige alapításának, jegyesének tekintik. Azt tételezik fel, hogy Jézus csak úgy itthagyta követőit, lesz, ami lesz. Ezért sürgösen alkalmazkodjunk a mindenkori korszellemhez, mert ez az igazi, ha ezt nem tesszük meg, végünk.

Arra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy a történelem nem természettudomány. Ez nem jelenti azt, hogy az igazság felé tartó megimerés a történész számára lehetetlen lenne. Mégis ezen a területen látszólag bűntetlenül el lehet engedni a fantáziát, kedvünk szerint lehet csoportosítani, magyarázni az eseményeket. Nincsenek kisérletek, megfigyelése amelyek a „kezünkre vernének”, ha fantáziánk elszabadul. Tehát lehet azt mondani, hogy a középkor beköszöntével Jézus lemondott egyházáról, a Szentlélek már nem élteti ezt, és így kialakult az emberi butaságnak, hatalomvágynak és rosszindulatnak az a gyüjteménye, amelyet ma hivatalos Egyháznak nevezünk. Az előfeltevések persze nem bizonyíthatóak, mégis ebbe a Prokrusztész ágyba próbálják kényszeríteni a történelmet (persze elsősorban nem a történészek, hanem az „ideológusok”).

Az persze igaz, hogy az Egyház emberekből áll, akik bűnösök és tökéletlenek. De ez csak az egyik oldal. Ugyanakkor az Egyház Krisztus jegyese. Ez volt kezdettől fogva, ez volt a középkorban, és ez ma is. A megválasztandó pápa, a püspökök, a plébánosok ezt képviselik, még akkor is ha nem mindegyikük nyeri el szimpátiádat vagy más szimpátiáját.

'Talán az sem véletlen, hogy Jézustól nem maradt fenn egy spekulatív tanrendszer sem, hanem főként sok különféle gyakorlati kép és tanács, hogyan lehetne Isten Országának részesévé válni vagy az örök életet "megnyerni".'

Csak egyetlen „spekulatív” elem a sok közül: 'Jézus így szólt: „Bizony mondom nektek, mielõtt Ábrahám lett volna, én vagyok.” Azok köveket ragadtak, hogy megkövezzék. Jézus azonban eltünt, s kiment a templomból. ' (Jn 8, 58-59). Jézus a második isteni személy, az Ige, aki az emberek közé jött. Nem egy a morális tanítók közül. Az ő erkölcsi tanítása abban gyökerezik, hogy Ő a törvényhozó. Azonban az ideológia (először nem teljesen tudatosan) eljut odáig, hogy ő csak zsidó vallási forradalmár, aki eltörölte a zsidó vallási előírásokat, vagy csak egy kiváló erkölcsi tanító stb. Ezzel szemben „Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige” (Jn 1,1).

Szeretném megkérdezni, hogy mennyire érzed magad az Egyház tagjának a Lumen Gentium értelmében: „Az Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen, akik Krisztus Lelkének birtokában az Egyház egész berendezését és az üdvösség minden eszközét benne elfogadják, és látható közösségében -- a hitvallás, a szentségek, az egyházkormányzat és az egyházi közösség kötelékeivel -- kapcsolódnak Krisztushoz, aki Egyházát a pápa és a püspökök által kormányozza” ? Hogyan lehetséges ez ellentmondás nélkül, hiszen őket a középkorban kialakult „kaszt” tagjainak tekinted?

2013.03.01. 11:44:23

@m-athos:

'Múltbéli és jelenlegi történelmi tapasztalatai a különböző államokkal, társadalmakkal, más vallásokkal kapcsolatban ugyanazok, mint a katolikus egyházé.'

Ez messze nem igaz.

2013.03.01. 11:48:28

@Izrael misztériuma:

Miért szeretnek egyesek a katolikus egyházon rugózni? Miért nem mondjuk bizonyos neoprotestáns felekezeteket pécéznek ki?

mbkorhu 2013.03.01. 11:57:11

@m-athos:

Vö. pl. a görögkatolikus egyházak viszonya az államhatalommal 1945 után a Szovjetunió, Románia, Csehszlovákia területén, illetve az ortodox egyházak viszonya az államhatalommal.

Szerintem nem az autokefál ortodox egyházak megalkuvása és korrumpálódása volt a helyes választás.

2013.03.01. 12:17:01

@matthaios:
Két dolog:
1. "Elolvastam vádiratodat Jézus Krisztus Egyháza ellen. Szerintem sikert aratnál vele a média jelentős részében."
Nem jellemző rád az ilyesfajta érvelés, inkább engedd meg a vitapartnered maga helyezze el magát a térképen.
2. "Egyház közösségébe azok épülnek be teljesen..."
Van nem teljes beépülés is? Kültag, beltag ilyesmi?

2013.03.01. 12:19:20

@khamul:
Költői a kérdésed, vagy őszinte? Esetleg tudod a választ?
Engem is érdekelne.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 12:22:43

@mbkorhu: @khamul:
Általánosabb síkon gondoltam gondoltam a dolgot. pl. kapitalizmus, gyarmatosítás, modernizáció, globalizáció stb.

Ha ennél konkrétabb síkra megyünk, akkor azt is mondhatjuk pl. hogy a keleti blokk két katolikus egyházának, a lengyelnek és a magyarnak is teljesen különbözőek a tapasztalatai.

Egyébként az orosz ortodox egyház a lenini hatalomátvétel után "lehasította" magáról az Oroszországon Kívüli Orosz Orthodox Egyházat (ROCOR: Russian Orthodox Church Outside Russia), pontosan azért, hogy még közvetve se legyen kiszolgáltatva a pártállami diktatúránaknak. Egy területileg szétszórt, de létszámában jelentős, többtízmilliós egyházról van szó.

Nem hinném, hogy pl. a kanadai vagy mexikói orthodoxoknak mások lennének a történelmi tapasztalatai, mint a kanadai és mexikói katolikusoknak vagy protesténsoknak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.01. 12:59:42

@Pandit:

Ad 1. Nem érvnek szántam, hanem (egy kissé megdöbbent) véleménynek.

Ad 2. A Lumen Gentium később így folytatja: "Azokkal a megkereszteltekkel, akik a keresztény nevet viselik, de nem vallják a teljes hitet, vagy nem õrzik a teljes közösséget Péter utóda alatt, az Egyház sokféle kapcsolatban tudja magát..."

2013.03.01. 13:10:54

@matthaios:
Mik ezek? Mi a különbség?
1. közösségbe beépül és teljesen beépül?
2. őrzik a közösséget és őrzik a teljes közösséget?
3. Sokféle kapcsolatban "tudja magát". Hát ez a világon mindenről elmondható. Fel kellene sorolni ezt a sokfélét, ráadásul a még a "kapcsolat" szó is sokféleképp értelmezhető.
Önmagában ez egy ködösítésnek tűnik, nem lehetne "tag vagy nem tag" alapon intézni ezt?

2013.03.01. 13:14:43

@matthaios:
"Jézus, aki eltörölte a zsidó vallási előírásokat"

én ilyenről nem tudok, mire gondolsz?

2013.03.01. 13:22:25

„Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy ióta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, amíg minden be nem teljesedik.”
(Mt 5,17-18)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 13:28:07

@Pandit: "Önmagában ez egy ködösítésnek tűnik, nem lehetne "tag vagy nem tag" alapon intézni ezt?"

Nem igazán lehet ezt tag/nem tag alapon elintézni. Sőt, a dolog még egy fokkal bonyolultabb. A bűneink visszatérően eltávolítanak minket Krisztustól, aki maga az Egyház. A bűnbocsánat szentsége az, ami ezt az egységet az Egyházzal időről időre helyre állítja. Ezt is figyelembe véve a "teljes jogú egyházi tagság" sokkal inkább egy kitűzendő cél, mintsem állapot.

2013.03.01. 13:39:09

@m-athos:
"a "teljes jogú egyházi tagság" sokkal inkább egy kitűzendő cél"
Ez eléggé elfogadható megközelítés.

Amúgy nagyon ködös és labilis ez így, de hát biztosan ez van.Remélem én legalább "51%-os jogú tag" vagyok, az mégiscsak megnyugtató lenne. :-)

2013.03.01. 13:46:41

@Izrael misztériuma:
Ezt @matthaios pont nem állította:
Lásd idézet @matthaiostól::
"az ideológia (először nem teljesen tudatosan) eljut odáig, hogy ő csak zsidó vallási forradalmár, aki eltörölte a zsidó vallási előírásokat, vagy csak egy kiváló erkölcsi tanító stb. Ezzel szemben „Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige” (Jn 1,1)."

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 13:58:35

@mbkorhu: Még egy gondolat a pártállam és egyházak viszonyáról. Ez valahogy úgy lehetett, hogy minden pártállam a helyileg legdominánsabb egyházat igyekezett elsősorban kikezdeni. Ez tőlük keletebbre az othodoxia, de nálunk viszont pont a katolikus egyház volt. Tizenhárom magyar püspök volt kint a zsinaton, a tizenháromból tíz volt beszervezett ügynök.

Magyarországon kívül a néhai Jugoszláviáról és Bulgáriáról vannak részletesebb ismereteim és részben személyes tapasztalataim. Egyáltalán nem lehet azt mondani, hogy a horvát vagy a szlovén katolikus egyház bátrabb lett volna, vagy tisztább maradt volna a diktatúra évtizedeiben mint a szerb vagy bolgár pravoszláv egyház. Hasonló mértékben korrumpálódott, illetve hasonló mértékben sikerült ezt elkerülnie, mint a pravoszlávoknak.

A horvát katolikus egyház mai állami és politikai befolyásoltsága csöppet sem megnyugtatóbb, mint a bolgár vagy szerb egyházak hasonló viszonyai. Sőt, talán még inkább nyugtalanító. (Ez persze az én szubjektív politikai véleményem.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.01. 14:39:58

@Izrael misztériuma:

A teljes szöveg így hangzik:

"Azonban az ideológia (először nem teljesen tudatosan) eljut odáig, hogy ő csak zsidó vallási forradalmár, aki eltörölte a zsidó vallási előírásokat, vagy csak egy kiváló erkölcsi tanító stb. Ezzel szemben „Kezdetben volt az Ige, az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige” (Jn 1,1)."

eichikarl 2013.03.01. 14:55:02

@matthaios:
A keresztséggel, mit eltörölhetetlen jeggyel az egyház tagja vagyok. Ez faktum. A katolikus egyház gazdag hagyományából az eddigi hozzászólásaimban számos olyan vonalat is képviseltem, ami nem része a jelenleg favorizált poszt-középkori-barokk egyházképnek és struktúrának.
A rendszeres közösségi "hitgyakorlatomat" olyan helyeken "végzem", ahol ez a lelkiség minimálisan jut érvényre: Örülök, hogy olyan szabad egyházban (katolikus) élhetek és olyan helyen, ahol ez lehetséges. Az egységet a sokféleségben képzelem el, senkit nem akarok a magam útjára téríteni. Ha a bejegyzéseimböl ez jött volna le, bocsánatot kérek. Mindamellett nem gondolnám, hogy kisebbségi(nek tünö) véleményemet és hozzáállásomat véka alá kellene rejteni.
Azt viszont gondolom, hogy szabadságom van arra, hogy kerüljem az ószövetségi típusú föpapi (áldozati rituális) rubrikák, elöírások, parancsok és tilalmal által fémjelzett közösségi vallásgyakorlatot. Ám semennyivel sem tartom magam magasabb rendünek annál, aki ezt favorizálja. Isten-képemet és Isten-kapcsolatomat a Szentírásból megismerhetö Jézus-kép és Jézus-kapcsolat (az Atya és az emberek részéröl) befolyásolja leginkább. Ám elismerem, hogy a Szentléleknek sok útja lehet az egyes emberekhez.
Summa summarum jól megvagyok az egyházzal, és az egyház is jól megvan velem.
A hátterünk, ahogy látom, nagyon különbözö, így egyszerüen komoly hangsúlyeltolódások vannak köztünk, ezért én befejezném ezt a párbeszédet, mert amiben egyet értünk abban régebb óta egyet értünk, amiben nem, az számomra a "dubia" kategória, ahol sok-sok vélemény lehetséges. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 15:31:31

@eichikarl: Próbálom megérteni az álláspontodat, ezért lenne egy fontos kérdésem. De mivel a dolog nagyon intim természetű, azt is elfogadom, ha nem válaszolod meg. Arra vagyok kíváncsi, hogy hogyan viszonyulsz a szentségekhez? Nem elméletben, hanem a gyakorlatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.01. 15:38:04

@eichikarl:

A keresztséget olyanok is megkaphatták, akik később Istenben sem hisznek. Tehát ez önmagában még nem elég. Szükséges, de nem elég. Az Egyház viszont körvonalazza azt, hogy ki épül be teljesen a közösségébe. Ha ezt nem tekinted irányadónak, akkor már egy "képzelt" egyház felé mozogsz, távolódva az igazitól. De ez már a te lelkiismereted és/vagy ésszerű gondolkodás iránti készséged a dolga. Ne hidd, hogy az Egyháznak van szüksége rád. Neked van szükséged az Egyházra. "Aki titeket hallgat, engem hallgat. Aki titeket megvet, engem vet meg, aki pedig engem megvet, azt veti meg, aki küldött engem."(Lk 10,16). Gondolkozz el ezen egy kicsit! Minden jót!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 16:19:35

Fentebb @matthaios: a Lumen Gentium alapján vázolta fel a katolikus egyház egyház-képét. Erre nagyon hajaz az orthodox egyház-kép is, de bizonyos szempontból mégis tanulságos lesz külön is számba venni.

Az Egyház tagjává úgy válik valaki, ha a hármas beavatásban részesül, a keresztségben, a bérmálásban és az Eucharisztiában. Az orthodoxok (hasonlóan a másik két keleti egyházhoz) mindhárom szentséget ugyanazon a szertartáson, közvetlenül egymás után kiszolgálják. Függetlenül a keresztelt személy életkorától. (Ezekből az is következik, hogy csak a pap keresztel, laikus nem, és a bérmálást is ő végzi, nem a püspök. A püspök a krizmaolajat szenteli meg Nagycsütörtökön).

Az ő felfogásuk szerint a protestánsok tehát nem tagjai az Egyháznak. Őket olyan embereknek tekintik, akik már megtették az első lépést Krisztus felé, de még nem érték el Őt, és nem tagozódtak bele titokzatos testébe. Szláv nyelvekben nem tudok ilyent, de angolban használatos a "beginning Christian" kifejezés rájuk vonatkoztatva.

Teljesen általánosan használatos rájuk az 'eretnek' kifejezés is. Annyit érdemes megjegyezni, hogy ez nem egyfajta leminősítése a protestáns híveknek, hanem ezek olyan kontextusban hangzanak el, amikor a saját híveiket igyekeznek a "helyes úton" megtartani. Egyébként szláv nyelvekben nincsenek is ennek a szónak olyan pejoratív felhangjai, amit a magyarban megszoktunk.

Nehezebb a kérdés a többi apostoli folytonosságú egyházzal kapcsolatban, ahol a felszentelt papság mindhárom beavató szentséget érvényesen kiszolgálja.

Az orthodoxiának tuti kész válasza van a létező világ összes létező és majdan keletkező kérdésére és problémájára, egyet kivéve. A skizma következményeivel nemigen tud mit kezdeni. (Értve ezalatt az efezusi és kalkedóni szakadásokat is.)

Amiben az orthodoxia nem egységes, az mind a többi apostoli egyházhoz való viszonyulással kapcsolatos. A merevebb álláspont szerint a katolikusok, miafiziták és nesztoriánusok ugyanolyan eretnekek, mint a protestánsok. A megengedőbb álláspont azért figyelmbe veszi ezen egyházak apostoli folytonosságát, bár azért ők is hangsúlyozzák, hogy az "Egy, Szent, Egyetemes és Apostoli Egyház" az kizárólagosan az orthodox egyház.

Katolikus hívő ha orthodox hitre tér át, akkor az oroszok elismerik érvényesnek a keresztelését és a bérmálását, csak hitvallást kell tennie. A görögök mindenkit újra keresztelnek és bérmálnak. A szerbek a katolikus keresztséget elismerik, a bérmálást azonban nem. Ezt a Szentlélek másfajta eredeztetésével magyarázzák.

Urfang 2013.03.01. 16:50:05

@m-athos:

"Az orthodoxiának tuti kész válasza van a létező világ összes létező és majdan keletkező kérdésére és problémájára"

Hát ez engem nagyon érdekelne, csak így hirtelen néhány amire szeretnék hallani tuti kész válaszokat:

Mit csinálunk majd, amikor 100-150 év múlva elégettük az összes fosszilis tüzelőanyagot, amelyek évmilliárdok alatt halmozódtak fel és néhány évszázad alatt elfüstöltük? Látjuk-e valaha azokat az állatokat és növényeket, amelyek a rákszerűen szaporodó emberiség miatt pusztulnak ki nap mint nap? Előállhat-e a technológiai fejlődés eredményeképp egy olyan új evolúciósan sikeres létforma, ami ugyanúgy fogja letarolni az emberiséget, mint ahogy mi tesszük a természeti lényekkel? Fogunk-e a közeljövőben genetikailag továbbfejlesztett vagy mechanikusan kiegészített új emberfajtákat létrehozni, és vajon hogyan viszonyulhatnak ezek hozzánk?

Csak így hirtelen néhány érdekes és fontos kérdés? Ezekre is van az ortodoxiának tuti kész válasza? Vagy csak az ezerszer megrágott, lenyelt, újrakérődzött, majd újra megrágott rég lejárt és unalmassá vált kérdésekre van?

Komolyan érdekelnének a fenti kérdésekre adott reflexiók ortodox szempontból.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 17:02:58

@Urfang:

"Mit csinálunk majd, amikor 100-150 év múlva elégettük az összes fosszilis tüzelőanyagot, amelyek évmilliárdok alatt halmozódtak fel és néhány évszázad alatt elfüstöltük?"

Imádkozunk.

"Látjuk-e valaha azokat az állatokat és növényeket, amelyek a rákszerűen szaporodó emberiség miatt pusztulnak ki nap mint nap?"

Nem.

"Előállhat-e a technológiai fejlődés eredményeképp egy olyan új evolúciósan sikeres létforma, ami ugyanúgy fogja letarolni az emberiséget, mint ahogy mi tesszük a természeti lényekkel?"

Nem.

"Fogunk-e a közeljövőben genetikailag továbbfejlesztett vagy mechanikusan kiegészített új emberfajtákat létrehozni, és vajon hogyan viszonyulhatnak ezek hozzánk?"

Nem fogunk.

Urfang 2013.03.01. 17:37:41

@m-athos:

Tetszik az, hogy ilyen konkrét válaszokkal szolgálsz, bár nem mondanám hogy kielégítőek, de legalább válaszok. Én a magam részéről csak azt tudom mondani ezekre, hogy:

1. Ha szerencséje lesz az emberiségnek, akkor az imádkozók mellett akadnak majd olyanok is, akik kifejlesztik az új módszereket a maiak helyett, legyen az fúziós, vagy metánon alapuló, továbbfejlesztett nap vagy szélenergiás, vagy űrbéli forrásokra támaszkodó. Ha nem lesznek ilyen emberek, akkor ott már az ima sem segít.

2. A nem erre elég könnyelmű válasz, ma még talán nincs módunk rá, hogy újratámasszunk kihalt fajokat, de érdemes lehet legalább darabkájukat lefagyasztani, mert elvi akadálya nincsen hogy a jövőben újraklónozzuk őket, majd ha felfogjuk hogy nélkülük milyen sivár tud lenni ez a bolygó.

3. Erre is elég könnyelmű válasz a nem, néha amikor én szétnézek az épített világon, a teljes architektúrán, autók, repülők, számítógépek újabb és újabb nemzedékén, úgy tűnik hogy ez már nem is kérdés és a válasz már rég igen.

4. És megint csak nem olyan biztos az a nem, ha haszonnövényeket és állatokat is lehet génmódosítással továbbfejleszteni, akkor semmilyen elvi akadálya nincsen, hogy ezt emberrel is megtegyék, csupán szándék kell hozzá. A mechanikusan kiegészített emberek pedig már itt élnek köztünk, gondolattal irányított robotkarok és lábak, látási érzékletet nyújtó kamerák, emberfeletti teljesítményt nyújtó külső csontvázak, ez nem a jövő, ez már a jelen.

De mondom, én örülök, hogy megismerhettem az ortodox válaszokat ezekre a kérdésekre. Szerintem mindegyik téves, mert szerintem a válaszok ezekre:

1. újabb módszerekkel fogunk energiát előállítani
2. fel fogunk még támasztani kihalt fajokat
3. gyorsabb ritmusú evolúcióval fejlődnek majd az intelligens gépek és lekörözik majd a lépést tartani nem tudó fejletlen embert.
4. És lesznek majd próbálkozások tartani a lépést génmanipulációval és kibernetikus tuningolással, de azok már nem is emberek lesznek, és ugyanúgy tekintenek majd ránk, ahogy mi tekintünk egy majomra.

2013.03.01. 18:30:42

@m-athos:

'Az orthodoxiának tuti kész válasza van a létező világ összes létező és majdan keletkező kérdésére és problémájára'

Elég unalmas dolog lehet ortodoxnak lenni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 18:40:25

@Urfang: Igazad van, érdemes ezt részletezni.

Újabb módszerekkel fogunk energiát előállítani, ez valószínűnek tűnik. Bár nem tudom a megújuló energiaforrásokat mennyire tekinthetjük újnak. Nem megújulóban gondolkodni pedig nem érdemes, mint azt a mellékelt ábra mutatja.

Az orthodox (illetve keresztény) felfogás szerint minden teremtés hátterében az isteni szándék nyilvánul meg. Az isteni szándék tartalmát ismerjük a kinyilatkoztatásból, a Szentírásból és a Szent Hagyományból. A kinyilatkoztatás nem említ olyant, hogy intelligens gépek valaha is az ember fölébe kerekedjenek.

(Prekolumbián kultúrákban attól féltek, hogy az egyszerű eszközök mint a konyhakés és a kézi malom egyszer majd föllázadnak az emberek ellen, és összemiszlikolják őket. A gépektől való félelem egyidős a gépekkel.)

Egy intelligens gép lehet akárhányszor intelligensebb az embernél, akkor is gép marad, nem lesz neki lelke, és nem fogja Isten képmását hordozni.

A gépek és emberek bármiféle lényegi keresztezése nem fogadható el a keresztény értékrend szerint. Az embernek emberként kell embernek lennie.

Kihalt fajok feltámasztása Isten kompetenciája, nem az emberé. Az ember kötelessége a megőrzésük lett volna.

2013.03.01. 18:44:01

@Pandit:

'Költői a kérdésed, vagy őszinte? Esetleg tudod a választ?
Engem is érdekelne. '

Költői kérdés is lehet őszinte.
A dolognak valószínűleg történeti okai vannak. A protestáns egyházak elég hamar 'elestek' sok fontos kérdésben (szexuáletika, áteredő bűn). Pontosabban: ha nem is adták fel bizonyos kérdésekben az álláspontjukat, kialakult a vélemények folytonos spektruma, amelyből mindenki válogathat a maga kedvére.

A katolikus egyházban ez nem így van, amivel a 'szabadgondolkodók' nem tudnak mit kezdeni. Ezért vált az utóbbi 300 évben az egyház az 'értelmiség' fő céltáblájává, és ezt örökölte meg sok mai másod- és harmadvonalbeli magyar véleményformáló.

'Az antikatolicizmus az értelmiség antiszemitizmusa'

(Peter Viereck)

2013.03.01. 18:49:18

@m-athos:

'Kihalt fajok feltámasztása Isten kompetenciája, nem az emberé. '

Ez miért lenne így? Akkor új fajokat sem lehetne létrehozni. Mi a helyzet az oltással és a nemesítéssel?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 18:58:25

@khamul: Az oltással és nemesítéssel nem keletkezik új faj. Keresztezéssel igen, de ennek azért igen szűkre szabott keretei vannak. Mondjuk úgy, hogy az Isten jóelőre lehatárolta az ember játszóterét.

Urfang 2013.03.01. 19:48:00

@m-athos:

"A kinyilatkoztatás nem említ olyant, hogy intelligens gépek valaha is az ember fölébe kerekedjenek."

Olyat sem említ, hogy leülnek egy üveglap elé és egymással beszélgetnek a bolygó túloldaláról. Mégis van ilyen, attól hogy nem említette a kinyilatkoztatás.

"A gépek és emberek bármiféle lényegi keresztezése nem fogadható el a keresztény értékrend szerint."

Akkor a pacemaker-rel élő embereket inkább hagyni kéne meghalni a keresztény értékrend szerint?

"Egy intelligens gép lehet akárhányszor intelligensebb az embernél, akkor is gép marad, nem lesz neki lelke, és nem fogja Isten képmását hordozni."

Ha történetesen egy humanoid emberszerű gépről van szó, amely teljesen emberi külsejű, akkor az is Isten képmását hordozza vagy nem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 20:23:45

@Urfang:
A lényegi keresztezés alatt nem a pacemakert és egyéb protéziseket értem, hanem az olyasmit, ami az ember "lényegét" érinti. Mondanám, hogy az emberi "természetet" a szónak a konkrét keresztény teológiai értelmében.

A keresztény tanítás szerint az ember három dologból tevődik össze. Van a teste, van a pszichéje (lelke), továbbá a pneumája, amit szintén szokás léleknek fordítani, de időnként fordítják szellemnek is. Az Isten a föld porából, azaz anyagból teremtette az ember testét, viszont a pneumáját saját magából lehelte belé.

A lelkünk (pneumánk) tehát durván leegyszerüsítve egy darabka az Istenből, amely a Vele való közvetlen kapcsolatunkért "felelős". Ez teszi az embert Isten képmásává és hasonlatossá hozzá.

A régi atyák különbséget tettek a képmás és a hasonlatosság fogalma között. Az eredendő bűnnel a hasonlatosságunk megromlott, emberi életfeladatunk az, hogy ezt a hasonlatosságot helyre állítsuk magunkban, azaz váljunk szentté. A képmás-voltunk megmaradt eredeti formájában. Ezt úgy kell értelmezni, hogy birtokában vagyunk azoknak a képességeknek, amik alkalmassá tesznek minket arra, hogy a hasonlatosságot is helyre állítsuk magunkban.

Ez kicsit most kitérő volt, de ez is jól szemlélteti, hogy mi lenne a lényegi különbség gép és ember között.

Még egy gondolat a kinyilatkoztatásról. A kinyilatkoztatás olyasmiről beszél részletesen, ami az ember üdvössége és a hasonlatosság helyreállítása szempontjából fontos. Nem szól viszont a különböző technikai vívmányokról. Ha tömegével lesznek is embereket fölülmúló robotok, a létezésük az üdvösségünk szempontjából indifferens lesz. Nem velük kell majd megküzdenünk, hanem a külső és belső démonainkkal.

2013.03.01. 21:04:20

@m-athos:
'Kihalt fajok feltámasztása Isten kompetenciája, nem az emberé. '
Ez hivatalos Egyházi (orthodox vagy katolikus) tanítás?

Urfang 2013.03.01. 21:16:48

@m-athos:

Semmi nem zárja ki, hogy akkor Isten ne lehelhetne pneumát, vagy pszichét, vagy lelket egy gépbe is. Miért ne tenné? Ha lennének gépek amelyek ugyanúgy néznének ki mint az ember, és ugyanolyan intelligens lennének mint az ember, ugyan miért ne lehelhetne beléjük lelket? Ha a sár jó volt neki, a fém is jó lehet.

Ott zakatolna a spiritusz a pneumatikus szelepeiben, és ugyanúgy nem lehetne semmilyen méréssel kimutatni, mint az emberben.

A belső démonok által legyőzött gőgös emberek pedig puszta tárgyként kezelnék a gépet, akiben Isten lelke van.

Az üdvösséged szempontjából sem lenne mindegy hogyan kezelnéd ezt az élő masinát és megadnád-e neki azt a tiszteletet és méltóságot, amit a pneumája megkíván.

Még itt sincsenek köztünk ezek a lények, de te már most kijelented, hogy nem lehet lelkük, amikor nem is te döntöd el, hogy kibe lehel spirituszt a pneumatikus főmérnök? Abba akibe akar. És ha ő egy gépbe akar, akkor egy gépben lesz.

Az ostoba és beképzelt emberek pedig, ha a főmérnök helyett akarják megszabni, hogy kiben lehet pneuma és kiben nem, akkor a mérnök úr esetleg lekapcsol minket a hálózatról, ahogy a dinoszauruszokat is lekapcsolta, és onnantól inkább a pneumatikus gépeket fogja pátyolgatni.

Talán még el is látogat hozzájuk. Talán a gépek is majd fogaskerékbe törik. És kezdődik minden elölről, egészen addig, hogy az elfajzott robotegyház is automata mosógépekben tisztítja majd a perselypénzt, és kisrobotoknak rossz helyre dugja be a konnektort, és bennük is csalódnia kell majd, és őket is lekapcsolja a hálózatról.

Aztán meg majd másba leheli be a pneumáját, de tökmindegy lesz az is, mert sem a dínók, sem az emberek, sem a robotok, egyik kérészéletű sem fogja soha felfogni, hogy mit akar ő odaát a másik dimenzióban, akármennyi mesekönyvet is küld át.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 21:21:12

@Pandit: Katolikus részen szerintem vita tárgyát képezheti a kérdés, habár konkrétan nem tudom.

Orthodoxoknál nem képezi vita tárgyát. Olyan értelemben nem hivatalos tanítás, hogy nincs erről elfogadott dogma. Abban az értelemben viszont talán mégis tekinthetjük annak, hogy egyfajta közmegegyezés mégis létezik, nem konkrétan a fajok feltámasztásáról, hanem az embernek az élethez való viszonyáról.

Az élőlények teremtése Isten kompetenciája. Ebben a folyamatban az ember csak közreműködik, az Isten által előre meghatározott feltételek között. Mondjuk ami biológiailag természetes körülmények között lehetséges az megengedett, a többi nem.
Két szőlőfajta keresztezéséből kialakíthatunk egy új fajtát, és a lovat szamárral pároztatva szert tehetünk öszvérekre. De génsebészeti úton nem keresztezhetjük a mamutot a muslincával, hogy hátha érdekes állat lesz belőle.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 21:33:07

@Urfang: Elviekben érdekes dolog amit felvetettél. Talán van is olyan vallási közösség vagy szekta a világon, amelyik hasonlókat tanít. De ez nem a kereszténység, legalábbis nem az apostoli folytonosságú keresztény felekezetek tanítása.

A kereszténység szerint az embernek nincs és nem is lesz ilyenféle "konkurenciája". Egyébként ha létezne bármilyen másik, akár mesterséges, akár természetes faj, amelyikbe Isten a lelkét belé lehelné, teljesen más lenne az ő státuszuk. Hiszen Ádám bűnétől mentesek volnának, nem lenne szükségük megváltásra sem. De ez már nagyon gondolat-kísérlet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.01. 21:48:05

@Ky-Lí: Hát ez azért ütős mondat:

"Véleményem szerit a pápa azért nyilatkozott latinul lemondásáról, mert más nyelven ezt a finom célzást, azt ugyanis hogy Rómának, mint a kereszténység fővárosának vége, nem tudta volna elmondani."

Igényesen megírt írás, de tartalmilag mégis a huhogó próféciákkal cseng össze. Épp csak a szabadkőművesek nem lettek név szerint megemlegetve.

csaba carmarthen 2013.03.01. 21:59:18

„iterum atque iterum” .. ugyanis Vergilius Aeneisenek II. énekére utal, ahol a költő a főhős, Aeneas szájába adva arról a szörnyű keresésről számol be, amelyet szülővárosából, Trójából való menekülés közben élt át....

www.egyhazestarsadalom.hu/a-szemhataron-innen/szorenyi-laszlo-felmondas/

Aeneas azért menekült Trójából, mert az örökre elbukott, illetve eredeti helyén nem volt többé fönntartható, az istenek úgy döntöttek, hogy egy újabb helyen, Itáliában, a későbbi Róma őseként fog újjászületni! Véleményem szerit a pápa azért nyilatkozott latinul lemondásáról, mert más nyelven ezt a finom célzást, azt ugyanis hogy Rómának, mint a kereszténység fővárosának vége, nem tudta volna elmondani.

"The message of Fatima was not revealed in its integrity, the most important points have been omitted. Nobody dared to say the secret, not even the popes"

www.madredelleucaristia.it/eng/fatima3secret.htm

"Let us go back to the secret of Fatima and think about it. How many years have you been waiting to know the secret of Fatima? If it was not so bad why have they kept it hidden and would not reveal it? It is not the secret what they disclosed. If it was not so bad, there would be no reason to hide it."

"The one who shouted against mafia, why doesn't he shout against the masons? There is war also between the great men of the Church. To keep people calm and tranquil, they don't reveal the third secret of Fatima and they know very well in what it consists."

Dr. szpahi 2013.03.02. 10:20:14

@Ky-Lí: @m-athos:

Személyesen ismerem, tisztelem Szörényit, és tényleg érdekes, amit mond. Szakmabeliként azonban hajlok arra, hogy a (volt) pápa latin szövegének olvasása kapcsán az a lelkesedés vezette őt a bejegyzés megírásában, ami mindannyiunkat, amikor valami olyasmit vélünk felfedezni, ami más elemzők figyelmét elkerülte.

Mert mit tesz Szörényi? Felismer egy szerencsés szófordulatot, amely akár intertextuális utalásnak is vehető, és ezt próbálja meg kifejteni, anélkül, hogy bármilyen más bizonyítéka lenne magából a latin nyelvű szövegből. Tudat alatt, persze, munkálhat az is, hogy mennyire fájlalja a pápa lemondását, aki hozzá hasonló tudós, kutató, gondolkodó ember, szóval afféle "régi vágású" értelmiségi, aki nem elégszik meg azzal, amit másoktól tanult, hanem maga is ír, tanít.

Nem akarom elvitatni Szörényitől, hogy itt egy Vergilius-idézetről van szó, de azt kötve hiszem, hogy ha üzenni akart volna, nem inkább egy Bibliai szövegrészt, hanem éppen egy antik szerző munkájából választ. És pont ezért beszél latinul?! ... Szóval számomra egy kicsit görcsösnek tűnik ez a levezetés.

Amúgy, tisztelve és becsülve Ratzingert, nem hiszem, hogy összeegyeztethető lenne korábbi (valamint lemondása utáni) beszédeivel és jellemével az efféle "finom utalás." Egy tisztességes, hívő kereszténynek (főként ha "Szent Péter utóda" az illető), minden kimondott mondatában "igen" kell legyen az igen, és "nem" a nem. Nincs helye itt semmifféle úrilányos célzásnak, tudósi finomkodásnak vagy kalmáros furfangnak.

Egy pápának nemcsak opcionális feladata, de -- meggyőződésem -- Isten előtti kötelessége is tisztán és őszintén beszélni, kimondani, ha valami nem nem jól működik, ha valami súlyos gond van az egyházban. Ne feledjük, itt nem másról van szó, mint az egyház jövőjéről. És Ratzingernek most már tényleg nem tudom mi oka lenne az elhallgatásra, a "finomkodásra."

Ne feledjük, idős ember ő, aki nemsokára lsten színe elé kerül. Hogyan állhatna tiszta lelkiismerettel meg Őelötte, ha nem mondta ki, amit nyiltan ki kellett volna mondania?!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 10:45:06

@Dr. szpahi: Hát inkább veled szeretnék egyetérteni, nem Szörényivel. :) Mindenesetre köszi a számomra értékes kiegészítést!

csaba carmarthen 2013.03.02. 11:07:01

"Benedek pápa arra tanit engem, azt mondja nekem egy hihetetlenul eros gesztussal, hogy az Egyház, az Istennek az elgondolasa az emberrol, az Igazsag,- ostrom alatt áll. Es ez az amiert ugy iteli meg, hogy most neki a tisztsegbol távoznia kell....Egy olyan helyzetertekelest adott, amelyet egy drámai lepessel huzott alá"

www.youtube.com/watch?v=3HvD4iiMBnA&feature=player_embedded

(@m-athos: @Dr. szpahi: Mátéffy Balázs plébániai munkatárs "huhogása")

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 11:33:56

@csaba carmarthen:
Benedek pápa szerintem pontosan azt mondta, amit mondani akart. Ehhez képest újabb és újabb találgatások látnak napvilágot hogy mit miért mondott, és főleg, hogy mit miért hallgatott el. :)

Az Egyház ostrom alatt áll.
Ha általánosan nézem: mikor nem állt ostrom alatt?
István diakónus megkövezésével kezdődően folyamatosan ostromban áll, és ostromban is fog maradni Krisztus második eljöveteléig.

Ha kicsit konkrétabban nézem itt helyileg, akkor azt kell mondjam, voltunk más nagyobb ostromban is.

Nemis olyan régen még csak mutatóban volt talán 3-4 egyházi iskola az országban, most már hálistennek van jónéhány. Nemrég a szerzetesrendek be voltak tiltva, azóta újraszeveződhettek. Nemrég még egy cserkésztábort is csak illegálisan lehetett megszervezni 'indiántábor' álnéven. Ezekhez képest nagyon enyhe ez az ostrom.

Urfang 2013.03.02. 12:24:26

@m-athos:

Függetlenül attól, hogy a mártíri lelkület szinte már vágyik az ostromra, és szereti magát ostromlottként láttatni, én nem lennék ebben olyan biztos, hogy itt ostromról van szó.

Sokan képzelik azt, hogy a médiában egy jól kitervelt egyházellenes offenzíva folyik, pedig valójában a média csak a természete szerint jár el, és ugyanúgy bánik az egyházzal is mint bármi mással, ahol botrányt szimatol, ott kutakodni kezd.

Nincs itt semmilyen célzott támadás, a médiában valóban egyenlőség van, és ahol kiteregetni való akad, azt ki is teregetik, legyen szó akár a leghétköznapibb emberről vagy felkapott sztárocskáról, politikusról vagy milliárdos üzletemberről, miniszterelnökről vagy pápáról, nincs kivétel senkivel és semmivel.

Mindenesetre a kiteregetéshez előbb kiteregetni való kell, és ha az nem lenne, akkor kiteregetni sem lenne mit. A botrányokat nem a média csinálja, az csak a világ elé tárja válogatás és megalkuvás nélkül.

Ez nem ostrom, ez a nyilvánosság. Ez még mindig jobb, mint ha láthatatlanok maradnának a sötét titkok és nyugodtan lehetne belefogni az újabb sötét dolgokba. A botránnyal való elrettentésnek lehet jobbító hatása, a botrányos dolgok büntetlen elleplezésében semmi jó nincs.

Nem az egyház az áldozat, amikor a média pedofil botrányokról harsog, az áldozatok a megrontott gyerekek. Nem az egyház az áldozat, amikor a média a pénzmosásról és a vatikáni bank letiltásáról ír, hanem a jó szándékú adakozók, akiknek a pénzéből bűnös pénzeket mosnak tisztára.

Nem a nyilvánosság az ostrom, az ostrom belülről érkezik, a bűnelkövetők az ostromlók, akiket elbújtatni maga is bűn, és akiket lebuktatni erény. Én megértem, ha titeket kellemetlenül érint a nyilvánosság "támadása", de nem a nyilvánosság a támadó, ők csak szembesítenek titeket a köztetek megbújó támadókkal.

2013.03.02. 12:24:30

@m-athos:

'Az oltással és nemesítéssel nem keletkezik új faj. Keresztezéssel igen, de ennek azért igen szűkre szabott keretei vannak. Mondjuk úgy, hogy az Isten jóelőre lehatárolta az ember játszóterét. '

Ezekkel az eljárásokkal is létre lehet hozni olyasmit, ami egyébként nagy valószínűséggel nem keletkezne természetes folyamatok következményeként. Nem tudom miért fontos, hogy ez nem új faj.

Szóval miért pont a 'faj' ? Miiért nem az egyed vagy az ökoszisztéma? Teljesen komolyan kérdezem.
Eléggé belenyúltunk már a környezetünkbe ahhoz, hogy a válasz ne legyen magától értetődő.
Lehet, hogy egy régi faj újraélesztése - vagy akár csak újbóli elterjesztése ott, ahol már kihalt- nagyobb beavatkozás a 'természetbe' (mi is az?) mint egy új faj létrehozása.

És mi a helyzet a az ember által létrehozott vegyületekkel vagy az új kémiai elemekkel?

Azok még a játszótérhez tartoznak vagy már nem?

Dr. szpahi 2013.03.02. 12:26:00

@csaba carmarthen:

"Az egyház ostrom alatt áll" -csak ennyit mond a jelzett videóban Mátéffy Balázs. Meg, hogy "ebben az ostromban el kell döntenem, hogy vajon egyértelműen Krisztus felé tart az én utam?" -ezt Neked is figyelmedbe ajánlanám, testvér!

Meg a videóüzenet címét is: "A Szentlélek választ, ne találgass, imádkozz!"

csaba carmarthen 2013.03.02. 12:29:14

@m-athos:
Az is lehet, hogy Krisztus Testenek ostroma Judas arulasaval kezdodott..

Valaszod egyebkent kicsit Tusk ur, lengyel elnok szavait juttatja eszembe aki olyasmit mondott az Eu parlamentben, hogy ~ a helyzet nem is olyan rossz, mert regen (ti a lengyeleknek/es a keleti blokknak) sokkal rosszabb is volt...
www.youtube.com/watch?v=xSu3cMKmf1I

De mondjuk ha felteteleznenk is, h. pl. Mo-n mar a jovendot is megbunhodtuk... es mondjuk veglegesen pozitiv iranyba fordultak a dolgok.. (pl Egyhazi iskolak szamanak es minosegenek tekinteteben) akkor sem ez az altalanos tendencia mashol...

csak hogy egy peldat hozzak arra hogy egy uj "torvenyt" az egyhazak torkan ugy akarnak lenyomni, hogy az ezzel kapcsolatos szabad lelekiismeretmegnyilvanulast is uldozik:

Police chaplain removed
Meanwhile, you may have seen in the news today that a police chaplain has been removed from his post because he voiced his support for traditional marriage on his personal internet blog.

Strathclyde Police say Rev Brian Ross can believe in marriage in private if he so wishes, but he can’t express his opinions in public – not even when he’s ‘off duty’. It’s a breach of their equality and diversity policies, say the police. Sadly, this is exactly what we said would happen, and it is happening already – even before the law has been changed.
c4m.org.uk

(egyes, a hagyomanyos hazassagra szavazo parlamenti kepviselok pedig halalos fenyegetest kaptak)

Meg egy apro momentum ide, hogy aki 1938-ban Hitlert kritizalni merte az egy huhogo bagoly volt
www.time.com/time/magazine/article/0,9171,760539,00.html

Dr. szpahi 2013.03.02. 12:41:14

@Urfang:

"Ez nem ostrom, ez a nyilvánosság. Ez még mindig jobb, mint ha láthatatlanok maradnának a sötét titkok és nyugodtan lehetne belefogni az újabb sötét dolgokba. A botránnyal való elrettentésnek lehet jobbító hatása, a botrányos dolgok büntetlen elleplezésében semmi jó nincs." -ebben igazad van.

"A botrányokat nem a média csinálja, az csak a világ elé tárja válogatás és megalkuvás nélkül." -ebben viszont nincs.

Méghogy "válogatás és megalkuvás nélkül"?! A média is az őt fenntartó, tulajdonló, vezető elit érdekeit képviseli. A botrányokból, szenzációkból és az emberek borányéhségéből, szenzációéhségéből él!

Ne tekintsünk úgy a médiára, mintha az a tiszta lelkiismeret megtestesülése lenne, mert ezzel jobban becsaphatjuk magunkat, mintha azt állítanánk, hogy az egyház földi képviselői közül kivétel nélkül mindenki szent és feddhetetlen.

csaba carmarthen 2013.03.02. 12:44:11

@Dr. szpahi: A Szentlelek valaszt, az ember szabadsaga viszont addig is elmehet, hogy a Lelket kioltja, es a profetai beszedet megveti... (esetleg huhogasnak titulalja)

Erre az esetre a Szentlelek valasztasa nem biztos hogy emberi gondolkodas szerinti valasztas lesz:

A római Péter, az Én Péterem, a legelső apostol, a Mennyországból fog uralkodni Egyházam fölött, Örök Atyám parancsnoksága alatt. Aztán, amint Második Eljövetelemkor majd uralkodni jövök, ő fogja kormányozni Isten minden gyermekét, amikor minden vallás Egy, Szent Katolikus és Apostoli Egyházzá egyesül.

www.nagyfigyelmeztetes.com/xvi-benedek-papa-lemondasat-elorevetito-uzenetek-idorendi-sorrendben/

“Ne oltsátok ki a lelket, s a prófétai beszédet ne vessétek meg”

(1Tessz. 5, 19 – 21).

Dr. szpahi 2013.03.02. 12:52:43

@csaba carmarthen:

Én is tudok idézni a Bibliából: "Akkor ha valaki azt mondja: Íme, itt a Krisztus vagy amott! ne higgyétek. Álpróféták és álkrisztusok fognak fellépni, és nagy jeleket és csodákat visznek végbe, hogy megtévesszék, ha lehet, még a választottakat is. Lám, előre megmondtam nektek. Ha tehát azt mondják nektek, hogy kinn van a pusztában -, ne menjetek ki, hogy a házban rejtőzködik -, ne higgyétek el! Amint a villám napkeleten támad és napnyugatig látszik, olyan lesz az Emberfiának eljövetele is. Ahol a hulla van, oda gyűlnek a keselyűk." Máté 24: 23-28

Ajánlom figyelmedbe a második mondatot ...

Urfang 2013.03.02. 13:03:56

@Dr. szpahi:

Persze, nem akarom én idealizálni a médiát, ami maga sem mentes a botrányoktól, de azért a közvélemény tájékoztatásában jelentős érdemei vannak, és nagyon sok bűn maradna nélkülük büntetlenül.

Az is igaz, hogy egyes médiumok hajlamosak elleplezni az őket fenntartó pártok, cégek, egyházak dolgait, de a média maga egy többes számú főnév, ami egy olyan decentralizált szervezetet jelent, ahol tényleg nincs válogatás és megalkuvás, és ahol akár az Egyesül Államok elnökének vagy a Katolikus Egyház pápájának a dolgait is ugyanúgy mérlegre teszik, mint a sarki fűszeresét, ez a valódi egyenlőség.

És ha a média előkotor egy szennyes inget és kiteríti közszemlére, akkor lehet nem őket kéne vádolni ostrommal és mocskolódással, hanem azt, aki az inget beszennyezte.

csaba carmarthen 2013.03.02. 13:08:14

@Dr. szpahi: Ebben teljesen egyetertunk.

Mit jelent akkor az Iras, ti, hogy Krisztus baratainak mindent tudtara ad...s a kovetkezok:

2 Thessz. 2, 3-4. „…be kell következnie az elpártolásnak, és nyilvánvalóvá kell lennie a bűn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek, aki Isten fölé emelkedik és mind a fölé, ami szent. Sőt Isten templomában foglal helyet, s azt állítja magáról, hogy Isten.”

?

Dr. szpahi 2013.03.02. 13:14:50

@Ky-Lí: @m-athos:

Közben megjelent a Szörényi szövege alatt egy hozzászólás, amelyet szerintem érdemes idézni (az ismeretlen hozzászóló utólagos engedelmével):

VB says:
2013/03/02 at 10:46

Minthogy glosszáról van szó, nem is a szakmai részletek a legérdekesebbek, de Szörényi L. történetesen téved. Két dologban is: 1) a lemondás bejelentését nem a pápa fogalmazta, ezt ma már pontosan tudjuk (a szerzőjét is tudjuk), tehát a személyére sem igen lehet levonni következtetéseket a választott fordulatok alapján; 2) az “iterum atque iterum” fordulat teljesen közönséges, és forrása egészen biztosan nem Vergilius, hanem a kánonjog, melyben sűrűn visszatérő elem.

Az irodalmár az irodalomból indul ki, de nem mindenki. :) Az igazi célzást azonban nem vette észre a szövegben Szörényi: az “ingravescente aetate” fordulat ugyanis VI. Pál rendelkezésének kezdete, melyben előírja, hogy a püspökök 75. életévük betöltésével nyújtsák be lemondásukat a Szentszéknek. Ha tehát van célzás a szövegben, az ez.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 13:30:43

@Dr. szpahi: Köszi! Ez fontos kiegészítés.

@Urfang: Közben Dr.szpahi összefoglalta azt, amit a médiáról gondolok. De ha kíváncsi vagy, milyen az igazi antikatolikus média, akkor olvasgass Amerikai Népszavát :)

Meg abba sem árt belegondolni, hogy amíg nekünk ez a bizonyos ostrom a médiacirkuszt jelenti, addig ez az ostrom a világ más részein szó szerint értendő. Egyiptomban, Szíriában és Irakban hitük miatt mészárolják le a keresztényeket.

Azt sem árt észre venni, hogy amíg 30-40 évvel ezelőtti vélt és valós pedofilügyek vezető hírek lehetnek a médiában, addig a keresztények tegnapi és mai mészárlásáról nagy a csönd.

Dr. szpahi 2013.03.02. 13:32:28

@csaba carmarthen:

Én nem azt mondom, hogy soha sem fognak bekövetkezni a próféciák, hanem hogy meg kell várnunk a nyilvánvaló jeleket... Még meg sem választották az új pápát, máris arat az emberi gyarlóság és rosszakarat. Szerinted kinek az érdeke ez?

Csak akkor lenne jogos beszélned ilyesmiről, ha az új pápát megválasztották, és olyat mond vagy tesz, ami utalhat arra, hogy az egyház nem a helyes úton jár, és hogy bekövetkeztek a jóslatok. Mindaddig, amíg ez meg nem történik, mindaz, amit írsz csak félelemkeltés és ítélkezés. Ettől pedig nagyon óvnálak...

csaba carmarthen 2013.03.02. 14:16:18

@Dr. szpahi:

1, Jezus pedagogiaja:

Előre megmondtam nektek, mielőtt megtörtént volna, hogy ha majd bekövetkezik, higgyetek.
Jn, 14, 29
www.katolikus.hu/szentek2/VEGYES/00000030.HTM

2, Ha valakirol itelkeztem, akkor mutass ra, -en nem emlekszem erre.
Ha jol emlekszem azt irtam, hogy "szerintem" a Isteni profeciaknak (ha veszedelmet josolnak) nem kell fatumszeruen bekovetkezniuk, de az elkerules elso lepese, hogy higgyunk bennuk es valtoztassunk ahol kell - tolunk telheto maximalis mertekben.

3, Ezen uzenetek ugyanakkor szolnak a nemkatolikusoknak, a nemkeresztenyeknek, a nemmonoteistaknak, es a nemhivoknek es azoknak akik a vilagon valamilyen eszkozzel jol vagy rosszul hatalmat gyakorolnak. (Valamint mindannyiunknak, -bunos katolikusoknak is)..es azoknak is akik a gonoszt kovetik.

Emiatt -omiattuk is(!)- nem ulhetunk le, hogy majd mi katolikusok felismerjuk a dolgokat majd elfogadjuk ezen uzeneteket es cselekszunk -majd akkor - ti. a tobbiek szamara akkor mar nem biztos hogy lesz eleg ido arra, hogy felkeszuljenek es mi leszunk azok akik oket megfosztottuk Isten szavatol, a felkeszulesi idotol stb...

(ok persze akar utolsokbol elsok is lehetnek) de nekunk semmikeppen sem hasznal ha nem teljesitettuk azt a hivatast amit a keresztsegben kaptunk :

6 Ha ellenben az őrálló látja jönni a fegyveres ellenséget, de nem fújja meg a kürtöt, és nem figyelmezteti a népet, azután eljön a fegyveres ellenség, és levág közülük valakit, akkor azt a maga bűne érte utol, de vérét az őrállótól kérem számon.

7 Emberfia! Téged ilyen őrállóvá tettelek Izráel házában. Ha igét hallasz tőlem, figyelmeztesd őket az én nevemben!

8 Ha ezt mondom a bűnösnek: Bűnös vagy, meg kell halnod! - és te nem mondod meg, és nem figyelmezteted a bűnöst, hogy rossz úton jár, akkor az a bűnös meghal ugyan bűne miatt, de vérét tőled kérem számon.
EZ33

5, Vegul pedig ezek az uzenetek sosem forditanak az Egyhaz, Krisztus teste es Szentsegei ellen, (ami a Krisztusi eredet egyik ismerve) hanem felkesziteni akarnak azok +/- eltorles(i kiserlet)-ere es ezen tul a tobbiekert valo munkara/imara hivnak:

-->Tehát, ha azt látjátok, hogy Isten Tízparancsolatát és Tanításaimat átírják, és Szentségeimet megváltoztatják, akkor hátat kell fordítanotok. Ne engedjétek, hogy a hazugságok elrettentsenek benneteket, inkább azok miatt aggódjatok, akik elfogadják ezeket az új gonosz cselekedeteket és törvényeket, melyekről azt állítják, hogy Tőlem valók, illetve azok miatt, akik nem hajlandók megismerni az Igazságot.

6, A szeretetben nincs felelem. - felemunk oka tehat nem az uzenetek megismerese vagy masok felkeszitese, hanem a bennunk levo szeretethiany.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 14:21:47

@khamul: (Többedik nekifutásra, hátha most nem száll el.)

Azzal kapcsolatban igazad van, hogy ez kicsit játék a szavakkal, hogy mi a faj és mi nem az. De nem is a faj fogalmára van kihegyezve az egész, hanem az élet fogalmára.

Az élettelen világban elvileg úgy variál az ember ahogy akar és ahogy tud. De csak azzal a megkötéssel, hogy ez nem mehet az élet rovására. (Na persze a galandférget és a gennybaktériumokat adott konkrét esetben ki szabad irtan .)

Az élőlények világában pedig csak a természetes határok között variálhat az ember. Ha például egy párnak nem lehet gyereke, akkor nem hozhat létre utódot lombikban, sem béranyasággal, hanem az örökbefogadás lenne a természetes megoldás.

Illetve ne zárjuk ki a természetfeletti megoldás sem: imádkozunk Istenhez, és ha úgy látja teljesíti kérésünket. Erről akartam egy konkrét példát is írni, de majd később, most nagyon duruzsolnak már a fülembe :)

csaba carmarthen 2013.03.02. 14:23:19

@Dr. szpahi:
7, az imadsagok magukert beszelnek, eleg egyszer vegigimadkozni oket.
nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/
ami Istentol van azt Isten igazolja

Urfang 2013.03.02. 14:23:41

@m-athos:

Szíriában tízezreket mészároltak le az utóbbi időben, és a túlnyomó többségük muszlim volt. Irakot szintén megtizedelték az elmúlt évek alatt, és az áldozatok túlnyomó többsége ott is muszlim volt.

Ezekről meg te hallgatsz, mert nem illik bele az ostromlott kereszténység képletbe, és akkor már nem is érdekes számodra. Te talán jobb vagy? Keresztény mészárlásról beszélsz, amikor meghalnak ugyan keresztények is, de a mészárlás szó inkább illik azokra akik sokszor annyian hullanak, csak téged az annyira nem zavar, mert az nem a te klubod.

Pedig pont az ilyen klikkesedések felelősek az ilyen mészárlásokért, amikor csak a mi klikkünk fájdalma számít, a másik klikk fájdalmát meg észre sem vesszük.

Urfang 2013.03.02. 14:33:55

@m-athos:

Ha beleszólhatok ebbe a témába, én úgy tanultam, hogy a faj olyan élőlények csoportja, amelyek képesek szaporodni egymással.

Tulajdonképp egyik haszonállatunk és növényünk sem azonos fajú már azokkal, amikből kitenyésztettük őket. Ezek legtöbbje már ki is pusztult. Gyakorlatilag a mesterséges szelekció és a keresztezés is ugyanolyan génmanipuláció, mint a direkt génsebészet.

Istennek talán szúrják a szemét a háziállatok? Zavarja a gmo kukorica? Ugyan miért? Megint az ő nevében beszélt, pedig soha nem mondott ilyet, hogy baja lenne a génmanipulációval, csak te adod a szájába.

csaba carmarthen 2013.03.02. 14:53:33

@Urfang: az iraki meszarlas becsult (kozvetlen v kozvetett) aldozatainak szama 2007-ben elerte az 1.2 milliot
en.wikipedia.org/wiki/ORB_survey_of_Iraq_War_casualties

az Egyesult Allamok(at iranyito bankkartel) 2003-tol 2012 jul-ig 1350 milliard dollart koltott haborura
www.presstv.ir/detail/2012/07/20/251923/us-spent-over-1354000000000-on-wars/

es ez meg csak egy orszag...

(es ezek utan az a szlogen, hogy nincs penz...az oktatasra...az egeszsegugyre...stb./csak a pusztitasra/)

Az igaz, hogy a vilagot iranyito elit
www.youtube.com/watch?v=S-Me4jSu7oo
ezeket a haborus bunoket probalja egyik oldalrol a keresztenyek, masik oldalrol a muszlimok nyakaba varrni es az is igaz hogy mindket oldalrol kepesek voltak belehergelni vagy belevinni embereket ezekbe a katasztrofakba..de ok maguk, a hatterbol,
www.youtube.com/watch?v=Gs-77f4Sqh8
a vallasi kontost ket okbol akarjak rahuzni ezekre az esemenyekre/konfliktusokra:

1, Az emberek eltavolitasa Istentol: "Lam az Isten-ben hivok"

2, Oszd meg es uralkodj
www.youtube.com/watch?v=TzEEgtOFFlM

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 15:24:57

@Urfang: Ha egy keresztény családot azért mészárolnak le mert keresztény, az akkor is keresztényüldözés, ha a szomszédot meg azért mészárolják le mert drúz vagy siíta, vagy mert X törzs tagja. Ebben azt hiszem megegyezhetünk.

És abban is megegyezhetünk, hogy a siítákat, druzokat és X törzs tagjait sem a helyi keresztények irtják származási vagy vallási alapon.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 15:43:00

@Urfang:
"Gyakorlatilag a mesterséges szelekció és a keresztezés is ugyanolyan génmanipuláció, mint a direkt génsebészet."

Nem így van. Pusztán szelekcióval csak szelektálsz, azaz a természet által felkínált lehetőségekből válogatsz. A génmódosítással pedig durván beavatkozol, olyasmit hozol létre, ami a természetben nem jelenik meg.

De hát ugye, pont ez is a célja, hogy olyan is legyen a világon, ami magától sosem lenne. Lásd kukorica.

Az ember talán évezredek óta termel és szelektál kukoricát, de a természet nem kínálta fel azt a lehetőséget, hogy a kukoricanövény rovarölő mérget termeljen.

A génmódosított kukoricával pedig pont az volt a cél, hogy ilyen legyen mesterségesen előállítva. Már az emberre káros hatásait is kimutatták, amit persze a z érdekelt gazdasági lobbi igyekszik eltusolni.

Urfang 2013.03.02. 16:21:55

@m-athos:

Természetes körülmények között soha nem épülne be oltott ág egy idegen fába. Soha nem alakulna ki olyan léhűtő disznó, ami a természetben teljesen életképtelen, de a telepen extrém mennyiségű zsírt ad. Sem az extrém tejhozamú tehén. Sem a többi nemesített haszonállat.

Ezek is ugyanúgy megfelelnek a kritériumodnak, csak ezeket már megszoktuk, és nem csípi a szemed. Az ókori gazdáknak biztos ezek a módszerek is csípték a szemét, és ragaszkodtak az akkor hagyományos módszereikhez. Biztos olyanok is voltak, akik a véleményüket felturbózandó azt mondták, hogy ez nem is csupán az ő véleményük, ez Isten véleménye.

Aztán megszokták, és nekik is, és Istennek is most már belefér a mesterséges szelekció és a keresztezés. Most a modernebb nemesítési metódusok a mumus. De ezeket is meg fogják szokni, és később belefér majd nekik is és Istennek is. Később majd az új módszerek lesznek a mumus és a génsebészet lesz, ami még éppen belefér.

Ez a maradik és újítók örök vitája. A maradik a régi újítók módszereire esküsznek, az újítók a későbbi maradiak módszereit dolgozzák ki.

Mellesleg a rovarölő enzim termelése is egy természet által felkínált lehetőség. Csak épp egy másik növényé, amit kereszteztek a kukoricával. Épp mint a lovat a szamárral, az meg szerinted is még belefér.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 16:32:28

@Urfang: "Mellesleg a rovarölő enzim termelése is egy természet által felkínált lehetőség. Csak épp egy másik növényé, amit kereszteztek a kukoricával."

Pontosan ez az, hogy nem keresztezték, hanem génmanipulálták!

Keresztezni nem tudsz bármit bármivel. A természet nem engedi.

Egyébként felesleges engem győzködnöd. Nem várom el tőled, hogy különböző etikai kérdésekben egyet értsél az orthodox keresztény állásponttal :)))

Urfang 2013.03.02. 16:57:06

@m-athos:

A keresztezés is génmanipuláció. Olyan képességek kialakítása a cél, ami a természetes változatban nincs meg. Effektíve az eredmény ugyanaz. A különbség annyi, hogy a régi módszerrel egymásba oltogatták a növényeket a gazdák és addig próbálkoztak amíg el nem érték a kívánt célt, míg az új módszer ugyanez csak nem próbálgatással, hanem célzottan kiválasztják az átültetni kívánt gént és új rakják át. Lényegileg ugyanaz a kettő, csak újabb módszerrel nem kell milliószor próbálkozni, de nincs köztük elvi különbség, ha az utóbbit kizárod elvi alapon, akkor az előbbit is ki kéne.

Amit a természet nem enged azt nem lehet génsebészettel sem elérni, a régi és az új módszerekkel is csak azt lehet elérni, amit a természet enged.

Én sem várom el tőled, hogy ebben az "etikai" kérdésben egyet érts velem, csak felhívom rá a figyelmed, hogy míg a régi típusú génmanipulációt etikusnak tartod és az új típusút etikátlannak, addig a kettő gyakorlatilag ugyanaz a tevékenység, csupán a hatékonyságuk tér el.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 17:03:54

@Urfang:
Az oltásnak semmi köze a keresztezéshez.
A keresztezés pedig egy természetese eljárás, a természet spontán is produkálja.
A génsebészet pedig teljesen más.

Urfang 2013.03.02. 17:15:31

@m-athos:

Az oltás egy mesterséges technológia, a természetben nem fordul elő, és tulajdonképpen a keresztezés egyik fajtája. Az állati keresztezés valóban előfordulhat a természetben is, de ha konkrét célja van vele az embernek, akkor az is mesterséges beavatkozás. A génsebészet a nemesítés egy újabb formája, ugyanannak a tevékenységnek egy modernebb módszere.

Az még mindig nem világos, hogy mi alapján sorolod az egyik módszert etikusnak, a másikat pedig etikátlannak. Az biztos, hogy se Jézustól, se Istentől nem kaptál konkrét utalást arra, hogy melyik nemesítési eljárások az etikusak és melyikek nem.

Mondom szerintem itt a közönséges maradiság munkál, régebben biztosan az oltást és a keresztezést is etikátlannak kiáltották ki a maradiak, de megszokták, és biztos, hogy a későbbi maradiak a génsebészetet is az etikus kategóriába sorolják majd ha megszokják, és akkor majd más lesz nekik a mumus.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 17:49:31

@Urfang: Az oltás nem keresztezés. Köze nincs hozzá. Ha nem hiszed, gyere velem, és majd meglátod, nemsokára aktuális lesz :) És a génsebészet sem csak a "nemesítés modernebb formája". Jóval többről és másról is szó van.

Egyébként nem én sorolom etikusnak vagy nem etikusnak ezeket a dolgokat. Ha jól emlékszem az orthodox álláspontra voltál kíváncsi.

Urfang 2013.03.02. 18:08:57

@m-athos:

Én úgy tudtam, hogy az oltás szinte egész évben végezhető és nincs neki aktuális szezonja. Mellesleg ha két vagy több növényt egybeoltunk az nem miért ne lenne keresztezés? Jó biztos lehet huncutkodni a kertészeti terminológiával, de a szőrszálhasogatás helyett érdemes inkább a mondandóra fókuszálni, márpedig az oltványnak már mások a génjei, mivel génmanipuláció történt.

Örülök, hogy megismertem az ortodox álláspontot, de az nem derült ki, hogy mi alapján sorolják az egyes génmanipulációs műveleteket etikus és nem etikus kategóriákba.

Tényleg csak arról lenne szó, hogy az etikus az amit már megszoktak, és a nem etikus az amit csak később fognak megszokni?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 18:43:55

@Urfang: Az oltással egy A növénybe oltasz egy B növényt. Majdnem olyan, mintha a földbe ültetnéd, de mégsem a földbe ülteted, hanem egy másik növénybe. Maga a termőnövény a B növényből, az oltványból, mint "palántából" vagy "csemetéből" fog kifejlődni. Az alany csak a növény gyökérzetét és a tövét (esetleg törzsét) adja.

A gyakorlati értelme az egésznek az, hogy alul lesz egy erős és ellenálló gyökered (A növény) fölül pedig egy nemes gyümölcsű termőfád (B növény), amelynek saját eredeti gyökérzete kevésbé erős és ellenálló lenne.

De a két növényrész génállománya nem módosul, és nem is keveredik! A felső részéből továbbra is B növényt tudnál csak szaporítani, a gyökeréből pedig csak A növényt.

(Egyébként elvileg tényleg lehet oltani a teljes vegetációs időszakban, de aszályos nyarakon azért nem célszerű.)

Nem arról van szó, hogy a megszokott az etikus, a szokatlan meg etikátlan. Arról van szó, hogy meddig élünk a természet adta lehetőségekkel, és mi az, amikortól már visszaélünk vele.

Mivel a kérdés valóban nem könnyű, ezért van egy etalon. Ez pedig a "teremtés isteni műve", vagy ha úgy tetszik a természet. Ami természetes keresztezéssel (beporzással illetve pároztatással) nem hozható létre, azt génsebészetileg sem szabad megkreálni. Hasonlóan, a klónozás teljesen természetes dolog növények esetében, viszont természetellenes állatok és az ember esetében. Stb.

2013.03.02. 19:19:27

@m-athos:

A lombikbébit illetően egyetértünk. Hogy egyébként hol van a határ, azt már nem biztos, hogy egyszerű megmondani.
A teremtett világnak is van méltósága, de ez nem olyan mint az emberé.

Urfang 2013.03.02. 19:28:55

@m-athos:

No és az osztódással szaporodó férgek akkor természetellenesek? Az emberi ikrek, azaz klónok természetellenesek? Miért fordulnak elő mégis a természetben, ha természetellenesek?

Miért visszaélés ha új módszereket alkalmazunk a nemesítésre? Sokan szeretik ezt valami gonosz dolognak beállítani, pedig mindez az emberért van, hogy termelhessenek azok is akik szárazabb vagy hidegebb éghajlaton élnek, hogy legyen elég termés minden szájnak. Valóban a természetben ilyen magától nem fordulhatna elő, de egy atomerőmű, egy elektromos hálózat, egy űrhajó előfordulhatna? Természetellenes mindegyik és ettől már etikátlan is?

Ha az emberiség még tovább szaporodik, akkor a természetes fajták már képtelenek lesznek eltartani a sokaságot és akkor nem marad más megoldás mint a GMO. Akkor már komiszabb lesz az az erkölcs ami eltörölné a GMO növényeket és ezzel közvetlenül ítélne éhhalálra milliókat.

Az absztrakt filozofálás arról, hogy mi a természetes és mi a természetellenes nem eteti meg azt a sivatagi családot, akik vagy GMO-t termelnek a homokban vagy semmit. Az éhen halt gyereküket nézve nem fogja majd felvidítani őket az a tudat, hogy de legalább nem termeltek természetellenes növényeket.

És lehetne még bőven sorolni a listát, a gépesített betakarítás is természetellenes, a műanyag fóliasátor is, a gyomirtók is, a kártevőirtók is, a tápszerek is, a mesterséges öntözés is.

Természetes módszerekkel és természetes fajtákkal tudod mennyi embert lehetne eltartani ezen a bolygón? Egymilliárdot sem. És mi hétszer többen vagyunk. A természetellenes módszerek a lételemünkké váltak, nem létezhetnénk nélkülük, én sem, te sem.

Lehet ezen bosszankodni meg ítélkezni, hogy mennyire természetellenes dolgok vannak körülöttünk és hogy ez mennyire erkölcstelen, de ha ez nem tetszik, akkor találj olyan természetes módszert amivel eltarthatsz hétmilliárd embert. Nincs ilyen.

Gondolom azt se tartod erkölcsösnek, hogy vigyük le az emberiség számát az alá, amennyi még természetes módon is eltartható. Akkor ez az erkölcstelenség 22-es csapdája. Emellett a GMO mégis csak kevésbé erkölcstelen nem?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 19:53:36

@Urfang: Több élelmiszer megy ma veszendőbe a világon, mint amennyi az éhezők táplálására bőven elég lenne.

A Földön ebben az értelemben egyáltalán nincs élelmiszerhiány, és még sokáig nem is lesz. Az elosztással van baj - ezt kéne újra gondolni és újra gombolni. De nagyon.

Génmódosított élelmiszerekre nagyon-nagyon-nagyon sokáig nem lesz szükség. És ha egyszer mégis, akkor is jobb lesz, ha rászokunk a természetes algákra és hínárokra, mintha előre mérgezett kukoricával tömjük magunkat :) Az óceánokban rengeteg fehérje vár még minket. Igaz, nem feltétlenül tonhalak és homárok formájában :(

A gmo-termelés nem a szegény éhezők megsegítéséről szól. Ez egy biznisz: nagyon kevesek nagyon nagy biznisze. Felőlük aztán nyugodtan éhen halhatnak a harmadik világ éhezői, meg te is, meg én is.

Nem értünk erőltetik a dolgot, sőt, mondhatnám, hogy pont ellenünk erőltetik. Tönkrevert magyar mezőgazdaságunk jelenleg egyetlen piaci előnye, hogy nem gmo-fertőzött. Most még.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.02. 20:05:58

@khamul: Valóban nem egyszerű megmondani, hogy hol van a határ. De hát valahol csak van... Az orthodox álláspont nyilván a konzervatívabbak közé tartozik és ennél fogva kevésbé megengedő. De emögött a konzervativizmus mögött nem egyfajta "idők szavát nem értő" maradiság van, hanem valami más. A szervátültetést és a donorságot például határozottan támogatják.

csaba carmarthen 2013.03.03. 02:30:37

@Urfang: @m-athos:

mi a kulonbseg a beoltas es a GModification kozott?

az ami a nemesites
es a mergezes kozott

Ami az eletadas
es a elet megolese kozott

www.youtube.com/watch?v=lAZuJQILD14

Elelmiszeadalekok nepessegcsokkentes celjabol:

Aspartam*
Methanol (aspartam sulyanak 11%, plus cigaretta adalek)
GMO
ARZEN
HIGANY
Novekedesi Hormont tartalmazo husok
guargumi
xantan gumi
Fluorid (Viz, fogkrem)
E-szamok
novenyvedoszerek,
rovarirtok** STB stb stb

*
www.sweetpoison.com/

**
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2404325

Urfang 2013.03.03. 10:47:31

@csaba carmarthen:

Itt egy másféle megközelítés, érdemes azért ezt is megismerni:
kapitalizmus.hvg.hu/2013/03/01/gmo-hiszteria-hogyan-manipulaljunk-tomegeket/

Igaz, ez nem annyira izgalmas, nincs benne az emberiség elpusztítására fondorlatos terveket szövögető háttérhatalom, de ez is egy vélemény. Szerintem nem használ ennek a kérdésnek az, hogy sokkal többen érzik hivatottnak véleményt alkotni, mint az illetékesek, az élelmiszer technológiákhoz valóban értő szakemberek.

Nagyon sok a laikus, aki bármiféle mérések és kísérletek nélkül, pusztán érzelmi alapon nyilatkoztatja ki, hogy mi a tuti. Itt is belekevertük már ebbe a dologba is az erkölcsösséget, pedig nem abból kéne kiindulni, mert azt a technológia objektíven megállapított ártalmassága vagy hasznossága határozza meg, hogy mennyire erkölcsös.

Ha valóban ártalmas, akkor valóban erkölcstelen, de ha nem ártalmas, sőt mi több hasznos, akkor lehet erkölcsös is. Előbb ezt kéne megállapítani szigorúan szakmai alapon, és utána lehetne megítélni erkölcsi alapon.

De sokan előbb ítélkeznek, mikor nem is ismerik magát a kérdéses dolgot, sokaknak szinte szükségük van rá, hogy gonosz hatalmak fenyegetésében éljenek, ostromlott végvári hősként, mert így látják magukat leginkább pozitív hősnek.

És kapva kapnak a modern fajtanemesítés démonizált ideáján, mert ezzel is kiélhetik a mártíromság utáni vágyaikat.

2013.03.03. 11:03:32

@csaba carmarthen:
Elelmiszeadalekok nepessegcsokkentes celjabol:
a Cyklon-B gázt kihagytad!

"Aspartam*
Methanol (aspartam sulyanak 11%, plus cigaretta adalek)"

valószínűleg összetévesztetted a metil-csoportot a metanollal, ami magyarul faszesz néven ismert, és kis mennyiségben is már vakságot, nagyobb adagban pedig gyötrelmes halált okoz, krónikus fogyasztása direkt termő szőlőkből készült borral lehetséges, ami a heveny mérgezés esélyeit csökkenti, mivel az alkoholtartalomnak csak töredéke a metanol, de a tartós fogyasztása elbutulással jár...

"ARZÉN"
nem nevezném élelmiszer adaléknak, de a nagymagyar alföldön az artézi kutakból jövő ivóvíz a megengedettnél sokkal többet tartalmaz vagy egymillió ember ilyen vizet iszik...

"HIGANY"
elsősorban tengeri halak májában dúsul fel, kb. 10 ppm nagyságrendű is lehet, ne egyél halkonzervet és hosszú életű lehetsz!

a növekedési hormon hogy jön ide?
ilyen alapon, ha megeszed a tyúk agyát, akkor tyúkeszű leszel!

"guargumi
xantan gumi"
ez nem gumi, hanem gyanta-szerű sűrítő anyag, de mi a baj vele???

"Fluorid"
a margitszigeti ásványvíz fő erőssége, esszenciális nyomelem, nélküle fogszuvasodást kapsz...

"E-számok"
ez ugye vicc???
ez azokat az adalékokat tartalmazza, amelyek ártalmatlanok és adott mennyiségben hosszantartó fogyasztásuknak sincs káros hatása!

a növényvédőszerek lebomlanak, a várakozási idő után fogyasztva a megmosott növény nem ártalmas...
a rovarírtók (környezetkimélő is van) nélkül nincsen krumpli sem, mert mind megeszik a fránya krumplibogarak!

a pubmed abstract pedig mivégett került ide???

Urfang 2013.03.03. 11:50:04

És még annyit tennék hozzá, hogy amikor gmo növényekről beszélünk, akkor több ezer növényfajtáról beszélünk, amiket nem lehet kollektíven vagy-vagy alapon egyszerre megítélni. Ez semmivel sem különb mint a rasszizmus bármilyen csoporttal szemben, amikor nem számít az egyén, mert a csoport minden tagja válogatás nélkül ellenségnek van kikiáltva.

Igen, lehetséges ártalmas növényeket előállítani gmo technológiával, ahogy lehet egészségeseket. A természetben is vannak ártalmas és egészséges növények. Az ártalmasat el kell kerülni, az egészségessel élni kell.

De kollektíve ártalmasnak beállítani az összes gmo növényt az egyszerűen ostobaság, és nagyon sok erkölcstelen dolog származik az ostobaságból, akármennyire is állítják magukat az erkölcs bajnokainak az ostobák.

Igenis ha valaki az ostobasága miatt akadályozza az olyan növényfajták kitenyésztését, ami megoldást jelenthet sok millió mostoha természeti környezetben élő ember számára, az erkölcstelen dolgot követ el. Akkor is ha nincsen tudatában, mert az ostobasága miatt azt hiszi, hogy a jó oldalon áll.

Igenis kutatni kell a gmo növényeket, és kiszűrni majd betiltani azt ami közülük káros, és kiválogatni majd tovább fejleszteni azt ami közülük hasznos, a szárazságtűrő, fagytűrő, magas terméshozamú, magas tápanyagtartalmú fajtákat, amivel rengeteg éhező ember életét tehetjük élhetőbbé.

Azok meg akik a 2 bites logikájukkal pökhendien kinyilatkoztatják, hogy a több ezer gmo növény kollektíven rossz vagy jó, azok egyszerűen ostobák, és távol kell őket tartani a döntésektől.

Ez is, mint a világon minden, sokkal-sokkal bonyolultabb és nem fekete-fehér, de a 2 bitesek ezt soha nem képesek megérteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.03. 15:07:42

@Urfang: "Azok meg akik a 2 bites logikájukkal pökhendien kinyilatkoztatják, hogy a több ezer gmo növény kollektíven rossz vagy jó, azok egyszerűen ostobák, és távol kell őket tartani a döntésektől."

Elfelejtetted hozzátenni, hogy a demokrácia nevében kell a kétbiteseket kizárni a döntésekből:)))

A Jobbik például iskolai végzettséghez kötné a szavazati jogot, gondolom ez neked szimpi.

2013.03.03. 17:35:51

Off:
A keresztezés/oltás/nemesítés hihetetlen izgalmas kérdéséhez:
- Hogyan halt meg Micsurin?
- Biciklivel keresztezte a vonatot.
On.

Urfang 2013.03.03. 18:07:11

@m-athos:

Lehet picit finomabban kellett volna azt a mondatot, bár én egyáltalán nem a szavazati jog megvonásáról beszéltem, hanem arról, hogy a hisztériakeltők ne tudják akadályozni a gmo kutatásokat.

Ha elkezdjük a kiforgatósdit, akkor én is jöhetnék azzal, hogy te meg gmo fasiszta vagy, mert nem nézed az egyes növények hasznát-kárát, hanem elvi alapon kollektíve kizárod őket mint egy náci.

De inkább ne kezdjük el. Bevállalom, hogy indulatosabbá váltam mint kellett volna, mert nagyon tud zavarni, amikor a korlátoltak tunyasága akadályozza a haladást, és zavarnak a tévképzetek is amiket azért gyártanak, hogy démonizáljanak olyan dolgokat amiket nem is értenek.

Ha folytatnánk ezt a témát, akkor inkább maradjunk szigorúan a növényeknél és nemesítésüknél, mert amikor felbukkan a személyeskedés az általában annak a jele, hogy elfogytak az érvek.

2013.03.03. 18:13:29

@Urfang:

'kollektíve ártalmasnak beállítani az összes gmo növényt az egyszerűen ostobaság'

A katolikus egyház hivatalosan nem foglal állást a gmokkal kapcsolatban. A kérdés bonyolult, mert nem csak terméshozamokról vagy hidegtűrésről van szó, hanem jó eséllyel a kiszolgáltatottság újabb formáiról is.

Ha érdekel:
www.naturalnews.com/031137_Catholic_church_GMOs.html

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.03. 18:36:21

@Urfang: Múltkor a Mindentudás Egyetemében vagy valami hasonló műsorban az előadó a világ élelmezéséről tartott előadást. Elhangzott benne egy-két tanulságos adat.

Jelenleg tízmilliárd ember számára termelünk élelmiszert a Föld nevű bolygón. Miközben csak hétmilliárd ember él a Földön.

Elhangzott olyasmi is, hogy 100-150 évvel ezelőtt 100 kg takarmányból 2 kg baromfihús "keletkezett", ma pedig már 20 kg állítható elő ugyanannyi takarmányból. (Nem pont ezek a számok voltak, de kábé ugyanez a nagyságrend.) Mindenféle génsebészeti beavatkozás nélkül, a természetes nemesítési technikáknak köszönhetően. És a természetes nemesítési technikák még mindig nem futották ki magukat.

Ezeken azért érdemes elgondolkodni:
minek is kell a génmódosítás, ha igazából nincs rá szükségünk???

Csakazéris, dafke, mermimindentmegtehetünk???

Ebből a mentalitásból eddig még mindig csak baj származott. Akkor már inkább a Greenpeace-odaláncolósoknak adok igazat :)))

(Talán az egyetlen kérdés, amiben politikai jobb és baloldal egyetért: nem kell gmo. Gráf József egykori szoci agrárminiszter a nemzetközi gmo-küzdelem egyik számottevő figurája.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.03. 18:57:42

"Az egyház kritikusainak természetesen igazuk van, elborzasztó történetekről lehet olvasni a hírekben, szexbotrányok, korrupció, intrikák. Az erről írók azonban legtöbbször életükben nem jártak misére, papot nem, de papos viccet sokat ismernek."

www.erdely.ma/publicisztika.php?id=136740&cim=a_kicsi_papa

Urfang 2013.03.03. 19:15:57

@m-athos:

De a mai termelést úgy számold, hogy abban már benne van a gmo is. És pont a legnagyobb termelők használják: USA, Kanada, Brazília, Argentína, Kína, India, Ausztrália, Európában is a legnagyobbak: Anglia, Franciaország, Németország, Olaszország. Ebben a számban már tetemes része van az új fajtáknak.

Az afrikai éhezőket meg aligha hatja meg a nagy szám, ha senki sincs aki megvegye nekik nyugaton és repülővel elvigye nekik. Van persze némi segély, de az nem oldja meg a problémájukat, nekik olyan ehető növényekre lenne szükségük, ami megél a nagyon száraz éghajlaton is.

Magyarország mivel így is úgy is kicsiben játszik, akár meg is engedhetné magának a gmo tiltást, már ha találna vevőt a drágább bio termékekre, idehaza nem sokan engedhetik meg maguknak ezeket, és az áruházakban leginkább gazdaságos termékek fogynak. Ha itt mindenki csak a bio-ból vásárolhatna, akkor sokak asztalára nem kerülne zöldség, gyümölcs.

Lehet persze azt mondani, hogy nincs rá szükségünk, de mára ott tartunk, hogy igenis ha máról holnapra eltűnne a gmo azt azonnal megéreznék és pont a legszegényebbek, akiknek közvetlenül emiatt kevesebb étel kerülne az asztalára. Ha már erkölcsről is szó esik, ezt igencsak érdemes figyelembe venni.

A Greenpeace amúgy hasznos szervezet, de sok dologban nem számol a következményekkel. Amikor arról álmodoznak, hogy tiltsák be az atomenergiát vagy a gmo-t, egyszerűen nem néznek vele szembe, hogy az azonnali betiltás közvetlenül okozhatná milliók halálát.

Egyébként szerinted hogy állítható elő tízszer annyi hús ugyanannyi takarmányból mint száz évvel ezelőtt? Ennyit haladt volna a haszonállatok evolúciója? Nem. Az ok: növekedési hormonok, antibiotikumok, tápszerek, no meg maga a gmo takarmány.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.03. 19:21:55

@Urfang: "de mára ott tartunk, hogy igenis ha máról holnapra eltűnne a gmo azt azonnal megéreznék és pont a legszegényebbek, akiknek közvetlenül emiatt kevesebb étel kerülne az asztalára."

És ezt te elhiszed?

Urfang 2013.03.03. 22:03:12

@m-athos:

Hát szerinted kik éreznék meg leginkább a drágulást? Nem a legszegényebbek? Nézd csak meg az áruházban mennyivel kerül többe a bio zöldség és gyümölcs. Nem mindenki tudja megfizetni. Velük mi legyen?

Aki megteheti, hogy csak bio terméket vásárol az tegye is meg, de nem ők vannak többségben.

csaba carmarthen 2013.03.03. 23:32:04

Katolikus Egyházam már egy jó ideje rettenetesen szenved a sátán keze által. Egy pillanatra sem hagyta őket, hogy az Irántam való szent kötelességüket békében teljesíthessék. Majd biztosítandó, hogy ő, a gonosz, még többet árthasson, megfertőzte felszentelt szolgáimat, elküldvén az ő saját szolgáit, hogy vegyüljenek el szolgáim között. Ekkor történt, hogy a förtelmes gonosz(ság) behatolt Egyházamba.

Amikor bűnt követtek el azok, akik a lelkek táplálására lettek kijelölve, Én, Jézus Krisztus voltam az, Akit vádoltak, és Akit a vádlottak padjára ültettek.

A legnagyobb megtévesztés az volt, amikor a gonosz meggyőzte az embereket, hogy Én, Jézus, a földi Egyház Feje voltam az, Aki elárultam az emberiséget. Az emberiség bűnnel született. Az ember vétkezni fog, egészen Második Eljövetelem időpontjáig. Az lesz a ti bukásotok, hogy elvettek Engem, mint a Világ Megváltóját, az emberek, köztük azok bűnei miatt is, akik felelősek voltak abban, hogy a lelkek félre lettek vezetve.

Az Igazság helyett, hagyjátok, hogy a fenevad hazugságai megrontsák szíveteket....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/ez-a-vegso-csata-helytartom-elbukott-egyhazam-el-fog-bukni-de-hamarosan-ujra-felemelkedik/

felician 2013.03.04. 00:39:48

a blogmotor mondjon le.

felician 2013.03.04. 01:20:08

@Urfang: Rendkívül érdekes volna olvasnod a saját hozzászólásaidat a magad
kritikai képességével egy másik attitűdből. Miközben elhatárolódsz egy
világértelmezési paradigmától, szemmel láthatóan kritikádat vesztve
(és bocsáss meg, de kissé naivan) sorolsz be egy másikba, amely éppoly
hevesen aláaknázható volna. Mentségedre szól, hogy nehezebb észrevenni
a tied fonákságait, mert ma az mozog szőrmentén a "haladás" régóta -
bár egyre kevésbé - dübörgő értékrendjével.

A médiával kapcsolatos nézeteid árnyalására, kérlek olvasd el ezt a
két kis cikket:
...
...

ha pedig (helyesen) utána kívánnál nézni a megalapozottságuknak, ez az
összefoglaló fog segíteni:
www.kovamoszat.eoldal.hu/cikkek/nyitooldal/szep-uj-vilag-1..html

A GMO-val kapcsolatos bioetikai meglátásaiddal még valamelyest egyet
is értenék, ám ami a szükségességét illető felhőtlen meggyőződésedet
illeti, számomra elég riasztó. Színtiszta és hithű szcientizmusnak
tűnik, mely kész kritikátlanul felmondani a technokrácia dogmáit, sőt
szankcionálná is a Haladás isteni ügyének kerékkötőit.

Nézd meg ezt légy szíves (rövid): "http://www.youtube.com/watch?v=RtBq-YICVmE"

és amikor időd engedi (engedje!) ezeket:
www.youtube.com/watch?v=IMiuh-UnqbE
www.magyarvagyok.com/videok/28-Film/263007-Megesszuk-a-vilagot.html

sajnos hosszabbak, de szemnyitogatóak.

Éppen annak a kritikai álláspontnak a nevében kérlek, melyet Te magad
is alkalmazol a vallási hagyományokkal szemben: fontold meg, vajon
elképzelhetetlen-e, hogy üzleti érdek és gondolkodási kényszerpályák
találkozása delegálja, propagálja és védelmezi pl. a mezőgazdasági GMO
ügyét!
(Szerintem nagyon is).

felician 2013.03.04. 01:22:53

@felician : elképesztő ez a blogmotor... a keservit neki.

ezt a 2 cikket óhajtottam volna belinkelni:
magyarkurir.hu/hirek/megjelent-az-amerikai-papi-szexualis-visszaelesekrol-keszuelt-tanulmany

és

magyarkurir.hu/hirek/dave-pierre-kettos-mercerol-de-mi-lesz-az-igazsagtalanul-vadolt-papokkal

csaba carmarthen, hogy csinálod, hogy megjelennek a háromsoros linkjeid? Na mindegy.

csaba carmarthen 2013.03.04. 01:28:27

Amikor végleg megsemmisül a gonosz, és azok, kik szolgamódra követik beígért hazugságait, csak akkor nyugodhat meg a világ.

Leányom, mondd el Gyermekeimnek, hogy Én nem élvezem Gyermekeim megbüntetésének a gondolatát, mivel szeretem őket.

Ők az enyéim, az Én dédelgetett teremtményeim. Látni azt, ahogyan a gonosz megrontotta az ő lelküket, az Számomra, az ő szeretett Atyjuk számára, egy állandó gyötrelem.

Az az óhajom, hogy mindannyiatokat, szerető gyermekeim, kik ismeritek és megértitek irántatok való Szeretetemet, elvigyelek az Én gyönyörű földi Új Paradicsomomba.

Megígérem nektek, hogy az üldöztetés gyors (rövid) lesz, és védelem alatt fogtok állni.

Mert Én most örökül hagyom Szeretetem és Védelmem Pecsétjét.

Ezzel el fogjátok kerülni azoknak a figyelmét, akik nehézségeket fognak okozni országaitokban.

Pecsétem az Üdvösségre tett Ígéretem. Ezzel a pecséttel az Én erőm fog keresztüláradni rajtatok, és semmilyen bántalom nem érhet majd benneteket.

Ez egy csoda, gyermekek, és csak azok lehetnek megáldva ezzel az isteni ajándékkal, akik kisgyermekként, szívükben Irántam való szeretettel leborulnak Előttem, az ő Uruk és a mindenség Teremtője előtt.

Álljatok fel most, és fogadjátok el Pecsétem, az Élő Isten Pecsétjét.

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/02/imahadjarat-33/

JEL 7,2

csaba carmarthen 2013.03.04. 02:21:59

GMO ALTAL OKOZOTT DAGANATOS ELVALTOZASOK PATKANYBAN
11:02 -->

www.youtube.com/watch?v=Onw72ShqbP4

"Az en megbocsathatatlan bunom az volt, hogy ujra es ujra tudomanyos folyoiratokban lekozoltem, hogy:

Az (emberi/allati) szervezet MINDEN GENETIKAILAG MODOSITOTT termenyt, amely a belrendszerbe jut IDEGENKENT ISMER FEL"(Arpad Pusztai) 14:50

Pusztai Arpad es stabja nyerte el a GMO kutatasokkal kapcsolatos tendert az Egyesult Kiralysagban. A kutatasokat Skociaban vegeztek. Az eredmenyek tudomanyos lekozlese utan:

1. nap: miniszteri gratulacio

2. nap: Pusztai Arpad es stabja repul, es ellenuk (eredmenyeik ellen) lejarato kampany indul.

A fenti videoban szobakerul tobbek kozott, hogy a GMO a tapasztalatok szerint -patkanyban- ALTALANOS ALULNOVEKEDESt okoz.

KIVEVE a BELRENDSZER es GYOMOR sejtjeit, ahol szoveti TULBURJANZAST indit be.

2013.03.04. 09:09:19

@csaba carmarthen:

krumpli
Dr Pusztai said: "I have never spoken about GM foods. "I only ever spoke about GM potatoes and the effects after they were fed to rats.

tudományos közlésre jelen formájában alkalmatlan
"I would not recommend this paper be accepted for publication in its current form. In my experience as an editor and reviewer it would be rejected by the British Journal of Nutrition, Journal of Nutrition and American Journal of Clinical Nutrition. Although the report is of poor quality, the subject matter is novel so I would not to reject it outright even though the first three studies are fundamentally flawed in their design (deficient in protein). I would invite the author to respond to detailed criticisms and consider a revised version with more detail and suggest further studies, particularly with regard to the lymphocyte proliferation studies {a test of the immune system}, which are unconvincing."

Arpad Pusztai: the verdict GM food: safe or unsafe?
www.mindfully.org/GE/Arpad-Pusztai-Potato.htm

2013.03.04. 09:18:07

ha el akarsz merülni árpádbátyánk munkásságában, akkor javasolnám a scholar.google használatát, sokra nem mentem vele én sem, mert az adatok rendkívül ellentmondásosak és tudományos szempontból értékelhetetlennek tűnnek:

scholar.google.co.uk/scholar?hl=hu&q=arpad+pusztai+gmo&btnG=

én mindenesetre nem ennék árpád krumplijából...

2013.03.04. 09:27:39

TRANSGENIC FOOD DEBATE:
The Lancet Scolded Over Pusztai Paper
www.ask-force.org/web/Pusztai/Enserink-Lancet-Scolded-Pusztai-1999.pdf

csaba carmarthen 2013.03.04. 09:32:47

EZ A BIOIPAR JOLSZERVEZETT TAMADASA A TUDOMANYOS KUTATOK ELLEN (3:19)...

www.youtube.com/watch?v=ADNE1B2Rl5Y

EZ A TAMADAS ALTALANOS, VILAGMERETU, ES ROPPANTUL OSSZEHANGOLT...

1:19 "Ki kel fel reggel azzal a gondolattal, hogy genetikailag modositott etelre vagyik?

Senki.

Ezeknek semmilyen elonyuk nincs.
Sem tapertekben, sem izben sem egyebben.

HATALMAS KOCKAZATOT jelentenek ellenben.

"Megkerdeztek- megenned?
Hatarozottan elkerulnem, ha lehetseges"

Urfang 2013.03.04. 09:34:17

@csaba carmarthen:

De ha ő kizárólag egy burgonya fajtával végzett kísérleteket, akkor az alapján hogyan jelenthetné ki, hogy minden gmo növény káros?

Én soha nem mondtam, hogy korlátlanul és tömegesen kéne felhasználni ezeket, azt mondtam, hogy nagyon szigorú engedélyezési szabályozások mellett szabad csak felhasználni, és a károsnak bizonyult fajtákat azonnal be kell tiltani.

De a legfontosabb, hogy normális szakmai vita folyjon ez ügyben, amit a leegyszerűsített propagandisztikus hisztériakeltés ne befolyásoljon.
Én csak azt mondom, hogy ha ez egy komplex kérdés, akkor ne rendezzük le egy egyszerű igennel vagy nemmel, mert ez ennél sokkal bonyolultabb.

Ott vannak például a gmo energianövények, amelyek elégetésre kerülnek és a hatékonyságuk miatt termőföld szabadul fel. Ezekkel mi a baj? Senki sem fog megbetegedni miattuk és rengeteg káros tüzelőanyagot válthat ki. Mi a baj ezzel? Mi a baj azokkal a gmo baktériumokkal, amelyekkel inzulint termelnek, vagy vérzékenység és növekedési zavar elleni készítményeket?

Ha van olyan gmo termék, amelynek valóban ki tudják mutatni a káros hatását azt tiltassák be, de azok miatt a hasznos termékeket nem indokolt betiltani. Csak szakadjunk el ettől a dilettáns fekete-fehér szemlélettől, és kezeljük a dolgot olyan komplex módon amilyen az valójában.

csaba carmarthen 2013.03.04. 09:47:23

"Probalok ramutatni azokra a vizsgalatokra, amelyeket el kellett volna vegezni mielott ezek a termekek kereskedelmi forgalomba kerulnenek,

DE EBBOL SEMMIT NEM VEGEZTEK EL.

www.youtube.com/watch?v=Onw72ShqbP4

EZ EGY PUSZTAN TUDOMANYOS MEGKOZELITES> tudjuk, hogy mit KELLENE MEVIZSGALNI...es ramutatunk.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 10:18:52

@Urfang: "Hát szerinted kik éreznék meg leginkább a drágulást? Nem a legszegényebbek?"

Rosszul közelítesz a kérdés gazdasági oldalához.

Az új géntechnológiai eljárásokat nem a kiscserkészek dolgozzák ki társadalmi munkában, hogy megmentsék az éhezőket.

Ezeket profitorientált cégek csinálják, a PROFIT reményében. Ez a profit abból tevődik össze, hogy olcsóbban tudják előállítani az élelmiszert, viszont ugyanazon a piaci áron adják el, mint a nem génmódosítottat.

Az éhezőknek is ugyanazt a piaci árat kéne megfizetni érte, de mivel nem tudják, ezért éheznek tovább. Ők ebben a történetben nagy ívben le vannak ejtve. "Nincs ingyenebéd!" - így szól a liberális egyparancsolat, hallhatjuk itthon is eleget.

Ezeknek a cégeknek a profitját te fizeted meg a mekiben, meg én a teszkógazdaságosban.

csaba carmarthen 2013.03.04. 10:38:16

"Megfelelo biztonsagi vizsgalatok nelkul kerultek piacra...igy valtunk egy hatalmas kiserlet kiserleti nyulaiva"

Csupan ezt a harom tenyezot vizsgaltuk:

Fejlodes
Novekedes
Immun rendszer

Ezeknek erintetleneknek kellene maradniuk.

2:00
www.youtube.com/watch?v=Z9XPGOWjmKc
60 000 oldalnyi belso dokumentum van arrol, hogy a kutatok vilagosan kifejtik: tesztelnunk kellene ezeket a termenyeket

mergezes,

allergiologiai hatas,

immunologia,

alultaplatsag es

kornyezetszennyezes

szempontjabol.

Oldalrol oldalra kifejejtik, hogy erre lenne szukseg.

Ezekbol SEMMIT nem vegeztek el.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 10:39:56

@Urfang:
Annyit azért még érdemes nem elfelejteni, hogy itt nem csak a létszükségletet jelentő élelmiszerekről van szó. Génsebészeti úton előállítottak már világító halat (valami halból és valami medúzából) mert ennek is jó piaca van az extrém-akvaristák körében.

A génsebészetet nem a tudományos érdeklődés gerjeszti, és főleg nem a társadalmi szolidaritás; hanem a GŐG, hogy mi már ezt is meg tudjuk csinálni, és a KAPZSISÁG, hogy minél több lóvéval le tudjuk nyúlni embertársainkat.

eichikarl 2013.03.04. 10:54:22

Mi is volt az eredeti téma? ;-)

Urfang 2013.03.04. 11:51:26

@m-athos:

A biogazdaságok sem társadalmi munkában termelnek, hogy megmentsék az éhezőket, hanem ők is a profitért csinálják, ez teljesen természetes ha valaki profitot vár a munkájáért, ezért még senkit sem kéne démonizálni. Kiváltképp ha mindenki a haszonért dolgozik és az egyiket kárhoztatod ugyanazért amiért a másikat nem.

Ha jársz a teszkóba akkor nagyon jól kell tudnod, hogy nem ugyanaz az ára a kétféle terméknek és a biotermékek jóval drágábbak. Akkor ők miért nem kapzsik? Ha ugyanaz lenne az ára, akkor nem lenne miről beszélni, mert mindenki a bio-t venné.

És a cégeket sem lehet kollektívan egy kalapban megítélni, mert ha van olyan cég ami nem tartja be az előírásokat és szándékosan termel rossz minőségű árut, akkor az olyat be kell csukatni, de igazságtalan, hogy miattuk olyanokat is büntessünk akik tisztességesen termelnek.

Ide vezet a te kollektív fekete-fehér szemléleted: igazságtalansághoz. Mert egyes cégek tisztességtelen viselkedéséért megbüntetnél tisztességes embereket is, akik minden szabályt betartanak és nem gyártanak káros dolgokat.

Ezzel a kollektív bűnösség elvével kell legelőször leszámolni, és konkrétan megnézni az egyes cégeket, mert rossz és igazságtalan dolog azt mondani, hogy EZEK kapzsi és kizsákmányoló profitéhes gazemberek, amikor nyilvánvaló, hogy van köztük tisztességes is, akit a te kollektív ítélkezésed igaztalanul vádol.

2013.03.04. 12:03:08

@Izrael misztériuma:

Ez most komoly?

Számolnom kellett volna a 'jó Küng-rossz Ratzinger' cikkeket. Mintha előbbi bármilyen pozitív értelemben viszonyítási pont lehetne!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 12:06:10

@Urfang: "Ide vezet a te kollektív fekete-fehér szemléleted"

Neked van fekete-fehér szemléleted.

Már megint olyant adsz a számba amit én nem mondtam. Erről igazán leszokhatnál.

Urfang 2013.03.04. 12:20:00

@m-athos:

Ezt sem te mondtad?

"A génsebészetet nem a tudományos érdeklődés gerjeszti, és főleg nem a társadalmi szolidaritás; hanem a GŐG, hogy mi már ezt is meg tudjuk csinálni, és a KAPZSISÁG, hogy minél több lóvéval le tudjuk nyúlni embertársainkat."

Mert ez nagyon úgy hangzik, hogy mindenki aki génsebészettel foglalkozik az gőgös és kapzsi és le akarja nyúlni az embertársait, és senki sincs köztük, akit szolidáris társadalmi cél hajt és a tudományos érdeklődés.

Én elhiszem, hogy vannak köztük kapzsi emberek is akik csak a profitért csinálják és ezért még a negatív következményeket is figyelmen kívül hagyják, de biztos vagyok benne, hogy vannak olyanok is akik azért dolgoznak, hogy a munkájukkal jobb életminőséget biztosítsanak, sokakat megmentsenek, és valami pozitív dolgot adjanak a világnak.

Ezért nem szabad ezt leegyszerűsítve kezelni, mert a kétféle hozzáállást nem lehet ugyanúgy értékelni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 12:37:14

@Urfang: "Ezt sem te mondtad?"

Valóban én mondtam. Szándékosan sarkítottam, mert első nekifutásra a cizellált variációt vagy nem értetted, vagy nem akartad megérteni.

"...de biztos vagyok benne, hogy vannak olyanok is akik azért dolgoznak, hogy a munkájukkal jobb életminőséget biztosítsanak, sokakat megmentsenek, és valami pozitív dolgot adjanak a világnak."

Ig

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 12:46:30

@Urfang:

Csatlakozom @felician :-hoz: a blogmotor monnyonle!

Csak annyit szerettem volna még hozzáfűzni, hogy persze biztos vannak jó emberek de
ad 1. vajon hol?
ad 2. nem a jó és rossz embereken van itt a hangsúly, hanem azon, hogy maga a struktúra nem helyeselhető. Ezek a kutatások nem az adófizetők pénzéből történnek a köz javára, hanem profitorientált cégek befektetéseiből, a profitszerzés céljából. Még a "köz" tudományos kutatóintézeteinek kutatásait is privát céget szponzorálják, célirányosan, a profitszerzés céljából.

Kicsit olyan ez, mint a fegyveripar. Abban is érdekelt sok-sok jó ember, és vannak, akik tényleg jogos önvédelemből használnak fegyvert. Ettől függetlenül a fegyveripar egésze azért mégsem tekinthető az erkölcsösség csúcsának.

Urfang 2013.03.04. 12:55:53

@m-athos:

Biztos van neki fegyveripari vegyületei, és a nagyok biztos gyártanak gmo biológiai fegyvereket is a jó természetes biológiai fegyverek mellett, de azt a kutatót, aki azért dolgozik, hogy olyan szárazságtűrő haszonnövényt tenyésszen amelyiket el tudja vetni a szavanna szélén élő ember, akinek a földjén amúgy semmi más nem terem meg, azt óriási otrombaság fegyvergyárosnak titulálni.

Disztingválni kell itt, ez a lényeg, és nem összemosni a jó embereket a rosszakkal.

eichikarl 2013.03.04. 13:21:24

@Izrael misztériuma:
:-)
egész jó, népszerűsítő összefoglaló. Néhány hozzászólóval ellentétben én egyszerűen így hagynám, mert a pontosítgatásoknak és javítgatásoknak nem lenne vége.
Kb. így látom XVI. Benedek pápaságát is, amely február 28. 20 óra óta történelem.
The next please :-)

csaba carmarthen 2013.03.04. 13:30:16

az eljövendő idők fel fogják rázni a világot szendergéséből, függetlenül attól, hogy milyen vallást – ha egyáltalán – követnek az emberek, mert a kis szarv hangja figyelmet követel az egész világtól. Péter Székében ülve, ez a csaló szélhámos fennhangon fogja harsogni és büszkén hirdeti majd az összes egyház – egy egyházzá való – egyesítésére vonatkozó megoldását. A szekuláris világ – mintegy modern újítóként üdvözölve – éljenezni fogja őt, mert ő szemet fog hunyni a bűn felett.

Olyan új törvényeket fog bevezetni, melyek nemcsak a Katolikus Egyház Tanításainak mondanak majd ellent, hanem ellenkezni fognak minden Keresztény törvénnyel is. A papok, akik ellene vannak ezeknek az Üzeneteknek, kénytelenek lesznek majd átértékelni ezeket, amikor a szörnyű igazság a felszínre tör. Ők lassan rá fognak ébredni végre, leányom, a neked adott Szavam (Üzenetem) Igazságára. Mennyire fognak sírni bánatukban, amikor rádöbbennek, hogy ez Én, Jézus Krisztus vagyok, Aki – Atyám Áldásával – minden részletében kinyilatkoztatom nekik a végidő próféciákat.
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/az-antikrisztus-nagyon-szoros-szovetsegese-lesz-a-hamis-profetanak-es-az-antikrisztusnak-nincs-illuzioja-afelol-hogy-ki-is-o-maga-a-satan-fia/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 13:34:55

@Urfang: Jó, akkor disztingváljunk.

Szerinted melyik a helyesebb:
- ha egy kutató szárazságtűrő haszonnövényt nemesít ki természetes eljárásokkal,
- vagy ha egy kutató ugyanezt mesterséges génmanipulációval kívánja elérni

Apropó, tudunk olyant kutatót vagy intézetet, aki azért kísérletezik haszonnövényekkel, hogy ezt a szavanna szélén élő emberek el tudják vetni (és ne te szponzoráld a mekiben)?

Mert olyant tudunk, aki világító halat állít elő, hogy nagypénzű emberek megvehessék.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 13:40:16

@Urfang:
"Az IAASTD1 jelentésből és az ENSZ Emberi Jogi Bizottságának „Az élelemhez való jog” címmel készített felmérésből egyértelműen kiviláglik, hogy a génmódosítás nem jelent megoldást a világ élelmezésével kapcsolatos problémákra.

E szakértői dokumentumok szerint az agroökológiai megoldások a gazdák jogainak csorbítása nélkül a növekvő számú éhező részére élelmet tudnak biztosítani és jobban reagálnak az éghajlatváltozás hatásaira is."

www.zoldot.hu/2012/allasfoglalasok_2011/ZoldOT2011_Allasfoglalas_%20a_mezogazdasagi_genmodositas_targyaban.pdf

csaba carmarthen 2013.03.04. 13:57:32

@m-athos: @Urfang:

Vagy esetleg a melyszegenysegben elok benne vannak abban a hanyadban, akiktol az elit, -egbekialto bunt tervezve, - meg akar szabadulni...

www.youtube.com/watch?v=5Ty4YfMu0u4

Ezeket a terveket persze ugy kell a vilagnak prezentalni, mint nagyon jo dolgokat...

A felso tizezernek pl ugy hogy, 1 milliardtol megszabadulni az nagyon jo, es szukseges dolog, mert tul sok a CO2

(A fotoszintezisrol ilyenkor termeszetesen megfeledkezunk, es a brazil oserdok irtasarol is)

www.youtube.com/watch?v=6WQtRI7A064

A nepnek pedig ugy, hogy ezek (GM foods, Monsanto, globalis oltasok) fantasztikus dolgok amelyek mind az o erdekukben tortennek...
www.youtube.com/watch?v=U_Gi6cf-jiI

S mire az aldozat raebred, hogy lepre csaltak mar konnyenlehet, hogy keso

www.youtube.com/watch?v=v7k0e3kpoxE

“Jézus, ments meg minden bűnöst a pokol tüzétől.
Bocsáss meg a megfeketedett lelkeknek.
Segíts nekik, hogy meglássanak Téged.
Emeld ki őket a sötétségből.
Nyisd fel szemüket.
Nyisd meg szívüket.
Mutasd meg nekik az Igazságot.
Mentsd meg őket.
Segíts nekik, hogy meghalljanak.
Szabadíts meg őket a gőgtől, a bujaságtól és az irigységtől.
Védelmezd meg őket a gonosztól.
Hallgasd meg segítségkérésüket.
Fogd meg kezüket.
Vond Magadhoz őket.
Védd meg őket a sátán csábításától. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/jezus-az-emberiseghez-litania-5-a-halalos-bunben-levok-udvossegeert/

Urfang 2013.03.04. 14:00:21

@m-athos:

Szerintem az a helyesebb aki valóban meg tudja csinálni és egy termelhető fajtát adni az éhínség sújtotta vidékek lakóinak.

És hagyjuk már ezt, hogy a genetikus fajtanemesítő csak kapzsiságból, pénzéhségből, és gonoszságból csinálja az egészet, a hagyományos fajtanemesítő meg emberbaráti szeretetből, szelídségből, és irgalomból.

És azzal se álszenteskedjünk, hogy a hasznos termékért ne kéne profitot kapnia a kifejlesztőnek, igenis megillet mindenkit a munkájának a haszna. Az még nem gonoszság ha a befektetése után hasznot vár valaki.

csaba carmarthen 2013.03.04. 14:09:08

@Urfang:

Milyen fantasztikus az egyutterzesed!

"Szerintem az a helyesebb aki valóban meg tudja csinálni és egy termelhető fajtát adni az éhínség sújtotta vidékek lakóinak."

Az EU raktaraiban ottrohad a rengeteg elemiszer. Miert nem azert emeled fel a hangod, hogy azt osszak szet????

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 14:09:44

@eichikarl: "egész jó, népszerűsítő összefoglaló"

És mégis, mit népszerűsítene?
Az egyházat nem, a zsinatot sem, a pápaság intézményét sem, továbbá Küng, Rahner és Ratzinger személyét sem.

Bár az tény, hogy bizonyos körökben valóban népszerű tud lenni az olyan egyházi témájú szösszenet, amiben szerepel az 'inkvizíció' vagy 'invizítor' kifejezés. Lehetőleg rögtön a főcímben kiemelve. ;-)

(PS: Korábbi kérdésemre nem válaszoltál. Vegyem úgy, hogy nem akarsz válaszolni, vagy csak elkerülte a figyelmedet a kérdés. Vagy válaszoltál is, csak az én figyelmemet kerülte el?)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 14:12:15

@Urfang: Megint teljesen másról beszélsz, mint amit én állítottam. További kérdéseiddel nyugodtan fordulj az ENSZ-szakértőkhöz.

Urfang 2013.03.04. 14:12:53

@csaba carmarthen:

Én csak azt nem értem, hogy miért pepecsel a gonosz háttérhatalom ilyen körülményes módszerekkel, mikor a kezében van több ezer atombomba, vegyi és biológiai fegyverek, napalm és foszfor, amivel egycsapásra elintézhetné az ördögi tervét.

Minek ez a nyakatekert ármánykodás, amikor egy hét alatt eltüntethetné azt a néhány milliárd embert, akiktől annyira meg akarnak szabadulni ott abban a sötét szobában?

Ha még a Fenevadat és az Antikrisztus is bevesszük a képbe, akkor még inkább érthetetlen ez a furmányos pepecselés, mert az apokalipszis lovasai egy nap alatt elintézhetnék a melót, és a Fenevad is ezerszer hatékonyabb lehetne, csak el kéne engedni hadd vadásszon.

Ilyen fickóktól kész vicc, ha csak annyira képesek, hogy a hamburgerünkbe kevernek dolgokat.

Urfang 2013.03.04. 14:15:34

@csaba carmarthen:

És te miért nem emeled fel a hangod ezért? Talán mert a mi szavunk itt nem sokat ér. Kéne egy nagy repülő, jó sok kerozin, és elvinni nekik az itteni felesleget. Nekem sajna nincs. Neked van?

eichikarl 2013.03.04. 15:04:24

@m-athos:
Valóban nem pontos a meghatározás. "Ismeretterjesztö" vagy ilyesminek kellene hívni, mint TIT-ben tudomásnyos témákról népszerüsítö módon beszéltek. Akinek aztán kedve volt beleásta magát jobban, vagy megtanulta az alapokat.

Megismételnéd a kérdésedet, mert annyi-minden más is volt itt közben...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.04. 15:24:21

@eichikarl: Igazad van. Azok a régi jó kis TIT-es népszerűsítő előadások :)))

Kérdésemet még a papság témájához kapcsolódóan tettem fel. Miután felvázoltad, hogy mit is gondolsz a Krisztus papságáról illetve a papság intézményéről, arra vonatkozott a kérdésem, hogy szoktál-e élni a szentségekkel. Illetve ez a kettő hogy jön össze egymással vagy éppen hogy különül el egymástól. Mármint konkrétan a személyes megélésed szintjén.

csaba carmarthen 2013.03.04. 16:44:40

@Urfang:
a fiuk dolgoznak az atomhaborun, -amire persze gondolom egyikunk sem vagyik - es erre szolgalnak a kozelkeleti alforradalmak es az ezen keresztuli hatalomatrendezes.

Mindez persze spontan folyamatkent van bemutatva, node azert ezen "spontan" folyamatokba becsuszik akar lathato kulso rasegites is, ...es ugy tunik az se baj ha ez neha egyertelmuen lathato kulso szemlelok szamara is (lasd Libia).

Most epp Sziria a soros aldozat,
www.youtube.com/watch?v=ZTbXcl9i4vs (3:20)
-folyamatos demonizalas mellett- ti hogyha elbukik, megnyilhat az ut nagyobb borzalmak elott...

Sajnos ezt kesziti elo a tervezett gazdasagi osszomoltatas is, amelyre a pszichologiai prekondicionalas mar javaban folyik.

(Ismetlem, nem en sem vagyom arra, hogy ezek bekovetkezzenek, maskepp nem irogatnek ezekrol)

Egyszer Einsteint megkerdeztek, mit szol ehhez a borzaszto dologhoz- az atombombahoz.

Valasza valahogy ugy hangzott, hogy nem az atombomba a borzaszto, hanem az emberi sziv (abban az ertelemben, hogy az ember szabad akaratabol indul(hat)nak ki a borzalmakhoz vezeto gonosz cselekedetek.)

Ha az emberi szivekben beke van, kozel vannak a Beke es az Elet forrasahoz -Istenhez

(akar tudatosan, vagy akar esetleg anelkul, hogy tudataban lennenek ennek).

Ekkor nehez vagy lehetetlen oket rabirni barmilyen elet-ellenes cselekedetekre.

(v.ö.: " A béke ajándék, amelyet Isten az imában ad. Gyermekeim, keressétek és minden erőtökkel azon dolgozzatok, hogy a béke győzzön a szívetekben és a világban.
www.medjugorjeportal.hu/uzenetek/2006 )

Eppen ezert az emberi "szivek" ha ugy tetszik mentalitasok/attitudok elrablasa/felrevezetese elsodleges annak, aki -tegyuk fel- ugy gondolja hogy szamara a 'szep uj kor' akkor kovetkezik be, ha majd uralkodni tud a kelloen lecsokkentett letszamu embertarsai felett.

(Ez a hatalom kisertese- egyik a kisertesek kozott, es mint minden kisertesnel, -ha megadjuk magunkat neki- magunk ellen is dolgozunk, ti. ez csak egy szemfenyvesztes, habar mi ezt nem feltetlenul akarjuk/tudjuk tudomasul venni, amikor a bun allapotaban vagyunk)

Az ilyenfajta "uralkodas" fele vezeto ut fokozatos-, es kis lepeseken keresztul vezet (loose change), hogy az emberek szamara "emesztheto" legyen,... raadjak szabad akaratuk igenjet - mintegy megszokva a rosszat, mint "termeszetest"

loose change:
www.youtube.com/watch?v=yyiwOJ2pnGg

Az embereket akkor lehet ilyen iranyba manipulalni, ha lelkukbe el van ultetve a felelem es a gyulolet, s ha nem ismerik a beke forrasat - Istent.

(erre szolgal pl. az eroszakkultura a mediaban, a "terrorista" fals flag tamadasok es a "terrorista veszely" sulykolasa, az ateizmus hivatalos tamogatasa, botranyok krealasa, ...stb)

Ha a 'vilag fejedelme' szempontjabol szemleljuk a dolgokat (akinek egyesek -hatalom, hirnev stb kisertesebe esve kiszolgaltattak/ eladtak magukat..
www.youtube.com/watch?v=0ORgUzN-Qgs
akkor nem csupan az emberek fizikai megsemmisitese a cel, hanem a lelkek elrablasa - a karhozatba: ez az oka hogy nem egyik pillanatrol a masikra alakulnak a dolgok- az ember ugyanis idoben jar es hoz donteseket

A vilag fejedelme o Istentol is el akarja tavolitani a lelkeket - es orokre.

A szabad akarat felett nincs hatalma mindaddig, amig lelkek bizonyos bunokon keresztul (pl penz-, hirnev-, hatalomvagy, szexualis devianciak...stb) hatalmat nem adnak neki maguk felett.

Isten a lelkiismereten keresztul jora hiv de sosem veszi el szabadsagunkat.

A csalo/kiserto kiserteseken keresztul ugy akar ellenkezo iranyba vezetni, hogy szabad akartunkat is rabul ejtse. (addikcio)

Ha az utobbiaknak magukat kiszolgaltato szemelyek hatalmi pozicioba kerulnek egy olyan korban, amikor a technologiak annyira elorehaladottak, hogy, amint irod, "ezen hatalom egycsapásra elintézhetné az ördögi tervét", akkor mar csak azt kell ehhez hozzatennunk, hogy ezen hatalom annak rendelte magat ala, akit Jezus 'evilag fejedelmenek' nevez...

...Es ezen fejedelemnek pedig, mint mondottuk, nem csupan fizikai megsemmisites a celja, hanem lelkek elrablasa, minel tobb ember ("lehetoleg mindenki")megtevesztese -s eszerint is jatsza kartyajatekat...

Az emberek utja folyamatos dontesek utja - jo es rossz kozott.

Ezen dontesek kozott es -ert folyik az igazi harc: egy lelkelkert folyo harc.

Hogy megertsuk mi tortenik szimplan, az Igazsag konyve uzeneteivel - elso korben csupan mint informacioval- valo megismerkedest ajanlom,
www.nagyfigyelmeztetes.com/az-uzenetek/
majd ezeknek osszeveteset a jelenlegi-, plusz az elkovetkezo honapokban kibontakozo esemenyekkel/tortenesekkel/hirekkel.

Ami Istentol van azt Isten igazolni fogja - a Te szamodra is.

Ami pedig a hangunk felemeleset illeti bizonyos szinten talan innen is meghallanak...

persze ha nincs kerozinunk meg repulonk, akkor hasznaljunk autot es benzint...adjunk egyelore abbol ami nekunk all a rendelkezesunkre...

Udv:
csaba

2013.03.04. 17:32:51

@khamul:
mi vele a problémád, szerintem korrekt összefoglaló, amely megmutatja, hogyan lesz egy progresszív gondolkodóból öregedvén önmaga ellentéte, miközben még mindig a II. VZs. hívének látja illetve láttatja magát, vajon melyik az igazi Ratzinger???
II. János Pál pápával jó teamet alkottak, az előbbi volt az értelem az utóbbi a szív, így áldott gyümölcsöket termett együttműködésük...
a zsinatnak meg aztán végképp annyi, amikor volt, akkor nem engedték be szellemét hazánkba, most bezzeg már ellenszél fúj Rómából, mifelénk is erre van nagyobb igény, a népet pedig nem lehet leváltani...
azért a nyugati demokratikus országokban nem ilyen rossz az egyház helyzete, mivel kénytelen volt a társadalmi demokratikus légkörből átvenni, ezért ott az egyház is befogadóbb, megtűri a másként gondolkodókat...
szerintem a hazai kiszorítósdi részint a félfeudális jellegű magyar társadalomból adódik, másfelől a jelenlegi nemzeti-keresztény kurzus összefonódása az egyházakkal ideológiává züllesztette a vallást, az egyházak mára szatellit pártként működnek, és a rezsim szükségszerűen bekövetkező gazdasági bukása maga alá temeti a "kivételezett" helyzetben lévő történelmi egyházakat is...

csaba carmarthen 2013.03.04. 17:40:09

...a Töviskorona leereszkedett Helytartóm fejére, akit Én, Jézus Krisztus jelöltem ki, hogy uralkodjon a Szent Katolikus és Apostoli Egyházam fölött, és akit gonosz módon elüldöztek pozíciójából...

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/02/azt-fogjak-mondani-hogy-o-egy-olyan-buncselekmenyt-kovetett-el-amelyben-o-teljesen-artatlan/

2013.03.04. 18:26:27

@Izrael misztériuma: "a félfeudális jellegű magyar társadalomból adódik, másfelől a jelenlegi nemzeti-keresztény kurzus összefonódása az egyházakkal ideológiává züllesztette a vallást, az egyházak mára szatellit pártként működnek, és a rezsim szükségszerűen bekövetkező gazdasági bukása maga alá temeti a "kivételezett" helyzetben lévő történelmi egyházakat is..." Mintha magam írtam volna! :-)
Én a betegek kenete (biztos megkaphatod? :-)) előtt azért ajánlanék egy jó pszichiátert is! "félfeudális", "kurzus", "rezsim" - nem is tudom. Talán te egy pszichológiai állatorvosi ló vagy. Vagy nem is állatorvosi. Ennyi szart kevésszer láttam egy mondaton belül. A népszabadság félórákra emlékeztetsz. Ha a tisztítótűzben az lesz a feladatod, hogy fejből idézz népszava, népszabi, szdsz, lmp, egyházfórum, etc. idézeteket, nem lesz nehéz dolgod! :-)

eichikarl 2013.03.04. 23:52:35

@m-athos:
A szentségek. Keresztség - legfontosabb és a hozzá tartozó bérmálkozás (Ez utóbbi Gy.F.-cel ellentétben egyszer :-))
Kiengesztelődés/bűnbánat/bűnbocsánat szentsége évente többször.
Eucharisztia hetente 2-szer néha 3-szor.
E kettő utóbbi olyan főként szerzetespapok közvetítésével és társaságában, akik semmilyen "spirituális" rokonságban és közelségben nem állnak egy ószövetségi típusú funkcionalista, autoriter vagy akár atyáskodó, privilégiumokra hivatkozó és azokból élő "áldozár"-csoporttal, amely szimbiózisban él a neki megfelelő hívő-csoporttal, amely valamiféle traumatizálódás során ragaszkodik ehhez a bánásmódhoz, egy olyan modellhez, amely Jézus és a tanítványok ill. más emberek között sosem létezett. Föntebb említett papok örülnek a keresztség és bérmálás szentségében élő nagykorú testvéreik aktív részvételének a keresztény életben, szívesen tartózkodnak ilyenek társaságában és sokat tanulnak egymástól. Ezen (szerzetes)papok hivatásának fontos szegmensét képzik ezek a barátságok, elősegítik az önátadásukat, ami aztán megmutatkozik a szentségek ünneplésének módjában is. Ezért is írtam, hogy jól megvagyok az egyházzal - az élni és élni hagyni elvét követve gazdagodom és gazdagítok igény szerint másokat. Sokat szeretnék fejlődni az alábbi igen komoly vicc szellemében. (A humor komoly dolog, talán a legkomolyabb, ahogy Sándor Györgytől is tudjuk.)
Ha megkérdezel 100 katolikust arról, hogy mi a legfontosabb az egyházban, legalább 90 azt mondja, hogy a szentmise. És ha újra megkérdezed, hogy mi a legfontosabb a szentmisében, akkor a legtöbben azt mondják, az átváltoz(tat)ás. De ha erre azt mondod, hogy az egyházban tehát az (át)változás a legfontosabb, a többség értetlenül néz rád.
Ez bizony nagyon is érthető, hiszen köztudomású, hogy az ego a legellenállóbb a változással szemben, pedig Jézus szerint olyannak kell lennünk, mint az (egészségesen nevelt) gyereknek, hogy bejussunk a Mennyek Országába. Az egészségesen növekvő gyermek (mind az Atya gyermekei vagyunk :-)) hátsó szándék és előítélet nélkül közeledik a másik felé - nem félti magát a sérüléstől (ld. leírást Izajásnál), megvan a bizalma és az önbizalma. A jelenben él, nem kontrollál senkit, belefeledkezik abba, amit csinál, szabad. Az a gyerek, akit megfelelési kényszer gyötör, akár úgy hogy visszahúzódik, fél a szabad találkozásoktól (defenzív) vagy megpróbálja irányítani a többieket, vagy hatalmaskodni felettük (offenzív) valójában sebzett, és az őt sebző felnőtt viselkedési formákat követ. Jézus úgy élt és cselekedett felnőttként, mint ez elsőként említett gyerek. Jézus többször, a legkülönfélébb módon helytelenítette azoknak a magatartását, akik hatalmaskodtak vagy azt akartak a többiek fölött (Zebedeus-fiak) ill. elítélte azoknak a rendszereknek a működtetőit, amelyekben a lényeg az, hogy másokra elviselhetetlen terheket raknak, amit ők nem akarnak egy ujjal sem érinteni. Gondolhatunk itt ugyanúgy a farizeusi ill. ósz. főpapi szemléletre, mint a jelenlegi morális tanítás és egyházjog számos passzusára, ami ennek szemléletnek a visszatükröződése - gyakran a realitással köszönőviszonyban sem lévén.
Sem perfekt egyházra, sem perfekt társadalomra nem vágyom, csak az "élni és élni hagyni" elv szerinti életre. A többit tegyük Isten kezébe :-)

manlakos 2013.03.05. 05:20:47

@Urfang: "és a károsnak bizonyult fajtákat azonnal be kell tiltani."
A "hogyan-ra" is van javaslatod?
Mi legyen pl.ezek elsodródó virágporával?
Az általuk megtermékenyített,-eredetileg- nem GMO fajtákkal?
Vagy azzal ami "csak úgy" bekerül az élelmiszerbe?
Néhány ismeretterjesztő cikk, gondolatébresztőnek:

www.mno.hu/portal/808095?searchtext=g%C3%A9nmodos%C3%ADtott

www.mno.hu/portal/809805?searchtext=g%C3%A9nmodos%C3%ADtott

www.mno.hu/portal/808948?searchtext=g%C3%A9nmodos%C3%ADtott

2013.03.05. 09:24:22

@eichikarl:
Ismered Karl Rahner: Egyházreform c. könyvét?

2013.03.05. 09:37:34

@Izrael misztériuma:

'mi vele a problémád, szerintem korrekt összefoglaló, amely megmutatja, hogyan lesz egy progresszív gondolkodóból öregedvén önmaga ellentéte'

NEM lett 'önmaga ellentéte'. Szemben Künggel Ratzinger katolikus volt és az is maradt .
Nem vált belőle inkvizitor sem. Küng megfogalmazott egy véleményt, ami nem fért össze a katolikus tanítással.
Katolikusnak lenni nem öndefiníció kérdése. Ha valaki lényeges dolgokban nincs közösségben az egyház álláspontjával, akkor az nem katolikus.

' miközben még mindig a II. VZs. hívének látja illetve láttatja magát, vajon melyik az igazi Ratzinger???'

1. Hívei nem a zsinatnak vannak,hanem az egyháznak.

2. A másofik vatikáni zsinat volt maga 'a progresszió' ? Bár sok újat hozott, de még több dolgot hagyott változatlanul. Ilyen volt például a pápai tévedhetetlenség is. Aki tehát ezt nem fogadja el, az nem tarthatja magát a 'zsinat örökösének'.

'mivel kénytelen volt a társadalmi demokratikus légkörből átvenni, ezért ott az egyház is befogadóbb, megtűri a másként gondolkodókat'

Ha az anyagiak átláthatóságára gondolsz, akkor egyetértünk, ha szexuáletikára vagy dogmatikai kérdésekre, akkor nem. Az igazság nem demokratikus dolog. Semmi sem válik üdvössé azért, mert sokan akarják.

A Humanae Vitae tanítása pedig bölcs és cseppet sem idegen az emberi természettől. Égető kérdésre adott józan és arányos válasz.

ejeeje 2013.03.05. 12:16:25

@m-athos: "Az élőlények világában pedig csak a természetes határok között variálhat az ember. Ha például egy párnak nem lehet gyereke, akkor nem hozhat létre utódot lombikban, sem béranyasággal, hanem az örökbefogadás lenne a természetes megoldás."
Ez olyan szívmelengetően keresztényi, és végtelenül szeretetteljes, mikor találok egy csoportot, aki senkinek sem árt (meddő párok), megvizsgálom, mit szeretnének, ami szintén senkinek sem árt (gyerek, lombikból), majd a jóistenre mosolyogva a szeretet és erkölcs magaslatáról rúgok beléjük egyet ott, ahol a legjobban fáj.

Urfang 2013.03.05. 12:51:26

@ejeeje: Arról nem is beszélve, hogy ez az erkölcsösnek titulált hozzáállás hogyan viszonyulhat a köztünk élő lombikban született emberekhez? Természetellenesnek ítéli őket? alacsonyabb rendűnek? Netán szörnyszülöttnek?

2013.03.05. 14:31:30

@ejeeje:

'találok egy csoportot, aki senkinek sem árt (meddő párok), megvizsgálom, mit szeretnének, ami szintén senkinek sem árt (gyerek, lombikból), majd a jóistenre mosolyogva a szeretet és erkölcs magaslatáról rúgok beléjük egyet ott, ahol a legjobban fáj. '

A katolikus álláspont az, hogy a nemi aktust és a nemző aktust ne válasszuk szét.
Tiszteletben tarjuk annak az akaratát, aki összekapcsolta a kettőt. Különböző mértékben, de minden mesterséges technika megsérti ezt az elvet.

2013.03.05. 14:50:49

@khamul:
..ne válasszuk szét.
De miért? Honnan tudjuk, hogy összekapcsolta őket?
Az állapotos feleséggel hálás is megsérti?

2013.03.05. 14:54:24

@Pandit:

'Honnan tudjuk, hogy összekapcsolta őket?'

Hát, elég ősi megfigyelés.

'Az állapotos feleséggel hálás is megsérti? '

Az nem, ott a szétválás a dolgok természetéből következik.

ejeeje 2013.03.05. 15:07:26

@khamul: Ha olyan okból nem lehet gyerekem, amin segít a hormonkezelés, akkor az még OK, beszedhetem a gyógyszereket? viszont ha lombikra lenne szükség az már nem? Ez kicsinyesnek és érzéketlennek is tűnik nekem.
Nem biztos, hogy valami isteni akarat attól, hogy ősi megfigyelés.

2013.03.05. 15:10:58

@ejeeje:

Felhasználhatod a modern tudomány minden eredményét, de a gyermeknek férfi és nő egyesüléséből kell születnie.

ejeeje 2013.03.05. 15:20:26

@khamul: Az IVF is az orvostudomány eredménye, ami pedig a -az egyház szerint az Isten által teremtett-emberé. Elfogadom, hogy ez az álláspontja az egyháznak, csak, mint fentebb már írtam, meglep, hogy a leginkább kirekesztő és céltalanul bántó dolgokat úgy hangoztatják sokan, hogy közben azt hiszik, őket átjárja a szeretet.

eichikarl 2013.03.05. 15:21:03

@Izrael misztériuma:
Hallottam már róla, de nem olvastam.
@ejeeje: @khamul:
I. János Pál 33 napos pontifikátusának elején elmosolyodott és (a Humanae Vitae hatásmechanizmusa után arra utalva) azt mondta - a házas emberek dolgát hagyjuk a házas emberekre.
Azt gondolom, hogy rájött arra, az élet túlságosan összetett ahhoz, hogy paragrafusokkal és dogmákkal el lehessen intézni. Ha Isten szabad akaratot adott az embernek, és ezáltal és csak ezáltal lelkiismeretet is, akkor az emberi struktúrákkal ennek (egyén és közösség) a védelmét kell garantálni.
Az élet a paragrafusok ketegorikus értelmezésével ellentétben sok-sok felemás döntéshelyzetet hoz. Általában két érték között kell választani (a nyilvánvaló rosszat a legkevesebben akarják, még ha ezt így is szeretén sokan beállítani).
A törvény megtartása és az Isten Országában való boldog élet közötti dilemma nem újkeletü. Az szerintem biztos, hogy a "tarts meg a törvényt és a törvény megtart téged" ószövetségi típusú gondokodása a krisztusi tanítással sok szempontból nem egyeztethetö össze.

2013.03.05. 15:27:45

@ejeeje:

Sajnálom, ha rossz tapasztalatokat szereztél. Ismerek olyan katolikus párokat, akik mesterséges megtermékenyítéssel próbálkoztak. Nem ítélem el őket, mert nem voltam hasonló helyzetben, de azt gondolom, hogy nem a legjobb megoldást választották.

Urfang 2013.03.05. 15:49:58

@khamul:

Senki nem választja a mesterséges megtermékenyítést, ha lehet normál módon is gyereke. Ha valaki erre kényszerül, és ezzel eléri a gyermekáldást, és ugyanolyan gyereke lesz mint a többieknek, akkor mi értelme van beléjük beszélni, hogy ezzel valami rossz dolgot tettek, valami természetellenes, nem megfelelő dolgot?

2013.03.05. 16:24:51

@Urfang:

'mi értelme van beléjük beszélni, hogy ezzel valami rossz dolgot tettek, valami természetellenes, nem megfelelő dolgot? '

Nem a mesterséges megtermékenyítés az egyetlen terület, ahol ez felmerül.

Kérdés az, hogy elfogadjuk-e, hogy léteznek rajtunk kívül álló szabályok.
A katolikus tanítás szerint léteznek ilyen szabályok, és a végső céljuk nem az, hogy nehezebbé tegye az életünket, hanem az, hogy megóvja a méltóságát.
Ezt -egyébként, ha nem érintett a dologban- mindenki szívesen elfogadja.

Nyilvánvaló, hogy rövid távon egyszerűbb kilépni egy rossz házasságból mint szenvedni benne. Ha ezt nézzük, akkor a válás tilalma értelmetlen dolog.

Nézhetjük viszont azt is, hogy rengeteg házasság maradt meg úgy, hogy nem tekintgettek belőle kifelé, hanem megpróbálták rendbe hozni azt.

Sok ilyen példát lehetne még hozni. A közös bennük az, hogy a lemondás végső soron minket véd.

2013.03.05. 16:40:18

@eichikarl:
"tarts meg a törvényt és a törvény megtart téged"

A micva
Rosenzweig – Kanttal szemben – úgy gondolja, hogy igenis van értelme szeretet parancsolni a másik ember iránt. A másik ember szeretetére felszólító isteni parancsolat azt kéri az egyes embertől, hogy nyíljon meg a másik iránt, engedje azt Te-ként megnyilvánulni. Másikként megszólalni. Lévinas ezt később – Rosenzweig nyomán – úgy fogja megfogalmazni, hogy a szeretet parancsa annak követelménye, hogy ne forduljunk el a Másik Arcától. Isten és ember viszonya is én és te kapcsolatán alapul. Az isteni Te-hez való odafordulás a zsidóságban a micva. Az isteni parancsolatok teljesítése által nyílik meg az ember Isten arca előtt. A tórai törvények megtartása és a jócselekedetek, a micvák az Isten iránti szeretet gyakorlását jelentik.
Ez az Isten felé történő odafordulás a maga igazi erejét és érvényét azonban csak a közös tanúságtételben kaphatja meg: neked és nekem együtt, közösen kell tanúsítanunk a világ teremtettségét, a kinyilatkoztatás eseményét és a megváltás ígéretét. A közösséget helyesen csak az „én” és a „te” közösségeként, emberek személyes kapcsolatából felépülő közösségként érthetjük meg. Csak egy „én” és egy „te” tudja helyesen azt mondani, hogy „mi”; az igaz Isten megnyilvánulását pedig az „én” és a „te” közössége, a „mi”-mondás kell, hogy tanúsítsa és megőrizze. A vallási tapasztalat közös kell, hogy legyen, nem lehet elszigetelt élmény, egyetlen ember ládába zárt kincse. Az imának a közösség imájának kell lennie! „És Isten nem fordul el egyetlen közös ima elől sem” – mondja Rosenzweig.

www.remeny.org/remeny/2006-tavasz-5766-adar-niszan-ijjar/marosan-bence-az-igaz-isten-arcai-i/

Urfang 2013.03.05. 17:25:12

@khamul:

Ugyan kit védene a mesterséges megtermékenyítés tilalma? Azokat az embereket biztosan nem akik nem születtek volna meg miatta.

Egy csomó ember nem születhetett volna meg, ha az ilyen erkölcsi bajnokok elérték volna amit akartak. Ugyan mi baj van azokkal az emberekkel, akik lombikban születtek? Ugyanolyan emberek mint mi. Hát sérül a te méltóságod mert ők élnek? Vagy mert úgy születtek meg ahogy? Hát mit árt az neked vagy bárkinek?

Nem az ő méltóságuk sérül, amikor úgy állítjátok be az ő nemzésüket, mint valami nem kívánatos rossz dolgot?

Istenes hasonlattal élve, hát nem beléjük lehelte a lelket az Isten ugyanúgy mint a többibe? Hát nem azt jelenti ez, hogy elfogadja ezt a módot is? Ha nagyon nem tetszene neki, akkor nem pumpálna beléjük spirituszt, de megteszi, úgyhogy akkor mit ágáltok ti az ő akarata ellen?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.05. 17:36:17

@eichikarl:

'akik semmilyen "spirituális" rokonságban és közelségben nem állnak egy ószövetségi típusú funkcionalista, autoriter vagy akár atyáskodó, privilégiumokra hivatkozó és azokból élő "áldozár"-csoporttal, amely szimbiózisban él a neki megfelelő hívő-csoporttal, amely valamiféle traumatizálódás során ragaszkodik ehhez a bánásmódhoz, egy olyan modellhez, amely Jézus és a tanítványok ill. más emberek között sosem létezett'

A gnosztikus és eretnek mozgalmak sajátossága, hogy magukat felsőbbrendűnek, felvilágosodottnak tartják másokkal szemben. Az Egyház testéről leválva, külön csoportokat alkotnak, akik felsőbbrendűnek tartják magukat a tudatlan, beteg, „traumatizáltakkal” szemben. Persze a felsőbbrendűség bizonyítása, érvek, bizonyitékok helyett csak az ideológiai „mantra” állandó ismétlése van.

'Ha megkérdezel 100 katolikust arról, hogy mi a legfontosabb az egyházban, legalább 90 azt mondja, hogy a szentmise. És ha újra megkérdezed, hogy mi a legfontosabb a szentmisében, akkor a legtöbben azt mondják, az átváltoz(tat)ás. De ha erre azt mondod, hogy az egyházban tehát az (át)változás a legfontosabb, a többség értetlenül néz rád. Ez bizony nagyon is érthető, hiszen köztudomású, hogy az ego a legellenállóbb a változással szemben, pedig Jézus szerint olyannak kell lennünk, mint az (egészségesen nevelt) gyereknek, hogy bejussunk a Mennyek Országába '

A legfontosabb dolog az Ige megtestesülése. Végig kellenne szenvedni a filozófusok Isten megragadására irányuló erőfeszítéseit, a nem keresztény vallások Isten felé törekvését, hogy igazában felfogjuk mit jelent az Ige megtestesülése. Ha ezt fölfognánk, akkor alapélményünk a csodálkozó hálaladás lenne a megtestesülésért, az Egyházért, a szentségekért. Az Eucharisztiában pedig az emberré lett Ige valósággal van jelen az átváltoztatott kenyérben és borban. Ezt az átváltozást nem állítanánk szembe a szegényes kis „egónk” átváltozásával, amelyre persze ugyancsak szükség van. Ehelyett inkább térdet hajtanánk a valóságosan jelenlévő Jézus Krisztus előtt és az Istennek kijáró tisztelet jeleivel tisztelnénk az átváltoztatott kenyeret és bort. És ezt nem tekintenénk „farizeusi és főpapi” szemléletnek. Jézus fényében persze az ego is elkezd lassan változni, az Eucharisztia évszázadokon keresztül szenteket nevelt.

'főként szerzetespapok közvetítésével és társaságában'

Nem tudom (talán csak sejtem), hogy milyen „szerzetes papokról” beszélsz. Ha viszont ezek a „szentségek megünneplésének módjában” tényleg szembemennek az Egyház előírásával, ritusával, akkor vétkeznek az Egyház egysége és a híveik ellen. A szentmise áldozat, Jézus Krisztus valóságosan feláldozta magát értünk, a szentmise ennek az áldozatnak a megjelenítése és így valóságos áldozat. Az Egyház feladata a szentmise ritusának szabályozása, ez nem egyes közösségek magánügye. Remélem, a helyzet azért jobb annál, mint amit sejtetni engedsz.

'Sem perfekt egyházra, sem perfekt társadalomra nem vágyom, csak az "élni és élni hagyni" elv szerinti életre. A többit tegyük Isten kezébe'

Én vágyom a perfekt Egyházra, erre törekedni kell, de ez csak belülről, engedelmességgel, szeretettel és tűrelemmel közelíthető meg. A "élni és élni hagyni" elv nem Jézustól származik, hanem valahonnan máshonnan jön.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.05. 18:15:16

@ejeeje: Konkrétan az orthodox álláspontról volt szó. Azt ismertettem. Reklamálni náluk kell, talán a következő egyetemes zsinaton napirendre veszik a kérdést :)))

Egyébként aki vallásos, az ezt úgyis elfogadja, aki meg nem, az úgyis tojik rá, egyáltalán nem értem mi ezzel a problémád.

@eichikarl: Köszönöm a választ! Elnézést, hogy ennyire direkt voltam, és ilyen személyes vizekre eveztem, de éreztem némi ellentmondást a szavaidban. De most már talán értem az álláspontodat.

ejeeje 2013.03.05. 19:18:18

@m-athos: ", egyáltalán nem értem mi ezzel a problémád." Az, hogy sajnálom azokat, pl a fentebb említett katolikus meddő párt, akinek azt kell megélnie, hogy azon túl, hogy nem lehet gyereke, a saját egyházának tagjai ítélik el, ha lombikra megy. Vagy nem ítélik el, csak elnézően mosolyognak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.05. 19:55:36

@ejeeje: Talán ismered is őket személyesen?

Persze az ember sokmindenkit sajnálhat sokmindenért. Az empátia alapdolog. De hadd legyen már mindenkinek a saját ügye az a saját ügye.

Én is ismerek olyan meddő párokat, akik mélységesen fel lennének háborodva azon, hogy te az ő nevükben az ő egyházukat támadod. Ez eszedbe sem jut?

ejeeje 2013.03.05. 20:26:41

@m-athos: "Talán ismered is őket személyesen?" Nem.

"hogy te az ő nevükben az ő egyházukat támadod. Ez eszedbe sem jut?" A Katolikus Egyházat kizárólag a saját nevemben támadom.

Egyébként nem az álláspont ellen érvelek, csak jelzem, hogy számomra visszatetsző, hogy aki ezt a nézetet hirdeti, közben azt gondolja magáról, hogy a szeretetet képviseli.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.05. 20:56:38

@ejeeje: "A Katolikus Egyházat kizárólag a saját nevemben támadom."

Igen, de rájuk hivatkozva. Ez neked nem visszatetsző?

Akkor most közlöm veled: az én említett egyik ismerősömnek visszatetsző, amit művelsz.

Bocsi, de éppen te is szóba jöttél, most az előbb, mikor szkájpoltunk. :)

ejeeje 2013.03.05. 21:13:27

@m-athos: "Akkor most közlöm veled: az én említett egyik ismerősömnek visszatetsző, amit művelsz."
Amit művelek: elmondtam a véleményemet. Értem, hogy ez az ismerősödnek nem tetszik, de biztosan van olyan is, aki hisz és szeretné követni az egyház tanításait, és közben fájdalmat okoz neki, hogy ez a gyerek iránti vágynak ebben az esetben ellentmond. De mondhatnám azokat, akik hisznek, de melegek. De, mint ahogy azt tökéletesen jogosan írtad, " hadd legyen már mindenkinek a saját ügye az a saját ügye. ", és tény, hogy ehhez az egészhez nekem tulajdonképpen semmi közöm.

2013.03.05. 21:18:59

@eichikarl:

'I. János Pál 33 napos pontifikátusának elején elmosolyodott és (a Humanae Vitae hatásmechanizmusa után arra utalva) azt mondta - a házas emberek dolgát hagyjuk a házas emberekre'

Házasemberként igen hálás vagyok a Humanae Vitae-ért.
.
' Az szerintem biztos, hogy a "tarts meg a törvényt és a törvény megtart téged" ószövetségi típusú gondokodása a krisztusi tanítással sok szempontból nem egyeztethetö össze. '

Nem értelek. Jézus sem virágos réten andalgó hippi volt.

2013.03.05. 21:20:45

@Urfang:

'Ugyan kit védene a mesterséges megtermékenyítés tilalma? Azokat az embereket biztosan nem akik nem születtek volna meg miatta.'

Embert nem barkácsolunk. Szerintem elég könnyű belátni, hogy ez a tilalom védi az ember méltóságát.

'Egy csomó ember nem születhetett volna meg, ha az ilyen erkölcsi bajnokok elérték volna amit akartak'.
Nagyon nem célravezető a vitapartnert így címkézni - már ha rám gondolsz.

'Ugyan mi baj van azokkal az emberekkel, akik lombikban születtek? Ugyanolyan emberek mint mi. Hát sérül a te méltóságod mert ők élnek? Vagy mert úgy születtek meg ahogy? Hát mit árt az neked vagy bárkinek?'

Az én méltóságom nem sérül, de el tudok képzelni olyan helyzetet, amikor igenis sérül az emberi méltóság.

'Nem az ő méltóságuk sérül, amikor úgy állítjátok be az ő nemzésüket, mint valami nem kívánatos rossz dolgot?'

A házasságtörés is rossz és nemkívánatos dolog. Még akkor is, ha aranyos, kedves kisgyerekek születnek belőle, akiknek a méltóságát a világért sem sérteném semmivel sem.

'hát nem beléjük lehelte a lelket az Isten ugyanúgy mint a többibe? Hát nem azt jelenti ez, hogy elfogadja ezt a módot is?'
Nem jelenti azt. Ld. megint a házasságtörés során fogant gyerekeket.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.05. 22:02:19

@ejeeje: Hát igen, szegény buddhisták nem ehetnek húst. Szegény muszlimok nem ihatnak szeszt. Szegény keresztények nem csinálhatnak lombikbébit. Szegény ateisták meg nem tudják mi mindenből maradnak ki. Mindenkit lehet valamiért sajnálni. :)

Ami sokkal jobb annál, mint amikor valaki magát sajnáltatja.

Ez utóbbiban egész biztos egyetértünk. :)))

felician 2013.03.05. 22:22:11

szerintem puffogás és csapkodás előtt értelmes dolog kicsit utánaolvasni a dolgoknak.
storico.radiovaticana.va/ung/storico/2005-12/57972.html

eichikarl 2013.03.05. 23:04:30

@matthaios:
Nagyon más a hátterünk és az "élményanyagunk", ahogy erre korábban is utaltam. Én a "viseljétek el egymást szeretettel" útját választom. Eddig sem akartalak meggyőzni semmiről, ezután sem teszem. Örülök, hogy kimondod a véleményed és, hogy mindketten ugyanannak az Atyának a gyermekei, ugyanannak az Egyháznak/Testnek a tagjai vagyunk.

@m-athos:
Köszönöm a válaszod - a "direktség" abszolút ok. Az 1. Péter levélben benne van hogy adjunk számot a reménységünkről, ha úgy adódik. Most úgy adódott.

@khamul:
Örülök, hogy hálás vagy a HV-ért, hogy neked segített. Azokban az országokban, amelyekbe - nem lévén kommunizmus - hamarabb eljutott és szélesebb körben elterjedt a HV, a zsinati folyamat után sokk-ként hatott. Az emberek (a püspökökkel egyetemben) hozzászoktak (a jóhoz hamar hozzá lehet szokni), hogy ilyen súlyú kijelentéseket párbeszéd előz meg, főleg ennyire kultúra- és társadalomfüggő kérdésben. Ez a zsinat után elsőként elmaradt, ami nagy csalódást keltett. VI. Pált szintén megértem: tudta, hogy nagyon különbözően a vélemények és mindenképpen hangot akart adni a magáénak. Egy olyan korban, amelyben a nyugati kultúrában évszázadokig elnyomott szexualitás több más égető kérdéssel együtt talált utat magának és tört a felszínre. Ezzel együtt is - bár a pápa részéről ez biztosan nem volt szándékos - a HV mély sebeket ejtett a zsinat utáni öntudatra ébredt világi körökben. Alig néhány éve mondta ki a zsinat a lelkiismeret szabadságát, a HV-vel a házas világiak számára (egy részük számára) már vissza is vonták azt. Ezzel együtt is, nem volt könnyű jó döntést hozni.
Itt én ismét csak utalnék I. János Pál bölcs reakciójára. Ennek bölcsességét éppen az utóbbi tíz évben tapasztalhattuk meg, amikor nagy tömegben került felszínre éppen a 60-as, 70-es években papok és szerzetesek által elkövetett szexuális visszaélések. A HV hatástörténete a nyugati világban fatális, mert befagyasztotta a párbeszédet a szexualitást érint fontos dolgokról. Káoszt és tanácstalanságot szült. A papok és az egyházi struktúrák voltak a legkevésbé felkészülve rá - mind kifelé, mind befelé. Egyrészt plébánosoknak messze nem voltak meg azok az ismereteik, amelyekre támaszkodva a HV értelmében a házasoknak tanácsot adhattak volna. Másrészt saját soraikban sem tudtak rendet csinálni. Sok döntéshozó még a 90-es években sem tudott egyértelmű döntéseket hozni pedofil papokkal és szerzetesekkel szemben, hiszen a szexualitás egésze tabuizálva volt. (Ha XY atyával "baj van" Z plébánián, akkor majd tovább helyezzük eggyel, ha már sok helyen baj volt vele, akkor majd átkéredzkedik egy másik egyházmegyébe). Természetesnek tartom, hogy érzékeny a reakció egy olyan szervezettel szemben, amely magának tartja fönn a teljes igazság birtoklását, miközben a saját soraiban is képtelen rendet tartani.

ejeeje 2013.03.05. 23:13:50

@felician : és akkor megtudjuk, h "A másik a homológ megtermékenyítés, amely bizonyos fenntartásokkal elfogadható. Csak azon esetben, amennyiben a megtermékenyítés/foganás a házastársak testén belül történik <...> Ezt és a hozzá hasonló más szervezeten belüli módszereket<...>Magyarországon nem alkalmazzák."

ejeeje 2013.03.05. 23:20:29

@m-athos: "
Ez utóbbiban egész biztos egyetértünk. :))) " ebben tökéletesen :)))

2013.03.05. 23:50:10

@eichikarl:

A HV tanítását érettnek és kiegyensúlyozottnak tartom. Hogy voltak-e annak idején kommunikációs problémák a bevezetésénél, azt nem tudom.
Akár lehettek is, de ez szerintem most számunkra nem lényeges.

Hogy a HV a 'lelkiismereti szabadság visszavonását' jelentette volna, azt nem hiszem. Esetleg nem ugyanazt értjük a fogalom alatt.

Azt sem hiszem, hogy lehetetlenné tette volna a párbeszédet a szexualitásról.

A kapcsolatot a pedofil ügyek és a HV között végképp nem értem.
Szerintem az előbbi az erkölcsi lazaság tünete volt, a kényelemé, ami nagyon sok embert vonzott a papi pályára, amikor a háború utáni egy-két évtizedben megnőtt a katolicizmus presztízse.

Amerikában volt is olyan egyházmegye, amelyik a 'kevés kötelezettség' jelszavával hirdetett felvételt a szemináriumába.

A HV ezzel szemben a felelős szexualitásról szól.
Ha komolyan vették volna a szellemiségét, jóval kevesebb pedofil botrány lett volna.

Urfang 2013.03.06. 08:37:55

@khamul:

"Embert nem barkácsolunk. Szerintem elég könnyű belátni, hogy ez a tilalom védi az ember méltóságát."

Kivéve azét az 5 millió "barkácsolt" emberét, akiket ezzel a megalázó címkével látsz el. Az én méltóságomat nem sértik ők, és a hozzám hasonlóan nyitott, toleráns, elfogadó emberekét sem, úgyhogy aligha beszélhetsz általánosan az "ember" méltóságáról, mert abba mi is beletartozunk, és a mi méltóságunk épp marad a lombikbébik ellenére is.

"Nagyon nem célravezető a vitapartnert így címkézni - már ha rám gondolsz."

Én erkölcsi bajnoknak címkéztelek téged, amit akár bóknak is vehetsz, de 5 millió embertársunk aligha veheti bóknak a tőled kapott "barkácsolt ember" címkét. Kiváltképp ha egy erkölcsi bajnok címkézi őket így.

"Az én méltóságom nem sérül, de el tudok képzelni olyan helyzetet, amikor igenis sérül az emberi méltóság."

Akkor írd már le légyszíves, mert én nem tudok elképzelni ilyen helyzetet. Hogy ott áll előttem XY, aki lombikban született, és hogy ez milyen helyzetben sértheti meg az én méltóságomat.

A házasságtöréssel meg hamis dolog összemosni ezt, hisz pontosan a házas felek gyermekei születnek meg a lombikban, akik nem mókából választják ezt a módot, hanem mert ez az egyetlen mód arra, hogy kettejüknek gyermeke lehessen. És éppenséggel ez óvja meg őket a házasságtöréstől, attól, hogy béranyával vagy bérapával kelljen csinálniuk a gyereket az egyikük meddősége miatt.

Jézus talán természetes módon fogant? Hagyományos szexuális aktus által? Vagy odafent egy mennyei lombikban és mesterséges megtermékenyítéssel került Máriába? Hát hogyan nézhetné akkor rossz szemmel a lombikbébiket? És hogyan nézi vajon azt, amikor ti szeretettől csöpögő erkölcsi bajnokok az ő nevében barkácsolt embernek nevezitek őket?

Vajon ekkor kinek az oldalán áll Jézus? Azokén, akik egyáltalán nem tehetnek róla, hogy lombikban születtek, semmi mást nem akarnak csak hogy ugyanolyan emberek lehessenek mint mi és ne érje őket megaláztatás a születési körülményeik miatt, és senkinek nem akarják megsérteni a méltóságát a létezésükkel, de persze meghalni sem akarnak azért hogy a sértett méltóságúaknak helyreálljon az önbecsülése? Vagy azok oldalán áll Jézus, akik felfuvalkodott módon barkácsolt embernek, természetellenesnek, szörnyszülöttnek titulálják őket, és sértve érzik magukat a létezésük miatt?

Hát gondolkozz el ezen, és ne feledd, hogy Jézus is mesterséges megtermékenyítéssel jött világra, még mielőtt a magad és más felfuvalkodott hólyagok méltóságára hivatkozva barkácsoltaknak nevezed őket!

A ti méltóságotokat saját magatok gyalázzátok meg az embereket kirekesztő, lekicsinylő, osztályozó, becsmérlő ódon poshadt bűzlő mentalitásotokkal!

2013.03.06. 09:03:53

@khamul:
"Szemben Künggel Ratzinger katolikus volt és az is maradt."
Küng is katolikus maradt...

"Hívei nem a zsinatnak vannak,hanem az egyháznak."
ugyan miért ne lehetnének a zsinatnak hívei?

"Ilyen volt például a pápai tévedhetetlenség is. Aki tehát ezt nem fogadja el, az nem tarthatja magát a 'zsinat örökösének'."
a pápai tévedhetetlenség tana csak 1870-ben tűnt fel és kizárólag hit és erkölcs dolgában a pápai "ex cathedra" kijelentésekre vonatkozott, de némelyek ezt tágabban értelmezték, (kvázi ex cathedra kijelentés), miért nem lehetne erről vitázni???

"Az igazság nem demokratikus dolog."
én inkább azt mondanám, az egyház nem demokratikus intézmény, de a "demokratizált" egyházra (Rahner) igencsak nagy szükség lenne, ezt alább külön részletesen kifejtem...

"A Humanae Vitae tanítása pedig bölcs és cseppet sem idegen az emberi természettől. Égető kérdésre adott józan és arányos válasz."
a pápa összehívott egy szakértői testületet e kérdésben, amely legjobb tudása szerint ajánlásokat tett, és a pápa, végülis engedvén a konzervatívok nyomásának, mindenben a szakértői testület ellenében döntött...

2013.03.06. 09:21:45

@khamul:
Mindig ezekbe a homályos indokoba ütközünk:

Ami "eléggé ősi" megfigyelés az akkor az Isten szándéka? Ez ilyen automatikus és egyértelmű?
Mi az a "dolgok természete"?
Egyátalán mik a dolgok? Az Ember dolog?
Van természete?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 09:59:15

@eichikarl:

'Én a "viseljétek el egymást szeretettel" útját választom.'

Idézet tőled, amely mintha nem a hivatkozott szeretet sugallná: „E kettő utóbbi olyan főként szerzetespapok közvetítésével és társaságában, akik semmilyen "spirituális" rokonságban és közelségben nem állnak egy ószövetségi típusú funkcionalista, autoriter vagy akár atyáskodó, privilégiumokra hivatkozó és azokból élő "áldozár"-csoporttal, amely szimbiózisban él a neki megfelelő hívő-csoporttal, amely valamiféle traumatizálódás során ragaszkodik ehhez a bánásmódhoz, egy olyan modellhez, amely Jézus és a tanítványok ill. más emberek között sosem létezett.” De még folytathatnám, hogy a veled nem azonos véleményen lévőkről mennyire lenéző, sértő véleménnyel nyilatkozol. Ezt csak azért említem, hogy rámutassak az álláspontodban lévő inkonzisztenciára, a gerendára.

'Eddig sem akartalak meggyőzni semmiről, ezután sem teszem.'

Én viszont meg szeretnélek győzni, arról az ellentmondásról, amely álláspontodban van. Az Egyház tagjának vallod maga, ugyanakkor az Egyház tanításnak jelentős részét zárójelbe teszed. Az Egyház hierarchikus szervezet, de ezt nem fogadod el, a hierarchiáról lenéző, ellenséges nyilatkozatokat teszel. Valójában egy sajátmagad (és esetleges társaid) által alkotott egyházról van szó. Az persze más kérdés, hogy nem sok esélyem van, hogy valamiről is meggyőzelek. A legnehezebb a vélt intellektuális felsőbbrendűség és az előitéletek vastag rétegén való áttörés.

Álláspontodat nyilván nem magad találtad ki, legfeljebb a maga teljességében te "bontakoztattad" ezt ki. Azoknak is van felelőssége, akik ezt a "magot" elhintették, jóllehet az ebből a magból felnött "terméstől" néha már maguk is megijednek. Annyit kértek már bocsánatot, és sokszor jogosan. Ideje lenne már a hit ellen (néha könnyelműen) elkövetett bűnökért is bocsánatot kérni.

2013.03.06. 10:36:43

@matthaios:
tulajdonképpen mi a bajod @eichikarl: barátunk nézeteivel, egyetlen állítását sem tudtad megcáfolni, úgy látom, kizárólag érzelmi indittatású az ellenvetésed irányába, másrészt félreértelmezed szavait!

"Az Egyház tagjának vallod maga, ugyanakkor az Egyház tanításnak jelentős részét zárójelbe teszed. Az Egyház hierarchikus szervezet, de ezt nem fogadod el, a hierarchiáról lenéző, ellenséges nyilatkozatokat teszel."
lehet, hogy túlérzékeny vagy, mert se zárójel, se ellenségesség nincsen szavaiban, csupán kérdéseket tesz fel, amire Te sohasem tudsz érdemben válaszolni!
lehet, hogy nem egy nyelvet beszélünk, de én az égvilágon semmi kivetnivalót sem találok benne!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 10:40:43

@Izrael misztériuma:

Tényleg nem egy nyelvet beszélünk. Így például a kérdés és állítás közti különbséget sem ugyanúgy értjük.

2013.03.06. 10:44:22

@matthaios:
erről nekem az alábbi anekdota jut eszembe:

A zsidó egy hentesbolt előtt ment el és a kirakatban gyönyörű sonkát látott. A nyála csurgott utána, úgy szeretett volna a tiltott sonkából enni. Sokáig habozott, végre bement a boltba és megkérdezte:
- Hogy a sonka?
Ebben a pillanatban irtózatos mennydörgés rázta meg a levegőt. A zsidó felnézett az égre és így szólt:
- Uram Isten, hát már kérdezni sem szabad?

2013.03.06. 11:15:42

Keresztény erkölcsteológia a Faludi Akadémián Somfai Béla SJ-től!
www.faludiakademia.hu/?m=2&am=247

a jegyzetek letölthetők!

eichikarl 2013.03.06. 12:54:21

@khamul:
Remek, hogy neked a HV segítség (volt). Kérdés azonban, hogy hasonlóan egy iskolai helyzethez, amikor a 3-4 "legjobb" tanuló képes ráhangolódni a tanár gondolkodására, míg az osztálynak több mint a fele 1, 2-eseket kap, nem kell-e elgondolkodni a közvetítés módozatain - tartalmi dolgokról nem beszélek.
Hogy ez miként függ össze a pedofíliával... Én valójában megint csak a problémakezelés "módszertani" oldaláról akartam beszélni. Nem az volt a lényeg, hogy hányan voltak, hanem hogy a döntéshozók komolyan törekedtek-e arra, hogy a döntéseikhez elengedhetetlen ismereteket beszerezzék és testvéri módon megbeszéljék, mit tesznek. A tények nem ezt mutatják. A döntéshozók tanácstalansága és gyakran agressziója (a sértettek nyomás alá helyezése, megfenyegetése) járult hozzá igazán a krízishez.
Ebben a helyzetben (szubjektív módon) érthetö az a reakció, hogy elöször vegyék ki a saját szemükböl a gerendát (tisztázza a szexualitáshoz való viszonyát, vagy legalább a legsúlyosabb anomáliákat próbálja meg megszüntetni, de gyökeresen, a strukturális bünnel konfrontálódva, nem csak egy-egy vétkest elítélve) és csak utána foglalkozzanak azzal, hogy a házasok szeméböl próbálják a szálkát kiszedeni. Tehát még egyszer, nem tartalmi a probléma: nyilván való, hogy az érett szexualitás mindenki számára fontos. Csak, hogy erre ki-ki hogyan jut el, az egy egy-két év alatt mindenféle kommunikáció nélkül a cilinderböl (vagy jórészt Karol Wojtyla íróasztaláról) elövett enciklika nem tudja megoldani. Legyenek benne a legzsaniálisabb meglátások.

@matthaios:
Az élni és élni hagyni elvével az elsö tölem vett idézeted számomra teljesen összetartozik.
Elöször is nem tudom, hogy ki érzi magát megszólítva, mert én nem gondoltam rád, hiszen nem is ismerlek. Én magamról beszéltem, csak úgy gondoltam, hogy a pozitív megfogalmazás után (ez a véleményem) a negatív következett (ez nem a véleményem). Nem nézek le se senkit, minden jót kívánok mindenkinek. A kissé sarkosabb megfogalmazásom (Jézus megfogalmazásait mindez meg sem közelíti) talán arra vezethetö vissza, hogy valamiképpen - vagy legalább is én így érzékelem, lehet, hogy tévedek - sokan úgy gondoják, meg kell "oldaniuk" mások hitét, életét. Jézus "hitvitáiról" igen keveset tudunk az evangéliumokból (egy-egy kérdés merül fel). A tanítványok a saját lelkiismeretük szerinti döntést hoztak, hogy akarják-e Jézust követni. Sokan nemleges választ adtak. Péter elárulta Jézust aztán együtt ettek és elkezdtek beszélgetni. Jézusnak sok-minden hatalom rendelkezésére állt volna, hogy manipulálva az emberek szabad akaratát uralkodjon rajtuk. Ö azonban ezt nem tette.
A hierarchiát eszköznek tartom az Isten Országa terjedésének elösegítésében (nem eleve rossznak). Abban a kultúrkörben, amelyben élünk, a hierarchiának kissebbednie kell, hogy Isten Országa növekedhessék.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 13:28:08

@eichikarl:

'A tanítványok a saját lelkiismeretük szerinti döntést hoztak'

Mindenki saját lelkiismeret szerinti döntést hoz. A kérdés az, hogy ebben a döntésben mennyire veszik figyelembe az Egyház tanítói és kormányzói hivatalát. Arra az ellentmondásra szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy nehéz az Egyházhoz tartozásról beszélni ezek (részleges) elutasításával együtt. Isten országa nem ezek ellenére halad a megvalósulás felé, hanem ezeken keresztül. Ha az Egyházban kormányzati tisztséget viselő valaki esetleg életével, példájával nem is mindig méltó erre a tisztségre, ez még nem jelenti azt, hogy hivatala megszünik. Ez az ő felelőssége. Azt hiszem egyébként (és erre egyszer figyelmeztettelek is), hogy a vita hevében túlpozicionáltad véleményeidet és már magad sem tartod maradéktalanul ezeket. Igazi "hitvitái" Jézusnak voltak, aki a benne való hitet abszolút követelménynek tekintette. Szemére vetette a zsidóknak, hogy nem hisznek benne és például kijelentette: "Aki a Fiúban hisz, az örökké él. De aki nem hisz a Fiúnak, nem látja meg életét, hanem Isten haragja száll rá." (Jn 3, 35-36). Az az Egyház, amely képviselőinek gyarlóságával néha találkozunk, Jézus akaratából Egyház. Nem öncélú, hanem az emberek üdvösségére irányul, ezért gyakorolja tanítói és kormányzói hivatalát, amelyeknek léte nem "kulturkörök" függvénye.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 13:48:03

@eichikarl:

'(vagy jórészt Karol Wojtyla íróasztaláról) '

Karol Vojtyla eredeti nevéhez még választott egy másik nevet is: 1978 október 16-án, miután törvényesen megválasztották római pápának, a II.János Pál nevet választotta.

2013.03.06. 13:57:15

"Jézusnak voltak, aki a benne való hitet abszolút követelménynek tekintette."

úgy látom ezen a blogon ennek a követelménynek kizárólagosan és egyedül csak @matthaios: barátunk felel meg, semmi kétely, semmi ingadozás, csak az abszolútum lebeg lelki szemei előtt, nekünk csak egyetlen dolgunk maradt, hogy feltétel nélkül csodálatunk tárgya legyen, mert különben besorolnak minket is az eretnekek népes táborába...

2013.03.06. 14:01:27

@matthaios:
a fenti erkölcsteológia tanulmányozását elsősorban neked ajánlanám, a jóságos jezsuita atya egy kicsikét megengedőbb nézeteket vall ezekről a kérdésekről, de az is lehet, hogy túlságosan sokat tartózkodott a szabad világban és ez megfertőzte a gondolkodását...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 14:05:41

@Izrael misztériuma:

'úgy látom ezen a blogon ennek a követelménynek kizárólagosan és egyedül csak @matthaios: barátunk felel meg'

Tévedsz. Nagyon sokan mások is megfelelnek ennek a követelménynek.

'nekünk csak egyetlen dolgunk maradt, hogy feltétel nélkül csodálatunk tárgya legyen'

Még maradt azért más is: a mondottak tartalmán elgondolkozni. Nem kell egyébként csodálni, mert semmi olyat nem mondtam, amit én találtam ki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 14:23:50

@Izrael misztériuma:

A hivatkozott jezsuita atya véleményét a Humanae Vitae-vel kapcsolatban nem ismerem. Ha ezzel ellentétes véleményt képvisel tanításában, akkor az Egyházi Törvénykönyv 752. kánonja ellen cselekszik. Legyünk azonban jóhiszeműek, és ne tételezzük fel ezt eleve. Különben is, az itélkezés nem az én dolgom. Csak véleményt mondok.

2013.03.06. 14:42:40

@matthaios:
Hát nagyon sok olyan dolgot mondtál amit Te találtál ki főképp vitapartnereidről.
Gyanítom többeknek pont ez a problémája az érveléseddel, hogy míg ők önálló saját gondolatokkal, kérdésekkel szólnak hozzá a témákhoz Tőled a "hivatalos" válaszokat kapják amelyben a saját részed annyi, hogy megállapítod, hogy ők tehát tévelygésben vannak. (Hát nem sok kiutat adsz így nekik)
(A jóindulatú figyelmeztetés fontos lehet, de sajnos a nyilvános blog komment-folyama kevéssé alkalmas erre.)
Személy szerint én nagyon hasznosnak tartom a kommentjeidet és válaszaidat, ezért nagyon nem értek egyet IM személyeskedésbe hajló megjegyzésével, de a vitának mégsem erről kellene szólnia.
Érveljünk, akár a "hivatalos" tanítás, vagy a szentírás idézésével, de hogy "ki eretnek" és kinek mi lehet a motivációja azt hanyagoljuk.
Mit kezdjen szegény Galilei azzal, hogy ha az általa fellismerni vélt "igazság" ellentmond a "hivatalos" tanításnak? Mi van, ha szeretne katolikus maradni?

Én remélem, hogy ők "elgondolkodnak a mondottak tartalmán", Te viszont képzeld magad kicsit a helyükbe.
Igen, a hivatkozott jezsuita atya határozottan empatikusabbnak tűnik.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.06. 14:56:37

Ez is csak egy az előzetes latolgatások sorában, de hát most a latolgatásnak van itt az ideje. De ilyen tárgyilagos hangvételű cikket a Népszavában egyházi témában régóta nem olvastam:
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=627532&referer_id=friss

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.06. 15:23:20

Követem itt a vitát, melynek tárgya és alanya az Egyház. De ez a polémia hasonló érvrendszerek mentén zajlik szinte minden egyház-környéki fórumon.

Ilyenkor tudatosan el szoktam végzeni a következő behelyettesítést:
Egyház = Jézus Krisztus

Jézus Krisztus nyisson a társadalom felé!
Jézus Krisztus tegye magát elfogadhatóvá a tömegek szemében!
Jézus Krisztus haladjon a korral!
Jézus Krisztus szakítson kóros beidegződéseivel!
Jézus Krisztus váltson paradigmát!
Jézus Krisztus készüljön fel a globalizáció kihívásaira!
Demokratizáljuk Jézus Krisztust!

Számomra ez már az abszurd humor kategóriája. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.06. 15:31:38

@m-athos: Jaj, pont a lényeget kihagytam:

"Válságban van Jézus Krisztus!"

2013.03.06. 15:37:15

@m-athos:
Én szeretem az abszurd humort.
Inkább ezeket kérdezném:
Történt már valamikor valamilyen paradigmaváltás az egyházban? Ha igen akkor talán mos sem "ördögtől való"ennek felvetése.
Minden jól van az egyházban úgy ahogy van?
Ha nem, akkor ahhoz, hogy jobb legyen feltétlenül csak a "paradigmaváltás" a lehetséges megoldás? (Illetve egyáltalán az megoldás-e)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 15:53:04

@Pandit:

@Pandit:

'Hát nagyon sok olyan dolgot mondtál amit Te találtál ki főképp vitapartnereidről.'

Akikkel vitában vagyok, azok - úgy gondolom - katolikusnak tartják magukat. Csak arra próbáltam meg felhívni a figyelmet, hogy képviselt álláspontjuk ennek tükrében nem mindig konzekvens. Azt hiszem motivációkról nem sokat beszéltem, legfeljebb ideológiákra hivatkoztam. Nem mondtam senkit "traumatizáltnak", "autoriter vagy akár atyáskodó, privilégiumokra hivatkozó és azokból élő "áldozár"-csoportnak" stb. Az „eretnek” szó jelentését az egyházjog pontosan definiálja: valamilyen katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele utáni makacs tagadása vagy a róla való makacs kételkedés. Ezt a szót akkor használtam, amikor Krisztus örök főpapságának tagadása került szóba. Erre fel is hívtam a figyelmet. A Humanae Vitae enciklika egyes kijelentéseinek el nem fogadása például nem eretnekség. De az enciklika össze kijelentését a katolikusnak „az értelem és akarat vallásos meghajlásával” kell fogadnia. Úgy gondolom tehát, hogy kijelentésed nem állja meg teljesen a helyét.

'Gyanítom többeknek pont ez a problémája az érveléseddel, hogy míg ők önálló saját gondolatokkal, kérdésekkel szólnak hozzá a témákhoz Tőled a "hivatalos" válaszokat kapják amelyben a saját részed annyi, hogy megállapítod, hogy ők tehát tévelygésben vannak. (Hát nem sok kiutat adsz így nekik)'

A gond szerintem az, hogy saját hitük dolgairól néha bizonyos tájékozatlanságról tesznek tanúságot az önálló gondolatokat, kérdéseket feltevők, és nem mindig veszik a fáradtságot annak érdekében, hogy tájékozódjanak. Ez egyébként sokszor nem is az ő hibájuk, hanem szerintem a hit hirdetésének fogyatékossága. Egyébként mi mást tehetnék azonkívül, hogy felhívom a figyelmet a „hivatalos” álláspontra, amely – úgy tűnik – sokszor nem ismerős. Néha az is probléma, hogy milyen alapon lehet egyáltalán az Egyháznak „hivatalos” álláspontja, és ha van, akkor ez mit jelent.

2013.03.06. 16:01:21

@Urfang:

'Kivéve azét az 5 millió "barkácsolt" emberét, akiket ezzel a megalázó címkével látsz el. '

Ne csúsztass. Nem az embert minősítettem,hanem a cselekedetet. Szerintem a különbség világos. Egy házasságtörő viszonyból született gyerekre sem tennék semmilyen megjegyzést, de ettől még a házasságtörést tarthatom rossznak.

'Én erkölcsi bajnoknak címkéztelek téged, amit akár bóknak is vehetsz'

Nem veszem bóknak. Errefelé nem szoktuk a vitapartnert minősíteni, inkább az érveivel vitatkozunk.

''"Az én méltóságom nem sérül, de el tudok képzelni olyan helyzetet, amikor igenis sérül az emberi méltóság."

Akkor írd már le légyszíves, mert én nem tudok elképzelni ilyen helyzetet. Hogy ott áll előttem XY, aki lombikban született, és hogy ez milyen helyzetben sértheti meg az én méltóságomat.'

Megint csúsztatsz, mert még csak nem is céloztam ilyesmire.
Komoly veszélyei vannak annak, ha eltérünk a gyermeknemzés természetes módjától. A szép új világ innen már csak egy lépés.
A katolikus felfogás szerint a nemzéssel a pár Isten legközelebbi munkatársa lehet, ami komoly méltósággal ruházza fel férfi és nő egyesülését. Ez sérül a mesterséges megtermékenyítéssel.

'A házasságtöréssel meg hamis dolog összemosni ezt, hisz pontosan a házas felek gyermekei születnek meg a lombikban (...) És éppenséggel ez óvja meg őket a házasságtöréstől, attól, hogy béranyával vagy bérapával kelljen csinálniuk a gyereket az egyikük meddősége miatt.'

Megint csúsztatsz. A házasságtörést a belőle született gyermek miatt hoztam fel. Az hogy kedves, aranyos és csorbítatlan a méltósága, még nem igazolja a házasságtörést.

'Jézus talán természetes módon fogant? Hagyományos szexuális aktus által?'

Húha.

2013.03.06. 16:05:15

@Pandit:

'Ami "eléggé ősi" megfigyelés az akkor az Isten szándéka? Ez ilyen automatikus és egyértelmű?'

Ha elhisszük, hogy a természet rendje végsó soron Istentől származik, akkor elhihetjük azt is, hogy az örömszerzés és a gyermeknemzés természetes módjának összekapcsolódása sem vak véletlen.

2013.03.06. 16:09:08

@eichikarl:

'Ebben a helyzetben (szubjektív módon) érthetö az a reakció, hogy elöször vegyék ki a saját szemükböl a gerendát (tisztázza a szexualitáshoz való viszonyát, vagy legalább a legsúlyosabb anomáliákat próbálja meg megszüntetni, de gyökeresen, a strukturális bünnel konfrontálódva, nem csak egy-egy vétkest elítélve) és csak utána foglalkozzanak azzal, hogy a házasok szeméböl próbálják a szálkát kiszedeni. '

Veszélyesnek tartom ezt az érvelést. Ha a püspök mondjuk sikkaszt vagy szeretőt tart, akkor az egyházmegyéjében ne essen szó a 6., 7. és 9. parancsolatról?

2013.03.06. 16:23:49

@matthaios:
Én meg csak arra akartam rámutatni, hogy "Te találtad ki", nem arra, hogy igazad van-e vagy sem.
Természetesen a vitapartnereid (beleértve magamat is) stílusát is érhetné kritika ebben igazad van, de ez nem cáfolja a rólad írt kritikát.
Pl. ez is egy állítás tőled:
"A gond szerintem az, hogy saját hitük dolgairól néha bizonyos tájékozatlanságról tesznek tanúságot az önálló gondolatokat, kérdéseket feltevők, és nem mindig veszik a fáradtságot annak érdekében, hogy tájékozódjanak."
Rám ez teljesen igaz, de @eichikarl talán joggal húzná fel az orrát ezen. (természetesen nem tudom)
"Egyébként mi mást tehetnék azonkívül, hogy felhívom a figyelmet a „hivatalos” álláspontra, amely – úgy tűnik – sokszor nem ismerős.
Nem tudom -tőlem még ennyi sem telik -, de az tisztán látszik, hogy az érdemi beszélgetéshez - ha ez egyátalán lehetséges - kellene még valami.
Azért örülök, hogy nem megy el kedved, mert nekem fontosak és hasznosak ezek.

2013.03.06. 16:26:01

@khamul:
"elhihetjük"
Elég lájtos megfogalmazás.
Az a kérdés, hogy következik-e.

Urfang 2013.03.06. 16:38:43

@khamul:

Én továbbra sem látom miért sérülne annak a párnak a méltósága, akiknek természetes módon nem lehet gyerekük, de egy egyszerű eljárással mégis elérhetik ezt a kívánt dolgot és saját utódot nemzhetnek.

Azt sem értem, hogy az ő méltóságuk miért sérülne, de azt meg végképp nem, hogy mások méltósága miért sérülne ettől, akik nem is ismerik őket, semmi közük sincs hozzá.

És hogy egyáltalán hogy merül fel másokban, hogy megtiltsák vagy akár csak ellenezzék azt, hogy ők igenis akarnak saját gyereket, akár egy kis rásegítéssel, ha már normál módon nem megy.

Nagyon szép frázis, hogy a nemzéssel a pár Isten legközelebbi munkatársa lehet, ami komoly méltósággal ruházza fel férfi és nő egyesülését, de az a nagy helyzet, hogy sok párnak ez nem ilyen egyszerű és szükségük van egy orvos munkatársra is, viszont a méltóságuk ettől egyáltalán nem sérül.

A normál szülésnél is szükség van orvos munkatársra, és egyáltalán nem sérül a szülők méltósága attól, hogy nem csupán hármasban, az apa, az anya, és a jóisten pottyantja ki a gyereket a természet lágy ölén.

Senki nem mondja azt, hogy sérül a szülők méltósága, mert egy orvos is segít a szülésnél. A meddő párok esetén a nemzésnél is segít az orvos, és ettől ugyanúgy nem sérül a méltóságuk mint a szülésnél.

Tudod mi veszélyezteti leginkább az emberek méltóságát? Az olyan emberek, akik indokolatlanul és önkényesen a méltóság sérüléséről papolnak olyan esetekben, amikor szó sincs ilyesmiről, és amikhez nincs is igazán közük.

Elég baj az egy párnak, ha nem lehet közönségesen gyereke, és mesterséges rásegítésre van szükségük, ami bizonyára nem egy kellemes beavatkozás, és nekik ilyenkor arra van a legkevésbé szükségük, hogy ismeretlen huhogók a háttérből azt fújják a fülükbe, hogy a ti nemzésetek méltatlan és romba van döntve a méltóságotok.

Szerintem az ilyen huhogók rombolják le a saját méltóságukat ezzel a sértő huhogással, és nem a meddő párok, akik orvosi segítséghez fordulnak, hogy gyermekük lehessen.

2013.03.06. 16:43:15

@Izrael misztériuma:

'"Szemben Künggel Ratzinger katolikus volt és az is maradt."
Küng is katolikus maradt...'

Annyiban igen, hogy nem közösítették ki. Viszont világosan kijelentették, hogy nézetei nem egyeztethetők össze a katolikus tanítással.

'"Hívei nem a zsinatnak vannak,hanem az egyháznak."
ugyan miért ne lehetnének a zsinatnak hívei?'

Elvben persze lehetnek. A tapasztalat azonban azt mutatja, hogy egy vitában a zsinattal előjönni, olyan mintha azt mondaná valaki, hogy 'nem ér a nevem'.

' "Ilyen volt például a pápai tévedhetetlenség is. Aki tehát ezt nem fogadja el, az nem tarthatja magát a 'zsinat örökösének'."
a pápai tévedhetetlenség tana csak 1870-ben tűnt fel'

Ez így szerintem nem állja meg a helyét. A dolognak voltak előzményei IX. Piusz előtt.

'és kizárólag hit és erkölcs dolgában a pápai "ex cathedra" kijelentésekre vonatkozott, de némelyek ezt tágabban értelmezték, (kvázi ex cathedra kijelentés), miért nem lehetne erről vitázni???'

Természetesen lehet. Amennyire tudom, Küngnek nem a tévedhetetlenség feltételeivel és érvényességi körével volt baja, hanem teljesen elvetette.
Ha tévedek, légy szíves javíts ki. Hálás leszek érte.

'a pápa összehívott egy szakértői testületet e kérdésben, amely legjobb tudása szerint ajánlásokat tett, és a pápa, végülis engedvén a konzervatívok nyomásának, mindenben a szakértői testület ellenében döntött'

A pc nyelvezetben mindig csak a 'konzervatívok' gyakorolnak nyomást. Miért nem a szakértőkre mondod, hogy túl liberálisok voltak? Nem lehet, hogy a pápa se nem konzervatív nem volt, se nem liberális, hanem egyszerűen jól döntött?

2013.03.06. 16:45:10

@Pandit:

Nem akartam félreérthetően fogalmazni.
A katolikus felfogás szerint egyik dologból következik a másik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.06. 16:55:54

@Pandit:

„Mi az a "dolgok természete"?
Egyátalán mik a dolgok? Az Ember dolog?
Van természete?”

Bizonyos értelemben véve minden létező dolog. Ezek közül azonban ki lehet emelni azokat, amelyek valamilyen önálló léttel rendelkeznek, nem tulajdonságai, elsősorban nem részei más dolgoknak. Ezekre mondhatjuk azt, hogy magábanvaló, önálló létező, szubsztancia. Ezekre jellemző, hogy a mondatokban elsősorban alanyként szerepelnek, nem pedig állítmányként. Az egyes emberek ilyen szubsztanciáknak tekinthetőek. Minthogy minden szubsztancia valamilyen értelemben dolog, ezért ez az emberről is mondható.

'Van természete?'

A „Szókratész ember”, „Pandit ember”, „Matthaios ember” kijelentésekben az állítmány („ember”) valami olyanra utal, ami ezekben az alanyokban közös. Ez a közös dolog önálló valós léttel nem rendelkezik (ahogyan Platon gondolta). De mégis valós létező, amely az egyes egyedekben mutatkozik meg, ezeknek komponense, amely azonban tőlük elválasztva csak általános fogalomként létezik. Ezt a valamit (pontosabb elemzésébe most ne menjünk bele) nevezik (általános értelemben) lényegnek vagy - dinamikusan tekintve - természetnek. Így tehát ez a valami a gyökere az ember általában vehető tulajdonságainak, aktív és passzív cselekvésének stb. Az ember lényegét tekintve tágabb értelemben az állatok körébe tartozik. Az állati léthez azonban hozzájön egy olyan összetevő, amely nem vezethető le az anyagból, amelyet emberi léleknek nevezünk. Ezt a lelket a katolikus tanítás szerint Isten közvetlenül teremti a fogantatáskor. Amikor egyházi dokumentumok az emberi természetre hivatkoznak, akkor ezt ebben az értelemben teszik, tehát azt a testből és lélekből álló valamit értik rajta, amely forrása, elve az ember általában vett képességeinek, cselekedeteinek.

2013.03.06. 16:57:30

@Urfang:

'Nagyon szép frázis, hogy a nemzéssel a pár Isten legközelebbi munkatársa lehet, ami komoly méltósággal ruházza fel férfi és nő egyesülését, de az a nagy helyzet, hogy sok párnak ez nem ilyen egyszerű és szükségük van egy orvos munkatársra is, viszont a méltóságuk ettől egyáltalán nem sérül.'

Isten maga választja ki a munkatársait. Vagy rábízzuk a döntést vagy nem.
A házasságot is isteni intézménynek valljuk, és jó dolognak tartjuk a társ utáni vágyat. Ez azonban nem jelenti azt, hogy bármilyen eszköz megengedhető lenne a vágy kielégítésére..

'A normál szülésnél is szükség van orvos munkatársra, és egyáltalán nem sérül a szülők méltósága attól, hogy nem csupán hármasban, az apa, az anya, és a jóisten pottyantja ki a gyereket a természet lágy ölén.'

Szerintem nem a szülésről beszéltünk eddig, hanem a fogamzásról.

'Senki nem mondja azt, hogy sérül a szülők méltósága, mert egy orvos is segít a szülésnél. A meddő párok esetén a nemzésnél is segít az orvos, és ettől ugyanúgy nem sérül a méltóságuk mint a szülésnél.'

A kifogásolt esetben az orvos nem segít, hanem főszereplővé válik.
A 'méltóság sérülésén' meg nem érdemes lovagolni. Már rájöhettél volna, hogy ezt nem úgy értjük, hogy valaki 'megalázó helyzetbe kerül'.

'Tudod mi veszélyezteti leginkább az emberek méltóságát? Az olyan emberek, akik indokolatlanul és önkényesen a méltóság sérüléséről papolnak olyan esetekben, amikor szó sincs ilyesmiről, és amikhez nincs is igazán közük.'

Megint hangulati elemeket használsz ('papolás', 'huhogás').
Az Egyháznak lehet saját álláspontja a kérdésben, és azt éppúgy elmondhatja mint bárki más.
Gondolom egyetérthetünk abban, hogy aki nincs közösségben az Egyházzal, azt nem nagyon befolyásolja a huhogás.
Aki viszont vállalja a közösséget, annak joga van ismerni az Egyház álláspontját.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.06. 16:57:36

@Pandit:
"Történt már valamikor valamilyen paradigmaváltás az egyházban?"

Efezusi skizma, kalkedóni skizma, a nagy skizma, protestáns skizma. Ezek bizony az ördögtől valók.

Más paradigma váltás katolikus részen talán a misztikus gótika, majd a reneszánsz "elvilágiasodás", majd pedig a barokk "megújúló szellemű visszarendeződése". (Bár nem tudom, mennyire volt valós a reneszánsz kor egyházának az elvilágiasodása). Ha eltekintünk az elvilágiasodástól, akkor pusztán a művészettörténeti paradigmaváltás nem az ördögtől való.

Orhodox és más keleti egyházaknál nem tudnék paradigmaváltást mondani, amellett, hogy mindenféle szándékolt újítás és újszerű megközelítés eleve tilos.

"Minden jól van az egyházban úgy ahogy van?"

Nem. De a világban sincs minden jól. Ami nem jól van az egyházban, az általánosan nem jó, a világ bármely szegmensében ugyanezekkel a nemjókkal találkozunk.

Ugyanakkor a világ tele van olyan "nemjókkal" is, ami szerencsére az egyházon belül nem ütötte fel a fejét. Tehát a világ egyházon belüli része még mindig jobb, mint a világ egyházon kívüli hányada.

Ez persze nem mentség az egyház "nemjóira".

"Ha nem, akkor ahhoz, hogy jobb legyen feltétlenül csak a "paradigmaváltás" a lehetséges megoldás?"

Magánvéleményem szerint rengeteg esetben elég lenne, ha az egyháztagok saját személyükön csiszolgatnának valamennyivel többet, mint szoktak általában. Természetesen magamat is beleértve. Szemléletváltásra is legfeljebb egyes hívők esetében lenne szükség.

De maga az egyház egésze sem szemléletváltásra, sem strukturális reformra nem szorul. Mert ugye, mégiscsak Jézus Krisztus az egyház.

2013.03.06. 18:03:22

@khamul:
"A pc nyelvezetben mindig csak a 'konzervatívok' gyakorolnak nyomást. Miért nem a szakértőkre mondod, hogy túl liberálisok voltak? Nem lehet, hogy a pápa se nem konzervatív nem volt, se nem liberális, hanem egyszerűen jól döntött?"

a pápa se nem konzervatív, se nem liberális nem volt, hanem túlságosan aggályos típusú ember, aki maga döntésképtelen volt és a szakértő bizottság helyett inkább a tanácsadóira hallgatott...
egyébként a fenn említett bioetikus tömören így válaszolt, mikor a fogamzásgátlás illendő módját kezdte volna feszegetni a hallgatóság: hagyjuk az egészet, van elég bűn úgyis, ne kreáljuk hozzá még egy újat...
Neked is javallom az előadássorozatot vagy legalább írott változatát, akkor egy kicsit megenyhülnél ebben az irányban...

2013.03.06. 18:07:15

@Urfang:
a fenti szerző szexuáletika c. jegyzetét ajánlanám olvasásra, akkor már sok kérdésedre választ kaphatnál egy autentikus személytől!

Urfang 2013.03.06. 18:23:15

@Izrael misztériuma:

Hogy érted, hogy autentikus? Ebben a kérdésben szerintem az lehet autentikus, akinek magának is szüksége volt orvosi segítségre a nemzéshez.

Szerintem az aggályoskodóknak is csak addig tartana ki ez a rideg elutasítása, amíg magának is orvosi segítségre nem lenne szüksége. Na akkor elkezdenének a dolgon valóban gondolkodni, nem csak a kis készen kapott válaszaikat tartanák maguk elé.

Persze mindig könnyebb kibicként tét nélkül beleszólni a más dolgába, és másoknak előírni hogyan viselkedjenek olyan helyzetben, amivel nekik szerencséjükre nem kellett.

Megnézném én őket, ha ezen múlna a saját utódjuk születése, hogy bevállaljanak egy ilyen rutin beavatkozást, hogy akkor is így zengenének-e a megsértett méltóságról meg Isten rosszallásáról.

Szerintem akkor magukba szállnának, de ismeretleneknek a fotelból sokkal könnyebb előírni, hogy miért ne legyen saját utódjuk, amikor csak kis orvosi segítség hiányzik hozzá, így nincs is miért magukba szállni, még a véleményükért sem kell jót állni, mert a kiskáté mondja nem ők.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.06. 18:59:26

@Urfang: Mint általában más, emberi élettel és emberi méltósággal kapcsolatos kérdésben, így ebben is hasonlót vallanak a különböző vallások.

Például az iszlám és a buddhizmus ugyanúgy elveti az abortuszt és a mesterséges megtermékenyítést, mint a kereszténység.

Kérdésem az volna irányodban, hogy vajon az ő blogjaikat is meglátogatod "kibicként", és az ő értékrendjükbe is "tét nélkül beleszólsz", és nekik is "előírod hogyan kéne viselkedniük"?

Vagy tökéletesen kielégít az, ha csak a keresztényeknek olvasol be?

Urfang 2013.03.06. 19:45:26

@m-athos:

Ha tudsz egy jó iszlám vagy buddhista blogot őket is szívesen meglátogatom :)

És nem írom elő hogyan viselkedjetek, hanem csak elmondom a véleményemet és meghallgatom a tiéteket. Most épp a mesterséges megtermékenyítés témájában cserélünk véleményt és én nem szégyellem a magamét, mert szerintem ebben a kérdésben sokkal emberségesebb az én véleményem mint a tiétek.

A meddőség egy egészségügyi probléma, ami szerencsére ma már az esetek többségében orvosolható. Én nem kárhoztatom azokat, akik élnek az orvoslással, nem beszélem beléjük, hogy rossz dolgot tesznek, nekem ugyan nem ártanak azzal, hogy orvosi segítséggel fogan meg a gyermekük, és szerintem senki másnak sem.

Én úgy vagyok vele, hogy az ilyen pároknak van éppen elég bajuk, és még a gondolatba is beleremeg a gyomrom, hogy megpróbáljak bennük bűntudatot ébreszteni, amiért a testi hibájukkal orvoshoz fordulnak. Miért is tenném ezt? Még elképzelni sem tudom.

Ezt ugyanígy mondanám el egy muszlimnak, egy buddhistának, vagy akárki másnak is, és sem őket, sem titeket nem kényszerítelek hogy egyet értsetek velem.

Ha valaki mégis egyet értene velem az az ő "baja", ami igazából nem is olyan nagy baj, mert szerintem ez egy tiszta szívvel felvállalható vélemény, amit én teljes nyugalommal vállalnék fel Isten, Allah, és a Bódhiszattvák előtt is.

2013.03.06. 20:22:17

Mi a különbség a tanácsadó és a szakértő között? Mindig azt kell támogatni, aki alátámasztja a mondanivalómat?

"fogamzásgátlás illendő módját kezdte volna feszegetni a hallgatóság: hagyjuk az egészet, van elég bűn úgyis, ne kreáljuk hozzá még egy újat..." - nekem ez kicsit öntökönszúrásnak tűnik. Az "illendő mód" miatt miért egy újabb bűn jutott eszébe? Én ilyenkor mindig azzal viccelek, hogy "Frajd Zsiga mit mondott volna"?

Nekem most az jutott eszembe, mikor Jézus arra tanít, hogy "kezdetben nem így volt". "Mózes keményszívűségetek miatt engedte meg." Miért kell az ösztöke ellen kapálózni? "Legyetek irgalmasok, ahogy mennyei atyátok irgalmas!" Vonatkozik ez erre is. Sajnos amikor az ember kitalál vmit, ami eddig nem volt természetes, akkor százszor akkora súlyt vesz a nyakába. Sokáig a természet szelektálta az embert. Amikor az ember rájött, hogy okosabb, mint a természet és többen maradtak élve, nem tudott mit kezdeni a helyzettel és el kezdte a maga kezébe venni a dolgot. Előjött az abortusz és az eutanázia. stb, stb.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.06. 20:27:34

@Urfang: Rendben, értem én a gondolatmenetedet, még ha nem is értek vele egyet.

De csak magamat tudom ismételni, ami ugyanitt, ugyanebben a témában már írtam (igaz, másnak címezve):

Azok a sajnálatosan meddő párok, akik nem vallásosak teljesen szabadon döntenek örökbefogadás és lombikprogram között - őket nem zavarja egyik vallás tanítása sem. Őértük nem kell szót emelni.

A buddhista, keresztény, stb. vallású meddő párok a legtöbb esetben magától értetődőnek tekintik vallásuk tanítását. Ha lelki traumát okoz nekik valami, akkor az maga a meddőség, nem pedig a lombik-program tilalma. Ezt a lelki traumát meg pont a vallásuk segít pszichésen (is) feldolgozni. (Barátaim példája alapján merem mindezt állítani). Ők magától értetődően választják az örökbe fogadást, és eszükbe sem jutna lombik-programban részt venni. Tehát őértük sem kell szót emelni.

Vannak olyanok is - ahogy ezt mások konkrét példák alapján említették - akik vallásosak, és mégis gondolkodnak a lombik-programban, esetleg bele is vágnak. De ez az ő KONKRÉT és SZEMÉLYES döntésük. Amit ha vállaltak, akkor lelkiismeretük szerint Isten előtt vállalták. Nem fogja az egyház ezt rajtuk számon kérni.

Tehát általános szinten őértük sem lehet szót emelni, legfeljebb egy adott konkrét esetre vonatkoztatva. Az viszont pedig már az intim szféra területe, azaz még a legjobb szándékkal sem lehet értük/helyettük felszólalni, csakis az ő konkrét és személyes felhatalmazásuk alapján.

Hiába érzed igaznak az általad képviselt elveket - akár még igazad is lehet, és a vallások tévedhetnek - de nincs az a célcsoport akinek a nevében, vagy akinek az érdekében ezeket az elveket
1) szükséges lenne képviselni; vagy
2) szabad lenne (felhatalmazás nélkül) képviselni.

2013.03.06. 21:41:41

Amikor a Brown házaspár gyermeke, Louise 1978-ban a lombik-baby program keretében, méhen kívüli megtermékenyítéssel és magzatátültetéssel sikeresen és egészségesen megszületett Angliában, I. János-Pál pápa mint Velence bíboros érseke gratuláló táviratot küldött örömének és elismerésének kifejezésére...
(i.m.f.)

eichikarl 2013.03.06. 23:24:53

@khamul:
Természetesen eshet róla róla szó. De megint más az, ha konkrét dolgokkal kapcsolatban - és a HV nem általánosságban, hanem elég konkrétan nyilatkozik és ítélkezik tettekről, magatartásformákról amellett, hogy természetesen egészében a felelős szexualitásról szól.- tanítóhivatali megnyilatkozások hangzanak el, és a helyi szolgálati papság gyakorlata távol áll az érett szexualitástól.
Kicsit hasonló ez ahhoz, hogy érdemes először az új tantervet a tanárokkal konferenciákon és szemináriumokon ismertetni és lehetőséget biztosítani számukra, hogy elsajátítsák, majd ezután bevezetni az iskolákban. Gondolj bele, hogy milyen tanítás folyik azokban az osztályokban, ahol a tanároknak fogalmuk sincs az új tantervről, pedig a vizsgák a tárgyakból már az új tanterv szerint lesznek. A diákok fegyelmezetlenek, a szülök mérgesek, a tanárok idegesek és tanácstalanok. Főleg, ha ennek a tantervnek a tartalmáról alig egyeztettek valakivel. Bár amint említettem nem is a tartalom itt az elsődleges.

eichikarl 2013.03.06. 23:44:40

@matthaios:
A HV 1968-os megjelenésekor nevezett személyt Karol Wojtyla krakkói (frissen kreált) bíboros érseknek hívták.
www.catholic-hierarchy.org/bishop/bwojtyla.html
Így a hivatalosan VI. Pál által jegyzett enciklika fő gondolatai is ebben a minőségében származnak tőle - sőt javarészt morálteológia professzori idejéből erednek.
Most pedig Boldog II. János Pálnak hívják...

2013.03.07. 07:13:25

@m-athos:
Bár én természetesen nem a skizmákra meg reformációra gondoltam, de ez így kerek.
A magánvéleményedet osztom.
:-)

2013.03.07. 07:32:07

@ozorai pippo:
Ez tetszetős gondolat, de szerintem hamis.
Az ember ilyen, ha nem ilyen lenne nem lenne ember.
Szerintem jó, hogy ilyen.
Persze azért az igazat megvallva a Te hozzáállásod is nagyon emberi. :-)

2013.03.07. 08:29:35

@matthaios:
"A hivatkozott jezsuita atya véleményét a Humanae Vitae-vel kapcsolatban nem ismerem. Ha ezzel ellentétes véleményt képvisel tanításában, akkor az Egyházi Törvénykönyv 752. kánonja ellen cselekszik. Legyünk azonban jóhiszeműek, és ne tételezzük fel ezt eleve. Különben is, az itélkezés nem az én dolgom. Csak véleményt mondok."

A születésszabályzással kapcsolatos tudományos, gazdasági, demográfiai és teológiai kérdések tanulmányozására XXIII. János pápa egy bizottságot állított fel még a Zsinat megnyitása előtt. A bizottság a Zsinat alatt és utána is folytatta munkáját. A Zsinat házasságra vonatkozó vitáiból kitűnt, hogy a fogamzásgátlás erkölcsileg megengedhető eszközeire vonatkozó vélemény nagyon megosztott volt. A Zsinat megnyújtásának és a viták kiéleződésének elkerülésére VI. Pál 1965. november 23-án személyesen beavatkozott annak ügyrendjébe, és ebben a kérdésében a döntést saját maga számára tartotta fenn. Ugyanakkor a kérdéssel foglalkozó bizottságot erkölcsteológusokkal, orvosokkal, népszaporodási szakértőkkel és még néhány házas emberrel is kiegészítette. 1966-ban a bizottságnak nyolc püspökkel és hét bíborossal együtt már 75 tagja volt. Köztük volt Karol Wojtyla, krakkói érsek is, aki azonban nem kapott a lengyel kormánytól engedélyt arra, hogy a gyűléseken részt vegyen.
1966 májusában a bizottság teológus tagjai két alapvető kérdésben jutottak megegye¬zésre: a fogamzásgátlásra vonatkozó hagyományos egyházi tanítás változhat, és a fogamzásgátlás aktusa nem tekinthető „önmagában vett erkölcsi rossznak”, azaz nem feltétlenül tilos minden eset¬ben. A 19 teológus közül csak négyen ellenezték ezt az álláspontot. Júniusban a bizottság püspök tagjai maguk között külön is megvitatták a két kérdést. A tizenöt püspök közül kilencen arra a kö¬vetkeztetésre jutottak, hogy a fogamzásgátlás nem „önmagában vett rossz”, hárman ellenezték ezt és hárman nem foglaltak állást a kérdésben. Kilencen úgy gondolták, hogy ezt az álláspontot össze lehet egyeztetni a hagyományos tanítással, öten nem látták ennek lehetőségét, és egy püspök nem fejezte ki véleményét a kérdésben. A változás lehetőségét tehát mindkét csoport jelentős többsége támogatta, de ez a vélemény nem vált egyhangúvá. Csak találgatni lehet a választ arra, hogy vajon ezek a megbeszélések milyen eredménnyel jártak volna ha Karol Woytila is részt vehetett volna rajtuk, és milyen hatást gyakoroltak volna azok az ő véleményére?
(i.m.f.)

2013.03.07. 08:32:11

@Izrael misztériuma:
Miután a kialakult véleménykülönbségeket nem sikerült áthidalni, a bizottság két zá¬rónyilatkozatot adott át a pápának, aki ezután még két hosszú évig vívódott a kérdéssel. A két állás¬pont röviddel később a „kisebbségi” és a „többségi” nyilatkozatként nyilvánossá vált. Néhány nap¬pal az enciklika közzététele után a pápa, akit a világ minden részéről felhangzó negatív reakció na¬gyon megdöbbentett, egyik beszédében beismerte, hogy hivatala soha nem nehezedett lelkiismere¬tére nagyobb súllyal, mint a hosszú vajúdás ideje alatt. Tépelődését az Egyházban feszült várakozás és sokoldalú találgatás kísérte. Hírek szerint a bíborosi testületből legalább hárman megkísérelték arra rábeszélni őt, hogy ne döntsön a kérdésben (Suenens, Döpfner és König). Ugyanakkor mások azt sürgették, hogy a hagyomány mellett törjön pálcát.
A „kisebbségi nyilatkozat”, amit Ottaviani bíboros és Colombo érsek, valamint négy teológus támogatott, a hagyomány tekintélyére épült. A természettörvény, az Egyház hosszú évszázados tanítása szerint, a fogamzásgátlást „önmagában vett rossznak” tartja. Márpedig a Szentlélek irányítása alatt álló Egyház nem tévedhet ebben a fontos kérdésben ilyen hosszú időn keresztül. Ha az életadás folyamatának közvetlen (direkt) megszakítása erkölcsileg megengedhető lenne, folytatódott az érvelés, akkor semmi alapot sem lehetne találni a szexuális önkielégülés, a házasságot megelőző szexuális aktivitás, a homoszexuális cselekedet vagy más szexuális rendelle¬nesség erkölcsi elítélésére sem.
A „többségi nyilatkozat” ezzel szemben azt hangsúlyozta, hogy a „szülői feladat felelős, rugalmas és ésszerű gyakorlása megkívánja a fogamzás korlátozását” a mai világban. Ha a házastársak „a házasság belső értékeit őrizni és gyarapítani akarják, akkor szükségük van a fogam¬zás korlátozásának biztos és emberileg elfogadható eszközeire”. A fogamzás biológiai folyamatába történő beavatkozást nem szabad elítélni olyan esetben, amikor az nem a gyermekszületés kizárá¬sára, hanem annak felelős szabályozására irányul. Az emberi szexualitás lényege ugyanis azt is megkívánja, hogy az a gyermek javát is szolgálja a házastársi és családi közösség keretein belül. Ezért a házastársak szexuális kapcsolatának erkölcsi értéke nem függ minden egyes aktus direkt termékenységétől.
(i.m.f.)

2013.03.07. 08:41:18

@Izrael misztériuma:
Az 1968. július 26-án megszületett döntés - VI. Pál utolsó enciklikája - lényegében magáévá tette a Zsinat házassági szeretetre és a szülői felelőség gyakorlatra vonatkozó tanítását, de egy döntő kérdésben visszatért a régebbi XI. Piusz által leszögezett állásponthoz. Amíg a Zsinat a gyermekáldást a házastársi szeretet „koronájának” és „legfőbb adományának” tekintette , az encik¬lika azt a házassági aktus céljaként állította be, és így bizonyos értelemben visszatért a házasság el¬sődleges és másodlagos céljai közötti különbségtételhez. A körlevél megismételte XI. Piusz ünnepé¬lyesen leszögezett tilalmát is: Feltétlenül szükséges az, hogy a házassági aktus természetes életadó képességét emilyen eszközzel se korlátozzuk. Ugyanis, „egy Isten által megszabott benső és szétválaszthatatlan kapcsolat létezik” az aktus „életadó és egységet teremtő jelentősége között, amit emberi igyekezettel nem szabad megbontani.” A házasság emberi és keresztény értelmezése tehát feltétlenül kizárja annak lehetőségét, hogy az életadás már megkezdett folyamatának direkt (köz¬vetlen) megszakítását a születésszabályozás törvényes eszközeként tekintsük. Hasonlóan tilos a férfi vagy a nő direkt (közvetlen) ideiglenes vagy állandó jellegű sterilizációja is. Ugyancsak tilos min¬den olyan cselekedet is, amely, akár a házassági aktus előtt annak folyamán vagy utána, kifejezetten arra irányul, hogy a fogamzás lehetőségét, mint eszközt, vagy mint célt megakadályozza.
Röviddel a pápai döntés megjelenése után, mintegy 600 amerikai teológus aláírással megerősített nyilatkozatban jelezte, hogy azzal több pontban nem ért egyet. Az 1968-as német ka¬tolikus napok résztvevői is hasonló fenntartással válaszoltak az enciklikára. Teológusok és katolikus szervezetek negatív visszhangja hamarosan felhangzott a világ minden részéről. 1969 januárjában a holland egyház pasztorálos tanácsa szolidaritást vállalt azzal a sok buzgó katolikussal, aki a tanítás érveit gondos tanulmányozás után sem tudja elfogadni. Több évvel később a detroiti egyházmegye pasztorálos zsinata is hasonló álláspontra helyezkedett. A szókimondó természetéről ismert Thomas Roberts, Bombay nyugalmazott érseke úgy vélte, hogy az Egyháznak nincsen elég ereje ahhoz, hogy ennek a tanításnak érvényt szerezzen a hálószobákban is. Durban érseke, Dennis Hurley a körlevél közzétételét élete legfájdalmasabb tapasztalatának tartotta.
(i.m.f.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.07. 08:44:04

@eichikarl:

'A HV 1968-os megjelenésekor nevezett személyt Karol Wojtyla krakkói (frissen kreált) bíboros érseknek hívták. '

A névvel kapcsolatos megjegyzésed helytálló, ebben a kérdésben tévedtem.

Azt nem tudom, hogy a Humanae Vitae enciklika szövege mennyire származik az akkori krakkói érsektől. Tulajdonképpen ez nem is lényeges. Az enciklika olyan területen nyilatkozott, amelyen a tanítóhivatal illetékes. Ez az enciklika ugyan nem "ex cathedra" nyilatkozat, de mégis a tanítóhivatal nyilatkozata, ezért a katolikusoknak ezt így kellenne fogadniuk.

Az enciklika elleni fő érvek két csoportra oszlanak. Valójában egyik sem igazi érv. Az első érvelési irány az, hogy milyen jogon ütik bele cölibátusban élő emberek az orrukat őket nem érintő dolgokba.
Ha komolyan vesszük ezt az érvelést, akkor az egész hatodik parancs kihagyandó lenne. Másrészt a valódi cölibátusbann élő embernek közvetlen tapasztalatai vannak egy olyan területen, amely azért az enciklikával kapcsolatban is érdekes lehet. Ez a terület a tisztaság erényének a gyakorlása küzdelem árán, de Isten kegyelmével. A cölibátusban a tisztaság erénye más formában valósul meg, mint a házasságban, de mind a két esetben ugyanarról az erényről van szó. A gyermekekkel kapcsolatban pedig Isten akaratának az elfogadásáról van szó. A gyermektelenséget is el lehet fogadni Isten akaratából.

A másik ellenérv satisztikai jellegű. Hogyan követelhet az Egyház olyasmit, amelyet statisztikailag bizonyítva csak egy kisebbség teljesít. Nem foglalkozom most azzal, hogy a statisztikák mennyire helyesek vagy nem helyesek. Azt azonban megjegyezném, hogy a statisztikai érvelés éppen a tanítóhivatal lényegének a meg nem értéséből adódik.

Egyébként a Humanae Vitae érdekes mozzanat VI.Pál pápaságának viharos történetéből (az LG kollegialitásra vonatkozó része, liturgikus reform, keleti politika stb.). A Humanae Vitae világos jele annak, hogy egy néha becsapott, sokat szenvedett pápa alapjában hű maradt a hivatásához még a többséggel is szemben.

2013.03.07. 08:48:59

@Izrael misztériuma:
A hívek általánosan elterjedt gyakorlatát sem lehet figyelmen kívül hagyni. Megbízható felmérések változatlanul arra utalnak, hogy legalább is a fejlett országokban a római katolikus házasfelek 85-95%-a az Egyház által elítélt módszerek használatára támaszkodik a szülői felelősség gyakorlásában, annak ellenére, hogy a napjainkban már megbízhatónak tekinthető időszakos önmegtartóztatás eszközeit a hivatalos tanító hivatal nem csökkenő eréllyel sürgeti(…)
A 70-es évek elejére szociológiai felmérések világosan kimutatták, hogy a nyugati világban a katolikus házasok nagy többsége nem a családtervezés „megengedett” módszereit használja. Ez a helyzet nem változott a mai napig sem, a házasságban élő katolikusok kb. 85%-a a születésszabályozás „elítélt” eszközeire támaszkodik. Ugyanakkor, legalább is a hetvenes években, a katolikusok vallásos gyakorlatában, a templomba járásban és a szentségek használatában kimutat¬ható változás nem történt. Basil Hume bíboros Westminsteri érsek, valamint az Észak Amerikában jól ismert Andrew Greeley, és sokan mások ebből a tényből arra a következtettek, hogy a körlevél nem az egyéni lelkiismeretben, hanem a pápai tekintély szerepében okozott válságot. A pápai kör¬levelet megelőző bizonytalanságot tehát a vélemények és a gyakorlat éles megoszlása követte.
Egy nem teljesen pontos felmérés szerint huszonöt püspöki kar nyilatkozata feltétel nélkül elfogadta az enciklika autentikus, azaz „hivatalosan kötelező” mivoltát. Ezek a nyilatkozatok, noha elismerték azt, hogy a körlevél nem tartalmaz „tévedhetetlen” tanítást, hangsúlyozták „hivatalos tekintélyét”, és feltétel nélküli engedelmességet sürgettek. Tizenhat másik körlevél abból indult ki, hogy a nyilatkozat nem tévedhetetlen, és ezért a körülmények által meghatározott és a lelkiismeretben helyesnek látott elvi és gyakorlati eltérést lehetségesnek tekintették. Tizenegy püspöki körlevél bizonytalan álláspontra helyezkedett. A véleménykülönbség e nagy skáláját nem szabad figyelmen kívül hagyni ma sem, mivel csak így alakíthatjuk ki a fogamzásgátlásra vonatkozó egyházi tanításról a teljes képet. Minden bizonnyal ez a nagyfokú véleménykülönbség az egyik magyarázata a püspöki konferenciák tanító szerepét háttérbe szorító későbbi vatikáni igyekezetnek is.
(i.m.f.)

2013.03.07. 08:52:25

@matthaios:
tolle, lege!
ha már nem olvastad el az ajánlott irodalmat, legalább a kivonatát érdemes lenne végigböngészni...

2013.03.07. 09:02:44

@matthaios:
"A másik ellenérv satisztikai jellegű. Hogyan követelhet az Egyház olyasmit, amelyet statisztikailag bizonyítva csak egy kisebbség teljesít. Nem foglalkozom most azzal, hogy a statisztikák mennyire helyesek vagy nem helyesek. Azt azonban megjegyezném, hogy a statisztikai érvelés éppen a tanítóhivatal lényegének a meg nem értéséből adódik."

a hívők 85-95%-a nem lehet eretnek, a népet nem lehet ugyanis leváltani, akármit is gondol a tanító hivatal, ha pediglen nem hiszel a statisztikának, abból csak egy dolog látszik, hogy nem vagy házasember!

„Jaj nektek, törvénytudók, mert az emberekre elviselhetetlenül nehéz terheket raktok, de magatok egy ujjal sem mozdítjátok a terhet.”
(Lk 11, 46)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.07. 09:21:32

@Izrael misztériuma:

' ha pediglen nem hiszel a statisztikának, abból csak egy dolog látszik, hogy nem vagy házasember'

Gyenge lábakon állhat az érvelési rendszered, ha állandóan megérkezel a személyeskedéshez. Házasember vagyok.

Rászorulsz némi fogalmi tisztázásra. Néhány megjegyzéssel előbb írtam: 'Az „eretnek” szó jelentését az egyházjog pontosan definiálja: valamilyen katolikus hittel elfogadandó igazságnak a keresztség felvétele utáni makacs tagadása vagy a róla való makacs kételkedés. Ezt a szót akkor használtam, amikor Krisztus örök főpapságának tagadása került szóba. Erre fel is hívtam a figyelmet. A Humanae Vitae enciklika egyes kijelentéseinek el nem fogadása például nem eretnekség'. Tehát szó sincs eretnekségről. Amiről szó van az gyengeségből elkövetett bűn. Ennek viszont orvossága bűnbánat és az Isten kegyelmében való bizakodás, továbbá a küzdelem vállalása. Ez kétségtelenül teher, de "aki föl nem veszi keresztjét s nem követ engem, nem méltó hozzám" (Mt 10 38).

Mintha Jézus sem tartotta volna túl erős érvnek a "statisztikát": "A szûk kapun lépjetek be! Tágas a kapu és széles az út, mely a pusztulásba visz, bizony sokan mennek be rajta. De milyen szûk a kapu és keskeny az út, mely az életre visz, bizony kevesen találják meg azt." (Mt 7, 13-14).

2013.03.07. 09:52:04

@eichikarl: @Izrael misztériuma:

Bár matthaios és ozorai pippo már jórészt elmondták amit gondolok, néhány dolgot még szeretnék hozzáfűzni.

1. VI. Pál egyáltalán nem tűnt túlságosan aggályosnak, amikor a 'konzervatív tanácsadókra' hallgatott. A reakciókból az derül ki, hogy a HV-vel a nehezebb utat választotta.

2. egy katolikus számára nem lehet érv az, hogy 'az emberek másként gondolják' illetve a 'többség másként cselekszik'. A tanítóhivatal nem működhet úgy, hogy a népszerűségi mutatókat nézi. Ezt hagyjuk meg politikusainknak.

3. a 'lelkiismereti szabadság' - Ezt szokták felhozni az óvszer, tabletta és társaik védelmében. Magyarul ez azt jelenti, hogy 'kinek mi köze hozzá'.

A tanítóhivatal nehéz de gyümölcsöző utat ajánl a híveknek. Ennek elfogadása nem 'lelkiismereti szabadság' kérdése, hanem az Egyházról alkotott képé.
Aki vallja, hogy ez Krisztus egyháza, és bízik Jézus vele kapcsolatos ígéretében, az könnyebben azonosul a tanításával és nem azt fogja látni, hogy a HV kísérlet 'újabb bűnök' megalkotására.

ps.
Ha Woytilának köze volt a HV megalkotásához, akkor az még egy ok, hogy hálásak legyünk neki.

2013.03.07. 10:41:33

@khamul:
"Ha Woytilának köze volt a HV megalkotásához, akkor az még egy ok, hogy hálásak legyünk neki."

1966-ban a bizottságnak nyolc püspökkel és hét bíborossal együtt már 75 tagja volt. Köztük volt Karol Wojtyla, krakkói érsek is, aki azonban nem kapott a lengyel kormánytól engedélyt arra, hogy a gyűléseken részt vegyen.
(lásd fentebb!!!)

jobbbal 2013.03.07. 11:52:44

Nekem az túnt fel, hogy a 6. parancsolatot rendkívül aprólékosan értelmezik az illetékesek. Még azt is megkockáztatnám, hogy nem olyan szeretetteljesen, mint ahogyan Jézus szokott volt a bűnösökkel viselkedni.

Számomra legalább ennyire, ha nem fontosabb lenne pl. a 7. és a 8. parancsolat árgus szemekkel követése. Azok megsértése elhanyagolható bocsánatos bűn ahhoz képest, hogy valaki pontosan milyen orvosi segítséggel segíti világra jönni a gyermekét?

Talán nem kell ezekre példát mondanom a napi életünkből.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.07. 18:23:05

Ezt a majdnem zárójeles mondatot azért kiemelném az @Izrael misztériuma: által előttem linkelt mandineres cikkből:

"Jellemző egyébként, hogy a szexuális visszaélések ügyeit általában a progresszívebb nézeteket valló főpapok tussolták el és kezelték félre, a ratzingeriánusok és tradicionalisták viszont éppen hogy keményen lépnek fel ellenük."

2013.03.08. 10:45:14

Paul Zulehner tekintélyes osztrák teológus, egyházszociológus, nyugalmazott professzor aggasztónak látja a Vatikánban zajló folyamatokat. Burkoltan arra utalt, nem segíti az egyházat, ha a kuriális bíborosok határoznak meg mindent. Az Oberösterreichische Nachrichten című lapnak kifejtette, mielőbb véget kell vetni az intrikáknak. "Nem járható út az, hogy van a Vatikánban egy előjogokkal rendelkező csoport, amely megmondja: mi őt vagy őt akarjuk püspöknek". Mint fogalmazott, az új pápának vennie kell a bátorságot, hogy kimondja: "kockáztassunk, decentralizáljuk az egyházat, adjunk nagyobb beleszólást az egyház ügyeibe a helyi egyházmegyék számára".

www.nepszava.hu/articles/article.php?id=628151

csaba carmarthen 2013.03.08. 13:44:27

Magister Theologiae Christian Schmaranzer, A 4824, Gossau

....Jelek ezek, amelyek ezeket az üzeneteket tekintően természetfeletti bizonyságként adattak. Más üzeneteknek vagy jelenéseknek más jelei voltak. (Pl. gyógyulások, napcsodák, illatok, stb.)

Az én felfogásom szerint az is az üzenetek hitelessége mellett szól, hogy olvasói közül sokan azt vallják, hogy az üzenetek olvasásakor nagy mértékben Isten szeretetét és irgalmasságát érzik, hogy megerősíti és megvigasztalja őket, lelki táplálékul szolgál a számukra......

www.uzenetek.eu/fontos/a-nagyfigyelmeztetesrol/

2013.03.08. 15:25:47

@csaba carmarthen:
ha már másodszor idézed Magister Theologiae Christian Schmaranzer, A 4824, Gossautudom, plébánosát, aki nem tudom milyen minőségben szól hozzá, akkor én is még egyszer beidézném székelypüspök véleményét tanulság okából:
www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/937-szekely-janos-puespoek-atya-a-nagy-figyelmeztetesrl

ez az utolsó figyelmeztetés!

csaba carmarthen 2013.03.08. 21:24:27

Those poor souls, who do not believe that I speak the Truth, through these Messages, must ask themselves this. Do you believe in the Holy Bible and the prophecies declared within its covers? Do you believe in the antichrist and the revelations about the false imposter who will take the Seat of Peter through devious means? If you do, then accept that this is the time for these events to unravel before your eyes. It is not for the future – it is now taking place. Accept this with courage and come to Me with complete trust, for I love you. I need you to keep your eyes wide open. You must not shy away from the Truth.

The abomination has now begun. When you refuse My Cup, you prevent Me from salvaging the souls I need to complete the Covenant promised to My Father.

I bless you. I long for your hearts to open, so that I can take you into My Glorious Kingdom.
www.thewarningsecondcoming.com/my-church-on-earth-is-under-attack-and-this-means-that-my-body-will-be-crucified-again-as-foretold/

Karakó 2013.03.09. 13:42:05

@YganA:

Köszönöm a választ.
Elnézést kérek (nem csak tőled): nyilván nem lehet ilyeneket mondani embereknek / emberekről (biztosan fáradt voltam, talán rosszkedvű is, ilyenek), sajnálom már.
Hogy hogyan kerültél a „B-listá(m)ra”?
Emlékszem a parkos példádra: az ösvényeket oda kell építeni, ahol a legtöbben járnak (ezt viszont előzetesen fel lehet / kell mérni) – klasszikus pragmatizmus, vagy „empirizmus”. Ennek egyféle megközelítését, a „statisztikai vetület” mibenlétét matthaios már elég jól kifejtette itt fennebb. „Szerény kútfőmből” még egy példát adnék ehhez: a válás törvényesítését (mármint a házasság egyházi felbontását) is azért szokták egyesek követelni, de legalábbis óhajtani, mert hiszen ÚGYIS annyian válnak el – miért kell tehát az ő (elég nagy sokaság) életüket megkeseríteni ezzel a kőbe-véséssel. Ennek az érvelésnek a – sokszor ki nem mondott – lényege, hogy az erkölcsi mércét vagy ideálokat „emberközelivé” kell tenni: nem lehet az, hogy sokan tévedjenek (hibázzanak), az ilyen elvárás maga rossz, tehát a lécet alacsonyabbra (és a jelek szerint: mindig-folyton alacsonyabbra és még alacsonyabbra) kell tenni, hogy minél többeket tekinthessünk „jónak”. Látod, mindez hova vezet.

A másik, „feminista” alapokról tenni elvárásokat az Egyhátz felé – ez nagyjából ugyanaz, más felfogásban inkább alapdolgok nemértése... Én nagyon kevés vagyok ahhoz, hogy ezt elmagyarázzam (megfelelő fogalmaim / szavaim sincsenek ehhez), csak olyanok jutnak eszembe, amit m-athos szokott emlegetni, hogy ti. az Egyház Jézus „teste”, más összefüggésekben viszont mint „Jézus menyasszonya” jelenik meg. (Képzeld, a férfi és női „princípiumot” én még a teremtés „aktusában” is érzékelni vélem, hogy ti. a teremtő „erő” az előbbivel, a teremtett „teljesség” az utóbbival rokonértelmű:)
Az ilyen-olyan emberjogisták, akik =-jelet kívánnak tenni férfi és nő közé, gyakorlatilag a létezésünk (kisebb léptékben a társadalom működésének) alapjait támadják. Ui. ha két ember nem egyenlő (hanem egymást kiegészítően, kiteljesítően EGYENÉRTÉKŰ), akkor egyenlő jogaik sem lehetnek (csak egymást kiegészítően, kiteljesítően EGYENÉRTÉKŰ jogaik).
Egy percig sem gondoltam, hogy önös érdekből képviseled azokat az elveket, amiket. Nyilván teljesen („önmagadtól” is:) függetlenül így látod ezeket – mert a velünk élő (és működő) „egyfelől-másfelől”, a régóta vakvágányra terelt „pacifizmus”, „szeretet”, stb. már tönkretették azt a veledszületett („ösztönös”) akármit...
(ez persze csak egy vélemény – tk. nem is kellene törődnöd vele/m)

Karakó 2013.03.09. 13:53:37

@Satori:

Akkor, egy kicsit a témához is (a sok-sok off után)

<<A jogi hermeneutika után talán egy lehelletnyi teológiai reflexió. Az esemény nyilvánvalóan a Szentlélek indítására történt (...)
De nézhetjük ezt a tényt profán szemüvegen át (...) bízvást el tudom, képzelni – ismerve egy kicsit a német mentalitást is –, hogy Benedek pápa alkalmas időben beszélt a „háziorvosával” (... aki) valami ilyesmit válaszolhatott: „Őszentsége, ha őszinte akarok lenni, figyelembe véve az Ön egészségi állapotát, valamint az orvostudomány mai lehetőségeit, még 8-10 évet nagy valószínűséggel elélhet.” Manapság tényleg elég nagy pontossággal meg lehet becsülni az ilyesmit. És talán ez volt az a pillanat, amikor a pápa eldöntötte: „Na, azt már nem akarom fokozatosan öregedő, gyengülő pápaként leélni!”>>

Nem igazán értem ezt, amit „profán szemüvegen át” látsz. Az ember – általában – egész életében „fokozatosan öregedő”. De mi köze az öregedésnek a gyengüléshez – hiszen nyilvánvaló, hogy nem fizikai erőnlétről, hanem morális tartásról, akaraterőről, hitbeli elkötelezettségről van (csak ilyesmiről lehet) szó. (ja, és ugyan miben áll az a „német mentalitás”? – hipochondria, vagy ilyesmi?)
Az nekem is világos, hogy a pápa „valamihez” nem érez(-ett) elég „erőt” – bár valószínűbbnek találom azt, hogy inkább eszközökben és támogatásban találta magát szegénynek (és ugye sem ennek, sem amannak, semmi köze az életkorhoz) – ám a profán szemüveg(ed) mintha csak arra szolgálna, hogy kiszűrje / eltakarja ezt a „valamit” (hogy mi az? mik azok?)

Nemrég találtam ezt (jó régi felvétel, de hát nem emlékszem, hogy annakidején is felkapta volna a média):

www.youtube.com/watch?v=yHZ6e_-Mec4

(számomra egyszerűen döbbenetes a bakfisként vihorászó püspökök koszorúja, amint éppen megtagadják elöljárójukat – ekkora parasztokat még egy buszmegállóban sem gyakran látni)
Nem lehet, hogy az effélékhez érezte magát eszköztelennek, vagy „gyengének” a pápa?

(innen látható, másfél év után, hogy a dolgok semmit nem javultak, hanem valószínűleg, éppen ellenkezőleg)

csaba carmarthen 2013.03.09. 14:33:36

@Karakó: koszi, hogy formaba ontotted sokunk gondolatait...

Azert, nem csak a sajat nevemben beszelek, mert egy Tiszta, egy Szeplotelen Szandek teremtett eredetileg mindannyiunkat....

Es ezt a vagyat oltotta is belenk
;-)
www.youtube.com/watch?v=zgNVCz3WNMQ

....
Nem felejtettem el, hogy reagaljak a kognitiv disszonanciara... (de ez lehet, hogy ezert tobb idot vesz igenybe...(?)... vagy tobb csendet (?))

...
Ami pedig a papaval kapcsolatos kiteteleket illeti...

Barki el tudja-e azt kepzelni, hogy a HIT EVET (Annus Fidei) sajat onszantabol meghirdeto Kormanyos (sajat onszantabol....(?)...) visszalepne a kormanytol?

egyérintő 2013.03.09. 15:29:51

@Karakó:

Félreértésről van szó. A püspököket a pápa éppen sorban bemutatta, amihez nem tartozik hozzá, hogy minden püspök után ő még egyszer jattoljon. Senki sem tagadott meg senkit. A püspökökről általában azért feltételezzünk fel ennyit.

Ami a XVI. Benedek egészségét illeti, ha az orvos szerint kb. 8-10 éve lenne még hátra testi, lelki egészségben, akkor nem értem ezt a pápai visszalépést. Ez rengeteg idő, ez majdnem egy normál pápai ciklus. Ha orvosi okok miatt lépett vissza, szerintem szegénynek nem lehet olyan nagyon sok hátra.

Egészen más verzióban lehet, hogy valami kiszivároghatott, ami miatt, lelkiismerete szerint beadta a felmondását Benedek.

Gondolom van még találgatás ezen felül is, van még felmondás verzió bőven.

Nagyon kíváncsi vagyok az új pápára.

Karakó 2013.03.09. 15:58:58

@csaba carmarthen:

Ugyan...!;)
A berlini püspök-koszorú hozzállása láttán nem lehet, hogy ne jusson eszünkbe az a bizonyos, repedéseken át beszivárgott "Sátán füstje" - bármi lett légyen is az.

Nem, szerintem sem: ha csak az utlsó egy évet nézem is, semmi jelét nem vettem észre a "rugalmas elszakadásnak" (értsd visszavonulás előkészítése, megágyazása, szálak elvarrása, stb). Persze, én igencsak törpe vagyok az ilyesmi megítéléséhez.

csaba carmarthen 2013.03.09. 16:05:34

@egyérintő:
akkor nezd meg alaposan a 44. masodpercnel:
www.youtube.com/watch?v=yHZ6e_-Mec4
az illeto puspok nyujtja a kezet, majd hirtelen elrantja - szeles mosollyal az arcan- majd megiscsak odanyujtja...

A gesztus kb ennyit jelent: Hehe, csak vicceltem, en megiscsak kezet fogok veled.

Aztan erre is ki lehet talalni felrevezeto magyarazatokat, pl : "ez csak osszevegas, amikor a puspok hatrafele lep, azt egy masik felvetelrol vagtak bele"

Karakó 2013.03.09. 16:38:52

@egyérintő:

Olvastam én is a videó alatti hozzászólásokat, magyarázatokat - nem győztek meg. Természetesen tiszteletben tartom a véleményedet: ha Te így látod, vagy erről vagy meggyőződve, az persze nagyon rendben van.

Nekem ezek a képek mást mutatnak (talán elfogad/hat/od, hogy nem a botrányszag gerjesztésre mondom ezeket). Vedd figyelembe a másodlagos kommunikációt (egyébként a szöveget én nem is értem):
- a vihogás egyértelműen zavart, mégpedig ROSSZ zavart "leplez" (amikor valaki éppen tilos csínytevésben sántikál, vagy ilyenhez asszisztál), nem tudatos, hanem (láthatólag is) kényszeres...
- sokan a protokollal próbálják kimenteni a látottakat (a pápával SENKINEK nem kellett volna, sőt nem lett volna szabad!! kezetfognia); ehhez képest a püspökök fele (inkább talán harmada) lejattolt: ők talán kisegítő iskolákból jöttek, vagy csak simán hiányoztak az illemtanról
- mások a pápai kézmozdulatot (egyébként ez nagyon is TÉTOVA, mint a csiga szarvának nyújtogatása, az elhárítás legapróbb jelére is VISSZAHÚZÓDÓ) a bemutatás "személyre-mutogatásával" magyarázzák; ehhez képest az elnök a gléda előtt mintegy 2 (kettő) emberrel jár a pápa előtt, ami ugye nonszensz
- nézd még az elforduló, egy picit HÁTRÁLÓ, kezüket a mellükön "összekapó" embereket
- és mégegyszer: ennél a látszólag "felszabadult" örömködésnél mindenképpen decensebb, visszafogottabb viselkedés lenne várható érett, komoly, vezető beosztású férfiaktól, az államelnöknek való bemutatkozásként(!) - ha viszont ennyire, ilyen erősen / erőltetetten "jófejnek" akarnának feltűnni, hát az is jelent(ene) valamit.

(nem vagyok különösebben lélekbúvár, vagy "kommunikációs szakértő", de azért ezeket, amiket leírtam, látom)

"A püspökökről általában azért feltételezzünk fel ennyit."

Hát, a "híres" Küng (& Co) óta, illetve az itt törzsvendég egyik-másik keresztény mentalitása alapján, csupa ilyeneket tudok feltételezni és elképzelni (persze adott, hogy a végzetes hiba az én készülékemben van). Üdv.

Karakó 2013.03.09. 16:41:41

@csaba carmarthen:

ez "keresztbe ment" - de stimmel

Karakó 2013.03.09. 16:52:17

@egyérintő:

Még valami. Ha a dolgok nem is abszolút módon, de úgy általában, nagyjából rendben lennének (ami az engedelmességet, hűséget, stb illeti) - nos, akkor egy ilyen felvételnek SEMMI ÉRTELME nem lenne. Akkor lehetne okkal azon agyalni, hogy kik / hogyan / miért "manipulálnak".
Azonban nem ez van: a kritikák, sőt támadások, "különállások" sokasodnak, tk. állandósulni látszanak.

Én is várakozással tekintek a választás elé. De még inkább szeretném (várom) azt, hogy fölfelé kreatív embereknek ne legyen helyük a hierarchiában; nem "reform" kell, hanem tisztulás (tisztítás, ugye).

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.09. 17:26:57

@Karakó: 'nem "reform" kell, hanem tisztulás'
Ezzel nagyon egyetértek!

A testbeszéd-elemzéseddel is egyetértek, sajnos. Nagyon szeretnék mást belelátni a videón megörökített szituációba, de sajnos sehogy sem megy. És ha valaki nem elemzi ki ennyire precízen, ahogy te tetted, akkor is ugyanezek lesznek a benyomásai, csak nem tudatosan, hanem az úgynevezett "megérzések" szintjén.

csaba carmarthen 2013.03.09. 17:47:20

Imádkozzatok állhatatosan valamennyi felszentelt Szolgámért, ebben az időben, amikor szörnyen össze vannak zavarodva. Olyannyira szomorúak lesznek az elkövetkező néhány hétben Szent Helytartóm pápaságának befejezte miatt, hogy nem tudják majd, hová forduljanak.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/kerem-valamennyi-felszentelt-szolgamat-hogy-hivjanak-engem-az-o-szeretett-jezusukat-hogy-beborithassam-oket-draga-veremmel/

Én meg fogom adni nekik azokat a Kegyelmeket, melyekre Tanításaim Igazságának megkülönböztetéséhez lesz szükségük. Akkor majd fel fogják ismerni a megtévesztést, melyet hamarosan eléjük tárnak.

Nem szabad kételkedniük Bennem soha. Belém kell helyezniük minden bizalmukat. Nem hagyhatják cserben Nevemet soha, és ébernek kell lenniük minden pillanatban.

Mondd meg nekik, hogy Én gyengéden szeretem őket, és hogy különleges Ajándékokat fognak kapni a Mennyből. Ezek az Ajándékok békét, reményt és bátorságot adnak majd nekik a földi Szent Egyházamban elkövetkező zűrzavaros időkben.

egyérintő 2013.03.09. 23:50:56

@Karakó:
Sajnos nem vagyok ennyire jártas, főleg nem ilyen magas szinten, a katolikus klérus szokásait illetően. Így ahogy mondod, nekem is úgy rémlik, hogy a pápának kézcsók járja talán. De lehet, változnak a szokások.

Különben el sem tudom képzelni, hogy ki lehet az, akit a pápa mutat be a püspököknek, ez tényleg magas nekem. Kicsit hasonlít valami 20 éves politikai vicchez, aminek valami olyasmi volt a poénja, hogy nem tudja a sajtós, hogy ki lehet aki kocsival jön (Kovács bácsi volt ha jól emlékszem), de fontos ember lehet, mert a pápa a sofőrje.

Én a püspökök nevetgélését inkább afféle udvarias, kicsit zavart nevetésnek láttam, de lehet, hogy nem látok a mosolyok mögé.

Én a nagy cégek, például a multik vezetőinek viselkedéséhez hasonlítanám ezt a jelenetet, amikor az igazán felelős emberek egy tárgyalásra összegyűlnek. És ott nem szépelegnek, hanem teszik a dolgukat. Akár kőkeményen is.

Ami a kritikákat, támadásokat, különállásokat illeti, ezen nincs mit csodálkozni. A katolikusok egy hatalmas, szerteágazó egyházban élnek, így két katolikus között sokszor nagyobb a különbség, mint egy katolikus meg egy református között. A csoda az, hogy még együtt van az egyházatok. Szerintem az állandó fenyegetettség érzés, a külső-belső ellenségek képzete az, ami ezt a hatalmas szervezetet egyben tartja. (Ez csak egy gyakran igaz közhely, nem látlelet)

csaba carmarthen 2013.03.10. 06:21:18

@egyérintő: Es mit szolsz ahhoz a (igeibb) verziohoz, Hogy az Egyhazat Krisztus alapitotta, es imadkozott tanitvanyaiert:

>>De nemcsak értük könyörgök, hanem azokért is, akik szavukra hinni fognak bennem.

Legyenek mindnyájan egyek. Amint te, Atyám, bennem vagy és én tebenned, úgy legyenek egyek õk is mibennünk, és így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem. <<Jn17.20

Ezzel szemben Isten ellensege folyamatosan konkolyt szort a buzaba es azon volt, hogy Krisztus Egyhazat megossza Ti. Krisztus szavai: mindegyik onmagaban meghasonlott orszag elpusztul (hany felekezet is van ma?)...

Itt most arra szeretnek utalni elsosorban, hogy a rosszra hajlo emberi termeszet, az ateredo bunnel atitatott, felhasznaltatik Isten muvenek/muveinek megosztasara...Az ember minel tavolabb kerul az Istentol (lasd:bun) ez annal inkabb lehetseges.

Ezekutan meg azt is szem elott kell tartanunk, hogy a plagizator szeretne magara vallalni az Istentol eltavolitott ember(ek) EGYESITESENEK szerepet is (!):

"Ez a harc lesz a vegso, csak OSSZEFOGNI mar, es nemzetkozive lesz holnapra a vilag"

Vegso tamadaskent, Isten (mar megosztott) Egyhazait akarja sajat "uralma" alatt egyesiteni:

Semmikepen el ne ámítsanak titeket, hiszen elõbb be kell következnie az elpártolásnak es nyilvánvalóvá kell lennie

a bûn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek, aki Isten fölé emelkedik es mind a fölé, ami szent. Sõt Isten templomában foglal helyet s azt állítja magáról, hogy Isten.
(2Tessz2,3-4)

www.youtube.com/watch?v=mNB469_sA3o

YganA 2013.03.10. 09:48:17

Kedves @m-athos: Ma reggel a rádióban 20 percen keresztül a Moszkvai Patriarchatus énekkara 16-17. századi nagyböjti ortodox zsoltárokat adott elő. Gyünyörűszép volt. Rád gondoltam. No meg arra, hogy ebben a kivételes esetben fikarcnyi kételyem sincs: ide csak férfiak kellenek!

:-)))

(A pápás felvételt - az én megérzésem szerint - manipulálták. Mindenkiből és mindenből szeretnek heccet csinálni - sajnos. Szomorú és reménykedő vagyok...)

Dr. szpahi 2013.03.10. 10:35:29

Én úgy értelmezem a belinkelt videót, hogy abban éppen a Pápa "sérti meg" protokollt. Nem szokás a pápával, de még püspökkel vagy bíborossal sem kezet fogni, annak, aki őt személyesen nem ismeri, főképpen egy egyszerű püspöknek. Ezért zavartak a püspökök, és a legfiatalabb, aki ösztönösen kinyújtja, zavartan visszahúzza a kezét, majd megint kinyújtja szerintem kiválóan érzékelteti ezt az állapotot. Lehetetlen ezt a "csak vicceltem, hogy nem fogok kezet" kategóriába sorolni.

Aki volt már elnöki, miniszterelnöki stb. fogadáson, az tudja, hogy mennyire zavart ilyenkor az ember, nem tudja, hogy álljon, mikor lépjen előre, az elnök/miniszterelnök melyik gesztusára miként feleljen, hogyan és mikor távozzon stb.

Szerintem, akik Ratzingert régen ismerik a videón szereplő személyek közül, azok lazán kezet fognak vele (a videón elsőként a harmadik bíboros), a többiek nem tudják, mitévők legyenek, kezet csókolni ugyebár az adott helyzetben mégsem éppen a legjobb döntés lenne. Így magyarázható a zavart nevetgélés, ide-oda imbolygás, félrenézeés. Pszichológiailag szerintem inkább erről lehet szó...

2013.03.10. 11:54:57

Zsinatot tartottak a Vatikánban. A világ minden részéről érkeznek a püspökök, bíborosok. Kohn áll a járdán, és elbűvölve nézi a szebbnél szebb autócsodákat, amelyekből a főpapok kiszállnak. Elismerősen mondja a mellette álldogáló Grünnek:
– Ez aztán a virágzó vállalkozás! Ha belegondolok, hogy az alapító egy szamárral kezdte…

telihold83 2013.03.10. 12:38:41

@YganA: Már megint kötözködöm és beszólok, szégyellem a dolgot, de...nem férne bele esetleg szerinted egy női szoprán is?
Nagyon örültem az írásodnak.

Karakó 2013.03.10. 13:41:40

@Dr. szpahi:

Aha... Ratzinger (több mint 30 éve bíboros, majd prefektus, évtizedekig a pápa környezetében) nem ismeri a protokollt, szokásjogot. Vagy ismeri, de nem törődik vele; mintegy szándékosan „hozza zavarba” a püspök atyákat (földijeit!) azzal, hogy hatalmával visszaélve, kiprovokálja „régi ismerőseinek” kézszorítását... Gratulálok a megfejtésedhez. Új oldalát ismerhetjük meg a leköszönt pápának (jobb későn, mint soha): nagy kópé az öreg, egy kis polgárpukkasztásért nem megy a szomszédba...

Bocs, ne vedd magadra (ha lehet:), nincs azzal semmi bajom, hogy próbálsz megkapaszkodni ilyen „értelmezésekbe” (tudod, a reményhal). Vagy vegyük inkább úgy, hogy sem az „összeesküvés-elméleteknek”, sem a „szerecsenmosdatásoknak” nincs korlátja – kinek a pap, kinek a paplan.
És az is valószínű, hogy ezeket nem is valami „áldott tisztánlátás” mondatja velem, hanem csak a keserűség. Mert azt látom, hogy csak (rövid) idő kérdése, és az Egyház lefekszik a „háttérhatalomnak”: ki fogja szolgáltatni a házasság szentségét egynemű „pároknak” (Angliában már esélyes, egyébként majd jól elmagyarázzuk, miért „jó és haladó” dolog ez) és áldását adja a művi vetélésre, „modern” családtervezésre, génmanipulációra. Persze, az ún. „humanisták” lassan már hátradőlhetnek és csettinthetnek: Igen! Végre! Pont ilyen Egyházat szeretnénk! – Jézus és a Szent Hagyomány meg mehetnek a sivatagba jeget aszalni.
És igen: Erdő Pétert pápának! - hogy beteljesedjék minden, ami írva vagyon...

Karakó 2013.03.10. 13:57:08

@Izrael misztériuma:

... ja, egy rekvirált szamárral...

(nem lehetne mégis, hogy a zsidó-vicceidet elvidd valami adekvát helyre: judapest, szombat.org, hetek, vagy hasonló? similis simili gaudet)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 13:57:29

OFF: megnyitom a blogot és azt látom, hogy @Karakó: kommentelt valamit. Ráklikkelek, és sehol az ő írása.

@YganA: @telihold83: Hát tényleg szép a bizánci egyházzene. Bár az éneklés nem kizárólag a férfiak privilégiuma. :) Magyar viszonylatban a Szent Efrém Férfikar a legjobb. Itt egy női mezzoszopránnal hallhatók:
www.youtube.com/watch?v=L1cdyvqaXoI

A vezetőjük Bubnó Tamás tudományosan is kutatja a bizánci egyházzenét:
byzantinohungarica.hu/node/340

Ő mesélte egyszer azt, hogy a Hagia Szophiának fénykorában, nem emlékszem pontosan, 700 vagy "csak" 400 fős kórusa volt. Tessék kérem becsukott szemmel elképzelni!

2013.03.10. 14:11:20

@telihold83: Vagy egy trendi transz mezzoszoprán? Vagy egy homo kontra-alt?

YganA 2013.03.10. 14:32:32

@telihold83: Elbizonytalanodtam. Így 100-as volt, amúgy meg lehet, hogy 105-ös lenne? :-)))

Most látom, hogy közben érkeztek linkek, kíváncsian mindjárt meghallgatom őket is. De szép ez a vasárnap!

Más: ma örömünnep van a liturgiában, rózsaszínben. Műveletlenségem jele: mi ennek a magyarázata?

YganA 2013.03.10. 14:57:41

@m-athos: @Izrael misztériuma: Köszönet - a változatosság külön gyönyörködtet!

YganA 2013.03.10. 15:16:16

@Karakó: Örülök, hogy nincs harag köztünk, és a válaszodnak is.

Akkor szeretek beszélgetni, ha én A-t mondok, a másik B-t, ... és a beszélgetésünk végére egyre jobban kikerekedik az egész ABC-ből minél több.

Az etikánál folytatva: nem hiszem, hogy alacsonyra tenném a lécet. Inkább máhová tenném a hangsúlyt. Pl. nagyon-nagyon súlyosnak tartom a viszály szítását, a gyúlölködést, a hazugságot, mások becsapását, kihasználását, meglopását, stb. Viszont ha ránézek egy mostanában elég gyakran látható ikerbabakocsit toló párra, őszinte szívvel drukkolok nekik ahhoz, hogy ne érezzenek lelkiismeretfordulást. Hanem legyen erejük, bátorságuk, kitartásuk tisztességben, Istenszeretetben felnevelni az elképzelhetően beavatkozás révén létrejött új emberkéket.

A nőiség-férfiségről pedig azt gondolom, hogy persze, mindkettő IGEN-IGEN fontos, egymás nélkül elképzelhetetlen a kerek egész. Viszont ez nem egyedenként van leosztva, mindannyiunkban ott van, mint tudott. És bár külsőre többnyire egyértelmű, kiben mi dominál, belül a millió árnyalatból, amit ezek a principiumok képvielnek, rendkívül sok permutáció létezik, és nem húzhatóak túl merev határok.

Nem akarok - most különösen - tovább bolygatni semmit. Szeretném, ha Egyházunk a lehető legjobb úton fejlődne tovább.

Tobábbra is megpróbálok Húsvétra koncentrálni. Fontos nekem ez az időszak, amikor azt ünnepeljük, hogy Krisztus mindannyiunkat megváltott. (feketét-fehéret- kicsit-nagyot-nőt-férfit, stb.)

Dr. szpahi 2013.03.10. 15:32:36

@Karakó:

Nem mondtam, hogy a pápa ne ismerné a protokollt. De azt sem hiszem, hogy ha valaki az előrenyújtott kezet kézfogásra való felhívásként értelmezi, akkor a pápának el kellene húznia a kezét. Amikor valaki előttünk megy és jobb felén állnak sorban az őt köszöntő emberek (ráadásul a pápa alárendeltei), akkor -- szerintem -- természetes hogy a közvetlenül utána haladó pápa emelten tartja a jobbkezét, mintegy ezzel jelezve a bíborosoknak, hogy köszöntsék az illetőt. Van aki ezt a kézfogásra való felszólításként értelmezi, és megfogja a pápa kezét...

Persze, lehet, hogy én tévedek, a helyzet megítélésében, de a véleményemet mindaddig fenntartom, míg egy illetékes (pl. a blog gazdái közül valaki) azt nem mondja, hogy az én értelmezésem téves, és a bíborosok tényleg dacból nem fognak a pápával kezet (mint annak idején Gyurcsánnyal Sólyom L.)

Ugyanakkor, azt végképp nem látom, hogy miképpen kapcsolható ez a videó a homoszexuálisok házasságának ügyéhez? Ne vicceljünk már! Az előbbiekben kommentelő barátaink éppen a HV-enciklikáról és az ezzel kapcsolatos egyházi álláspont merevségéről vitáztak. Ha ebben nincs semmifele engedmény (én most hadd ne foglaljak itt állást), akkor miként képzelhető el az, hogy a (teljesen Biblia- és hagyományellenes) homoszexuális házasságot a katolikus egyház valaha is elfogadná? Vagy csak hogy komolyan felvethető is lenne ez a kérdés vezető egyházi körökben?

Ha ez valaha is megjelenik majd akár csak a hivatalos egyházi diskurzus felszínén, bizony mondom, hogy csaba karmarten testvérünkkel együtt halomra küldöm majd ide a nagyfigyelmeztetés-linkeket :-))

Karakó 2013.03.10. 16:55:26

@Dr. szpahi:

Ok, feladom:) kifogyhatatlannak tűnsz érvekből. Be kell látnom, hogy nyilván más-más képsorokat láttunk és értékelünk (nem baj!).

"azt végképp nem látom, hogy miképpen kapcsolható ez a videó a homoszexuálisok házasságának ügyéhez? Ne vicceljünk már!"

- itt viszont valóban nem értelek (pontosabban, logikai bukfencre tippelek:).
Tehát: Benedek erősen konzervatív, "hagyományörző", keményvonalas (behelyettesítendő a szakmailag / teológiailag adekvát kifejezéssel) főpásztor. Ugyanúgy prefektusként (HK?), mint aztán pápaként. Tudomásom szerint, frontharcosa volt a liturgiai "reform" (ivartalanítás) visszarendezésének, elkötelezett szószólója és védelmezője az etikai alapú "megszorításoknak" a "korszellem" egyre növekvő nyomásával szemben. Úgy hallottam, ő tiltotta el Küngöt is a tanítástól.
Mármost: szerintem Benedeket "megbuktatták". Persze nem formálisan, hanem "csak" elfordulással, elhidegüléssel (nem kell ezzel egyetérteni, legyen ez az én "elméletem"). A linkelt jelenet ennek a hangulatnak csak "jéghegy-csúcsa" (nyilván fehér holló); egyébként az efféle elfordulást nem feltétlenül kell így kimutatni (pláne beadványokban leírni, stb), ezt normális ember ÉRZI (akár távolról is).
Továbbá. Amint, ha csak ezt a blogot nézed, a közönség jelentős része fenntartás nélkül elfogadja (természetesnek veszi) a házasság előtti szexet, a hormonos fogamzásgátlást, pártolja a női papságot és/vagy a cölibátus visszavonását, a homokosok polgári, sőt egyházi jogait, stb. - szerintem ugyanezek a törekvések a püspöki karra is, legalább ilyen arányban jellemzőek (másként honnan keletkezett volna bármiféle konfliktus, ami ui. látható). Hogy a konklávé soraiban ez az arány hogyan alakul, az majd elválik (nyilván rövidesen). Persze reménykedem (én is), de illúzióim nincsenek.

Szóval, így kapcsolódik. Kár, hogy ilyen hosszú kifejtésre készetettél - ez már szószátyárkodásnak tűnik. Üdvözlettel.

Dr. szpahi 2013.03.10. 17:17:57

@Karakó:

Röviden: szerintem óriási különbség van az általad felsoroltak pl. a "cölibátus feloldása" és a "homoszexuálisok egyházi jogai" között. Most hadd ne taglaljam...

Én XVI. Benedeknél egy karizmatikusabb, fiatalabb, de kevésbé konzervatív pápát szeretnék, akinek van ereje a szükséges döntések és változtatások véghezvitelére, de elég bölcs és kegyensúlyozott ahhoz, hogy ne sodorja válságba az egyházat.

Bízom a Szentlélekben :-))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 17:19:39

@YganA:
Advent harmadik vasárnapja is rózsaszín, valami olyasmi okból, hogy a böjt megelőlegezzen valamit a közelgő ünnep fényéből. De ez csak hevenyészett válasz a részemről, vannak ebben a témában nálam jártasabbak is itt a blogon.

A bizánci hagyományokat részletesebben ismerem, de ezen a téren is vannak nálam jártasabbak, át is adom a szót Thomas Hopkonak.

A nagyböjtre való felkészülés már öt vasárnappal a böjt előtt megkezdődik:
hesykhia.blog.hu/2012/07/02/az_orthodox_istentisztelet_178

A nagyböjtről általában:
hesykhia.blog.hu/2012/07/09/az_orthodox_istentisztelet_24

A nagyböjti istentiszteletről:
hesykhia.blog.hu/2012/07/16/az_orthodox_istentisztelet_25

A nagyböjti vasárnapok tematikája:
hesykhia.blog.hu/2012/07/23/az_orthodox_istentisztelet_26

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 17:33:31

@Dr. szpahi: Szeretném megkérdezni, hogy konkrétan, akár tételesen felsorolva, te milyen "szükséges változások véghezvitelét" várod egy "kevésbé konzervatív" pápától?

(Őszintén szólva értetlenül figyelem ezt az ún. tradicionalista-liberális vitát az egyházon belül, mert konkrétumokat egyik fél sem árul el, hogy mit akar, illetve mit nem akar változtatni.)

Karakó 2013.03.10. 17:37:33

Kedves @YganA: ,

harag? - "Isten őrizz'!":) Örülök, hogy te sem bántódtál meg. Elismerem, néha indulatosak a megnyilvánulásaim (több mindentől függ), ezeket sokszor megbánom (máskor nem), viszont olyan is van, hogy kifejezetten örülök valaminek, amit adott esetben kifejezetten az indulat hoz felszínre, és amin esetleg magam is csodálkozom, de mint egy + felfedezésen (afféle "igazság"). Szóval, valahogy így...

"nagyon-nagyon súlyosnak tartom a viszály szítását, a gyúlölködést, a hazugságot, mások becsapását, kihasználását, meglopását, stb."

Ez persze szép, nagyon is rendben van (ja, és mi a véleményed robinhúd lopásairól?) Nekem csak olyankor megy fel a cukrom, ha ez a szép, pozitív megközelítés adott konkrét esetben (kérdésben) afféle langyos pacifizmussá laposul... (és máris ott találod magad eichikarl mottójánál: "élni és élni hagyni":((

Ne legyen viszály jó és rossz között? Ezt komolyan gondolod? Vagy szerinted nincs sem jó, sem rossz, csak a "való világ"?
Igen, be lehet takarózni - idejig-óráig - ezzel a "Legyen mindenkinek jó!" és "Szeressük egymást, gyerekek!" életszemlélettel, csakhogy ez nagyon rövid takaró ám: csüdig kilóg a kalimpa (és nem kell hozzá teológiai szeminárium, hogy megfejtsd, kit/mit támogat eichikarl).

Karakó 2013.03.10. 17:47:31

@Dr. szpahi:

"egy karizmatikusabb, fiatalabb, de kevésbé konzervatív pápát szeretnék"

Köszönöm, így már értem (paplan).
Én kérek elnézést a téves címzésért.

telihold83 2013.03.10. 17:51:14

@m-athos: Szép élet lehet elköteleződve lenni és énekelni egy ilyen kórusban szinte sajnálom, hogy nincs hozzá hangom. Kicsit talán romantikus is a gondolat, mennyi próba és munka van a háttérben... @ozorai pippo: :D:-)))) @YganA: Miért bizonytalanodtál el, nem értettem? A tegnap esti misén nálunk is mélyrózsaszínben volt a fiatal káplán atya, nagyon jól állt neki:-), de nem ez az ok, hanem az öröm színe a liturgiában a rózsaszín. És ma megéljük a böjtben az örömöt.. Advent harmadik(Gaudete=öröm) vasárnap is ez a szín van. Az adventi koszorúban a három lila gyertya mellett a rózsaszín gyertyát, ezen a harmadik vasárnapon gyújtjuk meg. Van aki szerint a fiatalok színe a rózsaszín és vannak akik szerint kicsit , vagy túlzottan is édeskés hatású szín. Választhatsz:-)

Dr. szpahi 2013.03.10. 18:11:48

@m-athos:

Lehet, hogy nem fogják majd az ügyben kikérni a véleményemet, de azért néhány dolgot azért felsorolok :-))

1. A II. Vatikáni Zsinat szellemében nagyobb nyitást a többi keresztény felekezet irányába (orthodox és protestáns). Most úgy érzékelem, hogy nagyobb az empátia pl. a buddhisták, zsidók, muszlimok felé, mint a többi keresztény felé.

2. Kevésbé fényűző egyházat szeretnék. Nem muszáj a bíborosoknak v8-as Audival járniuk, elég lenne egy 10 éves A4-es is. A mi esperesünk annak idején 20 évig volt úgy esperes, hogy még egy fekete Daciája se volt, csak egy biciklije. Ezzel szemben most a kispapok és a Caritas dolgozói is a legújabb szolgálati autóval járnak :-))

3. Több forrást, energiát, embert, pénzt fordítani a szegények segítésére, árvagondozásra, tanításra és igen: a térítő munkára is! Ennek az utóbbi időben voltak szép példái, jó lenne, ha folytatódna.

4. Több figyelmet a közösségépítésre (spirituális szempontból), kevesebbet a különböző szokások vagy pl. a nemzeti hagyományok ápolására. Ne szervezzenek tömegrendezvényeket, hanem a kisközösségek összefogásában vállaljanak aktív szerepet.

5. Az egyház képviselői semmilyen szinten ne kapcsolódjanak be a pártpolitikába! Ez nem jelenti persze, a társadalmi kérdésekben való határozott állásfoglalás hiányát.

6. Ne legyen kettős beszéd és kettős mérce. Amit a hívektől elvárnak, ugyanazt kérjék szigorúan számon saját berkeikben is.

7. A püspökök, bíborosok ne a gazdagok által szervezett jótékonysági esteken és a politkai rendezvényeken mutatkozzanak, hanem az egyszerű keresztény emberek között, árvaházban, kórházban stb.

Nagyjából ezek jutottak most így hirtelen eszembe...

Dr. szpahi 2013.03.10. 18:14:46

@Dr. szpahi:

Ja, a 7-es pontból kimaradt a cigánytelep :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 18:55:01

@Dr. szpahi: Köszi a válaszodat!

Már megijedtem, hogy valami "lényegi" változásokat akarsz, de látom, hogy csak "technikai jellegűt". :) Persze egyik sem a megfelelő kifejezés (ezért az idézőjel), a "technikai" bár nem "lényegi", de mégsem lényegtelen, és a kettő amúgy is összefügg.

A világegyházat nem látom át, csak szűkebb pátriánkat úgy-ahogy. Több ponton egyetértek veled, más pontokon nem tudom, illetve nincs kiforrott álláspontom.

Az 1. pontra később visszatérek, most szorít az idő.

A 2-vel egyetértek, a 3. kapcsán szimpatikus amit írsz, de nem látom át a bevétel/kiadás rendszerét, hogy mi honnan jön, és mire megy el.

A 4. szerintem működik itt MO-n. Vagy rosszul ítélem meg?

Egy normális demokráciában egyetértenék az 5. ponttal, de a magyar az nem ide tartozik. Azért nem mindegy, hogy olyan párt vezeti az országot, amely figyelembe veszi az egyházak és vallások társadalmi súlyát és szerepét, vagy pedig száműzi a magánélet és magánügy kategóriájába. És még millió más példát is hozhatnék. Pl. betartja-e a saját maga által hozott törvényeket, vagy megszegi-e azokat stb.

A 6. is szimpatikus, de nem tudom, hogy mennyire van alapja. Kapásból nem jut eszembe olyan, hogy kettős mércébe futottam volna bele :)

A 7.-tel egyetértek. De azért büszkén teszem közhírré, hogy a magyarországi görögkatolikus egyház a hetven éve (!!!) elkezdődött cigánypasztorációjával világelső:
www.ciganypasztoracio.hu/
:)))

Karakó 2013.03.10. 19:08:52

@m-athos:

„értetlenül figyelem ezt az ún. tradicionalista-liberális vitát az egyházon belül”

Segítek...:))))
(remélem érted az öniróniát)
Valahol fentebb IM két pontba szedett prognózist adott (idézett vkitől) a lehetséges „kimenetelekre”.
Nem másért, de már hónapok óta ezen töröm a fejem, követve az itteni „sorozatos” vitákat (egyik a másik után); mindinkább felsejlik a nézeteltérések (egyik, talán fő) oka.

A „tradicionalista” (konzervatív?) álláspontot tudnám nehezebben megfogalmazni; ők „nem akarnak semmit”:)), azaz dehogynem: MEGŐRIZNI! (hitet, lelkiséget, „kamatoztatni” hagyományt, elmélyíteni olyan szent erényeket, mint pl. az ENGEDELMESSÉG...)
Viszonylag könnyebb a „liberálisok” tételezése.
Ők azok, akik látványosan aggódnak az Egyház (számbeli) fogyatkozásán. Ennek megállítását / visszafordítását az Egyház „szerethetővé” alakításával szeretnék megoldani. Ellenségei a „kirekesztésnek”, a „megkülönböztetésnek”; és seregnyi hasonló, nagyon pc, nagyon européer, nagyon haladó eszme letéteményesei. És ebbe sokminden belefér ám... (nem sorolom a csak pár napja itt is leírt lózungokat, hívószavakat). Igazi haladárok, na!

(nézd, oldalakon át lehetne ezt taglalni, de minek, rábízom a képzeletedre, nem mellesleg a nálamnál hatványozottabb ismereteidre)

Felmerült bennem egy megfejtés erre a divergenciára, mégpedig a Tanítás „végső értelmét” (vagy végkimenetelét) illetően. Zavarban vagyok, ui. nem emlékszem:), nem tudok eligazodni lényegi kérdésekben (tájékozatlan vagyok, ez van).
1. Nem tudom, hol volt Éden. Ugyan megesküdnék, hogy itt a Földön (az érvek sorát most mellőzöm), de azért el is bizonytalanodtam, mert számos ellenérv is felmerül (a Sátán „letaszítása” a Földre, nyilván Édenből, hiszen előtte ott kísértett; stb). De ez most nem is lényeges, csak felvezetésként szedtem elő.
2. Nem tudom, hol van (lesz) a Mennyország: itt, vagy odafönt? Nem voltam rest, elolvastam minap a Jelenések könyvét, de – amint az lenni szokott (velem) – most sem erről (hanem csak egyéb kósza gondolataimról) találtam megerősítést.
Szóval érveket inkább csak a „túlvilági” öröklétre ismerek; hiszen Krisztus sem előbbi, „biokémiai” testében, hanem „átalakult” szakrális testben támadt fel, ami nyilvánvalóan nem anyagi természetű (az emberekkel miért történne másként?). Előtte is világosan elmondta: Az én országom nem evilágból való. János egyébként komoly katasztrófákat és kemény harcot jósol – nyilvánvalóan a bűn eláradásáról van szó: ITT; de hogy a tényleges öröklét hol (a Földön, vagy egy más anyagi, vagy egy anyagtalan világban) lesz, az messze nem világos.

Mindezek ellenére (vagy éppen ezért), a haladárok szerintem valahogy úgy képzelik, hogy Isten Országát nekünk kell ITT és MOST (na persze fokozatosan, századok-évezredek alatt) megvalósítani. Mármint hogy ez a célunk, a rendeltetésünk. Úgy tartják, hogy a szeretet a legfőbb parancs (ebben nyilván „van valami”:), fontosabb még a gonosz definíciójánál is. Benne van ebben, hogy nem „csak” lelkünk üdvösségével és az öröklétre való „felkészüléssel” kell foglalkoznunk, hanem bizony evilági életünk / boldogulásunk (boldogságunk) megszervezésével, kibontakoztatásával is – ERRE való a szeretet (néha önszeretet is).
Ez megint olyan, amit oldalakon át sem tudnék rendesen leírni, abbahagyom (talán érted). Inkább egy „szürrealista” képpel szemléltetem a meglátásomat: az ilyen szemléletű haladár szobájában lassan-lassan, fokozatosan lekerül a falról a feszület, és a helyére – szépen, bekeretezve, aranybetűkkel – kerül a mondás: „Nem az Ember van a Szombatért, hanem a Szombat az Emberért.” Szép reneszánsz, humanizmus, felvilágosodás, amit akartok.

Szerintem, ez a kétféle felfogás a szembenállás gyökere.
(és elnézést a terjedelemért – de legalább jó zavaros!:))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 19:09:43

@m-athos: Annyit pontosításként, hogy a 4. kapcsán a nemzeti vonulat visszaszorítása az egészséges mederbe szerintem is igencsak kívánatos volna. De a kisközösségek épülnek szerintem.

2013.03.10. 19:18:44

@m-athos:
"Egy normális demokráciában egyetértenék az 5. ponttal, de a magyar az nem ide tartozik Azért nem mindegy, hogy olyan párt vezeti az országot, amely figyelembe veszi az egyházak és vallások társadalmi súlyát és szerepét, vagy pedig száműzi a magánélet és magánügy kategóriájába."

miért nem normális nálunk a demokrácia, egyáltalán létezik normális demokrácia?

ez most pont olyan párt lenne-e, aki figyelembe veszi az egyházak szerepét, mondanál valami példát, hogy megvilágítsad a dolgot?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 19:25:50

@Karakó: Köszi a válaszod!

Akkor ha jól értelmezem, a trad. vs. lib. ellentét nem teológiai jellegű, hanem leginkább talán a lelkiséget érinti. Durván itt a trienti mise és a lufis mise létjogosultságáról folyik a vita. :)

Akkor az én álláspontom egyértelmű: lufit már láttam kipukkanni, tömjénfüstölőt soha :)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.10. 20:05:00

@Izrael misztériuma:
"egyáltalán létezik normális demokrácia?"

Nagyon jó kérdés. Fogalmam sincs. Hajlok arra, hogy ez csak egy idea, amire törekedni kell, de soha el nem érhetjük :)

Mindenesetre a magyar nem az, hadd ne soroljam miért.

"ez most pont olyan párt lenne-e, aki figyelembe veszi az egyházak szerepét"

Nem tudom, nem is nagyon kísérem figyelemmel. De volt ennél sokkal rosszabb is, lásd szdsz.

Dr. szpahi 2013.03.10. 20:17:17

@m-athos:

köszi a hozzászólást!

Mélyebben én sem látok bele az egyházi vezetők dolgaiba (nem is akarok), egyszerűen felsoroltam azok közül a kérdések közül néhányat, amelyek katolikus keresztény emberként az egyházammal kapcsolatban foglalkoztatnak ...

telihold83 2013.03.10. 22:15:27

Kedves Karakó,
érdeklődéssel olvasom a soraidat, mert sok hasonlóság van az egyházzal és Benedek pápával kapcsolatos meglátásunkban. Úgy gondolom, nem véletlen, hogy éppen neki kellett odatartani az arcát a pedofil ügyekért, a Vatileaksért és a pénzügyi összeomlás sem volt a véletlen műve. Ahogy János Pál pápa elleni merénylet 1981 májusban, egy jól szervezett bűntény volt,(később tudtuk csak meg, hogy milyen megbízásból) nincsenek illúzióim abban, hogy mi lehet még titokban a jelen helyzetben, de talán örülök is, hogy nem tudom. Hajlok azért arra is, hogy Dr Szpahi-nak is igaza lehet, mert azok a változások amiktől tartasz, még szerintem sem vihetők át az egyházon. Legfeljebb egy neokonzervatív pápát tudok most elképzelni, de az általad említettekhez még tőle is meg kellene szabadulni és egy abszolut liberális bíborost kellene megválasztani, ezt pedig a többiek nem hagyják, szerintem. Tudomásom szerint kevesen is vannak ilyenek. Az is tény, hogy az új missziós területeken pedig az európai átlagnál sokkal konzervatívabbak a bíborosok és mások a hívők is. A Fülöp Szigeteken egy vállalati(multi) nagy összejövetel is azzal kezdődik, hogy az igazgató elkezdi a közös imádságot amihez mindenki kapcsolódik.
Érdekes volt amit a Mennyről és a kétféle felfogásról írtál.:-)

YganA 2013.03.11. 11:26:53

@telihold83: "Az én papom" rózsaszínje inkább decens volt. A ritka szép múzeumi palástok színére emlékeztetett. Az idő mélységére. Naplementére. Napfelkeltére?

@m-athos: Köszönöm a linkeket. Áttanulmányozom őket.

egyérintő 2013.03.11. 11:45:50

@Dr. szpahi:

Bocsánat, de a beírásodban olyan tételeket vettem észre, amelyek szerintem egybe mossák a jó gondolatokat a rosszal.

Például liberális gondolat jelenik meg a katolikus szövegben.

"Több figyelmet a közösségépítésre (spirituális szempontból), kevesebbet a különböző szokások vagy pl. a nemzeti hagyományok ápolására."

Tipikusan liberális álláspont, amelynek célja a nemzeti hagyományok lerombolása.

Az alábbit is meg kellene gondolni. Szerintem nem lenne jó, ha például a Csíksomlyói búcsút helyi, csíksomlyói ügyként kezelnék.

"Ne szervezzenek tömegrendezvényeket, hanem a kisközösségek összefogásában vállaljanak aktív szerepet."

A pártpolitika nyilván hozzátartozik az élethez, a katolikusok életéhez is:

"Az egyház képviselői semmilyen szinten ne kapcsolódjanak be a pártpolitikába!"

Ezek szerint az lett volna az igazi, ha például az egyházad azonos mértékben támogatta volna a kereszténydemokrata színben focizó pártokat, vagy mondjuk a már magától megszűnt holland pedofil pártot. A pártsemlegességet szem előtt tartva.

Az alábbi rész kíváncsivá tett. A kispapok mennyi havi átlagfizetést kapnak a katolikusoknál? És egy a komoly plébános? Netán egy szerzetes?

"A mi esperesünk annak idején 20 évig volt úgy esperes, hogy még egy fekete Daciája se volt, csak egy biciklije. Ezzel szemben most a kispapok és a Caritas dolgozói is a legújabb szolgálati autóval járnak :-))"

Biztos, hogy nagy luxus egy kisautó? Mondjuk a több faluban dolgozó papok esetében?

2013.03.11. 15:06:33

@egyérintő: @Dr. szpahi:

'Ezek szerint az lett volna az igazi, ha például az egyházad azonos mértékben támogatta volna a kereszténydemokrata színben focizó pártokat, vagy mondjuk a már magától megszűnt holland pedofil pártot. A pártsemlegességet szem előtt tartva.'

Két dolgot kell figyelembe venni:

1. Az Egyház senkit nem bízott meg a politikai képviseletével
2. Nem egyforma a pártok távolsága az Egyház által képviselt nézetektől

Az Egyház akkor jár el a legbölcsebben, ha mindkettőre felhívja tagjai figyelmét.

Miután a politika a közügyek intézése, ezért természetes, hogy bizonyos mértékig mindenki részt vesz benne.
Az egyházak is, amikor iskolákat, kórházakat vagy otthonokat tartanak fent, vagy amikor megszólalnak a válással vagy az abortusszal kapcsolatban.
Így óhatatlanul is érintkezésbe kerülnek a pártpolitika világával. Ez nem baj, csak ha meg akarják őrizni a függetlenségüket, akkor el kell kerülni még a látszatát is annak, hogy valamelyik párt tenyeréből esznek.

Dr. szpahi 2013.03.11. 16:39:54

@egyérintő:

Ha amit írok liberális, hát liberális... Semmivel sem rosszabb ez, mint más hasonló cimke, mellyel Magyarországon rögtön leragasztják az embert, ahogy megszólal: pl. náci, zsidó, fasiszta, maszopos, nyilas, ballib stb.

Különben teljesen kicsavartad, amit mondani akartam: a pártsemlegesség, távolról sem azt jelenti, hogy "minden pártot egyformán támogatunk", hanem épp ellenkezőleg: egyiket se, semmilyen áron...

Csíksomlyót éppen a legrosszabb példaként hoztad fel. Fáj a lelkem, amikor látom, hogy "nemzeti Disneyland" lett ez a hely is. A "szól a nótaszó, zeng az induló..."-t harsogó, sámándobokkal, árpádsávos zászlókkal menetelő, "mocskos oláhozó" egyének bulizóhelyévé vált a búcsú!

Pár éve már gátlástalanul törtetnek itt erdélyben is a jobbikos fiúk, minden nemzeti és egyházi rendezvényre rátelepszenek (ha lehet), minden kegyhelyet, zarándokhelyet, nemzeti ünnepet a saját territóriumuknak tekintenek. A Nyergestető tele van jobbikos kopjafákkal, a tegnapi székely tüntetésen a magyar gárda egyenruhájában és "szebb jövőt"-zubbonyaiban parádéztak, Zagyva György Gyula és Gaudi Tamás pedig a református (vártemplom) gótikus termében tartott előadást...

Hát ebből kellene kimaradni egyházainknak, és minékünk, keresztényeknek is. Mert tudod, számunkra: "nincs görög vagy zsidó, körülmetélt vagy körülmetéletlen, barbár vagy szittya, szolga vagy szabad, hanem Krisztus minden mindenben." (Kol 3/ 11-12.)

Dr. szpahi 2013.03.11. 16:49:59

@egyérintő:

Bocs, testvér, ha egy kicsit indulatos voltam, Csiksomlyó emlegetése nálam mindig kicsapja a biztosítékot ;-))

egyérintő 2013.03.11. 18:57:19

@Dr. szpahi:
"Bocs, testvér, ha egy kicsit indulatos voltam, Csiksomlyó emlegetése nálam mindig kicsapja a biztosítékot ;-))"

Nyugalom! Honnan tudhatnám, hogy a sok katolikus nick közül ki mitől ideges. Írhattam volna számos más búcsúhelyet, vagy zarándok utat is példának.

Akár magát Rómát is.

egyérintő 2013.03.11. 19:02:45

@khamul:
Egyetértek a véleményeddel:

"Miután a politika a közügyek intézése, ezért természetes, hogy bizonyos mértékig mindenki részt vesz benne."

Ezzel meg is adtad a választ a Szpáhi 5. pontjára:

"Az egyház képviselői semmilyen szinten ne kapcsolódjanak be a pártpolitikába!"

csaba carmarthen 2013.03.11. 20:49:13

@Dr. szpahi:

"Ha ez valaha is megjelenik majd akár csak a hivatalos egyházi diskurzus felszínén, bizony mondom, hogy csaba karmarten testvérünkkel együtt halomra küldöm majd ide a nagyfigyelmeztetés-linkeket :-)) "

Akkor kerlek kezdd el ma...

www.myfoxtwincities.com/story/21567946/82-former-catholic-support-legalizing-same-sex-marriage-in-minn

...DE az imaval kezdd:

nagyfigyelmeztetes.hu/rozsafuzerek/uj-imahadjarat-jezustol/

Ti. ha nem imadkozunk, Jezus nem tudja nekunk megmutatni, hogy ezen imak valoban Tole valoak.

Udv:

Csaba

csaba carmarthen 2013.03.11. 20:49:46

"szerintem Benedeket "megbuktatták". Persze nem formálisan, hanem "csak" elfordulással, elhidegüléssel (nem kell ezzel egyetérteni, legyen ez az én "elméletem"). A linkelt jelenet ennek a hangulatnak csak "jéghegy-csúcsa" (nyilván fehér holló); "

@Karakó:

fenti velemenyedhez meg nehany mas reszlet a jeghegy csucsabol:

a/Az Egyesult Allamok kormanya az elmult egy-ket evben feltette Vatikant a penzmosas gyanus orszagok listajara- lasd elso linkelt video..,

(Itt megjegyzem, hogy a papat vadoljak penzmosassal stb...s az a hir jarja, hogy I Janos Pal gyorsan es titokzatosan bekovetkezo halala pont azert kovetkezett be, mert hozza akart nyulni a vatikani bankhoz....vesd ossze: d/ )

...majd elkezdtek behivni a biborosokat/puspokoket a Feher Hazba, hogy ne a Papara halgassanak, hanem a "progressziv katolikus hangokra" abortusz, egynemu hazassag, szuletesszabalyozas stb tekinteteben: www.youtube.com/watch?v=GuWuugXiVHw

(emellett a fentiekben szo van egy a papa ellen tervezett merenylet kiszivargasarol is -amely feltehetoen emiatt (is) elnapolodott...)

b/egy jo honappal a lemond(at)as elott, Vatikan elol elzartak a penzcsapokat:
uk.finance.yahoo.com/news/the-vatican-no-longer-accepts-credit-or-debit-cards-091430579.html

c/ a lemondast megelozoen nehany nappal fogadta el az angol parlament 70%-os tobbseggel az egynemu hazassag torveny elso lepeset, nem rejtettek veka ala a-tekintetben sem, hogy az egyhazak torkan is le fognak nyomni.

Ha ebben olyan biztosak, akkor az is biztos, hogy a katolikus egyhazzal ezt csak akkor tudjak megtenni, ha onnan a papat kinyomjak. (Erdekes "veletlen": a fenti szavazas utan nehany napra mondott le a papa)

www.bbc.co.uk/news/uk-politics-20642428

(Az hogy az "egyhazak nem lesznek kenyszeritve", -ez a fenti videoban kb annyira lehet igaz, mint hogy az angol parlament tagjai "szabad dontes alapjan szavaztak" ...ti...:

...amit egy szemelyes beszelgetes soran hallottam, az ui. a kovetkezo: a fenti torveny ellen szavazo egyes kepviselok eletveszelyes fenyegetessekkel lettek megsegitve velemenyuk formalasaban)

d/
katolikus-honlap.freeweb.hu/0904/szabadkom.htm

e/
2 Tessz2, 3-4

f/..g/...h/...

...A jeghegy melyebb retegeit Jezus tarja fel, ennek a negy-gyerekes Ir edesanyanak , az elmult jo ket ev soran megkezdett kozlesei altal:
www.nagyfigyelmeztetes.com/az-uzenetek/

"Akkor a trónon ülő jobbjában egy kívül-belül teleírt könyvtekercset pillantottam meg, mely hét pecséttel volt lepecsételve. 2Aztán láttam egy hatalmas angyalt, aki harsány hangon hirdette: "Ki méltó arra, hogy kibontsa a könyvtekercset és feltörje pecsétjeit?" 3De senki sem volt képes rá sem a mennyben, sem a földön, sem a föld alatt, hogy kinyissa a könyvet és be letekintsen. 4Erre keserves sírásra fakadtam, mert senki sem volt méltó rá, hogy kinyissa a könyvet és beletekintsen. 5A vének egyike így szólt hozzám: "Ne sírj! Nézd, győzött az oroszlán Júda törzséből, Dávid sarja. ő nyitja ki a könyvet és töri fel hét pecsétjét..." Jel 5,1 sk

telihold83 2013.03.11. 21:32:35

@Karakó: "az Egyház lefekszik a „háttérhatalomnak”: ki fogja szolgáltatni a házasság szentségét egynemű „pároknak” "- ha mégis ez lesz amit prognosztizálsz, akkor nem leszek többé katolikus. Lehetséges az, hogy az ember maradéktalanul, végleg, mindörökre le tudja mosni a keresztvizet magáról?

csaba carmarthen 2013.03.11. 21:50:42

Semmikepen el ne ámítsanak titeket, hiszen elõbb be kell következnie az elpártolásnak es nyilvánvalóvá kell lennie

a bûn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek,

aki Isten fölé emelkedik

es mind a fölé,

ami szent.

Sõt Isten templomában foglal helyet s azt állítja magáról, hogy Isten.

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~teddy/Biblia/bd/index.html

Azok a szegény lelkek, akik nem hiszik, hogy Én az Igazságot szólom ezen Üzeneteken keresztül, kérdezzék meg maguktól a következőt. Hisztek a Szent Bibliában, és a benne kinyilatkoztatott próféciákban? Hisztek az Antikrisztus létezésében, és a kinyilatkoztatásokban a hazug szélhámosról, aki fondorlatos eszközökkel elfoglalja majd Péter Székét? Ha igen, akkor fogadjátok el, hogy ez az az időszak, amikor ezek az események a szemetek előtt bontakoznak ki. Ez nem a jövőben lesz – ez most zajlik. Fogadjátok el ezt bátran, és teljes bizalommal jöjjetek Hozzám, mert Én szeretlek benneteket. Azt szeretném, hogy tartsátok nyitva jól a szemeteket. Ne rettenjetek meg az Igazságtól.

Az utálatosság már megkezdődött. Ha visszautasítjátok Kelyhemet, akkor megakadályoztok Engem abban, hogy megmentsem azokat a lelkeket, akikre Szükségem van, hogy véghezvigyem az Atyám által ígért Szövetséget.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/foldi-egyhazam-tamadas-alatt-all-ami-azt-jelenti-hogy-testemet-ujra-keresztre-fogjak-fesziteni-amint-azt-megjovendoltek/

csaba carmarthen 2013.03.11. 21:53:25

@telihold83: a fenti resz
2. Tesszaloniki 2,3

csaba carmarthen 2013.03.11. 22:10:48

@telihold83: A keresztviz mindorokre rajtunk marad, mert eltorolhetetlen pecset, akarcsak a papsag...

Ez azonban Krisztushoz kapcsol minket es nem azokhoz az utalatossagokhoz amit le akarnak nyomni az Egyhazak torkan.

Amikor bekovetkeznek azok, amiket Daniel 7 es 8 jovendol, ti hogy eltorlik a mindennapi aldozatot...
az Eucharisztiat
www.youtube.com/watch?v=xj3n1S4m0XM

...es meggyalazzak a hazassag szentseget..ahogy az most szemunk elott kifejlik...
www.bbc.co.uk/news/uk-politics-20642428

Akkor a mennyei Atya visszaveszi a Menyorszag kulcsait azoktol akik, mindezt teszik.

Es mas modon fog kormanyozni.

Az alabbi imak vedelmet adnak:

www.thewarningsecondcoming.com/seal-of-the-living-god/

Es meghivnak Jezus munkajaba valo bekapcsolodasra:

nagyfigyelmeztetes.hu/jezus-az-emberiseghez-litaniak/

2013.03.12. 07:55:24

@Dr. szpahi:
"Ha amit írok liberális, hát liberális..."
Köszi. Ez néha nekem is gondot okoz. Pl. hozzám közelálló, jóravaló személyek gyakori utolsó "érve" ez.
De már teszek rá.
:-)

2013.03.12. 08:04:10

@telihold83:
Istentől mindig(!) szabadon dönthetünk, de senkit soha(!) nem hagy hagy magára.
Szerintem.

csaba carmarthen 2013.03.12. 08:56:03

..elõbb be kell következnie az elpártolásnak es nyilvánvalóvá kell lennie a bûn emberének, a kárhozat fiának, az ellenségnek, aki Isten fölé emelkedik es mind a fölé, ami szent. Sõt Isten templomában foglal helyet s azt állítja magáról, hogy Isten.
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/2Tessz/chap002.html

Satan is in a rage against My Church on earth and his infestation continues to spread within its walls.

The cunning imposter, who has lain in waiting in the wings, patiently, will soon declare his reign over My poor unsuspecting sacred servants. The pain he will inflict is too hard for Me to bear, and yet, his reign will culminate in the final purging of evil from within the core of My Church.

He has carefully manipulated his position and soon his pompous demeanor will be seen amidst his splendid court. His pride, arrogance and self-obsession will be carefully hidden from the world in the beginning. To the outside world, a sigh of relief will be heard as the trumpets peal out to announce his term as head of My Church.

My Body is My Church, but it will not be to Me, Jesus Christ, he will pledge his loyalty, for he does not possess any love for Me. His loyalty is to the beast and how he will laugh and sneer at My sacred servants who will support him.

He who dares to sit in My Temple, and who has been sent by the evil one, cannot speak the truth, for he does not come from Me. He has been sent to dismantle My Church and tear it up into little pieces before he will spit it out from his vile mouth.

My Body is My Church. My Church is still alive but only those who speak the Truth and adhere to the Holy Word of God can be part of My Church on earth.

www.thewarningsecondcoming.com/he-has-been-sent-to-dismantle-my-church-and-tear-it-up-into-little-pieces/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 09:27:44

Azt hiszem @khamul: fogalmazta meg nálam is precízebben amit az egyház politikai felelősségéről gondolok. Mert szerintem az egyháznak igenis van politikai felelőssége is. (A politika fogalmát nem szűkítem le a pártpolitikára, de természetesen nem is veszem ki belőle.). Szóval a lényeg khamultól:

"1. Az Egyház senkit nem bízott meg a politikai képviseletével
2. Nem egyforma a pártok távolsága az Egyház által képviselt nézetektől."

Maximálisan egyetértek @Dr. szpahi:-val is az egyház és a különböző "nemzeti Disneylandok" kapcsán. Mint ahogy Szent Pállal is egyetértek (Kol 3, 11-12)
:))))

Ha egy romániai magyar falu ref. vagy kat. templomában ott látjuk a magyar zászlót, akkor azt valahogy természetesnek vesszük. (Vagy legalábbis sokan annak veszik.)

De egy magyarországi német, szlovák vagy horvát településen ugyancsak a magyar zászlót látjuk a templomban, és ezt veszik sokan természetesnek, nem pedig azt, ha a német, szlovák vagy horvát zászló lenne kint. Azért ezt a kettős mércét sem értem. (Illetve dehogynem, nagyonis értem.)

Én személy szerint azt szeretném, ha semmilyen nemzetik zászló nem lenne a templomokban, de sajnos nem ez a trendi...

YganA 2013.03.12. 10:09:51

@Dr. szpahi: @m-athos: Egy sereg kérdésről hasonló az én véleményem is.

"Nem egyforma a pártok távolsága az Egyház által képviselt nézetektől." -ezzel is, elvben. A gyakorlatban viszont számomra oly gyorsan változnak a pártok "értékei". Ugyan a nevükben benne lehet a "keresztény" szó, - de ezzel már elégggé sok visszaélés is történt! Nem mindig világos számomra, mik is az egyházi érték-prioritások a pártokkal kapcsolatos elvárásokban.

Nekem nem elég az, ha egy párt szavakban küzd a mi értékeinkért.

Nem szorosan kapcsolódik, de egy emlék arról, hogyan éltem át az egyházüldözés kezdetét:

6 éves voltam, épp csak két hete jártam iskolába, amikor kiderült, hogy beteg vagyok, magántanuló lettem. A városi apácazárdában (már be volt tiltva a működésük, de még léteztek) kaptam különórákat. Lelkemre kötötték, csak akkor mehetek be a kapun, ha nem jár senki az utcában. Így lettem eléggé ifjan, le, s fel sétálgatva, óvatosan nézelődve, illegális tevékenységet folytató gyanús személy - azóta is egy kicsit szorongós vagyok. A véremben van, milyen fontos a vallásunk szabadsága, támogatottsága.

Pedig néha megkapom a liberális jelzőt, (az anyagyilkos szinonimájaként.) Olyankor van egy kis rémálmom, de ki tudom heverni. :-)

2013.03.12. 10:18:37

A TASZ jelenti
Kodifikációs remekmű romokban
ataszjelenti.blog.hu/2013/03/11/kodifikacios_remekmu_romokban

azt, hogy ki lehet egyház, én mondom meg!
(felcsúti néró)

csaba carmarthen 2013.03.12. 10:24:33

Földi Egyházam támadás alatt áll, ami azt jelenti, hogy Testemet újra Keresztre fogják feszíteni, amint azt megjövendölték. Ezalatt Én azt értem, hogy Testem már nem lesz többé Jelen, attól a perctől fogva, hogy a Római Szentszék szolgái elvetik a Szent Eucharisztiát.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/foldi-egyhazam-tamadas-alatt-all-ami-azt-jelenti-hogy-testemet-ujra-keresztre-fogjak-fesziteni-amint-azt-megjovendoltek/

csaba carmarthen 2013.03.12. 10:34:11

Egyházamat kénytelen vagyok megrostálni. Ezért engedem meg a sátánnak ezt a támadást, mert külön kell választanom az igazakat a képmutatóktól. Már nem tudom tovább tűrni az elhatalmasodott bűnt, a kétszínűséget, amely Egyházamban még hatványozottabban nagyobb bűntett, mint a világban, mert aki többet kapott, többről ad számot. Akinek többet adtak, attól többet követelnek. Ez vonatkozik Egyházamra, a Nekem szenteltekre, és a hívekre. Mindenkit a szerint ítélek meg, hogy mennyi talentumot kapott. Aki keveset, és úgy vétkezik, az csak kevés verést kap. De aki sokat kapott, és ennek ellenére bűnt bűnre halmoz, nagyon sok verést kap. Ezért taszítottam le a mennyből az első engedetlenség miatt Lucifert és a többi bukott angyalt, mert ők birtokolták a tökéletes tudást, ezért nagy volt a felelősségük. Ti is, akik ismeritek törvényeimet, és mégis a bűnt választjátok, szigorú büntetésre számítsatok.....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/2013-marcius-5-szentsegimadason-jezus/

egyérintő 2013.03.12. 10:45:35

@Izrael misztériuma:
Ja, kellene még pár ezer egyház. Minden településre külön dedikált egyházakat kellene létrehozni. Kis település kisegyház, nagy település nagyobb egyház.

Gondolkodj el rajta, menő ötlet....!

csaba carmarthen 2013.03.12. 10:58:20

@egyérintő:
de itt meg masrol is szo van.

Egyesek veget nem ero harcot folytatnak a barany ruhaba oltozott farkasok... mas keppel - a trojai falovak "egyenjogaiert", "massaganak tiszteleteert"
www.youtube.com/watch?v=xBfMjHEw8Zw

Ha ezt tudatlansagbol teszik az meg a jobbik eset...

nagyfigyelmeztetes.hu/2012/11/imahadjarat-84-ima-a-vilagot-iranyito-elit-lelkenek-megvilagositasara/

"Akinek többet adtak, attól többet követelnek. Ez vonatkozik Egyházamra, a Nekem szenteltekre, és a hívekre.

Mindenkit a szerint ítélek meg, hogy mennyi talentumot kapott. Aki keveset, és úgy vétkezik, az csak kevés verést kap. De aki sokat kapott, és ennek ellenére bűnt bűnre halmoz, nagyon sok verést kap. Ezért taszítottam le a mennyből az első engedetlenség miatt Lucifert és a többi bukott angyalt, mert ők birtokolták a tökéletes tudást, ezért nagy volt a felelősségük. Ti is, akik ismeritek törvényeimet, és mégis a bűnt választjátok, szigorú büntetésre számítsatok.....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/2013-marcius-5-szentsegimadason-jezus/

2013.03.12. 11:37:13

@m-athos:
"Én személy szerint azt szeretném, ha semmilyen nemzetik zászló nem lenne a templomokban..."
Csatlakozom.
Lehet, hogy volt már, de egyébként az orthodox lelkiség hogyan viszonyul ehhez a nemzeti vallásosság kérdéshez? Már "hivatalosan", ha lehet ilyenről beszélni.

2013.03.12. 11:44:23

@YganA:
"Pedig néha megkapom a liberális jelzőt, (az anyagyilkos szinonimájaként.) Olyankor van egy kis rémálmom, de ki tudom heverni. :-)"
:-)
Amúgy érdekes, hogy mostanában sok idősebb ismerőstől hallom, hogy a Fidesz és OV némely tetteiben a kommunizmust vélik felfedezni ismét.
Úgy gondolom, ha valakik, ők felismerhetik ezt, és azért ez egy kis jelzés lehetne.
Tényleg nagyon sok csalódott "jobboldali" emberrel találkozom mostanában. Persze lehet, hogy az egész véletlen csak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 12:01:59

@Pandit: Magyarországon nem találkoztam nemzeti jelképekkel orthodox templomban. Igaz, itthon elég multikulti jellegű az orthodoxia, főleg a városi templomokat tekintve. Esetenként 3-4-5 náció is képviselteti magát a szertartáson.

Romániában volt ahol láttam zászlót, volt ahol nem. Bulgáriában nem voltam a rendszerváltás óta, előtte nem volt szokásban, azóta nem tudom mi a helyzet.

Szerbiában kicsit speciális a helyzet, mert a szerb orthodox egyháznak van saját zászlaja, azt sok helyen kiteszik, bár általában nem a liturgikus térben:
media.lonelyplanet.com/lpi/4072/4072-7/681x454.jpg
Összehasonlításképpen a szerb állami/nemzeti zászló:
commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_Serbia.svg

Amúgy az orthodox többségű országokban is jelen van egy szűk, de annál hangosabb réteg, amelyik szereti összemosni a nemzeti eszmét a kereszténységgel. Nem túl nehéz pl. nemzeti színű csotkit beszerezni az ottani "nemzeti Disneylandekben". :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 12:16:47

@Pandit: Talán még annyit, hogy a Bizánci Birodalom összeomlásával az orthodox egyház több bizánci világi jelképet is átmentett.

Az Ottomán Birodalom fölszámolta a keresztény világi hatalmat a Balkánon, azonban az egyházi szervezetet nem bántotta. Ennek következményeként a püspökök a világi bíró-uralkodó-törvényhozó szerepét is átvették. Mondhatni az iszlám birodalmon belül, az adófizetési kötelezettségüknek eleget téve a püspökségek amolyan autonóm keresztény teokráciák voltak, viszonylag nagyfokú autonómiával. Az orthodox püspökök emiatt hordanak az egykori császári koronához hasonló koronát.

Érdekesség, hogy Montenegró bár soha nem került török fennhatóság alá, mégis kialakult ez a teokrácia. A világi hatalmat is a választott püspök gyakorolta, nem pedig a rangban vagy vagyonban legnagyobb hűbérúr.

A másik világi örökség az orthodoxiában a kétfejű sas. Az egykori császári jelkép gyakran jelenik meg hangsúlytalan díszítőmotívumként az orthodox egyházművészetben. A dolgot az teszi kicsit pikánssá, hogy időközben a kétfejű sas a szerbeknél és az oroszoknál is nemzeti jelkép lett. Ennek szintén a Bizánci Császárság az alapja, de már az egyházi gyakorlatból vették át, nem közvetlenül a császárságtól.

2013.03.12. 12:28:16

@m-athos:
Köszi a választ.
Azért még mindig érdekelne a "hivatalos" hozzáállás is, ha van. (Nem csak a zászló ügyben, hanem a nemzet és egyház viszonyában)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 12:38:29

@Pandit: A liturgikus előírások szerint a liturgikus térben csak meghatározott liturgikus zászlók lehetnek. Ezek a zászlók a virrasztással járó nagyobb ünnepek ikonjait ábrázolják. Ezt tekinthetjük mondjuk a hivatalos állásfoglalásnak.

Félhivatalos álláspontnak meg talán azt tekinthetjük, hogy a különböző nemzeti jelképek és nemzeti tartalmak csak olyan mértékben jelenhetnek meg, amennyire ezek beépültek a liturgikus életbe. Pl. a kereszténységet terjesztő illetve védelmező nemzeti szentek ünnepei és ikonjai.

YganA 2013.03.12. 13:02:21

@Pandit: Mi idősebbek már mindent kibirunk szerintem. Csak egyet kérek: ne kelljen május 1-én népi együttesnek öltözve, kacagva, fájó térdekkel táncolnom a disztribün előtt ! -:))

csaba carmarthen 2013.03.12. 13:33:35

@YganA: @Pandit:
Viszont ne kivanjatok a fiatalabb nemzedekektol, hogy megalkudjanak a bunnel es a diktaturaval...es ne kivanjatok toluk, hogy megassak sajat es masok sirjait

www.youtube.com/watch?v=rGPUpxaHFmA

Es ha megkerhetlek ti se assatok meg nekik...se sirjaikat se tomloceiket

Es ha tancolni akarnak, engedjetek oket tancolni

www.youtube.com/watch?v=U4c8Ar4pJkA

2013.03.12. 13:55:57

@csaba carmarthen:
Nem tudok videokat nézni.
Ezt most a tüntető diákokra mondtad?
Mert én egyetértek velük és tetszik, hogy nálunk tüntetni (és táncolni) is lehet.
(Én még a melegfelvonulást is elfogadom, habár kifejezetten nem tetszik.)

Amúgy egyetértek azzal is, hogy a sírásó legyen nyugdíjas szakma. :-))

YganA 2013.03.12. 14:13:45

Kedves @csaba carmarthen: Egyelőre annyit tehetek a jövőért, hogy
1. Imádkozom az új Pápáért, az MNB és a Kúria elmökéért, a magam és mások gyermekeiért, unokáiért,
2. Ha eljön az ideje, remélem, csukott szemmel költözöm a túlvilágra,
3. A síromra magam ültetek kék nefelejcset, és időnként felnyúlok lentről, meglocsolom őket,
4. Addig pedig a magam módján osztom az észt, vagy hányom a borsót/borsot a falra,
5. és amin csak lehet, igyekszem kuncogni.

@Pandit: "sírásó legyen nyugdíjas szakma. :-)) " - micsoda diszkrimináció! És ha valaki 25 évesen erre érez hivatást???

csaba carmarthen 2013.03.12. 14:19:28

@Pandit: nem tudok tunteto diakokrol, csak megtevesztett fiatalokrol.

Alsagos "egyetertes"-ekkel kapcsolatban pedig a kovetkezot ajanlanam figyelmedbe:

.....

Most bemutatásra kerül az igazság. Az elszámolás ideje elérkezett.

Atyám felébreszti végre a világot az Igazságra. Azok, akik az Igazságot figyelmen kívül hagyják, megtagadják önmaguktól, hogy belépjenek Új Királyságomba a Földön.

Ahelyett, hogy egy dicsőséges örök életet élnének, tele csodákkal, örömmel, szeretettel és jóléttel, ők félre lesznek dobva, hogy a Pokol mélységében elrothadjanak.

Arra sürgetem Isten minden gyermekét, hogy méltányolják ezt a figyelmeztetést.

Lehet, hogy kíméletlen lesz. Sokan mondják: „Ez nem Istentől származik, mert Ő Irgalmas.” Ők vegyék figyelembe a következőket:

Elérkezett az idő, hogy szétváljon a konkoly a búzától. Ez a nap nagyon közel van. Bárhogyan is dönt az ember, az a végső döntés lesz.

A szabad akaratot Atyám mindig tiszteletben fogja tartani, egészen az utolsó napig. Az Ítélet Napjáig.

www.nagyfigyelmeztetes.com/2012-november/

telihold83 2013.03.12. 14:40:56

@Pandit: Hát abban én is biztos vagyok. Még abban is, hogy azokat a bíborosokat sem hagyta magára, akik a tolerancia jegyében lazán kezelték környezetükben a pedofil eseteket és ez további sebeket ejthetett gyerekeken, családokon és mindazokon akik érintetté váltak ahelyett, hogy gyógyulni tudtak volna. Még őket sem. Ők is szabadon dönthettek. Akkor most már akár meg is nyugodhatnánk, milyen jó az Isten! Szerintünk.

2013.03.12. 14:44:09

@YganA:
Miért nekem tetszik.Tegyük az alkotmányba:
"Magyarországon senki nem áshatja meg saját, vagy nála fiatalabb mások sírjait ... valamint tömlöcöket kizárólag földfelszín felett lehet elhelyezni."

telihold83 2013.03.12. 14:44:57

@csaba carmarthen: Köszi amit a keresztvízről mondtál.

telihold83 2013.03.12. 14:50:49

@YganA: @Pandit: "sírásó legyen nyugdíjas szakma. :-)) "- igen! "diszkrimináció" - csak csatlakozni tudok hozzá, különösen is a nyugdíjasokra nézve az..engem sajnos még nem érint, de..ha pedig nő a nyugdíjas akkor kétszeresen is az:-)

2013.03.12. 14:55:50

@telihold83:
"Lehetséges az, hogy az ember maradéktalanul, végleg, mindörökre le tudja mosni a keresztvizet magáról?"
Erre próbáltam válaszolni:
Hát, ha tényleg ezt akarja, biztosan. De Isten hűséges marad.

Sajnálhatnánk is akár, hogy "szabadon dönthettek", de felesleges lenne. Ez van.
Miért kellene megnyugodnunk?

YganA 2013.03.12. 14:57:52

@Pandit: Van összeköttetésed?

(Meggondoltam magam, vállalom. Nem kell kapkodni közben, jó a levegő, örök nyugalom, virágözön, stb...)

2013.03.12. 15:04:04

@YganA: @telihold83:
Már belezavarodtam.
Valószínű igazatok van. :-)
vagy bízzuk robotokra, az a biztos.

csaba carmarthen 2013.03.12. 15:04:55

@YganA: azert remelem nem ennyire imminens meg a helyzet, mindenesetre bocsass meg ha elragadott a hev...

Viszont meg egy dolgot esetleg tehetsz, 4. pontoddal kapcsolatban ti. hogy felulvizsgalod bizonyos - itt hangoztatott- velemenyeidet Szodoma egbekialto bunen valo elmelkedes altal es annak kovetkezmenye fenyeben. Ime az ideillo passzus:

"...A két angyal este ért Szodomába, amikor Lót éppen a város kapujánál ült. Mikor Lót meglátta õket, felállt, eléjük ment, földig hajolt elõttük,

2. és így szólt: "Kérlek benneteket, uraim, térjetek be szolgátok házába éjszakára és mossátok meg lábatokat. Holnap reggel aztán elindultok és folytatjátok utatokat." Azok így válaszoltak: "Nem, a szabadban akarunk éjszakázni."

3. De unszolta õket, azért betértek hozzá és beléptek házába. Õ pedig vacsorát készített nekik, kovásztalan kenyeret süttetett, s azok ettek.

Még nem tértek nyugovóra, amikor a város férfiai, fiatalok és öregek, az egész nép az utolsó férfiig körülvették a házat.

5. Kihívták Lótot és így szóltak: "Hol vannak a férfiak, akik ma este érkeztek hozzád? Hozd ki nekünk, hadd ismerjük meg õket."

6. Lót kiment hozzájuk a bejárat elé, de az ajtót bezárta maga mögött,

7. és így szólt: "Testvéreim, ne kövessetek el ilyen gonoszságot.

8. Itt van a két lányom, még nem voltak együtt férfival, kihozom õket nektek és tegyetek velük, amit akartok. A férfiaknak azonban nem árthattok, mert õk az én tetõm árnyékában vonták meg magukat."

9. Erre azok így kiabáltak: "El veled! Idegenként jött ide és már a bírót akarja játszani! Veled még jobban elbánunk, mint velük." Hevesen rátámadtak az emberre, Lótra, s már azon voltak, hogy betörik az ajtót.

10. De a férfiak kinyújtották kezüket és behúzták Lótot magukhoz a házba, és bezárták az ajtót.

11. Az ajtó elõtt álló embereket pedig vaksággal sújtották, apraját és nagyját, úgy, hogy hiába keresték a bejáratot.

Ezután a férfiak így szóltak Lóthoz: "Ha még van itt valakid a városban, fiad és lányod vagy más valakid, aki hozzád tartozik, vezesd ki a helységbõl,

13. mi ugyanis elpusztítjuk ezt a helyet, mivel igen nagy a panasz ellenük Isten elõtt, és Isten azért küldött bennünket, hogy pusztítsuk el õket."

14. Akkor Lót kiment és beszélt vejeivel, akik leányait feleségül akarták venni, és ezt mondta: "Rajta, költözzetek el errõl a helyrõl, mert Isten elpusztítja a várost." De vejei azt hitték, hogy tréfálkozik.

15. Amikor hajnalodott, az angyalok siettették Lótot és mondták: "Rajta, vedd feleségedet s két lányodat, akik itt vannak, nehogy a várost sújtó büntetõ ítélet téged is érjen."

www.bibliacatolica.com.br/katolikus-biblia/teremtes-konyve/19/

1,)A fenti passzus egy altalanos erkolcsi kerdest targyal elsokorben, amit it sokan - jofejsegbol, vagy egyeb erdekekbol - lazara vesznek

"(még ..el is fogadom, habár kifejezetten nem tetszik.)"

2,) Tukre egy olyan attitudnek (9.vers), amelyet az EU tanusit Magyarorszag irant ma, es amelyet sokan meg pozitivumkent allitanak be pl. @Pandit: ezt irja "Mert én egyetértek velük és tetszik, hogy nálunk tüntetni (és táncolni) is lehet." - ezt irja a hatterhatalom azon torekvesere, (amelyre amaz nehany megtevesztett fiatalt is felhasznal), hogy megbuktassa Magyarorszag demokratikusan megvalasztott kormanyat,

ha maskent nem, eroszakkal, armannyal es gonoszsaggal.

Es ehhez o (igaz, hogy csak nick-, de) "nevet" adja.

3,) Vegul tukre annak az attitudnek (14.vers- "azt hitték, hogy tréfálkozik."), ahogy itt sokan -lekezeloen, kozonnyel, vagy epp gunyolodva fogadjak Isten figyelmezteteseit, - meg akkor is, ha ezen figyelmeztetesek szama es erolteljessege naprol napra novekszik.

udv: cs

telihold83 2013.03.12. 15:08:36

@Pandit: Mert szeretem a lelki békét. @YganA: Egy kisebbség sűrűn lopja fentről a virágokat, készíts kalkulációt...előbb.

2013.03.12. 15:31:29

@csaba carmarthen:
Csaba!
Hidd el nem vagyok beszervezve semmilyen háttérhatalom által. (Remélem elhiszed).
Lehet, hogy megtévesztett vagyok, ezt Te jobban tudod nálam,de őszintén úgy gondolom, ahogyan írtam. (Persze, hogy tévedhetek is).
Nem írhatom le amit gondolok?

Nem látom, hogy akárki reálisan meg akarná buktatni a jelenlegi kormányt.
A következő kormány remélhetőleg szintén demokratikusan választott lesz. Most ki-ki az érdekei, és az Ország érdeke szerint küzd ezért a hatalomért. Biztosan sok a hazugság is. Sajnos.

YganA 2013.03.12. 15:41:22

Kedves @csaba carmarthen: Nem tudok "imminenciáról", de hát, mint közismert, ismeretlenek a sorszámaink...

Akármennyire is szeretem a világ fényesebb részeit nézegetni, nem tudom elkerülni, hogy ne lássak meg magam körül (egészen tág értelemben is véve) rengeteg problémát, hibát, rosszaságot, gonoszságot, hanyagságot, aggasztó dolgot, bűnt...

Vannak olyanok, amelyekre lehet több-kevesebb hatásom, és vannak tőlem nagyon függetlenek. És vannak, amik számomra valamilyen szubjektiv okból lényegesebbek, mint esetleg egy másik embernél.

Úgy érzem, sok kérdésben különbözően látjuk a sorrendiséget. Pl. valójában engem a homoszexualitás egyáltalán nem érdekel. Ha valaki ítélkezni kezd, akkor megmoccan bennem a nem felkért "védőügyvéd", különben pedig azt figyelem egy embernél, hogy milyen ez a bizonyos "embersége". Ez, mióta eszemet tudom, így van.

Nem akarok abba belemélyedni most, hogy mely problémákat érzem sokkal súlyosabbaknak a világunkban. Akadnak bőven, búsulok is eleget miattuk. És féltem a nálam fiatalabbakat, a nálam öregebbekkel együtt. De megpróbálom az egészet cakk-pakk rábízni a Főnökre, és kérem-kérem, szóljon, ha én is tehetek valamit, többet.

Üdvözlettel:Y.

csaba carmarthen 2013.03.12. 15:42:55

@Pandit: @YganA:
Ezek a figyelmeztetesek nem csupan, szobeli figyelmeztetesek/szeretettel teli hivasok...

www.medjugorjeportal.hu/Home/20130302

- amelyet itt sokan kozonyosre vettek,

vagy epp ki is gunyoltak-

hanem van koztuk "erodemonstracio" is, ha ez igy jobban hangzik:

www.youtube.com/watch?v=uA_o28xF_48

(Pandit kedveert a fenti egy 20-szoros Hirosima atombomba ereju "erodemonstracio", amelynek ebben az esetben csak sebesultjei voltak -mintegy 2000 de halottjai nem.)

Arra az esetre viszont ha a -ti altalatok "egyetértek velük és tetszik"-kel femjelzett kormanybuktato csoportok tovabbmennek gonoszsagaikban, gyilkossagok altal es pl tobbek kozott pl abban, hogy megkezdjek a nepek kiirtasat, amely szandekukat ma sem rejtik veka ala...

www.youtube.com/watch?v=6WQtRI7A064

(Pandit szxamara: fentiekben Bill Gates 2010-ben a TED konferencian elhangzott eloadasat lathatnad, arrol hogy miert kivanatos 1 milliard ember vaccinakkal es egyeb intezkedesekkel valo kiirtasa, amely meg ugyan mindig nem elegseges... mindezt azzal a hazug indokkal alatamasztva, hogy a CO2 novekszik a legkorben- ti. ok irtjak a fotoszintetizalo oserdoket is... pl. braziliaban)

...akkor a Mennyei Atya mar nem csupan erodemonstraciokat fog tartani...

Errol a Szuzanya vilagosan beszel Medjugorjeben, vilagosan beszelnek a nagyfigyelmeztetes uzenetei...de meg a Ter 19 is ha ugy tetszik.

.............

Pandit szamara, aki "keptelen" videokat megtekinteni, tovabbi info:

"Büntetéseinek ők a célpontjai, és hacsak nem hagyják abba saját szabad akaratukból, amit csinálnak, akkor Isten keze fog lecsapni rájuk.

Ezen sátáni csoportok növekedése féktelen, akik az üzleti és a hálózati szervezetek által mutatják be magukat a világnak.

Ők mindenhol ott vannak; fondorlatos módon gyűléseket tartva, összeesküdve és gonosz terveket szőve, hogy az ártatlan lelkek millióit elpusztítsák.

A népirtás egyfajta formáját fogják bevezetni gyermekeitek ellen a kötelező védőoltásokon keresztül, beleegyezésetekkel vagy a nélkül.

Ez a védőoltás méreg lesz, melyet egy globális egészségügyi óvintézkedés terveként fognak bemutatni.

Terveik most megvalósultak, és már elkezdték ezeket bevezetni. Néhány tervüket egy európai országban Atyám megállította, az önmagukat felajánló lelkek imái miatt.

Nézzetek magatok elé és magatok mögé. Figyeljétek körültekintően az országaitokban bevezetésre kerülő, látszólag ártatlan új törvényeket, melyeket azzal a szándékkal vezetnek be, hogy úgy érezzétek, mintha azok jobbá tennék életeteket. Sok ezek közül csakis azért van, hogy egyszerűen rabszolgákká tegyen benneteket az által, hogy rábírnak benneteket arra, hogy jogaitokat olyasvalamiknek rendeljétek alá, melyek demokratikus törvényeknek tűnnek.

A demokráciát diktatúrák váltják fel, de a nemzeteknek ezt nem annak fogják bemutatni. Amikor már milliók lemondtak jogaikról, az új toleráns törvények nevében, túl késő lesz. Foglyokká váltok.
www.nagyfigyelmeztetes.com/2012-november/

ime egy fiatal lany, aki aldozatava valt kiserletezeseiknek:
www.youtube.com/watch?v=v7k0e3kpoxE
"veletlen mellekhatas"

Karakó 2013.03.12. 15:46:34

„Csiksomlyó emlegetése nálam mindig kicsapja a biztosítékot”

„azt szeretném, ha semmilyen nemzetik zászló nem lenne a templomokban”

Nem mindig túl egyszerű felfedezni az oksági viszonyok irányát (pontosabban irányultságát), azaz hogy „A” okozza-e „B”-t, vagy fordítva.
A kereszténységben nyilván „nincs helye” a nemzeti eszmének, hiszen nem erről szól (valami egész másról). Felmerül tehát, hogy azok (nagyon sokan), akik a nemzeti jelképeket szeretnék a templomokon (és egyébként a vallási élet valamennyi terén) kívül tudni, nincsenek semmilyen különösebb fenntartással magával a nemzeti eszme (nemzettudat, stb) iránt, hanem csak összesen a „nem ide való” (légy a tejben) elvére alapozzák a kívánságukat.

Mindazonáltal tévedés (önbecsapás) lenne megfeledkezni a II.vh utáni, sok évtizedes (máig tartó, de még tök „optimista” szemüveggel tekintve is: legalább tegnapig:) bel(és kultúr)politikáról, illetve ennek fokozatos leszűrődéséről és beivódásáról a „közösségi tudatba” (vagy talán: közvélekedésbe). Be kell látnunk, hogy a „revizionista gondolat” megfékezésére / elfojtására bevetett technikák sikeresek voltak; az eredmény szemrevételezésére elég csak politikai és értelmiségi „elitünk” legalább (hasraütve:) 70-75%-ára tekintenünk. Ezeknek a tömegeknek tehát a nemzeti eszme (legalábbis a saját, a magyar vonatkozásban) = „magyarkodás”, a kokárda, a turul viszont valami szégyenletesen mucsai (fokozatokban-árnyalatokban el egészen a „rasszizmus”-ig) dolgok.
Éppen ezért, az előbbivel egyenértékű (egyenjogú) felvetés, hogy a nemzeti jelképeket a templomból eltávolítani óhajtók motivációja fordított: nem azért „zavaró”, mert „nem oda való”, hanem fordítva, azért „nem oda való”, mert egyébként IS „zavaró” (ott is, amint mindenütt).

Az előbbinél (zászlós téma) jobban kidomborítja az ügyet az első idézet érdeme. Azt nyilván nem kell különösebben ecsetelni, hogy a templomi búcsúk mindig-mindenütt (Máriapócstól Lourdesig) a hívő ájtatosság és zarándoklat MELLETT a vásár / bazár / „fiesta” terepe IS. Ez pedig – ebben a vonatkozásban – jól valószínűsíti a hozzászóló (és még sokan mások) motivációját (ok-okozat vektor): nem azért „haragszik” a Jobbikra, mert odatolják a képüket Csíksomlyóra és ott „nemzeti bulit” csapnak, hanem eleve! (mert „magyarkodnak”, „nemzetieskednek”, "gárdáznak"), és ettől válik irritálóvá a csíksomlyai (mint egyébként bármely más) jelenlétük.

Amúgy kiváncsi lennék (nem tudom), hogy pl. az északírországi katolikus templomokban láthatók-e ír zászlók (illetve a protestáns t.-ban angol z).

Trendi ma „többes identitásról” beszélni (szvsz hülyeség, az embernek egyetlen identitása, „önazonossága” van, ami = mindennel a mit készen kapott + amit szerzett mínusz minden amit eldobott és elhagyott). De jó, maradjunk a „többesnél”:)
Ebben a vetületben azt lehet látnunk, hogy egy csomó embertársunk fontosnak tartja megfelelő (decens) hierarchiába rendezni „identitásait”; ők bátran ki is jelentik, hogy mindennél előbb és mindenek felett keresztények (hívők, stb), és csak másod- vagy többedsorban „vállalnak” valamilyen egyéb (nemzeti, filatelista, stb) identitást.
Az – szerintem: sajnos – fel sem merül ezekben az emberekben, hogy mondjuk két identitásomat (maradva tehát továbbra is a „többes” előfeltételnél) nem feltétlenül szükséges – sőt nem is célszerű, és szvsz. nem is üdvös – szembeállítanom, vagy egymás rovására hierarchizálnom, hiszen ezek („magyaros” – vagy pl. @thotferi szerint: szkíta:) MELLÉRENDELÉSBEN egymást erősítik és kiegészítik!
Persze, messze nem általános tapasztalat (sok „anyaorsazági” egyszerűen el sem hiszi), hogy szórványban, trianoni határokon túl, hogyan megy ez. És – visszautalva pár bekezdéssel – azok, akik körülnézve „magyarkodást” látnak, akiknek a nemzettudat mucsai cicoma, azokat ez az egész nem is érdekli.

2013.03.12. 16:05:59

@Karakó:
Valószínűleg igazad van.
Ha minden katolikus (keresztény) "zászlólengető magyar" lenne (lehet, hogy az is elég lenne, ha minden "zászlólengető magyar" jó katolikus (keresztény) lenne) akkor senkit nem zavarna.
De nem így van, ezért, igen, mivel zavaró azért hangsúlyozzák, hogy nem oda való. (Amit Te is elismertél)
Az "anyaországiak" és akinek a fent vázolt "nemzettudat" "mucsai cicoma" azok is magyarok.
Ők ilyen fajták.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 16:27:40

@Karakó:
Csak a magam nevében beszélek, de hogy ne másoknak kelljen arról gondolkodni, hogy vajon én mit miért mondok, inkább elmondom saját magam, hogy én mit miért mondok :)

Szóval én azért mondom azt, hogy a nemzeti jelképek nem templomba valók, mert azt gondolom, hogy ODA nem valók. Máshol nem zavarnak sem a hivatalos állami, sem az egyéb nemzeti és nemzeti kisebbségi jelképek. Sem itthon, sem külföldön.

Egyébként egyszer tényleg megnézném kandikamerán, ha egy magyarországi horvát vagy szlovák faluban horvát vagy szlovák zászlót tennének ki a templomban, hogyan reagálnák le a véletlenül betévedő "zászlólengető magyarok". :)

Karakó 2013.03.12. 17:04:15

@Pandit: @m-athos:

Csak egyet: számtalan vita, érvelés lezajlott már itt, pár év alatt; láttam néha magamnál "hevesebbeket" is.
Ha vennék egy bármilyen idézetet, és utána válaszként / véleményként / tényállításkánt írnám azt, hogy "anyád!" (bocs:), szvsz. még az sem lenne személyes(!) sértés, hanem "csak" taplóság. Garancia erre, hogy nem ismerjük egymást; amivel vitatkozunk, ellenkezünk, felháborodunk, kiborulunk, az mindig egy vélemény, egy hozzáállás(típus), stb., de sohasem EMBER (bár igaz, legtöbbször nicknévhez kötött). Bízom benne, hogy ez világos.

Utólag átgondolva attól tartok, nemzettel kapcsolatos kérdésekről (talán, sajnos) egyáltalán nem tudunk vitázni, max.elmondani egymásnak véleményünket, álláspontunkat - mert annyira eltérőek állapotbeli viszonyaink (ez nem jelenti, hogy elzárkóznék, sőt...).

Pandit, szóvá tetted, hogy "felnőttként vállalni saját véleményt" (a másik írás alatt) - maradéktalanul egyetértek, magamra nézve mindenképpen:)

Dr. szpahi 2013.03.12. 17:22:22

@Pandit: @m-athos: @Karakó:

Úgy elhúztatok a beszélgetéssel, hogy nem is nagyon tudom, mire reflektálhatnék...

Talán arra, egyetértve @m-athos testvérünkkel, hogy énszerintem sem templomba vagy pláne nem a templomra való a nemzeti zászló.

És most egy kis történelmi lecke: Gyermekkoromtól fogva visszatetszést kelt bennem a román orthodox egyház és a román nemzeti törekvések összekapcsolódásának tapasztalata. Az itt csak nagyon enyhe kifejezés, hogy "némelyik román orthodox templomon van zászló, máshol nincs". Hiszen a román orthodox egyház képviselői nyíltan részt vettek az 1990-es marosvásárhelyi eseményeknben, felbuzdítva a román falvak lakóit arra, hogy dorongokkal, vasrudakkal szálljanak szembe Marosvásárhely magyar lakosságával. Az incidens sok halálos áldozatot követelt, csak magyar nemzetiségűek kerültek börtönbe. Ez volt 1989 után. Aztán jött a többi: a román orthodox egyház mindent megtett azért, hogy a görög katolikusoktól a kommunizmus idején elvett templomokat ne kelljen visszaadnia. A kommunizmus idején ugyanis, a görög katolikus ágat Romániában betiltották, a templomokat átvette az orthodox egyház, szoros együttműködésben a kommunista államhatalommal. Ez az utóbbi két évtizedben sem történt másként: a görög katolikusok (szinte mindannyian román nemzetiségűek), csak római katolikus templomokban, vagy nyílt tereken tarthattak misét, a templomok maradtak az orthodox egyháznál, egyetlen esélyük az lehett, hogy új templomot építsenek, vagy átvegyenek templomokat a római katolikusoktól. Persze, romániában a görög katolikus egyházban is nagyon erős a nemzeti hang, elég itt csupán az Udvarhelyi Cserehát esetére gondolnunk, aki nem tudja a történetet, utánanézhet az interneten...

A román állam ma is nyiltan támogatja az orthodox egyház székelyföldi terjeszkedését, olyan székely falvakban, kisvárosokban emelnek orthodox templomot, ahol egyetlen orthodox felekezetű sincs. Lehetőleg központi helyekre, közterekre, azokra a területekre, amelyek nem a helyi önkormányzat, hanem a román állam tulajdonában vannak. A templomszentelés után a román zászlók rögtön a helyükre kerülnek, van amelyik orthodox templomon kettő is lobog, az udvaron pedig néha emelnek egy-egy emlékművet a gonosz "horthysta" magyarok által legyilkolt románok emlékének. Sepsiszentgyörgyön most vették át ingyen és bérmentve a román államtól a központi fekvésű Nemzeti Bank épületét. Bukarestben pedig Európa legnagyobb orthodox katedrálisa épül (szintén állami támogatásból): "A nemzet megváltásának katedrálisa"-névvel. És nem mellesleg, Románia legnagyobb profitot termelő "cége" 2012-ben az orthodox egyház lett.

Higgyétek el, mindezt nem nemzeti elfogultságból írtam, csak a tisztánlátás végett. Hogy a zászlólengetés, az állam-egyház kapcsolat és a nemzeti elfogultság meddig vezethet.

csaba carmarthen 2013.03.12. 17:58:00

zaszlomizeria...ismeros, visszatero ugy...
www.youtube.com/watch?v=iml-9BpEH7s

Aztan a sok kirekeszto nacionalista katolikus fiatal
-egymast rekesztik ki
www.youtube.com/watch?v=rqq-vZvTks0

Ugy latszik II Janos papa sem tudta a protokolt..haza kellett volna kuldenie a sok megtevedt zaszlos fiatalt...
www.youtube.com/watch?v=trJ7o6oP7eA

Apropo papai protokol...

"papaval kezetfogni tilos ..."

(es atolelni...hozzaborulni... (???) 2:47
nem lett volna szabad megengedni...
www.youtube.com/watch?v=RoIWquTYtzY
plusz meg a sok zaszlos chilei meg a tobbiek: mind haza kellet volna kuldeni oket...

Tilos a kezfogas...

Jezus sem tudta a protokolt...Oh hanyszor nemtudta
www.youtube.com/watch?v=a71XavdE0wQ
(Vgy tudta? ...biztosan! az"engedjetek hozzam jonni a gyermekeket" csak eliras az Evangeliumban...majd hamarosan kijavitjak...

...es lesz nekunk olyan papa amilyet megerdemlunk...

Karakó 2013.03.12. 18:11:57

@Dr. szpahi:

Igen, igen, igazad van!
Már csak ezért sem helyes a nemzeti jelképek egyházi használata - jól prezentáltad az elrettentő példát -, ezt az elhajlás pedig hagyjuk csak meg a román ortodoxoknak.
(aztán, esetleg, odatarthatjuk a másik orcánkat is)

Az Egyház különben sem "magyar", hanem Katolikus. Ezt is jó lenne szem előtt tartani - fölmerülhet, hogy a 0011 technikai számú felekezet gyanúsan nacionalista megnevezést használ (magára), talán tenni kéne ezügyben is valamit (mármint európai, kirekesztésellenes, progresszív betiltást)...

2013.03.12. 18:16:37

@Karakó:
Köszi. Ez az "anyád"-os dolog tetszett. Teljesen egyetértek. Személy szerint mindenkit(!) tisztelek itt. És ez komoly.
A félreértések elkerülése végett nekem már nagyon sokszor változott a véleményem sok dologrol a beszélgetések hatására. Készséggel elismerem. :-)
Köszönöm azt is amit a román orthodox egyházról írtál, nekem tanulságos és érdekes volt. (Meg persze szomorú)

2013.03.12. 18:18:54

@Pandit:
Hú. Bocs Benéztem a második köszönöm természetesen @Dr szpahi-nak szólt!

csaba carmarthen 2013.03.12. 18:22:01

...igen, nem kellett volna hagyni ...
www.youtube.com/watch?v=wCH7Xv8gvwo
tenni kéne ezügyben is valamit (európai, kirekesztésellenes, progresszív betiltást)...

egyérintő 2013.03.12. 18:23:21

@m-athos:

"ha egy magyarországi horvát vagy szlovák faluban horvát vagy szlovák zászlót tennének ki a templomban, hogyan reagálnák le a véletlenül betévedő "zászlólengető magyarok". :)"

Azokban a kisvárosokban, falvakban, ahol többségben vannak a románok, mint például Méhkeréken és máshol is, kint vannak a román zászlók.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 18:31:08

@egyérintő: Kint vannak a faluházán. Nagyon helyes. És bent a templomban? Méhkeréken nem jártam, de több horvát, szlovák és német faluban a templomban a magyar zászlót láttam. Nem kint, bent.

csaba carmarthen 2013.03.12. 18:35:31

Itt is tul sok a zaszlo
www.youtube.com/watch?v=fnGVRZd168o

Es a libanoni, meg a koreai merete tul nagy a tobbihez kepest...kirekeszto...megengedhetetlen

egyérintő 2013.03.12. 18:56:48

@m-athos:

Gondolod, hogy a román honfitársaink nem teszik ki a román lobogót? Komolyan ezt gondolod? :)

Karakó 2013.03.12. 18:57:38

Az előbbi ironizálás helyretételére:

Romániában kvázi államvallás az ortodox (89 előtt meg nem "kvázi" lett volna, ha az ideológia engedi:).
Szerintem pedig teljesen igazuk van, még akkor is, ha ez nekem (nekünk?) fájdalmas, kétségbeejtő következményekkel (mellékhatások) jár. Ha jól tudom, Dániában is államvallás van, úgyhogy ez "rohadtul" európai, szavatok sem lehet.

Nem látom be, hogy miért ne erősíthetné egymást az ortodox és a nemzeti identitás - vagy miért ne engedhetnék ezt meg maguknak pont a románok. Pont jól teszik, és biztos vagyok benne, hogy az egyház(uk) is, az országuk is nyer vele (nem hallom, hogy panaszkodnának).

Erdély bekebelezésével pedig még nem végeztek (mindjárt 100 éve). Ha valamire, erre pont büszkék lehetünk. De nem; akkor jönnek a mi "demokratáink", a nagyon-európaiak, a nagyon-keresztények, és azt mondják: ellenkezőleg! Szégyelljük magunkat a somlyai jobbikosokért! Gratulálok, PC5*!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 19:05:19

@Dr. szpahi: Köszi a fontos infókat!

Csak-egy két kiegészítés.

A romániai görögkatolikusság nem kis része nem is olyan rég magyar volt. Egy részük "magyarabb" vallásra váltott, másik részük nyelvében elrománosodott. Mindkét folyamatot többek között az is gerjesztette, hogy a görögkatolikus magyarokat a más vallású magyarok kirekesztették, megtagadták, "lerománozták".
byzantinohungarica.hu/sites/default/files/Papp%20Gy%C3%B6rgy/papp_gorogkatolikus_magyarsag_erdelyben.pdf

Voltak orthodox székelyek is, egész sokáig a történelemben, ők állítólag még az államalapítás előtt vették fel a bizánci rítusú kereszténységet, és később sem léptek unióra Rómával.

Magyar nyelvű orthodox közösségek ma is vannak Romániában. A honlapjukkal nemrég még találkoztam, azóta "This Account Has Been Suspended" :(

Az orthodoxia kollaborációja a proletárdiktatúrával közhelyszerű, de érdemes árnyaltabban látni a dolgot.

A görögkatolikusok kisemmizése és a vagyonuk orthodox kézre játszása a hatalom "oszd meg és uralkodj" taktikájának része volt. Amennyit kapott az orthodox egyház egyfelől, ugyanannyit vesztett másfelől: templomokat és kolostorokat zártak be vagy romboltak le, papokat, szerzeteseket börtönöztek be, kínoztak meg, öltek meg. Ez így volt Romániában és a Szovjetunióban is. R-ban 9000 papból 1700 börtönbe került, hiába "kollaboráltak".

A rendszerváltás utáni román állami-egyházi "együttműködés" nem túl szívderítő. Legalábbis az a része, amit mi látunk belőle, ami az erdélyi magyarságot illeti. De ez sajnos nem egyedi eset. A horvát katolikus egyház ugyanígy lép fel Horvátország vegyes etnikumú területein és Boszniában is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 19:08:07

@egyérintő: Miért, te voltál bent mo-i román orthodox templomban, és láttál ott román zászlót?

Egyébként nem ezt mondtam.

Hanem azt, hogy mo-i német, horvát és szlovák falvakban, bent a templomban a magyar zászlót láttam, és nem a németet, horvátot, vagy szlovákot.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 19:18:14

@egyérintő: A méhkeréki román templom belülről, a liturgikus zászlókkal. Román nemzeti zászló nem látszik. Ha van is, akkor jól eldugták. :)))
nemzetisegek.hu/etnonet/mehkerek.jpg

egyérintő 2013.03.12. 19:25:39

Még mielőtt teleírnánk a netet, tényleg annyira érdekel, hogy másoknál mi a helyzet? Bármelyikünk is kétségbe vonja itt a kisantant nacionalizmust? Szerintem nem.

Tényleg jártál szlovák, német, horvát templomban itthon és kint volt a zászlónk?

Én valahol hallottam ezt a román zászlót, de már nem emlékszem pontosan, sajna!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 19:30:50

@egyérintő: "Tényleg jártál szlovák, német, horvát templomban itthon és kint volt a zászlónk?"

Tényleg láttam. De nem kint (az nem is zavarna annyira), hanem bent, a liturgikus térben. Ha lesz még egy kis időm, ezekről is keresek képet. :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 20:19:55

@m-athos: Ennyit azért sikerült találnom a romániai magyar orthodoxokról:
www.comandaicoane.ro/index-infeng.html

És az esélyegyenlőség jegyében itt van egy szlovákiai magyar orthodox közösség honlapja is:
hodigitria.wordpress.com/

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.12. 20:21:02

Mellényúltam, @Dr. szpahi:-nak akartam címezni. Bocsi.

telihold83 2013.03.12. 22:13:57

"papaval kezetfogni tilos ..."
"(es atolelni...hozzaborulni... (???) 2:47

www.youtube.com/watch?v=RoIWquTYtzY
www.youtube.com/watch?v=a71XavdE0wQ

elragadó képek...:))) Az elsőáldozó kislánytól kezdve, a sérült fiatalig.

Dr. szpahi 2013.03.13. 07:39:41

@csaba carmarthen:

A pápával kezet fogni tilos. Kezet csókolni, átölelni, hozzábújni lehet :-))

A zászlós példáidat nem kommentálom, mert semmi köze sincs ahhoz, amiről beszélgettünk.

Dr. szpahi 2013.03.13. 07:42:01

@Karakó:

Igen, tartsuk oda a másik arcunkat is! Isten előtt mindenki elszámol majd a saját tetteivel...

Dr. szpahi 2013.03.13. 08:02:36

@m-athos:

Köszi a kiegészítéset. A romániai görög katolikusok betiltása után a magyar görög katolikusok többsége a római katolikusokat választotta, más része megmaradt (félig-meddig illegalitásban) görög katolikusnak, és római katolikus templomba járt, egy részük pedig áttért az orthodoxiára. A görög katolikusok teljes vagyona viszont átkerült az orthodox egyházhoz. Az igazsághoz az is hozzátartozik, hogy nagyon sok kiváló orthodox pap, szerzetes, lelki ember van a román orthodox egyházban is. Meg van a nacionalista vonal. Néha megnézek egy-egy adást a Trinitas-tvben. A fiatalabb papok, szerzetesek nyitottabbak, és (néha) sokkal mélyebb hitről, lelki érzékenységről adnak tanúbizonyságot, mint katolikus papjaink. A köznapi emberekről nem is beszélve. Látni kellene néha román testvéreink arcán azt az örömöt, amikor húsvét első napján Krisztus feltámadott! -köszöntéssel üdvözlik egymást. Meg azt a szigorú böjtöt, amelyet néhányuk valóban megtart farsang és húsvét között. A gyerekeket pedig egyenesen az iskolából viszik gyónni...

Elképzelni is nehéz, hogy milyen ribilliót csapnának némelyek Magyarországon, ha egy állami iskolából valamelyik tanár elvinné az osztályát matek vagy biológiaóráról szentgyónásra!

YganA 2013.03.13. 08:21:04

@Dr. szpahi: Elég szellemes székely viccek között találtam (bocs, ha sokan ismerik):
" A négernek a székelynek és a románnak egyszerre születik gyereke.
Mindhárman várnak a szülőszoba ajtaja előtt, hogy végre megláthassák a
gyereküket. Egyszer csak kilép a szobából a nővérke:
- Uraim gratulálok mindhármuk gyereke egészséges. Csak egy baj van összekevertük őket. Kérem fáradjanak be és válasszák ki a sajátjukat.
Erre a székely egyből berohan és felkapja a néger gyerekét. Mire az:
- Székely! Nem látod hogy az az én gyerekem? Teljesen olyan, mint én, a bőre színén is látszik.
Mire a székely:
- Lehet hogy a tied de amíg ki nem derül melyik a románé addig ez
nálam marad!!!"

Hát , először én is nevettem, aztán kezdtem el IGAZÁN szomorkodni...

Néha bizonyos krisztusi tanítások elég nehezen jutnak célba.

2013.03.13. 08:25:55

@YganA:
"Nemde egy atyánk van mindnyájunknak, nemde egy Isten teremtett minket? Miért hűtlenkednénk kiki testvére ellen megszentségtelenítve őseink szövetségét?
(Maleáki 2:10)

Dr. szpahi 2013.03.13. 08:30:48

@m-athos:

Egy magyarországi magyar esete, aki megtanult románul, és áttért az orthodoxiára, vagyis visszatért ősei vallására, hiszen (a kommentek szerint) a magyarok Kr. u. 1000-ig mind hitbuzgó orthodoxok voltak :-)
www.youtube.com/watch?v=-nEe5lVP9Ro&feature=channel_video_title

Dr. szpahi 2013.03.13. 08:37:25

@YganA:

Igen, szomorú. Talán annyit fűznék hozzá, hogy megvan ennek a magyar és román változata is. A román változat: Két ember fuldoklik a Szent Anna-tóban, egy fehér bőrű és egy fekete, melyiket mented ki? Válasz: A feketét, mert az biztos, hogy nem magyar. (a magyar változat ugyanaz, de a Kolozsvár melletti Tarnica-tó és másik nemzetiség szerepel benne).

@Izrael misztériuma:
Ez nagyon talól ide! Köszönöm.

Dr. szpahi 2013.03.13. 08:38:36

@Izrael misztériuma:

Akartam mondani: Talál ide, köszi!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 09:35:37

@Dr. szpahi: Köszi az újabb infókat!

A magyarság és a bizánci kereszténység viszonya nem kellően feltárt területe a történelemnek. Talán az írott források hiánya miatt.

Amit tudhatunk, hogy a magyarok már a Kazár Birodalomban megismerkedtek a bizánci kereszténységgel, nem mástól mint Cirilltől és Metódtól. A "szlávok apostolai" tehát a magyarok apostolai is :)

Később, annak ellenére, hogy Szent István a latin rítus és a Római Patriarchátus mellett köteleződött el, mégis több bizánci monostor létesült az országban az Árpád-korban. Ezek többszáz évig fennmaradtak.

Vannak kutatók, akik úgy vélik, hogy voltak magyar orthodox közösségek, melyek fennmaradtak a 17. századi unióig, amikor ők is csatlakoztak az unióhóz. Erre azonban kevés a bizonyíték, igaz, pont emiatt cáfolni sem lehet ezt a hipotézist.

YganA 2013.03.13. 10:09:11

@Izrael misztériuma: @Dr. szpahi: Vajon mit szólnak ehhez a (humán)etológusok? Van még tere az emberi faj fejlődésének? Vagy a helyzet reménytelen?

(De hiszen akkor Ő hiába beszélt őseinknek!)

2013.03.13. 10:28:57

@YganA:
Hogy jön az etológia a (Maleáki 2:10)-hez?
Sajnos, mint már annyiszor ez is attól függ, hogy mit értünk "fejlődés" alatt.
(Tartok tőle, hogy ez a meghatározás értékítéletet követel, ami viszont nem tudományos kategória.)

Dr. szpahi 2013.03.13. 10:31:43

@YganA:

Szerintem éppen az az érdekes ebben a viccben, hogy mindkét félnél megvan. Ennyire hasonlóan látnánk a másik nemzethez tartozó embert, a másikhoz való viszonyunkat?

Úgy tűnik, leginkább azokat a hibákat, negatívumokat látjuk meg embertársainkban, amelyek ránk is hatványozottan érvényesek, de nem akarjuk észrevenni. Héjj Andreas mondta egyszer egy konferencián, hogy amikor egy ujjal rámutatunk a másikra, akkor három ujjal magunk felé mutatunk ...

YganA 2013.03.13. 10:48:14

@Pandit: A kérdésedre a válasz: hát eléggé áttételesen, már nekem is kissé ködös lett.:-)

Primitiven olyasmire gondoltam, hogy pl. a kiskutyám ősei farkasok voltak, aztán emberhez szelidültek, ő meg kezd hozzám, meg a barátaimhoz. Lehet, hogy ez értékitélet? Én mindenesetre értékelem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 10:50:00

@YganA: @Dr. szpahi:

Viccekkel és előítéletekkel kapcsolatban úgy veszem észre, hogy az európai népek körében egymással kapcsolatban kétféle sztereotípia variálódik.

Az egyik típus az északi népekre vonatkozik:
Merevek, rugalmatlanok, nincs humorérzékük, nem tudnak főzni, fadarabok az ágyban, nem tudják élvezni az életet, munkában szőrszálhasogatók, vendéglátásban smucigok. Svájctól Skandináviáig ez variálódik.

A másik típus a déli népekre vonatkozik:
Lusták, nem dolgoznak, inkább ügyeskednek, amijük van elmulatják és elherdálják, hangoskodók, vehemensek és veszekedősek, az asszonyaik könnyűvérűek. Ezt gondolják például a magyarok is a szerbekről, románokról, cigányokról; de rólunk magyarokról is ezt gondolják mások :)))

YganA 2013.03.13. 10:51:54

@Dr. szpahi: Egyetértek. Jó lenne, ha erre többször gondolnánk! (Elsőként magamat ideértve.) (Példamutató jókislány akarok lenni - hű, ez az EGO!)

YganA 2013.03.13. 10:57:39

@m-athos: Pedig ez északiak pontosak, megbízhatóak, nyugodtak, előrelátóak, takarékosak, tiszták.

A mi fajtánk pedig színes, bohém, talpraesett, szexis, ötletes, szórakoztató, melegszívű, stb.

:-))))

2013.03.13. 10:58:03

@YganA: Hát ha a populáció méretével mérjük a "fejlődést", a kutya valóban "fejlettebb"-nek tűnik.Ugyanakkor pl. Szibériában talán egy farkasfalkának vannak jobb esélyei a túlélésre. (Bár az emberi faj természetátalakító tevékenyégét nézve mégis a kutya lehet az amelyik "jobb lóra tett".)
:-)

2013.03.13. 11:07:49

"Szerintem éppen az az érdekes ebben a viccben, hogy mindkét félnél megvan. Ennyire hasonlóan látnánk a másik nemzethez tartozó embert, a másikhoz való viszonyunkat?"
Nem a viccben nincs benne, hogy milyennek tartjuk a másikat, csak a nettó utálat, ami meg valóban teljesen ugyanolyan mindkét félnél.
Éppen ezért nem igazán jó vicc ez. (a humort itt valószínűleg a rasszista hozzáállás fonákságára vonatkozó önreflexió lehet)
Ellentétben pl. egy jó skót, zsidó, székely, stb viccel, ahol a nemzeti karakterek karikatúrájáról van szó. Az ilyenen általában a karakírozott nemzet tagja is szívesen nevetnek.

telihold83 2013.03.13. 11:10:25

@Pandit: Néha a kutyák is falkába verődnek, nemrég talán az M7-esen (nem olyan messze) őzekre és emberekre is támadtak.
kapos.hu/hirek/kek_hirek/2013-02-26/vadallatok_a_volgyhidon_teljes_utzar_es_eltereles_az_m7-es_autopalyan__.html

2013.03.13. 11:24:03

@telihold83:
Hát persze. Gondolom a genetikai rokonságon túl etológiai szempontból is közel állnak a farkasokhoz.
Ajánlom Csányi Vilmos munkásságát a témában..

telihold83 2013.03.13. 11:32:39

@Pandit: Csányi után mostmár egészen büszke lettem a lakóövezetemre. Ennyi tudományos gondolkodót mint ahányan az utcákon itt sétálnak nem is reméltem magam körül...

telihold83 2013.03.13. 11:43:13

@telihold83: Szerintem Te is bizonytalan vagy...egy "szőrös gyereket" nem olyan jó megsímogatni, mint egy igazit.

telihold83 2013.03.13. 11:44:35

@telihold83: az utóbbit Panditnak szántam..

egyérintő 2013.03.13. 12:06:37

@YganA:

Bocsánat, de nem értem a viccet. Mivel a vicc magyarázva már nem jó, hagynám is, de a politikai töltet miatt érdekel, hogy mi a poén, min kellene nevetni, vagy sírni.

telihold83 2013.03.13. 12:23:32

@Pandit: Én voltam az elefánt a porcelánboltban, bocs, tanulnom kell belőle:-)

2013.03.13. 12:38:19

@telihold83:
Nem értelek.
Igen Csányi igen sokra tartja a kutyákat, de ettől még biztosan jó etológus. (talán szakmai "ártalom")
Én személy szerint inkább meglehetős távolságból tisztelem az állatokat. (Amolyan Ló Szerafinos meglehetős értelemben.(www.szepi.hu/irodalom/lazar/kerek/kerek11.html))
:-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 13:15:44

@Dr. szpahi: Véletlenek pedig nincsenek. :)

Egyebek után kutatva találtam erre az írásra, ami pont kapcsolódik a bizánci rítusú magyarság témájához. Jónéhány történeti adatot is fölsorol:
www.szozat.org/showpage302.htm

Említi a Halotti beszéd bizánci kötődését is, erről pedig ez a tanulmány ír részletesen:
byzantinohungarica.hu/sites/default/files/Halotti_besz__d___s_K__ny__rg__s_rituali.pdf

YganA 2013.03.13. 13:43:41

@egyérintő: Csak magamról tudok beszámolni: elképzeltem, ahogyan a falubeli szomszédok álmélkodnak majd, ha meglátják a fekete gyereket.
Egyébként sok más között jött interneten, föléjük volt írva, hogy székely viccek.
Politikai töltetre nem gondoltam, azonnal ajkamra fagyott volna a mosoly. /:) - ez egy fagyott mosoly jele.

telihold83 2013.03.13. 14:25:51

@Pandit: Nem szándékoztam megsérteni senkit kutyaügyben, erről nehéz meggyőzni engem, még nem sikerült megértenem, (nem is fogom azthiszem:), hogy városi magányosok és szeretethiányosok miért nem egy rászoruló embert szeretnek meg inkább. De a Csányinak ehhez nyilván semmi köze nincs:-) A linkedet nem tudtam értelmezni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 14:52:22

@telihold83: "még nem sikerült megértenem, (nem is fogom azthiszem:), hogy városi magányosok és szeretethiányosok miért nem egy rászoruló embert szeretnek meg inkább"

Pedig egyszerű. A gazda-kutya viszony (Csányi szerint) a kutya szemszögéből falkavezér-falkatag viszonynak felel meg. Emberre lefordítva nevezzük mondjuk főnök-beosztott viszonynak. Ezt egy kutyával könnyű realizálni. Emberrel sokkal nehezebb, mert feltehetően a másik ember is a 'főnök' akarna lenni ebben a viszonyban. :)))

telihold83 2013.03.13. 15:48:01

@m-athos: Köszönöm a magyarázatot :-), teszek majd egy forgalomszámlálási próbát az utcán, hogy milyen is a nemek eloszlása ebben a törekvésben (nem a kutyáknál:)), hamár belebonyolódtam a részletekbe és egyre kíváncsibb vagyok, vagy a Csányi tudja már ezt is?:)

2013.03.13. 15:54:07

@m-athos: @telihold83:
:-)
Engem aztán nem sértettél meg. A városi kutyatartással kapcsolatos dologgal kapcsolatban megértelek nekem is furcsa.
A linkem hibás volt
www.szepi.hu/irodalom/lazar/kerek/kerek11.html
Remélem így jó lesz. (Ló Szerafin szerint meglehetős távolságról a pomogácsok meglehetős-nek tűnnek. Igazi városi lévén ez az a "távolság" ahogyan én az állatokhoz viszonyulok.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 16:32:30

A 136. zsoltár, különösen a két videót ajánlom figyelmetekbe:
ortodoxszemle.wordpress.com/2013/03/03/babylon-folyoinal-a-136-zsoltar/

Már nagyobbacska gyerek voltam, de fogalmam sem volt róla, hogy a híres Boney M sláger igazából egy zsoltár. :)

A zsoltár részletes elemzése, és még több videó:
ortodoxszemle.wordpress.com/2013/03/03/babylon-folyoinal-a-136-zsoltar/

Dr. szpahi 2013.03.13. 16:55:20

@m-athos:

Köszi a szövegeket. Én is úgy tudtam, hogy Cirill és Metód a magyaroknál is térített, meg hogy István apja, Géza -- mint ahogy Ajtony vezér is --, a bizánci kereszténységet vette fel. Mégis nagyon örülök annak, hogy István apánk a pápától kért koronát, és végül nyugati kereszények lettünk (ennek minden kegyelmével és tévedésével együtt) ...

telihold83 2013.03.13. 17:10:26

@Pandit: Akkor jó.:) Köszönöm a linket, később elolvasom.

telihold83 2013.03.13. 17:23:37

@m-athos: Nagyon szép és közben érzem azért, hogy csak katolikus tudnék maradni mindig. A jó választásért majd végigimádkozom. A korábbi linkedért is köszönet ami a mai nap programját írta le.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 17:29:59

@Dr. szpahi: Hát hogy jól jártunk-e vagy sem a római orientációval nem tudom, ez a 'mi lett volna ha nem így lett volna' problematikája.

Az azonban teljesen bizonyos, hogy bármekkora jelentősége is volt a dolognak akkoriban, az eltörpül amellett, mint amekkora jelentőségűvé vált a későbbiekben.

Az Egyház még egységes (leszámítva az efezusi és kalkedóni szakadásokat). Róma pátriárkája - igaz, tiszteletbeli elsőbbséggel - de csak egy a többi pátriárka sorában. Igaz, már ekkor is pápának hívják, de az alexandriai pátriárkának is ez a megszólítása. A Rómához való tartozásnak félszáz évvel később, a skizma után lett igazán jelentősége, és ez nem rögtön, hanem csak fokozatosan alakult ki.

A fentebb linkelt Halotti beszédes tanulmányból idézek::

A II. Lateráni Zsinat utasította a püspököket, hogy "a Tisza mentén lévő görög szertartású magyar egyházakba igazhitű papokat küldjenek, kik azoknak anyanyelvén végezzék az egyházi szolgálatokat, hogy őket a szakadárságtól elvonják".

Tehát 1139-ben a Tisza mentén létezett magyar nyelvű, görög szertartású orthodox kereszténység, akiket nyelvüket és rítusukat megőrizve akartak a katolikus egyházba integrálni. Ez lett volna a görögkatolikus unió - félezer évvel korábban. (De mint tudjuk, mégsem lett.)

Ha valami miatt mégis érdemes belegondolni a "mi lett volna ha" szituációba, akkor az a magyar nyelv helyzetének, írásbeliségének alakulása.

egyérintő 2013.03.13. 19:16:16

@m-athos:

Erdély legrégibb templomát fedezhették fel Gyulafehérváron

2011. április 18.

Korai középkori templom maradványaira bukkantak régészek a gyulafehérvári Szent Mihály katolikus székesegyház előtt zajló ásatások során. A kutatók az 1009 körül, Szent István király alapította katolikus érsekség tulajdonát képező területen ásva, véletlenül bukkantak a meglepő és értékes leletre. Szakértők szerint az egykori impozáns, még a keleti keresztény rítusban felhúzott épület akár Erdély legrégebbi keresztény templomának minősülhet. A római katolikus érsekség célja, hogy a konzervált leletet régészeti parkként mutassák be a közönségnek.

Egy valószínűleg 10. századi templom falait fedezték fel a régészek a napokban a gyulafehérvári római katolikus székesegyház bejáratától 24 méterre. A kutatók az 1009 körül, Szent István király alapította katolikus érsekség tulajdonát képező területen ásva, véletlenül bukkantak a meglepő és értékes leletre: egyméteres mélységben megjelentek egy félkörív alakú apszis romjai, amelynek 1,15 méter széles kőtömbökből és kevés tégladarabból készült alapzata van. Daniela Marcu Istrate régész szerint – aki a hétvégén sajtótájékoztatón számolt be a páratlan felfedezésről – a romok valószínűleg Erdély legrégibb keresztény templomából valók, amely Hierotheus püspök székhelye lehetett.

Hierotheus a 950-es években térítési szándékkal érkezett a vidékre, számára építtethette Gyula fejedelem ezt a székhelyet, miután a püspök Konstantinápolyból visszatért. Ugyanakkor a szakember nem zárja ki a Szent István nevéhez köthető alapítást sem, ekkor az 1000. évre datálva a templomépítést. Daniela Marcu Istrate szerint egészen kivételes értékű történelmi műemlékről van szó, amelynek érdekessége, hogy semmilyen módon nincs kapcsolatban, nem érintkezik a mai székesegyházzal, illetve annak elődjeivel, hanem különálló épület.

„E tény magyarázata, hogy ez még keleti keresztény rítusban épült templom lehetett, amelytől elkülönülve, a Nyugat felé orientálódás kifejezéseként nem rá, nem vele egybe, hanem tőle elkülönülve épült fel később az immár Róma irányát választó új püspöki székesegyház” – nyilatkozta a gyulafehérvári szakértő, aki a Szent Mihály-székesegyház és érseki palota régészeti és építészettörténeti kutatásáról és helyreállítási munkálatairól legutóbb márciusban Budapesten is beszámolt. A régész úgy véli, a most feltárt rom kétségkívül a dél-erdélyi város legrégebbi, Róma és Konstantinápoly hivatalos szétválása előtt épült temploma, amelynek megőrzése és nyilvánosságra hozatala növelné a gyulafehérvári vár értékét, vonzerőt gyakorolva a szakértőkre és turistákra egyaránt.

Szász János, a római katolikus érsekség gazdasági igazgatója közölte, az egyház szempontjából a lelet jelentősége abban áll, hogy a lelet a 10. század közepéből, azaz a honfoglalás, a kereszténység felvételének idejéből, a Kelet és Nyugat közti egyházszakadás előtti időből származik. „A magyarság első találkozása a kereszténységgel Bizánc révén történt, azután esett Szent István választása Rómára, a Nyugatra. Az államalapító király dilemmájára, a döntés mikéntjére is választ adhatnak a most felszínre került kövek, amelyek elárulják azt is, hogy amikor a 11–12. században megépült az új gyulafehérvári székesegyház, az már teljesen a nyugati kereszténységhez tartozott” – állapította meg Szász János. Az egyházi illetékes úgy vélekedett, meg kell találni a módját, hogy feltáró archeológiai kutatás történhessen az érsekség területén, a távlati cél ugyanis az, hogy a felkutatott, majd konzervált leletet régészeti parkként mutassák be a közönségnek.

tortenelemportal.hu/2011/04/erdely-legregibb-templomat-fedezhettek-fel-gyulafehervaron/

2013.03.13. 20:35:54

Van Pápánk!
Az argentin Jorge Mario Bergogliot választották meg az új pápának a vatikáni konklávén a bíborosok. A döntést a Szent Péter-bazilika erkélyéről a protodiakónus bíboros jelentette be pár perccel negyed kilenc előtt. Pápai neve I. Ferenc lesz.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 20:38:24

"Jorge Mario Bergogglio (1936. december 17.), Buenos Aires jezsuita érseke; a Keleti Rítus argentínai ordináriusa, 2013. március 13-tól I. Ferenc néven pápa." (wiki)

αξιος αξιος αξιος

2013.03.13. 20:48:32

@m-athos:
a jezsuiták elfoglalták a pápai trónust!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 20:51:57

@Izrael misztériuma: Mindig is tudtam, hogy összejátszanak a szabadkőművesekkel :)))

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 20:53:42

A közvetítésen megszólalók szinte automatikusan úgy értelmezték, hogy Assisi Szent Ferenc után választott nevet magának a Szentatya. Én inkább Xavéri Szent Ferencre gondolok.

2013.03.13. 20:56:28

@m-athos:
az angol wiki Assisi Szent Ferenc nevét említi!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.13. 20:58:31

Gratulálok a jezsuita rendnek. A média most jól melléfogott, bár a pletyka szerint Joseph Ratzingerrel sokáig együtt futott 2005-ben. Argentina ugyan nem a szó szoros értelmében harmadik világbeli ország, de a katolikus Egyház súlypontja már nem a nyugati civilizáció legfejlettebb országaiban van.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 20:59:52

@Izrael misztériuma: Ez esetben elvesztettem egy magammal kötött fogadást. :)

Egy rövidke írás a konklávé szerzetes tagjairól:
www.ferencesek.hu/szerzetes-papak-es-biborosok-2/

egyérintő 2013.03.13. 21:00:03

Jorge Mario Bergoglio Buenos Aires 76 éves jezsuita érseke. Szinte az egész karrierjét a hazájában, Argentínában töltötte. Állítólag ez a szerényen a háttérbe húzódó, alázatos bíboros kapta a második legtöbb szavazatot 2005-ben, XVI. Benedek megválasztásakor. Bergoglio javára írják az argentin katolikus egyház megújítását, amely az egyik leginkább konzervatív volt Latin-Amerikában.

felician 2013.03.13. 21:01:07

Gratulálok a jezsuitáknak a "rendes" pápához! ;)
Nekem eddig pozitív! Tetszik, hogy Latin-amerikai, tetszik, hogy jezsuita, és tetszik, hogy a Ferenc nevet választotta. :)

Karakó 2013.03.13. 21:03:57

@matthaios:

Ezt úgy érted, hogy lehet valami (mondjuk, némi "áthallás") Szörényi László értelmezésében?

2013.03.13. 21:09:38

nekem az tetszik, hogy szegénypárti!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.13. 21:13:27

Szimpatikus volt, ahogy Benedekért imádkoztak, és az is, ahogy a jelenlévők imáit kérte az áldásosztás előtt.

Az tűnt föl, hogy nem "világegyházfőként", hanem "római püspökként" szólalt meg. Nem tudom, ennek van-e valami jelentősége, vagy csak egyszerűen így történt.

uszo 2013.03.13. 21:26:59

Az Egyház most visszatér a XXIII. János által megkezdett útra és a zsinat szellemiségéhez.

YganA 2013.03.13. 21:34:14

Árgus egyuttal könnyes szemekkel nézve I.Ferencet, kiváncsian olvasva róla - eddig minden tetszik!

Isten áldja őt is és mindannyiunkat!

telihold83 2013.03.13. 21:47:57

Van pápánk, milyen jó nekünk! Meglepődtem, mert nem volt ismert a neve előttem, de amit azóta tudok róla,nagyon tetszik sokminden:)

telihold83 2013.03.13. 21:53:16

Azt tudja valaki, hogy a név választása hogy szokott történni? Érdekelne és köszönöm ha elmondja aki tudja.

egyérintő 2013.03.13. 22:00:58

Vajon kitől vette a nevét? Xavéri Szent Ferenctől a jezsuita szerzetestől, a misszionáriustól, vagy Assisi Szent Ferenctől?

eichikarl 2013.03.13. 22:25:02

Kettős/többes érzéseim vannak. Első felindulásomban azt mondanám, hogy Szent Ignác Rahnerestül forog a sírjában. De igazságtalan lennék, mert 2005-ben Carlo Maria Martini esetében bezzeg nem mondtam volna ezt.
Néhány évvel ezelőtt érdekes módon ez az opció is megfordult az agyamban. Most szívesen megkérdezném Jálics Feri atyát, mit gondol, vagy inkább mit érez... Talán Péterre gondol, és a lelkigyakorlataira meg a Jézus imára.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2013.03.14. 02:51:00

@eichikarl: Ezért a kommentért jöttem ide. "Most szívesen megkérdezném Jálics Feri atyát, mit gondol, vagy inkább mit érez... " Dettó, és irigylem azokat, akik vannak olyan helyzetben, hogy csakugyan megkérdezhetik.

De mi most itt a jezsu blogon tisztára inszájdernek érezzük magunkat, mi? :D

Van továbbá egy hülye kérdésem, és választ akarok rá. Elvileg ez az illető jezsuita. Mint ilyen, még mindig engedelmességgel tartozik az elöljárójának? Vagy ha ő a pápa, akkor ez már másképp van? Vagy nincs másképp és akkor ezzel végülis áttételesen a jezsuita általános rendfőnök lett a pápa? ;) Valaki magyarázza már el.

2013.03.14. 08:33:14

már hárman vagyunk...
A 70-es évek elején két rendtársával együtt egy nyomornegyedbe költözött, hogy megossza életét a szegényekkel. 1976 májusában egy szélsőjobboldali katonai egység elrabolta és ismeretlen helyre hurcolta. Öt hónapon át tartották fogva, ismeretlen helyen, összekötözött végtagokkal és bekötött szemmel. Életének ez volt a másik alapélménye. Utólag kiderült, hogy az elhurcolt 6000 emberből csak ő és jezsuita társa maradt életben.

www.dailymail.co.uk/news/article-2293032/Jorge-Mario-Bergoglio-Did-fail-stand-Argentinas-brutal-junta-Pope-accused-doing-little-help-disappeared-country-right-wing-military-rule.html

már értem, hogy merült fel itt az általam igen tisztelt Jálics atya neve...

Urfang 2013.03.14. 09:06:02

@Felicitasz:

Jó kérdés, de van egy még jobb. Ha mostantól Ferenc pápa is tévedhetetlen, akkor Ratzinger úr most elvesztette ezt a képességét, vagy ő is megtartotta? Ha valamiben nem egyezne a véleményük, akkor lehet mindkettő tévedhetetlen igazság?

Bár ez csupán játék a szavakkal, inkább poénnak szántam, nem azért hogy megzavarjak bárkit is itt az ünneplésben aki örül az új pápájának, de aki komolyan rugózik az ilyen kérdéseken, annak szívesen meghallgatom a válaszát ez ügyben.

És vannak ám itt komolyabb kérdések is, például a Vatileaks akták, amivel az új pápa elődje már nem akart szembenézni? Vajon az új pápa hogyan kezeli majd? Elássa majd a homokba és reméli, hogy egy idő után senki sem emlékszik majd rájuk? Vagy megpróbál majd egy-két baklövést helyrehozni a háttérben, de a biztonság kedvéért azért elássa az ominózus aktákat? Esetleg nyilvánosságra hoz mindent, mintegy gyónást és bűnbánatot tartva az egyház nevében? Komoly dilemma, itt aztán elkél a tévedhetetlenség.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.14. 09:28:53

@Urfang:

'Jó kérdés, de van egy még jobb. Ha mostantól Ferenc pápa is tévedhetetlen, akkor Ratzinger úr most elvesztette ezt a képességét, vagy ő is megtartotta? '

A kérdés megválaszolása rendkívül egyszerű, csak a tévedhetetlenséget kell úgy értelmezni, ahogyan azt a katolikusok teszik. A tévedhetetlenség a pápai hivatalhoz van kötve. Ha tehát valaki lemond a pápai hivatalról, elveszti (ezt a teljeskörűen ritkán gyakorolt) adományt. Kérdésedre tehát a válasz: igen, elvesztette.

A súlypontot különféle helyekre teszik. A Vatileaks probléma fontos, de vannak akik a pápát többnek tekintik egy menedzsernél, államfőnél. Vannak, akik számára ő Szent Péter utódja, aki nyilván meg fogja ismerni a három biboros által elkészített dossziét és tenni is fog valamit ennek megfelelően. Fontos, hogy a Vatikán környéke rendben legyen, de nem menedzsert választottak, hanem Szent Péter utódját, aki viszont nem futott be fényes menedzseri karriert, mert kivégezték. Az új pápa egyébként most egy évvel fiatalabb, mint Joseph Ratzinger volt megválasztásakor.

2013.03.14. 10:06:04

@matthaios:
"Szent Péter utódját, aki viszont nem futott be fényes menedzseri karriert, mert kivégezték."

mi a véleményed Szent Péter utódjáról, aki fényes karriert futott be, illetve Jálics atyáról, akit majdnem kivégeztek, melyik az igazi keresztény kettejük közül, Te kit választanál példaképül?
(lásd fenn)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.14. 10:07:07

Argentina történelme a 20. század második felében (vagy a teljes huszadik században) rendkívül viharos. Lehet azt is mondani, hogy bizonyos időszakokban polgárháború folyt, amelyben mindkét fél „megtette a magáét”. Ilyen időszakban volt Jorge Mario Bergoglio az argetin jezsuita tartomány főnöke. Abban az időben a jezsuita renden belül voltak problémák a felszabadítás teológiájának baloldali értelmezésével. Két jezsuita atyát, akik (úgy tűnik előljárójuk utasítása ellenére) rendházukon kívül tartózkodtak, elhurcolta a jobboldali junta. A tartományfönököt azzal vádolták, hogy nem tett meg mindent az elhurcolás megakadályozására, söt az egyik (2000-ben meghalt) jezsuita szerint ő is részese volt az elhurcolásnak. A jezsuiták öt hónap múlva kiszabadultak, az egyik elhagyta a jezsuita rendet, a másik pedig visszatért Németországba (Jálics Ferenc). 2005-ben megpróbálták a már buenos-aires-i érseket megvádolni az ügyben, bizonyitékok nélkül. A vád az egyik baloldali gerilla (montonero) által írt könyv alapján történt. Valószínűnek látszik, hogy a két jezsuita szabadulása az egykori tartományfőnök közbenjárására történt.

Ennyit sikerült kihámoznom az interneten elérhető információk alapján. Minthogy a buenos-aires-i érsek állítólag nem nagyon használt autót, tilosban keveset parkolhatott. Nem tudom, mi a helyzet a disszertációjával? Nyilván lázasan dolgoznak rajta.

Urfang 2013.03.14. 10:17:41

@matthaios:

Azt nem kétlem, hogy az ő személyes felelőssége a dossziéban foglaltakhoz igen csekély lehet. És azt sem, hogy sokak szerint nem az operatív menedzselés az ő első feladata, hanem a szimbolikus reprezentáció.

De a dolgok természete már csak ilyen, a vezetők között azért választanak ilyen megkülönböztetett első vezetőket, hogy a felelősség előbb-utóbb utolérjen valakit, és ha az alsó vezetés csak felfele mutogat, a közép vezetés szintén, és még a felső vezetők is felfele hárítanak, akkor mégis legyen valaki aki nem mutogathat feljebb, hanem szembe kell néznie a felelősséggel.

Ezt biztosan ő is nagyon jól tudta, amikor elvállalta a pápaságot. A rá váró felelősség pedig igen súlyos, hisz egy nem mindennapi lemondáshoz is vezetett már. Olyan megoldások közül kell kiválasztani a legjobbat, amelyek mindegyike tartogat kellemetlenségeket.

Ha a dosszié teljesen nyilvánosságra kerülne az azonnali botrányokkal járna, a média bizony ízekre szedné és forrón tálalná, ez egészen biztos. Viszont nagy előnye lenne, hogy ez maga lenne a szembenézés, a felelősség felvállalása, a gyónás amit ők a híveiktől elvárnak és nekik maguknak is illendő lenne gyakorolni. Fájdalmasan ugyan, de legördülne egy nehéz kő és az őszinteség és nyíltság magaslatából lehetne elkezdeni feltakarítani a kő legördülése után maradt nyomokat.

Ez a megoldás rövid távon a legnehezebb és legfájdalmasabb, de hosszú távon nagy megkönnyebbülés jelenthet megszabadulni attól a kőtől.

A másik megoldás, hogy otthagyják a követ a hegy tetején, esetleg építenek köré egy sátrat, hogy ne legyen annyira szem előtt. Az azonnali botrányokat ezzel megúszhatják, hisz a média nem lesz beengedve a sátorba. Viszont a fájdalmas, de legalább gyors legördülés helyett egy hosszú és véget nem érő találgatás kezdődik majd arról, hogy mi van a sátor mögött. A kevésbé jó szándékúak a kíváncsi találgatás leple mögött szándékos rágalmazásra használják majd a sátor titkát. Egészen addig amíg egy szabotőr be nem hatol a sátorba egy videokamerával.

Akkor aztán ugyanúgy utoléri a pápát a felelősség, de nem beszélhet majd sem az őszinteség, sem a nyíltság enyhítő magaslatáról.

Nem a pápa hordta fel a követ egyedül, és nem is egyedül az ő dolga lenne legörgetni azt, hisz egyedül nem is bírná, de tegnap óta, mióta már nem csupán az egyike a felső vezetőknek, hanem az első közülük, többé nem mutathat maga fölé (hacsak nem akarja Istenre kenni a sáros kő felhurcolását), és a felelősség is először őt fogja megtalálni.

2013.03.14. 10:29:45

@matthaios:
"Valószínűnek látszik, hogy a két jezsuita szabadulása az egykori tartományfőnök közbenjárására történt."

ez valószínűleg így történhetett, pusztán logikai feltevés alapján is...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.14. 10:34:46

@Urfang:

Nehéz kérdés, hogy mi tartozik a nyilvánosság elé és mi nem. A Vatikán egy állam, egy óriási (talán a legnagyobb) szervezet központja, vannak pénzügyei is. Nyilván vannak szolgálati titkai is. A Vatikánban dolgozók nem mindnyájan szentek (persze annak kellenne lenniük). Az előző pápa nagy súlyt helyezett arra, hogy megmutassa, hogy tulajdonképpen nem a Vatikán a lényeg, hanem az amiért ez az egész van. A Vatikán nem tartozik a pápaság lényegéhez. Amig katolikus Egyház van, addig pápa is lesz, Vatikán azonban nem biztos. Úgy tűnik, hogy a most megválasztott pápa is elsősorban a küldetésére fog koncentrálni, de kétségtelen, hogy ehhez most szükséges a jó "vatikáni háttér", amely - úgy tűnik - hagy kivánnivalót maga után.

eichikarl 2013.03.14. 11:03:33

@Felicitasz: @Izrael misztériuma: @matthaios:
Én ebben az ügyben is szeretném tiszteletben tartani az egyén lelkiismeretét. Mindamellett, hogy elismerem minél nagyobb közfeladatot lát el valaki annál inkább válnak ezek a dolgok is közüggyé.

Bizonyos szempontból eléggé hasonlít az eset Paskai Lászlóéra, aki szintén diktatúrában élt és dolgozott rendjén belül, mígnem valamiképpen adódott a lehetőség, hogy veszprémi segédpüspök majd esztergomi érsek legyen Pacifik testvérből.

Az én kérdésem mindkét esetben az, hogy az újszövetségben leírt péteri típusú átalakuláson ment(n)ek keresztül, vagy egy apokrifban lejegyzett menekülésben vannak, csak még nem találkoztak a Róma felé tartó Jézussal, akitől megkérdezhetnék, meg kellene kérdezniük "Quo vadis, Domine?". De ez végül is mindegy is, a kérdés az, hogy találkoznak-e vele.

Jézus terve velünk nem az, hogy hibátlanok legyünk, hanem, hogy irgalmasak legyünk és bánjuk meg a hibáinkat, bűneinket. Ebből a szempontból, ha Ferenc pápa ezekkel az éveivel békességre jutott, akkor abból sok kegyelem származhat, ha nem, akkor itt a megfelelő idő, a Kairosz, hogy a "Felix culpa" átkerüljön Krisztus megváltó művébe és az egész egyház számára áldás legyen. Pl. úgy, és ez a felszín, de nem lényegtelen, hogy megszűnnek a spekulációk, találgatások vagy olyan területekre korlátozódnak csak (szenzációhajhász média), amelyek nem érdekesek.
Én bízom a Szentlélekben, aki gondoskodhat még meglepetésekről.
Mekkora ereje lenne például annak a jelnek, hogy a nagycsütörtöki szertartásokra minden évben meghívna két-három embert azokból az időkből először lábmosásra, aztán beszélgetésre. Ők szépen egymás között megbeszélnék, hogyan érzik most magukat, "hogy vannak" a sebeik. Ennyi, nem több - bár ez nem kevés. Ez a kezdőmondataira is igencsak rímelne, és a többség számára nem lenne kétséges, miért is kellett, hogy egy ilyen péteri helyzetű ember legyen a pápa. Ez a "+" forgatókönyv.
"-"-ra is van példa az egyházban (mármint olyanra, amely már csak az érintett(ek) halála után oldódik fel). Az, hogy szerzetesek a hierarchia grádicsain keresztül menekülnek fölfelé a rendjük és a múltjuk elől. És valamiképpen túl nagy a félelem és bizonytalanság, hogy megforduljanak, mert már olyan rég óta menekülnek. Számos területen igen elkötelezettek lesznek, valósággal belevetik magukat a munkába, de hordozzák azt a fájdalmat, hogy súlyosan terhelt azokkal a rendtársaikkal való kapcsolatuk, akikkel együtt fiatalok voltak. Más, nem a rendből való ismerőseiktől visszahallják, hogy amikor rendjükben megemlítik a nevüket, rendtársaik, kínosan elmosolyodnak, a földre szegezik a tekintetüket.
A közelemben van egy ilyen helyzet. Az illető segédpüspök könyveit kiadja a rend, de ezzel úgy kb. be is fejeződött a hivatalos kapcsolat. Magától értetődik, hogy egyetlen diakónus- vagy papszentelésre sem kérik föl. De ilyen helyzetekben is lehet fordulat. Az egyik külföldi származású már diakónus skolasztikus miután két másik püspök is akadályoztatva volt gondolt egy merészet és szóba hozta a provinciálisnak ennek a segédpüspök rendtársuknak a nevét. Nagy volt a megrökönyödés, de amikor látták, hogy a fiatal szerzetes nem tágít, beleegyeztek. Nagy élmény volt a szentelési mise, amelyen volt szerencsém részt venni. A szentelőnek volt 2-3 teljesen csak a rendtársak számára érthető és értelmezhető mondata, amelyben megköszönte a bizalmat. Nem borult mindenki egymás nyakába, mert hát az a papszentelés nem erről szólt lényegileg, de szerintem fontos lépés volt. Egy első lépés a közeledéshez - évtizedek után. Ki tudja, mi lehet még belőle. :-)

Urfang 2013.03.14. 11:16:55

@matthaios:

Hát pedig elég szépen körbe van regélve a vatikáni lokalizáció a Péter mint szikla hasonlattal, amivel a tagok többsége bizonyára lelkesen azonosul. És még ha történne is valamilyen mérsékelt decentralizáció a katolikus egyházban, az operatív ügyek európai központja nyilván Róma marad, és az is több mint valószínű, hogy a közös szimbolikus központnak is megmaradna a Vatikán.

Úgyhogy ne vedd rossz néven, de mintha te is csak a felelősség elmaszatolásával kísérleteztél volna az előbb.

Nyilván a vatikáni banknak is lehetnek szolgálati titkai, de az már visszaélés ha olyan dolgokat is titokként kezelnek, amit a többi banknak nem lenne szabad. Teljesen érthető ha az átlátható és szabályozott tevékenységet űző bankok kivetik maguk közül az olyan bankot, amely fittyet hány az ő szabályaikra és előjogot tart fenn magának az átláthatatlan működésre.

Ha még mindezt megfejeli azzal, hogy a számviteli szabályok be nem tartását szakrális indokokkal magyarázza, azzal pár hívet megnyugtathat ugyan, de ez arra biztosan nem lesz elég, hogy például az olasz nemzeti bank ismét legális partnerként tekintsen rájuk, vagy hogy lekerüljenek a pénzmosással gyanúsítható országok listájáról. Ahhoz bizony alkalmazkodniuk kell azokhoz az átlátható számviteli játékszabályokhoz, amihez minden pénzügyi intézménynek kötelessége alkalmazkodni, ha nem akarja, hogy a szabályosan játszók közössége kivesse magából.

Szóval persze lesz ám dolga az új pápának a szakrális dimenzióban is, de lesznek ám ilyen világi operatív ügyei is bőséggel.

Ha a katolikus egyház egy vagyontalan, tisztán vallási dolgokkal foglalkozó szervezet lenne, akkor megtehetné, hogy csak a vallási ügyekkel foglalkozik, de ha súlyos milliárdokat kezelő pénzügyi szervezete is van, akkor azért ugyanolyan pénzügyi felelősséget kell vállalnia, mint bármilyen más pénzügyi szervezetnek.

És ezt nem lehet kibulizni azzal, hogy a számvitelbe is megpróbálják belekeverni a hit fogalmát, mert az ott nem fog működni, oda bizony egy mérlegképes könyvelő kell és egy jó mérleg.

És ismét elérkeztünk a pápa felelősségéhez, mert ezt a mérlegképes könyvelőt neki kell kineveznie, ha újra legálissá akarja tenni a mondjuk ki bátran, illegálissá vált vatikáni bankot, ahová a hívők a hitükből eredő bizalommal küldik a jó szándékú adományaikat.

Szerintem elsősorban ők azok, akik megérdemlik azt, hogy a pénzük egy tiszta, átlátható, és jól szabályozott pénzügyi intézménybe kerüljön.

2013.03.14. 11:18:27

@matthaios:
Köszi, hogy utánajártál.
Pont ezt akartam mondani én is, hogy biztos, hogy a kritizálók olyan jól ismerik az Argentín történelmet és politikai viszonyokat? Könnyű innen a fotelből gyávának minősíteni valakit.

2013.03.14. 11:24:04

@eichikarl:
Ez tetszett. Köszi, hogy leírtad.

2013.03.14. 11:35:12

@eichikarl:
nagyon köszönöm, hogy megosztottad gondolataidat velünk, így már értem, mire céloztál a fentiekben!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 11:49:39

@eichikarl: Tanulságos ez a történet a régi rendtársakkal és a segédpüspökkel.

De biztos hogy ezt a történetet bármilyen szempontból is párhuzamba állítható Ferenc pápa életútjával?

A magam részéről @Pandit: kérdéséhez biggyesztenék oda még egy kérdőjelet:
"...biztos, hogy a kritizálók olyan jól ismerik az Argentín történelmet és politikai viszonyokat?"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.14. 12:15:35

@Urfang:

'Úgyhogy ne vedd rossz néven, de mintha te is csak a felelősség elmaszatolásával kísérleteztél volna az előbb.'

A felelősség kérdését is egy kicsit másként látjuk. A szavazás Michelangelo Utolsó Itélete alatt történt. Azonkívül a pápa teljesen szuverén, Istenen és lelkiismeretén kívül semmilyen bíróság nincs fölötte.

'Ha a katolikus egyház egy vagyontalan, tisztán vallási dolgokkal foglalkozó szervezet lenne, akkor megtehetné, hogy csak a vallási ügyekkel foglalkozik'

Az IOR téma úgy igazából nem tud lázba hozni. Olvastam valahol, hogy az egészet - úgy, ahogy van - meg lehetne szüntetni. Nem tudom, de néha az az érzésem, mintha az atomreaktor biciklitárolóját vitatnák igen nagy részletességgel. Persze a biciklitárolónak is jónak kellenne lennie.

Urfang 2013.03.14. 12:44:48

@matthaios:

Nem tudom, hogy ezt komolyan mondtad-e, vagy csak egy hangzatos hasonlattal akartál-e élni. Azt gondolom te is tudod, hogy a biciklitároló felszámolása nem okozna semmilyen fennakadást az atomreaktor működésében, míg az IOR felszámolásával az egyház működése igencsak zavarba kerülne, a templomok felújítás nélkül összedőlnének, a papok fizetés nélkül éhen halnának, nem jutna még tömjénre sem.

Pontosan az, hogy téged is és másokat is ilyen látványosan nem érdekel, hogy mi folyik az egyházuk kincstárában maga a tökéletes megkísértése a bármilyen eszközzel meggazdagodni vágyóknak, hogy teljes nyugalomban játszadozhassanak a hatalmas vagyonnal, hisz a híveket úgy sem érdekli, legfeljebb annyira mint egy biciklitároló, bíróság meg nincsen felettük, csak az Isten.

Tulajdonképpen ezzel a hozzáállással te is kiveszed a részed az ügyekben, mert amíg ez ilyen lazán működhet, addig működni is fog, és ha ti a pénzügyi bűnözőket így kihívjátok egy keringőre, akkor mindig lesz közöttük olyan aki eljárja azt a keringőt, az ellenőrző bíróság hiányának és a hívek félrenézésének szíves közreműködésével.

Ez tényleg nem csak a pápán múlik.

2013.03.14. 13:01:11

@Urfang:
Sőt lehet, hogy "ez" nem a Pápán múlik. ("csak" nélkül).
Amúgy a kritikád teljesen értelmes és jogos.
A hasonlat viszont kiváló. Nagyon elgondolkodtatott.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 13:22:53

@Urfang: "az IOR felszámolásával az egyház működése igencsak zavarba kerülne, a templomok felújítás nélkül összedőlnének, a papok fizetés nélkül éhen halnának, nem jutna még tömjénre sem"

Ez nem úgy működik, ahogyan ezt te elképzeled.

A püspökségek és szerzetesrendek nem úgy gazdálkodnak, mint egy állami költségvetési intézmény, hogy kapnak egy összeget "fölülről", a közös kalapból és azt szépen beosztják maguknak.

A püspökségek (illetve a nemzeti egyházak) önálló gazdálkodást folytatnak, elsősorban a helyi bevételi forrásokra támaszkodva, mint ahogy a kiadásaik is elsősorban helyiek. Éppen ezért általában a helyileg elérhető bankoknál vezetnek számlát is.

Vannak olyan püspökségek, akik az IOR-nál vezetnek számlát, de a magyarországiak nem.

Például a nyíregyháza-huszártelepi görögkatolikus cigány nemzetiségi iskola tanárainak a fizetését sem a vatikáni bank utalja, és a pénz sem tőlük származik, hanem például tőlem is. :)))

eichikarl 2013.03.14. 13:26:24

@m-athos:
Én nem vontam ebben az általad jelzett esetben semmilyen párhuzamot. A párhuzamot inkább Paskai László OFM életútjával hoztam mindenféle részlet megítélése nélkül.
Hangsúlyoztam, hogy az egyén lelkiismeretét alapnak tekintem, bár nem kizárólagosnak - egy magasabb betöltött tisztség, úgy gondolom, intenzív konfrontálódást kíván meg az életút tisztázatlan szakaszaival, már csak a tanulás és a sikeres folytatás érdekében is.
Tudtommal a Jézus Társaságában kell(ene) egy esetleges püspöki kinevezést a legkomolyabb vizsgálatnak megelöznie. Valóban az-e az egyetlen megfelelö és üdvös megoldás? Annyira komoly, bonyolult-e a helyzet, hogy egy jezsuitára van szükség? Valóban ez a jezsuita jelölt személy képes-e leginkább ellátni ezt a feladatot? (Az alapállás ugyanis az, hogy jezsuita nem vállal püspöki kinevezést. Ezzel az alapállással lép be a társaságba is.) Elsödleges ezen felül az elöljáró és a pápa iránti engedelmesség, akik természetesen a jelölt értesítése elött már tárgyalnak. Mindez lagalább is tudtommal C. M. Martini esetében így volt, aki II. J.P. kifejezett komoly kérésére, missziós feladatot vállalva lett Milánó érseke
www.catholic-hierarchy.org/bishop/bmarcm.html
Beszédes, hogy kinevezése és szentelése között bö hét telt el csupán, három évvel késöbb bíboros.

A mostani pápáé némileg különbözik
catholic-hierarchy.org/bishop/bbergj.html
, de nincs benne semmi olyan jel (söt!), hogy a missziós jelleg hiányozna.
www.jezsuita.hu/2013-03-14/ferenc-meglepetes-papa
Minden más kérdésben az argentin rendtartomány tagjai és az ott az utóbbi évtizedekben tevékenykedök érintettek. Nem állítottam, hogy ismerném az ottani politikai helyzetet. ;-)

Urfang 2013.03.14. 13:54:22

@Pandit:

Hát igen, ha már felmerült a felelősség kérdése, akkor talán itt az ideje, hogy az egyháztagok is szembenézzenek a saját felelősségükkel. Mert ugye ha külsős ad tanácsot, akkor hamar előkerül a "ne szóljanak bele a magánügyeinkbe", de ha saját maguk sem szólnak bele a magánügyeikbe, akkor könnyen előáll a kontrollálatlan állapot.

Nekem valóban nem a magánügyem, hisz hívő sem vagyok, de attól még nekem se jó látnom, hogy ilyen méltatlan ügyek lengik körül azt az intézményt, amitől olyan sok ember kedélyállapota függ.

Én annyit tehetek, hogy elmondom mit látok, hisz engem nem terhel ez ügyben a kényszeres félrenézés reflexe. Meglátni ezt és tenni ellene már az egyháztagok dolga, akiket személyes felelősség is terhel emiatt, hiszen az ő nyomásuk nélkül aligha lesz változás, egyedül ők tudnak befolyást gyakorolni, hisz mindenki más csak külsős.

Viszont a nyomásgyakorlás nekik nem igazán szokásuk, mert a tekintélyelvűség tőlük inkább engedelmességet vár el, mint befolyás gyakorlást. Az engedelmességgel önmagában még nem is lenne probléma, kivéve akkor amikor visszaélés történik a tekintéllyel, és az engedelmesek a visszaéléshez asszisztálnak.

Amíg ez az asszisztálás a tudtukon kívül történik, bár akkor sem jó, de legalább nem szándékos, viszont ha napvilágra kerül a visszaélés és ennek tudatában folyik tovább az engedelmes asszisztálás, akkor már felmerül a tagok személyes felelőssége is.

Én ha szabad javasolnom, azt mondanám, hogy ha visszaélés kerül a tudomásotokra, akkor valahogy ki kéne fejeznetek azt a kívánságotokat, hogy megszűnjön a visszaélés, és ha lehet akkor megszűnjön a lehetősége is a későbbi visszaéléseknek is, hisz ez mindnyájatok érdeke, de ha semmit sem tesztek, akkor nem biztos, hogy bármi is lesz belőle.

Konkrétan én arra gondolok, hogy nem feltétlen lenne az rossz dolog, ha az egyház kincstára és Isten közé belépne még egy ellenőrző szerv, aminek bírói jogköre is lenne persze, hisz anélkül csupán gittegylet lenne.

Lehet persze abban reménykedni tétlenül, hogy az új pápa majd rendbe teszi, de talán ő sem elég ehhez és neki is szüksége van segítségre. Benedeknek is szüksége lett volna, de úgy látszik nem kapott.

Talán a segítséghez az is szükséges, hogy megtanuljátok képviselni a véleményetek és megtanuljatok tevékenyen fellépni a visszaélések ellen. Amit a pápa egymaga nem tud elérni, azt egy milliárdos közösséggel a háta mögött elérheti.

Már ha ti is akarjátok, és nem csak tétlenül várjátok, hogy a hatalmas vagyon körül legyeskedő visszaélők önszántukból lemondjanak a könnyű pénzről.

Jézus is bottal verte ki a nyerészkedőket a templomból, de azóta visszajöttek.

Állítólag ti vagytok Jézus teste és az ő útját követitek.

Hát mi a baj? Nincsen bot? Vagy már elfelejtettétek hogy működik?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 14:03:19

@eichikarl:
Egyre kevésbé értem, hogy mi is a problémád Ferenc pápa személyével és/vagy hivatalával kapcsolatban.

Nem tudom, hogy a Jezsuiták milyen feltételek mellett válhatnak püspökké, de feltételezem, hogy ezek a feltételek magától értetődő módon teljesültek anno, hiszen ha nem teljesültek volna, nem is szentelték volna püspökké. Remélem, hogy ezt viszont jól gondolom :)

Püspöknek lenni viszont nem rang, hanem szolgálat. Ha valakit erre a szolgálatra szán a Jóisten, akkor ez alól kibújni nem lehet. Szerintem legalábbis.

Az orthodox egyházban minden püspök szerzetes. Mivel a papok nősek, a püspök pedig nem lehet az, ezért püspököt a szerzetes-papok közül választanak. (Elvileg lehetne özvegy világi is, de a gyakorlatban ez nagyon ritka.)

Én tehát nem látom a szerzetességet és a püspöki hivatalt nehezen összeegyeztethetőnek. Sőt, szeretném, ha a katolikus püspökök között több lenne a szerzetes, mint a világi, de hát ez nem kívánságműsor :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 14:11:53

@Urfang: "Hát mi a baj? Nincsen bot? Vagy már elfelejtettétek hogy működik?"

Ebben részben igazat adok neked.

Részben pedig nyitott kapukat döngetsz, a pécsi egyházmegyében ugyanis pontosan ez történt.

A hívek föltártak egy vélhető visszaélés-sorozatot, a hatóságok vizsgálódnak, a tutit nyilván ők fogják kimondani.

De a vélhetően felelős gazdasági vezető el lett mozdítva, és a vétlen, de valahol mégis felelős püspök pedig nyugdíjaztatta magát.

Urfang 2013.03.14. 14:16:48

@m-athos:

Hát akkor mindenki a saját portáján kezdje a sepregetést. Ha jól tudom a pécsi püspökségen is akadtak pénzügyi visszaélések. Az a baj, hogy az adómentességek és más különleges előjogok valósággal vonzzák az ilyen eseteket.

Azokban az országokban, ahol az egyházak pontosan olyan szabályok szerint gazdálkodnak, mint bármelyik más intézmény, sokkal nehezebb visszaélést elkövetni, és ez nyilván sokkal kevésbé ingerli a visszaélőket.

Én nem értem, hogy a felügyelő és bírságoló szerv hiánya, vagy a sztenderd pénzügyi számvitel mellőzése miért szolgálná az egyház érdekét.
Vagy hogy miért sérülne azzal az egyház érdeke, ha ők is alávetnék magukat annak a pénzügyi szabályozásnak, aminek mindenki más.

Talán a tiszta, átlátható, és jól szabályozott egyházi pénzügyi intézmények nem szolgálnák jobban az egyház és a hívek érdekeit mint a mostani? Ez nem az "idők szava" vagy más kerülendő liberális vívmány, a tisztességes és törvényes pénzügyi magatartás az egyház érdeke is.

Márpedig az nem sarkall senkit tisztességes és törvényes magatartásra, ha látjuk a közös céges autót nyitott ajtóval és kulccsal az indítóban parkolni, majd szó nélkül tovább megyünk mondván ez nem a mi dolgunk, ez a sofőr dolga, mi csak ablakmosók vagyunk.

2013.03.14. 14:20:22

@Urfang:
Ó, nagyon plasztikus.
Azt hiszem én értelek és köszönöm a jószándékú kritikát.
De @matthaiossal is egyetértek, hogy a pénzügyi kérdések nem feltétlenül a legfontosabbak az Egyházban.
De azzal is egyetértek, hogy az Egyház tagjai által elkövetett bűnökért én is mint tag felelős vagyok.
Szóval ezen még kicsit gondolkodnom kell. :-)

2013.03.14. 14:25:11

@m-athos: @eichikarl
"Egyre kevésbé értem, hogy mi is a problémád Ferenc pápa személyével és/vagy hivatalával kapcsolatban."
Nem emlékszem, hogy @eichikarl: említette volna, hogy problémája van Ferenc pápával.
Ha mégis lenne akkor viszont előttem sem világos, hogy mi. Esetleg, ha kifejtené.

2013.03.14. 14:27:19

@m-athos:

'a pécsi egyházmegyében ugyanis pontosan ez történt.

A hívek föltártak egy vélhető visszaélés-sorozatot, a hatóságok vizsgálódnak'

Hát, nem pont ez történt. Az történt, hogy 20 év alatt mindent annyira elöntött a szar, hogy a végén az emberek már hiába fogták be az orrukat.

Urfang 2013.03.14. 14:44:38

@Pandit:

Kissé provokatívnak tűnhet, de én a katolikusok bankjának azt javasolnám, hogy példát vehetnének az iszlám bankokról.

Ahelyett, hogy ingatlanokba, kötvényekbe, részvényekbe, adósságba, és egyéb pénzpiaci termékekbe fektetnének be, inkább a szegény embereknek kéne jelképes vagy minimális kamatra kölcsönt adniuk.

Haszon az nem lenne rajta. Pénzügyi haszon legalábbis biztosan nem. De mintha te is azt mondtad volna, hogy a pénzügyi kérdések nem feltétlenül a legfontosabbak az Egyházban, és mintha Jézus is beszélt volna valamit a szegényekről és gazdagokról.

Miért nem merül fel akkor mégsem a szegényeknek nyújtott kamatmentes hitel kérdése az ingatlanbefektetések és egyéb spekulációk helyett? Hát odabent nincs aki ezt felvesse?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 14:48:14

@khamul: De, pontosan ez történt. Ez a sz.r nem magától öntött el mindent, hanem név szerint tudható, hogy kik voltak azok a katolikus hívek, akik kiöntötték a bilit. Nem tudom, miért jó az, ha az ő érdemüket kétségben vonjuk.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 14:52:08

@khamul: "Hát, nem pont ez történt."

De, pontosan ez történt. Az a bizonyos sz.r nem magától öntött el mindent, hanem ezt a bilit valakik kiöntötték.

Név szerint ismerjük azokat a híveket, akik ezt az egész folyamatot elindították. Nem tudom mire jó az, ha az ő érdemüket kétségbe vonjuk.

Szerencsére vannak olyanok is, akik ezt elismerik:
www.szoljon.hu/baranya/kozelet/atadtak-a-batorsag-az-egyhazert-emlekermeket-401511

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 14:52:57

@m-athos: Bocsi közben elszállt. Aztán úgy látom részben visszajött.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 14:58:58

@Urfang: "Ha jól tudom a pécsi püspökségen is akadtak pénzügyi visszaélések."

Igen, pont ezt hoztam fel példának :)

Amúgy nem tudom milyen szabályok szerint gazdálkodnak az egyházak, de szabályok szerint gazdálkodnak. És ezen szabályok betartását a szakhatóságok vizsgálhatják, és szokták is vizsgálni.

2013.03.14. 15:03:27

@m-athos:

Nem fajulhattak volna idáig a dolgok, ha lett volna minimális érdemi kontroll.
Amit pozitív példaként felhozol, az éppen az ellenőrzés hiányát mutatja, nem pedig a meglétét.

Urfang 2013.03.14. 15:08:24

@m-athos:

Egyszerre hoztuk fel, csak te hamarabb küldted el.

Egyébként ha a pécsi ügyeket tényleg a hívek derítették fel, akkor gratulálok nekik.

Viszont ha most azt mondod, hogy van szabályozás és a szakhatóságok szokták is vizsgálni, akkor annál hátborzongatóbb, hogy ezeket az ügyeket végül miért a híveknek kellett felgöngyölíteni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 15:12:14

@khamul: Márpedig úgy tűnik, mégiscsak kontroll volt az, amit példaként felhoztam. Mint ahogy kontroll a jelenleg folyamatban lévő hatósági nyomozás is.

Abban persze igazad van, hogy lehetne szorosabb kontroll is. Bár igazából nincs ötletem, hogy ennek technikailag hogyan kéne kinéznie.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 15:13:16

@Urfang: "van szabályozás és a szakhatóságok szokták is vizsgálni, akkor annál hátborzongatóbb, hogy ezeket az ügyeket végül miért a híveknek kellett felgöngyölíteni"

Hát igen. Ebben igazad van.

eichikarl 2013.03.14. 15:28:16

@m-athos:
@Pandit:
Nekem valóban nincs gondom, csak (egyelöre) ahogy írtam vegyesek az érzelmeim.
Kérdésként merült fel bennem, hogy sikerült-e a pápának a 70-es évekbeli döntéseivel és az akkori eseményekkel kapcsolatban kiengesztelödnie Istennel, magával és az érintettekkel. Ez a jelen hivatalához kifejezetten is fontos lenne. Ha igen, az remek, ha nem, akkor itt a kairosz. Ezt senki nem tudhatja jobban, mint ö, az ö lelkiismerete, és az érintettek.
Ez nem probléma, hanem kérdés. Egy olyan kérés, ami az elött van, tevöduk fel, hogy mit cselekszik, mert arra vonatkozik, hogy(an) "van". ;-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.14. 15:30:20

@Pandit:

'De azzal is egyetértek, hogy az Egyház tagjai által elkövetett bűnökért én is mint tag felelős vagyok.'

Nem hiszem, hogy olyan nagyon felelős lennél. Talán kicsit se, vagy csak egészen nagyon kicsit. A saját bűneidért viszont igen. De ne értékeljük túl magunkat. Csak egy valaki volt, aki teljesen ártatlanul elvette a világ bűneit. Katolikusokét és nem katolikusokét egyaránt. Már csak az az "apróság" maradt, hogy ezt el kell fogadni.

eichikarl 2013.03.14. 15:37:33

@m-athos:
A keleti és nyugati szerzetességnek a hierarchiával való viszonya csak pontokban találkozik. Nyugati nem monasztikus értelemben keleten nincs szerzetesség, hanem ott csak egyfajta (eredeti) monasztikus élet. A misszió is teljesen mást jelent. Ezekhez a különbségekhez a kulturális különbségek mellett konkrétan ezekböl fakadóan a papi cölibátus kötelezö jellege is hozzájárult az elmúlt 1000 évben.

Bár az utóbbi évtizedek fejlödése a keleti egyházakban is az, hogy egyre több föpap csak néhány évig él valódi monasztikus szerzetesi életet.

2013.03.14. 15:50:46

@matthaios:
Köszi.Még mindig gondolkodom. :-)
Az "apróságot" értem és egyetértek. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 16:14:20

@eichikarl: A szerzetességel kapcsolatban másképp fogalmaznék. A keleti szerzetesség bár nem tagolódik rendekre, de mégis ugyanolyan összetett, mint a nyugati szerzetesség. Egyfelől a remeteség és a szerzetesség több átmeneti formája is ismert.

Van a 'kellion' ahol 1-3 fő él, és saját kápolnája van, az itt élő szerzetesek csak nagyobb ünnepen találkoznak a templomban társaikkal.

Aztán van a 'szkiti', ahol szintén 1-3 fő él, de ők naponta találkoznak társaikkal egy közös kápolnában.

Aztán van az 'idioritmon', az olyan kolostor, ahol együtt élnek a szerzetesek, de ki-ki a saját napirendje szerint, és nincs apátjuk sem.

Aztán van a 'kinovion', ahol van apát, és egy közös napirend szerint élnek a testvérek.

És van úgy is, hogy több kolostor is egy bokorba tartozik, közös napirenddel és főapáttal.

Tevékenység szerint is változatosak a kolostorok. Vannak kifejezetten szemlélődő, hészükhaszta közösségek; vannak az 'ora et labora' elv szerinti az önellátásra berendezkedett közösségek, és vannak missziós közösségek is.

Vannak a kolostorokhoz kötődő világiak is, csak nem hívják őket harmadrendnek. Ilyen volt Cirill is, aki csak élete végén tette le a szerzetesi fogadalmat, addig amolyan "világi szerzetesként" tevékenykedett testvére Metód mellett. És a többi. Tehát itt is van minden, mint nyugaton.

Az egyházi hierarchia viszont tényleg különbözik. Nem csak a patriarchátusok között nincs egy központi egyházfőség, de még a patriarchátusokon belül a pátriárka sem tekinthető igazán annak. Vagy legalábbis sokkal kevésbé, mint nyugaton a pápa.

Aktuális példa, hogy szóba jött a szerbiai pápa-látogatás lehetősége, a milánói ediktum 1700 éves évfordulójára. Irinej pátriárka hiába "Róma-barát", de mivel a püspöki kar nem támogatta az ötletet, ezért nem is fog megvalósulni. További adalék az ügyhöz, hogy a püspökök a hívek "közhangulatát" figyelembe véve nem támogatták az ötletet.

(Nem biztos, hogy helyeselhető a püspöki kar álláspontja, de ez egy érdekes kis morzsa az 'egyház és demokrácia' témájához.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.14. 17:17:36

A kath.net hírügynökség jelentése a Bergoglio egykori jezsuita tartományfönökkel kapcsolatban: www.kath.net/news/40535. Minthogy a hírügynökség anyagai magánhasználatra szabadon felhasználhatóak, a német nyelvet nem annyira ismerősek számára egy részt lefordítottam:

„London (kath.net/KAP). A Nobel-békedíjas Adolfo Perez Esquivel kategórikusan visszautasította azokat a híreket, amelyek szerint Ferenc pápa az argentin katonai diktatúrával (1976-1983) együttműködött volna. A KNA német katolikus hírügynökség szerint a 81 éves békedíjas ezt mondta a BBC spanyolnyelvű adásában: „Voltak püspökök, akik együttműködtek a diktatúrával, de Bergoglio nem.” Nem létezik semmilyen kapcsolat Bergogolio és a diktatúra között az emberjogi aktivista szerint.

1976 májusában Orlando Yorio és Jálics Ferenc jezsuita atyákat a katonai hatalom elvitte és több hónapig fogva tartotta. Minthogy mindkét jezsuita atyát az akkori jezsuita tartományfönök teológiai nézeteik miatt a rendből kizárta, három évtizeddel később argentin újságírók a szemére vetették, hogy az elhurcolt jezsuita atyákat védelem nélkül hagyva közvetve kiszolgáltatta őket az argentin katonai diktatúrának. Bergogolio azt mondta 2010-ben egy interjúban, hogy a diktatúra alatt több fenyegetett szeminarista és pap érdekében fellépett. Így beszélt Jorge Videla és Emilio Massera tábornokokkal az érintettek érdekében. Hasonló kijelentést tett 2010 november 8-án tanúként a bíróság előtt. Perez Esquivel megerősítette a BBC-nek, Bergoglio-hoz hasonlóan más szerzetes előljárók és püspökök is megkiséreltek a tábornokoknál közbenjárni az elhurcoltak és bebörtönözöttek érdekében.”

A fentiek alapján feltételezhető, hogy két jezsuita atya kiszabadulását Bergoglio tartományfönöknek köszönheti.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 17:52:03

OFF (?)

"Az emberi embriószövetek kozmetikai és élelmiszeripari felhasználására utaló jelenségek vizsgálatába kezdett Szabó Marcel zöldombudsman."

"...megkísérli azt is feltárni, hogy vannak-e Magyarországon olyan élelmiszerek vagy kozmetikumok, amelyek előállításához emberi embriószöveteket is felhasználtak..."

hvg.hu/egeszseg/20130311_Az_embrioszovetek_felhasznalasat_vizsgalj

És egy vélemény ugyanerről, mely egyezik az én véleményemmel is:
mno.hu/naivblog/sajat-magzatainkat-etetik-meg-velunk-1144939

Dr. szpahi 2013.03.14. 20:59:49

@eichikarl:

"Hol zsarnokság van, ott zsarnokság van." Aki nem élt olyan "vérbeli" diktatúrában, mint az argentinai hunta vagy Ceausescu uralma, ahol egy tisztességes ügy mellett való kiállásért, vagy egy baráti beszélgetésen mondott véleményért mindenféle jogi procedura és ítélet nélkül hurcolnak el, tüntetnek el vagy rabolnak el embereket, az el sem tudja képzelni, hogy mekkora a terror és a félelem, no meg az elszigeteltség, hogy milyen iszonyatos erőfeszítésébe kerül még az egyszerű embernek is, hogy a tisztességét (valamennyire) megőrizze.

Hogy bár akaratod ellenére, a puszta léted folytán egy "szem vagy a láncban", mégse a láncot erősítsd, de szét se szakadj az óriási tehertől, amely rád nehezedik ...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 21:03:07

@m-athos:
Érdemes összehasonlítani az embrióbizniszt és az ipari kannibalizmust a Vatilekas botrányos ügyeivel. (Amiről ugye fogalmunk sincs, hogy mennyire botrányosak, és hogy miről is van szó egyáltalán.)

Egyértelmű, hogy egy kereszténynek állapotbéli kötelessége minden visszásság ellen küzdeni, de valami fontossági sorrendet azért mégiscsak érdemes felállítani.

Az embriókannibalizmus és a kitudjamicsoda botrányok azért nincsenek egy súlycsoportban.

Teljesen igaza van @matthaios: -nak az atomreaktoros-biciklitárolós hasonlatával.

eichikarl 2013.03.14. 21:15:24

@Dr. szpahi:
Ezt most akkor inkább az akkori tartományfőnök, mostani pápa védelmében mondod, ugye?
Feri atya, ahogy hallom, otthon van... Jobb is így, talán könnyebb elrejtőzni :.. :-)

zzsuzsici 2013.03.14. 22:14:44

Annyira szomorú, hogy Felicitasz és eichikarl most szomorú az új pápa miatt...:-) Ha jól értem a 70-es években elhurcoltatott jezsuitákat, köztük Jálics atyát? És Jálics tudta ezt és biztos, hogy biztos volt ez?? No, körülbelül ennyit tudnék szóval: MI VAN???????????????

eichikarl 2013.03.14. 22:27:53

@zzsuzsici:
Már említettem, hogy nem vagyok szomorú - ld. korábbi bejegyzések. Ami Jálics atyával ez ügyben történt, jelenleg legaktuálisabban és részletesebben itt érhető el:
de.wikipedia.org/wiki/Franz_Jalics

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.14. 22:29:06

@zzsuzsici: Nem Teheránban, hanem Jerevánban, és nem osztogattak, hanem fosztogattak, a többi stimmel. :)))

eichikarl 2013.03.14. 22:42:28

@m-athos:
Köszönöm a rövid, de velős bevezetőt a keleti szerzetességről.

uszo 2013.03.14. 22:59:11

@eichikarl:

Hát bevallom őszintén nekem fogalmam sem volt róla, míg nem említetted, hogy Feri atya történetben szereplő lehet az új pápa és nem biztos, hogy pozitív előjellel. Nem vagyok egy rajongó típus, de az öröm hogy egy dél-amerikai szerzetes pápává lesz akiről gyorsan akartam hinni hogy biztosan a szegények papja volt, valami olyasmi mint Romero elnyomta bennem a józan óvatosságot.
Az élet sokat próbálta Jálics Ferencet, de öregségére se nagyon hagyja békén.
Nehezebb a földön járni mint kicsit lebegni, de jó, hogy leírtad.

eichikarl 2013.03.14. 23:31:57

@uszo:
Azt is megpróbáltam azonban leírni, hogy mindezt elsősorban lelkiismereti ügynek tartom, főként mivel a konkrét bizonyítékok igen ritkák.
Bár az ügy 2010-ben indirekt módon bírósági tárgyaláson is előkerült, és a perek Argentínában még nem zárultak le. Persze ez valószínűleg sajnos nehezíti, hogy az egész krisztusi értelemben igazságosan megoldódjon. Egy pápát nyilván nem lehet bíróságra idézni. És Jálics Feri atya sem fog odamenni.
Azért mégis bízom benne, hogy az egésznek valamiképpen jó vége lesz.

zzsuzsici 2013.03.15. 00:15:10

Ha bizonyítékok nincsenek, akkor miért is van ez előtérben itt a blogon? Én kötve hiszem, hogy a katolikus bíborosok egy olyan pápát választanak, akinek fekete a múltja. Én valahogy így első blikkre azt gondolom- vagy a bíborosok hülyültek meg és csődbe viszik az Egyházat, vagy az egész egy felturbózott politikai ügy, mint minden,illetve, mint sok minden manapság...Úgy látszik ez a cyber világ... Minden infó rögtön rendelkezésre áll, még az is ami tulajdonképpen nincs is...Valamilyen szinten olyan érzésem van, mint egy kép nézésekor, amin látszik, hogy fotoshop technika.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 00:26:02

Csak a „kiegyensúlyozott tájékozódás” érdekében. Nem akarom védeni az argentin junta emberi jogokkal ellentétes tetteit. De azért látok valami különbséget Caucescu és a junta között. Ezt a különbséget abban látom, hogy Argentinában polgárháború volt. Érdemes megnézni a Wikipédiában a en.wikipedia.org/wiki/Dirty_War linket. Ebben található az, hogy a baloldali terrorizmus áldozatainak számát körülbelül 16000-re becsülik Argentinában. Caucescu alatt nem volt polgárháború, legfeljebb csak egészen a végén. A Wikipédia cikkben van egy fejezet az Egyház szerepéről a polgárháborúban. Ennek első bekezdése így szól: „On 15 April 2005, a human rights lawyer filed a criminal complaint against Jorge Cardinal Bergoglio (now Pope Francis) accusing him of conspiring with the junta in 1976 to kidnap two Jesuit priests. So far, no hard evidence has been presented linking the cardinal to this crime. It is known that the cardinal headed the Society of Jesus of Argentina in 1976 and had asked the two priests to leave their pastoral work following conflict within the Society over how to respond to the new military dictatorship, with some priests advocating a violent overthrow. The cardinal's spokesman flatly denied the allegations.” A szövegből úgy tűnik, mintha egyes jezsuiták a katonai diktatúra erőszakos megdöntésének a gondolatával foglalkoztak volna előljárójuk ellenében. A jezsuiták egyik fogadalma az engedelmesség, amelynek Loyolai Szent Ignác különösen nagy jelentőséget tulajdonított. Nem ismerem Jálics Ferenc atyát, nem voltam a hetvenes években Argentinában. Nekem azonban úgy tünik, az ismert információk alapján Ferenc pápa ártatlansága ellen semmilyen érv nem szól.

eichikarl 2013.03.15. 09:48:38

@zzsuzsici:
A bizonyítékok Jálics Feri atya szerint a kezében voltak. Erről ír is A szemlélődő lelkigyakorlat című könyvében. Nekem itt csak a német eredeti hozzáférhető. (Die Person, der Mann : Jorge Mario Bergoglio - de ez nem tartozik egy lelkigyakorlatos könyvbe, a bíróság előtt pedig JF atya nem jelent meg.)
"Es wurde geplant, uns als Terroristen zu denunzieren. Wir wußten, woher der Wind wehte und wer für die Verleumdungen verantwortlich war. Ich ging zu der entsprechenden Person und erklärte, daß sie mit unserem Leben spiele. Dieser Mann versprach mir, den Militärs mitzuteilen, daß wir keine Terroristen seien. Nach späteren Aussagen eines Offiziers und nach dem Zeugnis von dreißig Dokumenten, die ich später in der Hand hatte, war unzweifelhaft klar, daß dieser Mann sein Versprechen nicht gehalten, sondern im Gegenteil eine falsche Anzeige bei den Militärs erstattet hatte."

Franz Jalics, Kontemplative Exerzitien, Würzburg 1994, S.174

Asszem ennek alapján nem lesz nehéz beazonosítani a magyar kiadásban.

Jó, hogy indult egy új pápa-topic. Azt javaslom, hogy ez a téma maradjon itt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.15. 10:20:26

@eichikarl: Hát ez a rövid idézet engem nem győzött meg semmiről. Ferenc pápánk polgárháborús tevékenységét továbbra is az ártatlanság vélelme, és nem mellékesen krisztusi elköteleződése alapján fogom megítélni.

zzsuzsici 2013.03.15. 10:28:34

@eichikarl: Értem a szöveget, megdöbbentő, viszont ezek után méginkább nem értem azt, hogyha ez így J. atya szemszögéből nézve tényleg így ebben a formában igaz , akkor tényleg nem értem a bíborosok döntését, vagy pedig igazán kíváncsi lennék a miértre, hogy miért tette amit tett. És J. atyáék mit csináltak ezt megelőzően.

A javaslatoddal teljesen egyet értek, miszerint ez a téma maradjon ITT!!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.15. 10:35:06

Most nyilvánosan fölfedem cinikus énemet.

Amikor Benedek pápa lemondott, elkezdtem tippelgetni magamban, hogy az új pápát mikor és mivel kezdik el lejáratni.

Hát az idővel melléfogtam, 2-3 napra tippeltem, nem gondoltam volna, hogy ez 12 órával a megválasztása után, még az ünneplés öröme alatt elkezdődik.

Úgy gondoltam, hogy nem a pedofil-ügyekkel fognak előjönni, ez kicsit lerágott csont a médiában, nem durran akkorát.

Gondoltam, hogy a Vatileaks sem lesz, hiszen ennek azért van valami valós alapja is (mégha fogalmunk sincs róla, hogy mi is lenne ez) és az új pápának ha tetszik, ha nem, foglalkoznia kell a témával. Tehát ha eddig nem volt érintve a nemtudjukmiben, eztán majd úgyis lesz.

Arra tippeltem, hogy valami gonosz politikai hatalommal való összejátszással fogják megvádolni az új szentatyát. Ha Erdő Pétert választották volna meg, mostanra nyilván "lelepleződött volna" "ügynöki múltja".

De argentin pápánk lett, mi sem magától értetődőbb, hogy a Juntával kollaborált. Na persze bizonyíték egy szál sem, de az nem is kell, elég a sejtetés és a lebegtetés...

Azt, hogy az új pápa az Antikrisztus küldötte, és a szabadkőművesekkel játszik össze, ezt már nem is említem. Ezzel mindenki tisztában van, erre már jóelőre nagyfigyelmeztetve lettünk.

(Elnézést, ha ünneprontó voltam. Azért próbáljatok meg örülni Ferenc pápánknak :))

eichikarl 2013.03.15. 10:41:34

@m-athos:
Ez a rövid szövegrész természetesen nem bizonyíték semmire. Főleg, hogy nem nevezi néven az embert. Nem is annak szántam. Én sem tekintem annak.
@zzsuzsici:
Néhány éve volt egy sikertelen varsói érseki kinevezés, amelyet néhány nap múlva vissza kellett vonni, mert a vatikáni apparátus ennyire nem volt tisztában a jelölt politikai múltjával.
Ebben az esetben szerintem ilyesmiről nem lehet szó. Ezzel együtt is több eset volt éppen a közelmúltban, amikor kiviláglott, hogy a kuriális észjárás igencsak különbözik a világpolitikaitól (ld. Williamson ügy vagy akár a szexuális visszaélések). Ugyanazokat a tényeket más és másképpen értékelik. Ez tehát biztosan egy súrlódási felület, mert az egyház nemcsak a világban akar jelen lenni, hanem sok területen politikai szereplőként is föl akar lépni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.15. 10:47:36

@eichikarl: "Nem is annak szántam. Én sem tekintem annak."

De valahogy azért mégiscsak Ferenc pápa neve köré fonódott ez a kontextus. Illetve nem fonódott, hanem te fontad oda, te hoztad föl a témát.

Most akkor nem értem mit akarsz elérni: nem állítasz, nem tagadsz, csak sejtetsz. Ha a média csinálja ezt, akkor ott mindig politikai hátsó szándékot gyanítok. Téged ezzel nem tudlak hova tenni.

zzsuzsici 2013.03.15. 10:49:06

Azt hiszem @m-athos: egyenlőre veled értek egyet a leginkább, úgyhogy itt és most befejeztem a kotnyeleskedést. A lebegtetésekből pedig hótt tele van a .......

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 10:50:07

@eichikarl:

Kijelentés áll szemben a kijelentéssel. Az mindenesetre érdekes, hogy a katolikus Egyházzal szemben nem túl barátságos interneten bizonyítottnak tekinthető kijelentésekkel nem találkoztam Ferenc pápával szemben. Úgy tűnik, Jálics Ferenc atyának kiszabadulását követően el sürgösen el kellett hagynia Argentinát. Azt sem igazán értem, hogy egy kontemplatív lelkigyakorlatba hogyan kerül témaként az egykori elöljáró, aki felé az író engedelmességgel tartozott volna szerzetesi fogadalma értelmében. Azt hiszem azonban, hogy egyelőre kimerítettem a rendelkezésemre álló információs forrásokat. Nem érzem azt, hogy az egykori jezsuita tartományfőnök ártatlanságát megcáfolták volna.

Amit viszont meg szeretnék még jegyezni az az, hogy úgy látszik, Ferenc pápa néhány vonatkozásban más stílust képvisel mint elődje. Többen aggódnak a Summorum Pontificum motu proprio (régi rítus) további sorsa miatt. Nem is biztos, hogy jogosan, majd kiderül. Nem gondolnám, hogy ez valaha is visszavonásra kerülne, csak az „ellentábor” érzi magát az új pápa választásával megerősödve. Ezt az aggodalmat azonban elnyomja az a tisztelet, amely Ferenc pápának, mint Péter utódjának jár attól a pillanattól kezdve, amikor elfogadta a biborosok választását. Lehet ezt persze apakomplexusnak, „atyáskodó” magatartás túlzott igényének, gyermekkori sérülésnek tekinteni. Pedig szerintem ez a helyes magatartás, amelyet követni kellenne. Így a jezsuita pápa megválasztása igazi örömet jelentene, úgy ahogy erre az újabb bejegyzés is utal.

2013.03.15. 11:00:31

@eichikarl:
a szomszédos Ausztriában is volt a közelmúltban arra példa, hogy a Vatikán kinevezett volna egy szélsőjobboldali nézeteiről ismert püspököt de a püspöki kar erélyes tiltakozása nyomán szép csendben ejtették az ügyet...

eichikarl 2013.03.15. 11:22:28

@m-athos:
Én semmit sem sejtettem, legalább is nem volt célom. Én csak arra utaltam, hogy az új pápa múltjában van egy elvarratlan szál, amit nem én fontam (erre dokumentumok vannak, nem én találtam ki), amely a rendjébe nyúlik vissza, a rendtársaihoz. Véleményem szerint, ahhoz, hogy amennyire csak lehetséges szabadon üdvösen tudja kormányozni az egyházat, amit nagyon kívánok mind neki, mind nekünk, nem árt, ha elvarrja ezt a szálat. Azt hiszem, az a korábbi bejegyzéseimből kiderülhetett.
@matthaios:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
en.wikipedia.org/wiki/Amicus_Plato,_sed_magis_amica_veritas
Aquinoi Szent Tamás magyarázata.
Az egyik Ferenc is "barát", a másik is.
Számomra az igazi "igazság" a krisztusi, ha ez irányba történik előrelépés, akkor örülök igazán. Ezt próbáltam minden bejegyzésemben érzékeltetni.

eichikarl 2013.03.15. 11:28:46

@Izrael misztériuma:
Igen, ez is egy példa, amely a Vatikán komoly strukturális problémáira is rámutat. Az egyik kongregáció gyakran nem tudja, mit csinál a másik, milyen információk érkeztek oda be stb. Ez persze kedvez a nem transzparens döntéseknek, amelyeket nem mindenki fogad zokszó nélkül és ez normális. Az apostoloktól kezdve mindig volt vita és nézetkülönbség. Amennyiben sikerült azt jézusi módon megoldani (tőle lehetett vitakultúrát tanulni), mindig előre vitte az egyházat.

eichikarl 2013.03.15. 11:30:52

@eichikarl:
Bocs, Szent Tamás magyarázata a Wikipedia forrásban van...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.15. 11:39:58

@eichikarl: "Én csak arra utaltam, hogy az új pápa múltjában van egy elvarratlan szál."

Miből gondolod, hogy
1. ez a száll elvarratlan?
2. ez a szál köthető Ferenc pápa személyéhez?
Úgy "utalsz" ezekre, hogy bizonyítani nem tudod az "utalásodat"

Ezt a nem bizonyított dolgokra való utalást nevezem én sejtetésnek. De tudok rá csúnyább szót is..

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 11:58:39

@eichikarl:

'Amicus Plato, sed magis amica veritas '

A probléma csak az, hogy a veritas-hoz a jelen esetben bizonyitékok tartoztak volna, amelyeket nem láttam. Így csak a "lebegtetés" maradt.

'Számomra az igazi "igazság" a krisztusi, ha ez irányba történik előrelépés, akkor örülök igazán.'

Úgy tűnik, birtokában vagy az igazságnak, amelyhez viszonyítva el lehet dönteni, hogy a pápa jó irényba megy-e. Hátha azonban ebből az "igazságból" pápának is jutott valami. Mintha rá valami igéret is vonatkozna.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 12:38:43

www.kath.net/news/40555

Elnézést a német hivatkozásért. Talán lésőbb lefordítom egy részét. (Ha addig más meg nem teszi).

Dr. szpahi 2013.03.15. 13:13:40

@eichikarl: @m-athos:

Én is azon a véleményen vagyok, hogy ez a "lebegtetés" nagyon rosszkor jött. Egyébként, ha van valamilyen "elvarratlan szál"- az említett történések alapján, az nem biztos, hogy a mostani pápa múltjában van, sokkal inkább a Jálics Ferencében.

XVI. Benedek megválasztásakor rögtöm előráncigálták a náci Németországgal való együttműködést. Több hétig ez a téma "lebegett", hogy náci volt az új pápa. Vajon anno II. János Pál megválasztásakor mit szedtek elő az ellenségei?

A vikipédiára hivatkozunk, meg egy magyar származású, sajnálatosan meghurcolt szerzetes hasonlóan "ködös" szövegére. Vajon miért is tevődik fel egyáltalán a kérdés, hogy köze volt a rendfőnöknek a kiszabadításukon kívül az elrablásukhoz is? Ez olyan, mintha a közelmúltban Oroszországban meggyilkolt két jezsuita halála miatt is a rendfőnöküket okolnánk. Szerencsére a Jálics-ügy ennél sokkal jobban végződött...

És ne feledjük, nálunk "keresztényeknél" bármennyire hihetetlen, létezik a bűnbocsánat fogalma is! Nem muszáj minden terhünket halálunkig magunkkal cipelni, letehetjük azokatKrisztus lábai elé!

eichikarl 2013.03.15. 13:41:27

@matthaios:
Nagyon jó hír. Részemröl az "ügy" tisztázott. :-)

eichikarl 2013.03.15. 13:48:02

@Dr. szpahi:
Azt hiszem, Jálics atya mai nyilatkozata egyértelmüvé tette, hogy az ö múltjában sincs ilyen. :-)
Egyszerüen csak információhiányról volt szó, amely nagy valószínüséggel egész Európát érintett, hiszen különben nem lett volna szükség a jelen nyilatkozatra.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.15. 14:27:29

@eichikarl:
Nem információhiányról volt itt szó, hanem tévinformáció terjesztéséről!

Most, hogy az "ügy" tisztázódott (ami "ügyként" sosem létezett) ez a tisztázó információ vagy megjelenik ugyanazokon a fórumokon, ahol a lejárató tévinfó is megjelent - vagy nem. Le merem fogadni, hogy pl. az ATV honlapján a helyreigazítás nem fog megjelenni.

Most már évekig azt fogja kidobni a gugli, hogy Ferenc pápa hurcoltatta el Jálics atyáékat, és nem azt, hogy közbenjárt a szabadulásukért.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 14:38:44

Jálics Ferenc atya nyilatkozata:

„1957-től Buenos Aires-ben éltem. 1974-ben az evangéliumot megélni akarván, azzal a szándékkal, hogy felhívjam a figyelmet a szörnyű szegénységre, Aramburu érsek és akkori tartományfönök P.Jorge Mario Bergoglio engedélyével egy rendtársammal egy „favela”-ba, a város nyomornegyedébe költöztem. Onnan folytattuk oktatói tevékenységünket az egyetemen.

Az akkori polgárháborúhoz hasonló helyzetben a katonai junta egy-két éven belül 30000 embert, baloldali gerillákat és ártatlan civileket ölt meg.

A nyomornegyedben nem voltunk kapcsolatban sem juntával sem a gerillákkal. Az akkori információhiánynak és célzott félreinformálásnak köszönhetően az egyházonbelüli helyzetünk félreérthető volt. Ebben az időben elvesztettük kapcsolatunkat egyik világi munkatársunkkal, mivel ő a gerillákhoz csatlakozott. Miután őt kilenc hónappal később a junta katonái elfogták és kihallgatták, megtudták, hogy velünk kapcsolatban állt. Feltételezve, hogy mi is a gerillákhoz tartozunk, elfogtak bennünket.

Öt hónapos kihallgatás után a kihallgatást vezető tiszt ezekkel a szavakkal bocsátott el minket: „Atyák, önök ártatlanok. Gondoskodom róla, hogy a nyomornegyedbe visszatérhessenek.” Ezen kijelentés ellenére, megmagyarázhatatlanul öt hónapig tartottak bennünket fogva, megbilincselve és bekötött szemekkel. Ezzel az eljárással összefüggésben semmilyen kijelentést nem tudok tenni P.Bergoglio szerepével kapcsolatban. Szabadulásunk után elhagytam Argentinát. Csak évekkel később volt alkalmam P. Bergoglio-val a történteket megbeszélni. Őt közben kinevezték buenos-aires-i érseknek. A megbeszélés után közösen és nyilvánosan mutattuk be a szentmisét és ünnepélyesen megöleltük egymást. Én kiengesztelődtem a történtekkel és ezeket részemről lezártnak tekintem.

Ferenc pápa hivatalára Isten bőséges áldását kérem.

P. Jálics Ferenc SJ
2013. március 15.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 14:54:22

"Öt hónapos kihallgatás" helyett: "öt napos kihallgatás" a helyes.

2013.03.15. 17:40:51

a villámcsapás után újabb égi jel:

Angel in sky photos: South Florida sees a message from above
www.wptv.com/dpp/news/region_c_palm_beach_county/west_palm_beach/a-message-from-above

Dr. szpahi 2013.03.15. 20:37:40

Most én várok egy jelet, mégpedig itt a fórumon. Ha bejön, jelentkezem.

2013.03.15. 22:14:36

@eichikarl:
fentebb említetted Martini bíboros nevét, nagyon szép hitvallást találtam tőle új barátunk által ajánlott honlapon:

„Az Egyház 200 év lemaradásban van. Hogyhogy nem rendül meg? Félünk? Félelem bátorság helyett? Akárhogy is, a hit az Egyház alapja. A hit, a remény, a bátorság. Öreg vagyok és beteg és mások segítségétől függök. A köröttem lévő jó emberek éreztetik velem a szeretetet. Ez a szeretet jóval erősebb a reménytelenség érzésénél, melyet lépten-nyomon észlelek, mikor az európai Egyházra tekintek. Csak a szeretet győzi le ezt a fáradtságot. Isten a szeretet. Lenne még egy kérdésem hozzád: te mit tudsz tenni az Egyházért?”
Georg Sporschill JS
Federica Radice Fossati Confalonieri

Az utolsó interjú: „Az Egyház 200 év lemaradásban. Miért nem rendül meg, miért félünk?”
szeminarista.blogspot.it/2012/09/az-utolso-interju-az-egyhaz-200-ev.html

uszo 2013.03.15. 22:29:43

Ej, ej Jálics Ferenc. Kellett neked favelába menni, primitív tudatlan csórók között Isten Országáról beszélni. Éltél volna harmóniában a társadalmi renddel, akkor ma hős lehetnél. Megmenthetted volna forrongó rendtársaidat, megbeszélhetted volna nagy hatalmú fasiszta báránykáiddal hogy engedjék már el az izgágákat. Most Téged csodálna a világ és talán püspök is lehetnél, vagy ki tudja mi...
Bár ha tényleg mondta Jézus, hogy aki hozzám van közel az a tűzhöz van közel, aki tőlem van távol az az Országtól van távol, akkor talán mégsem tettél rosszul semmit. Mert a tűzhöz közel voltál, és nem sokon múlott...de az Országhoz is ilyen közel vagy.
Gondoltam, hogy kiengesztelődsz.

eichikarl 2013.03.15. 22:31:49

@m-athos:
Amit akartam, megkaptam - részben, legalább is. A legelején azt kérdeztem, jó lenne megkérdezni Jálics Feri atyát - és lám nyilatkozott. Hozzá csatlakozva lezártnak tekintem az ügyet.
Ez a nyilatkozat fontos - azt fejezi ki, hogy ő megbékélt a történtekkel - de nem hazudtolta meg magát ahhoz képest, amit A szemlélődő lelkigyakorlatban leírt.
"Ezzel az eljárással összefüggésben semmilyen kijelentést nem tudok tenni P.Bergoglio szerepével kapcsolatban."
Ez korrekt, jogi megfogalmazás, ami most szükséges a kedélyek lecsillapítására, másrészt úgy gondolom, hogy autentikusan ki is fejezi azt, ahova az utóbbi időkben saját elmondása szerint is eljutott. Jálics atya. 2000-ben meghalt társa Orlando Yorio nem járta végig ezt az utat.
(Vigyázat balliberális médium.)
derstandard.at/1363239165677/Er-ist-die-richtige-Person-um-die-Verfaultheit-zuzudecken

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.15. 23:01:09

@eichikarl: Rendben van, értem.

De én egy olyan bugyuta p.cs vagyok, hogy előttem valakinek nem az ártatlanságát, hanem a bűnösségét kell bizonyítani. Mert az ártatlanságot eleve vélelmezem, és a bűnösségét mindaddig megkérdőjelezem, amíg az bizonyítást nem nyer. (Ebből asszem már sosem fogok kinőni.)

Jálics mondata többféleképpen is értelmezhető, aszerint, hogy Ferenc pápa ártatlanságát vagy bűnösségét vélelmezzük. Egyik esetben a kiszabadításukban, másikban pedig a fogvatartásukban lett volna valami szerepe Bergoglionak.

Pedig Jálics atya valószínűleg csak azt akarta mondani, amit mondott is: "semmilyen kijelentést nem tudok tenni".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.15. 23:37:44

Calumniare audacter, semper aliquid haeret.

eichikarl 2013.03.16. 10:35:53

Azért ebből némileg gyököt kell vonni, de érdekes a "kettős játék" megnevezés.
http://www.taz.de/Papst-Kenner-ueber-Junta-Verbindungen/!112929/
Szerintem aki diktatúrában vezetői posztot tölt be, annak valamennyire késznek kell lennie a "kettős játékra" különben nem sokáig marad a posztján. (A magyarországi létező szocializmusban működő püspökök legtöbbjénél is ezt figyelték meg akkoriban és mutatták ki később.)
Én úgy gondolom, hogy mivel központi döntés nem született arról, hogyan kell a jobboldali diktatúrával szemben viselkedni, mint ahogy Európában a nácizmus és nemzeti szocializmus alatt sem volt így, különféle utak léteztek. Magyarországon belül, ha a szocializmus idejét tekintjük, sok "válasz" született (Bokor, "földalatti rendek", Regnum Marianum, stb. ... papi békemozgalom)
Ami egyértelmű, hogy a nevezett időben P. Yorio és P. Jálics ill. P. Bergoglio tartományfőnök között nézetkülönbség alakult ki arról, hogy folytatni kell-e a megkezdett munkát a nyomornegyedekben, vagy nem (ahova eredetileg ő küldte őket). Ennek végül a következménye az lett, hogy utóbbi a két előbbit kizárta a társaságból és erről levélben értesítette is a generálist.
Egyikük sem volt könnyű helyzetben, mindketten azt és azokat védelmezték, azokért álltak ki, amit/akiket fontosnak tartottak. Egy vezető ilyenkor még komolyabb dilemmák elé kerül, mert gyakran nem tudja, melyik "kezébe harapjon". Nagyon nehéz ilyenkor a teljesen irracionálisnak tűnő krisztusi példa szerint az egy bárány miatt otthagyni a 99-et. Én nem tudom, valamiféle áldott, teljesen Istenre hagyatkozó beállítódottság kell hozzá, amiért talán komolyan nem is lehet aktívan tenni, csak befogadni.
Ahogy a kezdetektől, továbbra is fenntartom, hogy a kirívó és nyilvánvaló esetek kivételévek (én ezt nem tartom annak) ez elsősorban lelkiismereti kérdés, amely szorosan az érintettekre és Jézus Krisztusra tartozik. Ők tudják a valódi indító okokat, hogy ki miért is tette, amit tett és ez jelentősen befolyásolja a tett megítélését. Szerintem.

YganA 2013.03.16. 11:06:07

@Dr. szpahi: Én is csatlakozom az Égi Jel Váráshoz.

Elég sok személyes és rokoni, baráti szálakon áttételes élményem van, azonkívül - mindig érdekelt - sokat olvastam, töprengtem a különféle, főleg XX. századi diktaturákról.

Egy mai demokratikus, kvázi demokratikus karosszékben ülve nehezen elképzelhető, milyen kacifántos helyzetekbe kerülhet ilyenkor az ember. Nincs törvény, norma, egyértelmű kérdés, egyértelmű válasz. Remény van, trükközés, mentés, túlélés, háborgó lelkiismeret, imádkozás, sírás, gyász, önmarcangolás, stb.

És ne ítélj, hogy ne ítéltessél. Pláne, mivel nem látsz a saját orrodon túl.

Nézzük, most mi van, mi lesz. És keresgéljük a saját szemünkben kitartóan a gerendákat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.16. 11:06:16

@eichikarl:

Azzal semmiképpen sem értek egyet, amikor a pápa megválasztását követő néhány órában, bizonyitékok nélkül felkeltik a gyanút. Cui prodest?

uszo 2013.03.16. 12:10:44

@eichikarl: "egy bárány miatt otthagyni a 99-et. Én nem tudom, valamiféle áldott, teljesen Istenre hagyatkozó beállítódottság kell hozzá, amiért talán komolyan nem is lehet aktívan tenni, csak befogadni."

Az kell hozzá. Ami önzetlenséget jelent, a hatalom bűvöletére való teljes immunitást.
Mer egy bárányért ott hagyni a nyájat, az csak törődést jelent meg szegénységet. Akinek 99 van az viszont pásztor. Mit pásztor, az már gazda.

Volt azért Mo.-n is példa hogyan kell jobboldali diktatúrával szemben viselkedni. Ott van Giesswein Sándor esete. Belőle sem lett püspök. Lett neki viszont élete utolsó szakaszában hatósági üldöztetés, letartóztatás.

Aki a hatalommal szembe száll az igazságért annak nagyon kell hinnie, mert a hatalom természetéből fakad, hogy nem ismer kíméletet. Veszélyes még egy biztonságosnak látszó világban is. Ezt azok tudják igazán akik merték már próbálni. Számomra ezért nem kérdés kire tekintsék bizalommal. A hitéért mindent kockáztatóra, vagy a biztonságért, hatalomért kettős játékot űzőkre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.16. 13:10:27

@uszo: "Akinek 99 van az viszont pásztor. Mit pásztor, az már gazda."

A gazda nem pásztor, mert nem maga gondozza a nyáját; és a pásztor sem gazda, mert semmilyen szinten nem rendelkezik az általa gondozott nyáj felől. (Hacsak nem sikkaszt el a szaporulatból annyit, amennyi még nem feltűnő.)

Ezt a néprajzi példát csak azért hozom fel, mert a jelen példára is teljesen analógnak érzem. A pásztornak el kell számolnia a nyájjal. Mind a százzal, nem csak kilencvenkilenccel, és viszont: a kilencvenkilenccel is, nem csak azzal az elkóborolt egyel! A kilencvenkilenc is könnyen elkóborolhat.

Kicsit demagógnak érzem azt a leegyszerűsítést, hogy aki nem vállal hivatalt és szembe megy a hatalommal az jó, aki pedig hivatalt vállal és muszáj neki valamit kezdenie a fennálló rendszerrel az eleve rossz és megalkuvó.

Sokkal inkább a rizikós helyzetben való hivatalvállalás a nagyobb kereszt - persze csak ha valóban lelkiismeretesen akar helyt állni az illető.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.16. 13:13:07

@uszo:

Ismét csak a "kiegyensúlyozott tájékoztatás" kedvért. Van olyan is, akit XIII. János 1959-ben nevezett ki püspökké, de csak II. János Pál pápa alatt, 1982-ben szentelték fel. Belon Gellértről van szó, aki a hitvalló püspök mintaképe. Egy ország hihirdetője volt lelkigyakorlataival, Új Emberben, Vigiliában megjelent cikkeivel (már, amikor írásait engedték megjelenni). Sajnos róla kevés szó esik napjainkban, pedig sokat köszönhet neki a szocializmus alatt Magyarországon élő katolikus egyház.

Aztán arra is ügyelni kell, nehogy a példabeszéd ellentéte valósuljon meg: az elveszett bárány sem került meg, viszont a 99 is elveszett. Nagy felelősség. Persze "kibicnek semmi se drága".

uszo 2013.03.16. 14:42:57

@m-athos:
Tudjuk az analógiák sosem teljesek.
Azonban "néprajzi példád" még ettől is messze van, mert teljesen rossz. A pásztor is lehet gazda, a gazda meg lehet pásztor, ha a helyzet úgy kívánja.
Ismered a szólást "magad uram, ha szolgád nincsen".

Egyébként ajánlom figyelmedbe Tömörkény István novelláit. Ö részletesen kifejti neked a probléma miben létét művészi módon. Ott találkozhatsz a néprajzzal is.

Azért ajánlom figyelmedbe, mert Nekem úgy sem hiszed el, pedig autentikus tapasztalataim vannak a témát illetően.:)

"Kicsit demagógnak érzem azt a leegyszerűsítést, hogy aki nem vállal hivatalt és szembe megy a hatalommal az jó, aki pedig hivatalt vállal és muszáj neki valamit kezdenie a fennálló rendszerrel az eleve rossz és megalkuvó."

Ez tényleg az, de ezt Te találtad ki. Ez a Te elméleted a saját demagógiád. Én ilyet nem mondtam.

Éppen ezért írtam le, hogy Giesswein miképp viselkedett egy jobbos diktatúrában. Tény, hogy pozitív előjellel említettem szerep vállalását. Ő hivatalt vállalt, és szembe ment a hatalommal. Meg is lett az eredménye. Mindezek mellett továbbra is bátraknak tartom azokat (sőt)akik hivatalt sem vállalnak és hitükért szembe mernek menni a hatalommal.

2013.03.16. 14:43:04

@uszo:
Martini bíboros spirituális végrendelete
Hogyan látja az Egyház helyzetét?
„Az Egyház fáradt, mind a jóléti Európában, mind pedig Amerikában. A kultúránk elvénült, templomaink hatalmasak, szerzetes házaink üresek és az Egyház bürokratikus apparátusa egyre csak nő, szertartásaink és öltözetünk fényűző. Ez fejezné ki azt a valóságot, amik mi lennénk ma? (…) A jólét ránknehezedik. Ott találjuk magunkat, ahol a gazdag ifjú, aki búsan indul útnak, mikor Jézus hívja, hogy legyen a tanítványa. Tudom, hogy nem lehet mindent egyszerűen elhagyni. De legalább kereshetnénk olyanokat, akik szabadok és közel állnak a embertársaikhoz. Ilyen volt az el salvadori Romero püspök és a jezsuita mártírok is. Hol vannak közülünk a hősök, akiknek a példáját mindannyian követhetnénk? Semmilyen okból sem kötözhetjük meg őket az intézmény láncaival.”

szeminarista.blogspot.it/search/label/Carlo%20Maria%20Martini

2013.03.16. 14:54:50

@uszo:
Ki tudja ma segíteni az Egyházat?
„Pater Karl Rahner előszeretettel használta a hamu alatt megbúvó parázs képét. Korunk Egyházban annyi hamut látok a parázs felett, s ez a tehetetlenség érzését kelti bennem. Hogyan lehet megszabadítani a parazsat a hamutól úgy, hogy ily módon ismét felerősödjék a szeretet lángja? Először is újból meg kell találnunk ezt a parazsat. Hol vannak a nagylelkű emberek, mint amilyen az irgalmas szamaritánus is volt? Kiknek van akkora hite, mint a római századosnak? Kik olyan szenvedélyesek, mint keresztelő János volt? Kik próbálkoznak újdonságokkal, mint tette az Pál? Kik bírnak olyan hittel, mint Mária Magdolna? Azt tanácsolom a pápának és a püspököknek, hogy keressenek tizenkét kivételes embert a vezető posztokra. Olyan embereket, akik közel állnak a legszegényebbekhez, akiket körülvesznek a fiatalok és akik megpróbálkoznak új dolgokkal is. Olyan emberekkel való találkozásokra van szükségünk, akik égnek a vágytól, hogy a Lélek mindenfelé kiáradhasson.”
(i.m.f.)

2013.03.16. 14:56:34

@uszo:
Milyen eszközt javasol az Egyház fáradtságának leküzdésére?

„Három igen erőset tudok javasolni. Az első az átalakulás: az Egyháznak be kell ismernie saját hibáit és be kell járnia a változás radikális útját. Ennek a pápától és a püspököktől kell kiindulni. A pedofil ügyek botrányai sürgetnek bennünket, hogy a változások útjára lépjünk. A szexualitást és minden más, a testet érintő kérdés erre egy jó példa lehetne. Ezek mindannyiunk számára fontosak és olykor talán túlontúl fontosak is. Fel kell tenni magunkban a kérést, hogy hallgatnak-e még az emberek egyáltalán az Egyház tanácsaira, amit a szexualitás témájában tár eléjük. Tekintély és vonatkoztatási pont még az Egyház ezen a területen, vagy csupán egy karikatúra a médiában? A másik Isten Igéje. A II. Vatikáni Zsinat visszaadta a Szentírás a katolikusoknak. (…) Csak aki a szívébe fogadta ezt az Igét, az képes helyes döntéssel az Egyház megújulásában szerepet vállalni és választ adni a felmerülő személyes kérdésekre. Az Isten Igéje egyszerű és mint egy társ egy figyelmes szívet keres (…). Sem a klérus, sem az egyházjog nem léphet az ember belsőjének helyébe. Minden külső szabályozás, a törvények, a dogmák mind-mind a belső hang megtisztítását és lelkek megkülönböztetését szolgálja. Kik számára vannak a szentségek? Ez a gyógyítás harmadik eszköze. A szentségek nem a nevelés eszközei, hanem segítséget jelentenek az embereknek az úton levés pillanataiban s az élet gyengeségeivel való szembenézésben. Elvisszük a szentségeket azokhoz az emberekhez, akiknek új erőre lenne szükségük? Minden elvált és újraházasodott párra gondolok, azokra a családokra, akik a perifériára sodródtak. Ők különleges védelemre szorulnak. Az Egyház ragaszkodik a házasság felbonthatatlanságához. Kegyelem, mikor egy házasságnak, egy családnak sikerül (…). Az a magatartás, melyet ezekkel a családokkal szemben tanúsítunk, meg fogja határozni a fiatalok közeledését is az Egyházhoz. Egy nőt elhagy a férje és talál egy új társat, aki gondoskodik róla és a gyermekeiről is. Ha a szülők az Egyházon kívül érzik magukat avagy nem érzik annak támogatását, az Egyház el fogja veszíteni a következő nemzedéket. Áldozás előtt így imádkozunk: 'Uram, nem vagyok méltó …' Tudjuk, hogy nem vagyunk méltók (…). A szeretet kegyelem. A szeretet az egy ajándék. Az elváltak áldozáshoz való engedésének kérdésében is fordulatra lenne szükség. Miként képes az Egyház a szentségek erejével segítségére sietni azoknak, akik összetett családi helyzetben élnek?”
(i.m.f.)

uszo 2013.03.16. 14:56:36

@matthaios:
99 bárány sosem veszik el. Annak hamar lesz pásztora vagy gazdája különösen ott ahol a pásztorság ranggal és befolyással jár.
De mondjuk Bulányit sem tekinteném kibicnek. És ugye Paskai vagy Lékai is bevállalta a 99-et.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.16. 15:34:21

@uszo: "Ott találkozhatsz a néprajzzal is."
Találkoztam Andrásfalvynál, Kallósnál, és paraszt meg pásztor nagyszüleimnél. :)

eichikarl 2013.03.16. 15:39:07

@matthaios:
Azt azért megjegyezném, hogy ezek nem olyan évtizedes ügyek, amelyeket csak most, erre az alkalomra poroltak le, hanem Argentínában 2000 óta zajlik a feldolgozás folyamata, hiszen az 1976-1683-ig tartó időszak nem olyan borzasztóan régen volt. A halottak és az eltűntek száma több tízezerre tehető.
Nyilván a pápaválasztás eredménye külön aktualitást adott a dolognak, de ez már 2005-ben is így volt, csak akkor Bergogliot még nem választották meg, bár az esélyesek között volt.
Mostani megválasztása sem keltett mindenütt olyan nagy meglepetést.
ncronline.org/blogs/ncr-today/papabile-day-men-who-could-be-pope-13
(az eredeti március 3-án (!) jelent meg)

Egy pápa közszereplő is, nagyon nagy projekciós felület. Szerintem a jelenlegit nem kell félteni 6 évet volt provinciális és most már 21 éve püspök, nem most jött le a falvédőről.

Bizonyos körökben újra meg újra elhangzik. "Jaj, bántják a pápát!" Épp a legutóbbi pontifikátus alatt is szóba került. Szerintem, ha valaki más véleményének ad hangot, esetleg konkrétan kritizálja a pápáét, annak semmi köze a bántáshoz. "Bántásnak" én azt tartom, ha valaki sértő vagy diszkrimináló kijelentést tesz: hogy ilyen vagy olyan származású, így vagy úgy néz ki illetve mondjuk korrupt, fegyverrel kereskedik vagy utcanők szolgáltatásait veszi igénybe, miközben erre semmi jel nem mutat (direkt írtam ilyen valóságtól elrugaszkodott dolgokat).
De itt nem erről van szó, hanem egy tisztázó vita zajlik, amelyben érvek és bizonyítékok állnak egymással szemben. Miért "bántana" itt a fönti értelemben akárki is?
Az új pápa minderre felkészült, nem hiszem, hogy bántásnak venné - évtizedek óta nem könnyű helyzetben komoly döntéseket hozott, tudatában levén ezek súlyának.

uszo 2013.03.16. 15:45:49

@Izrael misztériuma:
Hát úgy tűnik a választó bíborosok valami egészen más alapról szemlélik az Egyházat mint Martini. Ezért látják egészen másként a dolgokat is. Most úgy érzem a Ferenc név ellenére is az új pápa nem előre, hanem visszalépés Benedekhez képest is.
Benedek írt 3 szociális enciklikát. Amiből számomra az derült ki hogy megértette, a társadalmi igazságosság kérdése mennyire alapkérdés az Egyház számára.
Ő az utolsó enciklikában már eljutott oda, hogy nem elég karitatív eszközökkel küzdeni, pedig onnan kezdett. A konzervatív jobbos társadalometikai elmélet talajáról. Az elsőben még nagyon ott van.
Azok a dél-amerikai egyházi vezetők akik a jobbos diktatúrák idején hatalomba voltak nagyszámban elfogadták ezt a szemléletet. Miként a hierarchia nagy része is. II. J.P. is egészen jól elvolt pinochettel. Akik nem azok könnyen úgy jártak mint Romeró, a jezsuiták, pl Jálics is.
Hát megint innen kezdünk? Ezeknek a Rahnereknek
Metzeknek, meg Martiniknek semmit nem ér a szavuk?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.16. 15:47:06

@eichikarl: "Azt azért megjegyezném, hogy ezek nem olyan évtizedes ügyek, amelyeket csak most, erre az alkalomra poroltak le, hanem Argentínában 2000 óta zajlik a feldolgozás folyamata"

Annál cikibb, hogy Ferenc pápa állítólagos bűne-mulasztása meg lett lebegtetve, hiszen erre egy 13 éve folyó vizsgálat sem tud bizonyítékkal szolgálni.

Szerintem ez így mégnagyobb gáz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.16. 16:12:13

@m-athos:

"Jaj, bántják a pápát!"

Igen. És én ennek nem örülök. Ez nem jelenti azt, hogy behunynám a szemem. De bizonyiték nélküli sejtetéseket, célozgartásokat, lebegtetéseket nem tudok gyanúsítások alapjának elfogadni. A rendtárs börtönbe juttatásának vagy szándékos otthagyásának vádja nem stílusbeli kérdés. Ilyesmit bizonyiték nélkül nem szabad állítani. Mert súlyos dologról van szó. Nem érzed?

Az új pápa benedeki liturgikus felfogástól távolabb eső, első liturgikus cselekményei nekem bizony (meg másoknak is) aggodalmat okoztak. De Ferenc pápát Krisztus helytartójának, Péter utódjának tartom. Ahogy összes elődjét és törvényesen megválasztott utódát is, ha élek addig. Lehet, hogy ez valami gyermekkori trauma eredménye nálam.

Egy tradicionalistább beállítódású blog írta egy régi rítussal szimpatizáló püspököt idézve: a pápának nincs munkaköri leírása. Én tehát nem írhatom elő neki, hogyan végezze a liturgiát, amelyet egyébként szépen és méltósággal végez. Én már csak ilyen "pápista" maradok.

eichikarl 2013.03.16. 21:41:23

@matthaios:
Egyetértek azzal amit a mondat értelmezéséröl mondasz, söt belehelyezném a tágabb kontextusba. A hivatalosan néhány órája lefordított és közölt (de addig csak a te fordításod létezett - amiért köszönet) nyilatkozatban expressis verbis nem szerepel, hogy a két fél kiengesztelödött volna, vagy hogy P. Jálics megbocsátott volna, "csak" - és ez reményeim szerint elöremutató - hogy együtt miséztek és átölelték egymást. Azaz, ha így vesszük, akarati szinten a megbocsátás megtörtént.
Azonban azt is tudjuk, hogy ebben a helyzetben Jálics atyának nem nagyon marad más lehetösége, mint hogy elfogadja a rendbe való visszaételt, de akkor el kell kezdenie "dolgozni" az egészen, vagy nem fogadja el és pl. egyházmegyés pap lesz, mint Orlando Yorio, aki haláláig nem tudott eljutni még az akarati megbocsátásig sem. (ld. húga nyilatkozatait)
P. Jálics lelkigyakorlatai ennek a folyamatnak az eredményei lettek, de ezzel együtt is, ez egy nehéz folyamat - egy részletet még majd meg fogunk tudni erröl, ami szerintem fotos a te felvetésed szempontjából.
A nyilatkozattal, úgy gondolom, mindenki lezártnak tekintheti az ügyet. Hogy még "belsö fórumon" fejlödni fog, az biztos.
Alapjában véve egyetertenék a végkövetkeztetéseddel - csak ahogy említettem - ez így nem tud létre jönni.

zzsuzsici 2013.03.16. 22:16:08

@uszo: Még a végén kiderül, hogy Ferenc pápa, II. János Pál, "jobbos diktatúrát elnéző" jobbos diktátor pápák voltak, míg a Jálics az igaz baloldali! Látom hat rád a magyarországi kampány ismét. De ne fordítsd ezt le mindenre! Remélem nem ezért lett idehozva ez a téma....

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.16. 22:25:37

@uszo: "Most úgy érzem a Ferenc név ellenére is az új pápa nem előre, hanem visszalépés Benedekhez képest is. Benedek írt 3 szociális enciklikát."

Ejnye, ejnye Ferenc pápánk négy nap alatt egyetlen szociális enciklikát sem adott még ki :)))

De a tréfát félre téve, komolyan kérdezem:
szerinted Benedek pápa szociális enciklikáinak lett valami hatása?

Maradjunk konkrétan Magyarországon. Én úgy látom (persze nem biztos hogy jól) hogy a katolikus egyháznak a szociális és karitatív területen való előrelépése az nem a pápai enciklikáknak köszönhető.

Hanem egyfelől annak, hogy kezdenek beérni annak a gyümölcsei, hogy az egyház a rendszerváltás után ismét helyzetbe kerülhetett, kiépülhettek a karitatív intézményei, bejáratódhattak a társadalmi csatornái.

Másfelől pedig ennek a fejlődésnek megvannak a saját konkrét előzményei is. Olyasmikre gondolok, hogy például a hetven éve működő görögkatolikus cigánypasztoráció az utóbbi években kezd kiterjedni a teljes magyar katolikus egyházra.

Szóval a pozitívumokat nem tudom a pápai enciklikákra visszavezetni. Ugyanakkor látok olyan negatívumokat is az egyházban, amit a pápai enciklikának sem sikerült felszámolnia.

Ilyen negatívumnak tekintem például azt, hogy az egyház szinte soha nem emeli fel a szavát a munkások bérének visszatartása ellen, holott ez tömegjelenség hazánkban.

Sőt, ahogy ezt ezen a fórumon már többen is szóvá tették, magukban az egyházi intézményekben is elterjedt ez a gyakorlat. Amihez még az az ideológia is társul, hogy a munkaerőt azért nem kell (teljesen) kifizetni, mert egy egyházi intézményben hivatástudatból dolgoznak az emberek. :(

Szóval ezt a kóros és káros szemléletet még a pápai enciklikáknak sem sikerült felszámolnia.

Nos ezek az én tapasztalataim és meglátásaim.

Arra volnék kíváncsi, hogy mik a Te meglátásaid az említett három szociális enciklika konkrét hatását illetően?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.16. 23:22:55

@eichikarl:

A kiengesztelődés és a megbocsátás két külön fogalom. A kiengesztelődés tágabb értelmű. Kiengesztelődésről akkor is szó lehet, amikor megbocsátásra a szó szoros értelmében nincs szükség. A megbocsátás feltételez valami bűnt, amelyet meg kell bocsátani. Ha nincs ilyen bűn, akkor a megbocsátás sem szükséges. Ilyen értelemben P. Jálicsnak valószínűleg nem kellett megbocsátania. Másként nem tudom elképzelni, hogy az áldozás előtti kiengesztelődés miért ne foglalná magába a megbocsátást. A kiengesztelődés szertartása előtt a liturgiában a Miatyánkot imádkozzák: "Bocsássd meg a mi vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek."

Úgy látom, hogy P.Jálics és P.Yorio nem engedelmeskedtek előljárójuknak, a védelmet jelentő jezsuita rendházon kívül éltek, előljárójuk utasítása ellenére. A baloldali gerillákat támogatták vagy csak ennek gyanújába keveredtek. A junta katonái elhurcolták őket. Valószínű, hogy előljárójuk, P.Bergoglio közbenjárására szabadultak. Ezzel kapcsolatban pédául: www.kath.net/news/40567. A két jezsuitát részben megértem, ők úgy élhették meg, hogy az előljárójuk eltiltotta őket az evangélium szegények közti hirdetésétől és ezzel a juntát támogatja. Elhurcolták öket, kegyetlen körülmények között tartották fogva, majd kiszabadultak. Az előljáróval való keserű ellentétük alapján azt tételezték fel, hogy elfogatásukat is előljárójuknak köszönhetik, és talán azt sem vették figyelembe, hogy esetleg előljárójuknak köszönhetik szabadulásukat. Számomra ez a történet látszik valószínűnek. A történetet azonban a média felkapta, és elsősorban a két atya verziójának megfelelően terjeszti.

A történetet egyébként a média nem tekinti lezártnak, P.Jálics nyilatkozata nem egyértelmű, de ha ez lenne, akkor sem mindenki fogadná el. Helyesebbnek tartottam volna azonban, ha P.Jálics nem nyilatkozik, vagy egyértelmű nyilatkozatot tesz.

A dolognak azért van irónikus oldala is. A magyar média tele volt magyar pápa megválasztásának esélyeivel. Hát magyar pápa nem lett, de van egy magyar jezsuita, akinek a megválasztott pápával való konfliktusával foglalkozik a világsajtó.

eichikarl 2013.03.17. 00:11:19

@matthaios:
Asszem az a legegyszerűbb, ha elfogadjuk azt a nyilatkozatot, amelyet P. Jálics tett úgy, ahogy van. Egy életmű áll mögötte, amely gazdag gyümölcsökben. Mindenhol, ahol az elmúlt 50 évben megfordult. Antal József után szabadon: "Teccettek volna nem jezsuita pápát választani." Ezen a renden belül jóval nagyobb nézetkülönbségek is megmaradhatnak - ki lehet várni az időt, hogy nyugvópontra jussanak. Erre a rugóra jár, így lett alapítva és így szolgálja az egyházat. Amikor sokaknak tele lett a hócipőjük, betiltották vagy ötven évre. Túlélte, mert valószínűleg mégiscsak szükség van rá. Úgy is, hogy tele van "kellemetlen" emberekkel. Most - a magyar provinciális szerint is egy középvonalas vezető személyiségüket pápává választották, pedig ismerték a kockázatot. De hát ebben a társaságban nemcsak középvonalasok vannak. Most akkor ezzel kell élni. Én nem hiszem, hogy Ferenc pápát ez nagyon izgatná. :-)

eichikarl 2013.03.17. 00:26:44

Egyébként csúnya személyválogató ez a Jálics Feri atya, nem mehet ám mindenki hozzá lelkigyakorlatra, csak aki helyesen tölti ki a kérdőívét aztán utána is zsarnokoskodik (bár most már csak néhány korzusa van, az utódai se sokkal jobbak). Aszongya, hogy akkor most 10 napig mindenki azt csinálja, amit ő mond. Nincs cigi, nincs beszéd, nincs gondolkodás, nincs olvasás (Szentírás se), ja és hús sincs. Hiába, katonaember fia.
Úgy 25 éve kapta meg a rendtartománytól a házat használatra, úgy hogy önfenntartó. Mostanság úgy fél usque egy évre nincs hely előre. A rendszerváltás után volt kint nála egy-két magyar püspök, akik megállapították, hogy nem lenne kívánatos, ha Jálics atya főfoglalkozásban Magyarországon folytatná romboló és bomlasztó tevékenységét, így jobb ha itt marad - egy-két hét nyáron bőven elég. Ennyiben is maradtak.
Valószínűleg most már úgy fog meghalni, hogy nem dobják ki az egyházból. :-)

telihold83 2013.03.17. 00:30:29

Matthaios tökéletesen leírta amit a pápával kapcsolatos tiszteletadásról gondolok, ehhez nincs is mit hozzátennem.
Én nem örültem Benedek pápa lemondásának és szerettem volna ha marad még, de eszembe sem jutna, hogy pár órával az új pápa megválasztása után előrukkoljak valami jó kis mondvacsinált politikai vádaskodással, lejáratási kísérlettel.
Nem feltétlenül az a traumatizált egyébként, akit ezzel megrágalmaznak. Mint ahogy a náci sem az.
Annak külön örülök, hogy ha már párhuzamosítás történt a hazai személyeket illetően, akkor Belon Gellért püspök neve is szóbakerült, mert Ő nagyon ideillő példa.

uszo 2013.03.17. 08:50:41

@m-athos:
A pápák szociális enciklikáinak komoly hatása van .
Beépülnek az Egyház társadalmi tanításába. Ebből pedig nyilvánvalóvá válik a világ számára, hogy az egyház számára a társadalmi igazságosság lényegi dolog.
Ezekből az enciklikákból kikristályosodott, hogy az Egyház szerint minden ember alapvetően egyenlő emberi méltósággal bír.
Ennek pedig következményei vannak lennének.

Pl ez nem történhetne meg:
" Ilyen negatívumnak tekintem például azt, hogy az egyház szinte soha nem emeli fel a szavát a munkások bérének visszatartása ellen, holott ez tömegjelenség hazánkban."

Merem állítani ha Jálicsék nem tettek egyebet akkor Argentínában, hanem csak annyit, hogy ennek a társadalmi tanításnak a szellemében beszéltek a környezetükben a favellában, már azzal gyűlöletessé tették magukat egy jobbos diktatúra szemében. Mert ezek rendszerükre nézve a legnagyobb merényletnek érzik ha valaki egalitárius húrokat penget.
Ott nem kellett feltétlen a munkabér visszatartásáról sem beszélni mert lehet hogy még az sem volt. De akár beszélhetett volna arról is hiszen hol vagyunk már akkor a Rerum Novarumtól.
Európából úgy tűnik elég nehéz megérteni, hogy ott elég gyorsan puskavégre kerülhetett az aki csak annyit akart ami itt már régtől alapvetésként elméletileg megjárt.
A mostani pápa, ha olyan bátran támadta volna az akkori argentin rezsimet mint a jelenlegit nem tudom, hogy pápa lenne e.

A karitatív munkára mindig szükség lesz. De az tüneti kezelés. A társadalmi tanítás folyamatos fejlesztése viszont az okok orvosolásával foglalkozik.
Na ezt rühellik azok akik konzerválni szeretnék a fennálló társadalmi viszonyokat. De még jobban a Jálics féléket akik ezt komolyan is veszik aztán csinálni is akarják.

uszo 2013.03.17. 08:57:11

@zzsuzsici: "Látom hat rád a magyarországi kampány ismét."
Tágítsd a korlátaidat ne magadból indulj ki. Egy szóval nem említettem a jelen magyar viszonyokat.

különben címet tévesztettél. Nézd vissza ki írta ezt.

"Ilyen negatívumnak tekintem például azt, hogy az egyház szinte soha nem emeli fel a szavát a munkások bérének visszatartása ellen, holott ez tömegjelenség hazánkban."

zzsuzsici 2013.03.17. 10:25:32

Úgy látom most már elkezdődik Jálics atya személyének a felhasználása, mint ellenálló megbélyegzése pozitív irányba, most már nehéz lesz neki nagyon. Kifog alakulni a Jálicsisták és a Ferencisták pártja szerintem jönnek a performace-ok is nyakban a táblákkal a Vatikán előtt. Hmm. Nem tudom milyen enciklika tarthat vissza embereket.....

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.17. 10:27:34

@uszo: Kösz a részletes válaszodat! Hogy a végén kezdjem, azzal teljesen egyetértek, hogy a karitatív tevékenység csak tüneti kezelés.

A szociális enciklikákkal kapcsolatban úgy vettem ki a szavaidból, hogy szerinted bármennyire is beépülnek a tanításba, azért mégis úgy látod, hogy nem jöttek át a gyakorlatba. Javíts ki, ha félreértettelek.

Jálicsnak több okból is nagy tisztelője vagyok, és nem érzem jogosnak ezt a Bergoglio vs. Jálics szembeállítást. Engem a problémának ilyen jellegű felvetése a régi rezsim történelem-oktatására emlékeztet, amikor minden történelmi jelenséget valamiféle szembenállásként igyekeztek definiálni.

Amiben biztos vagyok, hogy Bergoglio sem kevésbé elkötelezett a szegények iránt, mint Jálics.

Amit meg nem tudok megítélni, az a polgárháborús szerepvállalásuk. Azt viszont pontosan tudom, hogy a két (vagy mégtöbb) rossztól egyforma távolságot tartani szinte lehetetlen egy ilyen helyzetben. Nem tudom Jálicsnak sikerült-e, lehet, mindenesetre semmi okom kétségbe vonni.

De Jálicsnak csak egyszemélyes döntést kellett hoznia, hogy az adott helyzetben ő maga hogyan tudja megélni az Evangéliumot. Bergoglionak viszont sok emberre kiható döntések sorozatát kellett meghoznia. Márcsak ezért sem mérhető össze kettejük "teljesítménye".

Meg még egy nem mellékes szempont eszembe jutott a téma kapcsán. Most ugye az pörög a médiában, hogy bezzeg Jálics atya, Argentínában a hetvenes években... Ez a "reklám" persze megjár neki is, meg a szegénység ügyének is.

De ugyanakkor egy árva szó sem esik a mai magyar "jálicsokról", akik itt és most teszik azt szegény-ügyben, amit J. ott és akkor tett. Nem beszélünk Bajzáth atyáról a Nyóckerben, Lankó atyáról Alsószentmártonban, Gelsei atyáról Hodászon, Hofher atyáról Miskolcon, Balázs atyáról Kunmadarason, stb, sőt, a buddhistákról Sajókazán.

Pedig ha valóban a szegények iránti szolidaritás vezetne minket, akkor az 'itt és most' jönne szóba, nem az 'ott és akkor'. Attól tartok Jálics szegény-pártiságának felemlegetése nem a szegények érdekében történik, hanem teljesen más okból.

2013.03.17. 10:57:32

hogy tovább árnyaljuk a pápáról kialakított képünket:

"a 2001-es államcsőd és társadalmi összeomlás gyakorlatilag az IMF asszisztálása mellett ment végbe. Bergoglio ekkor állítólag »erkölcstelennek« nevezte, hogy az IMF kipréselte a kölcsönök kamatait a szenvedő argentin gazdaságból"

Ferenc pápa régóta az argentin területi igények támogatójának számít saját országában. Tavaly áprilisban, a Falkland-szigetekért – Las Malvinasért – vívott argentin-brit háború harmincadik évfordulóján egy Buenos Aires-i megemlékezésen ezt mondta: „Imádkozzunk azokért, akik elestek; a haza fiaiért, akik küzdöttek anyjukért, a hazáért, és hogy visszaszerezzék, ami az övék, és amit elbitoroltak tőlük”.

"Egy évvel korábban azt mondta, „nem szabad elfelejteni azokat, akik vérüket hullatták az argentin földért”. Ugyanekkor állítólag azt is elmondta, hogy „a Las Malvinas a miénk!” – írja a Daily Mirror."

(kereszténymandiner)

2013.03.17. 11:09:12

@eichikarl:
jálicsatya egy lelki terrorista, néha idehaza is megjelenik, de a többi jezsuita is az ő szellemében tartja a lelkigyakorlatokat, akinek erősek az idegei, melegen ajánlom...

én magam különben nagy tisztelője vagyok a fogság alatti helytállásáért, a megmenekülését is annak tulajdonítom, hogy képes volt szüntelenül úgy imádkozni az Úrhoz, mintha ettől függne az élete, egy kicsit Jézus Getsemane kerti virrasztására is emlékeztet a történet, de egy kicsit elhúzódott, ahhoz képest...
ugyanilyen bátor helytállásnak tartom, hogy a történtek után sem fordított hátat rendjének, hű maradt szerzetesi fogadalmához és a rosszat jóra fordította, sok barátom van, aki az ő lelkigyakorlatának hatására lépett az egyház szolgálatába és szolgálnak azóta is hűségben...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.17. 11:30:07

@Izrael misztériuma:
"a megmenekülését is annak tulajdonítom, hogy képes volt szüntelenül úgy imádkozni az Úrhoz"

Igen. Miután a történet összes politikai aspektusát vica-verza kiveséztük, épp ideje észrevenni a spirituális üzenetét is. Örülök, hogy szóba hoztad.

Többezer embert tartottak fogva azok, akiknél Jálicsék raboskodtak. A junta mind a többezer embert kivégezte, csak ők ketten maradtak életben. Ők, akik bekötött szemmel és megbilincselt kézzel szüntelenül imádkozták a Jézus-imát.

2013.03.17. 11:41:13

@m-athos:
aki a nevemet hívja segítségül, az megmenekül!

magam is átéltem ezt, hitem ebből a bizonyosságból fakad...

2013.03.17. 11:55:09

és a Lélek sötét éjszakáján áthaladva már kimondja: legyen meg a Te akaratod, akkor következik be a Szabadítás...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.17. 16:17:24

'Ezen a renden belül jóval nagyobb nézetkülönbségek is megmaradhatnak - ki lehet várni az időt, hogy nyugvópontra jussanak. Erre a rugóra jár, így lett alapítva és így szolgálja az egyházat.'

Leben und leben lassen... majd az idő megoldja... Loyolai Szent Ignác híres levele az engedelmességről (woodstock.georgetown.edu/ignatius/letter25.htm) mintha nem teljesen erről szólna. Benne még olyan „szörnyűség” is előfordul, hogy „vak engedelmesség”. Persze lehet azt mondani, hogy ez a levél a 16.században íródott, most meg a 21.században vagyunk, a zsinat után. Szerintem azért a virtuális zsinat mintájára nem kellenne virtuális Loyolai Szent Ignácot is csinálni. Elégedjünk meg az igazival, mert jó az.

eichikarl 2013.03.17. 16:23:30

@matthaios: @uszo: @zzsuzsici: @m-athos: @Izrael misztériuma:
Ime a Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung feldolgozása, amelyben Jálics atya öccse a "mesélő" (az újságíró közvetítésével). Főként a vége felé van egy-két utalás, ami eddig még nem hangzott el. Ki mi érdekel, onnan kiszolgálhatja magát :-)
www.faz.net/aktuell/politik/die-wahl-des-papstes/bergoglio-in-argentinien-ich-werde-alles-tun-damit-er-freikommt-12117541.html

2013.03.17. 16:32:21

@eichikarl:
a képről jut eszembe, hogy fentebb kifelejtettem, a pápa ráadásul még peronista is...

eichikarl 2013.03.17. 16:33:10

@matthaios:
Azt a vak engedelmességet egy kicsit jobban meg kellene nézni. Ha Ignác a kezdetektől vakon engedelmeskedett volna, ma sem a lelkigyakorlatok, sem a társaság nem lennének. Jézus se volt az a vak engedelmeskedő fajta - a kompániája is róla vesz példát.
Egyébként a Passio című film egyik szellemi atyja jezsuita. Vannak, akik "jobbra" vannak a középtől, vannak akik "balra" - vannak, akik a széleken vannak, és vannak akik kilépnek. Mindezt az indifferencia és a lelkek megkülönböztetésének gyakorlásával - ezek segítenek az orientációban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.17. 16:50:20

@eichikarl:

Bocs. Nincs egy virtuális jezsuita rend is?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.17. 16:56:59

@eichikarl:
Német tudásom a translate.google.com-nál is gyengébb. De valami olyasmit hámozok ki, hogy ez a cikk sem tisztázza, hanem csak növeli a zavart az ügyben. Számomra az derült ki, hogy

1) Bergoglio a leghatározottabban állítja, hogy nincs szerepe az atyák elrablásában
2) Jálics családja szerint ennek ellenére Bergoliot mégis felelősség terheli
3) A család álláspontjának ellent mond Jálics tegnapelőtti nyilatkozata.

Jálics és Yorio a fogságban életüket vesztették - terjedt el akkoriban. Na körülbelül ennyire lehet pontos a többi információ is az ügy egyéb részleteiről.

eichikarl 2013.03.17. 17:09:17

@matthaios:
Miért kérdezed? Mert Jálics Feri atyának vagy másoknak akik messzebb kerültek a középvonaltól oda kellene átlépni szerinted? :-)
Pl. akiknek bizonyos könyvei indexre kerültek egy időre. Szerintem ők köszönik szépen megvannak jól a nem virtuálisban, nem?
Ő pl. most eléggé a szélen van, de "belül", nem virtualitásban :-)
en.wikipedia.org/wiki/Roger_Haight

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.17. 17:14:35

@eichikarl:

Csak arra gondoltam, hogy ahogyan jellemzed a jezsuita rendet, jezsuita életet stb. az megfelel-e teljesen a jezsuita rendnek, jezsuita életnek stb?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.17. 19:13:46

@eichikarl:

Elolvastam a Franfurter Allgemeine Zeitung cikkét. A média részéről az ügy nem záródott le. Ezt nem volt nehéz megjósolni. A történet újabb szereplőkkel bővült: Jálics atya családjával. A történet mélyén meghúzódó keserűséget nagyon meg tudom érteni: menekülés Magyarországról, komplikációk az ideálisnak gondolt jezsuita rendben, letartóztatás, hírek hiánya, halálhír, emberi roncsként való visszatérés stb.

A cikket olvasva azonban eszembe jutott néhány dolog. P. Bergoglio erőfeszítései a kiszabadítás érdekében máshonnan is ismertek. De talán az eredeti Jálics-nyilatkozat is új megvilágítást nyert. Arról a vádról van szó, hogy a két jezsuita letartóztatása Bergogolio-nak köszönhető. A vádak széles skálán mozognak: a „nem védte meg őket” kijelentéstől egészen a „feljelentette őket” kijelentésig. Ha ez utóbbi igaz lenne, elég szomorú időknek néznénk elébe. Mindenesetre Jálics atya családja szerint Jálics atyának ez volt a véleménye.

A Jálics-nyilatkozat viszont határozottan említ egy másik alternatívát a letartóztatással kapcsolatban (az idézetek a jezsuita honlapról valók):

'Egyik világi munkatársunkkal amiatt szűnt meg a kapcsolatunk, hogy a gerillához csatlakozott. Miután őt háromnegyed évvel később a junta katonái elfogták és kivallatták, megtudták, hogy korábban kapcsolatban volt velünk. Feltételezve, hogy közünk van a gerillához, bennünket is letartóztattak. Ötnapi vallatás után a kihallgatást vezető tiszt ezzel bocsátott el bennünket: „Atyák, maguknak semmi bűnük nem volt. Gondoskodni fogok róla, hogy visszatérhessenek a szegénynegyedbe”. Számunkra megmagyarázhatatlan módon ennek ellenére további öt hónapon keresztül összekötött kézzel és bekötött szemmel tartottak bennünket fogva.'

Ennek a szövegnek csak akkor van értelme, ha ezeket a P.Bergogolio ellen felhozott, letartóztatással kapcsolatos vádak valamilyen cáfolatának tekintjük. Ezért az „Azzal kapcsolatban, hogy ezekben az eseményekben P. Bergoglio milyen szerepet játszott, nem tudok állást foglalni” mondatot határozottabban meg lehetett volna fogalmazni. Talán így: „úgy véltem, hogy az elhurcolás oka P. Bergoglio volt, erre nézve azonban igazi bizonyítékom nem volt, ezt elkeseredésem és haragom mondatta velem". Erre utal is a szöveg, amikor Jálics atyát idézi (valószínű a lelkigyakorlatos könyvből). Az idézet szerint az igazságtalan fogvatartás Jálics atyában nagy haragot és dűhöt gerjesztett azok ellen, akik a hamis feljelentést tették.

A cikkben többek között még szó van arról, hogy feltehetően a nyolcvanas évek közepén a két fogvatartott jezsuita iratokkal felszerelkezve felkereste Rómában a jezsuita rendfönököt, hogy elmondják saját verziójukat a történtekről. A visszatérés után Jálics atya „kijózanodva” az összes abból az időből származó papírját elégette.

Azt hiszem, ezzel a magam részéről lezárom a témát.

zzsuzsici 2013.03.17. 21:04:34

No én is elolvastam a cikket, és elmondanám a megérzéseimet ezzel kapcsolatban: Ezek csak megérzések, egyetlen cikkből és persze eichikarl beszámolóiból.
Jálics atya elhagyta az országot nagyon nehéz körülmények közül menekült el innen. (Szeretném megjegyezni, mások itt maradtak és itt próbáltak a romokból életet építeni.) Végül dél Aerikában kötött ki és ott akarta istápolni a szegényeket, és egy sajátos meditációs technikát bevezetni a saját vallásába. Ezért az ottani jezsuita főnökkel összetűzésbe került. Ez érthető is, mivel egy rendfőnöknek nem az a dolga, hogy szentesítsen kísérleti formaújításokat (sajnos)
Végül a diktatúra ideje alatt illetve kitörése után pár nappal letartóztatták őt és társát. A mostani pápa, akkori rendfőnök megígérte, hogy segít a kiszabadulásukban. Ennek ellenére 5 hónapig nem találták őket, végül halálhírüket keltették és el is temették őket, miután Jálics felhívta az anyját, hogy él....
A Jálics testvére beszélt a mostani pápával, -aki akkor ígéretet tett, hogy segít kiszabadulni a magyaroknak- és azt mondta, hogy élnek mégde nem tudja hol. A testvér megkérdezte, hogy honnan tudja, hogy élnek.
Jálics kiszabadulása után dokumentumokkal elment a jezsuita vezetőhöz rómába, de onan visszajövet, megsemmisítette az iratokat.
Nos, szerintem aki ebből valamilyen bizonyítékot lát
Bergoglio szerepére, annak azt mondom hihetetlenül nem tudom komolyan venni! megmondom őszintén nekem fura, hogy egy szerzetes aki egész életét nem töltötte a hazájában, nem itthon segített a rászorultaknak, elmegy latin Amerikába ott rendszert döntöget, mind a vallásában, mid az állam belügyeiben. Ezt itthon kellett volna megtenni.
Nos a jezsuita meditációs hetekről: Az egész napos meditáció szerintem nem jó dolog, és főleg azoknak nem akik utána magukra maradnak az élményeikkel. Nem profi a segítés. A meditációs vasárnapnak semmi értelmét nem látom ilyen formában legalábbis. Azt sem tudom mi van azokkal, akik egyénileg vezetett meditációt végeznek. Milyen lelkivezetést kapnak, olyan segítőktől, akik mondjuk nem végeztek még csak mentálhigiénét sem?? Szerintem ez akár vészesen romboló is lehet, amúgy buddhista barátaim is furcsának tartják és felületesnek.

2013.03.17. 22:12:01

Elolvastam minden hozzászólást és egyéb internetes irodalmat. Megnyugtatóan hatott, hogy P. Jálics kijelenti, hogy Peron nem azért halt meg, mert csaba megfenyegette a nagy figyelmeztetéssel és szegény bíborosok sem azért választották meg Ferencet, mert különben Péter (az utolsó!) a gyehennára űzte volna Malakiást.
Nekem bárkitől (akár magamtól is) elég az, hogy örülök Ferenc pápának és imádkozom érte, hálát adok érte a háromságos Istennek! AMDG

eichikarl 2013.03.17. 22:40:39

@zzsuzsici:
Nem árt tudni a háttérről, hogy a jezsuita skolasztikusok 1949 körül utasítást kaptak az elöljárójuktól, hogy hagyják el az országot, szökjenek ki a vasfüggönyön keresztül, mert itthon nem biztosított a képzésük.
A többi természetesen mint ahogyan mindenkié itt, a magánvéleményed, és így rendben is van. A cikk összefoglalóját igen szubjektívnek találom.
Németországban vannak csoportok, ahova rendszeresen vissza lehet járni, amelyeket tapasztalt emberek vezetnek. Nem marad tehát egyedül az, aki nem akar:
www.kontemplation-in-aktion.de/meditationsgruppen.html
A magyarországi helyzetről mást kellene megkérdezni. Kicsit sommásnak tűnik a véleményed, de természetesen szabad...

@matthaios:
ja, nem. Jó hogy egyértelműsítetted a kérdést. Biztosan így általánosságban nem felelnek meg. Csak kívülről arról a 10-12 nem virtuális jezsuitáról "szűröm" le, akikkel összehozott a sors az utóbbi időben. Tehát szubjektív válogatásról van szó.

Épp a mai evangélium mondanivalójától indíttatva meghagyva az érintettek szabadságát nem foglalok állást és nem ítélkezem, hanem részemről is lezártnak tekintem az ügyet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.17. 22:52:07

Kicsit OFF, de @zzsuzsici: következő megjegyzése némi magyarázatot érdemel:

'ott akarta istápolni a szegényeket, és egy sajátos meditációs technikát bevezetni a saját vallásába'

Sokan gondolják azt az ún. keresztény meditációs technikáról, hogy ez valami újítás lenne. Azonban ez messze nem így van.

A 'szemlélődő ima' vagy 'belső ima' (a kontempláció) a keresztény lelkiség lényeges eleme. Maga Jézus Krisztus hagyta ránk.

A Szentírásban is többször szerepel, ezekre pacsy írásánál hoztam is néhány példát:
jezsuita.blog.hu/2009/10/16/a_sikeres_lelki_eletvezetes_titkai_ii_1
2012.11.27. 21:39:43-kor és
2012.12.14. 11:16:41-kor

Tény, hogy ezt az örökséget a keleti kereszténység következetesebben őrzi, mint a katolicizmus, ahol sokáig meglehetősen a háttérbe szorult. A protestantizmus meg egyenesen száműzte a lelkiségéből.

Szomorú és egyben megmosolyogni való, hogy Jálics nem a keleti kereszténység kétezer éves gyakorlatából veszi át a Jézus-imát, hanem "felfedezte a spanyol viaszt": a szentignáci gyakorlatok és a keleti vallások meditációs technikáinak összevetésével "újra kitalálta" a Jézus-imát, pontosabban annak egyszerűbb változatát.

Jálics ezzel nincs egyedül, tőle teljesen függetlenül, nagyjából ugyanebben az időben a bencés John Main is a keleti vallások technikái alapján kreálja újra a Jézus-imát.

A dolognak tragikus vonása az, hogy a szemlélődő ima és a szemlélődő életmód iránt elkötelezett katolikus szerzetesek a minimális információval sem rendelkeznek a keleti kereszténység ide kapcsolódó élő gyakorlatáról.

Örömteli viszont, hogy az ez iránt elkötelezett emberek magától értetődő természetességgel találnak rá a Jézus-imára, úgymond külső segítség nélkül is. Ez is a Jézus-ima erejét mutatja.

2013.03.17. 23:08:36

@zzsuzsici:
"Jálics atya elhagyta az országot nagyon nehéz körülmények közül menekült el innen. (Szeretném megjegyezni, mások itt maradtak és itt próbáltak a romokból életet építeni.)"

ahonnan Jálics atya elmenekült:
Bánkuti Gábor: Jezsuiták elleni koncepciós perek 1948−1965
www.idi.btk.pte.hu/dokumentumok/disszertaciok/bankutigaborphd.pdf

a kommunizmus sem volt életbiztosítás egy hitvalló jezsuita számára, itt is könnyen mártír lehetett belőle...

eichikarl 2013.03.17. 23:47:07

@m-athos:
'Szomorú és egyben megmosolyogni való, hogy Jálics nem a keleti kereszténység kétezer éves gyakorlatából veszi át a Jézus-imát, hanem "felfedezte a spanyol viaszt": a szentignáci gyakorlatok és a keleti vallások meditációs technikáinak összevetésével "újra kitalálta" a Jézus-imát, pontosabban annak egyszerűbb változatát.'

Asszem ő meg a többiek nem mosolyogtak (meg senkit) amikor zsákkal a fejükön csak "az egyszerű változatra" voltak képesek". Szomorúak azért voltak, utána is...

jabbok 2013.03.17. 23:52:49

@Urfang: kicsit off már a válasz, ma már a pápa a téma, de most futottam bele a hozzászólásodba.

videoklinika.hu/video/mikor_kell_lombikbebi_programra_vallalkozni
Czeizel sok mindennel vádolható, de túlzott egyházi loyalitással aligha. Úgyhogy talán nem a nemlétező vallásos / katolikus túlbuzgalma mondatja vele, hogy pl. a SIKERES lombikprogramban született gyerekek csaknem 40 (!!!) százaléka fejlődési rendellenességgel jön világra; hogy a lombik programokban elég jelentős szerepe van annak, hogy igencsak jó ÜZLET a dolog; stb.

jabbok 2013.03.18. 00:10:52

@khamul: A Ratzinger-kritikusok alaptézise, hogy Ratzinger tett olyan fordulatokat önmagához, korábbi nézeteihez képest, amik aztán ahhoz vezettek, hogy reformerből inkvizítor, az "Úr rottweilere" lett.

Én ezzel alapjaiban nem értek egyet. Jó 30 éve próbálom megismerni Ratzinger gondolatait, nem a médiából, nem a különböző vitapartnerek támogatóinak kommentárjaiból, sajtóorgánumaiból, hanem saját eredeti műveiből. Persze olvastam a róla/ellene írt kritikákat is. De az eredeti írásai alapján nyugodtan merem állítani, hogy egyetlen olyan esetet sem látok, ahol az ő nézetei változtak volna meg, és nem az ellenlábasaié.

Legjobb példa erre az itt is emlegetett Küng. A fő töréspontnak az tűnik az itteni hozzászólások alapján, hogy Küng a pápai tévedhetetlenséget kritizálta.

A valóság ezzel szemben az, hogy Küng nem azért szorult előbb az egyház perifériájára, majd azon is kívül, mert támadta a pápa tévedhetetlenségét, vagy a "római mainstream"-et (ezt a laikus többnyire hatalmi szempontból vett main-stream-nek érti). Pont fordítva. Azért fordult Róma ellen, mert a tanításai miatt egyre több kritika érte. Az igazi töréspont, ami a tanítástól való eltiltásához is vezetett, egyáltalán nem az egyház fegyelmével, vagy a pápával kapcsolatos kérdés volt, hanem a Szentháromság kapcsán kialakult "forradalmi" nézetei. Nem Ratzinger tért el Küng tanaitól, hanem Küng kezdett olyat tanítani Jézus és az Atya kapcsolatáról, Jézus megtestesüléséről és embersége/istensége természetéről, amik egyetlen keresztény felekezet tanrendszerével sem egyeztethetők össze (legfeljebb az unitáriusok közt lenne megtűrt tan). Focista nyelven Küng lila-fehér mezre váltott, és utána felháborodott, hogy a zöld-fehér lelátón nem kap vezérszurkolói helyet. És a korrektség kedvéért nézd meg az évszámokat: nem érdekes, hogy csak EZUTÁN kezdte Küng nyíltan vitatni a pápa és a tanítóhivatal tévedhetetlenségét?

De ugyanígy tévedés Ratzinger változásának betudni a felszabadítás-teológiával kapcsolatos ütközést is.

Ratzinger a kezdetektől egyetértett a szegényekkel való közösségvállalás, a szolidaritás, a szegények jogaiért való nyílt felszólalás sürgetésével. Talán a szavainál hitelesebb a tény, hogy a nagy európai felszabadításteológusokkal szemben elég feltűnő volt, hogy egyetemi professzorként Tübingenben is, Münchenben is biciklivel közlekedett - míg az őt "szegények iránti érzéketlenséggel" vádoló Küng egy kissé exhibicionista Alfa Romeo cabrio-val... ;o)
Sőt, Rómában, az egyház második embereként, egészen pápává választásáig Ratzinger sofőr nélkül, egy öreg Fiat Puntóval járt, és a teljes ruhatára két öltönyből és három garnitúra reverendából állt, amin még az ellenfelei is gúnyolódtak néha.

A "fordulat" azzal kezdődött, hogy Latin-Amerikában a felszabadítás-teológia kifejezetten politikai, evilági célként tűzte zászlóra az üdvösséget. A felszabadítás-teológia elítélt, kiközösített képviselői azt hirdetik, hogy a forradalom, az uralkodó osztály erőszakos megdöntése megszünteti a társadalmi elnyomást, és ez egyben az addigi elnyomottak megváltását is jelenti, nem csak a nyomortól, hanem a bűntől is. Az új rendben nem lesz gyilkosság, nem lesz lopás vagy rablás, megszűnik az irigység és minden más bűn is. Ez lesz a földi menyország.

Talán hihetetlen, de a kommunizmus nálunk is ezt hirdette, sőt olyan komolyan és szó szerint gondolták, hogy pl. az 50-es évek elején pontosan ezzel az ideológiai alappal az összes kommunista országban (nálunk is) megszüntették a büntetőjogász-képzést. (Én sem akartam elhinni, amíg utána nem néztem!) Szóval a marxista felszabadítás-teológia szerint nálunk a 90-es évekig már rég nem lehettek volna gyilkosok, rablók, tolvajok, házasságtörők, politikai gyilkosságok, koncepciós perek, stb, stb...)

Hogy ez mennyire nem elvont, öncélú teológiai vita, és hogy Ratzingernek mennyire igaza volt, azt jónéhány konkrét eset bizonyította. (pl. Fernando Lugo kiugrott püspökből lett paraguay-i elnök uralmának személyes és társadalmi botrányai, véres eseményei; a nicaraguai szandinisták rémuralmát irányító kormányban miniszterként is működő Ernesto Cardenal papköltő; illetve gyakorlatilag minden konkrét eset, amikor valamelyik marxista-felszabadítás-teológiai szellemiségű csoport ténylegesen politikai hatalomra került. Földi mennyország helyett mindenütt csak nyomor és vérfürdő maradt...)

Ratzinger álláspontja semmit sem változott: ahhoz az alapvető krisztusi tanításhoz ragaszkodik a kezdetektől, ami szerint a bűn nem kívülről, tárgyakról, más emberektől, politikai rendszerektől ered, hanem mindegyikünknek a saját szívéből.
Szerintem a legfrappánsabb különbségtételt az egyház számára elfogadható és elfogadhatatlan felszabadítás-teológia között éppen Ratzinger fogalmazta meg: a keresztény felszabadítás-teológus azt tartja, hogy akár a SAJÁT élete árán is érdemes harcolni MÁSOK jogaiért és szabadságáért - a marxista viszont azt hirdeti, hogy MÁSOK élete árán is érdemes harcolni, sőt, ölni is szabad a SAJÁT jogaimért és szabadságomért.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 00:15:36

@eichikarl: "Asszem ő meg a többiek nem mosolyogtak (meg senkit) amikor zsákkal a fejükön csak "az egyszerű változatra" voltak képesek"+

Ebben biztos igazad van, de én teljesen másról beszéltem. Kérlek olvasd el még egyszer.

zzsuzsici 2013.03.18. 00:33:56

@eichikarl: @Izrael misztériuma: Igen, igen, valójában nem tudtam, hogy ilyen koncepciós perek miatt életveszélyben volt Jálics Magyarországon a kommunizmus kitörése után. Gondolhattam volna.....
Nos a többi véleményemről: eichikarl, igazad van, sommás és jeleztem előre, hogy ezek az itteni vita és a cikk elolvasása után (no meg azért Jálics könyve olvasása és meditációs vasárnapokon való részvétel után) valóban szabad és megérzésekre alapuló meglátások. Egyébként az általad belinkelt kontemplatív imanapokat is nagyjából SJ-k vezetik, még mindig fennmarad bennem a kérdés: Milyen szakképzettséggel rendelkeznek azok, akik ilyen hosszú elmélyülés után embereknek segítenek? A dobogókői vasárnap is nagyon nagyon hosszú és a közös megosztás nem fedi le a tényleges és valódi és adott esetben súlyos kérdésekre a válaszokat, illetve a segítő odafordulást. Mindazonáltal Vízi.Elemér atyát nagyon nagyra értékelem, szóval nem a személye ellen szólok. nem igazán értem...

eichikarl 2013.03.18. 00:55:34

@m-athos:
Elolvastam újra és a tőled idézett bekezdéssel kapcsolatban nem változott a véleményem.
Egyszerűen csak azt gondolom, és ez biztosan különbség a keleti és a nyugati gondolkodás között, hogy a régi az "eredetibb" nem biztos, hogy mindenkinek, minden körülményben jobb, mint egy olyan, ami inkább az igényeire van szabva. Nem az eszköz a lényeg, hanem az eredmény, hogy a fa milyen gyümölcsöt hoz. Természetesen jó dolog felkínálni az embereknek, hogy ismerjék meg az eredetibb "eszközt". De ha nem kérnek belőle, az is teljesen rendjén van. Ahogy Ratzinger is mondta (vagy idézett valakit?) - Annyi Istenhez vezető út van, ahogy Isten-kereső.

eichikarl 2013.03.18. 01:08:41

@zzsuzsici:
'nem igazán értem a ...'
lemaradt a vége?
Bár én is átvenném ezt a fonalat. Nem tudom, most hogy van, de korábban úgy volt, hogy sem a könyv olvasását, sem a meditációs vasárnapokat nem ajánlották olyanoknak, akik legalább egy 7 napos lelkigyakorlaton nem vettek részt. A saját élményt nem váltja ki a könyv olvasása, és a megszakítás nélkül legalább három nap kell ahhoz, hogy valamilyen saját élmény ezzel kapcsolatban kialakulhasson, hogy a gondolati és érzelmi kavalkád valamelyest lenyugodjon.
Lehet, hogy ez most másként van, de szerintem ebben a korábbi útmutatásban van ráció. Annál is inkább, mert a lelkigyakorlat egy komolyan kísért (napi 20 perc, fél óra személyre szabott beszélgetéssel és legalább napi egy csoportos megosztással) intenzív folyamat, amely egyetlen egy egy napos programon sem adott.

Münchenben egyébként pszichoterapeuta is használja a Jálics-féle kontemplatív utat mind lelkigyakorlatra, lelki vezetésre, mind más terápiás folyamatokra
www.erzbistum-muenchen.de/Page002031.aspx

zzsuzsici 2013.03.18. 07:45:20

@eichikarl: Érdekes és jó dolog, hogy egy ilyen kontemplatív imameditációt pszichológus kísér, látom Münchenben nagyon komolyan veszik ezt, ilyen ma Magyarországon is van? Dobogókőn nem láttam pszichológust a kísérők között, de lehet, hogy csak én rendelkezem túl kevés információval. Ez nem azt jelenti, hogy elvitatom az atyák kompetenciáját, de viszont szerintem lélektani és nem csak spirituális elmélyültség is szükséges az ilyen segítéshez.Üdv neked!

2013.03.18. 08:09:55

@zzsuzsici:
szerintem a lelkigyakorlat mint olyan csak egy mankó, amivel a különben is intenzív lelki életet élő személyeknek kívánnak segíteni, könyvből nem tanulható, élni kell, az egyhetes lelkigyakorlat csupán bevezető azok számára, akik hivatástisztázó lelkigyakorlaton kívánnak résztvenni egyhónapos lelkigyakorlat ajánlott személyes lelkivezetővel és utána, ha lehiggadtak lehet próbaidősnek jelentkezni valamelyik rendbe, ahol szintén előzetesen megkülönböztetik a Lelkeket, és szerencsés esetben novicius lehet belőle...
pszichológus és pszichoterapeuta csak bezavar a képbe, a lényeg, egy jó lelkivezetőre kell támaszkodni, aki felvállalja a dolgot teljes szívével, teljes bensőjével és teljes Lelkével képes figyelni a vezetettre, az ilyen kapcsolat, mely kiváló, felettébb ritka, de előbb-utóbb biztosan elvezethet Istenhez...

zzsuzsici 2013.03.18. 08:21:31

@Izrael misztériuma: No én inkább azon "meditálok" hogy milyen lélektani képzettséggel bírhatnak az atyák maguk, vagy a lelki kísérők. nem tudom, de nem érzem profinak ezt a szintet...pedig annak kéne lennie. Amúgy az új pápa Ferenc pszichológus is....

2013.03.18. 09:00:29

@zzsuzsici:
"No én inkább azon "meditálok" hogy milyen lélektani képzettséggel bírhatnak az atyák maguk, vagy a lelki kísérők."

az atyák jó esetben, ha kellőképpen imádságos életet élnek, akkor közvetlen kapcsolatban állnak az égiekkel és a lelkivezetés során az égiek üzenetét közvetítik a delikvensek számára...
javasolt irodalom:
A SZERZETES ÉS A PSZICHIÁTER
Beszélgetések a boldogságról
Sarutlan Karmelita Nővérek Pécs 2002

ui.: az amerikai rabbik harmada pszichológus vagy pszichiáter képesítéssel is rendelkezik, de ezt főleg reklámként használják a nevük mellett, az ideális az lenne, ha csendben végeznék a szertartást, mert a hívek Isten jelenlététől gyógyulnak...

uszo 2013.03.18. 09:37:18

"Isten áldja a felszabadulás teológiájának szegények mellett radikálisan elkötelezett,
egyházukhoz és a Lélekhez hűséges követőit! "
(Pach Ferenc SJ)
Én csatlakozom ehhez a kívánsághoz!

www.sapientia.hu/hu/system/files/A+felszabad%C3%ADt%C3%A1s+teol%C3%B3gi%C3%A1ja+-+mai+szemmel.pdf

Ajánlom mindenkinek olvassa el pacsy tanulmányát, a felszabadítás teológiájáról.
Talán jobban megérthetjük mit is csinált Jálics Ferenc Argentínában.

uszo 2013.03.18. 09:39:42

"A teológia – élet. Legalábbis annak kell lennie, ha hű marad önmagához, ha nem árulja
el legbennsőbb hivatását. A felszabadítási teológia mozgalmának indulásánál is az a tény
játszotta a kulcsszerepet, hogy néhány, az evangéliumnak radikálisan elközelezett ember
komolyan kezdte vetti azokat a gyakorlati következményeket, amelyek Jézus tanításának
„elméletéből” fakadnak. A felszabadítási teológia ezért hitből fakadó vallásos gyakorlat."
Pach Ferenc SJ

uszo 2013.03.18. 09:46:29

"Ha igaz, hogy Jézus maga is szegény volt, és evangéliumát szegényeknek hirdette,
akkor érdemes fontolóra vennünk, hogy üzenetének valódi jelentését csak az ő
szemszögükből lehet megérteni. Azt, amit Jézus prédikált, ők értették igazán. Márpedig, ha az
evangélium eredetileg nekik szólt, akkor valószínűsíthető, hogy ma is elsősorban ők tudják
felfogni és értelmezni. Aki gazdag, sokkal nehezebben értheti meg – s talán nem is érti meg
igazán, esetleg csak félreértheti. Ha így áll a dolog, akkor a keresztény teológia művelése csak
a szegények perspektívájából lehetséges. Ha elszakad ettől a közegtől, meddő intellektuális
játszadozássá válhat, melynek többé nincsen valódi egzisztenciális jelentősége. Az a teológus
pedig, aki nem azonosul teljesen a szegényekkel, talán nem is lehet igazán keresztény.
Azonosulni pedig annyit jelent, mint osztozni a szegények sorsában, belehelyezkedni
életkörülményeikbe."
Pach Ferenc SJ

Na itt blogon már lement egy hermeneutikai kurzus.
Tessék figyelni ez is az! A Jézusi hermeneutika.

uszo 2013.03.18. 09:48:50

"Ugyanekkor – Európából nézve ez szinte elképzelhetetlen! –
néhány év leforgása alatt több tízezer embert öltek meg fegyveres milicisták a
nemzetbiztonságra hivatkozva. S mit szólt ehhez az egyház? Hogyan foglalt állást: ellene,
vagy mellette? Hiszen ilyen esetben nem létezik semlegesség! Elgondolkoztató, hogy ha az
egyház a szegények mellett foglal állást, akkor politizálással vádolják, ha azonban a gazdagok
jogait védi, akkor azt természetesnek veszik. Kétségtelen, hogy az evangélium nem tartalmaz
konkrét válaszokat a világgazdaság aktuális kérdéseire vagy a globalizáció és a szembenálló
politikai irányzatok problémáira. Azonban nem adhatjuk alább: Jézus tanítványaiként,
nagykorú keresztényként nekünk magunknak kell megadnunk a konkrét helyzetre vonatkozó
válaszokat. Új típusú, politikailag érzékeny teológiára van szükség."
(Pach Ferenc SJ)

uszo 2013.03.18. 09:52:55

"A felszabadítási teológia – melynek nem várt sikere az általa felvetett kérdések
kétségtelen időszerűségét igazolja – a problémák gyökerét próbálja felderíteni, és tüneti
kezelés helyett azok orvoslására vállalkozik. Az irányzat követői és terjesztői szerint a
keresztényi elkötelezettségnek magában kell foglalnia olyan nézeteket és akciókat, amelyek
átalakítják az osztály- és etnikai struktúrákat valamint a nők helyzetével kapcsolatos
elméleteket és gyakorlatot. Ezek ugyanis állandósítják az elnyomást, az erőszakot, a
szegénységet és az egyenlőtlenségeket, ezzel pedig akadályozzák Isten országának
megvalósulását. Az említett medellíni (1968), majd az azt követő pueblai (1971) püspöki
konferenciák záródokumentumai nyomán immár hivatalosan is elfogadottnak tekinthető az a
felszabadítási teológia, amely sürgeti és kezdeményezi a teológia egészének újraírását azok
érdekeinek szem előtt tartásával, akik a történelem alávetettjei. A mozgalom célja a gyengék
erősítése és az elnyomottak felszabadítása."
(Pach Ferenc SJ)

uszo 2013.03.18. 09:58:59

Számomra nagy remény, hogy Pach Ferenc SJ. annak a Sapientia Főiskolának a tanára, ahol igen komoly MA szintű etika tanári képzés folyik.
Ha hallgatói megértik Őt, akkor majd talán közvetíteni tudják a diákjaiknak, hogy valójában mi a felszabadítás teológiája, és kik a képviselői.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 10:11:23

@eichikarl: Nagyon nem érted mit akarok én mondani.

Egyszerűen csak azt, hogy van egy kétezer éve élő, krisztusi hagyomány, ha úgy tetszik technika, mely a Szentírásban is szerepel - ennek ellenére a katolicizmus ezt hagyományt meglehetősen elfelejtette.

További problémám a dologgal, hogy amikor a katolicizmus kezdi érezni ennek a hiányát, akkor sem a keleti kereszténységben megőrződött gyakorlatot veszi alapul, ami kézenfekvő lenne - hanem újra kitalálja azt magának, a hindu és buddhista technikák alapján.

Aminek viszont az lett az eredménye, hogy sokan ezt az alapvető krisztusi tanítást idegennek érzik, és szinkretistának, újpogánynak és egyébnek tartják.

Dióhéjban összefoglalva az az én problémám, hogy a jezsuita Jálics, a bencés Main, a trappista Merton és még lehetne sorolni, művelt, tanult szerzetesek, de sem a kolostoruk életrendje által, sem szerteágazó teológiai tanulmányaik során a legminimálisabb ismereteket sem kapták meg a keleti kereszténység élő gyakorlatáról. Ez itt a ciki, méghozzá nagyon-nagy.

Te teljesen másról írtál fentebb.

Nem teljesen osztom a nézetedet, az azért nem úgy van, hogy mindenkinek magának kéne kitalálnia a saját, Istenhez vezető útját. Vannak itt azért alapvető Krisztusi tanítások és eszközök, amiktől nem lehet eltekinteni. Az egyik ilyen mással behelyettesíthetetlen "eszköz" a szentségekkel való élés, a másik pedig a kontempláció, ha úgy tetszik a belső ima.

uszo 2013.03.18. 10:12:43

"Meglepő gyorsasággal döntött a pápaválasztó konklávé, amikor a tegnapi napon Jorge Mario Bergoglio, Buenos Aires-i püspököt választotta meg pápának. Az I. Ferenc néven Péter trónját elfoglaló jezsuita főpap személyében a régen vitatott, ám a Dél-Amerikában mégis nagyon sikeres felszabadítás teológiája győzedelmeskedett."www.rackevei-hirhatar.hu/hirek/gyozott-a-felszabaditas-teologiaja-i-ferenc-az-uj-papa

Úgy tűnik szeretnének hinni benne az emberek.

uszo 2013.03.18. 10:20:28

Elnézést az érintettől a szerző neve helyesen Patsch Ferenc SJ.

türkiz 2013.03.18. 10:53:54

@uszo:"Ha hallgatói megértik Őt (kit?), akkor majd talán közvetíteni tudják a diákjaiknak, hogy valójában mi a felszabadítás teológiája, és kik a képviselői."
Végülis Jean Jaques Rousseau is fennmaradóan, csodálatosan képviselte a modern pedagógiát műveiben, miközben a saját gyermekeit lelencházba adta... :)
- Nem gonoszkodnék, de éppen itt én visszafogottabb lennék. "A felszabadítási teológia ezért hitből fakadó vallásos GYAKORLAT." - hát, talán inkább akkor várjuk meg, mi születik ebből a gyakorlatban... !
Mert én laikus csak bosszankodni és értetlenkedni tudok ilyetén mondatok felett: "Az a teológus pedig, aki nem azonosul teljesen a szegényekkel, talán nem is lehet igazán keresztény. Azonosulni pedig annyit jelent, mint osztozni a szegények sorsában, belehelyezkedni életkörülményeikbe." - Ezek szerint minden olyan teológus, aki nem a szegénynegyedek bűzében írja az értekezéseit valójában nem is igazán keresztény? (...)

türkiz 2013.03.18. 11:23:00

@zzsuzsici: "nekem fura, hogy egy szerzetes, aki egész életét nem töltötte a hazájában, nem itthon segített a rászorultaknak, elmegy latin Amerikába ott rendszert döntöget, mind a vallásában, mind az állam belügyeiben. Ezt itthon kellett volna megtenni."
- Nekem meg az a fura, hogy milyen könnyen ítélkezünk olyan sorsok, emberek felett, akiket nem is ismerünk. Ráadásul olyan személyes döntéseknél, melyek nemigen tartoznak ránk, (pláne, hogy semmit(!) sem tudunk az akkori körülményeikről, döntési helyzeteikről: semmit). Ez olyan mintha egy elvált nőnek nekiszegeznénk a kérdést, miért házasodott meg, miért nem lépett inkább egy szerzetesrendbe: az egyedülléte most gyümölcsözőbb lenne az egyháza, az országa számára is. Magad is látod, hogy ez mennyire abszurd és nemcsak igazságtalan, de felettébb bántó!

türkiz 2013.03.18. 11:25:06

@m-athos: "...a legminimálisabb ismereteket sem kapták meg a keleti kereszténység élő gyakorlatáról..."
- S miért?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 11:55:30

Próbálom valahogy aktualizálni a mai magyar valóságra a felszabadítás teológiáját. A lakosság egyharmada, közel három és fél millió ember él létminimum alatt, azt hiszem nagyon szükséges ez az aktualizálás.

De első problémám az, hogy mi is lenne konkrétan a felszabadulás teológiája?

Pacsy írása, (amit @uszo: linkelt és idézett) első olvasásra teljesen szimpatikus. Ugyanakkor teljesen jogos @türkiz: felvetése: hogy néz ez ki a gyakorlatban?

Erre @jabbok: tért ki 2013.03.18. 00:10:52-kor. Szavaiból az cseng ki, hogy a felszab. teol. a gyakorlatban inkább hasonlít csaba carmathen próféciáira, mint Krisztus Evangéliumára. Na persze lehet, hogy csak véletlenül rosszul csinálták, az elvvel nincsen baj.

Attól függetlenül, hogy az egyház milyen típusú szerepvállalását kell a felszabteol alatt értenünk, Magyarországon egy sokkal alapvetőbb problémámba ütközünk.

Abba, hogy az elmúlt negyven év továbbélő reflexeinek köszönhetően nem arról folyik a társadalmi vita, hogy mi is legyen az egyház társadalmi szerepe - hanem az képezi még mindig vita tárgyát, hogy egyáltalán lehet-e az egyháznak társadalmi-politikai beleszólása és szerepvállalása.

"Az egyház ne politizáljon!" - halljuk oly sokszor. Erről nem csak szalonfilozófusok publikálgatnak senki által nem olvasott szakfolyóiratokban, hanem ezt választásokon induló politikusok képviselik - és vannak nem is kevesen, akik pont emiatt szavaznak rájuk.

Előszöris tehát a sárkánynak ezt a fejét kell levágni, hogy utána sorban a többihez is hozzáférhessünk. Ezek után jöhet az, hogy na akkor mit is képviseljen az egyház.

Chilében, Argentínában ideig-óráig jó ötletnek tűnhetett, hogy a diktatúra ellenében a marxizmust kell képviselni. Kubában azonban hamar kiderült, hogy az ember nem lehet egyszerre katolikus is és marxista is. Magyarországon is meglehetősen furcsa lenne, ha marxistaként, vagy félmarxistaként várnánk Mindszenthy boldoggá avatását...

Persze nem csak marxista alapon lehet a szegények pártját fogni. Egész pontosan: pont úgy nem lehet. De hogy akkor mégis hogyan - ez itt a lényegi kérdés.

Hogy erre helyes választ tudjunk adni, azt kell helyesen felmérni, hogy kivel-mivel szemben akarjuk a szegényeink pártját fogni, érdekeiket megvédeni.

A globalizáció és a privatizáció együttes hatásaként a mai magyar szegénység oka - ha nem is teljes mértékben, de jórészt - nem helyi jellegű. Ha az egyház a szegényekért akar szót emelni, akkor azt a transznacionális cégek, bankok és gazdasági érdekcsoportok irányba kell megtennie. Amit a helyi törvényhozási szinten el lehet érni, az már csak a tüneti kezelés. Persze ez is fontos.

A fentiek miatt bizakodással várom Ferenc pápánk tevékenységét, ismerve korábbi, ezzel kapcsolatos álláspontját.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 12:01:06

@türkiz: "- S miért?" Nem tudom, fogalmam sincs. De nem jól van ez így.

2013.03.18. 12:01:53

@zzsuzsici:
"nekem fura, hogy egy szerzetes, aki egész életét nem töltötte a hazájában, nem itthon segített a rászorultaknak, elmegy latin Amerikába ott rendszert döntöget, mind a vallásában, mind az állam belügyeiben. Ezt itthon kellett volna megtenni."

igazad van, itthon is megérett a helyzet, ezt a rendszert kell megdönteni, mind a nemzeti mind pedig a keresztény vonulatát egyaránt, Jálics atyának szólunk, jöjjön haza egy kis időre, míg elvégzi helyettünk a felforgató munkát és akkor talán ennek következtében erdőpéter bíboros lehetne akár a következő pápa, mert jelenleg még túlontúl fiatalnak ítéltetett a konklávén...

2013.03.18. 12:14:47

@m-athos:
Kicsit bele kellene ásnom magam ebbe a felszabtel-be, csak az némi idő.
Addig is reagálnék egy dologra:
"A globalizáció és a privatizáció együttes hatásaként a mai magyar szegénység oka - ha nem is teljes mértékben, de jórészt - nem helyi jellegű. Ha az egyház a szegényekért akar szót emelni, akkor azt a transznacionális cégek, bankok és gazdasági érdekcsoportok irányba kell megtennie.
Igazából ez két dolog, de szerintem mindkettő egy ma divatos általánosítás és mint ilyen az égvilágon semmit nem lehet kezdeni vele.
Az ilyentől nekem mindig a "géprombolás" esete jut eszembe.
A mai magyar szegénység oka a globalizáció lenne? Mégis hogyan? De oké, és akkor most mi a teendő? Totális gazdasági bezárkózás, vagy mi?
"Bankok és gazdasági érdekcsoportok"?
Na ezek meg kik? A vas és acél közösség?, Multik?, USA?, Kína?, Németo.?, vagy én a 10 db OTP részvényemmel?
Nem szélmalomharc ez egy elképzelt ellenség ellen?
Szerintem,meg a szegényekért szót emelni csakis a többi ember irányában lehet.
A bankokat és multikat kár idekeverni.

2013.03.18. 12:19:37

@Pandit:
Hogy világos legyek: a bankok meg nagy világcégek aligha fogják "megszólítva érezni" magukat.
A globalizáció meg teljesen semleges dolog és igazából keresztény felfogás szerint akár értékes is lehet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 12:37:16

@Pandit: Ha így állsz hozzá, akkor sztem hagyjuk a francba az egész felszabteolt.

Városunkban X. nemzetközi áruházlánc, az amelyiknek tíz év alatt sem sikerült kifizetnie a plázáját felépítő alvállalkozókat. több mint felük emiatt ment csődbe. X-ék persze jól prosperálnak.

Y. nemzetközi bank kezére került a szomszéd családi ház, mert a forint 30%-os romlását közel 300%-ban fizettette ki a hitelt felvevővel. (A ház azóta áll és romlik, még csak meg se hirdették. A parlagfű meg terjed hozzánk.)

Z. nemzetközi kereskedelmi hálózat kamu-tanfolyamokat szervez, ahol szakmai gyakorlat címen napi alig kétezer forintért dolgoztatja tanulóit, másfél műszakban. (A kétezer forintot sem ők fizetik, hanem te meg én az adónkból, a munkaügyi központ utalja átképzési támogatás címen.)

Bőven tudnék sorolni példákat, és szerintem te is tudsz a saját környezetedből.

Szerinted elég ezekben az esetekben a "többi ember irányába szót emelni" és akkor ezek a dolgok majd szépen megoldódnak?

2013.03.18. 13:19:07

@m-athos:
Tartok tőle, hogy feloldhatatlan definíciós kommunikációs problémával állunk szemben:
Nálad a globalizáció, multik, stb. = gazemberség.
Ebben a "koordináta rendszerben" természetesen igazad van.
A kérdésedet meg nem értem?
Mégis kihez szólhatnánk még? A robotokhoz?
Ha egyetértesz a géprombolással, mint megoldással akkor ez a különbség köztünk. Én nem.

jabbok 2013.03.18. 13:54:13

@Pandit: "Kicsit bele kellene ásnom magam ebbe a felszabtel-be, csak az némi idő."
@uszo: A szegények melletti elköteleződés természetesen központi kérdés. A felszabadítás-teológiával, annak legfontosabb alaptételeivel tehát nemigen lehet - és nem is igen volt eddig sem - problémája az egyháznak.

Nálunk elég sommásan egyetlen kategóriának tekintik és egyetlen "teológiaként" emlegetik a felszabadítás-teológiát - sokszor még a témáról megszólaló olyan személyek is, akikről azt feltételeznénk, hogy körültekintően és lelkiismeretesen nyúlnak hozzá a témához.

A valóság ezzel szemben sokkal árnyaltabb. Mindig is voltak az egyházban olyanok, akik radikálisan a szegények felké fordultak. Remek példa szt. Ferenc, akiről mostani pápánk a nevét választotta. De Ignác atyánk is zseniálisan látta, hogy a szegényektől elszakadó, számukra lassan már nem is érthető "teologizálás" nem "magas" és "elmélyült" teológiát, hanem legfeljebb öncélú filozófiát, okoskodást eredményezhet. Én legalábbis nem tudom mással magyarázni, hogy amikor III. Pál pápa kérésére szt. Ignác beleegyezett, hogy p. Lainez, p. Salmeron és p. Favre (illetve az ő halála után Le Jay) részt vegyenek a Trienti Zsinaton, akkor előírta számukra, hogy a zsinat közben sem lakhatnak a zsinati atyákkal, hanem folyamatosan kapcsolatban kell maradniuk a szegényekkel, a gyermekekkel, az ispotályok betegeivel / haldoklóival. "Ha hárman vagyunk, a szegények látogatását mindegyikünk legalább minden negyedik napon elvégzi." Tehát inkább a zsinatból hagyjanak ki egy-egy napot, és helyettesítsék egymást, de a szegényekkel való kapcsolat mardjon eleven.

Ha ezt nem felejtették volna el azóta, vagy átvették volna a többi teológusok is, akkor ma talán nem lenne annyi olyan kérdés, amiről az egyszerű földi ember meg sem érti, a teológusok mit is akarnak vele mondani... És nem csináltunk volna a teológiából úri huincutságot... Én a magam részéről soha nem tanultam annyi teológiát, és nem kellett olyan mélyen a kérdések mélyére ásnom, mint amikor nagyon egyszerű, "szegény" emberek, vagy éppen fogyatékosok között kell a számukra is érthető, pontosabban befogadható módon megfogalmazni, vagy érzékelhetővé tenni egy-egy "teológiai" kérdést.

2013.03.18. 13:59:39

@jabbok:
Köszi.
Most akkor a felaszabteol ennyi? Amit a Sz. Ignác a három jezsuitától kért?
(Gyanítom nem, mert ezt láthatóan nem olyan új gondolat meg kevesen is vitatnák.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 14:09:30

@Pandit:
"Nálad a globalizáció, multik, stb. = gazemberség."
Már bocs, de ezt honnan veszed?

"Ha egyetértesz a géprombolással, mint megoldással akkor ez a különbség köztünk."
Na és ezt a butaságot honnan veszed? Hol írtam én ilyent?

Abban gondolom egyetértünk, hogy a gazdasági folyamatokat a pénz mozgatja, nem pedig a krisztusi szeretet.

Ebből az is következik, hogy a gazdasági anomáliákat (konkrétan a szegénységet) a pénzek másfajta mozgatásával lehet csak megszüntetni, vagy enyhíteni - nem pedig a szeretetről való prédikálással. Az falra hányt borsó.

Az emberek megszólításának két haszna lehet:
- segítheti elviselni a szegénységet, annak aki szegény
- növelheti a szegények iránti empátiát azoknál, akik nem szegények
Ezek is nagyon fontos dolgok.

De mi nem erről beszélünk, hanem a szegénység felszámolásáról, de legalábbis mérsékléséről. Ezt pedig "megszólítással" nem tudod elérni.

A gazdasági döntéseket a pénz logikája hozza, és nem a prédikációk gyümölcseként teremnek meg.

XY bankfiókvezető nem fogja a 300%-os uzsorakamatot levinni a jogos 30%-ra, mert szépen meg lett szólítva. Nem engedi a főnöke, meg a fő-főnöke, meg a fő-fő-főnöke. Eleve, az sem biztos, hogy hagyni fogja magát "megszólítani". Ennyire szerintem lehetünk realisták ebben az ügyben.

Én sem tudom, hogy konkrétan milyen lépéseket kéne tenni az egyháznak (és más társadalmi szerveződéseknek) de egy biztos:

Abban állást kell foglalni, hogy
a) vagy bedobjuk a gyeplőt a lovak közé; azt mondjuk, hogy a gazdaság önjáró, fogadjuk el azt, amit kidob nekünk - ez esetben tényleg felejtős a felszabteol

b) vagy pedig azt mondjuk igenis valamiféle társadalmi kontrollt kell gyakorolni a gazdasági folyamatok felett, amiben az egyház helyét is meg kell találni.

Az én olvasatomban ez utóbbi lenne a felszabteol lényege.

2013.03.18. 14:14:41

- Miért teremtette az Úristen a hitetlen embert?
- Hogy legyen aki adakozik a szegényeknek!

jabbok 2013.03.18. 14:27:54

Szóval már szt Ferenc (akiről mostani pápánk a nevét választotta), vagy szt. Ignác is igazi felszabadítás-teológusok voltak. És a mai felszabadítás-teológusok jelentős része is ebben a keresztény értelemben felszabadítás-teológus. Jó példa éppen az említett Jálics Feri atya: ő is megmaradt egyetemi tanárnak, és katolikus papnak, abban az időben is, amikor kiköltözött a nyomornegyedbe. Nem állt a gerillák közés, és nem tanította azt, hogy a hatalmon lévők lemészárlása árán szabadság és lelki béke, valamint bűntelen és boldog jövő vár a szegényekre.

A probléma kifejezetten az ún. forradalmi vagy marxista "felszabadítás-teológiával" van. Ez az, ami sem politikailag, sem TEOLÓGIAILAG nem egyeztethető össze a kereszténységgel. Sem Jézus, sem szt. Ignác, sem szt. Ferenc nem hirdetett forradalmat, nem hirdette, hogy a szegényeknek meg kell dönteniük a gazdagok hatalmát, és a gazdagok vérén át vezet az útjuk a földi mennyországba.

Ahogy Ratzingertől idéztem: mások élete árán az ember nem szabad lesz - hanem gyilkos.

A felszabadítás-teológia elítélt, kiközösített képviselői kifejezetten politikai, evilági célként tűzték zászlóra az üdvösséget. Azt hirdetik, hogy a forradalom, az uralkodó osztály erőszakos megdöntése megszünteti a társadalmi elnyomást, és ez egyben az addigi elnyomottak megváltását is jelenti, nem csak a nyomortól, hanem a bűntől is. Az új rendben nem lesz gyilkosság, nem lesz lopás vagy rablás, megszűnik az irigység és minden más bűn is. Ez lesz a földi menyország.

A Róma által elítélt forradalmi felszabadítás-teológia nem csak elméletben, hanem a gyakorlatban is több helyen bebizonyította, hogy "felszabadulás" helyett csak vér, még nagyobb nyomorúság, és az újonnan, szegények közül kiemelkedett "urak" még kegyetlenebb, véresebb uralma jött el a forradalmaik nyomán.

Pl. Fernando Lugo kiugrott püspökből lett paraguay-i elnök uralmának személyes és társadalmi botrányai, véres eseményei; a nicaraguai szandinisták rémuralmát irányító kormányban miniszterként is működő Ernesto Cardenal papköltő (azóta is nagy tiszteletnek örvend pl. hazánkban a Bulányi-követők között, illetve azok között, akik nem ismerik a szandinisták igazi "eredményeit"); illetve gyakorlatilag minden konkrét eset, amikor valamelyik marxista-felszabadítás-teológiai szellemiségű csoport ténylegesen politikai hatalomra került. Földi mennyország helyett mindenütt csak nyomor és vérfürdő maradt...)

Szomorú, hogy ezt 40 év "létező szocializmusa" után lévő országban élőknek is magyarázni kell...

Nem teológia, hanem illúzió, hogy a szegényekből jobb "urak" lesznek, mint a korábbi gazdagok. Illúzió, hogy elég a nyomort megszüntetni, és akkor nem fogjuk egymást becsapni, megcsalni, meglopni, legyilkolni. Illúzió, hogy ha mindenki egyenlő lesz (már ez maga is illúzió), akkor Kain nem fogja megölni Ábelt, a testvérét.

"BELÜLRŐL, az emberi szívből származik minden rossz gondolat, gyilkosság, házasságtörés, paráznaság, lopás, hamis tanúság és káromlás - és ezek teszik tisztátalanná (az Istentisztelet közösségében való részvételre alkalmatlanná) az embert."

2013.03.18. 14:28:32

@m-athos:
"Hol írtam én ilyent?"
És én hol írtam, hogy te írtál ilyet?
Ezt a végtelenségig lehet folytatni. Az egy "Ha"-val kezdődő mondat volt.

"=gazemberség"
Biztosan félreértettelek, a felhozott példáid szerintem teljesen "rendszerfüggetlen" gazemberségek voltak.

"b) vagy pedig azt mondjuk igenis valamiféle társadalmi kontrollt kell gyakorolni a gazdasági folyamatok felett, amiben az egyház helyét is meg kell találni."
Ezzel egyetértek, ha azt gondoltad, hogy én az a) verziót képviselem félreértettél és tévedtél. (Ez is egy "ha"-val kezdődő mondat!!) :-)

A felszabteol-ról kevesett tudok ahhoz, hogy véleményem legyen róla, de ezt említettem.

2013.03.18. 14:40:08

@jabbok:
Köszi ismét.
Tisztázzunk ha lehet magunk között valamit:
A "felszabadítás teológia" tehát nem is teológia, csak egy társadalmi tanítás?
Mi benne a teoloógia?
A felszabadítás teológia nemegyenlő a marxista (forradalmi) felszabteollal?
Van tehát enyhe (tolerálható, netán igaz?) formája, meg nem enyhe formája?

jabbok 2013.03.18. 14:52:56

@m-athos: "valamiféle társadalmi kontrollt kell gyakorolni a gazdasági folyamatok felett, amiben az egyház helyét is meg kell találni"

Én azt hiszem, hogy a legfontosabb feladata az egyháznak, hogy életben tartsa a KÍSÉRTÉST a jóra :o)

Talán a mostani pápa példája elgondolkodtat néhány püspököt nálunk is, hogy valóban fontos-e (és az egyháznak HASZNOS-e, vagy akár érzelmileg NEKIK MAGUKNAK MEGÉRI-E) hatalmas püspöki palotákban élni magányosan, annak a rezsijét fizetni; hasznos-e, megéri-e autóval járni, ahelyett, hogy időt szánnánk az utcán és a buszon-vonaton az emberek meghallgatására, megfigyelésére, az EGYÜTTLÉTRE velük; stb.

Talán felébred a kísértés bennük, hogy igazán TAGJAI legyenek az emberi közösségnek, hogy megtanuljanak a hétköznapi ember nyelvén beszélni, gondolkodni - nem a teológiai beszéd és gondolkodás HELYETT, hanem pontosan annak az alapjaként... Talán vágy ébred bennük arra, hogy ne csak tiszteljék vagy utálják őket - hanem ÚGY szeressék vagy utálják őket, ahogy a normális életet élő embereket szokás...

Fantasztikus élményem volt, amikor a megyéspüspökünk egyszer eljött a közösségünkbe, és az akkor 3 éves Down kislányom a maga gátlástalan-természetes módján az ölébe mászott, és megölelgette, megpuszilgatta. Annyira leplezetlenül élvezte - én meg elgondolkodtam rajta, hogy vajon mikor és milyen gyakran kap egy hasonlóan NORMÁLIS és őszinte ölelést...

És a püspökök mellett (vagy az ő újabb példájuk hatására) talán nekünk is újra eszünkbe jut, hogy a megtérésünk kezdetén, vagy a Krisztussal való találkozásaink (ha voltak ilyenek) kapcsán mire is VÁGYTUNK igazán, milyen szerzetesek, milyen papok, milyen családapák-anyák szerettünk volna lenni, hogyan szerettük volna kinyitni a szívünket a "szegények" felé - na nem csak Afrika meg Dél-Amerika szegényei, hanem a büdös sarki hajléktalan meg a magányos szomszéd néni irányába is.

Nekem Ferenc pápa hatására eszembe jutott...

Talán köztünk is akadnak bankárok, sikeres vállalkozók...

És talán mások is kedvet kaphatnak tőlünk...

Olyan lehetetlen lenne?

2013.03.18. 15:04:46

@jabbok:
Megint kösz'. Ez szép volt.
Találva is érzem magam.

Hasonlóan örülök én is Ferenc pápának (Nem tudtam volna így megfogalmazni). (Kár, hogy ez a "felszabteol dolog" kicsit elrontotta. De biztosan ennek is meg van a maga oka.)

Szerintem nem lehetetlen. A sérüléseink, bűneink, hibáink ellenére van remény, és talán nem mindig a "szembenézés" az első, csak az egyedül fontos, vagy legfontosabb.

jabbok 2013.03.18. 15:12:46

@Pandit: Igen, egyértelműen igen. A felszabadítás-teológiának jelentős része egyértelműen a keresztény hagyományban és a Krisztusi tanításban gyökerezik, és Róma nemhogy nem tiltja, de jónéhány pápai enciklikában is hangsúlyozta az igazságtartalmukat. Sőt, azt is merném állítani, hogy az utóbbi 50 év szociális enciklikáinak jelentős része a felszabadítás-teológia keresztény elemeinek az összefoglalása.

Talán valóban nem szerencsés ezt a teológiát külön teológiaként feltüntetni - hiszen tényleg nincs új "teológiai" mondanivalója. (A forradalmi vagy marxista felszab-teol-lal szemben.)

Annyiban azonban mégis jogos a név, hogy az egész teológiát szeretné újra a szegények számára érthetővé és "közkinccsé" tenni. És ez nem csak hermeneutikai kérdés. És bizony a római enciklikáknak sem igen sikerül ;o)))
Vagy inkább :((((

Aligha színjáték volt Jézus részéről, hogy mielőtt megszólalt volna, sőt, azután is, hogy elkezdett beszélni, a szó igazi, kézzel és szívvel fogható értelmében OTT ÉLT az emberek között. RÉSZT VETT az életünkben.

A mai teológusoknak nem butábbnak - csak EGYSZERŰBBNEK kéne lenniük.

Nem hallgattok néha más felekezeteknél istentiszteleteket, beszédeket? Nekem mindig az jut eszenbe ilyenkor, hogy a MI tolvajnyelvünk is ugyanilyen életidegen/ájtatos/közhelyes/érthetetlen lehet egy nem ebben szocializálódott embernek... És akkor arról még nem is beszéltem, hogy a mai "teológusok" írásainak, beszédeinek kapcsán néha még én is csak vakarom a fülem tövét, hogy ez most mit is akart mondani...

2013.03.18. 15:25:44

@jabbok:

Köszönöm a hozzászólást. Bár nem ismerem ilyen mélységig a ezeket a dolgokat, soha egy pillanatig nem kételkedtem abban, hogy Küng tért le a helyes útról, nem pedig Ratzinger.

2013.03.18. 15:28:03

@jabbok:
De akkor ez egyszerűen egy praxis?
És "Róma" (ahogyan Te írod) is ezen a néven nevezi az enciklikákban?
Vagy ez egy olyan mozgalom, mint a Cursillo, vagy Taizé meg a többiek?
Még mindig homályos ez így.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 15:38:00

@Pandit: Akkor nagyjából egyetértünk, a többi pedig csak félreértés volt. :)

@jabbok: "Én azt hiszem, hogy a legfontosabb feladata az egyháznak, hogy életben tartsa a KÍSÉRTÉST a jóra :o)"

Ez tetszik :)))

"Olyan lehetetlen lenne?" - Szerintem az.

Nem vagyok pesszimista. És nem akarom lebecsülni a szeretet erejét sem. Azt sem gondolom, hogy a pénz az ördögtől való, valamint azt sem gondolom, hogy akik a pénz logikája szerint hozzák meg döntéseiket, azok rossz úton járnának. Vagy hogy ezek a döntések szükségszerűen rossz döntések lennének. És szokás szerint most jön a DE:

De nagyon sokaknak egyszerűen más srófra jár az agyuk. Nagyon sokan vallják, hogy az ideális társadalom szervező elve a "mindenki érdemei szerint". Kevésbé elegánsan mondva "hulljon a férgese". Ezt az ideológiát politikai irányzatok képviselik, sokan támogatják és a demokratikus játékszabályok szerint időnként hatalomra is juttatják.

Aki komolyan ELHISZI a "mindenki érdemei szerint" elv társadalmi boldogságszerző erejét, az nem tud az irgalmasság test és lelki cselekedeteivel mit kezdeni. Nem fogja érteni, sőt, egyenesen károsnak fogja tartani. Az ilyeneket nem lehet meggyőzni.

Velük csak egyet tehetünk: megpróbálunk velük békésen együtt élni.

És lehetőleg vigyázzunk, nehogy olyan pozícióba kerülhessenek, ahol mondjuk az én öregkori ellátásom felől fognak dönteni. Mert akkor úgy fognak dönteni, hogy nekem ilyen nem jár, mert nem tettem félre.

Pedig azért nem tettem félre, mert a mostani többleteimet nem a magam számára spórolom, hanem szétosztom a mostani rászorulók között. De ez nem érdem, hiszen érdemtelenekre herdálom azt, amivel pedig saját "érdemet" is szerezhetnék magamnak. :)

2013.03.18. 15:58:53

@m-athos:
"Velük csak egyet tehetünk: megpróbálunk velük békésen együtt élni.
És lehetőleg vigyázzunk, nehogy olyan pozícióba kerülhessenek, ahol mondjuk az én öregkori ellátásom felől fognak dönteni."

Csakhogy "békés együttéléssel" a második nem fog menni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 16:08:50

@Pandit:
Nem baj, meg kell próbálni :)
Aztán ha nem megy, jöhet a személyes megszólítás és a prédikáció. Nem nekik, nekünk. :)))

eichikarl 2013.03.18. 16:57:11

@m-athos:
Azt hiszem, hogy valamennyit értek belöle, de nem értek vele egyet, mert két különbözö hagyományfelfogást képviselünk.
Mindkettöre szükség van, nagy baj lenne, ha akár az egyik, akár a másik az egységesítés áldozata lenne.
Több páros szervünk van: a kéz és a láb pl. - nagy baj lenne, ha mindegyikböl egy lenne, de kétszer akkora, kétszer olyen erös. Ha egy nagy szemünk lenne, esetlenebbül mozognánk a térben, és védtelenebbek is lennénk, ha megsérülne.

Divat mostanság ekézni a nyugati típusú kereszténységet (hogy ezt vagy azt elfelejtett), de azért nem olyan nehéz belátni, hogy bár sok-sok dologért kárhoztatható nagyon is, tény azonban, hogy a kereszténységnek az az áramlata, amely a globalizációért felelös, és Kis-Ázsiából nyugatra elöször Dél- majd Nagyugat-Európaba tevödött át talán a legnagyobb befolyást gyakorolt a földi civilizációra. Ez a befolyás pedig mindent összevetve inkább + mint -, még akkor is, ha a globalizációra gondolva mindenkinek elöször a negatívumok jutnak eszébe.
Tehát lehet úgy fogalmazni, hogy X elefelejtett valamit, amit Y tud. De lehet, hogy X meg olyat tud, amit Y sohasem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 17:33:51

@eichikarl: Itt nem arról van szó, hogy két különböző hagyomány van, és milyen jó, hogy az egyik ilyen, a másik meg olyan. Persze ebben is van valami, de azért ez egy kicsit mellébeszélés is. Meg ha már itt tartunk, akkor nem kettő hagyomány van, hanem legalább hat-hét. :)

Itt tényleg arról van szó, hogy a nyugati kereszténység (katolicizmus és protestantizmus) sokáig "megfeledkezett" egy hagyományáról. Ami nem egy keleti keresztény hagyomány, hanem eredetileg a saját hagyománya is volt.

Örömteli, hogy az utóbbi évtizedekben mind a katolicizmus, mind pedig egyes protestáns felekezetek kezdik ismét felfedezni!

A keresztény lelkiségnek a következő kötelező elemei vannak:
1. szentségekkel való élés
2. testi aszkézis (virrasztás, böjt, önmegtartóztatás)
3. a Szentírás olvasása
4. szóbeli ima
5. elmélkedő ima (meditáció)
6. szemlélődő ima vagy belső ima (kontempláció)
Ezek egymást kiegészítő, kölcsönösen feltételező és egymást erősítő elemek.

Lelkiségenként változik, hogy ezek milyen formában jelennek meg, és ezen belül is, az adott lelkiség hagyományait mindenkinek a saját személyére, élethelyzetére kell szabnia.

De ezekből egyik elem sem hagyható ki, és egyik sem pótolható a másikkal. Nem teheted meg, hogy böjtölés helyett inkább áldozol, vagy fordítva. Együtt kell mind a kettőt és a felsorolt másik négyet is művelni.

Az, hogy a katolicizmus jelentős része sokáig eltekintett a szemlélődő imától, az pont annyira nem volt célravezető, mint ahogy a protestánsok is eltekintenek a szentségektől. (Persze ettől még lehet üdvözülni.)

Nem egészen értem, hogy jön ide a globalizáció kérdése. De ha már itt tartunk, a fejlett modern-posztmodern társadalmakban katolikus részen kongatják a vészharangot - az orthodoxia pedig köszöni jól van, ugyanezekben a társadalmakban növekszik a lélekszáma. (Nem a bevándorlások, hanem az áttérések okán.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 17:43:10

@eichikarl: Itt nem arról van szó, hogy két különböző hagyomány van, és milyen jó, hogy az egyik ilyen, a másik meg olyan. Persze ebben is van valami, de azért ez egy kicsit mellébeszélés is. Meg ha már itt tartunk, akkor nem kettő hagyomány van, hanem legalább hat-hét. :)

Itt tényleg arról van szó, hogy a nyugati kereszténység (katolicizmus és protestantizmus) sokáig megfeledkezett egy hagyományáról. Ami nem egy keleti keresztény hagyomány, hanem eredetileg a saját hagyománya is volt. Lehet, hogy divat erről beszélni - szerintem pedig még mindig nem beszélünk róla eleget - de ez akkor is TÉNY.

Örömteli viszont, hogy az utóbbi évtizedekben mind a katolicizmus, mind pedig egyes protestáns felekezetek kezdik ismét felfedezni! (Erről sem beszélünk eleget szerintem.) A jezsuiták ebben az újra felfedezésben az egyik élcsapat.

A keresztény lelkiségnek a következő kötelező elemei vannak:
1. szentségekkel való élés
2. testi aszkézis (virrasztás, böjt, önmegtartóztatás)
3. a Szentírás olvasása
4. szóbeli ima
5. elmélkedő ima (meditáció)
6. szemlélődő ima vagy belső ima (kontempláció)
Ezek egymást kiegészítő, kölcsönösen feltételező és egymást erősítő elemek.

Lelkiségenként változik, hogy ezek milyen formában jelennek meg, és ezen belül is, az adott lelkiség hagyományait mindenkinek a saját személyére, élethelyzetére kell szabnia.

De ezekből egyik elem sem hagyható ki, és egyik sem pótolható a másikkal. Nem teheted meg, hogy böjtölés helyett inkább áldozol, vagy fordítva. Együtt kell mind a kettőt és a felsorolt másik négyet is művelni.

Az, hogy a katolicizmus jelentős része sokáig eltekintett a szemlélődő imától, az pont annyira nem volt célravezető, mint ahogy a protestánsok is eltekintenek a szentségektől. (Persze ettől még lehet üdvözülni.)

Nem egészen értem, hogy jön ide a globalizáció kérdése. De ha már itt tartunk, a fejlett modern-posztmodern társadalmakban katolikus részen kongatják a vészharangot - az orthodoxia pedig köszöni jól van, ugyanezekben a társadalmakban növekszik a lélekszáma. (Nem a bevándorlások, hanem az áttérések okán.)

eichikarl 2013.03.18. 18:39:43

@m-athos:
Mt 25
Amikor eljön dicsőségében az Emberfia és vele minden angyal, helyet foglal fönséges trónján. Elébe gyűlnek mind a nemzetek, ő pedig különválasztja őket egymástól, ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kosoktól. A juhokat jobbjára állítja, a kosokat pedig baljára. Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek. Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. Ekkor ezek is megkérdezik: Uram, mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra? Erre majd ezt feleli: Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre."

Nekem csak az a problémám, hogy itt egy szó sem eseik az üdvösség szempontjából pl. a következökröl:
"A keresztény lelkiségnek a következő kötelező elemei vannak:
1. szentségekkel való élés
2. testi aszkézis (virrasztás, böjt, önmegtartóztatás)
3. a Szentírás olvasása
4. szóbeli ima
5. elmélkedő ima (meditáció)
6. szemlélődő ima vagy belső ima (kontempláció)
Ezek egymást kiegészítő, kölcsönösen feltételező és egymást erősítő elemek."

Az utolsó ítéletkor, úgy néz ki, egészen más "vizsgakérdéseket" kapunk, mint amikre a föntebb általad említett pontokban készülünk. Már akik erre készülnek.

Így aztán lehet, hogy olyanok, akik mindezekröl semmit sem tudnak, vagy éppen esetleg el is fordultak tölük, megelöznek minket Isten Országában, mert ök ha nem is tudatosan a Mt 25-böl készültek. Öket sikerre elijesztettük a templomok közeléböl is (akármelyik keresztény denominációra gondolhatok), de a Mt 25 szerint pechünk van, mert életkortól függöen úgy 50-70 évig az 1-6 pontban profik a nyerök, de az örök életben meg a Mt 25 -ösök, nem?

Azt gondolom, hogy a Mt 25 LELKISÉGÉBEN való alaposabb elmerülés az egyházak összes komoly gondját egymással is megoldanák. Igen hamar létre jönne az ökumené a lényeges pontokon. Helyükre kerülnének a különféle egyházrendi, -fegyelmi és tanításbeli kérdések. Ez a rendezö elv a helyükre tenné öket. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 19:27:32

@eichikarl: Ne keverjük össze a dolgokat. Én nem az üdvösségről beszéltem, hanem a keresztény lelkiség mondjuk úgy "technikai" elemeiről.

Ezek egyike sem se nem szükséges, se nem elégséges feltétele az üdvösségnek. Lehet ezek nélkül is üdvözülni, és az sem biztos, hogy velük üdvözül az ember. Mindenesetre velük könnyebb, mind nélkülük.

Az Mt 25. esetében ez majdnem fordítva működik. Mt 25. szükséges feltétele az üdvösségnek, ugyanakkor nem elégséges feltétele a kereszténységnek. Zsidók, muszlimok, buddhisták is e szerint üdvözülnek, és ezt a saját vallásuk is hasonlóan fogalmazza meg. :)))

2013.03.18. 19:57:53

@eichikarl:
nagyon jó példát hoztál fel! (Mt. 25)

"Börtönben voltam, és fölkerestetek."
ez a zsidóknál így szerepel:
börtönben voltam, és kiváltottatok

eichikarl 2013.03.18. 20:10:06

@m-athos:
Ok.
"Mindenesetre velük könnyebb, mind nélkülük."
Tudnál erröl mondani valamit, mert én elsö ránézésre semmilyen közös pontot nem találok. ;-)

telihold83 2013.03.18. 20:51:29

@jabbok: Nagyon köszi amit föntebb leírtál. Így érzek én is, Te konkrét ismeretekkel alátámasztva megfogalmaztad amit lényegében én is hiszek, bennem is kialakult, de sosem tudnám így kifejezni. Jó volt olvasni! Pont a gyakorlat érdekelt engem is, de gondoltam megvárom, míg a "nagyok" megbeszélik, abból meg fogom tudni és így is történt. Ebben most sokat segítettél!

zzsuzsici 2013.03.18. 21:12:06

@türkiz: Jaja, kösz a kioktatást, már vártam a jelentkezésed....

zzsuzsici 2013.03.18. 21:18:17

Bocsánat Jálics Ferenc atyától és a jezsuitáktól és mindenkitől akit megbántott a hozzászólásom. Mondtam, hogy ez csupán megérzés, de utólag azt is mondtam, hogy rossz volt a megérzésem! Szóval: sajnálom. Egyébként továbbra is furcsa, hogy egy kontemplációs imáról szóló könyvben fejtegeti az atya ezt a témát. De ezt nem olvastam, így hát csak másodkézből való az infó. Így ez sem ítélet, csupán megérzés.....

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 21:25:06

@eichikarl: Hát röviden szólni erről nagyon nehéz. A szentségek, az aszkézis, a Szentírás-olvasás, az ima, a szemlélődés és az elmélkedés összefüggéseiről és egymást feltételezéséről könyvtárnyit írtak már, és valószínűleg még messze nincs kimerítve a téma.

Ezek mindegyike az egyház élő gyakorlata. Erről egy gondolat ugrik most be, már nem tudom kitől:
"Az egyházzal is nehéz az üdvösségre jutni. Hát akkor milyen nehéz lehet az egyház nélkül?" :)

jabbok 2013.03.18. 21:47:06

@m-athos: ""Olyan lehetetlen lenne?" - Szerintem az."

Azt én sem hiszem, hogy ez olyan szintig lehetséges volna, hogy attól létrejönne a földi paradicsom. Jézus sosem tanított ilyet.

Azt viszont valahol mégis remélem, hogy tudunk egy, a mainál élőbb, szegényekre (nem csak anyagilag, hanem bármilyen más szempontból szegényekre is) nyitottabb, az ő nyelvüket megértő és az ő kérdéseiket komolyan vevő, sőt, arra válaszolni is tudó egyházat megvalósítani.

Hogy a sokat szidott Benedek pápát idézzem: az egyház egyik legfontosabb küldetése az, hogy Isten elé vigye az emberiség - és nem pusztán az egyház - panaszait.

türkiz 2013.03.18. 21:54:49

@jabbok: @telihold83: @m-athos: Sajnos, lekéstem... Bár csaknem mindenért kárpótolt a kialakult dialógus köztetek; köszönöm! :)

eichikarl 2013.03.18. 22:16:23

@m-athos:
Engem konkrétabban az érdekelne, hogyan segít engem ez a 6 pont a Mt 25-nek való "megfelelésben" - úgy, hogy tartósan és boldogan élem azt meg: mármint a társas kapcsolataimat a legszűkebb körtől kifelé. :-)

telihold83 2013.03.18. 22:19:49

@zzsuzsici: (off). Szia! Már régen volt és nem is emlékszem pontosan, hogyan fűzte egyikünk, másikunk a saját szálait, de az még megvan, hogy én jócskán elvétettem valamit. Nem tudom, hogy a Te emlékeidbe belefér-e a békekötés, én örülnék neki.@türkiz: én csak hallgattam őket :-))

türkiz 2013.03.18. 22:25:33

@telihold83: "én csak hallgattam őket" - és ez nem része egy valamirevaló beszélgetésnek??? :)

2013.03.18. 22:29:39

@eichikarl:
az ember nem azért keresztény, mert megkeresztelték és misére jár, hanem azért, mert szabadon, egész életét, gondolatait, érzéseit és döntéseit az evangéliumhoz igazítja, a keresztény élet az ember egyre mélyebb megújulása...
(i.m.f.)

telihold83 2013.03.18. 22:31:31

@türkiz: de igen, mindenképpen :-)

zzsuzsici 2013.03.18. 22:39:44

@telihold83: De aranyos vagy, köszönöm, hogy ilyen kedvesen fordultál felém, igen én is emlékszem, de abszolút belefér a békekötés...!!

türkiz 2013.03.18. 23:06:42

@zzsuzsici: @telihold83: Lehet csatlakoznom?

@Izrael misztériuma: "(az amerikai rabbik harmada pszichológus vagy pszichiáter képesítéssel is rendelkezik, de ezt főleg reklámként használják a nevük mellett,) az ideális az lenne, ha csendben végeznék a szertartást, mert a hívek Isten jelenlététől gyógyulnak..." - ezt magam is messzemenően így gondolom; köszi!

telihold83 2013.03.18. 23:23:32

@zzsuzsici: köszönöm :-) @türkiz: Ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
Máté 18,20

jabbok 2013.03.18. 23:39:43

@eichikarl: Nagyon sokat töprengek én is ezen: hogy Jézus szerint MINDKÉT OLDALON (!!!) nagy lesz a meglepetés. Egyik oldalon sem azok lesznek, akik arra számítottak, és akik úgy érzik, hogy azt az oldalt érdemelték: "Ó, hát persze, hiszen megtettem, amire tanítottál" - vagy éppen "ó, én tényleg nem azt tettem".

Valahol @m-athos: -szal értek egyet: "velük könnyebb, mint nélkülük". Csak nekem ez egyszerűbbnek tűnik, mint ahogy ő magyarázza.

Szerintem a kereszténység nem erény - hanem lehetőség. Akár a szakrális területei (ima, szentségek, stb), akár az úgynevezett "erkölcse" - na ezt a szót szívesen törölném néhány évtizedre.

Nem hiszem, hogy imádkozni, áldozni, a feleségemhez és a gyerekeimhez hűségesnek lenni, vagy éppen a "szegényeken" segíteni azért jó, mert az Istennek ez tetszik és ezt kéri számon. Fordítva gondolom: az Isten is csak arra mondhatja, hogy jó, ami valóban jó. Különben hazug volna. És diktátor.

Ezek a dolgok nem azért fontosak és "jók", mert majd az Isten megjutalmaz értük. Nem "érdem" jónak lenni.

Életemben egyetlen katolikus reklám volt, amivel egyet tudtam érteni - és az a "Jónak lenni jó" kijelentés volt.

Csakhogy talán nem titok, hogy jónak lenni még akkor is NEHÉZ, haTUDJUK, hogy JÓ.

Néha a legjobb házasságban is nehéz hűségesnek lenni. Néha nehéz elfogadni egy gyereket - vagy éppen egy fogyatékos gyereket. Vagy éppen azt, hogy nem lehet gyerekünk. És néha nehéz becsületesnek lenni. Vagy kiállni a mások érdekéért, vagy védelméért.

És eszünkbe sem jut, hogy ezeknél csak egy dolog nehezebb és fájdalmasabb: hűtlennek lenni, elhagyni mindenkit, akit szerettünk, egy szenvedélyért; elvetetni és aztán holtig (tudva-tudat alatt) gyászolni azt a gyereket; megalkuvónak lenni; elfogadni egy olyan játékszabályt, ami szerint még rám sem számíthat senki, ha az nekem éppen nem éri meg - de akkor én hogy is számíthatnék bárkire...

Még annak is nehéz jónak lenni, aki kicsi korától megtanulta, és folyamatosan megerősítést kap róla.

Hát akkor milyen nehéz annak, aki abban nőtt fel, hogy képmutatás egy perccel is tovább maradni valaki mellett, mint ameddig az első szerelem lobog; vagy aki azt tanulta, hogy "egy életed van, Carpe Diem, ne hagyj ki semmi élvezetet"; stb, stb.

Rengeteget töprengek a "tékozló fiú" példabeszédén - ami legkevésbé szól a tékozló fiúról vagy a tékozló fiúknak, hiszen kifejezetten az otthonmaradtaknak (a megtérő bűnösökön botránkozóknak) mondta Jézus, amiRŐL szól, az pedig nem a fiú, hanem éppen az Apa tékozlása.

Én azt hiszem, erről szól a hit. Hogy EMBERNEK LENNI nagyon nehéz dolog. Gyönyörű - de drámai dolog. És mi itthon lévők sokszor nem is vesszük észre, hogy mink van ITTHON - csak botránkozunk meg háborgunk azon, amit "az a te fiad" éppen a parázna nőknél vagy a disznók vájújánál végződő "szabadság"ban tesz.

Mintha az boldogabb (csak hát SAJNOS erkölcstelen) élet lenne.
___________________________

Ahogy öregszem, úgy leszek egyre kevésbé büszke a hitemre.

És úgy leszek érte egyre hálásabb.

türkiz 2013.03.19. 08:34:49

@eichikarl: "Engem konkrétabban az érdekelne, hogyan segít engem ez a 6 pont a Mt 25-nek való "megfelelésben" - úgy, hogy tartósan és boldogan élem azt meg: mármint a társas kapcsolataimat a legszűkebb körtől kifelé."
Szerintem kezd a 6. ponttal, az mindjárt megköveteli tőled a többi ötöt is :). Ugyanakkor a legnagyszerűbb jó az egészben, hogy ez a 6 pont nem lesz feltétele annak, hogy bármikor is felismerhessük magunkban a Mt 25 emberét, emberségét... Azt hiszem, kell is ez a kettőség ahhoz, hogy emberségünk mégis megtegye a maga lépéseit önmagához:
"Ahogy öregszem, úgy leszek egyre kevésbé büszke a hitemre. És úgy leszek érte egyre hálásabb." (@jabbok:)

türkiz 2013.03.19. 08:36:36

@jabbok: "Nagyon sokat töprengek én is ezen: hogy Jézus szerint MINDKÉT OLDALON (!!!) nagy lesz a meglepetés."
- Most elgondolkodtam azon, hogy én ezen miért nem töprengek sem sokat-sem keveset... Nagyvonalúság vagy önteltség-e, hogy nem érdekel az üdvösség? Mert bármilyen mértékben, de befolyásol-e engem abban, hogyan élek ma, hogyan igyekszem élni a mindennapjaimat?... Tartok tőle legkevésbé sem. Tévednék?

2013.03.19. 08:44:44

@türkiz:
Megkérdezhetem, hogy akkor ki befolyásolja?
Az 1-6 gyakorlata?

türkiz 2013.03.19. 08:48:27

@Pandit: Az semmiképpen sem, hogy most valaki jobbra állít-e majd vagy balra :-)

YganA 2013.03.19. 09:21:51

@jabbok: "Én azt hiszem, erről szól a hit. Hogy EMBERNEK LENNI nagyon nehéz dolog. Gyönyörű - de drámai dolog."

Ha a drámai alatt azt érted, embernek lenni hasonlatos egy nagy folyó életéhez: kanyarogni, helyenként elláposodni, áradni, elsekélyesedni, magasból zubogni, fenyegetőnek, szelíden ringatónak lenni - majd végül befutni egy más minőségbe, az óceánba, akkor egyetértek.

De embernek lenni nagyon jó is. (Néha még komédia is, amitől jóízűen nevethetünk.) Kincsesbányánk van, amiből építhetünk, építkezhetünk, még akkor is ha néha beleesünk a meszesgödörbe, vagy ránkomlik váratlanul egy oszlop.

És tényleg jó "jónak" lenni. Bár ez is temperamentum kérdése valószínűleg. Nem akarok most életgyónást végezni, de emlékszem iskolai puskázásokra, testvérem iránt érzett féltékeny gyűlöletre (szerencsére csak percekig), turpisságokra és huncutságokra, jól sikerült füllentésekre, és persze nem álltam meg a gyerekkor végén sem. Mindenesetre megértem (?) azokat, akik örömet éreznek mások átverésén, stb.

A "jó" megérzése, megértése igazán egy élet munkája. Sok töprengés, magunkbafordulás, kifelé nézelődés előzi meg. Azt is hozzátenném: a "jó" praktikus is az élet terheinek viselésekor. Pl. nem kell fejbentartani, kinek mit lódítottam, kitől miért kell a viszontpofontól félnem, mi miatt furdal hosszú ideig, esetleg életfogytiglan a lelkiismeretem.

Az örökkévalóság? Nekem olyan természetes, hogy a folyóm majd befut a nagy óceánba... És ott lesz a szeretetével tékozló Atya.

türkiz 2013.03.19. 09:34:26

@YganA: "Nekem olyan természtes, hogy a folyóm majd belefut a nagy óceánba... és ott lesz!" - igen, magam is valami hasonlót élek :-)
@m-athos: "Az emberiség megszokta a szegénységet s nem is tud másként; erőteljes egyéniségek aztán időnként megmagyarázzák neki, hogy időszerűen milyen célból szegény, s ezt legtöbbször hálásan el is hiszi; DE EZ AZTÁN MINDEN." :-(
(Márai Sándor)

jabbok 2013.03.19. 09:56:36

@türkiz: Ezzel én is így vagyok: a magam üdvössége mostanában nem nagyon foglalkoztat. De talán azért nem, mert az egyház egyik legzseniálisabb felismerése szerint még szentté sem azokat avatjuk, akik hősök vagy nagyszerűek vagy tökéletesek - hanem akiket korábban BOLDOG-nak nyilvánítottak.

Azt hiszem, akkor is keresztény szeretnék lenni, illetve örülnék neki, hogy az vagyok, ha a halállal mindennek vége lenne.

2013.03.19. 10:24:29

Az jutott eszembe, hogy ez a jobbra/balra állítás nem biztos (a tékozló fiú sztorija meg biztosan nem), hogy ott a távoli jövőben (végítélet) játszódik. Sokkal inkább itt és most.
Mindnyájan mindig valamelyik fiú "állapotában" vagyunk, (tékozlunk, vagy féltékenykedünk) de van még egy szereplő a történetben: az Apa, aki mindkét fiú elé siet.

@jabbok:
"Azt hiszem, akkor is keresztény szeretnék lenni, illetve örülnék neki, hogy az vagyok, ha a halállal mindennek vége lenne."
Na, most kell adni. Részemre meg is tetted, köszi. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.19. 10:31:41

@jabbok: "Azt viszont valahol mégis remélem, hogy tudunk egy, a mainál élőbb, szegényekre (nem csak anyagilag, hanem bármilyen más szempontból szegényekre is) nyitottabb, az ő nyelvüket megértő és az ő kérdéseiket komolyan vevő, sőt, arra válaszolni is tudó egyházat megvalósítani."

Ezzel egyetértek, én is szükségét érzem, és reménykedem, hogy így lesz az egyházban.

A szkepszisem a világ egyházon kívüli (jelenleg társadalmilag domináns) részére vonatkozik.

Naivan egyszer bevállaltam, hogy segítek egy ismerősömnek szponzorokat keresni. Nem kell nagy ügyre gondolni, helyi kisvállalkozókat kerestünk fel sorra, csak egy-kétezer forintot remélve, egyetlen és egyszeri konkrét célra - de hajléktalanok számára.

Hát ott aztán a vállalkozók megmondták a tutit. Amúgy jófej, kedves emberek, a helyi közösség közszeretetnek örvendő tagjai, a cukrászbácsi például gyereknapkor ingyen adja a fagyit.

De előadták a magukét: egy társadalom csak akkor működőképes, ha mindenki az érdemei szerint részesül a közjóban; aki nem képes magától kimászni a sz@rból, az meg sem érdemli, hogy kivakarják belőle; ha valaki ingyen kap valamit, akkor az demotiválja őt; aki pedig demotivált az demoralizálódik is egyben, sőt, a környezetét is demoralizálja.

(Ez az ideológia sok szocmunkából ismert részigazságot tartalmaz, csak éppen az igazság másik részének van híján.)

Szóval a vége az lett, hogy nemhogy egy fillért nem sikerült begyűjtenünk (pedig az adóalapból is leírható lett volna) hanem még megszégyenülve is kellett távoznunk: mi voltunk a társadalom kerékkötői, akik aláássák a közjót, akik demotiválják a hajléktalanokat és demoralizálják a társadalmat.

És ők ezt nagyon komolyan gondolták.

2013.03.19. 11:20:40

@m-athos:
"...még megszégyenülve is kellett távoznunk..."
Szép.

"....Leó testvér írd ebben áll a tökéletes boldogság." :-)
www.diquipassofrancesco.it/hun/index.asp?page=LaPerfettaLetizia

eichikarl 2013.03.19. 11:30:14

@türkiz:
A 6.-kal kezdeni, jól hangzik. Bár nem tudom, hogy az mit követel meg. De valóban jó kezdetnek tűnik, köszönöm. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.19. 12:01:10

@Pandit: Szép a történet, de teljesen más, mint a miénk.

A miénkben a hajléktalanok voltak a főszereplők, mi pedig csak a statiszták.

A Fiorettiben pedig Szent Ferenc a főszereplő, és nincsenek benne hajléktalanok. Mármint rajta kívül :)

2013.03.19. 12:39:55

@m-athos:
Persze. Igazad van.
Nem Te lettél volna, ha kihagyod. :-))
(Minden él nélkül!)

türkiz 2013.03.20. 00:24:08

@m-athos: "De mi nem erről beszélünk, hanem a szegénység felszámolásáról, de legalábbis mérsékléséről."
- Akkor? Miért táncoltál mégis vissza? Úgy látod, hogy más szegények élnek az egyházban és más szegények egy adott társadalomban? Míg az egyikben van esély vmire, addig a másikban egyáltalán semmi?

2013.03.20. 09:41:31

Ferenc nevű pápa eddig még nem volt. Bizonyos fokig érthető: a pápák régebbi korokba nyúltak vissza a névválasztáskor, márpedig nemcsak Ferenc nevű szent, de voltaképpen Ferenc keresztnév sem létezett 1228-ig. A későbbi Assisi Szent Ferenc, akinek nevét a most pápának választott Jorge Mario Bergoglio fölvette, eredetileg Giovanni Bernardoneként született 1181-ben vagy 82-ben, és csak az apai becézés nyomán kapta a Francesco („kis francia”) nevet.

FRANCISCUS
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=198496&catid=47&Itemid=75

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.20. 09:49:58

Kedves @türkiz: ezt a kérdésedet most kivételesen nem értem mire vonatkozik. hogy mitől táncoltam volna vissza.

Egyébként nem az egyházon kívüli és egyházon belüli szegényekről beszéltem, hanem az egyház, és az egyházon kívüli világ viszonyáról a szegényekhez.

A "szeresd felebarátodat" vs. "hulljon a férgese" felfogás közti különbségről.

türkiz 2013.03.20. 10:17:07

@m-athos: Pironkodva, de színt vallok: én igenis szeretnék hinni a szegénység felszámolásában, "legalábbis mérséklésében"! - ezért mindvégig befelé megélt örömmel töltött el a hangod! Mert pár kommenttel korábban úgy tűnt a számomra, te hasonlóképp... az én olvasatomban legalábbis az volt hangsúlyos a kommentjeidben, hogy nem elég pusztán szót emelni a szegénység mellett...
Aztán valami olyan végkicsengés jött át, hogy ez persze naivitás, társadalmi szinten teljesen meddő elgondolás, de az egyház csak próbálkozzon, nekik hátha bejön ebből valami.

Köszönöm a megkülönböztetést, igen, a szegénység a szegényekhez való viszonyban(!) talán tényleg jobban megragadható itt. Mert épp ez veti fel bennem a valódi kérdést:
- Felszámolható-e a szegénység pusztán azáltal, hogy megváltozik (megváltoztatjuk) a viszonyunk(at) a szegényekhez? Ettől majd kevesebben élnek majd (bármilyen értelemben vett) szegénységben?

2013.03.20. 10:30:54

@türkiz:
a szegények veletek lesznek a világ végéig...

ez a most regnáló ormánykormány mindenesetre gondoskodott róla, hogy az egyházak karitatív szolgálata ne maradjon munka nélkül...

úgy látom ezzel egyidőben a szociális ellátórendszereket is államilag centralizálják a kontrolltéboly jegyében, de az amit az általam igen tisztelt máltaiak az ócsai házak ürügyén össze-vissza töketlenkedtek, az nálam végképp kivágta a biztosítékot...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.20. 15:18:51

@türkiz: Oké így már értem a felvetésed. Csak a válaszban nem vagyok biztos :)

Született optimista vagyok, ráadásul keresztényként kötelez valamiféle kincstári optimizmus is. Amit persze nem kötelességként élek meg, örülök, hogy néha sikerül is azonosulni vele.

De már akkor is kvázi szocmunkás voltam, amikor ezt még nem így hívták, sőt, hivatalosan ilyenre nem is volt szükség. Aztán pár évtizedig benne voltam a "szakmában". Ez idő alatt azért ragadt némi realitásérzék az eredendő naiv idealizmusomra. Pont annyi, hogy az már ki se látszik :)

Szóval nagy általánosságban ezek között őrlődöm.

Ha meg teljesen konkrét síkra terelnénk a beszélgetést, akkor pedig olyanokat kéne mondanom, hogy ha komolyan vesszük a szegénység elleni küzdelmet, akkor nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az IMF-nek.

És az ilyen kijelentéseimmel pont azoknál verném ki a biztosítékot, akik éppen a szegények érdekeit védik, vagy inkább védeni vélik - csak éppen nem tudják, hogy mitől. Én legalább tudom, hogy mitől. :)

2013.03.20. 16:13:50

@m-athos:
"hogy ha komolyan vesszük a szegénység elleni küzdelmet, akkor nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az IMF-nek."

helyesbítek:
nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az ormánykormánynak, amit a szegényektől elvett, azt a gazdagoknak adta, a gazdaság romokban, az államadósság 2 hónap alatt 960 milliárd forinttal nőtt, az idei várható GDP növekedés legjobb esetben is -1,2%. soroljam tovább???
egészségügy szétverve,
oktatás folyamatban...

szebb jövőt!
nem így képzeltem unokáim életét!
:-(

2013.03.20. 16:54:40

@m-athos:

'ha komolyan vesszük a szegénység elleni küzdelmet, akkor nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az IMF-nek.'

A jelenlegi kormánnyal pont az a baj, hogy lejáratja az egészséges nemzeti érdekképviseletet.
A gazdaságot meg sajnos nem az IMF-től kell félteni, hanem mondjuk Matolcsytól, aki 'évtizedekre konszolidálta' a magyar államháztartást. Látjuk, hogy ez mit jelent.
Ekkora ellentét a szavak és a valóság között legutoljára a Rákosi-korszakban volt.

Természetesen az EU és az IMF sem tévedhetetlenek, de ha én egy Kövér- vagy Orbán kaliberű harcos antikommunista lennék, akkor ezerszer inkább velük tárgyalnék, mint a kínai kommunistákkal vagy a KGB-ből kinövő Alijev-klánnal.

egyérintő 2013.03.20. 17:04:57

@khamul: Úgy tűnik a derék nemzetközi bankok rád nem sóztak svájci frank alapú devizahitelt. Így könnyű viccelni... :(

2013.03.20. 17:16:14

@egyérintő:

Úgy alakult, hogy forinthitelem van.
Eszem ágában sem volt viccelni a devizahitelesek sorsával. A bankok sem voltak tisztességesek, de az MNB, a PSZÁF meg a PM sem állt a helyzet magaslatán, amikor nem figyelmeztettek a veszélyre.
Nagyon fontos, hogy valaki szóvá tegye a hibáikat!
Még egyszer: pont az a baj a jelenlegi kormánnyal, hogy a jogos kritika is hiteltelenül hangzik tőle.

egyérintő 2013.03.20. 17:24:34

@Izrael misztériuma:

"az ócsai házak ürügyén össze-vissza töketlenkedtek, az nálam végképp kivágta a biztosítékot..."

Ez szerintem affektálás akkor, amikor egy olyan globális, nemzetközi gazdaság és politika és főleg pénzügy fektette padlóra az országot, amelynek jellemzőjét még kimondani sem volt szabad. Ha nem akartak egy héten belül pénzügyi krachot.

Még most is csak ésszel lehet mozogni, beszélni, mert a gyarmattartóink végtelenül érzékenyek.

Amit a gazdasági paraméterekről hogyishívjákolsz az szimpla parasztvakítás...

egyérintő 2013.03.20. 17:26:24

@khamul: Miért hangzik hiteltelenül? Lehet, hogy eleve ellenszenvvel viseltetsz irántuk?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.20. 19:35:17

@Izrael misztériuma: @khamul:
Lám-lám megmondtam, hogy ki fogom verni a biztosítékot. Nagyjából sejtettem is, hogy kiknél.
Csak az vígasztal, hogy Ferenc pápánk sem nagy IMF-barát :)

Ami pedig a makrogazdasági mutatókat illeti, nem értek hozzájuk.

De ha már a szegényekről beszélünk, akkor azt azért ne felejtsük el, hogy az első Orbán kormány 2 millió létminimum alatt élő állampolgárral köszönt le 2002-ben, és 3,5 millió létminimum alatt élő állampolgárral kezdte meg a kormányzást 2010-ben. Ez a szám az elmúlt három évben sem nőtt.

Ugye, ha már a szegényekre hivatkozunk. A "szakértői kormányzás" növelte a létminimum alatt élők számát, az "unortodoxia" pedig nem csökkentette, de legalább nem is növelte tovább.

Ettől persze lehet utálni matolcsyt és orbánt, kinek-kinek magánügye, és biztosan igaza is van.

Csak nem kell úgy beállítani, hogy a folyamatos orbánozással a szegények érdekeit védjük.

2013.03.20. 20:10:36

@egyérintő:
az ócsai házak a mező közepén épültek 500.000 Ft/m2 áron, a mai energia tanúsítvány követelményeinek sem felelnek meg, gáz nincs, semmi nincs, falu kilométerekre, buszmegálló sincs, de a máltai lovagok csapata vizsgálja a jelentkezők pszichéjét, hogy nem véletlenül depressziós-e, mert akkor nem alkalmas közösségépítésre a kurvatanya közelében...

közel egymillió devizahiteles volt, mindössze 80 ház épült, kb, 5-600 jelentkező van eddig, de ezek nem felelnek meg a kiírás követelményeinek, és ha a banknak nem sikerül elárverezni a házukat, akkor innen is kirúgják őket...

ez egy teljesen elfuserált konstrukció, nem tudom, minek kellett a máltaiaknak egyáltalán belekeveredni, egyébként mára az egész projekt megbukott, a folytatást szép csendben lefújták az illetékesek...

hajrámagyarország!
hajrámagyarok!
senkit nem hagyunk az út szélén!
a jövő elkezdődött!

2013.03.20. 20:19:49

@m-athos:
ajánlom a téma klasszikusát olvasásra:

Ferge Zsuzsa szerint a legutóbbi utolsó Matolcsy-csomagot dicsérő szakértőknek fogalmuk sincs arról, hogy a társadalmi hatásokat illetően miről beszélnek, mert fogalmuk nincs arról, hogy mit jelent a szegénység. A szociológus a Népszabadságnak adott interjúban arról is beszélt, hogy itthon körülbelül 300 ezer ember van, akinek nincs munkája és ellátást sem kap. Rejtély, hogy ők miből élnek – mondta.

Ferge Zsuzsa: nem ismerik a szegénységet a Matolcsy-csomag dicsérői
hvg.hu/itthon/20121015_ferge_zsuzsa_matolcsy_csomag

..

2013.03.20. 21:15:37

@egyérintő:

Voltak fenntartásaim a Fidesszel kapcsolatban. Sajnos azonban még a várakozásnál is gyengébben muzsikálnak.

2013.03.20. 21:26:04

@m-athos:

Csodálkozom, hogy véded a Fideszt.
A családi adózás egyértelműen a gazdagokat hozza még kedvezőbb helyzetbe. Egy 4 gyerekes, jól kereső szülő adókedvezménye magasabb lehet a gyerekeit tanító pedagógus teljes fizetésénél.
Az infláció is egyértelműen a szegényeket sújtja.

egyérintő 2013.03.20. 21:54:08

@Izrael misztériuma:

Egy dologban büszke lehet az Orbán kormány, merthogy az ország politikai, gazdasági, szociális, oktatási időszámítása velük kezdődött egyesek szerint. Sőt itt voltaképpen egy dirac impulzussal váltott az idő. Mintha a kormányváltás pillanatában az országban minden maximálisan, közelítve a végtelenhez tökéletes lett volna, majd utána rögtön jön az Orbán kormány, ahol minden leromlik egy pillanat alatt, hirtelen 300 000 munkanélküli és ellátás nélküli ember jelenik meg a statisztikában és mindenféle gondok és problémák jelennek meg a társadalom minden szegletében.

Ferge Zsuzsának akkor lenne hiteles a véleménye, ha a szocialisták kormányzása alatt is lett volna véleménye. Így van ugyan véleménye, egyesek olvassák is, mások viszont nem, mert nem hiteles.

Az várható volt, hogy ez az Ócsa városában épített lakótelepen lehet majd fogást találni. Anélkül, hogy utánaolvasnék, kapásból számos ilyet lehet találni, hiszen már a lakások száma is egy ilyen kritizálható téma, tulajdonképpen gumicsont.

Persze elképzelhető, hogy az emberek csak krákognak egyet, amikor Ócsáznak a politikusok és média munkások, a blogok beíróiról nem is szólva. Majd azt mondják, hogy jó-jó ez itt 80, de 300 000 családnak nem kellett ilyen házat építeni, mert ennyinek rendezve lett a deviza hitele.

2013.03.21. 11:22:21

@eichikarl:
szerintem nem a Jálics atyának kellett volna nyilatkoznia...

eichikarl 2013.03.21. 13:01:25

@Izrael misztériuma:
A jezsuitáknál tapasztalatom szerint mindenki a saját véleményéért "áll" - egyrészt. Másrészt a rend természetesen ezzel is érzékeltetheti, hogy "magánügyről" van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 13:20:30

Jalics atya kiegészítő nyilatkozata magyarul itt olvasható www.jezsuita.hu/2013-03-15/begyogyitani-xx-szazad-sebeit. Egyébként örülök a fejlődésnek, hogy a junta haverjából, a rendtársait a juntának kiszolgáló P. Bergogolio-ból, akinek megválasztására Loyolai Szent Ignác forgott a sírjában, immár Ferenc pápa lett, aki a tradicionalisták ostora, a "vatikáni csipke" nagy ellenfele.

2013.03.21. 13:30:48

@matthaios:
örülök a villámgyors változásnak, már alig várom, mikor költözik az első magyarországi püspök a szegénynegyedbe megélni az Evangéliumot egységben a szegényekkel...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 14:17:26

@Izrael misztériuma:

Szerintem, akinek az a hivatása, hogy a szegényekért éljen, annak nem kell a püspökre várnia, hanem eladja mindenét, szétosztja és elköltözik az avasi lakótelepre. Assziszi Szent Ferenc sem várt a püspökre.

2013.03.21. 14:26:27

@matthaios:
az is elegendő lenne, ha befogadna egy-két csövit a püspöki palotába, mert a hétvégén megint katasztrófahelyzet várható...
(egyébként volt ilyen, hogy nyugaton kinyitották a templomokat, melyek melegedőül szolgáltak a csöveseknek, hogy meg ne fagyjanak a szerencsétlenek, persze könnyű nekik, nincsen alaptörvényük, hanem pusztán az Evangélium szellemében jártak el...)

2013.03.21. 14:35:05

@m-athos:
már küszöbön áll az egyházegyesítés...

A pápa és a pátriárka Jeruzsálembe megy
index.hu/kulfold/2013/03/21/a_papa_es_a_patriarka_jeruzsalembe_megy/

aztán szépen visszaköltöznek mindketten a Szent Városba...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 14:37:14

@Izrael misztériuma:

Mindenkinek szabadságában áll befogadni a csöveseket. Például felajhánlhatja benkbetétjének egy tizedét a Máltai Szeretetszolgálatnak, akik arról gondokodnak, hogy a hajléktalanokat ne a rosszul füthető templomokban kelljen elhelyezni, hanem hajléktalan szállásokon. Szerintem a Mátai Szeretetszolgálat szívesen alkalmaz önkénteseket, akik segítenek a hajléktalanokon. Lehet jelentkezni.

eichikarl 2013.03.21. 14:58:38

@matthaios:
Az én véleményem a nyilatkozatokkal együtt fejlödött. Magamtól nem volt semmilyen véleményem P. Bergoglioról. Az, hogy Szent Ignác forog a sírjában, valóban az elsö emocionális véleményem volt, amit azonban már röviddel késöbb relativizáltam (ellenörizni lehet). Ez pacsyhoz hasonlóan nem P. Bergoglio személyének szólt, hanem annak, hogy jezsuitát választottak pápának.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 15:37:49

@eichikarl:

'Ez pacsyhoz hasonlóan nem P. Bergoglio személyének szólt, hanem annak, hogy jezsuitát választottak pápának.'

Azért egy picit annak is szólt. Idézet tőled: „Első felindulásomban azt mondanám, hogy Szent Ignác Rahnerestül forog a sírjában. De igazságtalan lennék, mert 2005-ben Carlo Maria Martini esetében bezzeg nem mondtam volna ezt.”

Örvendetes, hogy sikerült véleményedet „relativizálnod” és, hogy együtt tudtál fejlődni a nyilatkozatokkal. Én sajnos „fejlődésképtelenebb” vagyok, ezért úgy gondoltam, hogy a megválasztott pápával szemben komoly bizonyitékok nélkül nem érdemes gyanút ébreszteni. Na mindegy, ne ragozzuk tovább!

2013.03.21. 17:30:22

@matthaios:
az általam megismert máltaiaknak csak egy bajuk van, az ötlet jó, csak a gyakorlattal van a baj, alacsonyabbrendű lényeknek tekintik a rászorulókat, így aztán nem csoda, ha inkább visszamennek a cigánytelepre a szabadságba...

eichikarl 2013.03.21. 19:14:21

@matthaios:
Minden jezsuita bíborosnak szólt, aki nem Martini - és valóban így Bergoglio maradt. Tehát Martini mellett volt a + és nem Bergoglio mellett a - (tőle semmit sem volt szerencsém olvasni). :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 19:31:39

@eichikarl:

'Tehát Martini mellett volt a + és nem Bergoglio mellett a - (tőle semmit sem volt szerencsém olvasni).'

Róla viszont olvastál. Idézted is, amit olvastál:

'Erről ír is A szemlélődő lelkigyakorlat című könyvében. Nekem itt csak a német eredeti hozzáférhető. (Die Person, der Mann : Jorge Mario Bergoglio - de ez nem tartozik egy lelkigyakorlatos könyvbe, a bíróság előtt pedig JF atya nem jelent meg.)
"Es wurde geplant, uns als Terroristen zu denunzieren. Wir wußten, woher der Wind wehte und wer für die Verleumdungen verantwortlich war. Ich ging zu der entsprechenden Person und erklärte, daß sie mit unserem Leben spiele. Dieser Mann versprach mir, den Militärs mitzuteilen, daß wir keine Terroristen seien. Nach späteren Aussagen eines Offiziers und nach dem Zeugnis von dreißig Dokumenten, die ich später in der Hand hatte, war unzweifelhaft klar, daß dieser Mann sein Versprechen nicht gehalten, sondern im Gegenteil eine falsche Anzeige bei den Militärs erstattet hatte."

Franz Jalics, Kontemplative Exerzitien, Würzburg 1994, S.174"

Nem igazán fontos már ez az egész, de hát a tény az tény.

2013.03.21. 19:39:36

@matthaios:
csináljuk, de az Evangélium szellemében próbáljuk:
a szenvedő embertársban Jézus arcát látom, nem én segítek, hanem a bennem élő Jézus, Isten az, aki erre a feladatra engem kiszemelt és ha nem teszem meg, nem teszi meg senki helyettem...

zzsuzsici 2013.03.21. 21:47:40

@eichikarl: @matthaios: Nagyon érdekes az, ahogyan a jezsuita blogon ez a téma kezelve van. Ha jól tudom válság helyzet van az Egyházban is....Olyan ember kell, aki képes arra, hogy lemondjon az aranykeresztről, és az aranygyűrűről, és ember maradjon....Ez a pápa ilyennek látszik. Nagyon szimpatikus. Fura nekem ez az abszurd elitista marháskodás a jezsuita blogon jezsuiták és értelmiségi holdudvaruk részéről. Kicsit vicces is, hogy Jálics szavain ennyire csüggnek, mint gyümölcs a fán. A jövő eldönti, milyen ez a pápa., Egyenlőre olyan érzésem van, hogy - VÉGRE!!!!!!!!!!

eichikarl 2013.03.22. 00:25:30

@zzsuzsici:
"A jövő eldönti, milyen ez a pápa., Egyenlőre olyan érzésem van, hogy - VÉGRE!!!!!!!!!!"
Egyetértek mindkét kijelentéssel egyenlő súllyal.
@matthaios:
Igen, ez befolyásolt, ha nem is vettem ezt biztosra, de mint később írtam, ezt semmiképpen nem tekintettem megmásíthatatlannak, vagy valami olyasminek, ami őt diszkvalifikálta volna az új szolgálatra, hanem egyszerűen csak nyitott kérdésnek, feladatnak. Amiről később kiderült, hogy nem nyitott kérdés. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.22. 13:22:55

@zzsuzsici:

'Fura nekem ez az abszurd elitista marháskodás a jezsuita blogon jezsuiták és értelmiségi holdudvaruk részéről.'

Nem hiszem, hogy a jezsuiták értelmiségi holdudvarába tartoznék, nem mintha ezt negatív kategóriának tekinteném. Csak annyi történt, hogy nem hittem el bizonyítékok nélkül a pápával szembeni vádakat. Egyébként azt lehet olvasni a neten, hogy Jálics atya lelkigyakorlatos könyve a pápa megválasztása után sikerkönyv lett. Nem tudom, lesz-e új kiadása. Ha lesz, akkor talán figyelembe lehetne venni benne azt, hogy Loyolai Szent Ignácnak szerint milyen a jezsuita előljárójához való viszonya. De ne bántsuk Jálics atyát, szenvedett ő már eleget! Zárjuk le ezt a témát, mert szerintem már unalmas! A történet viszont mutatja az Egyház válságának egyik gyökerét.

'Olyan ember kell, aki képes arra, hogy lemondjon az aranykeresztről, és az aranygyűrűről, és ember maradjon'

Az aranykereszt és aranygyűrű hordása mellett valaki még maradhat ember. Benedek pápa, aki pápai méltósággal járó összes jeleket viselte, szerintem ember maradt. Végül is ő többről mondott le mint az aranykereszt, aranygyűrű.

A pápának persze embernek kell maradnia, de bizonyos értelemben „áttetszőnek” is kell lennie, mert a lényeg már nem az ő személyisége, hanem az, amit képvisel, hiszen ő helytartó. A pápai hatalom/szolgálat liturgikus jelei erre utalnak. A média ez utóbbi mozzanatra már nem mindig érzékeny. Ezért ünnepelik nagy eredményként a csipkés karingek eltűnését, XVI. Benedek liturgikus törekvéseinek a háttérbeszorulását, pedig ezeknek a törekvéseknek a lényege nem is a csipkés karing volt. Szerintem az Egyház válságának egyik jele, hogy a nyugati egyházban a liturgia instabillá vált. Görögkatolikus és orthodox testvéreinkre ez nem jellemző.

zzsuzsici 2013.03.22. 20:56:44

@matthaios: "Egyébként lehet olvasni a neten, hogy Jálics atya lelkigyakorlatos könyve a pápa megválasztása után sikerkönyv lett. Nem tudom lesz e új kiadása. Ha lesz, akkor talán figyelembe lehetne benne venni azt, hogy Loyolai Szent Ignác szerint, milyen a jezsuita, előljárójához való viszonya..." Ezt elmondod nekem? Érdekel a téma, mi Loyolai Szt Ignác véleménye erről? Értem egyébként az analógiát a témával kapcsolatban, nagyjából sejtem, de mondasz erről valamit? Engem nagyon bánt ez az elitizmus, ami egyházi szinten van. Közösségi szinten is. És most ebben a pápában érzek valami mást.....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 10:55:24

@zzsuzsici:

'mi Loyolai Szt Ignác véleménye erről?'

Valójában egy jezsuita tudná ezt igazából elmondani, én kívülálló vagyok. Loyolai Szent Ignác úgy gondolta, hogy más rendek megelőzhetik a jezsuitákat a böjtölésben, virrasztásban, szigorú életmódban. Egy területen viszont a jezsuitáknak kell az elsőknek lenniök. Ez a terület pedig az engedelmesség. Az engedelmességnek pedig nem olyan engedelmességnek kell lennie, amilyen a katona engedelmessége feljebbvalójával szemben, hanem ennek szívből kell jönnie, az előljáró szavában Isten szavát kell látni.

Az engedelmességgel kapcsolatban a jezsuiták viszontagságos időket éltek meg a zsinatot követően. Néha problémák merültek fel a rendben belüli engedelmességgel és a pápa iránti engedelmességgel kapcsolatban. Ez odavezetett, hogy Boldog II János Pál a rend történetében példátlan módon „interveniált” P. Arrupe lemondását követően utódja megválasztásakor. Benedek pápa viszont egyszerűen elfogadta a jelenlegi rendfönök, Adolfo Nicolas megválasztását. A jezsuita pápa megválasztása ezért is fontos a rend történetében, mert ez talán eltüntetheti a feszültség utolsó maradványait is. Jálics atya története a hetvenes évek problémáinak valamilyen továbbélése, de ez már túl van tárgyalva.

'Engem nagyon bánt ez az elitizmus, ami egyházi szinten van'

Nem tudom pontosan mire gondolsz az egyházi elitizmussal kapcsolatban. Az Egyház természeténél fogva a „lengnyitottabb” (mennyire el van koptava ez a szó) közösség, hiszen „menjetek tehát, tegyetek tanítványommá minden népet, kereszteljétek meg õket az Atya és Fiú és Szentlélek nevében” (Mt 28,19). Ugyanakkor viszont a legigényesebb tagjait illetően. „Ti olyan tökéletesek legyetek tehát, mint mennyei Atyátok” (Mt 5,48). De eretnekség azt mondani, hogy az Egyház tagjai csak a teljes tökéletesség álapotában lévők. A tökéletességre törekvés azonban nem nélkülözhető.

zzsuzsici 2013.03.23. 11:39:48

@matthaios: Mi az, hogy legigényesebb tagjait illetően, ne haragudj, de ilyenkor robbanok.....Szerinted egy eltévedt egyedülálló mondjuk anyuka, vagy egy hitét nem találó és egyik hibát a másik után elkövető ember pl mennyire tartozik az "igényes" kategóriába? Vagyis: ha ezeket befogadja a szerinted nyitott közösség, feltétlenül szükségét érzi annak, hogy "megnevelje" ezeket az "igénytelen" embereket? vagy inkább a másik oldalról kellene közelíteni az igényes közösségnek és egy öleléssel emberi módon fogadni az ilyen partszéli igényteleneket???? És mondjuk minimum köszönni nekik az utcán.....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 12:48:56

@zzsuzsici:

'Mi az, hogy legigényesebb tagjait illetően, ne haragudj, de ilyenkor robbanok'

Azért ne robbanj! Eretnekség az, hogy az Egyháznak csak az „igényesek”, tökéletesek, tiszták (katarok) lehetnek a tagjai. Ezek az eretnek mozgalmak legintenzívebben a középkor derekán léptek fel, szembeállítva a maguk tisztaságát a középkori egyház pápaságával, hierarchiájával. A velük szembeni (ellen)mozgalom vezéralakjai Szent Ferenc, Szent Domonkos voltak. Az Egyház tagjaival szemben tényleg „igényes”, de nem tehet mást, mert alapítója mondta: „Aki föl nem veszi keresztjét s nem követ engem, nem méltó hozzám.” (Mt 10,38). Viszont ez az „igényesség” nem az elért állapotra vonatkozik, hanem az állapot felé való (komoly) törekvésre.

'Szerinted egy eltévedt egyedülálló mondjuk anyuka, vagy egy hitét nem találó és egyik hibát a másik után elkövető ember pl mennyire tartozik az "igényes" kategóriába? '

Magamat az „ egyik hibát a másik után elkövető ember” ember kategóriájába sorolnám, aki hitét talán valamennyire megtalálta. Az Egyház „nyitott” mindenki számára, de a „megtérést” hirdeti (saját tagjai számára is, akiknek ugyancsak szükségük van erre). Ha „megnevelésen” ezt érted, akkor tényleg „ez van”. Valóban szükséges „öleléssel emberi módon fogadni az ilyen partszéli igényteleneket”. Erre azért is szükség van, mert mi is ilyen „igénytelenek” voltunk/vagyunk. De ha az Egyháztól csak egy jóváhagyó bólintást várunk olyanra, ami nem jóváhagyandó, akkor tévedhetünk.

zzsuzsici 2013.03.23. 15:28:41

@matthaios: Tudod nekem egyetlen bajom az, hogy ez a bizonyos "nevelés" sokszor egyet jelent a félrenézésekkel, a nem köszönésekkel, a nem meghallásával annak amit az általad is "partszélinek" elfogadott személyek esetében bizony megtesznek az "igényes" tagok. Tudod itt a blogon is sokszor tapasztalom a moralizálást, az ítéletalkotást az általad említett "megtért" "igényes" emberektől és ezzel nem is lenne semmibaj, ha csak úgy csak mint emberek ítélkeznének és hibáznának akárcsak mi "igénytelenek". Ezzel a gond ott van, hogy mindezt ráfogják az egyházi és isteni "igényekre". Ez valami kutúrkeresztény hülyeség féle amit egyes körökben pejoratíve emlegetnek.....ez a szó híven tükrözi azt amiről beszélek.Azért jutott most eszembe, mert olvasván itt egy két hozzászólást, kicsit ez volt az élményem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 15:55:53

@zzsuzsici:

Lehet, hogy megdöbbentően hangzik, de szerintem a kereszténységben nem az erkölcstan, a moralizálás az elsődelges, hanem a legszélesebb értelemben vett „dogmatika”, amelynek a lényege az, hogy az az Isten, aki felé az ember törekszik, aki felé törekednek a viágvallások, de akit igazából el nem érhetnek, szólt hozzánk. Sőt sajátmaga jött közénk. Ennek a hogyanjáról szól a „dogmatika”. Azért jött közénk, hogy megmentsen minket és Egyházában, a szentségekben köztünk maradt és elkísér bennünket életünk és a történelem végéig. Ez adja az egésznek az értelmét, enélkül fölösleges az egész.

Az erkölcstan ezután jön, amikor mi válaszolunk Isten szavára, amely egyúttal útmutató is arra nézve, hogy hogyan éljünk. Isten szavát a belénk írt törvényen keresztül, a lelkiismeretünkön keresztül is halljuk, de ez tételesen is megfogalmazódhat. A tételes megfogalmazásokkal kapcsolatban van illetékessége az Egyháznak.

Bocs a prédikációért, de itt a nagyhét.

zzsuzsici 2013.03.23. 16:59:45

@matthaios: na: Nem hinném, hogy egy közösségnek úgy kell viselkednie az erkölcs és isten nevében, hogy pl a szerencsétlenebb családokat kiutálja a sajátnak gondolt közösségéből. Nálunk volt egy nagyon szerencsétlen család, akit rendesen lekezeltek, a hátuk mögött minden rosszat mondtak róluk, kifogásolták, sőt rossz indulatú mejegyzéseket terjesztettek a gyerek nevelésükről. Szóval én is azt gondolom, valami nagyon nagy gáz volt ezzel a szerencsétlen családdal tudod, de hányingert kaptam attól, ahogy viselkednek velük. Ez mind az erkölcs és az igényesség nevében történt. Kitudja hány ilyen történet van még....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 18:08:18

@matthaios:

Bocs, még egy kiegészítés: de ne is kapjunk hányingert, mert ekkor már ugyanabban a cipőben járhatunk.

zzsuzsici 2013.03.24. 17:58:44

@matthaios: nekem ez a téma különösen nyomja a bögyömet, mivel személyes tapasztalatom van arról, hogy pl az a közösségben vezető szerepet betöltő nő, aki sokszor elfelejtett köszönni nekem, és mindig tudta, ki mit csinál rosszul és hogy kell másoknak viselkedni, kiderült, szép csendben egyszer nagy őszinteségi rohamában, mielőtt elköltöztek, elbúcsúztak, hogy elvált már kétszer is... Szóval az ideális keresztényi családja nem is volt olyan ideális. Viszont tudom, hogy milyen nagy trauma érte őt az életben, azért volt ilyen....
Nem akartam erről ennyit beszélni, csak kihoztad belőlem újból ezt a témát. Annyira rossz, amikor egy klassz ünnepen, adventi koszorú készítésnél a gyereked mondjuk visszabeszél, és az egyik 100 gyerekes anyuka kioktat, hogy: a "farok csóválja a kutyát...ugye, ugye..."
Pedig tudom, hogy ezzel valamit kompenzál....
hmmm...most tényleg befogom és tovább nem panaszkodom.

2013.03.31. 21:34:50

Amikor az egyház kitért a gondolkodás feladata elől és hívei tájékozódása elé is akadályokat gördített, az Evangélium ellen hatott. Feltehetően ebben keresendő az elkereszténytelenedés legmélyebb, de nem kizárólagos oka.
(Ghislain Lafont: A katolikus egyház teológiatörténete)

Ez így elég súlyos kijelentés. Kivált, hogy nem egy közönséges kommentelő írja, hanem a keresztény teológiai gondolkodás élő klasszikusa, két pápai egyetem tanára jellemzi fő művében így az egyház viszonyát a gondolkodáshoz.
(es.hu)

felician 2013.04.05. 18:16:04

Előbb hívták fel a figyelmem egy elég hátborzongató videóra, amely szegény Benedek pápa esetét mutatja német generálisokkal, akik szemlátomást szándékosan nem fognak kezet vele. A levélíró persze összeesküvést orront, biztos benne, hogy ez munkált a lemondás hátterében stb. stb., de e nélkül is elég lehangoló a dolog...
Tudtok erről az esetről valamit?
a video szerint 2011 szept. 22én történt
f
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yHZ6e_-Mec4

felician 2013.04.05. 18:19:59

@felician : ja, modjuk a video alatti vezérkomment megmagyarázza a jelenséget, öröm, ha igaza van...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.05. 21:17:22

@felician :

Lehet, hogy a német pápa és szülőhazája közöttt nem teljesen olyan volt a viszony, mint IIJP és Lengyelország között. De itt feltehetően nem erről volt szó: vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/germania-germany-alemania-23841/

csaba carmarthen 2013.04.06. 22:26:16

@felician :

A temat @Karakó: mar felhozta egyszer itt egy jo honapja,... kicsit tavolabbi megkozelitesbol nekiindulva.

(a kerdes azert is fontos, mert elegge furcsan hangzik, hogy a Romabol Nemetorszagba visszaerkezo papa mutatna be a nemet puspokoket a nemet elnoknek... mindamellett a videon vilagosan lathato, hogy sorrendben a negyedik az a puspok aki eloszor nem fog kezet. Feleje Benedek papa hatarozottan nyujtana a kezet kezfogasra, de a puspok felrenez, majd a papa elhuzza a kezet...masreszt a vatikan insider fenti "magyarazo" cikke elegge gunyos hangnemben szovjetezi le azokat, akik eszrevetelezik, hogy itt a kezfogasok visszautasitasarol lenne szo... (ez a gunyorossag, akar ertheto is) ti. ha a kezfogasok visszautasitasarol van szo, az a testbeszed (fent kimagyarazott) szintjen nagyon sokat mond arrol, hogy esetleg ez a lemondas nem teljesen egeszsegugyi okokra vezetheto vissza... (egyebkent miert kellett volna ezt a lemondast penzugyi nyomasgyakorlassal is "megsegitgetni", valamint miert kene -lemondasa utan is- hajtovadaszatot folytatni Benedek papa ellen, amelyben most mar nem az Egyhazat, hanem szemelyet tamadjak...)

Ha viszont ez valojaban

<<lemondatas,>>

(direkte vagy indirekte)

akkor itt tovabbi kerdesek merulnek fel, azzal a sokak altal (termeszetesen legtobbszor joszandekkal) hangoztatott vegso ervvel kapcsolatban, ti., hogy a

SZENTLELEK VALASZT

Ugyanis, hogyha a papai teendok vegzesenek ellehetetleniteserol, es igy kozvetetett vagy kozvetlen lemonDATasrol van szo,

akkor a egyedul a

SZENTLELEK SZEMELYESEN illetekes valaszt adni az

O VALASZTASAROL. (Jn 16, 8-9)

Egyebkent beszedes az a kep is, hogy Benedek tovabbra is megtartja papai meltosagat (- ez lenne akkor a valodi dontese? ) es igy a mediak a Katolikus Egyhaz

2 papajanak

www.youtube.com/watch?v=A2xikEpS5kY

talalkozasarol adhattak hirt, akik teljesen egyforma ruhaban tartottak "zart koru" talalkozasukat a media reflektorfenyeben.

Az errol valo korabbi discursus kezdetet egyebkent itt talalod ugyanennel a bejegyzesnel:

"Karakó 2013.03.09. 13:53:37

@Satori:

Akkor, egy kicsit a témához is (a sok-sok off után)....

..."

2013.07.07. 11:17:19

Precedens nélkülinek számít a Lumen fidei (A hit fénye) címmel pénteken megjelent enciklika, amelyet egyszerre két pápa írt, és amely az olasz sajtó szerint az igazi "stafétaváltásnak" számít XVI. Benedek és utódja, Ferenc pápa között.

XVI. Benedek és Ferenc pápa: két pápa, egy enciklika
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=220971:xvi-benedek-es-ferenc-papa-ket-papa-egy-enciklika&catid=77:kuelfoeldi-hirek&Itemid=114

2014.01.18. 13:22:59

@csaba carmarthen:
mit mondanak a látnokok, mit jelentsen ez?

Villám csapott a riói Krisztus szoborba
www.origo.hu/nagyvilag/20140118-villam-csapott-a-rioi-krisztus-szoborba.html?sec-1

csaba carmarthen 2014.01.18. 19:27:31

@Izrael misztériuma:
"Te faragtad ki az Istenedet, olyanná
alakítottad, amilyen neked megfelelt."

www.karizmatikus.hu/images/stories/docs/akit_villamcsapas_ert.pdf

Ismét hallom a kellemes hangot:

„És te? Szeretted a felebarátidat?”

Rögtön rávágtam: „Igen, igen, szerettem őket, igen, igen, valóban szerettem őket. Szerettem őket!”

És akkor azt hallom a másik oldalon, hogy: „Nem!” Egy rövid, éles, határozott NEM!

345. Most jól hallgassanak ide! Amikor ezt a NEM szót hallottam, mintha a villám vágott volna belém, a villámcsapást olyan erősen éreztem.

Olyan sokk ért. Mintha lebénultam volna. Aztán az ijedtség alábbhagyott.

346 A hang folytatja tovább:

„Nem, te nem szeretted Istenedet mindenek fölött.

És még kevésbé emberbarátidat, mint önmagadat! Te faragtad ki az Istenedet, olyanná

(21.)

alakítottad, amilyen neked megfelelt. Az Úristennek csak akkor volt helye számodra, ha nagy bajban voltál........

2014.02.11. 10:27:24

A katolikus hívek nagy része szerint Ferenc pápa jól végzi munkáját, de sokan nem értenek egyet az egyház tanításával, különösképpen a fogamzásgátlást illetően - derül ki az Univision of Catholics hálózat által közölt felmérésből, amelyet 12 országban végeztek a Bendixen & Amandi International iroda munkatársai. A dokumentumból kiderül, hogy azok, akik a leginkább egyet értenek az egyházi tanítással, 55 év felettiek.

A megkérdezettek 87 százaléka elégedett a tavaly március közepén megválasztott Ferenc pápa eddigi tevékenységével. Ugyanakkor 78 százalék támogatja a fogamzásgátlók használatát, amivel elvileg legalábbis szembemennek az egyház véleményével. Bizonyos a nyugati sajtó által favorizált kérdésekben azonban távolról sem különbözik különösebben a hívek véleménye az egyházétól.

Az afrikai katolikusok 80, és a Fülöp-szigetekiek 76 százaléka egyetért azzal, hogy nőket nem szentelhetnek pappá. De Európában is csak 30, s az Egyesült Államokban valamivel magasabb, 36 százalék a támogatók aránya.

A legnagyobb földrajzi különbségek az azonos neműek házasságával kapcsolatosak. Miközben Afrikában 99 százalék ellenzi kapcsolatuk elismerését, az Egyesült Államokban mindössze negyven százalékos az arány. A felmérés készítői szerint ugyanakkor a generációk véleménye között is van különbség. A fiatalok nagyobb része ugyanis támogatja az azonos neműek kapcsolatának elismerését, s magasabb a női támogatók aránya is.

Egy éve mondott le XVI. Benedek pápa
nepszava.hu/cikk/1010506-egy-eve-mondott-le-xvi-benedek-papa

csaba carmarthen 2014.02.12. 00:07:34

A Menny Erejét nem szabad alábecsülni, mert Atyám Beavatkozása túl erőteljes lesz ellenségeinek ahhoz, hogy ellenálljanak annak.

Ezért hát legyetek nyugodtak. Fogadjátok el Isten Beavatkozását – az Ő Nagy Szeretetcselekedetét, mely a Prófétái ajkáról fakadó Szó által adatik nektek. Mindezek a dolgok azért vannak, hogy megoltalmazzanak benneteket, hogy közelebb hozzanak bennetek Hozzám, és hogy egy Új Kezdetet teremtsenek, melynek nem lesz vége.

nagyfigyelmeztetes.hu/2014/02/meg-sok-minden-ki-lesz-nyilatkoztatva-isten-gyermekeinek-az-ur-nagy-napja-elott/
süti beállítások módosítása