A halál árnyékában

2013.07.12. 11:49 korizoli

betegek-kenete.jpg Mivel évek óta hivatásgondozással és fiatalokkal foglalkozom, ezért vannak olyan papi feladatok amelyek csak egészen kivételes esetben találnak meg, ezek közé tartozik a temetés és a betegek kenetének kiszolgáltatása is. Az elmúlt héten viszont kétszer is alkalmam volt ilyen feladatokat végezni és valahogy mélyen megtapasztaltam általuk a papi küldetés egy fontos aspektusát a vigasztalás szolgálatát. Először egy hét éves kislányt temettem, majd két napra rá egy végső stádiumban lévő rákos beteghez mentem.  

Egy munkatársunk, nevezzük Ildikónak, panaszolta el ugyanis a minap, hogy az a nyolcvanéves bácsi, akit évek óta gondoz, egyre rosszabbul van. Karcsi bácsi magas, jó erőben lévő ember volt tavaly novemberig, amikor felfedezték nála a daganatot. Azóta 30 kilót fogyott és teljesen elhatalmasodott rajta a betegség. Végül lepedőben vitték be a kórházba, miután elviselhetetlenné váltak a fájdalmai és már jártányi ereje sem maradt. Ildikó sem bírta már fizikailag az ápolást, teljesen kimerült az utolsó napokban a beteg melletti folytonos virrasztásban. Vajon hazakérül-e még? Ildikó szerint napjai lehetnek hátra. Ő már több hozzátartozóját kiápolta - „amikor így verejtékezik, az már a vég”. De ki tudja? A ráknál ez kiszámíthatatlan. Novícius koromban probációként kórházi lelkigondozást végeztem és volt olyan, hogy a beteg, aki már beszélni sem tudott, és úgy tűnt, hogy órákon belül meghal. Ezért is hívtak hozzá az orvosok. Mindenki meglepetésére viszont a néni másnap jobban lett és már a folyosón sétálva találkoztunk. Mindenesetre felajánlottam, hogy másnap reggel meglátogatom Karcsi bácsit. Az esti zsolozsmámat érte ajánlottam fel.

Nem indult könnyen a látogatás, mert a kiskörúton defektet kaptunk. A gyors kerékcsere után pedig eltévesztettük az utat, de végül azért odaértünk. Ildikó izgult, hogy vajon mi lesz ha pappal állít be, mit fog szólni az öregúr. Karcsi bácsi, nem volt valami vallásos, sőt! Templomba még ünnepekkor se járt, olykor szidta a papokat, az elmúlt napok szenvedései között meg hol káromkodott, hol kínjában mégis Istenhez fohászkodott. Erős fájdalmai voltak most is. "égnek a csontjaim" mondta. Ugyanakkor pozitívan fogadott, egyáltalán nem volt ellenséges. Említette, valahogy hogy közel a halál - vagy valami ilyesmit –de én akkor nem gondoltam volna, hogy ilyen közeli. Megkérdeztem, hogy imádkozhatok-e mellette. "Igen, de röviden." Mondtam neki valamit gyorsan Jn 3,16 ról: Isten szeretetéről, és az örök életről.

Beleegyezett, hogy feladjam a betegek kenetét is. Csak a lényegi részt mondtam, - mert nagyon fáradt volt - és megkentem a betegek olajával. Megköszönte a látogatást. "Isten áldja!" - voltak az utolsó szavai, amivel búcsúzott. 

Délben kaptam a telefonhívást Ildikótól, hogy Karcsi bácsi meghalt. A szobatársak elbeszélése szerint közvetlenül a távozásunk után sóhajtott egyet és vége volt. Még az épületben lehettünk, amikor meghalt... Döbbenten hallottam a hírt. Évtizedek óta nem volt kapcsolata a hittel, de végül mégis meg tudott békülni, és pár percre rá meghalt. A szenvedés, de mindenekelőtt az elmúlt hónapok szerető figyelme és gondoskodása, mind valahogy előkészítették Karcsi bácsit, hogy az utolsó pillanatban igent tudjon mondani az isteni irgalomra, amely a betegek kenete szentségében különösen megnyilvánult. A két halálesetben közös számomra a tapasztalat, hogy a halál árnyékában is az emberi szeretető jelenlét az isteni remény közvetítője tud lenni. 

190 komment

Címkék: halál korház betegekszentsége

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr315401700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

misihanna 2013.07.28. 10:47:14

@Izrael misztériuma: Ez most felért számomra egy jó értelemben vett lelki k.o.-val. Nagyon megérintett. Bárcsak eljönne! Köszi:)

Dr. szpahi 2013.07.28. 11:07:26

@misihanna:

Szerintem, amit a vízözönről és a folyammenti népek élményeiről írtál, az félremagyarázás. Mert ha így lenne, akkor vajon miért került be az Ószövetségbe? Nem hiszem, hogy a Szentírás egyszerre lehetne Isten Szava és valamiféle "folyammenti" babonagyűjtemény. Persze, nem állítom, és nem is cáfolom az özönvíz történeti létét, (ha pl azt írtad volna, hogy a vízözön története allegorikusan Isten büntetésének, a gonoszság megsemmisítésének üzenetét hordozza, azt is elfogadom), de azzal, hogy "a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi" szerintem teljesen eljelentéktelenítjük a történetet és annak üzenetét.

A másik félremagyarázás az, hogy a Szentírás a zsidók "kollektív istenképének" változását követi. A harag és a szeretet, a büntetés és a meghívás szerintem az egész Bibliában folyamatosan benne van, az Ószövetségben ugyanúgy, mint az Evangéliumokban. Hogy sok volt a változás a zsidók kolektív istenképében, az bizonyos, ez viszont még távolról sem jelenti azt, hogy a Szentírás szövege valamiféle fejlődéselvű világképet tükrözne (vesd össze például az ószövetség képeit a Jelenések könyvének képeivel). Inkább koncentrikus szerveződésű: Krisztus, és a Megváltás áll a középpontjában.

Persze, Isten másként szólt az ószövetségi emberhez, mint hozzánk, de mindig ugyanazt mondta.

A Szodomát megsemmisítő Isten ugyanaz, mint a szerető Isten, aki ezt üzeni az embernek: "mert drága vagy szememben, becses vagy, szeretlek téged" és "megfeledkezhet-e csecsemőjéről az asszony (...) még ha az meg is feledkeznék, én nem feledkezem meg rólad" (idéztem Tőled).

Különben, ha elolvasod még egyszer a Szodoma és Gomorra történetét, ugyanazt a Szeretetet és Irgalmasságot fogod megtalálni benne, mint a fenti idézetben. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a büntetés elmarad. Mert Ábrahám kérésére Isten megígéri, előbb 50, majd 45, 20, 10 igaz ember kedvéért is megkegyelmezne a városnak, de Ábahám ennyit sem talál. És végül megengedi, hogy Lót, az egyetlen igaz ember megmeneküljön.

misihanna 2013.07.28. 11:17:20

@khamul: Igazad van. Csak hát az én forró fejem...:)
Egyébként egy másik fórumról azért jöttem át ide, mert meguntam, hogy hívőként állandóan azt bizonygassam: nem vagyok degenerált, katolikusként meg, hogy nem vagyok bálványimádó. (és mindhiába, és mindhiába...)
Én meg csak egyszerűen a hitről szeretnék "beszélgetni".
Itt azért szolidabb a helyzet, de néha mintha itt is aknamezőn sétálnék. És ez még csak a kezdet!(?) :P

Dr. szpahi 2013.07.28. 11:19:39

@Izrael misztériuma:

"alapvetően tévedésben vagy a prófétaság lényegét illetőlegesen mivel nem érted a hebraizmusokat, mivelhogy a zsidók mindig is hajlamosak túlzásokra vetemedni, mely alól Jézus Urunk sem kivétel... "

Az lehet, hogy "nem értem a hebraizmusokat", viszont Te meg teljesen figyelmen kívül hagytad azt a tényt, hogy én SEMMIT SEM ÍRTAM A PRÓFÉTASÁGRÓL, hanem szó szerint idéztem a Szentírásból.

Az utolsó mellékmondatoddal pedig szerintem keresztényként egyáltalán nincs mit kezdeni. Azt mondod, hogy Krisztus Urunk hajlamos volt a túlzásokra. Mire alapozod ezt, melyik igehelyre? És nem gondolod, hogy amit mondasz, az könnyű mentségként szolgál bármilyen önigazolásra, önfelmentésre?

Mert ha Krisztus "hajlamos volt a túlzásokra", akkor miért kell komolyan vennünk például azt, amit a házasságról mondott? Vagy a 8 boldogságot? Vagy -- ebből a nézőpontból -- az üdvösség ígéretét is lehetne valamiféle retorikai "túlzásnak" tekinteni?

Dr. szpahi 2013.07.28. 11:23:01

@misihanna:

Azt hiszem, mindannyian örülünk neki, hogy itt vagy. Ha valamivel megbántunk, csak szólj, de addig is, jó Veled beszélgetni :-))

misihanna 2013.07.28. 12:11:13

@Dr. szpahi: Nem kell elolvasnom, én is voltam ma már misén:)

(ha pl azt írtad volna, hogy a vízözön története allegorikusan Isten büntetésének, a gonoszság megsemmisítésének üzenetét hordozza, azt is elfogadom)

És hol a megbocsátás, kiengesztelődés szimbóluma nálad (szivárvány)?
Vajon az nem félremagyarázása a történetnek, ha csak erre redukálod le a történetet, amit fent leírtál?
:P

"Nem hiszem, hogy a Szentírás egyszerre lehetne Isten Szava és valamiféle "folyammenti" babonagyűjtemény."

Egyébként de: a Biblia számunkra keresztények számára szent könyv,de nem mellesleg "egyszerre" irodalmi mű, és a ókori keleti ember akkori gondolkodásmódjának /életkörülményeinek hű tükre és tanúja. (Nem véletlen, de a Bibliát mint irodalmi művet tanultuk középsuliban is IRODALOMBÓL. Sőt irodalomból érettségi tétel is volt. Sőt a Bibliáról olvastam már nemcsak vallásos elemzést, hanem természettudományos értekezést is)

"de azzal, hogy "a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi" szerintem teljesen eljelentéktelenítjük a történetet és annak üzenetét."

Ezt nem a vízözön TÖRTÉNETÉRŐL, hanem magáról a vízözön tényéről írtam. De mindjárt visszakeresem... itt van:

Mégis úgy gondolják a tőlünk okosabbak, hogy ez nem jelenti azt, hogy valóban lett volna valamiféle özönvízszerű itt a földön, ez inkább a nagy folyamok mentén élő népek áradással kapcsolatos élményeit rögzíti, tükrözi.

Abban igazad van, hogy a történet tanulságát, lényegét kihagytam, mert már vitt előre a következő gondolat.

De! Itt felmerül egy kérdés. Ha Isten a bűnös
embert elpusztítja, az ószöv. szerint haragjában, akkor Jézus miért beszél Siloámnál máshogy? Mert mintha egészen másról lenne itt szó. (Most ez tényleg érdekel, ki hogy gondolkodik erről.)
Most ezt egyelőre elküldöm, folyt.köv, este megint benézek.

misihanna 2013.07.28. 12:17:04

@Dr. szpahi: aranyos vagy, de azért nem kell hímes tojásként bánni érzékeny lelkemmel.:)) Jehovásokkal és hitgyülisekkel vitáztam hónapokig. Szóval a kiképzés megvolt.:P

khamul 2013.07.28. 20:12:02

@misihanna:

' állandóan azt bizonygassam: nem vagyok degenerált, katolikusként meg, hogy nem vagyok bálványimádó. (és mindhiába, és mindhiába...)'

Örülök, hogy itt vagy. Ez más közeg, de arra azért készülj fel, hogy itt is könnyen kisebbségbe kerülhetsz, ha mondjuk az Anyaszentegyház szexuáletikai tanítását véded.

misihanna 2013.07.28. 22:13:31

@Dr. szpahi: itt a folytatás a délelőtti kommentedre:

"A harag és a szeretet, a büntetés és a meghívás szerintem az egész Bibliában folyamatosan benne van, az Ószövetségben ugyanúgy, mint az Evangéliumokban."

Már értem, miért nem értjük egymást. A harag az én olvasatomban abszolút nem összeegyeztethetetlen a szeretettel, Te pedig -ahogy a felsorolás is mutatja-külön kezeled őket. Ha szerető Istenről beszélek, nekem abba bőven belefér, hogy pl. Jézus ostort ragad, vagy a zsidó népet Isten a saját érdekében büntetéssel neveli. De ez miért lenne ellentétes a szerető istenképpel?
Már nem is tudom, hányadszorra írom: én a gyűlölködő vagy közönyös istenben nem hiszek, ezt tagadtam eddig is.(Direkt a kis betű, mert nem létezik.)

I.M. felvetette már (nem úgy, ahogy én most fogom), de az Urfangnak írt kommented nekem is fura. U. azt nehezményezte, hogy Istennek miért ne lehetne a tulajdonságai között a gyűlölet, tévedés, depi, közöny, stb. Még azt is felvetette, hogy azért mert az emberek így akarják?
Neked az volt erre a válaszod, hogy belinkeltél pár szentírási idézetet, ami a saját szavaid szerint U.-t igazolja. Vagyis vannak esetek, amikor pl.Isten gyűlöl, téved? Ezzel "hogy őt igazolják" az idézetek, ezt állítod. Nem mellesleg még a kinyilatkoztatott istenkép ténye is megkérdőjeleződik, hiszen U. az ő kommentjében arról beszél, hogy mi döntünk Isten tulajdonságairól.

" Hogy sok volt a változás a zsidók kolektív istenképében, az bizonyos, ez viszont még távolról sem jelenti azt, hogy a Szentírás szövege valamiféle fejlődéselvű világképet tükrözne (vesd össze például az ószövetség képeit a Jelenések könyvének képeivel)."

Fejlődő világképről nem is írtam, ha visszakeresel. Az istenkép változásáról írtam. Ami nem azt jelenti, hogy kezdetben csak csúnya és gonosz. Nem kell elmenni a Szodoma pusztulásakor Lótot megmentő szeretetig, az emberiség "sztorija" el sem kezdődik, ha a kezdeteknél nincs már egy szerető Isten, Aki teremt.

Azt nem tudom, pontosan mit értettél azon, hogy vessem össze a Jel. Könyvét az Ószöv. könyveivel.
Műfajilag Dániel könyvéhez hasonlít, mert mindkettő apokaliptikus mű, hasonló műfaji sajátosságokkal, képekkel. Ja, meg esetleg a Ter. Könyve, abból is a protoevangélium, az asszony, a kígyó=sárkány, meg a gyermek motívummal.

Azért ezzel a koncentrikussággal egyet is értek, meg nem is. Mind a Bibliára, mind a saját életünkre vonatkoztatva. A Jel.Könyvének képei lényegesen erőteljesebbek-mivel már az "ígéretek" beteljesülése után íródtak, közben Krisztus megszületett, meghalt és feltámadt, ezek a képek már jóval többet jelentenek, mint mondjuk a protoevangélium képei. Szóval egyet is értek: Isten teremtett minket, és (jó esetben) hozzá megyünk, tehát ebben én is érzek koncentrikusságot, de az "új ég, új föld" és az "újjáteremtek mindent" miatt mégis inkább lineárisnak érzem az emberi életet.

Kajla 2013.07.29. 07:35:09

@Dr. szpahi: " Azt mondod, hogy Krisztus Urunk hajlamos volt a túlzásokra. Mire alapozod ezt, melyik igehelyre? És nem gondolod, hogy amit mondasz, az könnyű mentségként szolgál bármilyen önigazolásra, önfelmentésre?"

Emlékszem Jelenits egy biblia-magyarázatára (a teve és a tű foka kapcsán), amely azt tartalmazta, hogy a mi gondolkodásunkkal félreért(het)jük a bibliát, és Jézus szavát is, mert a korabeli kultúra (a kortárs irodalom tanúsága szerint), nagyon erős, a mi fogalmaink szerint túlzó képeket használt. Így, amit a mai kultúránkban lehetetlennek olvasunk (a teve átmegy a tű fokán) a korabeli ember valószínűleg úgy értette , hogy nagyon nehéz. (És nincs szükség azokra a magyarázatokra, amikkel a biblikusok próbálkoztak, hogy a tű foka egy kapu neve, vagy a teve másként olvasva „hajókötél”.)

Pandit 2013.07.29. 08:14:39

@khamul:
Ej, micsoda "rosszindulatú" megjegyzés volt ez. :-)
A vita már csak ilyen: olykor mások nem értenek egyet veled. Ettől is érdekes.
Amúgy én már nagyon sok kérdésre kaptam választ Tőletek, még ha néha igazán kötözködőnek tűnök is.
:-)

2013.07.29. 08:42:50

@Kajla:
„Ha csak egy pohár vizet ad is nektek valaki inni azért, mert Krisztuséi vagytok, bizony mondom nektek, megkapja érte a jutalmat. Ha viszont valaki megbotránkoztat egyet is e kicsik közül, akik hisznek, jobb volna neki, ha malomkövet kötnének a nyakára és a tengerbe vetnék.
Ha kezed megbotránkoztat, vágd le. Jobb csonkán bemenned az életre, mint két kézzel a kárhozatra jutni, az olthatatlan tűzre, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.
Ha lábad megbotránkoztat, vágd le. Jobb sántán bemenned az életre, mint két lábbal a kárhozat olthatatlan tüzére kerülni, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.
Ha szemed megbotránkoztat, vájd ki. Jobb félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel a kárhozatra jutni, ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki.”
(Mk 9, 41-48)

Természetesen Jézus nem félszemű és félkezű embereket akart látni, hanem képszerűen beszélt a döntés súlyáról. Amikor még az ókeresztény egyház idején egy püspök valóban szó szerint vette ezt a tanítást és férfiatlaníttatta magát, az Egyház elítélte őt ezért...

misihanna 2013.07.29. 10:32:02

@khamul: Köszi:) Aki olyan kis oktondi, hogy védi, és esetleg még igyekszik aszerint is élni, ne csodálkozzon, ha az értetlenkedő fejcsóválások mellé megkapja az "aberrált", "lelki sérült", "nemnormális", "begyepesedett", "szegééény :''( , "nattyon-nattyon merész..." és egyéb könnyen zsebre vágható, de annál nehezebben emészthető kinyilatkoztatásokat. Életállapotának megfelelően ki-ki kiválaszthatja a neki megfelelő jelzőt, tessenek válogatni, a választék folyamatosan bővül.
Üdv: egy kisebbségi:P

2013.07.29. 11:03:02

@Izrael misztériuma:
ha pusztán irodalmi alkotásként tekintenénk, akkor túlzás, költői túlzás: (kicsinyítve vagy nagyítva, egyszóval eltúlozva jellemzi a tárgyat.) Görög neve υπερβολή, latin neve hyperbola, angol neve hyperbole.

Dr. szpahi 2013.07.29. 11:05:03

@misihanna:

Szerintem sincs nagy félreértés közöttünk. De @Urfang nem csak gyűlöletről beszélt, hanem ellenszenvről, haragról, stb. Nem mondom, hogy ez nem egyeztethető össze a szeretettel (mint egyfajta alapattribútummal), de szerintem az is nagy hiba lenne, ha (mint egyes liberálisabb keresztény csoportok), Istent egyfajta mindig mosolygó hippinek képzelnénk.

A Noé-történetre, valamint Szodoma és Gomorra történetére visszatérve: szerintem ennek lényeges eleme az is, hogy a gonoszság bizonyos mélységeiből már nincs Istenhez való visszatérés. Az Isten végtelen kegyelme itt éppen abból érzékelhető, hogy az emberiség óriási nagy többségének elvetemültségéért nem pusztította el a teremtett világ egészét. Vagyis hogy maradt egyáltalán ember a Földön.

Visszatérve a Szentírás szövegére. Személy szerint én óriási tévedésnek tekintem azokat az értelmezéseket, amelyek irodalmi alkotásként vizsgálják a Biblia szövegeit. Nem azért, mert tagadom, hogy bizonyos műfajok (példázat, szerelmi dal stb.) nem lenne jellemző ezekre a szövegekre, hanem mert nagyfokú leegyszerűsítésnek, a modern materialista gondolkodás eredményének tekintem ezt a nézőpontot.

A felvilágosodás előtt ugyanis, teljesen elképzelhetetlen volt az "irodalom" és nem irodalmi szöveg elkülönültsége (vö. pl. Michel Foucault: A szavak és a dolgok c. könyvét), és a mai posztmodern gondolkodás sem áll már távol attól, hogy a kettő elválaszthatóságát végképp megkrdőjelezze. Gondoljunk pl. arra, hogy a Fehérlófia vagy az Alice Tükörországban, bizonyos szempontból sokkal hitelesebb világképet közvetít, és akár sokkal autentikusabb forrásként szolgálhat saját életünk megéléséhez, az emberi lét alapkérdéseinek megértéséhez, mint pl. a hegeli dilaketika vagy a heideggeri egzisztencializmus. Korunk egyik legnyagonóbb filozófusa, Richard Rorty szerint egy Dumas regény sokkal jobban rámutat a XIX. századi ember gondolkodására, világképére, mint akármelyik korabeli vagy későbbi történelmi vagy filozófiai ("tudományos") szöveg.

Egy szó mint száz, a Biblia a kereszténység szent szövege, Isten kinyilatkoztatása, irodalmi műként (azaz részben a fikció termékeként) való olvasása így óriási leegyszerűsítés. Persze, ez nálunk, keresztényknél lehetséges, de gondolj bele, mi lenne a sorsa annak, aki az arab országok valamelyikében azt merné állítani, hogy a Korán irodalmi olvasmányként is felfogható.

Dr. szpahi 2013.07.29. 11:22:17

@Izrael misztériuma: @Kajla:

Gondoltam, hogy előjön majd a teve és a tű foka :-))

Jó példa az is, amit a pohár vízről és a megbotránkoztatásról, no meg az öncsonkításról mondtatok :-)

Ezek a szövegrészek azonban, szerintem egyáltalán nem retorikai túlzások. Csak az tudja ilyenként felfogni, aki (lásd fent) irodalmi szövegként olvassa a Szentírást. De -- ha már irodalomról beszélünk -- ne feledjük, hogy Fehérlófiának is le kellett vágnia a bal combját, ahhoz, hogy az alvilágból a felső világba kerüljön. :-))

De vajon nem könnyebb a tű fokán átmennie a tevének (Jézus itt azt is hozzáteszi emlékezetem szerint, hogy Istennél semmi sem lehetetlen), mint a gazdag embernek bejutnia a mennyek országába? Ti ezek szerint vagy "gazdag embert", vagy tevét nem láttatok :-)

Vagy talán nem érdemli meg a jutalmát az, aki egy pohár vizet ad a szomjas embernek, Krisztusért? Mit kellene még tennie ehhez? Vajon a jobb lator miképpen nyerte el az üdvösséget? Vagy ez is retorikai túlzás?

Na és az öncsonkítás. Talán nem jobb fél szemmel vagy fél kézzel a mennyek országába jutni, mint elkárhozni? Mert szerintem igen egyértelmű ez a példázat is...

Pandit 2013.07.29. 11:28:16

@Dr. szpahi:
Ez a "mosolygós hippi" hasonlat számomra elég ijesztő. :-)
Szerintem nincs a gonoszságnak olyan "mélysége" ahová Isten ne érne el, de azért inkább nem próbálnám ki. Amúgy is van még "kihívás" számomra fölfelé is bőven. :-)
De ha már itt tartunk az irodalmi alkotásnak értelmezést az "óriási leegyszerűsítés" helyett/mellett láthatjuk akár "bátor tettnek" is, akár még ezen a blogon is. (lásd a Korán esetében ez mennyire nyilvánvaló).
És hát a Fehérlófiát vagy Alice-t hegeli, heideggeri "magasságokba" emelni sem kevésbé "meglepő" lépés.
Amúgy értelek.

Pandit 2013.07.29. 11:43:20

@Dr. szpahi:
Inkább az szeretné ezt retorikai túlzásnak látni, aki gazdag, vagy még inkább az, aki gazdag szeretne lenni. (Mert az előbbi esetleg valamiképp már tapasztalja, érti a nehézséget).
Valószínűleg egyszerűen szimplán csak így van, ahogy Krisztus mondta. Pont(!) ilyen nehéz. :-)
Azt hiszem ez a gondolkodás sokunkra igaz lehet (rám mindenképp). Nem véletlen, hogy a szenteknél, vagy a szerzetesi életben stb. kiemelt fontosságú elem a szegénység, illetve az arra való tudatos törekvés is.

Pandit 2013.07.29. 11:45:06

@Dr. szpahi:
Mondjuk ennek a kézlevágós dolognak a "szó szerint vételén" még gondolkodnék kicsit. :-)

2013.07.29. 11:56:50

@Dr. szpahi:
A bibliai szövegek értelmezésével, magyarázatával foglalkozó tudomány az exegézis.

A zsidó bibliamagyarázat kialakulása a bibliai Ezra (Ezsdrás) koráig vezethető vissza, aki időszámításunk előtt 445 őszén, Jeruzsálemben egybehívta az ókori Izrael polgárait, és feleskette őket a Tórára, Mózes öt könyvére, a héber Biblia első nagyobb egységére.
www.zsido.hu/raj-tamas-tanitasai/185-a-zsido-bibliamagyarazat-kialakulasa-es-sajatos-modszerei

A katolikus híveknek a Biblia értelmezésében a tekintély valódi locusa nem a szöveg, hanem az azt (tévedhetetlennek gondolt dogmatikai alapállásból) értelmező Egyház. A Katolikus Egyház Katekizmusa 891. pontja kimondja: „’A római Pápa, a püspöki kollégium feje hivatalból rendelkezik a tévedhetetlenséggel, amikor mint az összes Krisztus-hívő legfőbb pásztora és tanítója, aki megerősíti testvéreit a hitben, hit vagy erkölcs kérdésében végérvényes tételt hirdet ki (…). Az Egyháznak ígért tévedhetetlenség megvan a püspökök testületében is, amikor Péter utódával együtt gyakorolja a legfőbb Tanítóhivatalt’, főként egyetemes zsinaton. [II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium, 25; vö. I. Vatikáni Zsinat: Pastor aeternus, 4: DS 3074.]” Ezek nehezen félreérthető szavak.
divinity.szabadosadam.hu/?p=5181#more-5181

Urfang 2013.07.29. 12:04:25

@Dr. szpahi:

Ezzel vitatkoznék ha lehet. Még hogy a felvilágosodás előtt "teljesen elképzelhetetlen volt az irodalom és nem irodalmi szöveg elkülönültsége". Hérodotosz már az ókorban nagyon sokat tett azért, hogy elkülönüljenek a mitikus történelem fiktív eseményei és a valós történelem megtörtént eseményei. Tehát már a civilizáció hajnala óta ismert a különbség a kettő között, persze mindig voltak olyanok is akik összemosták a mítoszt a valósággal.

Az egy dolog, hogy a fiktív történetek is szolgálhatnak erkölcsi és morális igazságokkal, de attól még nem válnak történelmi eseménnyé. A Dumas regény rávilágíthat a XIX. századi ember gondolkodására, de attól még fikció marad, vagy részben fikció ha történelmi regényről beszélünk, de ha minden fikciótól mentes az már nem irodalom, hanem dokumentum.

Az irodalom egyik legtisztességesebb igazsága az, hogy nyíltan fiktív és nem is hazudja magát valóságosnak. Lewis Caroll soha nem próbálta beadni, hogy Alice története megtörtént eseményeken alapul. Szerintem a vallások legnagyobb hibája az, hogy nem képesek beismerni ezt az igazságot, és megpróbálják összeboronálni a fikciót a történelemmel, ami végül is hazugságokhoz vezet.

Szerintem még a hívők többsége is pontosan érzi, hogy melyek az irodalmi részek a Bibliában (150 méter hosszú fabárka benne több millió állattal, bálna hasában utazó ember, stb.) de mégsem mondják ki nyíltan, hogy a biblia fiktív történetek és valós történelem keveréke. Egyesek addig eljutnak, hogy ezek csak szimbolikus történetek az erkölcsi tanulság miatt (ahogy például a kis herceg története is szimbolikus mese erkölcsi tanulságok bemutatására) de utána mégsem vallják be hogy az fikció, hanem kezdődik valami csúszós maszatolás afelé, hogy végtére is úgy igaz ahogy van.

A nem hívők többsége szerintem ezért nem lesz soha hívő, mert sérti az igazságérzetét ha nem mondhatja ki nyíltan, hogy a Biblia egy része történelmi dokumentum, más része viszont fiktív mese. Az igazságszerető ember még abba is belemenne, hogy a fiktív mesék is szolgálhatnak igazi erkölcsi mondanivalóval, de soha nem tévedne a hazugság útjára azzal, hogy a mítoszt összeboronálja a történelemmel.

Én sokkal többre becsülöm azt a fikciót ami büszkén vállalja fiktív voltát és őszintén vall morális igazságokról a mesék által, mint azt a fikciót ami az értelmet megerőszakolva próbálja letagadni fiktív voltát és megtagadva mese mivoltát történelemnek próbálja hazudni magát.

Mert hát milyen igazságokat várhatnánk attól aminek nem az igazság a legfontosabb? Aminek fontosabb az, hogy cukibb, kellemesebb, reménykeltőbb, szebb, csicsásabb legyen, mint az, hogy igaz legyen, hogy olyan legyen amilyen, olyan mint a valóság, szép is csúnya is, de legalább igaz. A történelem ilyen.

A mesék pedig lehetnek szépek, lehetnek andalítóak és vidámak, de a legszebbek köztük azok amelyek nem akarnak mások lenni mint amik, azok amelyek tisztán és őszintén kimondják: "egyszer volt, hol nem volt".

A történelmi dokumentum szerepre pályázó mesék szerintem csak komplexusos, személyiségzavaros társai az igaz büszke és szép meséknek.

2013.07.29. 12:07:07

@Pandit:
a zsidó írás értelmezésről...
(a korai egyházatyák is eleinte ezt a módszert alkalmazták, a keresztény exegézis kialakulásához több évszázadra volt szükség)

A zsidó hagyomány azt tartja, hogy az Írást négyféleképpen lehet értelmezni, s ezeket a pardesz, (paradicsom) szó foglalja magában. A négy mássalhangzó - p, r, d, sz - a négy értelmezési mód.
Az első psatt, a szöveg szó szerinti értelmezése, amelytől soha nincs jogunk eltérni!
A második a remesz, az allegorikus, a titkosabb, rejtettebb jelentés, amely nem mindig nyilvánvaló első hallásra. A remesz kígyót jelent. A kígyó a fűben csúszik, majd egyszer csak kidugja fejét: észrevesszük, hogy a szöveg mélyebb, mint ahogy első pillantásra látszott.
Azután jön a drás, a midrás. A drás annyit jelent, keresni, kutatni. Felfedezzük, hogy egy igét Isten a Szentírás egy másik részében már előkészített, visszautal egy másik igére, és csodálatosabbnál csodálatosabb összefüggésekre jövünk rá.
A negyedik a szód, ami azt jelenti, hogy titok. Ez az írás titkos, égi értelme, főleg eszkatológikus vonatkozásban. Megtörténhet, hogy amikor egy igét olvasunk, egyszer csak megvilágosodik előttünk a szöveg szód értelme, egyes-egyedül nekünk, Isten szívétől a mi szívünkhöz. A karizmatikus megújulásban gyakran megtapasztaljuk ezt, de ne felejtsük el a rabbik figyelmeztetését: nem szabad csak a szód értelem szerint olvasni! Miután az Úr kinyilatkoztatott neked valamit, vissza kell térned a földre, vissza kell térned a psatt-értelemhez.
(Ephraim: Izrael misztériuma)

2013.07.29. 12:11:40

@Izrael misztériuma:
A Talmudban olvashatjuk: „Négy ember bement a paradicsomba, a pardeszba. Így hívták őket: Ben Azai, Ben Zuma, Acher és Rabbi Akiba. A nagy Rabbi Akiba így szólt hozzájuk: „Amikor a márványkőhöz értek, ne mondjátok, hogy ó…!" A többiek nem értettek semmit. A rabbi tanácsa az, hogy ha felfedezünk egy csodálatos igazságot, egy tiszta márványkövet, ne essünk eksztázisba! Amikor felütjük a Bibliát és ezt mondjuk: „Az Úr üzeni…", vigyázzunk! Ezt üzeni neked, bizonyos körülmények között, vizsgáld meg, ítéld meg helyesen, stb. Nagyon fontos megállapítás!
A történet így folytatódik: „Ben Azai szemlélt és meghalt." Őróla mondja az Írás: „Ennek a haszidnak a halála drága az Úr szemében." Miért? Egész életében a midrást gyakorolta, csak éppen elszakadt a valóságtól, elszakadt Izrael közösségétől. Ez olyan, mint amikor teológusaink állandóan a szobájukban dolgoznak, tanulmányozzák az Írást, de nem hozzák összefüggésbe Isten népének az életével. Márpedig Istent az Ő népe érdekli, nem pedig az, hogy úgy magyarázzuk a Szentírást, mintha matematikai képleteket fedeznénk fel. Ben Azai tehát meghalt, és Isten szomorú volt, mert nagyon fáj neki egy haszid, egy istenfélő ember halála.
A következő Ben Zuma: „Szemlélt és megbolondult." Őróla azt mondja az Írás: „Mézet találtál? Egyél annyit, amennyi jólesik. De ne túl sokat, mert akkor kihányod!" Ez az ember saját maga körül forgott. Felfedezte az Írás allegorikus értelmét, táplálkozott belőle, de önmaga körül forgott, nem érdekelte, hogy mit mondanak a többiek, azok, akik előtte voltak. Nem kérdezte, hogy mit mond az Egyház. Ő nem a valóságtól szakadt el, hanem az Egyház hagyományától, a liturgikus élettől. Ez történik általában a protestáns szektákkal is. Felfedezik pl. a felnőtt keresztséget, alapítanak tehát egy szektát, ahol csak felnőtteket és csak vízbemerítéssel keresztelnek, stb… Felfedezünk valamit az Írásban, de figyelmen kívül hagyjuk a tradíciót, az Eucharisztiát, a liturgikus életet. Az ilyen szekták általában eltorzulnak. Ben Zuma is elvesztette a józan eszét.
A végén következik Acher. Ez igazából nem személynév, annyit jelent, hogy a másik. „Acher fiatal hajtásokat tépett ki a földből." A magyarázó tudás kitépi a fiatal növényeket, eltiporja a megérzéseket, az intuíciókat. Ez a politizáló, a szociologizáló exegézis. Azt olvassuk pl. hogy „nem áldozatot akarok, hanem azt, hogy gondoskodjatok az árvákról és az özvegyekről." Mégsem állhatunk meg itt! A Talmud szavaival élve fiatal hajtásokat tépünk ki a földből. Isten azt akarja, hogy mélyebbre hatoljunk az Írásban, messzebbre akar vezetni minket a konkrét és a misztikus értelmezésben is. Miért Acher a negyedik szereplő neve? Azért, mert elveszítette a személyiségét, az identitását. A modern exegézis is így veszti el keresztény identitását.
A szöveg így végződik: „Rabbi Akiba békében járt-kelt a Paradicsomban, mert ő meglátta az Írás valamennyi értelmét." Keressük mi is az Írás értelmét a psattól a szódig.
(Ephraim: Izrael misztériuma)

2013.07.29. 12:19:07

@Izrael misztériuma:
Szeretnék idézni egy másik, egyszerűbb szöveget a Zóhárból. Ezt a könyvet spanyol zsidók írták, akiket a XV. század végén, Izabella királyné alatt elűztek Spanyolországból.

A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b
Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.
Jöjj és értsd: ilyen a Tóra útja. Előbb, amikor a Tóra fel akar tárulkozni az ember előtt, int neki, hogy megbizonyosodjék, érti-e őt? S ha nem érti, hírnököt küld hozzá, s ezt üzeni neki: "Balga ember!" S megüzeni a balga embernek hogy jöjjön el hozzá, hogy neki (a Tórának) öröme legyen benne. Ahogyan az Írás mondja: "Valaki tudatlan térjen ide, és valaki értelem nélkül vagyon, s ő szól hozzá" (ti. a bölcsesség) (Péld. 9,4). Ha pedig azután eljön hozzá, előbb a kifeszített függönyön keresztül beszél vele, a férfi lényének megfelelő szavakat szól mindaddig, amíg egy keveset meg nem ért belőlük - ezt nevezik drašának[2]. Az meg tovább játszódik vele, rejtély-szavakból való vékony köpenye mögül szól hozzá, ez a haggada[3]. Csak ha már meghitt barátja lett, csak akkor mutatkozik meg előtte színről színre, s beszél vele minden rejtett titkairól, minden rejtett útról, mely már az első időktől fogva az ő szívében lakozik. S ha azután az ember teljes lényével a Tóra házastársa lesz, akkor az megnyitja előtte minden titkait, semmit nem tart távol tőle, és semmit nem rejt előle. Így szól hozzá: nézd a szót, melyet halk jelként mutattam neked a titkot, ezt és ezt[4]: S íme, látja az ember, hogy a szavakhoz nincsen mit hozzáfűzni, és nincsen mit elvenni belőlük. Hasonlóképpen: a Tóra igaz értelme az, hogy egyetlen betűt sem szabad hozzátenni, és egyetlen betűt sem szabad elvenni belőle. Ezért kell, hogy az emberek igyekezzenek a Tórát követni, hogy a Tóra kedvesei legyenek.

ZÓHÁR A RAGYOGÁS KÖNYVE
mek.oszk.hu/00200/00201/00201.htm

Pandit 2013.07.29. 12:21:10

@Izrael misztériuma:
Ez nagyon veszélyesnek tűnik.
"titkos" "megvilágosodásban részesültek", akik aztán visszatérnek a "szó szerinti" értelmezéshez (mondván, hogy ettől nincs is joguk eltérni).

2013.07.29. 12:24:34

@Pandit:
csak 40 feletti férfiak és felügyelet mellett elmélkedhetnek az iratok titkos értelme felett!

a szöveg egyébként egy római katolikus karizmatikus lelkigyakorlaton hangzott el vagy két évtizede...

Dr. szpahi 2013.07.29. 12:29:43

@Izrael misztériuma:

Szerintem sem a szöveg az értelmezés forrása, sokkal inkább a Szentlélek :-))

2013.07.29. 12:44:19

@Pandit:
ezt az apokrif történetet főleg Neked ajánlom!

A GAZDAG IFJÚRÓL
Így szólt a két gazdag ember közül a másik: „Mester, mi jót kell tennem, hogy éljek?”
Ezt mondta neki: „Ember, tedd, ami meg van írva a törvényben és a prófétáknál!”
Az így válaszolt: „Azt megtettem.”
Ő pedig ezt mondta neki: „Akkor menj, add el minden vagyonodat, és oszd ki a szegények között, és jöjj, és kövess engem.”
A gazdag akkor fejét kezdte vakarni, és nem tetszett neki.
És az Úr így szólt hozzá: „Hogyan mondhatod: Megtettem, ami a törvényben és a prófétáknál meg van írva? Mert meg van írva a törvényben: Szeresd felebarátodat, mind magadat! És íme, sok testvéredet, Ábrahám fiait, piszok lepi, és éhen halódnak, a te házad meg tele sok jóval, és soha semmi nem kerül ki onnan ezekhez.”
És odafordult tanítványához, Simonhoz, aki mellette ült, és így szólt: „Simon, Jóna fia, könnyebb a tevének átmenni a tű fokán, mint a gazdagnak a mennyek országába jutni.”

(Origenes idézi az elveszett Nazoreus evangéliumból)

már nagyon közel jársz az Isten Országához...

telihold83 2013.07.29. 12:48:03

@Izrael misztériuma: A felügyelet kizárólag a 40 alatti nőké gondolom :/, nem bírtam kihagyni, nem "árokásás" bocs.

misihanna 2013.07.29. 13:29:11

@Dr. szpahi:

"szerintem az is nagy hiba lenne, ha (mint egyes liberálisabb keresztény csoportok), Istent egyfajta mindig mosolygó hippinek képzelnénk. "

Ebben egyetértünk, de szerintem erről nem is volt szó.

"a gonoszság bizonyos mélységeiből már nincs Istenhez való visszatérés."

Kivéve, ha az illető vissza akar térni, és Istenhez kiált. Ebben az esetben számára is létezik bűnbocsánat. Krisztus keresztáldozata mérhetetlen érték, mi lehetne amire "ne lenne elég". Klasszikus példa: Jobb lator.

Abban igazad van, hogy a Szentírást CSAK irodalmi műként számon tartani leegyszerűsítés, de annak IS tartani nem egészen ördögtől való, csak hogy egy egyszerű példát hozzak:

talalkozas.katolikus.hu/2per7.html

Személy szerint nem úgy veszem a kezembe a Bibliát, hogy na most úgy olvasom, mint irodalmi művet, most meg mint Isten Szavát, hanem egyszerűen elmélkedés, zsolozsmázás közben nem tudok úgy elmenni egy-egy sor mellett, hogy a benne rejlő költői kép meg ne ragadjon. De ez nem vonja el a figyelmemet a hozzám szóló Szóról sem. (sőt)

Dr. szpahi 2013.07.29. 13:33:48

@Urfang:

Én sem vitatkozni akarok, beszélgetni sokkal inkább :-)

"Hérodotosz már az ókorban nagyon sokat tett azért, hogy elkülönüljenek a mitikus történelem fiktív eseményei és a valós történelem megtörtént eseményei." És? Sikerült neki? Mert szerintem nem sikerült.

Még a mai történettudomány is szubjektív módon szelektál a tények, adatok között, így --bármennyire tudományoskodó nyelvezettel teszi -- megállapításainak több köze van a fikcióhoz, mint a "valósághoz".

Bizonyos hősöket, eseményeket, elemeket kiemelel, másokat akarva vagy akaratlanul a háttérben hagy. Ha nem így lenne, volnának egyszer és mindenkorra eldöntött kérdések. De sajnos nincsenek. Ilyen szempontból nagyon szerencsés összevetni különböző -- egymással ellentétes érdekeltségeket képviselő -- tudósok írásait. Hogy mást nem mondjak, pl. a magyar és a román történészek megállapításait, következtetéseit ugyanarról a történeti szereplőről, eseményről.

A Dumas vagy egy Defoe-regény ugyanúgy (vagy talán még mélyebben) hordozza magában a korszak ismérveit, társadalmi jellemzőit, gondolkodásmódját mint egy mai akadémiai tanulmány vagy filozófiai értekezés (a Robinson Crusoe például a gyarmatosító angolszász kultúrkör önigazolását saját elnyomó, gyarmatosító tevékenységének, és a fehér ember szellemi felsőbbrendűségének hitelesítési szándékával).

Martin Heidegger mondja valamelyik könyvében, hogy évtizedek óta vizsgálja az ógörög kultúrát, de annyit sem tud róla, mint egy Platón-korabeli írástudatlan rabszolga.

A nem fikción alapuló dokumentumok igazságértékéről, hitelességéről, pedig csak annyit: képzeljünk el egy olyan helyzetet, hogy elpusztul az európai kultúra, és a későbbi évszázadoknak nem marad más belőle, mint egy mai keltezésű Blikk-folyóirat lapszáma, egy Mszp (vagy Fidesz)-közlemény és egy oktatáspolitikai elemzés. Azontúl, hogy arról nagyon is vitatkozni lehetne, hogy ezek "hiteles" dokumentumok-e vagy nagyrészt fikció termékei, szerinted mennyire lenne esélye a századokkal későbbi tudományosságnak arra, hogy reális képet alkosson a mai világunkról?

Ezt már idéztem egyszer, de most még egyszer megteszem, mert ide illik: "minden tudományos vita -- ideológiai vita"-mondja Terry Eagelton. A tudományos viták, nézőpontok ugyanis, eleve szelektálnak a világ látható és feltételezett elemei között, és minél magasabb szintjére kerülnek az általánosításnak, elvonatkoztatásnak, annál ideologikusabb és szubjektívebb lesz saját álláspontjuk. Gondoljunk pl. arra, hogy a Viktória korabeli Királyi Tudományos Akadémia Darwin megállapításai után évtizedekig arról vitázott, hogy a feketék (értsd: négerek): a majmok családjához tartoznak-e inkább, vagy az emberekéhez?

Az én (posztmodern) nézőpontomból tehát, nem létezik "fiktív" és "nem fiktív" szöveg, csak az absztrakció különböző szintjén lévő szövegek vannak. A szövegek mögötti igazságérték pedig nem attól függ, hogy az adott alkotás használja-e vagy sem a statisztikai realizmus elemeit, hanem végső soron az alkotói szándék és a befogadói értelmezés függvénye. Érdemes talán ebből a szempontból megnézni a Jankovics Marcell-féle Fehérlófia rajzfilmet, mely az ősi népmesénket a keleti pusztai népek történetének allegóriájaként értelmezi.

Vagy említhetném itt akár Münchausen-báró történetei közül azokat, amelyek úgy kezdődnek, mint egy mai híradó (vagy tudományos film) tudósításai, és valami bődületes hazugsággal végződnek. Pl: "Most már nem emlékszem pontosan, hogy 11 vagy 11,5 láb magas volt az a templomtorony, amelyik gömbjéhez a nagy hóban a lovam kantárát kötöttem, elég az hozzá, hogy a hó másnapra elolvadt, lovam pedig ott maradt fennakadva a templomtorony tetején."

Posztmoder nézőpontból tehát, nincsenek hiteles vagy hiteltelen dokumentumok, csak metanarratívák, afféle "nagy elbeszélések", amelyek emberi létünk és a világhoz való viszonyulásunk alapjait jelentik (mivel mindannyian hiszünk valamelyik nagy elbeszélés igazságának).

A keresztények szerint -- az én hitem és tapasztalatom szerint -- Krisztus tanítása, isteni tanítás, a leghitelesebb út, amelyet ember követhet. A materialisták számára a nagy "metanarratíva" a kultúra és civilizáció fejlődésébe vetett hit, az ősrobbanás, az evolúció vagy az emberközpontúság mítosza.

Végezetül pedig, hadd idézzek a posztmodern filozófia és a kulturális archeológia talán legnagyobb XX. századi személyiségének Michel Foucaultnak a könyvéből (talán ezt is idéztem már valahol):

„Mindazokkal, akik még beszélni akarnak az emberről, uralmáról vagy felszabadításáról, […] akik belőle akarnak kiindulni, hogy aztán eljussanak az igazsághoz, […] akik nem akarnak formalizálni antropologizálás nélkül, akik nem akarnak mitologizálni demisztifikálás nélkül, akik nem akarnak gondolkodni anélkül, hogy mindjárt azt ne gondolnák, hogy az ember gondolkodik, […] csak egy filozofikus nevetést szegezhetünk szembe vagy (legalábbis részben) hangtalan kacajt” (Foucault: A szavak és a dolgok. Osiris Kiadó, Bp. 2000).

Pandit 2013.07.29. 13:51:25

@Dr. szpahi:
Na mindig mondtam, hogy sohase kezdj filozófusokkal, mert hamar úgy érzed azt sem tudod fiú vagy-e vagy lány. :-)
Csak a későbbi beszélgetésekre tekintettel (kiváncsi vagyok Urfang válaszára) jegyezném meg, hogy az "én világomban" sem az ősrobbanás elmélete, sem pedig az evolúció nem tekinthető mítosznak.
A kultúra és civilizáció fejlődésének (-be "vetett hit") gondolata viszont számomra nem tűnik idegennek a keresztény gondolkodástól.

Urfang 2013.07.29. 14:22:19

@Dr. szpahi:

Ez csak személyes vélemény, de én ezeket a posztmodern szóbűvészeket mindig elég nagy hablatyolóknak láttam, akik a tiszta és világos beszéd helyett mindig a maszatoló szójátékokat keresik. Ők a modern misztikusok.

Az egy dolog, hogy a történeti narratíváknak lehetnek különböző értelmezései, például Trianon lehet rossz vagy jó dolog is ha magyar vagy román szemszögből nézzük, de azért nem minden ilyen szubjektív, vannak tények amik igenis objektíven megállapíthatóak. Például, hogy a békeszerződést Trianonban kötötték és nem Avignonban. Az előbbi hiteles adat, az utóbbi nem. A szerződést 1920-ban kötötték és nem 1925-ben. Az előbbi hiteles, az utóbbi nem. Nem lehet ám mindent elmaszatolni ezzel a posztmodern metamaszlaggal.

Igenis meg lehet különböztetni a történelmi tényeket a mesék eseményeitől, és nem folyik minden össze egy kibogozhatatlan katyvaszban. Vannak persze olyan történelmi tények is amik örökre elvesztek, és olyanok is amiket nem lehet biztosan hitelesíteni, de ettől még ez nem válik általános szabállyá.

A szalamiszi csata történelmi esemény és nem mitikus történet. Ez nem narratíva kérdése ami között szabadon választhatunk. Odüsszeusz kalandja a küklopszok földjén mitikus történet és nem történelmi esemény. Igenis megállapítható az igazság egyes esetekben, hogy az megtörtént esemény vagy pedig kitalált. Igenis létezik hiteles és hiteltelen megállapítás a dolgok fiktív vagy valódi voltáról, és nem minden csak összefolyó posztmodern metanarratíva.

Ugyanígy a bibliai eseményekkel kapcsolatban is létezik igazság, hogy azok megtörténtek-e vagy pedig fiktívek. A babiloni fogság valódi történelmi esemény, ha azt mondjuk rá, hogy az egy kitalált történet, akkor az tévedés vagy hazugság, de semmiképp sem az igazság. De ha azt mondjuk, hogy Noé története az ötven könyök szélességű és harminc könyök magasságú bárkáról amelybe az összes létező állatból belefért két példány az valódi történelmi esemény és nem pedig kitalált történet, az ugyanolyan tévedés vagy hazugság, de semmiképp sem igazság.

Ha jól tudom Jézus mondta: "az igazság szabaddá tesz". Biztos nem örülne akkor ha látná hogy a hívei hogy ellökik maguktól az igazságot, és tévedések meg hazugságok rabságában vergődnek. Nem lehetetlen dolog megállapítani, hogy mi a történelem és mi a mese a Bibliában. Ha az igazságot keressük ami szabaddá tesz, akkor nem.

Ha viszont csak ahhoz ragaszkodunk, hogy márpedig abban nincsenek fiktív mesék, elszállt agyú ókori írók kitalált történetei, irodalmi fikciók amiknek erkölcsi mondanivalója van, de valóságalapja nincs, akkor bizony az igazságot dobjuk sutba, azt ami szabaddá tehetne.

Ha Isten tényleg olyan nagy koponya, akkor pontosan tudja mi az igaz a Bibliában és mi nem, mi az ami megtörtént és mi az ami nem. És ha tényleg olyan igazságos, akkor nem azért fogja megsimizni a buksidat, mert elfordulsz a nyilvánvaló igazságtól csak azért mert az van odaírva.

csaba carmarthen 2013.07.29. 15:50:21

Jézus mondta: "az igazság szabaddá tesz".

@Urfang:

Igy az alabbi allitas tulsagosan elsietettnek tunik:

"Noé története az ötven könyök szélességű és harminc könyök magasságú bárkáról amelybe az összes létező állatból belefért két példány az valódi történelmi esemény és nem pedig kitalált történet, az ugyanolyan tévedés vagy hazugság, de semmiképp sem igazság."

Ui:

1)Tortenelmi forraskutatasok - meg a regeszeti kutatasok elott- eros gyanujat keltettek az Ozonviz valodi tortenelmi hatterenek- tobb parhuzamosan fellelt forras alapjan.

Pl. a Gilgames eposz , egyeb Sumer forrasok (kiraly lista)
gorog-, indiai-, kinai, amerikai indianok ostortenetei...stb

2) kesobb Charles Woolley altal felfedezett agyag (+aradasi tormelek)reteg a Kozel-Keleten (egykori Mezopotamia teruleten) tovabb erositette a gondolatot, hogy az Ozonviznek valosagos alapja van...
ncse.com/cej/8/2/flood-mesopotamian-archaeological-evidence

3)
Ehhez jon meg az a regeszeti felfedezes, amely arra utal, hogy Torokorszagban feltehetoen a Noe barka maradvanyaira bukkantak...

www.youtube.com/watch?v=oPpKnwh3AvE

A torokorszagi regeszeti kutatasok reszleteit, nehezsegeit, akadalyait (Ron Wyatt kutatasai) itt nezheted meg:

www.youtube.com/watch?v=uPRo7Q-7yQQ

Jézus mondta: "az igazság szabaddá tesz".

udv:cs

Dr. szpahi 2013.07.29. 16:11:22

@Urfang:

Ha a Te metanarratívád szerint a posztmodern filozófia hablagy, hát legyen :-)

Mondok egy viccet, bocs, ha már ismernéd: Sherlock Holmes és dr. Watson a dzsungel fölött száll egy légballonnal. Légörvénybe kerülnek, és leesnek a fák közé. Segítségért kiáltanak, de sokáig nem jön arra senki, majd végre meglátnak egy férfit. Holmes megszólítja: "Mondja uram, hol is vagyunk mi most pontosan?" "Önök most éppen egy léggömb kosarban vannak" -feleli a férfi, majd eltűnik a dzsungelben. Először Holmes szólal meg: "Igazán fura ember volt ez a matematikus, nem gondolja, Watson?" Mire Watson: "Igaz. De honnan tudja, hogy matematikus volt az illető?" Mire Holmes: "abból, hogy válasza abszolút pontos, de semmire sem használható."

Tehát: A trianoni békediktátumot -- az általunk ismert tények szerint -- valóban Trianonban írták alá és nem Avignonban. 1920-ban és nem 1925-ben. De vajon számít-e egyáltalán valamit ez a két tény önmagában? Ha holnaptól (valamilyen véletlen folytán) minden történész rájönne, hogy a trianoni békediktátum az voltaképpen avignoni békediktátum, akkor változna-e valami ettől a világban?

Önmagukban a tények lehetnek hitelesek (azért még nem biztos, hogy igazak!), amint viszont elrugaszkodunk a konkrét tényektől, rögtön a fikció területén találjuk magunkat, a tudományos gondolkodásban is.! Márpedig, ha csupán tényeink vannak, és ezen a szinten maradunk, akkor nem sokra jutottunk sem az egyéni gondolkodás sem a világértelmezés sem pedig a társadlmi párbeszéd szintjén.

Azt mondod, hogy a szalamiszi ütközet hiteles "történelmi tény", de vajon létezik-e egyáltalán történelem? És ha igen, akkor azok az események beletartoznak-e, amelyekről azt írtad, hogy számunkra "mindörökre elvesztek"? (Érvelésed szerint bele kellene tartozniuk, mert léteztek, tehát ezek nélkül nem "hiteles", nem "valóságos" a történelem).

Mert ha ezek az események nem tartoznak bele a történelmünkbe, (hiszen nem is tudunk róluk), akkor voltaképpen az egész történelmünk egyfajta "narratíva", amelyet véletlenszerűen fennmaradt, és összerakott adatokból képzeltünk el magunknak.

Hogy láthassuk, miként van kiszolgáltatva a történettudomány a "véletlennek" elég csupán azt felidézni, hogy a Holt-tengeri tekercsek előkerülése után a materialista történészek mennyiben voltak kénytelenek felülbírálni saját korábbi álláspontjaikat a bibliai történetek történelmi hitelességét illetően.

Azt írod, hogy: "Nem lehetetlen dolog megállapítani, hogy mi a történelem és mi a mese a Bibliában." Ez valóban lehetséges (más dolog, hogy teljesen irreleváns). Én inkább úgy fogalmaznék, hogy bizonyos szövegrészek az absztrakció különböző szintjein helyezhetőek el (persze itt ez is teljességgel irreleváns). Ha azonban szó szerint akarnánk értelmezni mindent, akkor még egy földrajzi leírásban sem tudnánk eligazodni, mert nem értenénk, hogy hol lehet "a hegy lába"?

Jézus mondja: „Ha kitartotok tanításomban, valóban tanítványaim lesztek, megismeritek az igazságot, és AZ IGAZSÁG SZABADDÁ TESZ benneteket.” Jn. 8.31-32. Ugyanő mondja, azt is, hogy: "Én vagyok az Út, az Igazság és az Élet Senki sem juthat el az Atyához, csak általam." Jn: 14-6.

Nem az a lényeg, hogy történelmileg hitelesek-e ezek a szavak vagy nem (szerintem hitelesek!), hanem, hogy igaza van-e abban amit mond.

Mert ha igaza van (márpedig a keresztények milliárdjai ma is e szerint élnek a Földön), akkor követnünk kell a tanításait, ha viszont nem hiszünk az igazságában, akkor teljesen mindegy, hogy szavai hitelesek-e történetileg (azaz valóban elhangzottak-e) vagy sem.

Urfang 2013.07.29. 16:18:08

@csaba carmarthen:

Csak tudod, ha még a legnagyobb több négyzetkilométeres állatkertek sem tudják elhelyezni a fajoknak még a 0.1%-át sem, akkor egy ötven könyök széles bárka sem tudja. Egy mesében megtörténhet, hogy belezsúfolják őket mint szellemet a palackba, de a valóságban ez nem történhetett meg. Ez az igazság. Ez tesz szabaddá Jézus szerint.

Pandit 2013.07.29. 16:20:01

" akkor követnünk kell a tanításait,"
"Ha azonban szó szerint akarnánk értelmezni mindent, akkor még egy földrajzi leírásban sem tudnánk eligazodni, mert nem értenénk, hogy hol lehet "a hegy lába"
"Nem az a lényeg, hogy történelmileg hitelesek-e ezek a szavak vagy nem (szerintem hitelesek!), hanem, hogy igaza van-e abban amit mond."
Na most akkor honnan tudjuk?
Most úgy érzem leginkább Rád vagyok utalva.
:-))

YganA 2013.07.29. 16:27:58

Kedves régi-új barátok!

Azon merengtem, vajon hogyan képzeli el Ferenc pápánk kérése teljesítését. Amikor azt mondja az ifjak ezreinek, hogy menjetek és terjesszétek az Evangéliumot?...
Olvasva az izgalmas kommenteket Istenről/nemistenről, a hitről, ilyen-olyan alapköveken állóról/billegőről – el nem tudom képzelni, praktikusan mi is történhet egyes esetekben.
Egyetértek azzal, hogy a Biblia, Jézus tanítása, stb. ismerete nélkülözhetetlen. De a trükk az interpretációban van – hogyan lehet mindezt személyre szabottan, hitelesen, meggyőzően továbbadni, képviselni?
Hiszen Istenről, a hitről alkotott véleményünk, elképzelésünk nekünk meggyőzötteknek(?) magunknak is meglehetősen személyes, amint azt a beszélgetés is mutatja.
Kis rokonomnak pl. az fontos, hogy szüleit – akik elváltak - egy imában említheti.
Most kaptam egy tanulmányt: Írásba foglalt vágyak és imák, magyar kegyhelyek vendégkönyveinek összehasonlító elemzése. Ahány ima, könyörgés, hálaadás, annyi egyéni sors és lélek. (Persze ez a vallásos pórnépről szól elsősorban, nem annyira teológusokról, filozófusokról, stb.)
Nagyon szeretem Jézus tanításait, de be kell vallanom, néhány mondatát még mindig nem értem. És az a tapasztalatom, hogy a nálam sokkal okosabbak és műveltebbek is gyakran másként értelmezik azokat.
Ilyenkor azt gondolom, olyan régi a szöveg, annyi oda-vissza fordításon ment keresztül, oly sokkal másfajta volt az akkori környezet, mások voltak a szólások, szokások, hagyományok, az örökölt vallási szabályok, törvények, próbáljam nyugodtan a saját eszemet-lelkemet használni nem annyira megértésükhöz, inkább „megérzésüköz”. No meg persze eltelt elég sok idő, azóta sok annak idején másként elképzelt összefüggésről megváltozott a közvélekedés (pl. természeti törvények, pszichológiai, idegrendszeri működési szabályok, stb.)
És abban is nagyon különbözőek vagyunk, hogy milyen módon „tanulunk” a világról alkotott nézetünk kialakításához. Sokan főleg másoktól, nagy tanítóktól, alapdokumentumokból (akár legenda, akár ténytár). Mások intuició, extra kegyelem, szent csoda révén. És lehetne tovább sorolni a különböző típusokat.
Személyes hitem elsősorban Isten „teljesítményének” , a teremtésnek, a gondviselésnek az ámulatán alapszik. Ha „rárepülök” a kozmoszra, benne sok kicsi-nagy fantasztikus történésre, a fura kis kék bolygóra, annak vulkánjaira, viharaira, cápáira, baktériumaira, napraforgóira, hangyáira és embereire (köztük vagyunk Te és én is) – akkor inkább érzem, mint értem, hogy Isten valami fantasztikusan más és csodálatos. És ugyan sok mindent megtanultunk róla, mégis egy nagy Titok. És Te innen nézed, ő onnan, én pedig amonnan. Mindannyian valamennyit tudni vélünk róla, de az Egész, a Teljesség – legfeljebb dereng.
Nem tudom, mi az a jó. A bolygók ütközése, a szomszéd faxnijai, a szúnyogcsípés jó? Lehet. Történik. És én benne vagyok. Ha nem vagyok elég közvetlenül érintve, akkor nézhetem, gondolkodhatom. Ha én is benne vagyok a pácban, választhatok, tanulhatok, megoldhatom, belehalhatok.
A halál jó? Van, aki minél előbb szent akar lenni, annak igen, pl.
:-)/:-(

Urfang 2013.07.29. 16:39:05

@Dr. szpahi:

A történelemmel kapcsolatban, az nagyon jól elfolydogált évmilliárdokig akkor is amikor egyáltalán nem voltak történészek meg az ő narratíváik, és ugyanaz maradna a történelem akkor is ha holnap elsöpörne mindenkit egy üstökös, és senki sem maradna itt aki ilyen-olyan narratívákban csűrje-csavarja a dolgokat.

Ha pedig valóban irreleváns, hogy egyes bibliai sztorik történetiek-e avagy fikciók, akkor akár nyugodtan ki is lehetne mondani, legalább a legnyilvánvalóbban fiktívekről, hogy igen, azok fiktívek, ez az igazság.

Hisz a Kis Herceg mély morális mondanivalóját is befogadhatjuk anélkül, hogy történelmi személynek kéne titulálnunk a kis herceget, talán még az özönvíznek meg a többinek a mondanivalóját is könnyebb lenne befogadni, ha nem kéne azzal az agyrémmel küzdeni közben, hogy a valóságban ez amúgy abszolút elképzelhetetlen.

Dr. szpahi 2013.07.29. 16:55:58

@Pandit:

"Na most akkor honnan tudjuk?"

Csak és kizárólag a Szentlélektől :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 16:59:16

@Urfang:

'Ez csak személyes vélemény, de én ezeket a posztmodern szóbűvészeket mindig elég nagy hablatyolóknak láttam, akik a tiszta és világos beszéd helyett mindig a maszatoló szójátékokat keresik.'

Ez azon rendkívül ritka esetek egyike, amikor egyetértünk. De azért nem így fejeztem volna ki magam. Inkább azt mondtam volna, hogy megértem a humán tudományok problémáit, és ezek ellenére tudománynak tekintem őket, de mégse kellenne ezeket egy az egyből a természettudományokra kivetíteni. Nem látom ugyanis például fénysebesség állandóságának kérdése vagy a Higs-bozon léte mögött az "ideológiai" tartalmat.

Dr. szpahi 2013.07.29. 17:10:40

@YganA:

Köszönjük a tartalmas megjegyzéseket. Azt hiszem, manapság ennek éppen ez a titka. Hogy mindenki egymaga kell végigjárja az Istenhez vezető utat. Ha biztosra akarunk menni, a Szentlélekre és az Egyház tanításaira kell figyelnünk.

Amit pedig Jézus szavai közül nem igazán értünk, az az talán nem is olyan fontos ezen az úton :-))

Dr. szpahi 2013.07.29. 17:15:13

@Urfang:

"A történelemmel kapcsolatban, az nagyon jól elfolydogált évmilliárdokig akkor is amikor egyáltalán nem voltak történészek meg az ő narratíváik, és ugyanaz maradna a történelem akkor is ha holnap elsöpörne mindenkit egy üstökös, és senki sem maradna itt aki ilyen-olyan narratívákban csűrje-csavarja a dolgokat."

Talán azért, mert a történelem nem is a mi naratívánk, hanem Isten Narratívája :-)

Dr. szpahi 2013.07.29. 17:19:27

@matthaios:

Érdekes, hogy éppen a Higgs-bozont említetted, amely mind a mai napig csak ideológiailag létezik :-))

csaba carmarthen 2013.07.29. 17:19:28

@Urfang:

kulonbozo nagysagu allatkertek vannak...

a megtalalt barka onmagaban eleg nagy

www.youtube.com/watch?v=uPRo7Q-7yQQ

tobb emelettel...

kerdes, persze a fajok akkori szama..

(.. a halakat pl. termeszetesen nem kellett elszallasolni ;-) ...gondolom)

masreszt ha elfogadjuk hogy a civilizaciok bolcsoje Eurazsia, - es azonbelul is leginkabb a Kozel-Kelet,amely az emberiseg nagyjabol akkori lakohelye akkor az is feltetelezheto hogy egy Ozonviz az akkor benepesitett teruletekre osszpontosult...es mondjuk ennek a teruletenek az allatfajairol van szo..

...es megis Kinatol a Hawaii szigetekig Indiatol az amerikai Indianokig a legtobb nep ostorteneteben fellelheto ez az elbeszeles, amely onmagaban is megtortent esemenyre utal

Persze vissza kene mennunk kb 5000 +/- evet hogy az esemenyeket a maga valosagaban (elso kezbol) tanulmanyozhassuk.

Raadasul igaz emberkent kene visszamennunk, mivel a tobbseg kinevette Noet, es nem is akart beszallni a barkaba...

Mindenesetre Jezus nem csak azt mondja, hogy "az igazság szabaddá tesz",

hanem Noe-ra utalva a kovetkezoket mondja:

26.Mint ahogy Noé napjaiban történt, úgy lesz az Emberfiának napjaiban is:
Ter. 6,5-7., Ter. 7,7., 1Pt. 3,20.
27.
Ettek-ittak, házasodtak és férjhez mentek mindaddig a napig, amíg Noé be nem szállt a bárkába. Akkor jött a vízözön és elpusztította valamennyit.

28.
Ugyanígy történt Lót napjaiban is: Ettek-ittak, adtak-vettek, ültettek és építettek.

29.De azon a napon, mikor Lót elhagyta Szodomát, tüzes kénkõ esett az égbõl és elpusztította valamennyit.
Ter. 19,23-25.

30.Ugyanígy lesz azon a napon, amikor az Emberfia megjelenik.

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/biblia/bd/Lk/chap017.html

Habar vannak regeszeti feltarasok Szodomara es Gomorara vonatkozoan is...es az Ozonvizre is...
nekunk megis az az elsodleges feladatunk, hogy Jezus hasonlatabol a sajat idonkre osszpontositsunk, amelyre a Lk 17.30 utal, hogy ne jarjunk ugy mint Noe kortarsai, vagy Lot szodomai lakotarsai...

udv:cs

2013.07.29. 17:39:29

@YganA:
"Ilyenkor azt gondolom, olyan régi a szöveg, annyi oda-vissza fordításon ment keresztül,"

most hagyjuk egy pillanatra a bibliai exegézist és a nagy kánikulára való tekintettel olvassunk egy kis Karinthy Frigyes szösszenetet, melyből megtudhatjuk, hogyan lett az alábbi szép Ady versből egy Herz szalámi reklám többszöri oda-vissza fordítás által:

Jöttem a Gangesz partjairól
Hol álmodoztam déli verőn
A szívem egy nagy harangvirág
S finom remegések az erőm.

A Herz-féle szalámiban
Sokkal sűrűbb a só,
Mint más hasonló terményekben
Hidd el, ó nyájas olvasó!

további részletek itt:
Karinthy Frigyes: Műfordítás
network.hu/mestervezeto/blog/imre-blogja/karinthy-frigyes-muforditas

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 17:41:23

@Dr. szpahi:

Két eset lehetséges: a Higs-bozon vagy létezik vagy nem. A részecske létét a Standard Modell feltételezi. Ezt a fajta létezést persze lehet "ideológiainak" nevezni, de a feltételezés levezetés eredménye. Óriási erőfeszítéseket tesznek azért, hogy a létezés kérdése kísérlettel eldőljön. Tehát a Higs-bozon létezésének kérdését nem ideológiailag, hanem kísérletileg akarják eldönteni.

Dr. szpahi 2013.07.29. 17:51:37

"Óriási erőfeszítéseket tesznek azért, hogy a létezés kérdése kísérlettel eldőljön."

Jól írtad! Éppen ebben van az ideológia. Hiszen, ha a mai európai materialista kultúránkban nem az ennek megfelelő materialista ideológiai irányultság lenne mérvadó, akkor az egész ügyet elintézhetnénk azzal, hogy "Isten a minden mozgás forrása", vagy hogy "Isten minden okozat végső oka", és a Higgs-bozon felderítésére fordított százmilliárdokat felhasználhatnák például az afrikai gyerekek élelmezésére.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 17:55:41

@Dr. szpahi:

Galilei is odaadhatta volna a távcső árát a szegényeknek.

2013.07.29. 17:57:38

a Szentírás nem történelemkönyv, hanem Isten üzenete, mely az Égi világot közvetíti a Földi halandóknak, eszköze az IGE, mely testté lett...

"Jézus Krisztus földre szállt, emberré lett, hogy megteremtse azt a misztériumot, amelyet Egyháznak hívunk. Az Egyház Közösség, amely az örök Közösségből él. Az a küldetése, hogy az egész emberiséget a szeretet egyetemes közösségébe vonja.
Természetesen az agnosztikus vagy hitetlen ember másképp látja. Nem szeretem a hitetlen szót. A hitetlen ember is hívő, csak másképp hisz. Lehetséges, hogy valaki másképp hisz és biztos az igazában, Pascal mondja: "Ez egy ideig és egy bizonyos pontig tart." Amikor azonban drámai események következnek be az életében vagy feltörnek a legalapvetőbb kérdések, amelyek az ember egész létezését kötelezik el, akkor felbukkan az egzisztenciális szorongás és az örökkévalóság problémája."
(A SZERZETES ÉS A PSZICHIÁTER)

Dr. szpahi 2013.07.29. 17:58:24

@matthaios:

Többet is ért volna vele az emberiség. No, meg talán Galilei is, az utolsó ítéletkor :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 18:03:12

@Dr. szpahi:

Húha! "Boldogult úrfi koromban" még komplex függvénytant is tanultam. Én is elkárhozok?

Dr. szpahi 2013.07.29. 18:22:17

@matthaios:

Nem tudom. Mit mond erről a katekizmus :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 18:36:16

@Dr. szpahi:

Csak ilyet találtam: "A világmindenség szépsége. A teremtett világ rendje és harmóniája a dolgok és kapcsolataik sokféleségébõl születik. Az ember ezeket fokozatosan fedezi föl, mint a természet törvényeit, melyek csodálatra indítják a tudósokat"(341). Így talán egy CERN alkalmazott is üdvözülhet talán.

YganA 2013.07.29. 18:36:33

@matthaios: @Dr. szpahi: :-))

Mellesleg tényleg érdekes számomra, hogy az "emberiség nagy jótevőinek" tekintett, de mégiscsak olykor-olykor szentmisét mulasztó, olykor füllentő, vagy szentségi házasság előtt szexuális életet folytató embereknél (a nagy melegben nem tudok neveket mondani) az Egyházés/vagy Isten előtt merre billen a mérleg? A nemhívőkről nem is beszélve...

YganA 2013.07.29. 18:37:56

@Izrael misztériuma: Igen. Vagy kabátlopás...
:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 18:45:34

@YganA:

A tudós nem feltételenül az emberiség jótevője. A tudomány önmagában véve nem erkölcsi kategória. Ez csak akkor válik azzá, ha ezt Isten dícsőségére teszik. Az általad felsorolt dolgok nem helyesek, de ha valaki megbánja ezeket, Isten megbocsátja.

YganA 2013.07.29. 20:20:17

@matthaios: Köszönöm, bár én nem tudósokra gondoltam, hanem "emberiség jótevőire", ez két (nem feltétlenül azonos) halmaz. Olyanokra, akik - érzésem szerint - ápolják, védik, tetteikkel, munkásságukkal kerekebbé teszik Isten teremtett világát. (Nemcsak az a garas számít, amit kolduskalapba teszünk, hanem az is, amiből nagyobb kalapot vehet valaki más a koldusnak.)

Persze, a hivatalos választ elfogadom, mint véleményt, csak megjegyzem, hogy nehéz dolguk lesz a fiataloknak az Evangélium terjesztésével, többek között ezért is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 20:29:03

@YganA:

Ki tudnád fejteni, miért lesz nehéz dolguk a fiataloknak az evangélium terjesztésében, ha az elkövetett bűnöket valaki megbánja. Az ifjúsági világtalálkozókat állítólag "gyónási boom" kiséri.

misihanna 2013.07.29. 22:06:20

@matthaios: @YganA: Ha lett volna valaki, aki kitalál valamit a rák ellen, nem halt volna meg a harminc éves anyám. Becsszó, az se zavart volna ha ezt nem Isten dicsőségére teszi, nem jár templomba, szexmániás, és közben iszik, mint a kefekötő. Két gyereknek biztos a jótevője lett volna.
Ismerősi körömben most is van egy három éves gyerek, akinek kb. 20 % esélye van az életben maradásra. Szerintem az anyja a lábát csókolgatná annak, aki meg tudná menteni, még akkor is, ha az illető egy erkölcsi nulla.

Erre szokták mondani, hogy lesz csodálkozás a mennyországban, ki kerül be és ki nem...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.29. 22:30:38

@misihanna:

Nehéz kérdések ezek. A szervkereskedési láncban a vesetranszplantációt végző orvos jót tesz annak a betegnek, aki műtétjének köszönheti életét. A szervet fillérekért eladni kényszerűlő egészséges embernek talán már nem annyira jó, különösen, ha esetleg a műtétben meghal. Rák témában egyébként valamilyen szinten ma már nagyon sokan érintettek vagyunk.

misihanna 2013.07.29. 23:05:55

@matthaios: "Az emberiség jótevőiről" beszéltetek. Egy szervkereskedésben részt vevő orvos nem az. Ha valaki "megtalálná" a rák ellenszerét, az lenne, azért hoztam ezt a témát, és igen, azért, mert majdnem mindenki érintett már így vagy úgy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 07:27:05

@misihanna:

A rák ellenszerét (vagy inkább ellenszereit) a gyógyszergyárak, diagnosztikai berendezéseket gyártók stb. találják meg, és nagy nyereség reményében forgalmazzák azoknak, akiknek van erre pénzük. Az emberiség fejlődése, a technikai civilizáció sok mindent lehetővé tesz az élet meghosszabítása, kényelmesebbé tétele érdekében. Ez jó, de nem elég ahhoz, hogy valaki igazán "jótevővé" váljon. Ehhez már lelkiismereti motívumok is szükségesek.

Pandit 2013.07.30. 09:42:48

@Dr. szpahi:
És kihez szól a Szentlélek?
Urfanghoz, vagy inkább hozzád?

Pandit 2013.07.30. 09:46:05

@matthaios:
"Ez azon rendkívül ritka esetek egyike, amikor egyetértünk" (matthaios Urfangnak).
Na ezért már megérte idejönni.
:-))

Pandit 2013.07.30. 09:59:20

Szerintem nem kell feltétlenül Isten dicsőségére munkálkodni ahhoz, hogy a munkád mégis Istent dicsőítse.
Az persze nem kérdés, hogy ha Isten dicsőségére munkálkodsz az a javadra válik. :-)
A szimplán becsületes munka ráadásul nem csak
a te javadra hanem másokéra is.
Nem olyan bonyolult ez.
Na persze vannak olyan határesetek amik érdekesek azért: pl meddőségkezelés, haditechnika (lásd rengeteg technológiai újítás onnan ered), stb.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.07.30. 10:09:01

@Pandit:

Tulajdonképpen egyetértek. Valójában "a szimplán becsületes munka ráadásul nem csak a te javadra hanem másokéra is" Isten dícsőségét szolgálja, még akkor is, ha végzője ezt nem is tudja.

YganA 2013.07.30. 10:18:37

@matthaios: Szedem össze a gondolataimat, eltart még egy ideig.
@misihanna: szerintem is lesz álmélkodás...

misihanna 2013.07.30. 12:24:10

@matthaios: Igen, a saját szempontjából fontos a motiváció, hisz ez dönti el, hogy valóban jótevő-e. A másiknak viszont tök mindegy, hogy az életet jelentő "kapszulát" a Jótündér vagy Hókuszpók adja.

Pandit 2013.07.30. 12:46:53

@matthaios:
Hé, kezdesz puhulni. Ez már a második egyetértés?
:-))))

YganA 2013.07.30. 16:29:45

@matthaios:

Miért lehet nehéz a fiataloknak az Evangéliumot hirdetni?

Írom, ami eszembejut.

Bocsánat a profán megfogalmazásért, de egy hitvilág terjesztése egy új portéka piaci bevezetéséhez hasonlítható
.
Először is szükséges piackutatás: mi a helyzet a hasonló termékekkel, mitől és kiknél kelendőek azok.

Erre lenne bőségesen lehetőség, hiszen éppen az a baj, hogy sok, vonzó, új vallás terjed a világban, vajon mi az, ami a mi (potenciális) kuncsaftjainkat elcsábítja.

Célcsoportokat is körül kéne határolni: európai polgárok, fiatalok, magasabban kvalifikáltak. Vagy brazil nyomortanyán élő gyerekek, esetleg cigány borsodi sokgyerekes asszonyok, muzulmán tudós férfiak, stb.

És minden „csoportnak”, azon belül minél sokszínűbben kommunikálni, mi a katolicizmusban a nagyszerű.

Tehát – szerintem – a követeknek komoly módszertani segítséget kellene nyújtani. Vannak-e eszközök, szakemberek ehhez?

Személyesen ismerek néhány hittérítőt, akik sorra járják a házakat, tanyákat, és boldognak-boldogtalannak tukmálják a vallást. Elég nagy visszatetszést keltenek, holott tele vannak jószándékkal és buzgalommal.

Hallok ellenérveket: a hitet nem lehet az emberi önzéshez, kapzsisághoz szabni, az meg van mondva, slussz. Holott nem biztos, hogy egy ma élő ember számára érthetően, életszerűen, helyzetéhez illeszkedően van megmondva. (Gondoljunk pl. a „nem normális” családban élőkre, akik sajnos a többség mifelénk mostanság.)

No és a bűnorientáltság! Csak egy kicsit kellene tanításokat átfogalmazni, hogy ne arról szóljon minden: Te bűnös vagy! Hanem inkább valami olyasmiről: Te rengeteg kincset kaptál, amikért hálás lehetsz minden nap. Ezekkel és szorgalmaddal, tudásoddal, igyekezeteddel nap--nap után gazdálkodhatsz, amitől boldogabb életed lehet neked is és a többieknek is itt a földön. És Isten dicsőségére élhetsz most és később is… Ha hibát követsz el, és nem igyekszel kijavítani, ezt kockáztatod.

A gyónás? Lehet nagyon hasznos és lehet valamilyen fajta kábítószer is. Kis unokaöcsém egy ájtatos korszakában naponta kétszer szeretett volna gyónni.

A gyónás-boom? Az egész találkozó valószínűleg egy nagy tömeg-extázis lehetett, a szó + értelmében akár. Én is rohantam volna együttgyónni a többiekkel…
(Az egy kicsit cinikus felvetés: kik képviselték a különböző földrészek ifjúságát? A szegények?)

Bocsánat a hosszúságért

telihold83 2013.07.30. 21:59:33

@YganA: Szerintem jó volt a hosszúság, nekem a "bűnorientáltság" rész tetszett leginkább, a "gyónás" rész pedig vicces volt..:-o

csaba carmarthen 2013.07.31. 15:42:45

Amikor egyesek azt mondják, hogy gyógyíthatatlan betegségbe estek, akkor két választásuk van.

Elfogadhatják az Igazságot, felkészítik lelküket, időt szánnak családjaikra meghitt közelségben, keresik a Megbocsátásomat és aztán várnak arra a bizonyos napra.

Ha ezt megteszik, bár lehet, hogy félni fognak, – de mert elfogadták az Igazságot – megtalálják lelkükben az igaz békét. Ezeknek a lelkeknek nincs mit félniük Tőlem.

Viszont azok, akik elutasítják az Igazságot, és a mágikus erejű italokban és a hamis istenekben hisznek, akikről azt hiszik, hogy csodás módon meggyógyíthatják őket,
- ők nagyon csalódottak lesznek.

Ezek a lelkek, kiket elvakítottak az úgynevezett pozitív gondolatok, azt hiszik, hogyha jobban akarnak lenni, akkor minden rendben lesz.

Amit nem értenek meg az, hogy nekik hívniuk kell Engem, Jézust, ha meg szeretnének gyógyulni.

Én válaszolni fogok imáikra, de csak akkor, ha kérésük a lelkük javát szolgálja.

Ezek a lelkek, akik nem hajlandók elfogadni betegségük Igazságát, és akik nem fordulnak Hozzám, el fognak veszni.

Ők arra vesztegetik a nekik szánt időt a Földön, hogy megbizonyosodjanak a felől, hogy a házuk rendben van.

www.masodikeljovetel.hu/felfedem-a-titkokat-melyeket-a-jelenesek-konyve-tartalmaz-es-azok-nem-lesznek-kellemesek/

Ugyanez igaz Szavaimra is, a most nektek adott Igazságra.

A földi Időm alatt megadtam az Igazságot a világnak és el lettem utasítva.

Sokan követtek Engem, de az akkor nekik adott Igazságot most Isten ellenségei kétségbe vonják és a csalás áldozataivá válnak.

Ők hamarosan el fogják utasítani az Igazságot, és nem lesznek képesek elfogadni Figyelmeztetésemet, mely ebben az időben a világnak adatik.

Most nem azért hívlak benneteket, hogy új Tanításokat tárjak fel előtettek, mivel ez nem szükséges.

Ti megkaptátok az Igazságot, de Én most azért avatkozom be, hogy emlékeztesselek benneteket az Igazságra.

Azért is jövök, hogy figyelmeztesselek benneteket a gonosz rémtettekre, melyeket Irántam való szeretetetekért fognak kiróni rátok.

Ne fordítsatok hátat Nekem, Jézus Krisztusnak, mivel Én csak azért léptem kapcsolatba veletek, hogy megvédjelek titeket ebben az időben.

Én, nem akarlak elidegeníteni benneteket, hanem folyamatosan, újra és újra emlékeztetni foglak titeket az Igazságra.

replay 2013.08.01. 20:45:23

@Pandit: szerintem egy véges idejű élet után végtelen szenvedés nem igazságos. Miért kéne hogy minden igazságos legyen? Szerintem ha keresztény vagy, ilyet nem kérdezhetsz mert a kereszténység szerint van végső igazság, ami Jézus, és az ítélet is igazságos. Én nem érzem annak.
@P.E.: ez amit írsz tökre oké. Aki nem tanul, az viseli a következményeit az életben. Aki nem keresztény, talán több bűnt/hibát követ el (bár ezt kétlem) és ezért kvázi ez a büntetése. De ÖRÖKKÉ szenvedni hagyni valakit a túlvilágon már sokkal nagyobb büntetés, szerintem ez nem igazságos.
@matthaios: nyilván ez a vád sokszor elhangzik, mert ez tényleg problémás tanítás, igazságtalan. Az egyház tanítása akkor ellentétes a Bibliával úgy látszik, hisz Mt 25-ben Jézus szól a balján állóknak, hogy távozzatok az örök tűzre. Ha viszont nem ez a helyzet, akkor nyilván én nem fogom a poklot választani, minek ez az egész gürcölés hogy bejussunk a szűk kapun?

Dr. szpahi 2013.08.02. 09:19:57

@Pandit:

„Minden írástudó, aki jártas a mennyek országának tanításában, hasonlít a házigazdához, aki kincseiből újat és régit hoz elő" (Máté 13: 52)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.02. 15:29:15

@replay:

Szerintem nem látod helyesen az ítélő Isten, az üdvösség és kárhozat keresztény fogalmait. Úgy látod, hogy az ideig tartó életben elkövetett bűnök örök kárhozattal való büntetése annyira igazságtalan, mint amikor a kerékpártolvajt élete végéig tartó börtönre ítélik. Valójában az ítélő Isten és a földi bíró közötti különbség végtelen. Most csak arra utalnék, hogy Isten büntetése nem külsődleges dolog (mint például a börtön), hanem az ember létének céljával függ össze. Az ember létének célja az Isten, és ennek a célnak az elérése az üdvösség. Az ember azonban szabad. Ez a szabadság leginkább abban mutatkozik meg, hogy életének céljával kapcsolatban is hozhat döntéseket. Ha valaki elutasítja Istent, azt éri el, ami mellett szabadon döntött. A kárhozat lényege ugyanis az istennélküliség. Azt lehetne talán mondani, hogy senki előtt sem jelent meg Isten és senkit sem szólított fel szabad választásra. Ez így van, mert Isten (az ember számára saját erejéből elérhetetlen) közvetlen látása már nem teszi lehetővé a szabad döntést: a vas nem teheti meg, hogy ne vonzza őt a mágnes. Az embernek azonban Isten nem veszi el a szabadságát. A döntést akkor kell meghozni, amikor Isten csendesen, halkan, visszautasíthatóan mutatkozik meg. A keresztények számára ez elsősorban a kinyilatkoztatásban, emberré lett fiában valósul meg. Ez azonban visszautasítható, sőt Isten fia meg is ölhető. A nem keresztény számára Isten csak rejtetten, a lelkiismeret szaván keresztül mutatkozik meg, amely ugyancsak halk és visszautasítható.

csaba carmarthen 2013.08.02. 17:49:28

@matthaios:

1.Kérve-kérlek Istenre s Krisztus Jézusra, ki ítélni fog eleveneket és holtakat, az õ eljövetelére és országára:

2.hirdesd az Igét! Állj elõ vele, akár alkalmas, akár alkalmatlan!

mazsola.iit.uni-miskolc.hu/~drdani/biblia/bd/2Tim/chap004.html

2013.08.03. 09:21:41

@matthaios:
"Ez azonban visszautasítható, sőt Isten fia meg is ölhető."

ezt hogy kell érteni?
istengyilkosság???

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.03. 12:08:21

@Izrael misztériuma:

Jézust megölték, Jézus pedig Isten. Tehát bizonyos értelemben lehet azt mondani, hogy ez istengyilkosság. Ugyanakkor Jézust, nem mint Istent ölték meg, hanem mint embert. A második isteni személy, az Ige csak azért volt megölhető, mert emberré lett. Mint ember tehát halott volt, de az Ige isteni élete ezzel nem szünt meg, mert ez örök.

2013.08.03. 14:51:38

@matthaios:
Az istengyilkoság, a deicidium vádját a zsidókkal szemben elsőként a szardiszi püspök, Melitón hangoztatta. A 4. századra az egyházatyák részletesen kidolgozták az istengyilkosság teológiai vádját, amit elméletben és gyakorlatban is alkalmaztak a judaizmus és a zsidóság egésze elleni hadjáratukban. Bár a II. vatikáni zsinat visszavonta az egyház "istengyilkosság" vádját a zsidókkal szemben, XVI. Benedek pápa szentföldi látogatása során a jeruzsálemi Nagyzsinagógában szükségét látta ezt a tényt elismételni, mivel a kétezer év során annyira beleitta magát a keresztény gondolkodásba és a hívők tekintélyes részéhez nálunk sem jutott el a hír...
Az alábbi hírt olvasván pedig egyszerűen nem tudtam, hogy most sírjak-e vagy nevessek:

Kenyan lawyer takes State of Israel, Jews to Hague over Jesus' death
www.jpost.com/International/Kenyan-lawyer-takes-State-of-Israel-Jews-to-Hague-over-Jesus-death-321555

Kajla 2013.08.04. 19:16:59

@Dr. szpahi:
„Ezek a szövegrészek azonban, szerintem egyáltalán nem retorikai túlzások. Csak az tudja ilyenként felfogni, aki (lásd fent) irodalmi szövegként olvassa a Szentírást.”

Én azt gondolom, hogy az “irodalom” vagy a “költészet” nem a sugalmazott irat ellentéte. Sőt. Az emberi nyelvvel kifejezni valamit mindig nehéz, mindig hordozza az esetlegességet, az emberhez, az emberi kultúrához kötött. Ezért fontos tudni, hogy egy szövegnek mi a műfaja, különben félreértjük. Ha valami tudományos értekezés, az is tartalmaz korlátokat, lehet félreérthető, esetleges. A költészet gyakran alkalmasabb arra, hogy mély gondolatokat kifejezzen ki, mint a szárazabb műfajok.

Ilyen értelemben fontos tudni, hogy Jézus és a Biblia szerzői, milyen műfajban alkottak. Talán a költészet a legjobb meghatározás, és ez segíthet is abban, hogy megértsük. Így olvashatjuk pl. a hegyibeszédet, és ez nem korlátoz, azt hiszem, hanem kiteljesít.

(Korábban hosszan idéztem erről Richard Rohrt.)

2013.08.04. 22:15:19

@Kajla:
a boldogmondások orthodox dallammal:
Valaam Monastery - Beatitudes
www.youtube.com/watch?v=6D1bzmGPlyw

Dr. szpahi 2013.08.05. 11:39:54

@Kajla:

Nem korlátoz akkor, ha (amint azt Te is írtad), az irodalmat, a költészetet a létmegismerés ugyanolyan szintű forrásának tekintjük, mint pl., a tudományos beszédet, viszont korlátoz, ha az irodalmi és tudományos "műfajokat" mint a "fikció" és a "valóság" leírásának eszközeit állítjuk szembe egymással.

Kajla 2013.08.05. 16:29:10

@Dr. szpahi: Ez így számomra elfogadható, de az is hozzátartozik, hogy a Bibliában számos leírás nem történelemről szól, hanem az Istenről alkotott képünkről, így ha történelemként olvassuk, félreértjük. (Megint Jelenits - 40 ev elotti - hittanóráit tudnám idézni.)

Dr. szpahi 2013.08.05. 18:29:41

@Kajla:

Persze, igazad van. Amit írtam, azt a "fikció" és "valóság" merev elkülönítésének gyakorlatára értettem, amely a Biblia kapcsán olyan tévutakhoz vezetett, mint Thomas Jefferson "Bibliája", aki úgy gondolta, hogy mindent ki kell szelektálnia az Evangéliumokból, amit kora tudományos szempontjai szerint nem tartott "igazolhatónak".

www.angelfire.com/co/JeffersonBible/

misihanna 2013.08.05. 21:40:39

@Izrael misztériuma: Hú, ez tényleg nagyon szép, jó kis lelki patron a holnapi ünnepre:)

replay 2013.08.07. 21:14:41

@matthaios: kedves Matthaios, nem értek egyet az okfejtéseddel, amely szerint Isten nyílt látása nem teszi lehetővé a szabad választást. (És ezt az érvelést már másoktól is hallottam.) Szóval, miért ne tenné lehetővé?

1. Jézust látták az apostolok. Sőt, elvileg feltámadva is látták, ezért hittek a feltámadásban. Amíg csak meghalni látták, nem hittek, hanem szétszéledtek. Jézus megjelent nekik feltámadva, nem aggódott a szabad választásuk miatt. (Sőt, csodákat is tett a szemük láttára, tehát rácáfolt azokra akik szerint csoda nélkül is hinni kell.)

2. Nyilván ha látom Istent és ő nagyon szeret engem, nem fogok rá nemet mondani. Valamiért a kereszténység nem szereti ezt a szabadságot megadni az embernek, hanem azt mondja hogy most KELL dönteni, amíg nem tudsz semmit, utána már késő, Jézus nélkül mész az örök kárhozatra. Miért baj az hogy a mágnes vonzza a vasat? Miért kell elzárni a vasat, hogy majd magától menjen a mágnes felé? Ez szerintem természetellenes és erőltetett.

És habár megmagyaráztad hogy itt nem egy bírói ítéletről van szó (bár a Mt 25-el ezt nehéz összeegyeztetni) akkor sem érzem igazságosabbnak a dolgot, hogy egy rejtőzködő Istent keressél és ha nem találtad meg, vagy másra fókuszáltad az életed, akkor véged van.

Mi a véleményed?

2013.08.07. 21:30:13

@replay:
Az eljövendő világ nélkül
Egyszer a Baal Sém tudata olyan mélyre merült, hogy úgy tűnt neki, nem részesülhet az elkövetkező világban. És ekkor így szólt: - Ha szeretem Istent, ugyan mi szükségem van egy eljövendő világra?

Martin Buber: Haszid történetek

2013.08.07. 21:42:48

A sóhaj
Az asszony némán tartotta az éhező, hangtalan gyermeket a karjában. A Maggid ekkor sóhajtott fel először. Haladéktalanul megérkezett rá a válasz: egy hang szólt hozzá: - Elvesztetted az eljövendő világban téged megillető részt. – Ám legyen! – mondta a Maggid. – A bérem oda, most már hozzáfoghatok igazán szolgálni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2013.08.08. 10:22:22

@replay:

Isten „nyilt látása” azt jelenti, hogy ő közvetítés nélkül tárgy az értelem és akarat számára. Az ember saját erejéből Isten közvetlen megragadására képtelen, mert minden tevékenységében a teremtmények közvetítésére van utalva. Isten közvetlen látását Isten különleges adománya teszi lehetővé, amely valamilyen közvetlenséget biztosít. Isten a kinyilatkoztatásban – emberi szavak és tettek közvetítéséről ugyan nem lemondva – mégis közvetlenül szólt az emberhez. A megtestesülésben ez a közvetlenség elérte csúcspontját, mert az Ige emberi személyként jelent meg. A közvetlenség a maga teljességében azonban csak a halál után lehetséges.

Az emberi szabadság gyökere az, hogy az ember a teljes, tökéletes jóra van beállítva, azok a javak viszont, amelyekkel a teremtett világban találkozik nem ilyenek. Ezek részleges, tökéletlen javak, hierarchia is van közöttük, és az egyik jó választása kizárhatja egy hierarchikusan magasabb szinten lévő jó megvalósulását. Minthogy ezek a javak részlegesek, nem gyakorolnak az emberre olyan vonzerőt, amelyet a teljes és tökéletes jó gyakorol. Ezért emberi megfontolás tárgya lehet, hogy ezek közül melyik most számára a legfontosabb, leginkább elérendő jó és e mellett dönthet. Így dönthet olyan jó mellett is, amely ugyan jó, de az adott helyzetben megakadályozhatja magasabb rendű javak megvalósulását. Isten mint jó nem egyszerűen csak a hierarchia tetején áll, hanem minden jó csak azért jó, mert az ő jóságából részesedik. A részesedés azonban magában foglalja a korlátozottságot, tökéletlenséget. A jóban részesedő jó ugyan, de nem foglalja magában a jóság teljességét, tökéletességét.

Az emberi szabadságot a spontaneitás és szabad döntés jellemzi. A spontaneitás azt jelenti, hogy az ember felismeri a jót és külső kényszer nélkül törekszik erre, felismerése erejéből. A döntés azt jelenti, hogy az előtte megjelenő részleges javak palettájából egyet kiválaszthat. Ha azonban azt nézzük, hogy Isten hogyan szereti önmagát, akkor ebben a szeretetben csak a spontaneitás mozzanatát találjuk meg, mert Isten nem teheti meg azt, hogy ne szeresse önmagát. (A világ teremtése nem olyan szükségszerűség, mint az, hogy Isten szereti önmagát, de ebbe most nem menjünk bele.) A teremtmény szabad döntése tehát arra hívatott, hogy a részleges javak választása által törekedjen a tökéletes jóra. A tökéletes jó közvetlenségével szemben azonban már megszűnik ez a képesség.

nyúlakalapban 2013.08.10. 10:40:44

@misihanna: további jó blogozást kívánok.

misihanna 2013.08.10. 12:46:51

@nyúlakalapban: Köszi, én is Neked:) Bár a hőség engem kellőképp megszelídített, ha fel is jövök, csak olvasgatok, és nagy szelíden, egyetértve bólogatok:P

misihanna 2013.08.13. 10:46:35

Pár napja nekem kellett megmondani egy majdnem 100 éves néninek, aki már szinte mindenkit eltemetett, hogy meghalt az unokaöccse, akit a fiaként szeretett. (ő nevelte fel. 3 fia már rég meghalt). Ő volt az utolsó vérszerinti rokona.
Gyakorlatom, tapasztalatom az ilyesmiben zéró. Ráadásul a kora meg az eü.-i állapota még nagyobb óvatosságot követelt. Szerencsére olyan béna voltam, hogy az idegességtől, a helyzettől, meg mert sajnáltam, elbőgtem magam, így ő is tudott sírni, meg ki tudta beszélni a fájdalmat. Attól féltem a legjobban, hogy majd feladja, se kaja, se gyógyszer többé, de szerencsére nem. Én egy ilyen helyzetben tuti lázadoztam volna, ő meg csak erőt kért Istentől a fájdalom elviseléséhez. Kicsit még így is lázadoztam, hogy miért pont én vagyok melóban, amikor ilyen történik, mert tényleg nagyon paráztam, mielőtt beszéltem vele. Jézus végül is jól rendezett el mindent, a néni jól van, én "túléltem" az akciót, még épültem is a néni hitén, de remélem a közeljövőben kicsit nyugisabb lesz a helyzet...

türkiz 2013.08.13. 10:48:21

@misihanna: Milyen jó is, hogy itt vagy!

misihanna 2013.08.13. 11:10:19

@türkiz: köszi, bár most épp máshol kellene lennem, úgyhogy megyek is:P

Dr. szpahi 2013.08.13. 13:44:26

@misihanna:
"Jézus végül is jól rendezett el mindent" - ez a lényeg!

Sohasem kapunk nagyobb feladatot az Úrtól, mint amit megfelelőképpen el is tudunk végezni (még ha sokszor azt gondoljuk is, hogy erre képtelenek leszünk)...

misihanna 2013.08.18. 08:54:21

Tegnap volt egy beszélgetésem az egyik nénivel, aki abban az otthonban lakik, ahol dolgozom. Csendes, alkalmazkodó, jólelkű, ami az utóbbi időben feltűnt, hogy egyre többször kér meg, hogy üljek le vele, és beszélgessünk. (Ha időm engedi, megteszem, bár az elvem az, hogy elsősorban egymással beszélgessenek, ami egy jó közösség kialakítása szempontjából nem utolsó szempont.)
Megkérdezte, mit szólok a csütörtöki "bulihoz". Mivel az utóbbi időben éjjel dolgoztam, nem igazán tudtam, miről volt szó. Egy néni meghalt a napokban, és a hozzátartozók azt szerették volna, ha van megemlékezés az otthonban is, a gyászmise és a temetés mellett. Erre a többi lakó kiakadt, hogy nemá, mit képzelnek, biztos csak a költségeket akarják megspórolni (sic!), és bizony ők oda nem mennek.
Szegény M. néni (beszélgetőtársam) könnyes szemmel mondta, hogy nem erre számított, amikor bejött az otthonba, és hogy miért ennyire ellenségesek, amikor a nénivel (aki meghalt) tul.képp senkinek sem volt baja, és kb. 6 évig a közösség tagja volt.
(Jelzem, a hátramaradt cuccaiból annál nagyobb buzgósággal válogattak. :/)
Egyébként ez a helyzet a temetésekkel is, ha vki meghal a közösségből, alig akar menni a lakók közül valaki, pedig "háztól-házig" kocsival vinnék őket. Mindig jönnek a béna kifogások, hogy miért nem.
Jó részük hívő, bár szerintem ehhez hit sem kell, egy alapvető emberi gesztus valakinek megadni a végtisztességet.
Vagy ennyire zavarja őket a "halál árnyéka"?