Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) isten (19) Isten (8) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Egyház – szent vagy, vagy inkább bűnös?

2013.06.02. 20:44 pacsy

anime-smart-boy.jpgEgy idő óta ismét gyakran és szenvedélyesen beszélnek a Katolikus Egyház bűneiről. A dolog persze önmagában nem új, bár vannak újszerű elemei. Mostanában ugyanis nem csak a szokásos régi érveket halljuk ismételgetni – a boszorkánypereket, az inkvizíciót és a keresztes háborúkat –; inkább korunk botrányaira kerülnek előtérbe. Vajon mennyiben tekinthető hitelesnek annak az egyháznak a morális felháborodása mondjuk a melegházasság bevezetése ellen – hangzik a kérdésnek látszó vádbeszéd –, amely megtűri saját kebelén belül nem csak az ügynök papokat, de a gyermekbántalmazókat, az embertelen rezsimekkel, a katonai diktatúrákkal kollaborálókat (szóval a „tömeggyilkosokat”) is? Úgy mondják, Ferenc pápa múltja sem mentes a „sötét foltoktól” – ő is csak korának gyermeke: a dél-amerikai társadalomban és egyházban élt. Vádlói szerint „az egyház”, a maga intézményes egészében újkori történelme során asszisztált a tömeges gyermekek-örökbeadáshoz (Spanyolország), közreműködött egy generáció „eltűnésében” (Ausztrália) és hozzájárul az AIDS terjedéséhez (Afrika) – hogy a többi bűnökről ne is beszéljünk. A morális hitelesség súlyos kérdés, amely egészében képes megrendíteni az egész intézmény szavahihetőségét – különösen a minden egyháztapasztalat híján lévő (és erkölcsi magasságokból ítélő) közvéleményben.

Bár teológiailag ragaszkodhatunk (és ragaszkodnunk is kell) a meghatározáshoz, miszerint az egyház mindenekelőtt és elsősorban „szent”, bűneinek témája – s ezzel tulajdon „bűnösségének” kérdése – ma nagyon is a reflektorfényben áll. Milyen értelemben foglalhat állást ezzel kapcsolatban egy hívő keresztény? Nos, ilyen volumenű kérdésekkel kapcsolatban elsőként nyilván a bibliát érdemes vallatóra fognunk.

A szentírás tanúsága

Már első megközelítésre is tanulságos, hogy a Biblia nem akarja letagadni, hogy a bűnösök is tagjai az egyháznak. Kétségkívül részei annak a közösségnek, amelyet Jézus Krisztus alapított. Számos helyen olvashatunk ezzel kapcsolatos utalásokat. Jézus egyik példabeszéde értelmében Isten országa hasonlít egy olyan hálóhoz, amely a világ tengeréből egyszerre fog ki jó és rossz halakat. Az ítélkező angyalok csakis az örökkévalóság partján, az idők végén fogják csak elválasztani a jókat a gonoszaktól, hogy vagy megjutalmazzák, vagy az örök tűzre vessék őket, kit-kit érdemei szerint (Mt 13,47-50). Az menyegzős lakomán olyanok is megjelennek majd, akik nem viselnek menyegzős ruhát és akiket ezért összekötözött kézzel kidobnak majd onnan (Mt 22,11-13). Lesznek olyanok, akik a szüzekhez hasonlóan várják majd a vőlegény érkezését, de nem lesz elegendő olajuk a lámpásaikban (Mt 25,1-13). Adódhat olyan „testvér”, aki az egyháznak való engedetlensége okán a pogányokhoz és nyilvános bűnösökhöz lesz hasonlóvá (Mt 18,17). Még egy olyan szolgának is, akit ura a háza népe fölé rendel, végül elutasításban és elbocsátásban lehet része (Mt 24,45-51). Maga Jézus Krisztus tanított ilyen kemény példabeszédekben, de talán ezeknél is kifejezőbb János apostol képe: „Ismerem tetteidet; tudom, hogy élőnek neveznek, de valójában halott vagy” (Jel 3,1b). Nos, ezeknek a bibliai szövegeknek kétségtelenül súlyos következményei vannak az egyházképünkre nézve is.

Egy reális egyházkép követelménye

Ha nem vennénk komolyan, hogy az egyházban vannak bűnösök is, akkor az olyan ideális fogalmat alkotnánk erről az intézményről, ami teológiai szempontból nagyon is problematikusnak ítélhető. Ez a fogalom az egyházat olyan ideállá alacsonyítaná le, amelynek eljövetelére talán vágyakozhatunk, ám amely soha nem válik valósággá. Hiszen egy bűntelen egyház mindörökre csak elvont ideál maradhatna, amelybe talán meghívást kaptunk, de amelybe soha nem léphetünk be; azt legfeljebb csak egy végtelen aszimptotikus folyamatban igyekezhetünk megközelíteni. Persze nem elképzelhetetlen szeretni olyasmit is, amiben csak hiszünk; ami megragadhatatlan, távoli, ideális képzete csupán a mi nyomorúságos mindennapi valóságunknak. Csakhogy az egyház teológiai fogalma nem ilyen valóságra vonatkozik.

Az egyház tényleges teológiai fogalma olyan valóságot fejez ki, amelyben ugyan hitet követel, hogy tényleges valóságát felismerhessük, de amely kétségtelenül valóságosan is létezik. A keresztények abban hisznek, hogy az egyház örökre fennmarad, ugyanakkor már ma is a megkereszteltek látható és jogilag megszervezett intézménye. Olyan embereket, férfiakat és nőket fűz össze, akiket a közös hit és a Róma püspökének való engedelmesség külső megvallása egyesít. Ha így áll a dolog, akkor persze nem mondhatjuk, hogy ennek az egyháznak semmi tennivalója nincs a tagjai között a súlyos bűnök elkövetőivel. Hogyan fogadja őket magába? Nos, az igazakkal nem egészen azonos értelemben.

A bűnös és a megigazult nem ugyanúgy egyháztagok

A jezsuita teológus, Karl Rahner (1904-1984) modellje szerint a bűnös nem tartozik az egyházhoz ugyanabban a teljes értelemben, amiként a megigazult. Mi a különbség? Egy analógia segíthet ennek megértésben. Teológusok számára közismert, hogy a katolikus egyház szentségtana megkülönböztetést tesz a tényleges, „valóságos szentségi jel” (amely egy szentség érvényes felvételének szükséges feltétele), valamint azon szentségi jel között, amely valóban létre is hozza a kegyelmet, melynek letéteményese vagy záloga (ezt „hatékony jelnek” nevezik). E megkülönböztetésre azért van szükség, mert csakis ebben az esetben tudjuk megmagyarázni, hogy hogyan létezhet olyan „érvényesen felvett szentség”, amely azonban nem hozza létre automatikusan a kegyelmet abban, aki felveszi (a szentségek csak akkor válnak ténylegesen hatékonnyá, ha hitet, reményt és szeretetet teremnek bennünk!).

Márpedig az Egyház teológiailag nézve „alapszentség”; ami annyit tesz, hogy megkülönböztethetjük látható testét, mint ami a kegyelem jele, valamint ugyanezt a testet, mint ami kegyelemtől áthatott jel. Következésképpen elkülöníthető a pusztán „érvényes” egyházhoz való tartozás a „gyümölcsöző” módon történő egyházhoz való tartozástól. A bűnös eszerint az egyházhoz való tartozás első típusát képviseli, amennyiben kapcsolata az egyház lényegével csak külsődleges (ami persze önmagában nem kisebbíti annak intézményesen valóságos voltát), míg egyáltalán nem birtokolja a másodikat (ami az egyházhoz való tartozás hatékony jele volna). Hogyan tekintsük a fent elmondottakat hétköznapi életünk szempontjából?

Személyes reflexiók

Meg kell mondjam, az egyház bűnös arculatához való viszonyom eléggé ambivalens. Egyrészt – az igazat megvallva – vágynék arra, hogy egy tisztább és bűntelenebb társaságba tartozzam. Szeretném, ha az „országhoz tartozók”, egyház gyermekeinek közössége jobb emberekből állna, mint „a világ fiai”; azaz, ha az intézmény és képviselői megkérdőjelezhetetlen erkölcsi tekintéllyel léphetnének fel a világban s nem csak szavaikban, hanem a tetteikben is egyértelműbb iránymutatóul szolgálhatnának átláthatatlanul bonyolulttá vált világunk szövevényes politikai és erkölcsi kérdéseiben. Felháborít, amikor egyháziak visszaéléseiről hallok, és elszomorodom, amikor egy pápa olyanokat fogad (vagy püspöki konferenciák pedig olyanok mellett állnak ki nyíltan), akik közismerten távol állnak az evangélium értékrendjétől (sőt olykor egyenesen élesen szemben állnak vele). (Hogy távolabbi példát hozzak: az olasz politikai életben a legutóbbi időkig mondjuk Silvio Berlusconi volt ilyen…). Bizonyos értelemben nagyon is együtt tudok tehát érezni azokkal, akik az egyházon tanításának és az életgyakorlatának koherenciáját, az erkölcsök tisztaságát kérik számon.

Másrészt azonban – mi tagadás – örülök is annak, hogy a Katolikus Egyházhoz való tartozásnak nem feltétele a morális feddhetetlenség. Így nekem is esélyem van még a tagságra… Úgy érzem, az intézményes és jogi gyakorlat ezzel megőrzött valamit Jézus Krisztus üzenetéből; valamit, amit az erkölcsileg rigorózus szekták mintha elveszítettek volna. Elmehetek misére akkor is, ha alkoholista vagyok, vagy más függőség rabja, ha minden igyekezetem ellenére még mindig a „régi ember szokásai” tartanak fogva; egyszóval, nem tagad ki a közösség akkor sem, ha nem vagyok képes megfelelni magas elvárásainak. Van ebben valami felszabadító, ami számomra Isten intézményesíthetetlen, ám az intézmény által is támogatható irgalmas szeretetéről árulkodik. Megnyugtató, hogy a szentmise elején mindannyian bűnbánatot tartunk: a jelen lévő orvosok éppúgy, mint betegeik, a tanárok éppúgy, mint tanítványaik, a szülők éppúgy, mint (értelmük használatára eljutott) gyermekeik, Isten népe éppúgy, mint papjai – minden különbségtétel nélkül! Mert bár a bűnösség foka nem közömbös, ténye legalábbis kétségkívül mindenkire egyaránt vonatkozik. Ezt egyébként éppen azok látták legvilágosabban, akik a legközelebb éltek Istenhez.

Teréz anyát sokan támadták amiatt, hogy válogatás nélkül mindenkivel találkozik, aki csak fogadja őt; és mindenkitől elfogadott adományt, aki csak felajánlja azt. Úgy emlékszem, azzal védekezett, hogy az ítélkezés nem az ő dolga. Megmaradt annál, amit feladatának tartott: a legszegényebbek ügyének szolgálatánál; s közben mindvégig megőrizte a bűnösök iránti nyitottságát. Ezzel Jézus Krisztust utánozta, akit Mesterének vallott. Azt remélem, nem bátortalanítok el senkit, ha azt mondom: gyónói-gyóntatói tapasztalatom szerint a keresztények nagy átlaga nem jobb a nem keresztényeknél. Legfeljebb az ideáljaink magasabbak – s önmagában ez sem kevés.

Egy metafora

Végezetül, Rahner parafrázisaként egy metafora kívánkozik ide. Közismert, hogy a „farizeusok és írástudók” nem csak a jézusi példabeszédek szereplői; egyházon kívül és belül, sokféle álarc mögé bújva, ma is élnek. Nem csodálkozhatunk hát azon, ha továbbra is pellengérre állítják a bűnös asszonyt s odacitálják őt az Úr elé. Kezükben ma is köveket szorongatnak, szívükben pedig ott a titkos elégedettség-érzés: „lám ő sem különb nálunk”. És vádolni kezdik őt: „Uram, ezt az asszonyt házasságtörésen érték. Te mit mondasz?”

Az asszony nem tagadhatja a történteket: olyan botrány olvasnak a fejére, amire csakugyan nincs mentség. A bűneire gondol tehát, amelyeket valóban elkövetett; közben azonban (hisz alázatos szolgálóleány létére sem feledheti) tudatában van legbelsőbb, rejtett énje tisztaságának, szentségének, s a felszín mögött megnyilvánuló dicsőségének is. Íme, ilyen a mi szegény, bűnös egyházunk! És most odaállítják az elé, aki egész létének titkos értelme. Ha elcsábult is, szívének legmélyén övé maradt. És érzi az Úr viszontszerelmét; azét, aki egykor érte szentelődött, hogy ő is megszentelődjék. Egész testében a szégyen égeti hát; őelőtte áll, aki minden vádlójánál jobban ismeri bűneit.

Az Úr pedig hallgat. Lehajol, hogy az asszony bűneit a világtörténelem porába írja, s a betűk éppúgy eltörlődnek, mint maguk a bűnök, a feltétlen szeretet elárulásának szörnyűséges tettei. Jézus pedig hallgat, s hallgatása egy örökkévalóságnak tűnik. Tekintetének súlya alatt leomlanak a falak – s e tekintetből semmi más, mint kegyelem és feloldozás árad.

Vádlói a hosszú századok során újra és újra fellépnek az asszony ellen; majd lassan elszélednek egyik a másik után, kezdve az öregeken. Talán, mert valóban senki sincs, aki bűn nélkül volna közülünk… Végül aztán az Úr egyedül marad az asszonnyal. Felegyenesedik és őt is gyengéden felsegíti. Szemébe néz, és megkérdezi tőle: „Asszony, hol vannak, akik vádolnak téged? Senki sem ítél el?” Ő pedig kimondhatatlan megbánással és mélységes alázattal így válaszol neki: „Senki, Uram”. Nem győz csodálkozni azon, hogy senki, valóban senki sem meri őt vádolni többé. És akkor az Úr így szól hozzá: „Én sem ítéllek el”. Csókot ad a homlokára és kimondhatatlan szeretettet kifejező gesztussal mondja: „Én jegyesem, szent Egyház.”

605 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr635340883

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 17:53:08

@telihold83:

Valójában a dologban nincs semmi új, semmi szenzáció. Mindössze arról van szó, hogy a bűnös hajlam nem azonos a ténylegesen elkövetett bűnnel. Ezzel ellenkezőt az Egyház soha sem tanított. Azt persze elfeljtette az újságíró, hogy a bűnös hajlamnak nem szabad engedni, ellene küzdeni kell. A pápa számára ez magától értetődik, az újságíró számára talán nem feltétlenül.

khamul 2013.07.29. 21:25:31

@telihold83:

A dologban tényleg nincs semmi új.
A teljes mondat így hangzott:

'Ha valaki meleg, de jóakaratú és keresi Istent, akkor ki vagyok én, hogy elítéljem?'

Ami viszont új, az a szabadkőművesség említése. Emlékeim szerint az előző két pápa ezt nem tette meg.

telihold83 2013.07.30. 08:52:48

@matthaios: @khamul: Nem az újat vagy szenzációt vettem észre benne, hanem pont a régit, amit mindig is gondoltam erről. Azt hittem lehet ennek szabadon örülni, de ha nem, akkor nem.

A másik amit mindig is gondoltam, hogy sokkal nagyobb kárt okoznak a nem melegek, de aktív lobbizók, akik a könnyen szerzett haszon reményében, angyali ártatlanságot színlelve, egycsapásra több irányban is tönkre tesznek ártatlan embereket.
balrad.wordpress.com/2013/07/29/ferenc-papa-nem-a-melegekkel-a-meleglobbival-van-a-problema/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 09:16:51

@telihold83:

A homszexuális hajlam, orientáció önmagában nem bűn. Hasonlóan a pedofil orientáció, hajlam sem bűn önmagában. A bűn a hajamból fakadó cselekedet. Azt azért tudni kell, hogy itt nem olyan hajlamokról van szó, mint például a mozgásra, muzikalításra, matematikai gondolkozásra való hajlamok. Egy bűnös hajlam érdekében lobbizó és egy bűnös hajlam ellen lobbizó között a különbség óriási. Az ősi igazság azonban érvényes, a lobbinak nem a személy ellen kell irányulnia. A személy megitélése végső soron Isten privilégiuma.

Pandit 2013.07.30. 09:39:41

@matthaios:
Volt azért itt egy fordulat:
Azt mondod a jelző nélküli(!) hajlam nem bűn, csak a jelző nélküli hajlamból fakadó cselekedet. (Szerintem meg mindegy, hogy a cselekedet miből fakad, max. praktikus okokból jó tudni). (Sőt az hogy miből fakad akár enyhítő körülmény is lehetne!)
Ezután megjelenik a "bűnös hajlam" jelzős szerkezet. Az mi?
Más:
Attól még,hogy én azt állítom, hogy a lobbim nem a személy ellen irányul attól még ő nagyon is érezheti úgy. Ki és milyen alapon döntheti ezt el?

YganA 2013.07.30. 10:09:33

@khamul: @telihold83:

Szerintem nagyon fontos : "ki vagyok én, hogy elítéljem?", ha egyébként egy rendes ember, mondja a Pápa. Ez remek példája annak, hogy nem illik gúnyolni, üldözni, bántani SENKI-t akinek vannak furcsa hajlamai (idesorolható még pl. gyanakvásra való hajlam, hisztire való hajlam, agresszióra való hajlam, lustaságra való hajlam, okoskodásra való hajlam, stb.)

Viszont az érintettől elvárható, legyen ezzel tisztában, és a többiekre tekintettel kezelje, megfelelően viselkedjen. Azaz legyen rendes ember.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 10:28:06

@Pandit:

A hajlamokat az alapján lehet megkülönböztetni, hogy milyen cselekedetek megvalósítására irányulnak. A jó cselekedetek megvalósítására irányuló olyan hajlamokat, amelyek kialakítása a mi tevékenységünk eredménye, (természetes) erényeknek nevezzük. Vannak azonban olyan hajlamok is, amelyek a bűnre irányulnak. Egyes ilyen hajlamokért nem vagyunk felelősek, csak ha ezeket olyan hajlamoknak tekintjük, amelyeknek cselekedetekben meg kell valósulniuk. Ha egy hajlam cselekedetekben való megvalósítása bűn, akkor jogos a hajlamot bűnös hajlamnak nevezni. A matematikai tevékenységre való hajlam önmagában erkölcsileg se nem jó, se nem rossz. A "matematikai cselekedet" erkölcsi mínősítéséhez még más szempontok is szükségesek.

khamul 2013.07.30. 11:08:37

@YganA: @telihold83:

Minden ember Isten képmása, így tiszteletet érdemel. A tisztelet azonban a személynek szól, és nem jelenti azt, hogy annak egyes tettei ne lennének bírálhatók.

Az egész küzdelem mögött a szexuális szabadság helytelen értelmezése áll. Hazug módon sokan úgy tekintenek a szexre, mint valami végzetes erőre, aminek nem szabad (sőt nem is lehet) ellenállni.
A homoszexualitás egyenjogúsítása csak egy hosszú folyamat utolsó lépése.
És ez a lépés teljesen logikus egy olyan világban, ahol az emberek jó része 'kapcsolatban' él, aki pedig mégis megházasodik, az szerződést köt előtte.

Pandit 2013.07.30. 11:08:47

@matthaios:
Hát jogosnak akármit jogos bűnösnek nevezni. Kérdés, hogy van e értelme.
vagy ok biztosan még értelme is van, de jó ez nekünk?
"Egyes ilyen hajlamokért nem vagyunk felelősek, csak ha ezeket olyan hajlamoknak tekintjük, amelyeknek cselekedetekben meg kell valósulniuk."
Hát ez nem sikerült valami jól. Gondolom úgy értetted a hajlamért nem, csak azért azért ahogyan a hajlamokra tekintünk (a tekintésért mint aktusért).

Pandit 2013.07.30. 11:17:26

@khamul:
Nem hinném, hogy ez az utolsó lépés. Miért utolsó?
A szex valóban egy "végzetes erő". Éppen ezért tűnik hasznosnak néha ellenállni neki. :-)
Az egyenjogúsítást, az ez iránti küzdelmet én semmiképpen nem tudom káros dologként szemlélni.
(Pl. számomra pl. nem nehéz észrevenni pl a női egyenjogúság iránti küzdelemhez való hasonlóságot.)

A homoszexualitás társadalmi elismerése, elismertetése pedig abszolút nem "logikus" és "természetes" lépés, sőt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 11:17:32

@Pandit:

Hát tényleg nem sikerült jól. Azt akartam mondani, hogy bizonyos bűnös hajlamokért nem vagyunk felelősek. De ha úgy gondoljuk, hogy jogunk van ezeket a hajlamokat cselekedetek által kiélni, akkor már ezért felelősek vagyunk. Az igazság kritériuma nem az, hogy "jó-e ez nekünk".

Pandit 2013.07.30. 11:20:42

@matthaios:
Itt meg én voltam pontatlan.
Egyébként akkor mi a kritériuma?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 11:24:39

@Pandit:

Ha a homoszekszualitás egyenjogú a heteroszexualitással, akkor az Egyháznak ki kell jelentenie, hogy évszázadokon keresztül félrevezette az embereket, és óriásit tévedett. Ezután rögtön át kell néznie az összes "dolgait" és ki kell szelektálni azokat a dolgokat, amelyekben hasonlóan tévedett. Ekkora tévedés nem lehet meg egymagában. A kérdés már csak az, hogy hogyan döntik el, melyek azok a dolgok, amelyekben az Egyház tévedett. Kézenfekvőnek tűnik a demokratikus szavazás. Erre gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 11:27:24

@Pandit:

'Egyébként akkor mi a kritériuma'

Az igazság fajtájától is függ. Ha filozófiailag nézzük, erről szól az ismeretelmélet.

Pandit 2013.07.30. 11:33:21

@matthaios:
Mit értesz az alatt, hogy egyenjogú?
Hogy jön ide az Egyház? Miért következik, hogy bármiben tévedett volna?
Miért kell(!)ene bármit is kijelentenie.
Miről és kinek kellene szavazni?
(Csak és kizárólag annyit állítottam, hogy egyenjogúságra törekedni önmagában pozitív dolog, vagy fordítva mások jogait kurtítani, megvonni, pláne ún. "hajlam" alapján, valószínűleg rossz.)

telihold83 2013.07.30. 11:49:46

@Pandit: Szia. "Pl. számomra pl. nem nehéz észrevenni pl a női egyenjogúság iránti küzdelemhez való hasonlóságot.)"
Ezt most helyettem is szóba hoztad, nem biztos, hogy azonos előjelekkel gondolkozunk ez ügyben, de lehet, h. igen. Szembetűnő egy ideje, hogy ezt szokás párhuzamosan kommunikálni mostanában. Majd, ha a melegeket integráltuk jöhetnek a nők is. Vagy nem mondják ki, de akkor is beszédes nekem ez az összekapcsolás. Még mindig itt tartunk? Nem, engem ne szabadítsanak föl inkább.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 11:53:15

@Pandit:

Lehet, hogy ez tényleg nem válasz, de a jezsuita blog hozzászólás rovatát (meg magamat sem) tartom most alkalmasnak egy ismeretelméleti vitához. Egyébként "az igaz az, ami nekünk jó" felfogás filozófiai színekben is megjelenik.

Az "egyenjogusítás" szót használtad, valamilyen értelemben. Az Egyház úgy jön a képbe, hogy joga és feladata tanítani erkölcsi kérdésekben. Ezzel kapcsolatban nem hallgathat és nem is hallgat. Hajlam alapján senkinek a jogát nem akarják megkurtítani. Amiről szó van, az a bűnös hajlam bűnökben való megnyílvánulása elleni fellépés. Mégegyszer: a bűnös hajlam tettekben való megnyilvánulásáról van szó és arról is, hogy a bűnös hajlam bűnösnek van nevezve. De ismét: nem a bűnös hajlammal rendelkező, de egyébként bűnt el nem elkövető van bűnösnek nevezve.

khamul 2013.07.30. 11:54:53

@Pandit:

'Nem hinném, hogy ez az utolsó lépés. Miért utolsó?'

Milyen lépéseket vársz még?

'Az egyenjogúsítást, az ez iránti küzdelmet én semmiképpen nem tudom káros dologként szemlélni.'

Én viszont annak tartom. Itt nem a homoszexuális személyek egyenjogúsításáról van szó, hanem a cselekedetekéről.

'számomra pl. nem nehéz észrevenni pl a női egyenjogúság iránti küzdelemhez való hasonlóságot.'

Ég és föld. Egy homoszexuális beiratkozhat az egyetemre, választhat, választható stb. Itt nem a személyes szabadságjogokról van szó.
Azonos neműek kapcsolatát nem tekintem házasságnak. De ez a dolgok természetéből következik, és nem egy embercsoport mások által történő kirekesztése.

Ha nem tudod eldönteni,hogy a szexuális orientációk 'egyenjogúak'-e, akkor tedd fel a kérdéseket: mi lenne, ha nem kerülne sor több homoszexuális aktusra?
És mi lenne, ha nem kerülne sor több heteroszexuális aktusra?

misihanna 2013.07.30. 12:12:26

Vállalom a virtuális záptojásokat is, de mégis felteszem a kérdést. :P Na szóval: ha a homoszexuális hajlammal úgymond semmi gond, amíg nem engednek neki teret, miért nem lehet egy homoszexuális hajlamút pappá szentelni? Azt, hogy szerzetes miért nem lehet, valahogy még meg is értem. Ez köbö akkora talány számomra, mint az, hogy diakonisszává miért nem szentel az egyház arra rátermett nőket.
Oké, hogy derülhet ki a hajlam? Senki nem kopogtat úgy egy szeminárium ajtaján, hogy helló, rektor úr, pap szeretnék lenni, mellesleg jól tetszik kinézni.:P De tegyük fel, kiderül.
Ha hajlam szintjén marad a "dolog", akkor mi a gond? Kábé ugyanannyi "kísértés" éri, mint a heteró hajlamút, csak más a "célcsoport", nem? Vagy ne legyek ennyire "egyszerű"? :P

Pandit 2013.07.30. 12:22:28

@telihold83:
Nem volt szándékomban "helyetted" szólni. :-)
Csak egy hasonlat akart lenni (nem is tudtam, hogy ez szokás) , de ez úgy tűnik olyan nehéz téma, hogy könnyen félreértéseket szül.
Ezért témától teljesen függetlenül(!): a jogokért való kiállás szerintem elvitathatatlanul pozitív dolog.
Csak ennyi.

Pandit 2013.07.30. 12:28:38

@khamul:
"Milyen lépéseket vársz még?"
Igazából semmit nem várok te állítottad, hogy utolsó. Erre kértem indoklást, ha van. Szóval ezek szerint csak azért mert nem tudsz elképzelni további lépéseket. Ok.

Igazából nem gondolkodtam még az "orientációk" egyenjogúságáról, de elsőre úgy tűnik, hogy mivel személyeket érint a dolog egyenjogúságnak kellene lennie.
(Azért, hogy világos legyen: én sem tekintem házasságnak.)
Azt a hasonlóság(!!) dologot az előzőekben igyekeztem tisztázni, de az "ég és föld" érvelésed meggyőző. Értem.

Pandit 2013.07.30. 12:35:20

@matthaios:
Ne gondold azt, hogy nem értem, de szerintem egy "bűnös hajlammal" rendelkező személy ezt teljesen érthetően tekinti egyszerű bűvészkedésnek a szavakkal.
És ha ezt meg Te nem érted meg akkor sajnos azt kell mondanom, hogy a végtelenségig folytathatjuk ezt. Mondjuk nincsenek kétségeim, hogy így is lesz.
:-)
és pontosan az ezen a vonalon való megértésben jelenthetett valamiféle (ha kicsike is) előrelépést Ferenc Pápa megnyilatkozása.

Pandit 2013.07.30. 12:37:20

@misihanna:
csatlakozom és osztozom a tojászáporban.
;-)

telihold83 2013.07.30. 14:09:36

@matthaios: köszönöm @khamul: "Az egész küzdelem mögött a szexuális szabadság helytelen értelmezése áll." Én egyetértek veled, de ilyenekért már esetleg előjöhet a "traumatizált" jelző és ha nem is ront bele az agyába az embernek teljesen, olykor és egyeseknek (nekem pl.) kell némi idő még megtalálom a helyes kijáratot. (:( :)) @Pandit: "a jogokért való kiállás szerintem elvitathatatlanul pozitív dolog."- általában szerintem is, úgy mint a lemondás is róluk, ha szükséges.

Pandit 2013.07.30. 14:30:00

@telihold83:
"ilyenekért már esetleg előjöhet a "traumatizált" jelző és ha nem is ront bele az agyába az embernek teljesen, olykor és egyeseknek (nekem pl.) kell némi idő még megtalálom a helyes kijáratot. "
Bár nem nekem szól, de ezt egyáltalán nem értem.
Amúgy a jogokról való lemondás szerintem is jó dolog, de sajnos ahhoz előtte rendelkeznem is kell azokkal.
De ha arra gondolsz, hogy nem kell mindenáron kergetni ezeket, úgy is teljesen egyetértek.

Urfang 2013.07.30. 15:03:21

Ez a fajta érvelés, hogy a homoszexuális hajlammal semmi baj nincs, csak a homoszexuális aktus a bűnös dolog, kábé olyan mintha azt mondanánk, hogy a balkezességgel semmi baj nincsen, de ha nem a jobb kezét használja a balkezes az már gáz.

Pandit 2013.07.30. 15:30:39

@Urfang:
Egyetértek ez egy jó hasonlat.
De az erkölcsi kérdések már csak ilyenek. Vannak olyan előírások amik egyeseknek könnyen mennek másoknak iszonyúan nehéz. (Más előírásoknál meg fordítva. Nem vagyunk egyformák)
Ezért gondolom, hogy léteznek enyhítő körülmények (és értelemszerűen így érdemet csökkentők is).
Az ún. "bűnös hajlam" szerintem nagyon nagyon nagyon nagyon jelentős enyhítő körülmény.
Gondolom az a baj, hogy sokan abszolút felmentőnek szeretnék kikiáltani.
De én a másik oldalról is látok túlzást az erkölcs védelmében sokszor a másik oldal hajlamos lehet megvonni bizonyos jogokat (egyenlőtlenség?) azoktól akikről maga jelenti ki, hogy a hajlamaikért nem felelősek.

YganA 2013.07.30. 15:31:23

@Urfang: Egyetértenék veld, ha nem lennék vénségesen vén.

Szerintem már az ilyen paradoxonnak tűnő lépések is fontosak. Nem lehet egyszerre feje tetéjére állítani egy nézetvilágot, a sok-sok hagyománnyal, rögzült látásmóddal.

Pl. én úgy gondolom, hogy hajdanában bizonyos törvények azért születtek, mert közösséget rombolt a féktelenkedés, a túlzott szabadosság. Pl. egy nő a vendégnek: egy szál virág. Egy fiú: két szál virág, stb. És ez nem volt "meleg" hajlam kérdése, hanem a dorbézolásnak egy módja.

És akkor az egész témát betették a tiltott főbűnök kategóriájába.

Majd jött a titkolózás, feketepiac, erőszakosság, stb., ahogy lenni szokott ilyenkor. (pl. alkoholtilalom.)
Ma is azt tartom veszélyesnek igazán, ha valaki nem találja meg a párját, egyéjszakás kalandokat gyűjt, akármilyen irányultságú. Nekem ezt jelenti a paráználkodás.

Persze, teljesen magánvéleményem.

csaba carmarthen 2013.07.30. 15:58:56

25.Hiszen Isten igazságát felcserélték a hamissággal, s inkább a teremtménynek hódoltak és szolgáltak, mint a Teremtõnek, aki mindörökké áldott. Amen.

26.Ezért szolgáltatta ki õket Isten alávaló szenvedélyeiknek. Asszonyaik ugyanis a természetes szokást természetellenessel cserélték fel.

27.Ugyanúgy a férfiak is, abbahagyva az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, férfi férfival ûzött ocsmányságot. De el is vették eltévelyedésük megszolgált bérét.

28.Amint Istent nem méltatták arra, hogy teljesen elismerjék, úgy Isten is romlott eszükre hagyta õket, hadd viselkedjenek alávalóan.

29.Telve is vannak minden gonoszsággal, hitványsággal, (paráznasággal,) kapzsisággal, romlottsággal; telve irigységgel, gyilkos szándékkal, vetélkedéssel, ármánykodással, gonoszlelkûséggel.

30.Árulók, rágalmazók, istengyûlölõk, gyalázkodók, kevélyek, kérkedõk, fortélyos gazok, szüleiknek engedetlenek,

31.oktalanok, megbízhatatlanok, lelketlenek, (hitszegõk,) könyörtelenek.

32. Felismerték ugyanis Isten rendelkezését, hogy aki ilyesmit tesz, méltó a halálra, mégis megteszik, sõt még helyeselnek is a tetteseknek.
mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Rom/chap001.html

csaba carmarthen 2013.07.30. 16:06:53

@Urfang: ........vagy olyan mintha azt mondana valaki- a lopast, rablast, gyilkossagot fontolgatni, abban semmi rossz nincs/minden ok...
csupan lopni, rabolni, gyilkolni a bun.

Ezzel szemben Jezus a kovetkezoket mondja:

"Hallottátok, hogy mondatott a régieknek: »Ne törj házasságot!« Én pedig mondom nektek, hogy aki bûnös vággyal asszonyra néz, szívében már házasságtörést követ el vele." (Mt 5,27--28)

www.katolikus.hu/kek/kek02331.html

(az Igazsag szabadda tesz)

udv: cs

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 17:37:24

@Pandit:

'valamiféle (ha kicsike is) előrelépés Ferenc Pápa megnyilatkozása'

Valójában nem látom az utat, amelyen az előrelépés történik. Mert vagy bűnös a homoszexuális cselekedet vagy nem. Ha azt mondjuk, hogy nem, Ferenc pápának ki kellene állni holnap a világ elé és elmondani, hogy évszázadokon keresztül tévedésben tartották a katolikusokat. Ha viszont bűn, akkor csak azt mondtuk, amit mindig is mondtak, t.i., hogy a bűnös hajlam nem személyes bűn. Nem az egyetlen bűnös hajlam a homoszexualitásra való hajlam. Ádámtól kapott örökségként mindnyájunkban benne vannak bűnös hajlamok. A régiek találóan és összefoglalóan sorolták fel ezeket: a test kívánsága, a szemek kívánsága, az élet kevélysége. Tehát az közösítse ki a homoszexuális hajlamú embert, aki teljesen mentes a rossz hajlamoktól. Ha viszont újabb lépésről beszélünk valamilyen úton, akkor az a problémám, hogy nem tudom hová vezet ez az út, mi az út vége.

telihold83 2013.07.30. 18:26:47

@Pandit: Melyik részét? Miért veszélyes mondat szerintem ma? Azért mert aszekszuális beütést, ferde hajlamot láthatnak sokan egy sejtető korlátozásban, az elfojtások sötét világának terjesztéséért pedig büntetés jöhet. A "kijárat"-ot meg arra értettem, hogy bár sosem fogom megérteni, hogyan és miért alakult ki így, de a bűntudatot jellemzően nem a bűnelkövető hanem az áldozat érzi, elsüllyed benne. Érthető, vagy zavarosabb? :I
A jogokat illetően igazad van, elég magunkhoz mérten mértékkel küzdeni érte, kortól függetlenül.

khamul 2013.07.30. 20:23:02

@Urfang:

'kábé olyan mintha azt mondanánk, hogy a balkezességgel semmi baj nincsen, de ha nem a jobb kezét használja a balkezes az már gáz.'

Nem, egyáltalán nem olyan. A kezét mindenki használja, viszont sokan élnek szex nélkül, és a jó részük valószínűleg heteroszexuális.

misihanna 2013.07.30. 21:42:40

@Pandit: köszi a sorsközösséget, bár se tojást, se választ nem kaptunk. :D

2013.07.30. 23:17:26

@eichikarl:
„A német munkaerőpiacon kialakult egy szürke zóna, a kelet-európai vándormunkásokat éhbérért dolgoztató ügyeskedők világa, ami minden egyes elemében ellentmond a katolikus egyház szociális tanításainak” – mondta a Focus című hetilapnak. Magyar (román, bolgár, lengyel stb.) munkásokról van szó, akikért történetesen egy német püspök emelt szót, az otthoni egyházak kitartó és bántó hallgatása mellett.

Hargitai Miklós: Beszól a püspök
nol.hu/velemeny/20130730-beszol_a_puspok

Pandit 2013.07.31. 00:16:00

@matthaios:
Sajnos ez a hajlamozás nekem továbbra sem érthető.
Nekem ebből is pont az jön le, hogy nagyon idejétmúlt dolog ez.
Találóan??
Mégis mi a csuda az "élet kevélysége"?? (kb, mint egy Ákos dalszöveg-rész).
És mi a különbség a test meg a szem kívánsága között? A szem tán nem a test része?
Stb.
Ráadásul úgy tűnik nehéz elfogadni, hogy nem lehet azzal mit kezdeni, hogy "nem tartalak bűnösnek, nem itéllek el, de azért ne feledd a hajlamod viszont "bűnös hajlam.""
A szexuális irányultságod olyan mint az "élet kevélysége". Na ez igazán megnyerő, befogadó, felabaráti és vigasztaló szöveg. ??
Erre ki kellene találni valamilyen más megoldást, mert ez szerintem tutira működésképtelen.
(Amúgy nem mondtam, hogy a homoszexuális cselekedet ne lenne bűn. Benne van a 10-ben. Ez OK.)

Pandit 2013.07.31. 00:17:35

@telihold83: "zavarosabb?"
Az. De azért még próbálkozom.
:-)

eichikarl 2013.07.31. 01:48:38

@Izrael misztériuma:
Egyet értek azzal, hogy a magyar püspökök szociális kérdésekben sajnos gyakran hallgatnak. Az általad belinkelt cikk azonban számomra legalább is nem minőségi zsurnalizmus, mert több összemosó megállapítást tesz és Zollitsch érsek szájába ad olyan szavakat, amelyeket nem mondott nem is beszélve az egész kontextus manipulálásáról.
www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/nach-tod-von-leiharbeitern-zollitsch-beklagt-unhaltbare-zustaende_aid_1056096.html

A jelenséggel azonban magam is találkoztam, éppen néhány hete Budapestre utazva, amikor is Münchentől velem egy kupéban utazott salzburgi leszállításáig két középkorú férfi, akinek saját bevallása szerint két hónapi szerelőmunkáját nem fizették ki (3500-4000 euro értékben). Ők úgy gondolták, hogy nekivágnak az útnak Magyarországra jegy nélkül, de aztán a salzburgi pályaudvaron éjszakázva kellett megvárniuk, amíg kinyitott a helyi Western Union.
A másik eset egy hete történt. Egy szigetújfalui fiatal nő esett át egy sürgősségi műtéten a vakbél és a nőgyógyászati tájékok találkozásánál jött létre akut helyzet, amelyre az élettársa elmondása alapján egyébként már két hete készültek: 80 km-es körzetben körbejártak, hogy találnak-e megfelelő magyar szakorvost, már le is volt egyeztetve a műtét időpontja, csak éppen hétvégén kellett elvégezni a nagy fájdalmak miatt. Kérdeztem őket, hogy biztosításilag hogy állnak. Ugyanis, ha 450 eurónál többet keresnek havonta és Németországban élnek életvitel szerűen, akkor itt is kell, hogy biztosítva legyenek. Erre a férfi valami olyasmit magyarázott, hogy ők külföldi költségtérítés címen kapják a fizetésüket, de az itteni szociális szolgáltatásokat igénybe vehetik. Eközben pedig Magyarországról vannak biztosítva EU-s eü kártyával. Amiről persze ők is tudják, hogy csak sürgősségi ellátásra jogosítja őket. Nem nehéz kitalálni, hogy ez így valakinek jobban megéri anyagilag. Egy biztos, nem a munkavállalónak...

2013.07.31. 06:50:32

@eichikarl:
a népszabi szövege nekem is egy kicsit zagyvának tűnt, nem lehetett tudni, mit mondott a püspök és mi az amit csak az újságíró gondolt hozzá folytatván a gondolatot...

telihold83 2013.07.31. 09:20:24

@Pandit: Jó. Akkor ha azt mondom: elvárás ma a szexről korlátozás mentesen gondolkodni és kb ezt akartam mondani, így ok?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 10:35:05

@Pandit:

Ha az embert csak egy absztrakciónak tartjuk, akkor tekinthetjük cselekvéseit egy „semmiből” előugró valaminek. Egyszer csak itt van a cselekedet, bűnös vagy nem bűnös. Valójában ez a modell inkább megfelel egy pusztán szellemi létezőnek (angyalnak). A valóságos ember azonban bonyolultabb, test és lélek egysége, összjátéka. Hajlam nélkül nehéz megmagyarázni, miért van az, hogy egyes embereknek eszükbe sem jut homoszexuális tettet elkövetni, másoknak viszont igen. Most ne menjünk bele a hajlam részletes elemzésbe, hogy közelebbről megnézzük, mi is ez. Aki azt mondja magáról, hogy olyan tökéletes, hogy még rossz hajlamai sincsenek, az nem ismeri önmagát. A bűn (vagy érdem) ott kezdődik, hogy mit csinálunk a hajlammal. Megint csak a katekizmus (interneten is megtalálható), mert jól megfogalmazza „tényállást”: „Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket. A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belsõ szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.”(2358-59). A hajlam kétségbevonása a fentiekben vázoltakat teszi lehetetlenné.

Az "élet kevélységével" kapcsolatban ismét egy idézet: "Ne szeressétek a világot, sem azt, ami e világban van. Aki szereti a világot, abban nincs meg az Atya szeretete.
Minden, ami a világon van: a test kívánsága, a szemek kívánsága és az élet kevélysége, nem az Atyától származik, hanem a világtól. De elmúlik a világ és annak bûnös kívánsága. Csak aki megteszi Isten akaratát, az él örökké" (1Jn 2,14-16) A test kivánsága az ember érzéki természetével kapcsolatos bűnök gyökere (az "érzéki természet" önmagában nézve jó), a szemek kívánsága a birtoklás rendetlen vágyából fakadó bűnökre, az élet kevélysége pedig a gőgre, az alázatosság hiányára, felsőbbrendűségi érzésre utal.

Pandit 2013.07.31. 11:35:18

@matthaios:
Persze persze. Ha neked ez "találó", hát rendben.
De miért kellene megmagyarázni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 12:16:56

@Pandit:

Az ember eredendően olyan "berendezés", amely keresi a magyarázatot. Nehéz ezt elnyomni, meg nem is kell.

telihold83 2013.07.31. 12:20:34

@matthaios: Pont így gondolom belül, mint ami az első bekezdésben van. Megvédeni mégis csak önmagam előtt sikerül ezt az álláspontot. De lehet, sőt biztos is, hogy elég ez nekem, mostantól nem zavar, hogy béna vagyok meggyőzően érvelni mellette, köszi.

telihold83 2013.07.31. 12:23:23

@telihold83: a katekizmus idézetre utaltam

Pandit 2013.07.31. 12:58:18

@matthaios:
Azért én kicsit elnyomom, mert nem találom kielégítőnek a magyarázatodat.

"Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. "
És
Azért kell "megbélyegezni" őket a "bűnös hajlam" szerkezettel, mert csak így tudjuk kielégíteni a "berendezés" "magyarázatéhségét".
Izé lehet, hogy ez is csak egy "bűnös hajlam"?
Ha neked erre a kérdésre feltétlenül magyarázat kell (én bevallom fel se tenném a kérdést):
"Hajlam nélkül nehéz megmagyarázni, miért van az, hogy egyes embereknek eszükbe sem jut homoszexuális tettet elkövetni, másoknak viszont igen.".
akkor létrehozol egy bonyolult bibliai idézettekkel támogatott szerkezetet (kb a a bűn előszobája?) a hajlamokról. Pedig a válasz egyszerű: Nekik egyszerűen ilyen a szexuális orientációjuk.
Továbbra is az a véleményem, hogy ez a hajlam dolog inkább enyhítő körülményként lehet érdekes, bár ebben a formában az is megalázó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 13:53:13

@Pandit:

Tudod nekem mennyi bűnös hajlamom van? Lehet, hogy talán neked is van egy. A homoszexualitásra való hajlam is egyike a "bűnös hajlamoknak". Megalázó a bűnös hajlam említése? Talán, de az alázatosság fontos erény. A fő kérdés az, hogy mennyire felel meg a valóságnak. Ha már az áteredő bűnt és következményeit zárójelbe teszed, nézz szét a világban!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 14:04:29

@Pandit:

Még egy dolog, amit érdemes megjegyezni. A homoszexualitás kérdése fontos dolog, mert a homoszexuális tett objektíve súlyos bűn. Ugyanakkor a katolikus hit súlypontja nem a homoszexualitás kérdése, jóllehet erről nem lehet hallgatni. Miért beszélnek annyit a homoszekszualitásról? Mert igen erős lobbi "nyomja" a homoszekszualitást világszerte. Erre adott reakcióról van szó. Valahol olvastam, hogy vannak homoszekszuálisok is, akiknek már kezd terhére lenni a "homoszekszuális lobbi".

Pandit 2013.07.31. 14:51:24

@matthaios:

Szerintem ez csak egy érdekes kérdés. De nem vagyunk egyformák.
Nem tudom mi az a "homoszexualitásra való hajlam". Esetleg arra gondolsz, hogy egy nem homoszexuális ember "vágyakozása" azonos nemű valakivel való parázna cselekedetre?
Ezzel nincs bajom.
Ha viszont ez alatt szimplán a szexuális orientációt érted az nem ok.
Ezen az alapon a gyomromban érzett éhség és is bűnös hajlam?
Ha egy tálca krémes behabzsolására vágyakozom egyetértek az már a torkosság bűnére való kísértés lehet, ám az hogy hajlamos vagyok éhes lenni miért lenne bűnös dolog?

YganA 2013.07.31. 14:56:18

@matthaios: Jaj Istenem! Az mindig szörnyű számomra, ha ilyen-olyan lobbit emlegetnek!
Mert ennek nem érdektámogató, hanem mások érdekei elleni összeesküvő éle van.

Nem kéne nekünk, többieknek, ennyire üldözöttnek éreznünk magunkat!

(Nyilván valahol magyar lobbi is van, esetleg a szomszédban.)

(Mi meg vagyunk a katolikus lobbi.)

Egyébként a hivatalos, idézett katolikus álláspontot, bármilyen fennkölten is van megfogalmazva, én kegyetlenségnek minősítem.

És bocsánatot kérek nevünkben az összes szomorú érintettől.

Pandit 2013.07.31. 14:57:21

@matthaios:
A te számos "bűnös hajlamodnak" érvként való elfogadását még megfontolom. :-)
Hogy jön ez ide?
Amúgy őszintén nagyra értékelem az alázatodat.
Meg a türelmedet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 15:10:00

@Pandit:

Ha szexuális orientáció egy teljesen semleges dolog, olyan mint például az "éhség", ki az a kegyetlen és gonosz ember, társaság vagy esetleg teremtő, aki ennek a megélését bűnnek kiáltja ki? Hiszen, ezen az alapon bűnnek kellene tekinteni azt is, ha megéhezem, bemegyek pizzériába és megeszek egy pizzát. Szerintem álláspontodból következik az, hogy a homoszexuális tett nem bűn. A heteroszexuális cselekedet nem bűn a házasságban. Valami hasonló a helyzet a homoszexualitással?

telihold83 2013.07.31. 15:18:55

@YganA: Kedves YganA, én is úgy érzem, vagy élem meg belülről, hogy ez egy bombaüzlet valakiknek, bár nem tudom a részleteket, de örülök annak, hogy nálam nagyobb rálátású emberek is így vannak vele és a Pápa is, ez megerősítés mindenképpen, hogy nem összeesküvés elméletet agyaltam ki.
"Nem kéne nekünk, többieknek, ennyire üldözöttnek éreznünk magunkat!"
Ezt a mondatodat komolyan megfontolom személyes okokból, magamra nézve.

Pandit 2013.07.31. 15:21:54

@matthaios:
Hát ez az. Te találtad meg az ellentmondást a saját rendszeredben.
Tényleg olyan nehéz azt megérteni, hogy azok akiknek a szexuális orientációjuk pont olyan mint az éhségük (és ez így van akkor is, ha mást ír a biblia, vagy a katekézis (amúgy mégis milyen jogon vonhatnánk kétségbe ha ezt állítják, de úgy tűnik erre mutat minden tudományos kísérlet, történemi, biológiai stb adat is)) azok ebben a rendszerben nem tudják, ezt megismétlem: nem tudják elhelyezni magukat.
Nem azt kérem, hogy fogadd el amit mondok, csak azt hogy értsd meg, hogy teljesen lehetetlen dolgot vársz el a felabarátaidtól.

És ismétlem, azzal nincs bajom, hogy az azonos neműek között (nyilván házasságon kívüli) nemi aktus bűn. De ez nem ugyanaz, mint a homoszexuálisságot "bűnös hajlamnak" bélyegezni.
Szerintem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 15:34:28

@Pandit:

Kellő tisztelettel megjegyezném, hogy az ellentmondás, amit találtam, nem az én "rendszeremben" van, hanem a tiedben. Ha ugyanis a homoszexuális beállítottságot bűnös hajlamnak tekintjük és az ebből fakadó cselekedetet bűnnek, akkor nincs ellentmondás. Ha azonban a homoszekszuális beállítottságot csak egyszerűen egy adottságnak tekintjük (mint például azt, hogy valaki a vízparton szeret-e nyaralni vagy inkább a hegyekben), akkor milyen alapon tekintjük az ebből az adottságból fakdó cselekedetet bűnnek. Azt írtad valahol, hogy a homoszexuális cselekedetet bűnnek tekinted. Tényleg, miért?

Pandit 2013.07.31. 15:52:25

@matthaios:
Én csak. (Sietek leszögezni, hogy semelyik erkölcsi előírásra nincs jobb válaszom)
Te miért?

Pandit 2013.07.31. 15:59:25

@matthaios:
Jogos. Pontatlan voltam.
A lényeg: így könnyű megoldani a problémát. Végig ezt próbálom mondani gyakorlatilag, mivel nincs jobb megoldásod a dologra előrehozod a bűn-t annak tényleges megtörténte előttre és kész.
Azt tartom ellentmondásosnak, hogy a pizzaevés meg rendben van szerinted. Pedig tök ugyanaz.
Azt sem állítottam, hogy nekem lenne megoldásom, úgy hogy megmaradjon a katolikus tanítás, de hogy ez a megoldás kirekeszti a "bűnös hajlamúakat" az tuti. Akkor is ha nem ez a szándék.

Pandit 2013.07.31. 16:00:47

@Pandit:
Bene van a 10 parancsolatban, vagy a bibliában vagy a katekézisben típusú válaszokat légyszi' ne írj. Olyat én is tudtam volna adni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 16:03:20

@Pandit:

Most ne menjünk bele az erkölcsi pozitivizmus kérdésébe mert az messzire vezetne. Én csak azt kérdeztem, hogy ki volt az a kegyetlen, aki egy semleges adottság megvalósulásait bűnnek deklarálta. Sajnos, én nem tudok ekkora ellentmondást elviselni. Akkor már inkább azt mondanám, hogy a homoszekszualitás nem is bűn.

vaccinium 2013.07.31. 16:17:07

@Pandit: Nem tudok az általatok elért magasságokban szárnyalni (irónia nélkül mondom), nem is szeretném a beszélgetést lerángatni, de egy apró részlet számomra tisztázásra szorul. Én az éhséget a szexuális vággyal állítanám párba, az orientáció annak felene meg inkább, hogy az illető pizzát, csokitortát, vagy mondjuk földet szeretne enni. Mert megkívánni a többség számára szokatlan és nem ennivalónak teremtett dolgokat is lehet (pica a jelenség neve).

vaccinium 2013.07.31. 16:19:26

A földet azért hoztam példának, mert ez az első a tankönyvben. Szabadon behelyettesíthwető bármi szebb, illatosabb, barátságosabb nem ennivalóval.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 16:31:29

@Pandit:

'előrehozod a bűn-t annak tényleges megtörténte előttre'

Azt hiszem, hogy sokszor leírtam már, hogy a bűnös hajlam különbözik a bűntől. Tehát a bűn nincs előrehozva.

'kirekeszti a "bűnös hajlamúakat'

Persze magamat is ki kell rekesztenem, bennem is vannak bűnös hajlamúak. Éppen hogy nem kirekesztem őket, hanem besorolom az Ádám-utódok népes táborába, amelynek én is tagja vagyok. Ki ezzel, ki azzal.

csaba carmarthen 2013.07.31. 16:47:26

"Nem azt kérem, hogy fogadd el amit mondok, csak azt hogy értsd meg, hogy teljesen lehetetlen dolgot vársz el a felabarátaidtól."

"Ez egy maga nálunk a jövevény s ő szabja a törvényt? Majd gonoszbul cselekszünk veled, hogy nem azokkal. És reá rohanának a férfiúra, Lótra....." Gen 19.9

Szodoma lakoi nem vartak el lehetetlen dolgot sajat maguktol...

(csak Lottol kivantak lehetetlent...
ti. hogy ne varjon el "teljesen lehetetlen dolgot " toluk- felebarataitol-, azaz, hogy ne varja el toluk, hogy lemondjanak meg a ferfinek nezett angyalrol is...

@Pandit:
Igy valt lehetsegesse a lehetetlen:

24És bocsáta az Úr Sodomára és Gomorára kénköves és tüzes esőt az Úrtól az égből.25És elsülyeszté ama városokat, és azt az egész vidéket, és a városok minden lakosait, és a föld növényeit is.

biblia.hit.hu/bible/21/GEN/19

Pandit 2013.07.31. 16:59:39

@matthaios:
"Akkor már inkább azt mondanám, hogy a homoszekszualitás nem is bűn."
Hoppá.
Izé, mert az?

Pandit 2013.07.31. 17:01:41

@matthaios:
Jól van na. Jó ez így.
Ha valakinek nem tetszik az ő baja.

csaba carmarthen 2013.07.31. 17:03:29

"sokan félre lesznek vezetve, akik akaratlanul is el fognak fordulni Fiamtól, Jézus Krisztustól.

Hibát követnek majd el, mert el fogják fogadni az új tanokat, melyek nem Istentől valók.

Imádkozzatok, imádkozzatok, imádkozzatok azokért a Keresztény egyházak-béliekért, akik bele fognak esni abba a csapdába, hogy elfogadják azokat a hazugságokat, melyek azok képében adatnak elő nekik, akik azt állítják magukról, hogy Fiam választotta ki őket arra, hogy hirdessék az Ő Szavát.

Mindezek a dolgok már évszázadok óta meg voltak jövendölve a látnokoknak, és mégis közületek sokan nem hajlandóak elfogadni ezeket a próféciákat.

www.uzenetek.eu/blog/la-salette/

www.uzenetek.eu/blog/garabandal/

www.uzenetek.eu/blog/akita/

Én figyelmeztettem az emberiséget ezekre az eljövendő sötét napokra, mert Fiam azt szeretné, hogy legyetek éberek a bukott angyalokkal szemben, akik meg fogják fertőzni az Ő földi Egyházát"

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/07/udvosseg-anyja-a-vegkifejlet-romaban-azt-fogja-eredmenyezni-hogy-sokan-felre-lesznek-vezetve/

.<<...IX. Pius, kis gondolkodás után, ezt felelte:

„Szeretné tudni a La Salette-i titkot? Nos, íme a La Salette-i titok: Ha bűnbánatot nem tartotok, mindnyájan elvesztek!”
>>

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 17:10:40

@Pandit:

A homoszekszuális cselekedet szerintem bűn. És – azt hiszem – szerinted is. De te ebben következetlen vagy. Ha a szexuális beállítódás csak opció kérdése, akkor milyen alapon nem bűn az egyik opció "megvalósítása" és milyen alapon nem bűn ez a másik opció esetében. Bevallom, én ezt nem tudom megérteni: következetlennek tartom. Szerintem azonban nem két, lényegében semleges opcióról van szó.

csaba carmarthen 2013.07.31. 17:15:31

"Nem azt kérem, hogy fogadd el amit mondok, csak azt hogy értsd meg, hogy teljesen lehetetlen dolgot vársz el a felabarátaidtól."

..."Izé, mert az?"

->>
"Ez egy maga nálunk a jövevény s ő szabja a törvényt? Majd gonoszbul cselekszünk veled, hogy nem azokkal. És reá rohanának a férfiúra, Lótra....." Gen 19.9

Szodoma lakoi nem vartak el lehetetlen dolgot sajat maguktol...

..es azt sem gondoltak, hogy
"Izé..... az"

Es Lottol is azt kivantak, hogy ne kivanjon

"lehetetlen dolgot toluk, feleberataitol",

hogy ne mondja azt, hogy

"Izé..... az",

valamint hogy ne varja el toluk, hogy lemondjanak meg a ferfinek nezett angyalrol is...

@Pandit:

Igy valt lehetsegegesse a lehetetlen...

meg az Izé...

(egy masik "Izé" ..olyan amit meg Abraham sem tudott elkepzelni):

24És bocsáta az Úr Sodomára és Gomorára kénköves és tüzes esőt az Úrtól az égből.25És elsülyeszté ama városokat, és azt az egész vidéket, és a városok minden lakosait, és a föld növényeit is.

biblia.hit.hu/bible/21/GEN/19

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.31. 18:01:17

Működik a spam generátor. A tartalomra talán nem mondanám minden válogatás nélkül azt, hogy spam. A működési módra azonban egyértelműen.

Csomorkány 2013.07.31. 18:57:37

@misihanna: az ugye Számodra sem kérdés, miért nem kíván az egyház olyanokat pappá szentelni, akik titkolják homoszexuális hajlamukat? Egy pap közéleti ember, erényeit és bűneit egy helyi közösség tárgyalja. Ha föltűnően szeret mondjuk hölgyekkel csevegni, az nem erény ugyan, mert személyválogatás, de nem is olyan hiba, amit ne tudna egy közösség normálisan kezelni. Ha viszont a viselkedése éppenséggel titkolt homoszexualitására utal, az olyan ellentmondás, ami sokszorosára növeli a cölibátus terheit.

Komoly fölvetés az lehet, hogy egy homoszexuális irányultságát nyíltan vállaló személy miért nem lehet pap? Erre azt mondom, hogy a mai egyház nincs tele homoszexuális irányultságukat és az egyház tanait egyaránt nyíltan vállaló, köztiszteletben álló keresztény világiakkal.

Miért a papok kezdjék?

2013.07.31. 21:20:26

Lemondott Szlovénia két katolikus érseke szerdán, miután a csőd szélére került a maribori egyházmegye, az egyházközség 800 millió eurós (240 milliárd forintos) veszteséget halmozott fel. Az egyházközség folyamatosan veszteséges cégekbe fektetett, beleértve egy országos, pornófilmeket is sugárzó tévécsatorna-hálózatot.

Pornóba fektettek a szlovén érsekek
index.hu/kulfold/2013/07/31/pornoba_fektettek_a_szloven_ersekek/

nagy válság lehet ott, ha már a pornóipar is veszteséget termel...

2013.07.31. 21:28:54

a római katolikus egyház számár nem létezik ügynökkérdés...

Mivel tartoznak az egyházak a kommunizmus áldozatainak?
mandiner.hu/cikk/20130730_mivel_tartoznak_az_egyhazak_a_kommunizmus_aldozatainak

misihanna 2013.07.31. 21:44:57

@Csomorkány: Csípős nyelvem/billentyűzetem álca. Rögtön megkedvelem, aki a véleményemre kíváncsi:)

"az ugye Számodra sem kérdés, miért nem kíván az egyház olyanokat pappá szentelni, akik titkolják homoszexuális hajlamukat?"

Hát ez olyan fából vaskarika kérdés, még akkor is, ha háttal nem kezdünk mondatot. Hogyan lehet valakire rábizonyítani, hogy titkolja a homoszexuális hajlamait, ha egyszer titkolja a homoszexuális hajlamait? Csak azért mert valaki/k szerint az úgy van, csak azért, mert valaki/k szerint ennek "csalhatatlan jelei vannak?"? A legkönnyebben ilyesmivel lehet örökre leírni valakit, és a legnehezebb bizonyítani.

"Ha föltűnően szeret mondjuk hölgyekkel csevegni, az nem erény ugyan, mert személyválogatás, de nem is olyan hiba, amit ne tudna egy közösség normálisan kezelni."

Hát, ja, ő is csak ember, ugyebár, azt má senki se kévánhassa a mai világban a plébános úrtól..., meg a Napi Retek is megmonta, hogy a pápa má fontolgassa, hogy nősülhessenek a papok is-szól a falu hírmondója és megmondóembere, Gizi néni. Lelkes bólogatás, és a közösség máris helyén kezeli a cölibátus kérdését.:P

"Ha viszont a viselkedése éppenséggel titkolt homoszexualitására utal, az olyan ellentmondás, ami sokszorosára növeli a cölibátus terheit."

Vagy túl hülye vagyok, vagy túl ártatlan, de ezt a mondatot ha megfeszülök se értem.

"Komoly fölvetés az lehet, hogy egy homoszexuális irányultságát nyíltan vállaló személy miért nem lehet pap? Erre azt mondom, hogy a mai egyház nincs tele homoszexuális irányultságukat és az egyház tanait egyaránt nyíltan vállaló, köztiszteletben álló keresztény világiakkal.

Miért a papok kezdjék? "

Én meg azt mondom erre: gyengécske érv.
Az egyház valószínűleg nincs tele állapotbeli tisztaságukat teljességgel, kiskapuk nélkül megélő világiakkal sem.
Miért a papok kezdjék?

Miért ne a papok kezdjék?

khamul 2013.08.01. 00:09:16

@misihanna:

Teljesen jogosnak érzem én is az eredeti kérdésedet.

Ott látok különbséget, hogy a heteroszexuális lemond a saját családról, amikor (római katolikus) papnak megy. A homoszexuális nem tudja meghozni ezt az áldozatot. Ha jól tudom, eunuchokat sem szenteltek pappá a korai egyházban.

Hogy egy vidéki plébánián a homoszexualitás nagyobb teher lenne a tisztasági fogadalom szempontjából, abban én sem vagyok egészen biztos.

misihanna 2013.08.01. 00:28:59

@khamul: Két dolog merült fel bennem:
-semmi garancia arra, hogy a heterónak lehet gyereke, tehát egyáltalán, hogy lemond-e valamiről, amikor papnak jelentkezik. (Akár vele is lehetnek gondok, de választhat olyan lányt is, akinek nem lehet gyereke.)
- kinek mi az áldozat. Még egy nő esetében sem feltétlenül biztos, hogy szerzetesség vagy szüzességi magánfogadalom esetén ez akkora lemondást jelentene a számára. (mármint az esetleges gyerekek, család)
Az eunuchos dolgot nem tudom, mindenesetre fura lenne.

khamul 2013.08.01. 12:25:48

@misihanna:

'Az eunuchos dolgot nem tudom, mindenesetre fura lenne.'

Itt láttam:

heidlgyorgy.wordpress.com/2013/01/27/demonizalt-boldogsagigeny-vagy-demonizalt-keresztenyseg/

'- kinek mi az áldozat. Még egy nő esetében sem feltétlenül biztos, hogy szerzetesség vagy szüzességi magánfogadalom esetén ez akkora lemondást jelentene a számára.'

Ha nem hoz áldozatot, akkor lehet, hogy ott baj van a hivatással.

'-semmi garancia arra, hogy a heterónak lehet gyereke, tehát egyáltalán, hogy lemond-e valamiről, amikor papnak jelentkezik. '

Nem 'gyereket' írtam, hanem 'családot'. A kettő nem ugyanaz.

Csomorkány 2013.08.01. 16:46:35

@misihanna: Aludtam 1-et a dologra, van egy alapvetőbb mekkfontolásom.

Tudom, hogy egy ilyen haladó, felvilágosult katolikus blogon nehéz ezzel jönni de létező egyházi jelenség az, hogy "jó pap".

Na, amikor ennek a jelenségnek egy földi manifesztációjába ütközöl, akkor egy olyan figurával találkozol, aki kezdett valamit a cölibátusával. Meg tudta győzni az egyházat, önmagát, és végső soron a kiválasztó Istent arról, hogy őbelőle jó férj és családapa válhatott volna, de Isten és a felebarát iránti szeretetből lemondott erről. Egyfajta prófétai jelként, hogy az orrod alá dörgölje, hogy Jézus Örömhírének hirdetése ennyire fontos.

Attól tartok, egy homoszexuális személy esetében ez a meggyőzés eleve kizárt, ezért homoszexuális személy nem lehet jó pap. Sajnálom, ez van.

Ami a válaszodat illeti, nézd, aki mindenki elől eltitkolja a homoszexualitását, abból nyilván válhat pap, valljuk be, erre vannak példák az egyháztörténelem során.

Értelmesen az a kérdés vethető föl, hogy ha valaki papnövendékként az elöljárói előtt lebukik, de amúgy nem szeretne coming outolni, akkor kirúgják-e azonnal? Szerintem igen, az előző két hozzászólásomban fölhozott érvek miatt.

Ha szeretne coming outolni, akkor is rúgják ki, mert a papi nőtlenség vállalása esetében eleve nem válhat olyan prófétai jellé, amit az egyház, és hitem szerint Isten megkíván.

Árnyalatok nyilván vannak, éles kérdés, hogy egy elöljáró meddig mehet el a nyomozásban ill. a lebuktatásban, és éles kérdés az is, hogy mi van azokkal, akik biszex hajlamúak, tehát fantáziájukban mindkét nem jelen van, de testi élményeik csak a női nemmel vannak.

Ezért öröm szemináriumi elöljárónak lenni.

misihanna 2013.08.02. 00:25:10

@Csomorkány: Ha tényleg szemináriumi elöljáró vagy, (vagy csak egy álmodozó szeminarista:P) és nem csak általánosságként írtad az utolsó mondatot, akkor bátran és kétségkívül szemtelenül kijelenthetem, hogy nem szeretnék a szeminaristád lenni. Pedig örülnél nekem, mert heteroszexuális vagyok, de mivel minden kétséget kizáróan nő, a veszély, hogy az elöljáróm legyél, egyikünket se fenyegeti. (Apropó: úgy látom Te is szeretsz "feltűnően hölgyekkel csevegni". :D :D)

Érdekes, de ha én egy ú.n. "jó pappal" találkozom, nem kezdek azon álmélkodni, hogy milyen jó férj/apa válhatott volna belőle. Komolyan mondom, még egyszer sem fordult meg a fejemben. Örülök, hogy egy Istennek átadott ember jó/kiváló emberi kvalitásokkal, aki szavak nélkül engem is megerősít a saját hivatásomban.

Ez az "ugye, milyen jóképű pap (bárhogy is néz ki), milyen jó apa lett volna belőle?!"-kérdéseket a középkorukat kissé már meghaladott pletykaanyuk hintik maguk körül, elolvadván egy-egy vasárnapi prédikáció után a rájuk sugárzó "atyai" tekintetektől.

Egyébként az is megérne egy kört, hogy mi az, hogy jó pap? A pózer semmiképp. Ez a mondat pedig kissé pózolásnak tűnik:

"Meg tudta győzni az egyházat, önmagát, és végső soron a kiválasztó Istent arról, hogy őbelőle jó férj és családapa válhatott volna, de Isten és a felebarát iránti szeretetből lemondott erről"

Ezzel azt is mondod, hogy a cölibátus lényege az, hogy meggyőzz valakit (egyházat, önmagad, Istent), hogy te jó apa/férj lennél, ha akarnál. De ez ki a csudát érdekel? Legyél jó EMBER, és tartsd meg, amit Krisztusnak fogadtál, nem kell se túlmisztifikálni, se túlmagyarázni a szüzességet (vagyis ebben az esetben a cölibátust).
Isten kiválasztó szeretete és a te kizárólagos válaszod a szüzesség/cölibátus alapja, nem az, hogy "milyen penge apa lennék, de bezzeg hogy lemondok má' róla", ettől a ténytől meg beájul a pórnép, és ezáltal növekszik Isten Országa, ja persze!

Azért ne lehetne egy homoszexuális pap, mert ő nem tudja meggyőzni a nagyérdeműt, milyen jó apa/férj lenne? Idézlek:

"Na, amikor ennek a jelenségnek egy földi manifesztációjába ütközöl, akkor egy olyan figurával találkozol, aki kezdett valamit a cölibátusával. Meg tudta győzni az egyházat, önmagát, és végső soron a kiválasztó Istent arról, hogy őbelőle jó férj és családapa válhatott volna, de Isten és a felebarát iránti szeretetből lemondott erről. Egyfajta prófétai jelként, hogy az orrod alá dörgölje, hogy Jézus Örömhírének hirdetése ennyire fontos.
Attól tartok, egy homoszexuális személy esetében ez a meggyőzés eleve kizárt, ezért homoszexuális személy nem lehet jó pap. Sajnálom, ez van."

Azt hittem a lenti részletet a tegnapi fejtegetésedből nem lehet logikátlanságban alulmúlni. Tévedtem. A fentiekkel sikerült.

"Ha föltűnően szeret mondjuk hölgyekkel csevegni, az nem erény ugyan, mert személyválogatás, de nem is olyan hiba, amit ne tudna egy közösség normálisan kezelni. Ha viszont a viselkedése éppenséggel titkolt homoszexualitására utal, az olyan ellentmondás, ami sokszorosára növeli a cölibátus terheit."

Kérdésem: tegyük fel, Neked, mint elöljárónak, van egy kedvenc szeminaristád (persze, tudjuk, nincs, te mindenkit egyformán és személyválogatás nélkül... :P, de tegyük fel.) Kiváló, nagy reményekre jogosító teológushallgató, buzgó lelki ember, társai-elöljárói szeretik, jól érzi magát, szóval semmi gond vele. Egyszer, mondjuk a második évben egy lelki beszélgetés alkalmával bevallja neked, hogy
homoszexuális irányultságú, de Isten segítségével jól kezeli, nincs több kísértése, mint ellentétes irányultságú társainak, eddig azért nem vallotta be, mert nem tudta, hogy ez kizáró ok lenne, meg azt sem, hogy a szexuális orientáció egyáltalán lényeges legyen egy olyan pályán, ami kizárja a nemi érintkezést, sat-sat...
Kihajítanád a kis sunyító búzavirágot a megszentelt falak közül, vagy adnál neki egy esélyt a papságra, magadnak meg a horizonttágításra?

Minden látszat ellenére még mindig kedvellek:P

(Ne haragudj, ha néhol jól beszólogatok, de már így is sokat finomítottam a szövegen. :P Kiherélem a mondandóm, ha még tovább finomítom:D

khamul 2013.08.02. 10:03:42

@misihanna:

Egy heteroszexuális férfi lemondhat a házasságról a papság kedvéért. A katolikus tanítás szerint ezzel egy jó dologról mondd le egy még jobb miatt.

Egy homoszexuálisnak ilyen szabadsága -sajnos - nincsen. Ez objektív különbség a két irányultság között.

Ez így leírva rém egyszerű, a valóság nyilván ezerszer bonyolultabb. Nagyon örülök, hogy nem nekem kell eldönteni, hogy ki alkalmas papnak és ki nem.

misihanna 2013.08.02. 11:23:12

@khamul: "Egy heteroszexuális férfi lemondhat a házasságról a papság kedvéért. A katolikus tanítás szerint ezzel egy jó dologról mondd le egy még jobb miatt.
Egy homoszexuálisnak ilyen szabadsága -sajnos - nincsen. Ez objektív különbség a két irányultság között."

Ez teljesen érthető, egyenes, világos beszéd, ezzel nincs is gondom, megértem, elfogadom.
Amit viszont még most sem értek, hogy miért ez a "lemondhatok-nem mondhato le a házasságról" a papság/szentelés kritériuma? Kíváncsi lennék, hogy most Ti is csak kisakkoztátok Csomorkánnyal ezt a lehetséges okot, amiért hom.szex. ff-it nem szentelhetnek fel, vagy van erre valami hivatalos egyházi magyarázat is?

Szerintem ez nagyon igazságtalan! Nem a szexuális irányultságnak kellene döntőnek lenni, hogy valaki felszentelhető-e, hanem az emberi kvalitásnak.

Ez meg további kérdéseket vet fel:
- akkor nem szentelhetők az aszexuálisok sem?
- a kimondottan csúnya, torz férfiak sem? (Volt egy nagyon idős és nagyon kedves pap-szerzetes atyai barátom, aki mesélte, hogy fiatal korában volt egy nagyon csúnya rendtársa, akit mindig azzal oltogattak, hogy "könnyű ilyen pofával szentnek lenni." :p A fiatalabb papok nem fogadhattak női látogatókat a rendházban, neki az elöljárók még azt is megengedték, mert mi baj történhetne?)

Még valami: több éve találkoztam egy beteg (azt hiszem, rákos volt), nehezen mozgó, nagyon gyenge fizikumú fiatal pappal. Szerintem nagyon neki se volt lemondási lehetősége a házasságról, állapotából adódóan fel sem merülhetett nagyon benne. A püspök, aki felszentelte, jól tette, még akkor is, ha az atya nem lesz hosszú életű. Nagyon komolyan törekvő, kiegyensúlyozott, "jó papot" ismerhettem meg benne. És neki sem volt lehetősége lemondani.

"Nagyon örülök, hogy nem nekem kell eldönteni, hogy ki alkalmas papnak és ki nem"

Hát ennek én is. :P De annak is, hogy nekem sem.

khamul 2013.08.02. 11:43:04

@misihanna:

' hogy miért ez a "lemondhatok-nem mondhato le a házasságról" a papság/szentelés kritériuma?'
Nem tudom. Azt tudom, hogy házasságot (gyerekekkel) érvényteleníthetnek, ha valamelyik félről kiderül a homoszexualitása.
Nem tudom, hogy papságnál így van-e. Azaz érvénytelenné teszi-e a szentelést, ha valaki biztosan tudja magáról, hogy homoszexuális.

' akkor nem szentelhetők az aszexuálisok sem?'
Az eunuchokkal kapcsolatos ókori gyakorlatról már esett szó.
Hogy hogyan lehet a gyakorlatban eldönteni, hogy ki aszexuális, arról egyébként fogalmam sincs.

'Szerintem ez nagyon igazságtalan! '
Sajnos az. Csak az kérdés, hogy itt a mi emberi logikánknak kell-e érvényesülni. Az 'emberi kvalitás' csak a dolog egyik oldala.

eichikarl 2013.08.02. 12:05:29

@khamul:
"A katolikus tanítás szerint ezzel egy jó dologról mondd le egy még jobb miatt."
Ez a tanítás/vélemény sok száz évig valóban így is volt. Most azonban inkább így egészíeteném ki:
A katolikus tanítás szerint ezzel egy számára jó dologról mondd le egy számára még jobb miatt
.
Az életállapot és életforma az egyes keresztényt segíti az egyéni hivatásának betöltésében. Mivel Isten mindenkit másnak teremtett, a személyes hivatása is más. Ki-ki tehát a házas, papi, szerzetesi vagy egyedülálló életformával nem beteljesíti a hivatását, hanem egyfajta komoly iránytmutatást és egyben segítéget is kap arra, hogy haladjon az egyéni hivatásának beteljesítése, az Istennel színröl színre való találkozás felé.

Csomorkány 2013.08.02. 13:06:21

@misihanna: Te ne haragudj, de a beszólásaidat nem kívánom teljesen szó nélkül hagyni, ugyanis valamit feladatomnak érzek visszatükrözni.

Ezzel nyitottál ebben a posztban: "Vállalom a virtuális záptojásokat is, de mégis felteszem a kérdést..."

Na, ehhez képest válaszoltam neked, nem panaszkodtál záptojásokra, én viszont határozottan úgy érzem, hogy csöpög rólam a tőled kapott virtuális záptojáslé. Nem lehet, hogy a nyitómondatod valójában önfelmentés volt, és záptojásdobálás előkészítése? Én ugyanis ezeket kaptam:

- szerinted szemináriumi elöljáró vagyok, de két hozzádszólásomból megállapítottad, hogy nem szeretnél a szeminaristám lenni, fejtegetéseimet nem lehet logikátlanságban alulmúlni, továbbá mindez még kiherélt mondanivaló, le sem írtad, amit valójában gondolsz, mert igazából kedvelsz. Bele sem merek gondolni, mit kaptam volna, ha nem így lenne :-)

Hadd kérdezzem már meg tőled: biztosan azt kaptam tőled, amit magadnak kívánsz? Ha netán nem, akkor nem kellene valamit másképp csinálnod?

Logikátlan érvelésem csontváza ennyi:
- egy átlag pap lemondott egy számára nyitva álló emberi lehetőségről, a házasságról, azért, hogy Jézus Krisztust hirdethesse Neked.
- egy homoszexuális személy semmiféle számára nyitva álló emberi lehetőségről nem mond le, amikor nőtlenséget vállal. Emiatt papi hivatásának gyakorlása során nem tud szabadulni attól az (ön)gyanúsítástól, hogy neki ez a papság igazából egy remek menedék az élet kihívásai elől.

Természetesen abban is igazad van, hogy vannak átmenetek. Vannak olyan heteroszexuális férfiak, akik papnak mentek, és akikről józanul nehéz elképzelni, hogy épeszű asszony összekötötte volna velük az életét, meg talán még az is igaz, hogy egy idő után minden pap kicsit ilyenné válik. Nagyanyám mondása: Két süldő malacot össze lehet zárni, de két vén disznót...

Abból azonban, hogy a lemondás mértéke heteroszexuális férfiak esetében sem egyenlő, nem következik, hogy olyan homoszexuális férfiakat, akik esetében egyszerűen nincs lemondás, pappá kellene szentelni. Ismerősöd rettentő ronda szerzetestársát nem véletlenül szekálták a többiek. Azzal gyanúsították, hogy nála valami nincs teljesen rendjén a szerzetesi hivatással, és pont ez a szekálás volt az, amire az illetőnek szüksége is volt ahhoz, hogy jó szerzetes váljék belőle.

Utolsó hozzászólásod tartalmi részéhez. Azért a szemináriumok világát valóban ismerem belülről.
Különbség van a lelki vezetők és a döntéshozatalra képes elöljárók között. Egyházi nyelven külső fórum és belső fórum.

Lelki beszélgetésben egy gyóntató számára válhat világossá, hogy egy kispapnak homoszexuális fantáziái vannak. A gyóntató adminisztratív döntést a lelki vezetésben megszerzett infók alapján nem hozhat. A papnövendékkel beszélgetve nyomatékosan tanácsolhatja, hogy így nem fog menni. De a döntés ekkor a kispap kezében van.

Külső fórum, tehát döntéshozatalra képes elöljáró akkor értesülhet egy kispap homoszexualitásáról, ha botrány van. Pl. az illető kikezd egy másik papnövendékkel, és az ezt bejelenti, vagy ilyesmi.

misihanna 2013.08.02. 13:11:42

@khamul: Az, hogy mit gondol az egyház e kérdésben, azt nagyjából tudjuk, átbeszéltük.
Arra lennék kíváncsi, Jézus mit gondolhat erről. A meghívás ugyanis tőle jön. Ezt lehet semmibe venni egy szemináriumi elöljárónak? Tudom, naiv vagyok, persze, hogy lehet.

Ja, elfelejtettem megköszönni a linket, lementem magamnak, és el fogom olvasni, köszi!

misihanna 2013.08.02. 14:08:59

@Csomorkány: Tényleg ne haragudj (ez most nem szólam, valóban nem szeretném, ha megbántódnál), ünnepélyesen bocsánatot kérek, ha megbántottalak, bár még ha úgy tűnik is, nem a személyedről nyilatkozom, amikor ezt vagy azt írok, hanem a leírt gondolataidról, ami nem ugyanaz. Téged nem ismerlek, nem is jelenthetek ki rólad ezt vagy azt.

Ez azonban nem változtat azon a helyzeten, hogy igazságtalannak tartok egy olyan jelenséget, amiben Te semmi kivetnivalót nem látsz, sőt.

"Hadd kérdezzem már meg tőled: biztosan azt kaptam tőled, amit magadnak kívánsz? Ha netán nem, akkor nem kellene valamit másképp csinálnod?"

Akkor én is kérdezek: te szeretnéd, ha a szexuális irányultságod miatt megítélnének, s bár az egész életed áldozatvállalás (ha az egyház tanítása szerint akarsz élni), mégis elzavarnának a szemináriumokból, "mert nem tudsz lemondani a házasságról?" És ha valami csoda folytán mégis bekerülnél, mindenki gyanakodva nézne, hogy te most menekülsz a valóság elől?
És igen, amit Khamulnak is írtam: mi van, ha itt Jézus tényleges hívásáról van szó? Ezt ki dönti el, és hogy?

Mi itt persze nem fogjuk meggyőzni egymást, de azért tőled is megkérdezem: van erre a kérdésre, hogy hom.szex. férfiakat miért nem szentelnek pappá valamilyen hivatalos egyházi magyarázat, vagy ez az, amit ti írtatok?
Mert ha igen, akkor még ünnepélyesebben bocsánatot kérek, a tudásvágyam kielégült, az igazságérzetem viszont romokban. És nem tudom miért, de mélységesen elszomorít, ha ez tényleg a hivatalos verzió.

Csomorkány 2013.08.02. 14:52:00

@misihanna: Bocsánatkérés elfogadva, tudásvágyadról azt mondom, hogy amit írtam, az legjobb tudásom szerint a hivatalos verzió, de a teljesen hivatalos is hozzáférhető valszeg magyarul, vatikáni rendelkezés ugyanis, hogy akiben "mélyen gyökeredző homoszexuális hajlam van", ill. aki "az elmúlt években aktív homoszexuális aktusokban vett részt", az a szemináriumokból elbocsátandó. Nyilván van ennek a rendelkezésnek indokló része is, amennyire megértettem, kb. az, amit fönt írtam.

Igazságérzeted ápolására két szempont:

- Isten országában nem a (szolgálati) papok az elsők, hanem a szentek. Az életszentségre pedig mindenki meg van hívva. Az, hogy kinek mennyire és milyen okból rögös az útja, Isten titka, de az Ő igazságossága nem úgy működik, mint a miénk. És aki mondjuk egész életére vak? Biztos vagy abban, hogy vele igazságtalan az Isten?

- Hogy Jézus tényleges hívásáról van-e szó, azt az egyház dönti el. Akit az egyház nem hív papnak, azt Jézus sem hívja. Ezt is jelenti a kulcsok hatalma, amit Jézus az egyházra bízott.

Azért ha ez túl keménynek tűnik, gondolj bele, hogy ki az, aki kijelentheti, hogy Jézus őt arra hívja, hogy a te férjed legyen? Nem véletlenül az, akinek Te is igent mondasz? Ha ellened nem játszható ki ebben Jézus, akkor az egyház ellen hogyan lehetne kijátszható?

Csomorkány 2013.08.02. 14:53:10

@misihanna: Bocsánatkérés elfogadva, tudásvágyadról azt mondom, hogy amit írtam, az legjobb tudásom szerint a hivatalos verzió, de a teljesen hivatalos is hozzáférhető valszeg magyarul, vatikáni rendelkezés ugyanis, hogy akiben "mélyen gyökeredző homoszexuális hajlam van", ill. aki "az elmúlt években aktív homoszexuális aktusokban vett részt", az a szemináriumokból elbocsátandó. Nyilván van ennek a rendelkezésnek indokló része is, amennyire megértettem, kb. az, amit fönt írtam.

Igazságérzeted ápolására két szempont:

- Isten országában nem a (szolgálati) papok az elsők, hanem a szentek. Az életszentségre pedig mindenki meg van hívva. Az, hogy kinek mennyire és milyen okból rögös az útja, Isten titka, de az Ő igazságossága nem úgy működik, mint a miénk. És aki mondjuk egész életére vak? Biztos vagy abban, hogy vele igazságtalan az Isten?

- Hogy Jézus tényleges hívásáról van-e szó, azt az egyház dönti el. Akit az egyház nem hív papnak, azt Jézus sem hívja. Ezt is jelenti a kulcsok hatalma, amit Jézus az egyházra bízott.

Azért ha ez túl keménynek tűnik, gondolj bele, hogy ki az, aki kijelentheti, hogy Jézus őt arra hívja, hogy a te férjed legyen? Nem véletlenül az, akinek Te is igent mondasz? Ha ellened nem játszható ki ebben Jézus, akkor az egyház ellen hogyan lehetne kijátszható?

türkiz 2013.08.19. 17:45:08

@pacsy:
Veled együtt és velem együtt
az idő minden ütése-kopása
és erőssége hó alá kerűl
abban a végső feledésben,
amit az Atya küld majd a világra.
(Pilinszky: Juttának)

Pandit 2013.08.21. 10:45:00

"Azt tudom, hogy házasságot (gyerekekkel) érvényteleníthetnek, ha valamelyik félről kiderül a homoszexualitása." (khamul)
Ez igaz?
Ezek után még inkább nem értem hogyan lehet a homoszexuális irányultságot "bűnös hajlamnak nevezni"???
És matthaios számos "bűnös hajlama" meg miket érvényteleníthet?
(Abszolút nem személyes, csak ő említette, hogy mindenkinek vannak ilyenek és példának hoztam!)

khamul 2013.08.21. 14:12:06

@Pandit:

'"Azt tudom, hogy házasságot (gyerekekkel) érvényteleníthetnek, ha valamelyik félről kiderül a homoszexualitása." (khamul)
Ez igaz?'

Igen, tudok ilyen esetről.
Házasságot elvben akkor érvényteleníthetnek, ha bebizonyítható, hogy valamelyik résztvevő nem gondolta komolyan a házassági ígéretet. (eltitkolt meddőség, olyan házassági szerződés, amelyben a válás utáni helyzetről rendelkeznek...)
A homoszexuális hajlam ezeknél nyilvánvalóan összetettebb, és teret enged a mérlegelésnek. Mindenesetre el tudok képzelni olyan helyzetet, amikor csakugyan érvényteleníthető egy házasság.

''Ezek után még inkább nem értem hogyan lehet a homoszexuális irányultságot "bűnös hajlamnak nevezni"?''
Annyiban objektíve 'bűnös' ez a hajlam, hogy csak bűnös módon lehet kielégíteni. A heteroszexuális hajlammal nem ez a helyzet.

Pandit 2013.08.21. 15:38:11

@khamul:
Na, én se vallottam be a zasszonnynak, hogy hajlamos vagyok kicsit torkos lenni.
Mondjuk úgy emlékszem komolyan gondoltam annó, de egy jó ügyvéddel ezen talán el lehet indulni.
:-)
Tudom, tudom ilyen a jog.

2013.09.17. 22:53:07

Angyal a biciklin
Egy kongói apáca kapja idén az ENSZ Menekültügyi Főbiztosság elismerését. Angelique Namaika megpróbálja visszaadni a sokat szenvedett, olykor szörnyű traumákon átesett asszonyok méltóságát. Kenyérkeresetet ad a kezükbe, „mellékállásban” pedig befogadja és felneveli az árvákat is.
Angelique Namaika kilencéves volt, amikor eldöntötte: apáca lesz. Egy német nővér élt a falujukban, aki emlékei szerint éjt nappallá téve dolgozott. Időseket és leprásokat ápolt, pihenni soha nem volt ideje. – Gondoltam, segítek neki, ketten megoszthatjuk a munkát, és még pihenni is tudunk – idézte fel akkori egyszerű motivációit. Kapott inspirációt a Bibliából is, hiszen Jézus sem kímélte magát, elment mindenhova jót cselekedni, mondja.

nol.hu/kulfold/20130917-angyal_a_biciklin

puccini 2013.10.02. 16:00:11

http://hu.radiovaticana.va/news/2013/10/02/az_egyház,_amelyet_isten_tesz_szentté,_nem_utasítja_el_a_bűnösöket,/ung-733706

2013.12.05. 20:44:29

A templom lehet csúnya, az énekek hamisak, a pap romlott – semmi jelentősége ennek nincs. Az egyházi szertartások erénye, a tökéletes jóval való kapcsolat hatékonyságán áll, mely megsemmisíti a rosszat.
(Simone Weil)

ozorai pippo (törölt) 2014.01.23. 12:57:42

FYI:
Január 27-én 19 órakor a Párbeszéd Háza Konferenciatermében Szabó Ferenc jezsuita atya új, teológiai sorozatot indít Krisztus megújuló Egyháza címen. Az első előadás azt a kérdést járja körbe, hogyan lehet az Egyház egyszerre szent és egyszerre bűnös.

Urfang 2014.02.03. 16:31:45

Érdekes levelek kerültek elő a magyar holokauszt idejéből, az elhurcolt zsidók vagyonára ácsorgók kérelmei. A Magyar Nemzeti Szocialista Párt egy özvegyasszony lakására csapott le, a Nyilaskeresztes Párt viszont beérte néhány ággyal, asztallal, és éjjeliszekrénnyel, de jó fogása volt a Római Katolikus Plébánia Hivatalnak is, mert a plébánosnak már a gettósítás másnapján sikerült megigényelnie egy "kiköltöztetett" (elhurcolt) ember házát egyházi óvoda számára.

mandiner.blog.hu/2014/02/03/igy_zsidotlanitott_a_magyar_allam

Érdekes.