Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Egyház és reformok: filológiai jellegű megjegyzések XVI. Benedek pápa visszalépésénak margójára

2013.02.23. 00:05 Satori

fulmine_san_pietro.jpgAzon a napon, amikor a pápa bejelentette „lemondását” (február 11) az esti felhőszakadáskor villám csapott bele a Szent Péter bazilika kupolájába. Az önmagában megszokott meteorológiai jelenséget a titokzatos és a természetfeletti összefüggések keresésére mindig vevő közvélemény – valamint a szenzációvadász média – összefüggésbe hozta a pápa váratlan bejelentésével. Az ANSA hírügynökség tudósítójának jól sikerült fotója így egykettőre bejárta a világsajtót. Mi talán ne álljunk be az apokaliptikus idők beköszöntét hirdetők kórusába. Inkább ragadjuk meg az alkalmat, hogy – minden szenzacionalizmustól függetlenül – röviden mérlegeljük, hogyan illeszkedik a pápa merész lépése az egyház életének eddigi hagyományába, és mi a közelmúlt pápáinak viszonya a reformokhoz.

A bulvármédia gyorstalpaló történelmi tanulmányai nyomán mára közismert tény, hogy a „lemondás” nem egyedülálló az pápaság történelmében. Legutóbb persze majd 600 esztendeje (1425-ben) történt ilyesmi (XII. Gergellyel); nyilvánvalóan saját akaratából pedig eddig csak V. Celesztin lépett vissza 1294-ben. Szóval, csakugyan nem egészen mindennapi eseményről van szó…

Benedek pápa persze nem a nagy felhajtások embere. Egy átlagos munkanapján, a szokásos programjai egyikén jelentette be a hírt, 2013. február 11-én, úgy 11 óra magasságában. A szunyókáló bíborosok egyszer csak hegyezni kezdték a fülüket a felolvasott latin szöveg hallatán: „Fratres Carissimi! Kedves Testvérek! Nem csak a három szentté avatás miatt hívtalak össze benneteket erre a konzisztóriumra, hanem azért is, hogy közöljem veletek döntésemet, amely nagy jelentőségű az egyház élete számára.” A visszalépéssel kapcsolatos döntést megfogalmazó szövegben egy kulcsfontosságú központi kifejezés szerepel: „ingravescente aetate” (előrehaladott kor), amelynek története – hogy is mondjam csak, szóval – „megér egy misét”.

A két szó valójában idézet VI. Pál pápa 1970-ben közzétett (és nagy port felvert) motu proprio-jából, amelyben korhatárt szabott a Római Kúriában szolgálatot teljesítő bíborosok, valamint a pápaválasztó konklávé résztvevői számára. A szókapcsolat megismétlésével valójában egy nyelvi finomságról van szó, amely arra látszik utalni, hogy helyesnek látszik, ha a pápák ugyanazt a normát önmagukra is vonatkoztatják, amelyet a munkatársaikra nézve követendőnek tartanak.

„Miután ismételten megvizsgáltam lelkiismeretemet Isten előtt, arra a bizonyosságra jutottam, hogy erőnlétem, előrehaladott korom miatt (ingravescente aetate), már nem alkalmas arra, hogy megfelelő módon gyakoroljam a péteri szolgálatot” – gördültek elő a szavak Benedek pápa szájából. Az „ingravescentem aetatem” szóösszetétel persze már a II. Vatikáni zsinat „A püspökök lelkipásztori hivataláról” szóló 1965-ös határozatában (Christus Dominus) is szerepelt, arra vonatkozólag, hogy a püspökök „spontán módon lépjenek vissza hivatalukból”, amikor már „kevésbé alkalmasak feladataik betöltésére”.

Ugyanezek a szavak szerepelnek azután VI. Pál „motu proprio-jának címében is; tehát valóban lényeges és meghatározó szavakról van szó, amelyeket pirossal kellene kiemelni. A VI. Pál (Montini pápa) által kiadott dokumentum szerint a kuriális bíborosoknak „be kell nyújtaniuk hivatalról való lemondásukat” 75. életévük betöltésekor és minden bíboros, aki betöltötte a 80. életévét, elveszíti „a konklávéba való belépés” jogát.

Úgy hírlik, hogy VI. Pál döntésében, miszerint a 80 évesnél idősebb bíborosok nem vehetnek részt a konklávén, szerepet játszott az az élmény, amelyet az őt pápává választó 1963-as konklávén élt át. A fáma szerint ugyanis ekkor egy nagyon idős „kolléga” azt hitte, hogy az 1958-as konklávén van, amely XXIII Jánost (Roncalli pápát) választotta meg… Ám Montini pápa vélhetően attól is tartott, hogy halála után a kúria azon régi gárdája kerekedik felül, akik ellenzik a zsinati reformok folytatását.

A kizárt bíborosok persze nem egykönnyen nyugodtak bele a helyzetbe. Többször protestáltak VI. Pál pápánál, az ő halála után pedig II. János Pálhoz fordultak. 1989-ben tíz idős bíboros – köztük Bafile, Baum, Guerri, Oddi, Palazzii, Paupini és Siri kardinális – levélben fordultak a lengyel pápához, amelyben arra kérték, tegye minden bíboros számára újra lehetővé a konklávén való részvételt. A norma azonban érvényben maradt és könnyű elképzelni, hogy Benedek pápa „lemondásával” most újabb, hathatós megerősítést nyert.

Tehát VI. Pál egyházi és világi ellenzéke is igyekezett minden eszközzel nyomást gyakorolni a pápára a hivatali hatalomgyakorlás megnyírbálása ügyében. A dolog odáig ment, hogy médiumok is rendszeresen felvetették a kérdést: miért nem lép vissza Montini pápa a pápaságból 80. életévének betöltésekor, ugyanúgy, ahogyan a bíborosok számára előírta, hogy ebben a korban elveszítik a jogot a konklávén való részvételre. A nyomás olyan erős volt, hogy a pápa kényszerítve érezte magát, hogy a vatikáni napilap, a L’Osservatore Romano hasábjain választ adjon. Mielőtt még 1977. szeptember 26-án betöltötte volna a 80. életévét, szeptember 2-án a lapban cikk jelent meg az akkori főszerkesztő helyettes, Virgilio Levi tollából „Miért nem mondhat le a pápa” (Perché il Papa non puo’ dimettersi) címmel.

Itt Levi azt fejtegette, Montini pápa védelmében, hogy a pápai szolgálat „egyedi és megkülönböztetett” (unico e diverso), tehát nem összevethető a püspökök, valamint a bíborosok szolgálatával. XVI. Benedek személyében azonban olyan pápánk van (2013. február 28-a este 8 óra után: volt), aki továbbra is „egyedinek és megkülönböztetettnek” tekinti a pápai szolgálatot, mégis úgy tartja, hogy az a saját „szolgálatuk megfelelő módon való gyakorlására való alkalmasságot” (capacitá di esercitare in modo adeguato) illetően igenis csak párhuzamba állítható a püspökökével és a bíborosokéval.

A pápa szolgálata tehát – legalábbis a mai kánonjogászok többsége szerint – továbbra is „egyedi” marad, abban az értelemben, hogy nem lesz előre megállapított korhatár arra nézve, hogy meddig gyakorolhatják. Nincs törvény, amely lemondásra kényszeríthetné a pápákat mondjuk 80 vagy 85 éves korban. Mostantól kezdve azonban nyilvánvalóan meg lesz a „joggyakorlati” referencia arra a lehetősége nézve (amint azt maga Ratzinger pápa már e szavakkal előre jelezte is a 2010-ben megjelent A világ világossága című interjúkötetében), hogy úgymond „az egyház java érdekében” (ami a lemondását bejelentő pápai beszéd egyik újabb kulcs-fordulata) „Róma püspöke” is elhagyhassa hivatalát, amikor úgy véli, hogy ez „joga és kötelessége”.

Tehát nem „ideig tartó pápaságról” van szó – mint néhányan sugallni próbálták –, hanem a pápák részéről annak teljes mértékben elfogadott joggyakorlatként való mérlegelésének lehetőségéről, hogy lemondjanak a pápaságról, ha azt előrehaladott koruk és egészségi állapotuk így kívánja. Védhető a vélemény, miszerint ez a legnagyobb jelentőségű reform, amelyet XVI. Benedek pápa a Katolikus Egyházban végrehajtott. Ráadásul olyan reformról van szó, amelyet nem jogi úton, egy megfogalmazott „kánonnal”, hanem a tények erejénél fogva juttatott érvényre.

Joseph Ratzinger a következő április 16-án tölti be 86. életévét. II. János Pál halála után, 2005. április 19-én választották pápává. 2013. február 11-én jelentette be „lemondását”.

A jogi hermeneutika után talán egy lehelletnyi teológiai reflexió. Az esemény nyilvánvalóan a Szentlélek indítására történt – hiszen egy ilyen nagy horderejű változtatásra sohasem kerülhetne sor az Egyházban a tisztségviselőket vezető Lélek tevékeny közreműködése nélkül. De nézhetjük ezt a tényt profán szemüvegen át is; hiszen a két nézőpont korántsem zárja ki, inkább kiegészíti egymást. A magam részéről bízvást el tudom, képzelni – ismerve egy kicsit a német mentalitást is –, hogy Benedek pápa alkalmas időben beszélt a „háziorvosával” (ha szabad így mondanom), és alkalmasint egy őszinte kérdést tett fel neki. Mondjuk valahogy így: „Nézze, Doktor Úr, Ön ismeri a leleteimet. Kérem, mondja meg kerek perec: mennyi időm van még hátra?” Az orvos mondjuk valami ilyesmit válaszolhatott: „Őszentsége, ha őszinte akarok lenni, figyelembe véve az Ön egészségi állapotát, valamint az orvostudomány mai lehetőségeit, még 8-10 évet nagy valószínűséggel elélhet.” Manapság tényleg elég nagy pontossággal meg lehet becsülni az ilyesmit. És talán ez volt az a pillanat, amikor a pápa eldöntötte: „Na, azt már nem akarom fokozatosan öregedő, gyengülő pápaként leélni!”

Talán még egy utolsó gondolat. A pápai trón 2013. február 28-án este 8 órakor megürül (sede vacante). Ami az utódlást illeti, nem akarok jóslásokba bocsátkozni. Hiszek abban, hogy a Szentlélek olyan utódról fog gondoskodni, akire éppen a Katolikus Egyháznak a mai korban szüksége van. Az azonban bizonyosnak látszik, hogy immár generációváltásra kell felkészülnünk. II. János Pál és XVI. Benedek személyében olyan emberek kerültek Róma püspöki székébe (a kifejezést, hogy „a pápai trónra”, nem annyira szeretem), akik „zsinati atyák” voltak: maguk is részt vettek, sőt személyesen meghatározó szerepet játszottak a II. Vatikáni zsinaton. Most azonban már a „zsinat gyermekei” következnek. Meglátjuk, hogyan kormányozzák tovább az üdvösség e csodálatos, gyakran ellenszélnek kitett, valóban az Isteni Gondviselés által vezetett hajóját. Ami pedig a személyt illeti – nos, a konklávé után bennünket, magyarokat valóban érhet történelmi meglepetés…

855 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr85099481

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pandit 2013.03.18. 15:28:03

@jabbok:
De akkor ez egyszerűen egy praxis?
És "Róma" (ahogyan Te írod) is ezen a néven nevezi az enciklikákban?
Vagy ez egy olyan mozgalom, mint a Cursillo, vagy Taizé meg a többiek?
Még mindig homályos ez így.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 15:38:00

@Pandit: Akkor nagyjából egyetértünk, a többi pedig csak félreértés volt. :)

@jabbok: "Én azt hiszem, hogy a legfontosabb feladata az egyháznak, hogy életben tartsa a KÍSÉRTÉST a jóra :o)"

Ez tetszik :)))

"Olyan lehetetlen lenne?" - Szerintem az.

Nem vagyok pesszimista. És nem akarom lebecsülni a szeretet erejét sem. Azt sem gondolom, hogy a pénz az ördögtől való, valamint azt sem gondolom, hogy akik a pénz logikája szerint hozzák meg döntéseiket, azok rossz úton járnának. Vagy hogy ezek a döntések szükségszerűen rossz döntések lennének. És szokás szerint most jön a DE:

De nagyon sokaknak egyszerűen más srófra jár az agyuk. Nagyon sokan vallják, hogy az ideális társadalom szervező elve a "mindenki érdemei szerint". Kevésbé elegánsan mondva "hulljon a férgese". Ezt az ideológiát politikai irányzatok képviselik, sokan támogatják és a demokratikus játékszabályok szerint időnként hatalomra is juttatják.

Aki komolyan ELHISZI a "mindenki érdemei szerint" elv társadalmi boldogságszerző erejét, az nem tud az irgalmasság test és lelki cselekedeteivel mit kezdeni. Nem fogja érteni, sőt, egyenesen károsnak fogja tartani. Az ilyeneket nem lehet meggyőzni.

Velük csak egyet tehetünk: megpróbálunk velük békésen együtt élni.

És lehetőleg vigyázzunk, nehogy olyan pozícióba kerülhessenek, ahol mondjuk az én öregkori ellátásom felől fognak dönteni. Mert akkor úgy fognak dönteni, hogy nekem ilyen nem jár, mert nem tettem félre.

Pedig azért nem tettem félre, mert a mostani többleteimet nem a magam számára spórolom, hanem szétosztom a mostani rászorulók között. De ez nem érdem, hiszen érdemtelenekre herdálom azt, amivel pedig saját "érdemet" is szerezhetnék magamnak. :)

Pandit 2013.03.18. 15:58:53

@m-athos:
"Velük csak egyet tehetünk: megpróbálunk velük békésen együtt élni.
És lehetőleg vigyázzunk, nehogy olyan pozícióba kerülhessenek, ahol mondjuk az én öregkori ellátásom felől fognak dönteni."

Csakhogy "békés együttéléssel" a második nem fog menni.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 16:08:50

@Pandit:
Nem baj, meg kell próbálni :)
Aztán ha nem megy, jöhet a személyes megszólítás és a prédikáció. Nem nekik, nekünk. :)))

eichikarl 2013.03.18. 16:57:11

@m-athos:
Azt hiszem, hogy valamennyit értek belöle, de nem értek vele egyet, mert két különbözö hagyományfelfogást képviselünk.
Mindkettöre szükség van, nagy baj lenne, ha akár az egyik, akár a másik az egységesítés áldozata lenne.
Több páros szervünk van: a kéz és a láb pl. - nagy baj lenne, ha mindegyikböl egy lenne, de kétszer akkora, kétszer olyen erös. Ha egy nagy szemünk lenne, esetlenebbül mozognánk a térben, és védtelenebbek is lennénk, ha megsérülne.

Divat mostanság ekézni a nyugati típusú kereszténységet (hogy ezt vagy azt elfelejtett), de azért nem olyan nehéz belátni, hogy bár sok-sok dologért kárhoztatható nagyon is, tény azonban, hogy a kereszténységnek az az áramlata, amely a globalizációért felelös, és Kis-Ázsiából nyugatra elöször Dél- majd Nagyugat-Európaba tevödött át talán a legnagyobb befolyást gyakorolt a földi civilizációra. Ez a befolyás pedig mindent összevetve inkább + mint -, még akkor is, ha a globalizációra gondolva mindenkinek elöször a negatívumok jutnak eszébe.
Tehát lehet úgy fogalmazni, hogy X elefelejtett valamit, amit Y tud. De lehet, hogy X meg olyat tud, amit Y sohasem.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 17:33:51

@eichikarl: Itt nem arról van szó, hogy két különböző hagyomány van, és milyen jó, hogy az egyik ilyen, a másik meg olyan. Persze ebben is van valami, de azért ez egy kicsit mellébeszélés is. Meg ha már itt tartunk, akkor nem kettő hagyomány van, hanem legalább hat-hét. :)

Itt tényleg arról van szó, hogy a nyugati kereszténység (katolicizmus és protestantizmus) sokáig "megfeledkezett" egy hagyományáról. Ami nem egy keleti keresztény hagyomány, hanem eredetileg a saját hagyománya is volt.

Örömteli, hogy az utóbbi évtizedekben mind a katolicizmus, mind pedig egyes protestáns felekezetek kezdik ismét felfedezni!

A keresztény lelkiségnek a következő kötelező elemei vannak:
1. szentségekkel való élés
2. testi aszkézis (virrasztás, böjt, önmegtartóztatás)
3. a Szentírás olvasása
4. szóbeli ima
5. elmélkedő ima (meditáció)
6. szemlélődő ima vagy belső ima (kontempláció)
Ezek egymást kiegészítő, kölcsönösen feltételező és egymást erősítő elemek.

Lelkiségenként változik, hogy ezek milyen formában jelennek meg, és ezen belül is, az adott lelkiség hagyományait mindenkinek a saját személyére, élethelyzetére kell szabnia.

De ezekből egyik elem sem hagyható ki, és egyik sem pótolható a másikkal. Nem teheted meg, hogy böjtölés helyett inkább áldozol, vagy fordítva. Együtt kell mind a kettőt és a felsorolt másik négyet is művelni.

Az, hogy a katolicizmus jelentős része sokáig eltekintett a szemlélődő imától, az pont annyira nem volt célravezető, mint ahogy a protestánsok is eltekintenek a szentségektől. (Persze ettől még lehet üdvözülni.)

Nem egészen értem, hogy jön ide a globalizáció kérdése. De ha már itt tartunk, a fejlett modern-posztmodern társadalmakban katolikus részen kongatják a vészharangot - az orthodoxia pedig köszöni jól van, ugyanezekben a társadalmakban növekszik a lélekszáma. (Nem a bevándorlások, hanem az áttérések okán.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 17:43:10

@eichikarl: Itt nem arról van szó, hogy két különböző hagyomány van, és milyen jó, hogy az egyik ilyen, a másik meg olyan. Persze ebben is van valami, de azért ez egy kicsit mellébeszélés is. Meg ha már itt tartunk, akkor nem kettő hagyomány van, hanem legalább hat-hét. :)

Itt tényleg arról van szó, hogy a nyugati kereszténység (katolicizmus és protestantizmus) sokáig megfeledkezett egy hagyományáról. Ami nem egy keleti keresztény hagyomány, hanem eredetileg a saját hagyománya is volt. Lehet, hogy divat erről beszélni - szerintem pedig még mindig nem beszélünk róla eleget - de ez akkor is TÉNY.

Örömteli viszont, hogy az utóbbi évtizedekben mind a katolicizmus, mind pedig egyes protestáns felekezetek kezdik ismét felfedezni! (Erről sem beszélünk eleget szerintem.) A jezsuiták ebben az újra felfedezésben az egyik élcsapat.

A keresztény lelkiségnek a következő kötelező elemei vannak:
1. szentségekkel való élés
2. testi aszkézis (virrasztás, böjt, önmegtartóztatás)
3. a Szentírás olvasása
4. szóbeli ima
5. elmélkedő ima (meditáció)
6. szemlélődő ima vagy belső ima (kontempláció)
Ezek egymást kiegészítő, kölcsönösen feltételező és egymást erősítő elemek.

Lelkiségenként változik, hogy ezek milyen formában jelennek meg, és ezen belül is, az adott lelkiség hagyományait mindenkinek a saját személyére, élethelyzetére kell szabnia.

De ezekből egyik elem sem hagyható ki, és egyik sem pótolható a másikkal. Nem teheted meg, hogy böjtölés helyett inkább áldozol, vagy fordítva. Együtt kell mind a kettőt és a felsorolt másik négyet is művelni.

Az, hogy a katolicizmus jelentős része sokáig eltekintett a szemlélődő imától, az pont annyira nem volt célravezető, mint ahogy a protestánsok is eltekintenek a szentségektől. (Persze ettől még lehet üdvözülni.)

Nem egészen értem, hogy jön ide a globalizáció kérdése. De ha már itt tartunk, a fejlett modern-posztmodern társadalmakban katolikus részen kongatják a vészharangot - az orthodoxia pedig köszöni jól van, ugyanezekben a társadalmakban növekszik a lélekszáma. (Nem a bevándorlások, hanem az áttérések okán.)

eichikarl 2013.03.18. 18:39:43

@m-athos:
Mt 25
Amikor eljön dicsőségében az Emberfia és vele minden angyal, helyet foglal fönséges trónján. Elébe gyűlnek mind a nemzetek, ő pedig különválasztja őket egymástól, ahogy a pásztor különválasztja a juhokat a kosoktól. A juhokat jobbjára állítja, a kosokat pedig baljára. Aztán így szól a király a jobbján állókhoz: Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. Erre megkérdezik az igazak: Uram, mikor láttunk éhesen, hogy enned adtunk volna, vagy szomjasan, hogy innod adtunk volna? Mikor láttunk idegenként, hogy befogadtunk volna? Mikor láttunk betegen vagy börtönben, hogy meglátogathattunk volna? A király így felel: Bizony mondom nektek, amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek. Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült. Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. Ekkor ezek is megkérdezik: Uram, mikor láttunk éhesen vagy szomjasan, idegenként vagy ruhátlanul, betegen vagy börtönben, s nem voltunk szolgálatodra? Erre majd ezt feleli: Bizony mondom nektek, amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre."

Nekem csak az a problémám, hogy itt egy szó sem eseik az üdvösség szempontjából pl. a következökröl:
"A keresztény lelkiségnek a következő kötelező elemei vannak:
1. szentségekkel való élés
2. testi aszkézis (virrasztás, böjt, önmegtartóztatás)
3. a Szentírás olvasása
4. szóbeli ima
5. elmélkedő ima (meditáció)
6. szemlélődő ima vagy belső ima (kontempláció)
Ezek egymást kiegészítő, kölcsönösen feltételező és egymást erősítő elemek."

Az utolsó ítéletkor, úgy néz ki, egészen más "vizsgakérdéseket" kapunk, mint amikre a föntebb általad említett pontokban készülünk. Már akik erre készülnek.

Így aztán lehet, hogy olyanok, akik mindezekröl semmit sem tudnak, vagy éppen esetleg el is fordultak tölük, megelöznek minket Isten Országában, mert ök ha nem is tudatosan a Mt 25-böl készültek. Öket sikerre elijesztettük a templomok közeléböl is (akármelyik keresztény denominációra gondolhatok), de a Mt 25 szerint pechünk van, mert életkortól függöen úgy 50-70 évig az 1-6 pontban profik a nyerök, de az örök életben meg a Mt 25 -ösök, nem?

Azt gondolom, hogy a Mt 25 LELKISÉGÉBEN való alaposabb elmerülés az egyházak összes komoly gondját egymással is megoldanák. Igen hamar létre jönne az ökumené a lényeges pontokon. Helyükre kerülnének a különféle egyházrendi, -fegyelmi és tanításbeli kérdések. Ez a rendezö elv a helyükre tenné öket. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 19:27:32

@eichikarl: Ne keverjük össze a dolgokat. Én nem az üdvösségről beszéltem, hanem a keresztény lelkiség mondjuk úgy "technikai" elemeiről.

Ezek egyike sem se nem szükséges, se nem elégséges feltétele az üdvösségnek. Lehet ezek nélkül is üdvözülni, és az sem biztos, hogy velük üdvözül az ember. Mindenesetre velük könnyebb, mind nélkülük.

Az Mt 25. esetében ez majdnem fordítva működik. Mt 25. szükséges feltétele az üdvösségnek, ugyanakkor nem elégséges feltétele a kereszténységnek. Zsidók, muszlimok, buddhisták is e szerint üdvözülnek, és ezt a saját vallásuk is hasonlóan fogalmazza meg. :)))

2013.03.18. 19:57:53

@eichikarl:
nagyon jó példát hoztál fel! (Mt. 25)

"Börtönben voltam, és fölkerestetek."
ez a zsidóknál így szerepel:
börtönben voltam, és kiváltottatok

eichikarl 2013.03.18. 20:10:06

@m-athos:
Ok.
"Mindenesetre velük könnyebb, mind nélkülük."
Tudnál erröl mondani valamit, mert én elsö ránézésre semmilyen közös pontot nem találok. ;-)

telihold83 2013.03.18. 20:51:29

@jabbok: Nagyon köszi amit föntebb leírtál. Így érzek én is, Te konkrét ismeretekkel alátámasztva megfogalmaztad amit lényegében én is hiszek, bennem is kialakult, de sosem tudnám így kifejezni. Jó volt olvasni! Pont a gyakorlat érdekelt engem is, de gondoltam megvárom, míg a "nagyok" megbeszélik, abból meg fogom tudni és így is történt. Ebben most sokat segítettél!

zzsuzsici 2013.03.18. 21:12:06

@türkiz: Jaja, kösz a kioktatást, már vártam a jelentkezésed....

zzsuzsici 2013.03.18. 21:18:17

Bocsánat Jálics Ferenc atyától és a jezsuitáktól és mindenkitől akit megbántott a hozzászólásom. Mondtam, hogy ez csupán megérzés, de utólag azt is mondtam, hogy rossz volt a megérzésem! Szóval: sajnálom. Egyébként továbbra is furcsa, hogy egy kontemplációs imáról szóló könyvben fejtegeti az atya ezt a témát. De ezt nem olvastam, így hát csak másodkézből való az infó. Így ez sem ítélet, csupán megérzés.....

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.18. 21:25:06

@eichikarl: Hát röviden szólni erről nagyon nehéz. A szentségek, az aszkézis, a Szentírás-olvasás, az ima, a szemlélődés és az elmélkedés összefüggéseiről és egymást feltételezéséről könyvtárnyit írtak már, és valószínűleg még messze nincs kimerítve a téma.

Ezek mindegyike az egyház élő gyakorlata. Erről egy gondolat ugrik most be, már nem tudom kitől:
"Az egyházzal is nehéz az üdvösségre jutni. Hát akkor milyen nehéz lehet az egyház nélkül?" :)

jabbok 2013.03.18. 21:47:06

@m-athos: ""Olyan lehetetlen lenne?" - Szerintem az."

Azt én sem hiszem, hogy ez olyan szintig lehetséges volna, hogy attól létrejönne a földi paradicsom. Jézus sosem tanított ilyet.

Azt viszont valahol mégis remélem, hogy tudunk egy, a mainál élőbb, szegényekre (nem csak anyagilag, hanem bármilyen más szempontból szegényekre is) nyitottabb, az ő nyelvüket megértő és az ő kérdéseiket komolyan vevő, sőt, arra válaszolni is tudó egyházat megvalósítani.

Hogy a sokat szidott Benedek pápát idézzem: az egyház egyik legfontosabb küldetése az, hogy Isten elé vigye az emberiség - és nem pusztán az egyház - panaszait.

türkiz 2013.03.18. 21:54:49

@jabbok: @telihold83: @m-athos: Sajnos, lekéstem... Bár csaknem mindenért kárpótolt a kialakult dialógus köztetek; köszönöm! :)

eichikarl 2013.03.18. 22:16:23

@m-athos:
Engem konkrétabban az érdekelne, hogyan segít engem ez a 6 pont a Mt 25-nek való "megfelelésben" - úgy, hogy tartósan és boldogan élem azt meg: mármint a társas kapcsolataimat a legszűkebb körtől kifelé. :-)

telihold83 2013.03.18. 22:19:49

@zzsuzsici: (off). Szia! Már régen volt és nem is emlékszem pontosan, hogyan fűzte egyikünk, másikunk a saját szálait, de az még megvan, hogy én jócskán elvétettem valamit. Nem tudom, hogy a Te emlékeidbe belefér-e a békekötés, én örülnék neki.@türkiz: én csak hallgattam őket :-))

türkiz 2013.03.18. 22:25:33

@telihold83: "én csak hallgattam őket" - és ez nem része egy valamirevaló beszélgetésnek??? :)

2013.03.18. 22:29:39

@eichikarl:
az ember nem azért keresztény, mert megkeresztelték és misére jár, hanem azért, mert szabadon, egész életét, gondolatait, érzéseit és döntéseit az evangéliumhoz igazítja, a keresztény élet az ember egyre mélyebb megújulása...
(i.m.f.)

telihold83 2013.03.18. 22:31:31

@türkiz: de igen, mindenképpen :-)

zzsuzsici 2013.03.18. 22:39:44

@telihold83: De aranyos vagy, köszönöm, hogy ilyen kedvesen fordultál felém, igen én is emlékszem, de abszolút belefér a békekötés...!!

türkiz 2013.03.18. 23:06:42

@zzsuzsici: @telihold83: Lehet csatlakoznom?

@Izrael misztériuma: "(az amerikai rabbik harmada pszichológus vagy pszichiáter képesítéssel is rendelkezik, de ezt főleg reklámként használják a nevük mellett,) az ideális az lenne, ha csendben végeznék a szertartást, mert a hívek Isten jelenlététől gyógyulnak..." - ezt magam is messzemenően így gondolom; köszi!

telihold83 2013.03.18. 23:23:32

@zzsuzsici: köszönöm :-) @türkiz: Ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
Máté 18,20

jabbok 2013.03.18. 23:39:43

@eichikarl: Nagyon sokat töprengek én is ezen: hogy Jézus szerint MINDKÉT OLDALON (!!!) nagy lesz a meglepetés. Egyik oldalon sem azok lesznek, akik arra számítottak, és akik úgy érzik, hogy azt az oldalt érdemelték: "Ó, hát persze, hiszen megtettem, amire tanítottál" - vagy éppen "ó, én tényleg nem azt tettem".

Valahol @m-athos: -szal értek egyet: "velük könnyebb, mint nélkülük". Csak nekem ez egyszerűbbnek tűnik, mint ahogy ő magyarázza.

Szerintem a kereszténység nem erény - hanem lehetőség. Akár a szakrális területei (ima, szentségek, stb), akár az úgynevezett "erkölcse" - na ezt a szót szívesen törölném néhány évtizedre.

Nem hiszem, hogy imádkozni, áldozni, a feleségemhez és a gyerekeimhez hűségesnek lenni, vagy éppen a "szegényeken" segíteni azért jó, mert az Istennek ez tetszik és ezt kéri számon. Fordítva gondolom: az Isten is csak arra mondhatja, hogy jó, ami valóban jó. Különben hazug volna. És diktátor.

Ezek a dolgok nem azért fontosak és "jók", mert majd az Isten megjutalmaz értük. Nem "érdem" jónak lenni.

Életemben egyetlen katolikus reklám volt, amivel egyet tudtam érteni - és az a "Jónak lenni jó" kijelentés volt.

Csakhogy talán nem titok, hogy jónak lenni még akkor is NEHÉZ, haTUDJUK, hogy JÓ.

Néha a legjobb házasságban is nehéz hűségesnek lenni. Néha nehéz elfogadni egy gyereket - vagy éppen egy fogyatékos gyereket. Vagy éppen azt, hogy nem lehet gyerekünk. És néha nehéz becsületesnek lenni. Vagy kiállni a mások érdekéért, vagy védelméért.

És eszünkbe sem jut, hogy ezeknél csak egy dolog nehezebb és fájdalmasabb: hűtlennek lenni, elhagyni mindenkit, akit szerettünk, egy szenvedélyért; elvetetni és aztán holtig (tudva-tudat alatt) gyászolni azt a gyereket; megalkuvónak lenni; elfogadni egy olyan játékszabályt, ami szerint még rám sem számíthat senki, ha az nekem éppen nem éri meg - de akkor én hogy is számíthatnék bárkire...

Még annak is nehéz jónak lenni, aki kicsi korától megtanulta, és folyamatosan megerősítést kap róla.

Hát akkor milyen nehéz annak, aki abban nőtt fel, hogy képmutatás egy perccel is tovább maradni valaki mellett, mint ameddig az első szerelem lobog; vagy aki azt tanulta, hogy "egy életed van, Carpe Diem, ne hagyj ki semmi élvezetet"; stb, stb.

Rengeteget töprengek a "tékozló fiú" példabeszédén - ami legkevésbé szól a tékozló fiúról vagy a tékozló fiúknak, hiszen kifejezetten az otthonmaradtaknak (a megtérő bűnösökön botránkozóknak) mondta Jézus, amiRŐL szól, az pedig nem a fiú, hanem éppen az Apa tékozlása.

Én azt hiszem, erről szól a hit. Hogy EMBERNEK LENNI nagyon nehéz dolog. Gyönyörű - de drámai dolog. És mi itthon lévők sokszor nem is vesszük észre, hogy mink van ITTHON - csak botránkozunk meg háborgunk azon, amit "az a te fiad" éppen a parázna nőknél vagy a disznók vájújánál végződő "szabadság"ban tesz.

Mintha az boldogabb (csak hát SAJNOS erkölcstelen) élet lenne.
___________________________

Ahogy öregszem, úgy leszek egyre kevésbé büszke a hitemre.

És úgy leszek érte egyre hálásabb.

türkiz 2013.03.19. 08:34:49

@eichikarl: "Engem konkrétabban az érdekelne, hogyan segít engem ez a 6 pont a Mt 25-nek való "megfelelésben" - úgy, hogy tartósan és boldogan élem azt meg: mármint a társas kapcsolataimat a legszűkebb körtől kifelé."
Szerintem kezd a 6. ponttal, az mindjárt megköveteli tőled a többi ötöt is :). Ugyanakkor a legnagyszerűbb jó az egészben, hogy ez a 6 pont nem lesz feltétele annak, hogy bármikor is felismerhessük magunkban a Mt 25 emberét, emberségét... Azt hiszem, kell is ez a kettőség ahhoz, hogy emberségünk mégis megtegye a maga lépéseit önmagához:
"Ahogy öregszem, úgy leszek egyre kevésbé büszke a hitemre. És úgy leszek érte egyre hálásabb." (@jabbok:)

türkiz 2013.03.19. 08:36:36

@jabbok: "Nagyon sokat töprengek én is ezen: hogy Jézus szerint MINDKÉT OLDALON (!!!) nagy lesz a meglepetés."
- Most elgondolkodtam azon, hogy én ezen miért nem töprengek sem sokat-sem keveset... Nagyvonalúság vagy önteltség-e, hogy nem érdekel az üdvösség? Mert bármilyen mértékben, de befolyásol-e engem abban, hogyan élek ma, hogyan igyekszem élni a mindennapjaimat?... Tartok tőle legkevésbé sem. Tévednék?

Pandit 2013.03.19. 08:44:44

@türkiz:
Megkérdezhetem, hogy akkor ki befolyásolja?
Az 1-6 gyakorlata?

türkiz 2013.03.19. 08:48:27

@Pandit: Az semmiképpen sem, hogy most valaki jobbra állít-e majd vagy balra :-)

YganA 2013.03.19. 09:21:51

@jabbok: "Én azt hiszem, erről szól a hit. Hogy EMBERNEK LENNI nagyon nehéz dolog. Gyönyörű - de drámai dolog."

Ha a drámai alatt azt érted, embernek lenni hasonlatos egy nagy folyó életéhez: kanyarogni, helyenként elláposodni, áradni, elsekélyesedni, magasból zubogni, fenyegetőnek, szelíden ringatónak lenni - majd végül befutni egy más minőségbe, az óceánba, akkor egyetértek.

De embernek lenni nagyon jó is. (Néha még komédia is, amitől jóízűen nevethetünk.) Kincsesbányánk van, amiből építhetünk, építkezhetünk, még akkor is ha néha beleesünk a meszesgödörbe, vagy ránkomlik váratlanul egy oszlop.

És tényleg jó "jónak" lenni. Bár ez is temperamentum kérdése valószínűleg. Nem akarok most életgyónást végezni, de emlékszem iskolai puskázásokra, testvérem iránt érzett féltékeny gyűlöletre (szerencsére csak percekig), turpisságokra és huncutságokra, jól sikerült füllentésekre, és persze nem álltam meg a gyerekkor végén sem. Mindenesetre megértem (?) azokat, akik örömet éreznek mások átverésén, stb.

A "jó" megérzése, megértése igazán egy élet munkája. Sok töprengés, magunkbafordulás, kifelé nézelődés előzi meg. Azt is hozzátenném: a "jó" praktikus is az élet terheinek viselésekor. Pl. nem kell fejbentartani, kinek mit lódítottam, kitől miért kell a viszontpofontól félnem, mi miatt furdal hosszú ideig, esetleg életfogytiglan a lelkiismeretem.

Az örökkévalóság? Nekem olyan természetes, hogy a folyóm majd befut a nagy óceánba... És ott lesz a szeretetével tékozló Atya.

türkiz 2013.03.19. 09:34:26

@YganA: "Nekem olyan természtes, hogy a folyóm majd belefut a nagy óceánba... és ott lesz!" - igen, magam is valami hasonlót élek :-)
@m-athos: "Az emberiség megszokta a szegénységet s nem is tud másként; erőteljes egyéniségek aztán időnként megmagyarázzák neki, hogy időszerűen milyen célból szegény, s ezt legtöbbször hálásan el is hiszi; DE EZ AZTÁN MINDEN." :-(
(Márai Sándor)

jabbok 2013.03.19. 09:56:36

@türkiz: Ezzel én is így vagyok: a magam üdvössége mostanában nem nagyon foglalkoztat. De talán azért nem, mert az egyház egyik legzseniálisabb felismerése szerint még szentté sem azokat avatjuk, akik hősök vagy nagyszerűek vagy tökéletesek - hanem akiket korábban BOLDOG-nak nyilvánítottak.

Azt hiszem, akkor is keresztény szeretnék lenni, illetve örülnék neki, hogy az vagyok, ha a halállal mindennek vége lenne.

Pandit 2013.03.19. 10:24:29

Az jutott eszembe, hogy ez a jobbra/balra állítás nem biztos (a tékozló fiú sztorija meg biztosan nem), hogy ott a távoli jövőben (végítélet) játszódik. Sokkal inkább itt és most.
Mindnyájan mindig valamelyik fiú "állapotában" vagyunk, (tékozlunk, vagy féltékenykedünk) de van még egy szereplő a történetben: az Apa, aki mindkét fiú elé siet.

@jabbok:
"Azt hiszem, akkor is keresztény szeretnék lenni, illetve örülnék neki, hogy az vagyok, ha a halállal mindennek vége lenne."
Na, most kell adni. Részemre meg is tetted, köszi. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.19. 10:31:41

@jabbok: "Azt viszont valahol mégis remélem, hogy tudunk egy, a mainál élőbb, szegényekre (nem csak anyagilag, hanem bármilyen más szempontból szegényekre is) nyitottabb, az ő nyelvüket megértő és az ő kérdéseiket komolyan vevő, sőt, arra válaszolni is tudó egyházat megvalósítani."

Ezzel egyetértek, én is szükségét érzem, és reménykedem, hogy így lesz az egyházban.

A szkepszisem a világ egyházon kívüli (jelenleg társadalmilag domináns) részére vonatkozik.

Naivan egyszer bevállaltam, hogy segítek egy ismerősömnek szponzorokat keresni. Nem kell nagy ügyre gondolni, helyi kisvállalkozókat kerestünk fel sorra, csak egy-kétezer forintot remélve, egyetlen és egyszeri konkrét célra - de hajléktalanok számára.

Hát ott aztán a vállalkozók megmondták a tutit. Amúgy jófej, kedves emberek, a helyi közösség közszeretetnek örvendő tagjai, a cukrászbácsi például gyereknapkor ingyen adja a fagyit.

De előadták a magukét: egy társadalom csak akkor működőképes, ha mindenki az érdemei szerint részesül a közjóban; aki nem képes magától kimászni a sz@rból, az meg sem érdemli, hogy kivakarják belőle; ha valaki ingyen kap valamit, akkor az demotiválja őt; aki pedig demotivált az demoralizálódik is egyben, sőt, a környezetét is demoralizálja.

(Ez az ideológia sok szocmunkából ismert részigazságot tartalmaz, csak éppen az igazság másik részének van híján.)

Szóval a vége az lett, hogy nemhogy egy fillért nem sikerült begyűjtenünk (pedig az adóalapból is leírható lett volna) hanem még megszégyenülve is kellett távoznunk: mi voltunk a társadalom kerékkötői, akik aláássák a közjót, akik demotiválják a hajléktalanokat és demoralizálják a társadalmat.

És ők ezt nagyon komolyan gondolták.

Pandit 2013.03.19. 11:20:40

@m-athos:
"...még megszégyenülve is kellett távoznunk..."
Szép.

"....Leó testvér írd ebben áll a tökéletes boldogság." :-)
www.diquipassofrancesco.it/hun/index.asp?page=LaPerfettaLetizia

eichikarl 2013.03.19. 11:30:14

@türkiz:
A 6.-kal kezdeni, jól hangzik. Bár nem tudom, hogy az mit követel meg. De valóban jó kezdetnek tűnik, köszönöm. :-)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.19. 12:01:10

@Pandit: Szép a történet, de teljesen más, mint a miénk.

A miénkben a hajléktalanok voltak a főszereplők, mi pedig csak a statiszták.

A Fiorettiben pedig Szent Ferenc a főszereplő, és nincsenek benne hajléktalanok. Mármint rajta kívül :)

Pandit 2013.03.19. 12:39:55

@m-athos:
Persze. Igazad van.
Nem Te lettél volna, ha kihagyod. :-))
(Minden él nélkül!)

türkiz 2013.03.20. 00:24:08

@m-athos: "De mi nem erről beszélünk, hanem a szegénység felszámolásáról, de legalábbis mérsékléséről."
- Akkor? Miért táncoltál mégis vissza? Úgy látod, hogy más szegények élnek az egyházban és más szegények egy adott társadalomban? Míg az egyikben van esély vmire, addig a másikban egyáltalán semmi?

2013.03.20. 09:41:31

Ferenc nevű pápa eddig még nem volt. Bizonyos fokig érthető: a pápák régebbi korokba nyúltak vissza a névválasztáskor, márpedig nemcsak Ferenc nevű szent, de voltaképpen Ferenc keresztnév sem létezett 1228-ig. A későbbi Assisi Szent Ferenc, akinek nevét a most pápának választott Jorge Mario Bergoglio fölvette, eredetileg Giovanni Bernardoneként született 1181-ben vagy 82-ben, és csak az apai becézés nyomán kapta a Francesco („kis francia”) nevet.

FRANCISCUS
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=198496&catid=47&Itemid=75

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.20. 09:49:58

Kedves @türkiz: ezt a kérdésedet most kivételesen nem értem mire vonatkozik. hogy mitől táncoltam volna vissza.

Egyébként nem az egyházon kívüli és egyházon belüli szegényekről beszéltem, hanem az egyház, és az egyházon kívüli világ viszonyáról a szegényekhez.

A "szeresd felebarátodat" vs. "hulljon a férgese" felfogás közti különbségről.

türkiz 2013.03.20. 10:17:07

@m-athos: Pironkodva, de színt vallok: én igenis szeretnék hinni a szegénység felszámolásában, "legalábbis mérséklésében"! - ezért mindvégig befelé megélt örömmel töltött el a hangod! Mert pár kommenttel korábban úgy tűnt a számomra, te hasonlóképp... az én olvasatomban legalábbis az volt hangsúlyos a kommentjeidben, hogy nem elég pusztán szót emelni a szegénység mellett...
Aztán valami olyan végkicsengés jött át, hogy ez persze naivitás, társadalmi szinten teljesen meddő elgondolás, de az egyház csak próbálkozzon, nekik hátha bejön ebből valami.

Köszönöm a megkülönböztetést, igen, a szegénység a szegényekhez való viszonyban(!) talán tényleg jobban megragadható itt. Mert épp ez veti fel bennem a valódi kérdést:
- Felszámolható-e a szegénység pusztán azáltal, hogy megváltozik (megváltoztatjuk) a viszonyunk(at) a szegényekhez? Ettől majd kevesebben élnek majd (bármilyen értelemben vett) szegénységben?

2013.03.20. 10:30:54

@türkiz:
a szegények veletek lesznek a világ végéig...

ez a most regnáló ormánykormány mindenesetre gondoskodott róla, hogy az egyházak karitatív szolgálata ne maradjon munka nélkül...

úgy látom ezzel egyidőben a szociális ellátórendszereket is államilag centralizálják a kontrolltéboly jegyében, de az amit az általam igen tisztelt máltaiak az ócsai házak ürügyén össze-vissza töketlenkedtek, az nálam végképp kivágta a biztosítékot...

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.20. 15:18:51

@türkiz: Oké így már értem a felvetésed. Csak a válaszban nem vagyok biztos :)

Született optimista vagyok, ráadásul keresztényként kötelez valamiféle kincstári optimizmus is. Amit persze nem kötelességként élek meg, örülök, hogy néha sikerül is azonosulni vele.

De már akkor is kvázi szocmunkás voltam, amikor ezt még nem így hívták, sőt, hivatalosan ilyenre nem is volt szükség. Aztán pár évtizedig benne voltam a "szakmában". Ez idő alatt azért ragadt némi realitásérzék az eredendő naiv idealizmusomra. Pont annyi, hogy az már ki se látszik :)

Szóval nagy általánosságban ezek között őrlődöm.

Ha meg teljesen konkrét síkra terelnénk a beszélgetést, akkor pedig olyanokat kéne mondanom, hogy ha komolyan vesszük a szegénység elleni küzdelmet, akkor nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az IMF-nek.

És az ilyen kijelentéseimmel pont azoknál verném ki a biztosítékot, akik éppen a szegények érdekeit védik, vagy inkább védeni vélik - csak éppen nem tudják, hogy mitől. Én legalább tudom, hogy mitől. :)

2013.03.20. 16:13:50

@m-athos:
"hogy ha komolyan vesszük a szegénység elleni küzdelmet, akkor nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az IMF-nek."

helyesbítek:
nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az ormánykormánynak, amit a szegényektől elvett, azt a gazdagoknak adta, a gazdaság romokban, az államadósság 2 hónap alatt 960 milliárd forinttal nőtt, az idei várható GDP növekedés legjobb esetben is -1,2%. soroljam tovább???
egészségügy szétverve,
oktatás folyamatban...

szebb jövőt!
nem így képzeltem unokáim életét!
:-(

2013.03.20. 16:54:40

@m-athos:

'ha komolyan vesszük a szegénység elleni küzdelmet, akkor nem szabad kiszolgáltatni az ország gazdaságát az IMF-nek.'

A jelenlegi kormánnyal pont az a baj, hogy lejáratja az egészséges nemzeti érdekképviseletet.
A gazdaságot meg sajnos nem az IMF-től kell félteni, hanem mondjuk Matolcsytól, aki 'évtizedekre konszolidálta' a magyar államháztartást. Látjuk, hogy ez mit jelent.
Ekkora ellentét a szavak és a valóság között legutoljára a Rákosi-korszakban volt.

Természetesen az EU és az IMF sem tévedhetetlenek, de ha én egy Kövér- vagy Orbán kaliberű harcos antikommunista lennék, akkor ezerszer inkább velük tárgyalnék, mint a kínai kommunistákkal vagy a KGB-ből kinövő Alijev-klánnal.

egyérintő 2013.03.20. 17:04:57

@khamul: Úgy tűnik a derék nemzetközi bankok rád nem sóztak svájci frank alapú devizahitelt. Így könnyű viccelni... :(

2013.03.20. 17:16:14

@egyérintő:

Úgy alakult, hogy forinthitelem van.
Eszem ágában sem volt viccelni a devizahitelesek sorsával. A bankok sem voltak tisztességesek, de az MNB, a PSZÁF meg a PM sem állt a helyzet magaslatán, amikor nem figyelmeztettek a veszélyre.
Nagyon fontos, hogy valaki szóvá tegye a hibáikat!
Még egyszer: pont az a baj a jelenlegi kormánnyal, hogy a jogos kritika is hiteltelenül hangzik tőle.

egyérintő 2013.03.20. 17:24:34

@Izrael misztériuma:

"az ócsai házak ürügyén össze-vissza töketlenkedtek, az nálam végképp kivágta a biztosítékot..."

Ez szerintem affektálás akkor, amikor egy olyan globális, nemzetközi gazdaság és politika és főleg pénzügy fektette padlóra az országot, amelynek jellemzőjét még kimondani sem volt szabad. Ha nem akartak egy héten belül pénzügyi krachot.

Még most is csak ésszel lehet mozogni, beszélni, mert a gyarmattartóink végtelenül érzékenyek.

Amit a gazdasági paraméterekről hogyishívjákolsz az szimpla parasztvakítás...

egyérintő 2013.03.20. 17:26:24

@khamul: Miért hangzik hiteltelenül? Lehet, hogy eleve ellenszenvvel viseltetsz irántuk?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2013.03.20. 19:35:17

@Izrael misztériuma: @khamul:
Lám-lám megmondtam, hogy ki fogom verni a biztosítékot. Nagyjából sejtettem is, hogy kiknél.
Csak az vígasztal, hogy Ferenc pápánk sem nagy IMF-barát :)

Ami pedig a makrogazdasági mutatókat illeti, nem értek hozzájuk.

De ha már a szegényekről beszélünk, akkor azt azért ne felejtsük el, hogy az első Orbán kormány 2 millió létminimum alatt élő állampolgárral köszönt le 2002-ben, és 3,5 millió létminimum alatt élő állampolgárral kezdte meg a kormányzást 2010-ben. Ez a szám az elmúlt három évben sem nőtt.

Ugye, ha már a szegényekre hivatkozunk. A "szakértői kormányzás" növelte a létminimum alatt élők számát, az "unortodoxia" pedig nem csökkentette, de legalább nem is növelte tovább.

Ettől persze lehet utálni matolcsyt és orbánt, kinek-kinek magánügye, és biztosan igaza is van.

Csak nem kell úgy beállítani, hogy a folyamatos orbánozással a szegények érdekeit védjük.

2013.03.20. 20:10:36

@egyérintő:
az ócsai házak a mező közepén épültek 500.000 Ft/m2 áron, a mai energia tanúsítvány követelményeinek sem felelnek meg, gáz nincs, semmi nincs, falu kilométerekre, buszmegálló sincs, de a máltai lovagok csapata vizsgálja a jelentkezők pszichéjét, hogy nem véletlenül depressziós-e, mert akkor nem alkalmas közösségépítésre a kurvatanya közelében...

közel egymillió devizahiteles volt, mindössze 80 ház épült, kb, 5-600 jelentkező van eddig, de ezek nem felelnek meg a kiírás követelményeinek, és ha a banknak nem sikerül elárverezni a házukat, akkor innen is kirúgják őket...

ez egy teljesen elfuserált konstrukció, nem tudom, minek kellett a máltaiaknak egyáltalán belekeveredni, egyébként mára az egész projekt megbukott, a folytatást szép csendben lefújták az illetékesek...

hajrámagyarország!
hajrámagyarok!
senkit nem hagyunk az út szélén!
a jövő elkezdődött!

2013.03.20. 20:19:49

@m-athos:
ajánlom a téma klasszikusát olvasásra:

Ferge Zsuzsa szerint a legutóbbi utolsó Matolcsy-csomagot dicsérő szakértőknek fogalmuk sincs arról, hogy a társadalmi hatásokat illetően miről beszélnek, mert fogalmuk nincs arról, hogy mit jelent a szegénység. A szociológus a Népszabadságnak adott interjúban arról is beszélt, hogy itthon körülbelül 300 ezer ember van, akinek nincs munkája és ellátást sem kap. Rejtély, hogy ők miből élnek – mondta.

Ferge Zsuzsa: nem ismerik a szegénységet a Matolcsy-csomag dicsérői
hvg.hu/itthon/20121015_ferge_zsuzsa_matolcsy_csomag

..

2013.03.20. 21:15:37

@egyérintő:

Voltak fenntartásaim a Fidesszel kapcsolatban. Sajnos azonban még a várakozásnál is gyengébben muzsikálnak.

2013.03.20. 21:26:04

@m-athos:

Csodálkozom, hogy véded a Fideszt.
A családi adózás egyértelműen a gazdagokat hozza még kedvezőbb helyzetbe. Egy 4 gyerekes, jól kereső szülő adókedvezménye magasabb lehet a gyerekeit tanító pedagógus teljes fizetésénél.
Az infláció is egyértelműen a szegényeket sújtja.

egyérintő 2013.03.20. 21:54:08

@Izrael misztériuma:

Egy dologban büszke lehet az Orbán kormány, merthogy az ország politikai, gazdasági, szociális, oktatási időszámítása velük kezdődött egyesek szerint. Sőt itt voltaképpen egy dirac impulzussal váltott az idő. Mintha a kormányváltás pillanatában az országban minden maximálisan, közelítve a végtelenhez tökéletes lett volna, majd utána rögtön jön az Orbán kormány, ahol minden leromlik egy pillanat alatt, hirtelen 300 000 munkanélküli és ellátás nélküli ember jelenik meg a statisztikában és mindenféle gondok és problémák jelennek meg a társadalom minden szegletében.

Ferge Zsuzsának akkor lenne hiteles a véleménye, ha a szocialisták kormányzása alatt is lett volna véleménye. Így van ugyan véleménye, egyesek olvassák is, mások viszont nem, mert nem hiteles.

Az várható volt, hogy ez az Ócsa városában épített lakótelepen lehet majd fogást találni. Anélkül, hogy utánaolvasnék, kapásból számos ilyet lehet találni, hiszen már a lakások száma is egy ilyen kritizálható téma, tulajdonképpen gumicsont.

Persze elképzelhető, hogy az emberek csak krákognak egyet, amikor Ócsáznak a politikusok és média munkások, a blogok beíróiról nem is szólva. Majd azt mondják, hogy jó-jó ez itt 80, de 300 000 családnak nem kellett ilyen házat építeni, mert ennyinek rendezve lett a deviza hitele.

2013.03.21. 11:22:21

@eichikarl:
szerintem nem a Jálics atyának kellett volna nyilatkoznia...

eichikarl 2013.03.21. 13:01:25

@Izrael misztériuma:
A jezsuitáknál tapasztalatom szerint mindenki a saját véleményéért "áll" - egyrészt. Másrészt a rend természetesen ezzel is érzékeltetheti, hogy "magánügyről" van szó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 13:20:30

Jalics atya kiegészítő nyilatkozata magyarul itt olvasható www.jezsuita.hu/2013-03-15/begyogyitani-xx-szazad-sebeit. Egyébként örülök a fejlődésnek, hogy a junta haverjából, a rendtársait a juntának kiszolgáló P. Bergogolio-ból, akinek megválasztására Loyolai Szent Ignác forgott a sírjában, immár Ferenc pápa lett, aki a tradicionalisták ostora, a "vatikáni csipke" nagy ellenfele.

2013.03.21. 13:30:48

@matthaios:
örülök a villámgyors változásnak, már alig várom, mikor költözik az első magyarországi püspök a szegénynegyedbe megélni az Evangéliumot egységben a szegényekkel...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 14:17:26

@Izrael misztériuma:

Szerintem, akinek az a hivatása, hogy a szegényekért éljen, annak nem kell a püspökre várnia, hanem eladja mindenét, szétosztja és elköltözik az avasi lakótelepre. Assziszi Szent Ferenc sem várt a püspökre.

2013.03.21. 14:26:27

@matthaios:
az is elegendő lenne, ha befogadna egy-két csövit a püspöki palotába, mert a hétvégén megint katasztrófahelyzet várható...
(egyébként volt ilyen, hogy nyugaton kinyitották a templomokat, melyek melegedőül szolgáltak a csöveseknek, hogy meg ne fagyjanak a szerencsétlenek, persze könnyű nekik, nincsen alaptörvényük, hanem pusztán az Evangélium szellemében jártak el...)

2013.03.21. 14:35:05

@m-athos:
már küszöbön áll az egyházegyesítés...

A pápa és a pátriárka Jeruzsálembe megy
index.hu/kulfold/2013/03/21/a_papa_es_a_patriarka_jeruzsalembe_megy/

aztán szépen visszaköltöznek mindketten a Szent Városba...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 14:37:14

@Izrael misztériuma:

Mindenkinek szabadságában áll befogadni a csöveseket. Például felajhánlhatja benkbetétjének egy tizedét a Máltai Szeretetszolgálatnak, akik arról gondokodnak, hogy a hajléktalanokat ne a rosszul füthető templomokban kelljen elhelyezni, hanem hajléktalan szállásokon. Szerintem a Mátai Szeretetszolgálat szívesen alkalmaz önkénteseket, akik segítenek a hajléktalanokon. Lehet jelentkezni.

eichikarl 2013.03.21. 14:58:38

@matthaios:
Az én véleményem a nyilatkozatokkal együtt fejlödött. Magamtól nem volt semmilyen véleményem P. Bergoglioról. Az, hogy Szent Ignác forog a sírjában, valóban az elsö emocionális véleményem volt, amit azonban már röviddel késöbb relativizáltam (ellenörizni lehet). Ez pacsyhoz hasonlóan nem P. Bergoglio személyének szólt, hanem annak, hogy jezsuitát választottak pápának.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 15:37:49

@eichikarl:

'Ez pacsyhoz hasonlóan nem P. Bergoglio személyének szólt, hanem annak, hogy jezsuitát választottak pápának.'

Azért egy picit annak is szólt. Idézet tőled: „Első felindulásomban azt mondanám, hogy Szent Ignác Rahnerestül forog a sírjában. De igazságtalan lennék, mert 2005-ben Carlo Maria Martini esetében bezzeg nem mondtam volna ezt.”

Örvendetes, hogy sikerült véleményedet „relativizálnod” és, hogy együtt tudtál fejlődni a nyilatkozatokkal. Én sajnos „fejlődésképtelenebb” vagyok, ezért úgy gondoltam, hogy a megválasztott pápával szemben komoly bizonyitékok nélkül nem érdemes gyanút ébreszteni. Na mindegy, ne ragozzuk tovább!

2013.03.21. 17:30:22

@matthaios:
az általam megismert máltaiaknak csak egy bajuk van, az ötlet jó, csak a gyakorlattal van a baj, alacsonyabbrendű lényeknek tekintik a rászorulókat, így aztán nem csoda, ha inkább visszamennek a cigánytelepre a szabadságba...

eichikarl 2013.03.21. 19:14:21

@matthaios:
Minden jezsuita bíborosnak szólt, aki nem Martini - és valóban így Bergoglio maradt. Tehát Martini mellett volt a + és nem Bergoglio mellett a - (tőle semmit sem volt szerencsém olvasni). :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.21. 19:31:39

@eichikarl:

'Tehát Martini mellett volt a + és nem Bergoglio mellett a - (tőle semmit sem volt szerencsém olvasni).'

Róla viszont olvastál. Idézted is, amit olvastál:

'Erről ír is A szemlélődő lelkigyakorlat című könyvében. Nekem itt csak a német eredeti hozzáférhető. (Die Person, der Mann : Jorge Mario Bergoglio - de ez nem tartozik egy lelkigyakorlatos könyvbe, a bíróság előtt pedig JF atya nem jelent meg.)
"Es wurde geplant, uns als Terroristen zu denunzieren. Wir wußten, woher der Wind wehte und wer für die Verleumdungen verantwortlich war. Ich ging zu der entsprechenden Person und erklärte, daß sie mit unserem Leben spiele. Dieser Mann versprach mir, den Militärs mitzuteilen, daß wir keine Terroristen seien. Nach späteren Aussagen eines Offiziers und nach dem Zeugnis von dreißig Dokumenten, die ich später in der Hand hatte, war unzweifelhaft klar, daß dieser Mann sein Versprechen nicht gehalten, sondern im Gegenteil eine falsche Anzeige bei den Militärs erstattet hatte."

Franz Jalics, Kontemplative Exerzitien, Würzburg 1994, S.174"

Nem igazán fontos már ez az egész, de hát a tény az tény.

2013.03.21. 19:39:36

@matthaios:
csináljuk, de az Evangélium szellemében próbáljuk:
a szenvedő embertársban Jézus arcát látom, nem én segítek, hanem a bennem élő Jézus, Isten az, aki erre a feladatra engem kiszemelt és ha nem teszem meg, nem teszi meg senki helyettem...

zzsuzsici 2013.03.21. 21:47:40

@eichikarl: @matthaios: Nagyon érdekes az, ahogyan a jezsuita blogon ez a téma kezelve van. Ha jól tudom válság helyzet van az Egyházban is....Olyan ember kell, aki képes arra, hogy lemondjon az aranykeresztről, és az aranygyűrűről, és ember maradjon....Ez a pápa ilyennek látszik. Nagyon szimpatikus. Fura nekem ez az abszurd elitista marháskodás a jezsuita blogon jezsuiták és értelmiségi holdudvaruk részéről. Kicsit vicces is, hogy Jálics szavain ennyire csüggnek, mint gyümölcs a fán. A jövő eldönti, milyen ez a pápa., Egyenlőre olyan érzésem van, hogy - VÉGRE!!!!!!!!!!

eichikarl 2013.03.22. 00:25:30

@zzsuzsici:
"A jövő eldönti, milyen ez a pápa., Egyenlőre olyan érzésem van, hogy - VÉGRE!!!!!!!!!!"
Egyetértek mindkét kijelentéssel egyenlő súllyal.
@matthaios:
Igen, ez befolyásolt, ha nem is vettem ezt biztosra, de mint később írtam, ezt semmiképpen nem tekintettem megmásíthatatlannak, vagy valami olyasminek, ami őt diszkvalifikálta volna az új szolgálatra, hanem egyszerűen csak nyitott kérdésnek, feladatnak. Amiről később kiderült, hogy nem nyitott kérdés. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.22. 13:22:55

@zzsuzsici:

'Fura nekem ez az abszurd elitista marháskodás a jezsuita blogon jezsuiták és értelmiségi holdudvaruk részéről.'

Nem hiszem, hogy a jezsuiták értelmiségi holdudvarába tartoznék, nem mintha ezt negatív kategóriának tekinteném. Csak annyi történt, hogy nem hittem el bizonyítékok nélkül a pápával szembeni vádakat. Egyébként azt lehet olvasni a neten, hogy Jálics atya lelkigyakorlatos könyve a pápa megválasztása után sikerkönyv lett. Nem tudom, lesz-e új kiadása. Ha lesz, akkor talán figyelembe lehetne venni benne azt, hogy Loyolai Szent Ignácnak szerint milyen a jezsuita előljárójához való viszonya. De ne bántsuk Jálics atyát, szenvedett ő már eleget! Zárjuk le ezt a témát, mert szerintem már unalmas! A történet viszont mutatja az Egyház válságának egyik gyökerét.

'Olyan ember kell, aki képes arra, hogy lemondjon az aranykeresztről, és az aranygyűrűről, és ember maradjon'

Az aranykereszt és aranygyűrű hordása mellett valaki még maradhat ember. Benedek pápa, aki pápai méltósággal járó összes jeleket viselte, szerintem ember maradt. Végül is ő többről mondott le mint az aranykereszt, aranygyűrű.

A pápának persze embernek kell maradnia, de bizonyos értelemben „áttetszőnek” is kell lennie, mert a lényeg már nem az ő személyisége, hanem az, amit képvisel, hiszen ő helytartó. A pápai hatalom/szolgálat liturgikus jelei erre utalnak. A média ez utóbbi mozzanatra már nem mindig érzékeny. Ezért ünnepelik nagy eredményként a csipkés karingek eltűnését, XVI. Benedek liturgikus törekvéseinek a háttérbeszorulását, pedig ezeknek a törekvéseknek a lényege nem is a csipkés karing volt. Szerintem az Egyház válságának egyik jele, hogy a nyugati egyházban a liturgia instabillá vált. Görögkatolikus és orthodox testvéreinkre ez nem jellemző.

zzsuzsici 2013.03.22. 20:56:44

@matthaios: "Egyébként lehet olvasni a neten, hogy Jálics atya lelkigyakorlatos könyve a pápa megválasztása után sikerkönyv lett. Nem tudom lesz e új kiadása. Ha lesz, akkor talán figyelembe lehetne benne venni azt, hogy Loyolai Szent Ignác szerint, milyen a jezsuita, előljárójához való viszonya..." Ezt elmondod nekem? Érdekel a téma, mi Loyolai Szt Ignác véleménye erről? Értem egyébként az analógiát a témával kapcsolatban, nagyjából sejtem, de mondasz erről valamit? Engem nagyon bánt ez az elitizmus, ami egyházi szinten van. Közösségi szinten is. És most ebben a pápában érzek valami mást.....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 10:55:24

@zzsuzsici:

'mi Loyolai Szt Ignác véleménye erről?'

Valójában egy jezsuita tudná ezt igazából elmondani, én kívülálló vagyok. Loyolai Szent Ignác úgy gondolta, hogy más rendek megelőzhetik a jezsuitákat a böjtölésben, virrasztásban, szigorú életmódban. Egy területen viszont a jezsuitáknak kell az elsőknek lenniök. Ez a terület pedig az engedelmesség. Az engedelmességnek pedig nem olyan engedelmességnek kell lennie, amilyen a katona engedelmessége feljebbvalójával szemben, hanem ennek szívből kell jönnie, az előljáró szavában Isten szavát kell látni.

Az engedelmességgel kapcsolatban a jezsuiták viszontagságos időket éltek meg a zsinatot követően. Néha problémák merültek fel a rendben belüli engedelmességgel és a pápa iránti engedelmességgel kapcsolatban. Ez odavezetett, hogy Boldog II János Pál a rend történetében példátlan módon „interveniált” P. Arrupe lemondását követően utódja megválasztásakor. Benedek pápa viszont egyszerűen elfogadta a jelenlegi rendfönök, Adolfo Nicolas megválasztását. A jezsuita pápa megválasztása ezért is fontos a rend történetében, mert ez talán eltüntetheti a feszültség utolsó maradványait is. Jálics atya története a hetvenes évek problémáinak valamilyen továbbélése, de ez már túl van tárgyalva.

'Engem nagyon bánt ez az elitizmus, ami egyházi szinten van'

Nem tudom pontosan mire gondolsz az egyházi elitizmussal kapcsolatban. Az Egyház természeténél fogva a „lengnyitottabb” (mennyire el van koptava ez a szó) közösség, hiszen „menjetek tehát, tegyetek tanítványommá minden népet, kereszteljétek meg õket az Atya és Fiú és Szentlélek nevében” (Mt 28,19). Ugyanakkor viszont a legigényesebb tagjait illetően. „Ti olyan tökéletesek legyetek tehát, mint mennyei Atyátok” (Mt 5,48). De eretnekség azt mondani, hogy az Egyház tagjai csak a teljes tökéletesség álapotában lévők. A tökéletességre törekvés azonban nem nélkülözhető.

zzsuzsici 2013.03.23. 11:39:48

@matthaios: Mi az, hogy legigényesebb tagjait illetően, ne haragudj, de ilyenkor robbanok.....Szerinted egy eltévedt egyedülálló mondjuk anyuka, vagy egy hitét nem találó és egyik hibát a másik után elkövető ember pl mennyire tartozik az "igényes" kategóriába? Vagyis: ha ezeket befogadja a szerinted nyitott közösség, feltétlenül szükségét érzi annak, hogy "megnevelje" ezeket az "igénytelen" embereket? vagy inkább a másik oldalról kellene közelíteni az igényes közösségnek és egy öleléssel emberi módon fogadni az ilyen partszéli igényteleneket???? És mondjuk minimum köszönni nekik az utcán.....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 12:48:56

@zzsuzsici:

'Mi az, hogy legigényesebb tagjait illetően, ne haragudj, de ilyenkor robbanok'

Azért ne robbanj! Eretnekség az, hogy az Egyháznak csak az „igényesek”, tökéletesek, tiszták (katarok) lehetnek a tagjai. Ezek az eretnek mozgalmak legintenzívebben a középkor derekán léptek fel, szembeállítva a maguk tisztaságát a középkori egyház pápaságával, hierarchiájával. A velük szembeni (ellen)mozgalom vezéralakjai Szent Ferenc, Szent Domonkos voltak. Az Egyház tagjaival szemben tényleg „igényes”, de nem tehet mást, mert alapítója mondta: „Aki föl nem veszi keresztjét s nem követ engem, nem méltó hozzám.” (Mt 10,38). Viszont ez az „igényesség” nem az elért állapotra vonatkozik, hanem az állapot felé való (komoly) törekvésre.

'Szerinted egy eltévedt egyedülálló mondjuk anyuka, vagy egy hitét nem találó és egyik hibát a másik után elkövető ember pl mennyire tartozik az "igényes" kategóriába? '

Magamat az „ egyik hibát a másik után elkövető ember” ember kategóriájába sorolnám, aki hitét talán valamennyire megtalálta. Az Egyház „nyitott” mindenki számára, de a „megtérést” hirdeti (saját tagjai számára is, akiknek ugyancsak szükségük van erre). Ha „megnevelésen” ezt érted, akkor tényleg „ez van”. Valóban szükséges „öleléssel emberi módon fogadni az ilyen partszéli igényteleneket”. Erre azért is szükség van, mert mi is ilyen „igénytelenek” voltunk/vagyunk. De ha az Egyháztól csak egy jóváhagyó bólintást várunk olyanra, ami nem jóváhagyandó, akkor tévedhetünk.

zzsuzsici 2013.03.23. 15:28:41

@matthaios: Tudod nekem egyetlen bajom az, hogy ez a bizonyos "nevelés" sokszor egyet jelent a félrenézésekkel, a nem köszönésekkel, a nem meghallásával annak amit az általad is "partszélinek" elfogadott személyek esetében bizony megtesznek az "igényes" tagok. Tudod itt a blogon is sokszor tapasztalom a moralizálást, az ítéletalkotást az általad említett "megtért" "igényes" emberektől és ezzel nem is lenne semmibaj, ha csak úgy csak mint emberek ítélkeznének és hibáznának akárcsak mi "igénytelenek". Ezzel a gond ott van, hogy mindezt ráfogják az egyházi és isteni "igényekre". Ez valami kutúrkeresztény hülyeség féle amit egyes körökben pejoratíve emlegetnek.....ez a szó híven tükrözi azt amiről beszélek.Azért jutott most eszembe, mert olvasván itt egy két hozzászólást, kicsit ez volt az élményem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 15:55:53

@zzsuzsici:

Lehet, hogy megdöbbentően hangzik, de szerintem a kereszténységben nem az erkölcstan, a moralizálás az elsődelges, hanem a legszélesebb értelemben vett „dogmatika”, amelynek a lényege az, hogy az az Isten, aki felé az ember törekszik, aki felé törekednek a viágvallások, de akit igazából el nem érhetnek, szólt hozzánk. Sőt sajátmaga jött közénk. Ennek a hogyanjáról szól a „dogmatika”. Azért jött közénk, hogy megmentsen minket és Egyházában, a szentségekben köztünk maradt és elkísér bennünket életünk és a történelem végéig. Ez adja az egésznek az értelmét, enélkül fölösleges az egész.

Az erkölcstan ezután jön, amikor mi válaszolunk Isten szavára, amely egyúttal útmutató is arra nézve, hogy hogyan éljünk. Isten szavát a belénk írt törvényen keresztül, a lelkiismeretünkön keresztül is halljuk, de ez tételesen is megfogalmazódhat. A tételes megfogalmazásokkal kapcsolatban van illetékessége az Egyháznak.

Bocs a prédikációért, de itt a nagyhét.

zzsuzsici 2013.03.23. 16:59:45

@matthaios: na: Nem hinném, hogy egy közösségnek úgy kell viselkednie az erkölcs és isten nevében, hogy pl a szerencsétlenebb családokat kiutálja a sajátnak gondolt közösségéből. Nálunk volt egy nagyon szerencsétlen család, akit rendesen lekezeltek, a hátuk mögött minden rosszat mondtak róluk, kifogásolták, sőt rossz indulatú mejegyzéseket terjesztettek a gyerek nevelésükről. Szóval én is azt gondolom, valami nagyon nagy gáz volt ezzel a szerencsétlen családdal tudod, de hányingert kaptam attól, ahogy viselkednek velük. Ez mind az erkölcs és az igényesség nevében történt. Kitudja hány ilyen történet van még....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.03.23. 18:08:18

@matthaios:

Bocs, még egy kiegészítés: de ne is kapjunk hányingert, mert ekkor már ugyanabban a cipőben járhatunk.

zzsuzsici 2013.03.24. 17:58:44

@matthaios: nekem ez a téma különösen nyomja a bögyömet, mivel személyes tapasztalatom van arról, hogy pl az a közösségben vezető szerepet betöltő nő, aki sokszor elfelejtett köszönni nekem, és mindig tudta, ki mit csinál rosszul és hogy kell másoknak viselkedni, kiderült, szép csendben egyszer nagy őszinteségi rohamában, mielőtt elköltöztek, elbúcsúztak, hogy elvált már kétszer is... Szóval az ideális keresztényi családja nem is volt olyan ideális. Viszont tudom, hogy milyen nagy trauma érte őt az életben, azért volt ilyen....
Nem akartam erről ennyit beszélni, csak kihoztad belőlem újból ezt a témát. Annyira rossz, amikor egy klassz ünnepen, adventi koszorú készítésnél a gyereked mondjuk visszabeszél, és az egyik 100 gyerekes anyuka kioktat, hogy: a "farok csóválja a kutyát...ugye, ugye..."
Pedig tudom, hogy ezzel valamit kompenzál....
hmmm...most tényleg befogom és tovább nem panaszkodom.

2013.03.31. 21:34:50

Amikor az egyház kitért a gondolkodás feladata elől és hívei tájékozódása elé is akadályokat gördített, az Evangélium ellen hatott. Feltehetően ebben keresendő az elkereszténytelenedés legmélyebb, de nem kizárólagos oka.
(Ghislain Lafont: A katolikus egyház teológiatörténete)

Ez így elég súlyos kijelentés. Kivált, hogy nem egy közönséges kommentelő írja, hanem a keresztény teológiai gondolkodás élő klasszikusa, két pápai egyetem tanára jellemzi fő művében így az egyház viszonyát a gondolkodáshoz.
(es.hu)

felician 2013.04.05. 18:16:04

Előbb hívták fel a figyelmem egy elég hátborzongató videóra, amely szegény Benedek pápa esetét mutatja német generálisokkal, akik szemlátomást szándékosan nem fognak kezet vele. A levélíró persze összeesküvést orront, biztos benne, hogy ez munkált a lemondás hátterében stb. stb., de e nélkül is elég lehangoló a dolog...
Tudtok erről az esetről valamit?
a video szerint 2011 szept. 22én történt
f
www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yHZ6e_-Mec4

felician 2013.04.05. 18:19:59

@felician : ja, modjuk a video alatti vezérkomment megmagyarázza a jelenséget, öröm, ha igaza van...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.04.05. 21:17:22

@felician :

Lehet, hogy a német pápa és szülőhazája közöttt nem teljesen olyan volt a viszony, mint IIJP és Lengyelország között. De itt feltehetően nem erről volt szó: vaticaninsider.lastampa.it/en/world-news/detail/articolo/germania-germany-alemania-23841/

csaba carmarthen 2013.04.06. 22:26:16

@felician :

A temat @Karakó: mar felhozta egyszer itt egy jo honapja,... kicsit tavolabbi megkozelitesbol nekiindulva.

(a kerdes azert is fontos, mert elegge furcsan hangzik, hogy a Romabol Nemetorszagba visszaerkezo papa mutatna be a nemet puspokoket a nemet elnoknek... mindamellett a videon vilagosan lathato, hogy sorrendben a negyedik az a puspok aki eloszor nem fog kezet. Feleje Benedek papa hatarozottan nyujtana a kezet kezfogasra, de a puspok felrenez, majd a papa elhuzza a kezet...masreszt a vatikan insider fenti "magyarazo" cikke elegge gunyos hangnemben szovjetezi le azokat, akik eszrevetelezik, hogy itt a kezfogasok visszautasitasarol lenne szo... (ez a gunyorossag, akar ertheto is) ti. ha a kezfogasok visszautasitasarol van szo, az a testbeszed (fent kimagyarazott) szintjen nagyon sokat mond arrol, hogy esetleg ez a lemondas nem teljesen egeszsegugyi okokra vezetheto vissza... (egyebkent miert kellett volna ezt a lemondast penzugyi nyomasgyakorlassal is "megsegitgetni", valamint miert kene -lemondasa utan is- hajtovadaszatot folytatni Benedek papa ellen, amelyben most mar nem az Egyhazat, hanem szemelyet tamadjak...)

Ha viszont ez valojaban

<<lemondatas,>>

(direkte vagy indirekte)

akkor itt tovabbi kerdesek merulnek fel, azzal a sokak altal (termeszetesen legtobbszor joszandekkal) hangoztatott vegso ervvel kapcsolatban, ti., hogy a

SZENTLELEK VALASZT

Ugyanis, hogyha a papai teendok vegzesenek ellehetetleniteserol, es igy kozvetetett vagy kozvetlen lemonDATasrol van szo,

akkor a egyedul a

SZENTLELEK SZEMELYESEN illetekes valaszt adni az

O VALASZTASAROL. (Jn 16, 8-9)

Egyebkent beszedes az a kep is, hogy Benedek tovabbra is megtartja papai meltosagat (- ez lenne akkor a valodi dontese? ) es igy a mediak a Katolikus Egyhaz

2 papajanak

www.youtube.com/watch?v=A2xikEpS5kY

talalkozasarol adhattak hirt, akik teljesen egyforma ruhaban tartottak "zart koru" talalkozasukat a media reflektorfenyeben.

Az errol valo korabbi discursus kezdetet egyebkent itt talalod ugyanennel a bejegyzesnel:

"Karakó 2013.03.09. 13:53:37

@Satori:

Akkor, egy kicsit a témához is (a sok-sok off után)....

..."

2013.07.07. 11:17:19

Precedens nélkülinek számít a Lumen fidei (A hit fénye) címmel pénteken megjelent enciklika, amelyet egyszerre két pápa írt, és amely az olasz sajtó szerint az igazi "stafétaváltásnak" számít XVI. Benedek és utódja, Ferenc pápa között.

XVI. Benedek és Ferenc pápa: két pápa, egy enciklika
galamus.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=220971:xvi-benedek-es-ferenc-papa-ket-papa-egy-enciklika&catid=77:kuelfoeldi-hirek&Itemid=114

2014.01.18. 13:22:59

@csaba carmarthen:
mit mondanak a látnokok, mit jelentsen ez?

Villám csapott a riói Krisztus szoborba
www.origo.hu/nagyvilag/20140118-villam-csapott-a-rioi-krisztus-szoborba.html?sec-1

csaba carmarthen 2014.01.18. 19:27:31

@Izrael misztériuma:
"Te faragtad ki az Istenedet, olyanná
alakítottad, amilyen neked megfelelt."

www.karizmatikus.hu/images/stories/docs/akit_villamcsapas_ert.pdf

Ismét hallom a kellemes hangot:

„És te? Szeretted a felebarátidat?”

Rögtön rávágtam: „Igen, igen, szerettem őket, igen, igen, valóban szerettem őket. Szerettem őket!”

És akkor azt hallom a másik oldalon, hogy: „Nem!” Egy rövid, éles, határozott NEM!

345. Most jól hallgassanak ide! Amikor ezt a NEM szót hallottam, mintha a villám vágott volna belém, a villámcsapást olyan erősen éreztem.

Olyan sokk ért. Mintha lebénultam volna. Aztán az ijedtség alábbhagyott.

346 A hang folytatja tovább:

„Nem, te nem szeretted Istenedet mindenek fölött.

És még kevésbé emberbarátidat, mint önmagadat! Te faragtad ki az Istenedet, olyanná

(21.)

alakítottad, amilyen neked megfelelt. Az Úristennek csak akkor volt helye számodra, ha nagy bajban voltál........

2014.02.11. 10:27:24

A katolikus hívek nagy része szerint Ferenc pápa jól végzi munkáját, de sokan nem értenek egyet az egyház tanításával, különösképpen a fogamzásgátlást illetően - derül ki az Univision of Catholics hálózat által közölt felmérésből, amelyet 12 országban végeztek a Bendixen & Amandi International iroda munkatársai. A dokumentumból kiderül, hogy azok, akik a leginkább egyet értenek az egyházi tanítással, 55 év felettiek.

A megkérdezettek 87 százaléka elégedett a tavaly március közepén megválasztott Ferenc pápa eddigi tevékenységével. Ugyanakkor 78 százalék támogatja a fogamzásgátlók használatát, amivel elvileg legalábbis szembemennek az egyház véleményével. Bizonyos a nyugati sajtó által favorizált kérdésekben azonban távolról sem különbözik különösebben a hívek véleménye az egyházétól.

Az afrikai katolikusok 80, és a Fülöp-szigetekiek 76 százaléka egyetért azzal, hogy nőket nem szentelhetnek pappá. De Európában is csak 30, s az Egyesült Államokban valamivel magasabb, 36 százalék a támogatók aránya.

A legnagyobb földrajzi különbségek az azonos neműek házasságával kapcsolatosak. Miközben Afrikában 99 százalék ellenzi kapcsolatuk elismerését, az Egyesült Államokban mindössze negyven százalékos az arány. A felmérés készítői szerint ugyanakkor a generációk véleménye között is van különbség. A fiatalok nagyobb része ugyanis támogatja az azonos neműek kapcsolatának elismerését, s magasabb a női támogatók aránya is.

Egy éve mondott le XVI. Benedek pápa
nepszava.hu/cikk/1010506-egy-eve-mondott-le-xvi-benedek-papa

csaba carmarthen 2014.02.12. 00:07:34

A Menny Erejét nem szabad alábecsülni, mert Atyám Beavatkozása túl erőteljes lesz ellenségeinek ahhoz, hogy ellenálljanak annak.

Ezért hát legyetek nyugodtak. Fogadjátok el Isten Beavatkozását – az Ő Nagy Szeretetcselekedetét, mely a Prófétái ajkáról fakadó Szó által adatik nektek. Mindezek a dolgok azért vannak, hogy megoltalmazzanak benneteket, hogy közelebb hozzanak bennetek Hozzám, és hogy egy Új Kezdetet teremtsenek, melynek nem lesz vége.

nagyfigyelmeztetes.hu/2014/02/meg-sok-minden-ki-lesz-nyilatkoztatva-isten-gyermekeinek-az-ur-nagy-napja-elott/