Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) Isten (8) isten (19) jezsuita (16) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Friss topikok

Vizsgák után: a vizsgáztatás nehézségei – és spiritualitása

2014.07.11. 22:55 pacsy

vizsga.gifMostanában fejeződött be a vizsgaidőszak – meg vagyok könnyebbülve. Pedig már igazán megszokhattam volna: majd egy évtizedes oktatói „priuszom” van... :) Mégis van valami, amit nem bírok megszokni, amit folyamatosan megterhel, gondot okoz, nehézséget támaszt: őszintén szólva, utálok minősíteni másokat.

 

Az értékelés nehézsége

 Mert valóban itt van a kutya elásva; ez a legfőbb probléma. Ezzel vagyok a legkevésbé kibékülve az egyébként oly lelkesen végzett munkámban. Nehezen vergődöm zöld ágra azzal a helyzettel, hogy valaki – intézményi kényszertől hajtva – eljön hozzám, az én dolgom pedig az, hogy egyetlen szűk szempont (tudniillik az intellektuális felkészültsége) alapján – amely ráadásul az élete sikere szempontjából vajmi keveset nyom a latban – értékeljem őt. Pontosabban: a teljesítményét kell értékelnem – de ez sajnos sokaknál alig-alig válik el egymástól…

Persze a magam számára időközben találtam mentséget. Arra jutottam, hogy az intézmény a maga megmerevedett értékelési rendszerével együtt az egyéni szempontjából kétségtelenül rossz; ám végső soron mégiscsak szükséges, sőt egyenesen elkerülhetetlen is. Nemcsak a „kisebbik rossznak”, de egyenesen egy „nagyobb jó” forrásának is tekinthető, amennyiben lehetővé teszi, hogy tömegek részesülhessenek a tudás javaiból. Nyilván a Waldorf iskola volna az ideális hely, ha minden tanár pedagógiai zseniként születne; csakhogy a jelen világban – azaz a mi (jelenlegi tanárok) konkrét esetében –, ahol az oktató rendszerint csak átlagos tehetséget kap a tanításhoz, a keretek valamiképpen mégiscsak segítenek... Beleértve a jegyekkel történő minősítést is. Még akkor is, ha ez elkerülhetetlenül fájdalommal is együtt jár.

Az utóbbi években rászoktam arra, hogy a legutolsó órán/előadáson buzdító beszédet tartsak szegény diákoknak. Persze ez olyan egy kicsit, mintha a hóhér prédikálna a kivégzés előtt, mondjuk az eljárás humánus és jótékony voltáról, és szükségességéről… Persze van azért különbség is. Én arra próbálom motiválni szegény hallgatókat, hogy ne azonosítsák magukat a vizsgajeggyel. Persze magam is érzem, hogy ez nagyrészt csak jámbor szólam, kegyes malaszt, amolyan igazi „papolás” marad. Nincs sok foganatja. Alighanem számomra sem lett volna... A jegyek ugyanis – mi tagadás – számítanak: azok alapján kapjuk az ösztöndíjat, az elismerést, gyakran ez a szakmai előremenetel garanciája is. Jelentős áldozatokra vagyunk képesek, sokat gyötrődünk és fáradozunk, izgulunk és áldozódunk, időnként éjszakázunk is miattuk. Kár volna ezt letagadni.

 

Kétoldalú minősítés

Persze az értékelés kölcsönös: a hallgatók is értékelnek; s tapasztalataim szerint nem szabad őket alábecsülni. Nekem nagyjából az a véleményem, hogy a mindenkori diák körülbelül mindent lát az oktatóról: érzékeli, mennyire vagyok kompetens az előadott témával kapcsolatban (vagy éppen nem); mennyire veszem őt komolyan (vagy csak félvállról); készültem-e az órára (vagy sem); mikor van szükségem elismerésre (és használom őt csak a saját lelki igényeim kielégítésére), avagy mikor tudom tényleg és őszintén szem előtt tartani az ő érdekeit és szolgálni a tényleges, személyes javát. Szóval, körülbelül mindent tudnak rólunk; nem érdemes köntörfalazni… Ami viszont újra és újra csodálattal tölt el, hogy – mindennek ellenére – általában valamifajta ösztönös jóindulattal és bölcsességgel mégis belemennek a játékba: nagyrészt elnézik a tudásunk hiányosságait; rendszerint nem kérdeznek olyat, amiről világos, hogy nem tudjuk; és hajlanak arra, hogy megbocsássák az emberi gyengéinket is. Röviden: gondoskodnak arról, hogy működjön a tanulási helyzet. A csoport egésze általában véve intelligensebb, mint egyes tagjainak összessége – beleértve a vezetőt (a tanárt) is. A tanulás kölcsönös és interaktív folyamat. Van ebben valami ámulatra méltó a számomra.

 

Csak az a félév vége ne volna… :)

A napokban, még a vizsgaidőszak vége felé megállított az egyetem folyosóján egy hölgy hallgató. Indulatos hangon számon kérte, hogy miért nem adtam neki maximális jegyet. Hiszen ő tökéletesen felelt, gyakorlatilag mindent tudott, legfeljebb a végén, egyetlen apró kérdésemre nem tudott csak válaszolni! Érezhetően még mindig a düh, a sértettség és a dac beszélt belőle. Percekig hallgattam a feldúlt szóáradatot; nem is lett volna esélyem szóhoz jutni. Próbáltam hát türelemmel hallgatni – és valahogy ráhangolódni is: beleérezni a fájdalmába is. Segített, hogy jól emlékeztem a vizsgájára. Mi tagadás, utána bennem is maradtak rossz érzések… Most pedig itt állunk a folyosó közepén, ahol nekem esett, és hallgatnom kell őt... Ennek akár örülhetnék is: biztos nem minden tanárának meri ilyen őszintén kifejezni az ellenvéleményét. Kis idő múltával, mikor úgy tűnt, hogy már egy kicsit kibeszélte magát, és egy pillanatra elhallgatott, bizonytalanul megpróbálom átvenni a szót. Annak a módját keresem, hogy visszajelezzek: kíméletesen is, meg persze azért úgy is, hogy elmondom a véleményem. (Ez már csak jogos önvédelemből is időszerűnek tűnt… :) De nem hagyott sok esélyt rá: újra közbevágott. Egyébként a feleletében is ez történt: villámgyorsan válaszolt, alig várta meg a kérdésem végét. Emlékszem, ahogy akkor hallgattam, az a fura érzésem támadt, hogy itt nem is egy felnőtt egyetemista nő beszél, hanem egy 13 éves-forma kislány... Amikor a végén megmondtam a jegyet (egyáltalán nem rosszat, egyébként!), a spontán reakciójából azonnal kiéreztem, hogy csalódott; nyomban meg is kérdeztem, nem akarja-e, hogy még kérdezzek valamit a jobb jegyért. Nem akarta – dacosan és sértődötten kivonult. Hát miért is sikerülne pont most, itt a folyosón állva elmagyaráznom, mi volt a bajom a feleletével...? Próbálkoztam azért: valamit dadogtam a gondolkodási hajlandóság és a kreativitás akadémiai követelményéről, de hamar látszott, hogy most sem ment át. Aztán csak megszánt végre: körülbelül tizenöt, számomra örökkévalóságnak ható perc után – amiből legalább tizenkettőt ő beszélt – sértődötten sarkon fordult, és faképnél hagyott. Én pedig ott maradtam a marcangoló érzéssel, hogy vajon nem kellene-e mégiscsak rugalmasabbnak, nagyvonalúbbnak lennem; ugyan miért is igyekszem mindenáron hűnek maradni a saját magam által felállított mércékhez (kell-e ez nekem…?); meg, hogy nem használ-e többet a bátorító irgalmasság, mint az igazságosság. Egy dolog felől azonban nem maradt kétségem. Tényleg 13 éves…

 

Más nehézségek

Egyébként, ha magamba nézek, a vizsgahelyzet voltaképpen mélyen meghat. Egyszerűen nem tud nem szíven ütni, amikor egy diák falfehéren tételt húz, a felkészülésre szánt néhány percben remegő kézzel jegyzetel (esetenként kétsége esetten puskázik :), végül pedig páni félelemtől és stressztől gyötörten igyekszik visszaadni a tanultakat. Legszívesebben odamennék egyikhez-másikhoz mondván: „Ó, lazíts, kérlek – és tegeződjünk! Ha pedig majd átestünk ezeken a kötelező formaságokon, igyunk meg egy sört, ha van kedved; olyan elgyötörtnek látszol…” :) De nem teszem. Inkább összevonom a szemöldökömet, komolyságot erőltetek magamra és – talán az emberségesség apróbb-nagyobb gesztusairól nem egészen lemondva – igyekszem fenntartani a szigorúság látszatát. Egyebek között ez is nehéz a vizsgáztatásban…

Meg még más is. A tanárok többsége egyszerűen arról panaszkodik, hogy unja a dolgot. És tényleg: ha valaki már nyolcadszor-tizedszer hallja ugyanazt a tételt (ami nagyszámú vizsgázónál elkerülhetetlen – és esetleg mindezt már évtizedek óta!), akkor csakugyan nehéz élvezetet találni már benne. Hiszen egy idő után még az úgynevezett „fogós” és „beugratós” kérdésink is ismétlődnek…! Hogyan? Hát vannak ilyenek is? Nos, aki nem tudná, bizony, ez is része a show-nak. Talán elkerülhetetlen is: hiszen végül is nem adhatok mindenkinek tiszta kitűnő jegyet! Muszáj hiányokat keresnem a tudásában (és aki nagyon keres, az ugyebár talál is…). A monotónián és a jegyekkel kapcsolatos érdekellentét feszültségének elviselésén túl azonban számomra amolyan belső – hogy is mondjam csak: magából a dologból adódó – nehézségek is adódnak. 

Merthogy úgynevezett „világnézeti” (filozófiai vagy filozófia-közeli) tárgyakat tanítok. Talán könnyű annak szigorúan osztályoznia, aki meg van – meg lehet – győződve arról, hogy objektív tudást mér le. Egy matematikai levezetésnek, vagy formális logikai kalkulusnak ugyebár csak egy (avagy meghatározott számú) „helyes” megoldása lehetséges. Na de mit jelent a válasz „helyessége” a humántudományok esetében? Nyilvánvalóan nem értelmetlen kategória itt sem – tudniillik az irodalom, a művészetek, vagy mondjuk a filozófia (teológia) területén –, ám a dolog biztosan nehezebben meghatározható (és a teljesítmény is problematikusabban „mérhető”). Ahogy a tévedést is nehezebb bizonyítani, illetve kiszűrni; itt ugyanis nem elég egyszerűen azt megnézni, vajon „kijött-e az eredmény”... Utóbb azt vettem észre magamon, hogy a felelőtől mintegy spontán, magamban bocsánatot kérek, amikor úgy teszek, mintha elszántan hinnék a saját, számon kért kategóriáimban. Pedig – mi tagadás – nemegyszer az ellentétes választ is el tudnám fogadni, ha az illető kellően megindokolja. Szeretnék egyszer olyan tanár lenni, aki ezeket a szempontokat mind, valami nagy szabadsággal, bele tudja számolni az értékelésbe…

Szóval, vannak bennem bizonytalanságok a vizsgahelyzettel kapcsolatban. Hiszen ugyan ki vállalhat garanciát arra, hogy amit tananyagként kijelöltem, az az elmúlt kétezer év nyugati szellemtörténetének valóban legfontosabb szeletkéje? Vagy, hogy éppen az általam fontosnak tartott kulcsszavak a leginkább relevánsak egy-egy témáról vagy szerzőről? Arról nem is beszélve, hogy mindig nyitott kérdés marad: vajon csakugyan éppen erre van a leginkább szüksége a felelőnek ahhoz, hogy a hivatására (és az életre általában) a lehető legjobban felkészüljön…? Mert még ha mondjuk valami pozitív humántudományról (mondjuk büntetőjogról) volna szó! Ott könnyebben tudnék hinni a megkövetelt kategóriák tévedhetetlenségében. Na de a filozófiában?

 A bukás/buktatás traumája

És ez még nem minden. Az utóbbi időben még valami számomra egészen új tapasztalatba is kénytelen voltam beleszokni: a buktatásba. Nemrég egy nehéz és kötelező tárgyat bíztak rám, s az évfolyam 150 fő feletti. Ez egyrészt gyakorlatilag azt jelenti, hogy a félév végén több mint egy héten keresztül napi 6 órában vizsgáztatok (átlagosan 10-15 percenként új embert). Másrészt azt is, hogy – bár nem számoltam utána és talán a 10 százalékot sohasem értem el – statisztikailag elég jelentős számban vannak olyanok, akik – ott helyben vagy alapból – bedobják a törülközőt. Szóval, akik megbuknak, na. (Ó, hogy gyűlölöm az emberi sorsokat így, „statisztikailag” nézni!) A bukás pillanatában – a krízis legmélyén – igazán nem esik nehezemre megértőnek lenni… A dolog egyébként eddig csaknem mindig „közös megegyezéssel” történt: általában megmondtam, hogy mi volna az a jegy, amit fel tudnék ajánlani, és ha valaki kevesli, olykor kéri, hogy inkább írjam be az elégtelent, hogy később visszajöhessen javítani.

Egy jó fej kollégám egyébként azt meséli, hogy az évek alatt egy egész sajátos módszert dolgozott ki ezekre a helyzetekre. Tudatosan valóságos kis jelenetet rendez: „Hát ez nem igaz!” – panaszkodik látványosan – „Maga sem tud semmit; pedig én az egész félév során mindent megtettem: becsülettel letanítottam a tananyagot; a legjobbat próbáltam adni, amit csak tudok; ott voltak a jegyzetek, könnyen hozzáférhetően az interneten; minden segédanyag, power point, stb... Én itt töröm magam, maga meg mégsem tanult semmit, hát ez kétségeejtő...!” Ezt állítólag olyan látványosan tudja csinálni, hogy a végén szinte könyörögnek neki, hogy írja már be végre az elégtelent, hadd mehessenek, és bizonyíthassák legközelebb, hogy jobban felkészültek... :) (Nem tudom, így van-e, ő mesélte.) De megértem a műbalhét, mert ez bizony lélektanilag nehéz helyzet. Meg is viseli a tanárokat; akkor is, ha nem mutatják (sőt, meglehet, annál inkább...).

Meg persze a diákokat is... Talán azért is vagyok érzékeny erre a helyzetre, mert – mielőtt még tanítani kezdtem volna – hosszú éveken keresztül (fő- vagy legalább mellékállásban) felsőoktatásban tanuló diákok lelki kísérése volt a feladatom. Magyarán, kollégiumi lelkészként (vagy szemináriumi spirituálisként) éppen azoknak a sebeknek a gyógyítgatásával-kezelésével foglalkoztam, amiket most főállásban okozok. Elég jól ismerem tehát – és nem is csupán másodkézből! – azt a traumát, amit egy méltánytalan tanári beszólás, egy figyelmetlen vagy embertelen gesztus, vagy egyszerűen csak egy szimpla (sosem eléggé/tényleg „megérdemelt”) bukás kiválthat az emberi lélekben. A reakciók persze nagyon különbözőek – van, aki könnyebben megbocsát, van aki tartósabban haragszik –, de a trauma általában nem kerülhető el…

Vizsgáztatás és lelkivezetés

Időbe telt, amíg világossá vált előttem a lelkivezetés és a vizsgáztatás módszertanának különbsége. Az egyik legkézenfekvőbb szempont a figyelem kérdése: 150 ember feleletére egyszerűen nem lehet ugyanakkora intenzitással odafigyelni; és talán nem is ez a feladat! Néha azt is lehet értékelési szempont egy tanár számára, hogy a diák tud-e „háttérzajt” csapni (szóval: folyamatosan beszélni), közben ő nyugodtan adminisztrálhat. Ilyenkor elegendő csupán a kulcsszavakra hegyeznie a fülét, mert nem minden szó lényeges. A lelki beszélgetésben viszont a kísért („vezetett”) személy teljes és osztatlan figyelmet érdemel! Éspedig a szavain túli megértést, az érzelmei kísérését-visszatükrözését (ami a vizsgahelyzetben legfeljebb szélsőséges esetben – sírás, összeomlás – jön számításba). Aztán ott van az a különbség is, hogy a lelki kísérésben elvileg soha nem lehet rosszat/sületlenséget mondani. Itt a kísérő legfőbb feladata – első körben (s talán mindvégig) –, hogy a hozott témákat ítélkezésmentesen és empatikusan meghallgassa. Vizsgázás esetén azonban nem egészen ez a helyzet: ott ugyebár nagyon is lehetséges, hogy valaki – csúnyán szólva – „hülyeséget beszél”, és a vizsgáztató tiszte ilyenkor ezt jelezni is: legjobb, ha lehetőleg azonnal közbeszól, hogy az illető tudja, miért is kapott rossz jegyet. Az is feltűnt, hogy a „csend” szerepében is óriási különbség van. A hallgatás a lelki beszélgetés során nagyon fontos és szükséges eszköz: lassítja a ritmust, lehetőséget ad, hogy az illető közel kerüljön önmagához, újra kapcsolatba lépjen az érzelmeivel stb. (Aki csak hadar, még túlságosan fejből beszél.) A csend a lelkivezetésben ezért meleg, puha és elfogadó. A vizsgán ellenben a vizsgáztató eszköztárába tartozik, hogy akár mesterségesen is kitartsa a csendet, ha a vizsgázó nem tudja a választ. Ez persze kínos és kétségbeejtő, olykor baljós előjelű is; egyértelműsíti a hallgató számára, hogy bizony nem tudott mindent. Meg biztos van még ezer más különbség is, de most csak ennyi jutott eszembe… :)

 

Egy személyes „megoldás”: a vizsgázatás spiritualitása

Idén viszont egy fontos új felfedezést tettem, aminek nyomán egy valódi változás is történt bennem a vizsgáztatással kapcsolatban. Érdekel benneteket, mi történt? Nos, ha a vizsga-helyzet eredendő igazságtalanságával nem is sikerült megbékélnem – és a belőlük fakadó nehézségekre sem találtam gyökeres megoldást –, legalább találtam hozzájuk egy minden eddiginél jobb hozzáállást. Hadd kezdjem messzebbről, és egy kicsit okoskodóan.

Vallástörténeti párhuzamok jöttek segítségemre. Az ihlet onnan származik, hogy valahol azt olvastam, hogy a régi időkben léteztek (s talán ma is léteznek) olyan primitív törzsek, ahol vadászat előtt a törzs tagjai kultikus szertartás keretében megidézik az elejtendő vad szellemét. Már útnak indulás előtt bocsánatot kérnek tőle, amiért fájdalmat fognak neki okozni. Kérik, hogy lássa be: szükségből teszik, kényszerítő okok viszik rá őket. Fohászkodva kérik az áldozat hozzájárulását, hogy elvehessék az életét; a könyörögnek a bocsánatáért. Kérik, hogy lássa be: nem tehetnek másként – hiszen e nélkül ők sem tudnának életben maradni…

Ezen a ponton persze – elismerem – a hasonlat korlátai is megmutatkoznak. Hiszen az én biológiai túlélésem nem függ attól, hogy a vizsgázót „megsebzem”-e a rossz jeggyel (és szerencsés esetben neki sem az életéről van szó). A dolog legitimitása viszont világos számomra: az ő érdekében cselekszem. A jövője iránti felelősséggel becsületes visszajelzéssel tartozom. Korrekt számadással, a felkészültségéről és tehetségéről. Amennyire lehet, egyértelművé kell tennem, ki alkalmas inkább, és ki kevésbé intellektuális munkára, illetve mások tanítására. Hiszen e nélkül még a korábbinál is nagyobb lenne a kockázat, hogy valakinek boldogtalan lesz az élete, csak azért, mert olyasmivel lesz kénytelen foglalkozni, amihez nincs igazán tehetsége (amit esetleg csak mások elvárása alapján erőltet magára stb.); mások pedig – akik valóban erre volnának teremtve – esetleg igazságtalanul háttérbe szorulnának. A fájdalomokozás tehát szükségszerű; egy nagyobb és átfogóbb „jó” érdekében történik. Hát valahogy így indulok neki mostanában a vizsgáztatásnak...

226 komment

Címkék: egyetem tudás vizsgák korrektség felkészültség

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr716501655

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tomasszo 2014.07.12. 09:24:23

"Magyarán, kollégiumi lelkészként (vagy szemináriumi spirituálisként) éppen azoknak a sebeknek a gyógyítgatásával-kezelésével foglalkoztam, amiket most főállásban okozok." - :D a dolgok körforgása.

Sokszor hallottam itthon, hogy a tudást és/vagy influenziát nehéz eltitkolni. Utóbb hálásak lesznek az előbbiért.

Antal József 2014.07.12. 11:39:04

A magyar oktatás elbújhat szégyenében!
Miről papolnak itt?...szegény diákok?...
Ugyan már!
A magyar felsőoktatás a első százban sincs már. Romkocsmásokat termel évek óta, nagy-nagy tisztelet a kevés kivételnek.
Az alapoktatás amely minden nemzet alapköve pedig romokban hever. A liberális oktatásügy beérett:
Köpd le a tanárodat, úgysem buktathat meg, ha akarod verd is el után hozd be a szüleidet és irány az ombudsman. Cserébe szövegértési nehézséggel érettségizhetsz és mehetsz kamu szakra mások pénzéből. Úgysem végez a fele sem, hiszen szakdolgozatot maximum venni tud nyelvvizsgát is és akkor sem lesz egy munkaerőpiacon keresett diplomája.

Azért tart itt a magyar oktatás mert elvették a korlátokat. Nem tudás hanem elvhű alapú.
A tanárok pedig az elvhű kiszolgálói a rendszernek és itt is nagy-nagy tisztelet a kevés kivételnek.

Ma az oktatás ott tart, hogy a szülői igényeket kell kielégítenie az oktatás és nevelés helyett.
Ma ott tartunk, hogy a szegregáció a fő kérdés aminek semmi köze az oktatáshoz, mert a nevelési kérdés. A szegregáció kérdése a szülők szégyene!!!
Persze ezt nem lehet kimondani mert ők a "vásárlók".

Micsoda felborult világ ez.

tomasszo 2014.07.12. 11:55:36

@Antal József: az a trend, ami minden állampolgár kezébe diplomát akar adni az állam pénzén, valóban, mintha sántítana. Vannak katonai/gazdasági/szellemi (vagy-vagy; is-is) szuperhatalmak, ahol az állami szubvenció adott területen egy nem létező vmi.
Ott van sok alapítvány még több pénzzel, célzott támogatásokkal, ösztöndíjakkal, diákhitellel, hatékonyság-növeléssel.

Asszongyák, igazán csak azt tudja az ember megbecsülni, amiért megdolgozott. Meghogy, könnyen jött pénz könnyen megy. Addig jár a korsó a kútra amíg be nem vezetik a vezetékes vizet.

Antal József 2014.07.12. 12:29:17

Abban a családban ahol a család nevel az iskola helyett és helyesen nevel ott öröm minden iskolai vizsga.

Antal József 2014.07.12. 14:28:55

Ma már az egyház - sajnos, sajnos, sajnos!!! - nem veheti át az oktatást,mint régen mikor pl. a jezsuiták élen jártak az alapoktatás felvirágoztatásában..
Mária Terézia sírva olvasta fel a szabadkőművesek által kiharcolt bullát a feloszlatásukról. Oroszországba ki sem hirdették mert összeomlott volna az alapoktatás.
Ma más az egyház helyzete.
Ma a legtöbb teológia hallgató jó helyzetű családból származik és minden valódi szenvedő élethelyzet nélkül kerül iskolába onnan a tejfeles életbe.
Elmegy tanárnak ahol "szegény és szenvedő" gyereke mentora lesz.
Régen kihívás volt jezsuitának lenni.
Nem elit iskolákban - még az utolsó VIII. kerületi és miskolci gettó suli is elit - és nem hamis elvárásoknak megfelelően dolgoztak.
A világ legjobbjai voltak!!!
Cserébe az utókor azt hazudja róluk, hogy inkvizíciós módszerekkel, kegyetlenül dolgoztak és éltek...mondják azok leszármazottjai akik anno betiltották őket.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.07.12. 14:43:16

"Éspedig a szavain túli megértést, az érzelmei kísérését-visszatükrözését (ami a vizsgahelyzetben legfeljebb szélsőséges esetben – sírás, összeomlás – jön számításba)."

Én úgy érzem, hogy pacsynak még ezen a téren van tanulnivalója, de csak a blog alapján mondom ezt. Ha elmélkedős dolgokról van szó, talán van egy-két értékelhető gondolat, még a legfelkészületlenebb/legalkalmatlanabb hallgató fejében is. Mondjuk filozófiatörténetben nyilván vagy tudja a filozófusok születési évét és a különféle irányzatok definícióit a hallgató vagy nem.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.07.12. 14:53:45

@Antal József: "A liberális oktatásügy beérett:
Köpd le a tanárodat, úgysem buktathat meg, ha akarod verd is el után hozd be a szüleidet és irány az ombudsman."

Szerintem nincs olyan, hogy liberális oktatás. Olyan van, hogy gyerekközpontú vagy intézményközpontú oktatás. Intézményhívő tanár nem fog jól kijönni gyermekközpontú szülőkkel, és vérmesebb szülők akármelyik tanarat megvernék, ha lehetne.

"Cserébe szövegértési nehézséggel érettségizhetsz és mehetsz kamu szakra mások pénzéből."
A szövegértési nehézségek a rossz olvasástanításai módszerek miatt vannak. Nincs idő a gyakorlásra. Nagymamám még ma is tudja a Megfagyott gyermeket, és (szemüveg nélkül) kiolvassa az újságot (93 é), vagyis tudja, amikor éppen tiszta pillanatában van.

"Úgysem végez a fele sem, hiszen szakdolgozatot maximum venni tud nyelvvizsgát is és akkor sem lesz egy munkaerőpiacon keresett diplomája."
Ez elterjedt tévedés, pedig a diplomások teljesen kiszorították az érettségizetteket az adminisztrátori, telefonközpontos munkakörökből!! Ahol hátrány a diploma: az állami hivatalok, mert a diplomásnak többet kell fizetni egy szimpla irodai munkáért is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.07.12. 14:56:05

@vigyüktúlzásbaadolgokat: rossz olvasástanításai módszerek

helyesen: rossz olvasástanítási szokások. Tehát a módszerek megvannak, csak a tanárok nem tudnak/nem akarnak több időt szánni a gyakorlásra.

Antal József 2014.07.12. 14:59:17

www.asz.hu/penzugyi-szemle-cikkek/2012/a-magyar-felsooktatas-nehany-jellemzoje-nemzetkozi-tukorben/226-245-harsanyi-vincze.pdf

Magyar Bálint terjesztette el a liberális oktatást Magyarországon. Ez 80 évre kihat.
Ezek a gyerekek majd liberális elvek mentén felnőnek és élnek és adják tovább gyermekeiknek.
Ön szerint akkor az a cél, hogy irodai munkához diploma kell...nem semmi.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.07.12. 15:38:31

@Antal József: "Magyar Bálint terjesztette el a liberális oktatást Magyarországon. Ez 80 évre kihat."

Neveléstörténet, pl. Pukányszkynál: A gyerekközpontú oktatás Magyarországon a Horthy-korban is nemzetközi színvonalon működött: Nagy László, Családi iskola, Montessori-óvodák, Waldorf-iskola a Svábhegyen. A Zsolnai-pedagógia, Csapó Benőék a Kádár-rendszerben.

"Ezek a gyerekek majd liberális elvek mentén felnőnek és élnek és adják tovább gyermekeiknek."
Mi a baja a politikai liberalizmussal: Minden ember legyen egyenlő a törvény előtt.?

"Ön szerint akkor az a cél, hogy irodai munkához diploma kell...nem semmi."
A célról semmit nem beszéltem, csupán megállapítottam egy tényt. Két kézzel kapnak fenti helyeken a diplomások után, mert pl. azoknak van nyelvvizsgájuk, elég beadni pár ilyen helyre az önéletrajzot. A nyolc általánosakat viszont örömmel várják a szalag mellé biorobotnak, vagy pénztárosnak a bevásárlóközpontokba.
Érettségizettek az állami hivatalokban rúgnak jó eséllyel labdába.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.12. 16:31:07

‘egyetlen szűk szempont (tudniillik az intellektuális felkészültsége) alapján’

Szerintem azért nem kell mentegetőzni, ha abban a helyzetben ez az egyetlen szempont. Ez természetesen nem jelenti azt, hogy egyéb szempontok nem lehetnek fontosak. Lehetnek, de nem ott. (Persze kivételes esetek is vannak.)

‘Na de mit jelent a válasz „helyessége” a humántudományok esetében? Nyilvánvalóan nem értelmetlen kategória itt sem – tudniillik az irodalom, a művészetek, vagy mondjuk a filozófia (teológia) területén’

Szerintem sem a filozófia, sem a teológia nem humántudomány. Persze nem is természettudományok. Azt hiszem, nem tesz jót ezeknek a tudományoknak az, amikor őket humántudományoknak tekintik.

Antal József 2014.07.12. 16:48:33

A liberalizmus jellemzése nagyon sok karaktert igényelne.
Törzs mondatokban a jellemzése: királygyilkos csőcselék találmánya az egyenjogúságuk igazolására.
Mindeki egyenlő: a csőcselék a királlyal.
A magyar nemzet a szovjet rabiga után kapható volt a liberalizmusra. Hiszen egy az egyben a kommunizmus ideája. Ugyanaz.
Azt hitték, hogy a tanácselnökkel együtt egyforma jogaik lesznek amint az előző rendszer hirdette.
Akkor sem lett és most sem lett.
Nincsenek egyenlők. Nem is lehet. Jézus nem egyenlő a farizeusokkal. Hitler nem egyenlő Gandhival de egyenlő Sztálinnal, Marx-al, Kim Dzsong Unnal.
A liberalizmus szerint nem számít mit raksz a közös asztalra az számít, hogy ugyan annyit vehetsz róla.
Lehetsz analfabéta neked jogaid vannak.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.07.12. 19:16:09

@Antal József: "Nincsenek egyenlők. Nem is lehet."

Én a törvény előtti egyenlőségről beszéltem. A feudalizmusban más elbírálás alá esett, ha egy nemes ütött agyon egy jobbágyot, mint fordítva.

Liberalizmus=kommunizmus? Valahol minden szélsőség összeér, egy vékony vezető rétegben, akik egyenlőbbek a többinél.
De hogy ugyanannyit vehetnének le az asztalról, ez képtelenség. Inkább mindent, nem?

IILiliII 2014.07.25. 09:42:47

Én nagyon jól tanultam általános iskolában és gimiben (pontosabban: jó jegyeket szereztem). Jól átjött a tanáraimtól és a szüleimtől, hogy ez feltétele annak, hogy szeressenek és megbecsüljenek. Hát teljesítettem, amit muszáj volt. Érettségi után mindent elfelejtettem. És amiért dühös lettem pár év múlva, hogy azt jól eltitkolták, hogy tanulni jó, érdekes és élvezetes. Csak a muszáj volt hangsúlyozva. Pár évvel később elkezdtem bújni a régi tankönyveket, és szomorú és dühös voltam, hogy elmúlt ennek az ideje és kimaradt az életemből.
Most Carl Rogers véleményét osztom: "...Úgy tűnik, hogy amit mégis lehetséges megtanítani egy másik embernek, annak a fontossága megkérdőjelezhető, szinte következmények nélküli, és semmilyen hatása nincs az illető viselkedésére...
Egyre inkább tudatában vagyok annak, hogy engem csak az a tanulás érdekel, amely jelentősen befolyásolja az ember viselkedését...
...kizárólag az a tanulás befolyásolja jelentősen az ember viselkedését, amely felfedezésen alapul és amely egy belső igényt elégít ki."

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.07.25. 12:52:59

Kedves "pacsy"!
" Legszívesebben odamennék egyikhez-másikhoz (...) De nem teszem."
Osztán ugyan miért nem, Atya?
Talán tiltják a minőségbiztosítási protokollok? Tudatlak, hogy a tisztelet nem a távolságtartás eredménye. Persze nem könnyű, de létezik "jó gyakorlat" is.
Görcsbe rándult agyú évfolyamtársamat kizavarta a tanár a vizsgáról, hogy igyon meg egy pohár bort, és menjen vissza fél óra múlva. Négyesre vizsgázott. Idősebb professzoraim közül nem egy olyan volt, aki bár véres keménységgel javította a ZH-kat, és belement a tananyag apró részleteibe, és a tankönyvben nem szereplő, de általa összeszedett és leadott tudásba is, a tételhúzás után cukorkával, ropival, cigivel (akkor még füstöltünk vizsgán is), ivóvízzel, teával kínált meg minket.
Volt két olyan professzorom is, akik szó szerint vették a "kollokvium" jelentését, és öt-hat embert vizsgáztattak egyszerre. Az egyik ráadásul úgy, hogy az öt kérdést tartalmazó tétel-cédulák szöveggel felfelé voltak fordítva, és választani lehetett közülük, szabadon, és volt mindenkinek egy "dzsóker" kérdése is, ami viszont nem lehetett az, amit más ugyanarra a vizsgára már megnevezett. Az első vizsgázó felolvasta a kérdést, elmondta, ami eszébe jutott, a következők kiegészíthették, vagy bele is kérdezhettek, és a kört záró vizsgázó úgymond értékelte, és szükség esetén kiegészítette az elhangzottakat. A tanár csak nagyon ritkán kérdezett bele, jegyzetelt. Utána a második ember első kérdése jött, és az első értékelte, tartalmilag. Ugyanígy körbe ment a többi kérdés is. A végén a prof. egy-két rövid mondattal és az érdemjeggyel mindenkit értékelt.
Nemcsak a "kollegiális" légkör, a szinte kötetlen (pontosabban inkább konferencia-szerű) "beszélgetés" felszabadító, görcsoldó hatása jelent meg, hanem a 25-30 kérdés (jól összecsoportosítva a tétellapokon) szinte teljesen felölelte a félév/tanév anyagát, és a vizsga által kiváltott stresszállapot, izgalmi állapot következtében az addig meg nem tanult tananyagrészek is sokkal hatékonyabban rögzültek, váltak sajáttá, mint az előadások és ZH-k személytelen malmában. Ebből kifolyólag e két professzornak szinte soha nem kellett buktatnia, és ha lett volna valami utóellenőrzés, akkor is számot tudtunk volna adni a tudásunkról, sokkal jobban, mint egy rettegős vizsga után - amelyet követően alkohollal kellett kioldani az agyunkból a félelmet és vele a tudást, hogy készülhessünk a következő megmérettetésre.
Ha ez évtizedeken át jól működött növénytermesztési genetikából és gyepgazdálkodásból, akkor szerintem "világnézet-közeli" tárgyak esetében is működhet. A tanár rendelkezésére álló "megszentelt időből" sem vesz el többet, mint az 5-6 hallgató egyenként történő élveboncolása, amely során a felkészülők egy része azt is elfelejti, amit az ajtón kívül simán el tudna mondani.
Nem beszélve arról, hogy az oktatás és a nevelés valójában a felsőoktatásban (a posztgrad. és doktori képzéseket is ideértve) sem tud egymástól elszakadni, és ennek révén a tanár még egy utolsó plusz lehetőséget kap a felnőtt emberré, értelmiségivé, netán keresztény értelmiségivé, mindenkor piedesztálon álló közösség-vezetővé neveléshez.
Mert tudtommal elsősorban azért tanítjátok és nevelitek őket, és nem azért, hogy szakteológiai kérdésekről publikáljanak. Az "magától jön" majd, néhány arra fogékony tanítványnál.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.07.25. 12:59:34

@IILiliII: Jó régen volt már, amikor abból vizsgáztam, de a tanulás egyik definíciója - emlékszem ma is - annyi volt, hogy "a tanulás magatartás-változás".

pacsy 2014.07.26. 19:51:38

@IILiliII: most ez valahogy nagyon fontos lett, amit írtál. ksözönöm szépen!

pacsy 2014.07.26. 19:59:14

@Kitalátor (másként) gondolkodó: köszi a listát - nagyon felszabadító. :) igérem, megfontolom...

a tudás-átadás hatékonyságát amúgy én is leginkább a közelséggel/emberséggel, a személyes viszonnyal mérném.

jezsuita.blog.hu/2009/01/17/title_67416

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.07.26. 22:38:45

@pacsy:

‘a tudás-átadás hatékonyságát amúgy én is leginkább a közelséggel/emberséggel, a személyes viszonnyal mérném.’

Lehet, hogy inkább a tárgy átadásának hatékonyságával kellene mérni. Hálás lehetek, mert néhány kiváló professzortól hallgathattam előadásokat. Például Császár Ákos vagy Turán Pál (mindketten matematikusok) előadásának eleganciája, pontossága lenyügöző volt, pedig valójában nem sok személyes kapcsolat volt köztünk. A kapcsolat a tárgyon, a tárgy tiszteletén, szeretetén keresztül jött létre. Nem képzelhető el ilyen a filozófiával vagy például a dogmatikával kapcsolatban is?

tomasszo 2014.07.29. 18:42:30

@IILiliII: "...azt jól eltitkolták, hogy tanulni jó, érdekes és élvezetes." - ezt vajon miért tették?

IILiliII 2014.07.30. 14:28:04

@tomasszo:
Rosszul fogalmaztam. Nem eltitkolták. Valószínűleg nem tudtak róla, így nem adhatták át.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.07.31. 07:40:41

Kicsit hiányolom, hogy a mai ünnepre nem publikált egyetlen jezsuita blogger sem egy friss posztot. Én megtettem helyettük is: kaleidoscope.blog.hu/2014/07/31/hitvedelem

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.31. 11:12:30

@kaleidoscope:
Sajnos nem értelek. Egy általad fölvállalt témában párbeszédet és kompromisszumot sürgetsz, de miközben a másik félben elkezdődött valami nyitás, te vagy az, aki ettől a vágyott kompromisszumtól egyre távolabb kerülsz, egyre szélsőségesebb igényekkel lépsz fel. Most már nyíltan azt hirdeted, hogy az Egyház és a Szentírás tévesen tanít - de bezzeg te, te már felismerted Isten igazi szándékát.

Egyáltalán nem rám tartozik, ha nem akarsz ne is válaszolj, de marhára kíváncsi volnék, hogy a lelki vezetőddel meg szoktad osztani a hasonló gondolataidat? Tudja-e, hogy mit képviselsz a széles nyilvánosság előtt az egyházzal kapcsolatban?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.07.31. 11:33:35

Ha már @kaleidoscope: megemlítette Szent Ignác ünnepét, íme a "jezsuita-szentháromság":
www.thinkjesuit.org/wp-content/uploads/2009/10/Ignatius02web.jpg
Loyolai Ignác, Xavéri Ferenc és Fáber Péter

csaba carmarthen 2014.08.01. 01:54:56

Figyelmeztettelek arra, hogy az utolsó napokban Babilont fogják felállítani szentélyem szívében, szent helyeimet rablók barlangjává, az ördögök tanyájává teszik!

Ó leányom! ...minden romlott lélek lakóhelyévé teszik, hogy benne lakozzanak és uralkodjanak... Serényen kereskednek saját házamban.

Ezek a kufárok saját embereiket támogatják az én házamban, mialatt kelepcébe csalják népemet híveimet.

Üldözik prófétáimat, megölik szócsöveimet és kedveznek saját hamis prófétáiknak, akik eretnekséget és tévedéseket terjesztenek! Nyilvánosan megszégyenítik prófétáimat, hazudnak a világnak, amely szívesen hallgatja a rágalmat és a sértést.

Széttépik hagyományaimat, és helyébe sallangokat és emberi tudást tesznek. Mindezt az én trónom elõtt hajtják végre... ezek a kufárok sokakat félrevezetnek tetszetõs érveikkel.

Saját embereiket ültetik a legjobb helyekre, hogy a hamisság jogarával uralkodjanak.

Téged arra jelöltelek, hogy visszhangom légy. Menj hát és hirdesd, amit hallottál! Mondd meg nekik, hogy ti mindannyian a megjövendölt nagy hitehagyás idejében éltek.
www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q
Mondd meg pásztoraimnak, hogy nyissák ki szemüket és fülüket aggódó kiáltásaimra, mert hamarosan arra kényszerülnek, hogy mérget egyenek és igyanak.
Hívjátok össze közösségeiteket és készítsétek fel õket virrasztó imádságra és böjtre!

A sátán most minden embert próbára tesz. Azért jön, hogy szétszórjon és megosszon benneteket. Trónom felé tart, tabernákulumomba, hogy eladja Véremet és elpusztítsa Örök Áldozatomat.

1 Én népem... örökségem... hozzád kiáltok: Oltárom papjai és szolgái, ti akik mindennap a magasba emeltek, ne adjatok fel, ne adjatok el engem!...
www.tlig.org/hu/humsg/hum802.html

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.01. 07:14:43

@m-athos: "Most már nyíltan azt hirdeted, hogy az Egyház és a Szentírás tévesen tanít - de bezzeg te, te már felismerted Isten igazi szándékát." - írod. Ezzel szemben sosem hirdettem, hogy a Szentírás tévesen tanítana, csupán annak értelmezésében van tévedés a homoszexualitással kapcsolatban, a Katolikus Egyház részéről. Ezt viszont nemcsak én gondolom így, hanem - ahogy a Kaleidoscope blogban bemutatott számos példa igazolja - egyre többen. Tudom, hogy ez önmagában még nem bizonyít semmit, de ez mégis olyan tény, amit valamiért nem akarsz tudomásul venni, és mindig személyesen nekem címzed a megjegyzéseidet, az én lelki életemről faggatsz (ld. utolsó két kérdése a hozzászólásodnak). Tekintettel azonban arra, hogy - amint már többször leírtam ezen a fórumon is - egy ilyen internetes fórum nem alkalmas arra, hogy személyes lelki életünkről beszélgessünk, ezt most sem fogom megtenni.

2014.08.01. 07:28:36

@kaleidoscope:
a fórumon már többször ajánlottam az amerikából jött jó öreg jezsuita szexuáletika jegyzeteit, de úgy látszik nemigen olvasták el, ők úgyis jobban tudják enélkül is, így ismeretek híján nincs is miről vitatkozni...
:-(

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.01. 07:35:26

@Izrael misztériuma: Kiindulva "az ismétlés a tudás anyja" népi bölcsességből, esetleg frissítsd fel az emlékezetet, hogy hol, és milyen formában lehet hozzájutni ezekhez a jegyzetekhez, és mit tartottál ezzel a témával kapcsolatban relevánsnak.

2014.08.01. 07:47:44

@kaleidoscope:
az ellentábor semmit sem változott, semmi fejlődés, minden maradt a régiben, ők úgyis mindent jobban tudnak, miért?

sajnos most úton vagyok, hamarosan összeállítok majd egy irodalomjegyzéket a fenti témában!

csaba carmarthen 2014.08.01. 08:22:51

A zsarnok ma testemet tiporja és teljesen meg akarja szüntetni Örök Áldozatomat. Egy elárul azok közül, akik fedelem alatt laknak. Békét hirdet, de csak a gonoszságot keresi. Tömjént éget, de csak azért, hogy a sátánt idézze vele, és még több erõre tegyen szert.

www.tlig.org/hu/humsg/hum802.html

A Szeretet nem félt attól, hogy meg kell halnia, ezért ti se féljetek barátaim és pásztoraim! Kövessetek! Az a feladatotok, hogy mindhalálig védjétek Szavamat és Egyházamat. Ne mondjátok: hadd búcsúzzak el elõbb enyéimtõl! Mondom nektek: aki egyszer kezét a pásztorbotra tette és hátranéz, nem méltó hozzám és nem alkalmas országomra. Kövessétek vérrel jelzett lábnyomaimat egészen a Kálváriára!

.................

láttunk egy fehérbe öltözött püspököt «akiről úgy éreztük, hogy a Szentatya».

www.ncregister.com/blog/edward-pentin/pope-emerituss-unexpected-homily-on-humility

Sok más püspök, pap, szerzetes és szerzetesnő ment föl egy meredek hegyre, melynek csúcsán nagy kereszt állt fatörzsekből, mintha hántolatlan paratölgy lett volna; Szentatya, mielőtt odaért, egy félig lerombolt, félig düledező városon ment keresztül botladozó léptekkel, fájdalommal és aggodalommal telve imádkozott az út mentén heverő holtak lelkéért; fölérve a hegy tetejére, térdre borult a nagy kereszt lábánál, és egy csoport katona lőfegyverekkel és nyíllal tüzelve rá, megölte őt.

szeretetlang.blog.hu/2014/05/30/fatima_a_vegidok_remenycsillaga_25_resz_a_harmadik_fatimai_titok

www.youtube.com/watch?v=agr9s3uGn1Q

tomasszo 2014.08.01. 09:55:18

Arra gondoltam, hogy kommentelek vmit, hogy megnézzem, milyen az új képem.

tomasszo 2014.08.01. 09:56:06

Jaj még várnom kell.

tomasszo 2014.08.01. 09:56:52

Ez egy örökkévalóság lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.01. 10:58:43

@kaleidoscope:

'Tekintettel azonban arra, hogy - amint már többször leírtam ezen a fórumon is - egy ilyen internetes fórum nem alkalmas arra, hogy személyes lelki életünkről beszélgessünk, ezt most sem fogom megtenni.'

Amikor egy külső fórumon, nyilvánosan az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása ellen lépsz fel, ezzel nyilvánosan vétkezve, szerintem nem szabad zokon venned, hogy erre ugyanezen a külső fórumon figyelmeztetnek.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.01. 16:31:09

@matthaios: "Amikor egy külső fórumon, nyilvánosan az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása ellen lépsz fel, "

Azért ez egy kicsit erős. A legtöbb mai tanítása az Egyháznak akkor kristályodott ki, mikor az eretnekek az ellenkezőjét állították!!

"ezzel nyilvánosan vétkezve, szerintem nem szabad zokon venned, hogy erre ugyanezen a külső fórumon figyelmeztetnek."
Ha nem tudsz érvekkel vitatkozni, akkor miért is személyeskedsz azzal, aki őszintén kételkedik? Őket nevezik keresőknek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.01. 16:48:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Őket nevezik keresőknek.'

A katolikusok állapota már nemcsak az öncélú keresés állapota. Ők már meg is találtak valamit. Ettől katolikusok. A középkori himnusz szerint: 'quam bonus te quaerentibus,
sed quid invenientibus', azaz milyen jó vagy te a téged keresőkhöz, hát még azokhoz, akik meg is találnak. Semmilyen személyeskedésrők nincs szó, csak egy tény megállapításáról.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.01. 17:05:08

@matthaios: "Semmilyen személyeskedésrők nincs szó, csak egy tény megállapításáról."

Jó, hogy azt nem mondtátok Kalnak a majdnem-druszáddal, hogy álljon ki a vár piacára, és tagadja meg a tételeit! Én semmi kivetnivalót nem találok Kal posztjában, pedig azt elismerem, hogy tényleg nagyon merészen ír.

"A katolikusok állapota már nemcsak az öncélú keresés állapota. Ők már meg is találtak valamit. Ettől katolikusok."
Bocs, de ez nekem elég zavaros, és szimplán ítélkezésnek tűnik. Nem a középkorban élünk , mikor sok pogányhoz először jutott el az örömhír. Nem kéne szerintem a középkori keresztényekre hivatkoznod, mikor a mai kor "eretnekeivel" vitatkozol ....

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.01. 17:32:35

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Nem a középkorban élünk'

Nem. Annál egy sokkal sötétebb korban élünk.

csaba carmarthen 2014.08.01. 20:07:40

(...) Én, a Hajnal Szép Sugara megvakítom a sátánt, (…)...

@matthaios:

szeretetlang.blog.hu/page/9

...(aki) még a választottak hitét és bizalmát is el akarja pusztítani. De a most készülő rettenetes viharban érezni fogják Szeretetlángom fel-felvillanó és eget-földet bevilágító fényességét (vö I/100), soha nem látott csodákkal segítem munkátokat, mely észrevétlenül szelíden, csendben fog terjedni Szent Fiam engesztelésére. (I/58) Az induláshoz csodálatos erővel és kegyelmekkel árasztalak el /benneteket/ tömegesen és egyénenként is. A felelősség nagy, de munkátok eredménye nem lesz meddő. (...) Szeretetlángom szelíd fénye gyújtani, gyulladni fog az egész földkerekségen és a sátán megalázottan és tehetetlenül hatalmát veszti. Csak ezt a vajúdást ne akarjátok meghosszabbítani. (III/130) Ezt csak a tiszta, Istent szerető lelkek bölcsessége fogja fel. Mert ők bírni fogják Istent és az Ő végtelen titkait.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.04. 18:32:45

@kaleidoscope: "Ezzel szemben sosem hirdettem, hogy a Szentírás tévesen tanítana, csupán annak értelmezésében van tévedés a homoszexualitással kapcsolatban, a Katolikus Egyház részéről. Ezt viszont nemcsak én gondolom így, hanem - ahogy a Kaleidoscope blogban bemutatott számos példa igazolja - egyre többen."

Szerintem olvasd el alaposabban a Szentírásban Szent Pál leveleit, teljesen egyértelműen fogalmaz a témával kapcsolatban.

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Jó, hogy azt nem mondtátok Kalnak a majdnem-druszáddal, hogy álljon ki a vár piacára, és tagadja meg a tételeit"

De, a magam részéről! pontosan ezt mondom. :) Illetve mondanám, ha tudnám, hogy Kali pontosan mit is akar, mert az azért még nem derült ki. Mindössze csak annyi, hogy mindegy hogy mi lesz, csak éppen ne az legyen, mint amit tanít az egyház...

Kali is, mint bárki más is természetesen azt blogolhat és mondhat amit akar, de ha Kali vagy bárki más katolikusnak vallja magát, akkor nyilvánosan csak az egyház tanítását képviselheti. Az esetleges kételyeket és dilemmákat a lelki vezetővel kell átbeszélni, elvégre is ezért van a lelki vezető. Már ha van, ugye...

Azt azért még hozzátenném, hogy ez azért már nem csak vallási és lelkiségi kérdés, hanem illem-béli és jellem-béli kérdés is.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.05. 06:55:37

@m-athos:
hát nem is tudom...
"vagy bárki más katolikusnak vallja magát, akkor nyilvánosan csak az egyház tanítását képviselheti."
szerencsére ez csak szerinted van így, meg akik hozzád hasonlóan gondolkoznak.
Másrészről ott van az LCWR Amerikában, egy rakat katolikus reformszervezet, számos pap, szerzetes, teológus, püspök, érsek és bíboros, akik hallatják a hangukat, csak egy példa, Henri Boulad, aki épp most járt a jezsuitáknál és több interjút is adott a sajtónak (ÚE, HV).
Tobábbá, bár nem mindenben értek egyet Kal-lal, de azért az lejön a blogjából, hogy mit is szeretne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.05. 09:10:03

@plexus:

Aki katolikus, az nem mehet szembe egyháza tanításaival. Az LCWR mozgalmak ezzel nyiltan szembemennek. A mostanában sok helyen nagy reklámot kapott Henri Boulad atya nem tekinthető az Egyház tanítóhivatalának, így nem írhatja felül az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanításait. Lehet, hogy ezzel az álláspontommal most már talán kisebbségben is vagyok? Nem tudom.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.06. 02:17:15

@matthaios: "így nem írhatja felül az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanításait"

Egyet mondjál, ami kezdetektől egyértelmű volt, és nem százados hitvitákban csiszolódott ki. Jézus szavai vannak meg a kezdetektől, és éppen hogy sokféle magyarázata volt azoknak az első ezer évben, ha jól emlékszem történelmi tanulmányaimra.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.06. 02:36:26

@m-athos: "Mindössze csak annyi, hogy mindegy hogy mi lesz, csak éppen ne az legyen, mint amit tanít az egyház..."

Melyiket tartod károsabbnak? Kal mondandóját vagy ha valaki fullba nyomja a "Taposd el a gyalázatos"-t?
Ezt írja pl. valaki a Népszabin (nem újságíró): "Ez az elv mindenkinek ismerősen hangzik: ez az aranyszabály – Jézus szavaival. Az aranyszabály egy jellegzetes kor terméke, több ezer évvel ezelőtti állapotot tükröz, amelyben kicsi, önellátó, kulturális szempontból homogén és egymással kevéssé kölcsönható közösségek voltak a meghatározók." Egy mondatban két v. három csúsztatás, és akkor még nem is hoztam példának igazi gyalázkodó sorokat a kereszténységről/katolikusokról.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.06. 07:37:04

@matthaios:
ki, mi a Tanítóhivatal?
a sarki plébános, a városban élő szerzetes, a megyéspüspök, a bíboros érsek, a Nemzetközi Teológiai Bizottság, a Hittani Kongregáció, a pápa véleménye? És mi van, ha teljesen mást 'tanít' A meg B pap, püspök? Vagy mi van, akkor amikor Ferenc olyat mond, ami után 2 hétig magyarázkodik mindenki?
Számomra a KEK a referenciapont, amihez viszonyítani/viszonyulni lehet.
Különben Boulad is azt mondja, hogy van a Tan, mint biztos pont, és van a változtatásra törekvés, mint az egyház prófétai hagyománya. (Ez utóbbi több mint 2000 éves.) E kettő együttes megléte visz előre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.06. 10:11:33

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Most nem akarok belemenni a dogmafejlődés részletes tárgyalásába, amelynek az a lényege az, hogy a hit teremtett fogalmakkal kifejezett titkainak a téves értelmezéseivel szemben deklarálták a helyes értelmezést. Az erkölcsi kérdések esetében azonban ilyen kezdettől fogva egységesen felfogott álláspont például a homoszexualitás elutasítása. Nem akarom most újra felsorolni azokat az idézeteket, amelyek ezt tanúsítják. Ezt már többször megtettem ezen a blogon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.06. 10:28:05

@plexus:

A tanítóhivatallal kapcsolatban a KEK is tartalmaz anyagot (egy ilyen hely: www.katolikus.hu/kek/kek00811.html#K890 ). Boulad atyával az a probléma, hogy az amit ő Tannak tekint nem pontosan esik egybe azzal, amit a tanítóhivatal annak tekint. Egy ilyen különbség például a nők pappá szentelésének a kérdése. A változtatással kapcsolatban: a fizika változik és a változás folyamán megjelenhet az előző fázis kijelentéseinek határozott tagadása is. Ez történt akkor, amikor a newton-i fizika átvette az arisztotelészi fizika helyét. Ilyen változás az Egyház hit és erkölcsre vonatkozó tanításaival kapcsolatban elképzelhetetlen. Az ilyen változtatási igényben semmi prófétai nincs, ez máshonnan ered.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.06. 16:43:45

@matthaios: "Az erkölcsi kérdések esetében azonban ilyen kezdettől fogva egységesen felfogott álláspont például a homoszexualitás elutasítása."

Soha nem volt össztársadalmilag elfogadott álláspont, mert ha az lett volna, akkor a homoszexuálisokat kiátkozták volna a templomból. Attól, hogy ez benne van a szabályzatban, soha egyetlen királyt vagy trónörököst nem átkozott ki az Egyház a homoszexualitása miatt, ha jól tudom. Tehát elméletben tiltották a homoszexualitást, a gyakorlatban viszont a megtűrt kategóriába tartozott.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.06. 17:17:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

A bűn és az össztársadalmi elfogadottság külön kategóriák. Minden bűn nem jelent automatikusan "kiátkozást". Így például a házasságon kívüli nemi élet sem vonja maga után a kiközösítést. Szerintem ezek a dolgok a katolikus "egyszeregyhez" tartoznak. Minthogy gyakran és nagy magabiztossággal szoktál nyilatkozni katolikus ügyekben, szerintem nem ártana valahonnan felszedni ezeket a dolgokat. Lehet, hogy ezt már más is mondta. Nem akarlak megbántani, csak a "párbeszéd" hatékonyabb lehetne.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.06. 18:01:01

@matthaios: "Így például a házasságon kívüli nemi élet sem vonja maga után a kiközösítést. Szerintem ezek a dolgok a katolikus "egyszeregyhez" tartoznak."

Éppen ezt mondom én is. Hivatalosan tiltotta az Egyház a válást is, mégis hallgatólagosan szemet hunytak afelett, hogy a királyok ágyasokat is tartottak, és néha megpróbálták a törvénytelen kapcsolatból származó gyermeküket trónra segíteni, ha a törvényesből nem származott utód, lsd. Mátyás és Corvin János.

" Minthogy gyakran és nagy magabiztossággal szoktál nyilatkozni katolikus ügyekben, szerintem nem ártana valahonnan felszedni ezeket a dolgokat."
Ásít. Ha nincs érved, akkor jön nálad is a személyeskedés. A régi világban azt tette az Egyház, hogy hivatalosan tilt dolgokat, de szemet huny azok felett, ha valaki azokat megtűrt módon műveli, pl. a bordélyházban kiereszthették a gőzt a tisztes polgárok és családapák is.
Manapság az átlagember talán együttél a kedvesével házasság előtt, viszont nem nyilvánosházban veszíti el a szüzességét. És az Egyháznak ez utóbbi ellen van manapság kifogása ...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.06. 18:10:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Ez a hozzászólásod is igazolja azt, amit írtam. Lehet, hogy egyelőre kisebb intenzitással fogok részt venni ebben a beszélgetésben. Ne tekintsd ezt személyeskedésnek, csak az idővel való hatékonyabb gazdálkodásnak.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.08. 13:37:57

@matthaios: "Ez a hozzászólásod is igazolja azt, amit írtam."

Azt hiszem, nem ment át a lényeg: Milyen szabályzat az, amit ha akarok előveszek, ha akarom eltekintek tőle, ahogy az érdekem kívánja? Olyan, amit bunkósbotként lehet forgatni a hívek feje fölött. Szerintem erről beszélnek a német püspökök, akikről Kal is tudósított. Hogy az egyház ne egy büntető-fenyegető intézményként tekintsen magára, ne azzal foglalkozzon állandóan ki bűnös, és miben (ők talán nem bűnösök?). Erről Jézus világosan beszélt: "Jaj nektek is, törvénytudók! Elviselhetetlen nehéz terhet rótok az emberekre, de magatok egy ujjal sem érintitek a terhet." LK 11, 46
Ettől független az a másik kérdés, hogy akkor a homoszexuális kapcsolat bűn-e vagy nem. Ez is fontos kérdés, de szerintem válasszuk szét a kettőt.

"Lehet, hogy egyelőre kisebb intenzitással fogok részt venni ebben a beszélgetésben."
Nem tudom, mi másnak lehetne ezt tekinteni, mint személyeskedésnek? Ha vannak érveid, azokat szívesen meghallgatom, egyébiránt nem ragaszkodom a beszélgetés folytatásához én sem.

2014.08.08. 15:56:54

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Azt hiszem, nem ment át a lényeg: Milyen szabályzat az, amit ha akarok előveszek, ha akarom eltekintek tőle, ahogy az érdekem kívánja? Olyan, amit bunkósbotként lehet forgatni a hívek feje fölött. Szerintem erről beszélnek a német püspökök, akikről Kal is tudósított. Hogy az egyház ne egy büntető-fenyegető intézményként tekintsen magára, ne azzal foglalkozzon állandóan ki bűnös, és miben (ők talán nem bűnösök?). Erről Jézus világosan beszélt: "Jaj nektek is, törvénytudók! Elviselhetetlen nehéz terhet rótok az emberekre, de magatok egy ujjal sem érintitek a terhet." LK 11, 46"

igen, az Egyház mindenek felett Jézus Krisztus Örömhírének hordozója!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.08. 15:57:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Milyen szabályzat az, amit ha akarok előveszek, ha akarom eltekintek tőle, ahogy az érdekem kívánja?'

Tényleg, milyen szabályzatról beszélsz? Azt hiszem, hogy ebben az egész katolikus dologban éppen a lényeget nem érted. Azt, hogy ez elsősorban nem emberek találmánya. Amíg ezt valahogy föl nem fogod (ezt még anélkül is megteheted, hogy ezt hittel elfogadnád), addig nem fogod ezt az egészet megérteni. Ha az egészet egy bunkósbotnak tekinted, amit a hívek feje fölött forgatnak, akkor éppen a lényeget nem érted. Amíg kísérletet sem teszel valamilyen megértésre, addig csak a biteket, a sávszélességet, az időt pazaroljuk.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.08. 17:24:22

@Izrael misztériuma: "igen, az Egyház mindenek felett Jézus Krisztus Örömhírének hordozója!"

Így van, szívemből szóltál!

Matthiaos: Igen, vannak isteni törvények és emberi törvények. Vizsgáld meg, hogy a KEK idevonatkozó szabályaiból mi az, ami az Istené, és mi az, ami emberek találmánya. Illetve nem ártana, ha megkérdeznéd néha az embereket őszintén, hogy Mi a baj, mi bánt, mit segíthetek? Tudod, ahogy a keresztények szokták.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.08. 18:48:50

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Szerinted mi a Katolikus Egyház Katekizmusa? Biztos, hogy ugyanezt jelenti számomra, mint számodra? Ha esetleg már az alapok értelmezésében is ennyire eltér a véleményünk és semmi hajlandóságot nem mutatunk a másik véleményének a megértésére, van-e értelme a további beszélgetésnek. Nem válik-e ez így a másik fél (jelen esetben ez én vagyok) megértés nélküli kioktatásává?

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.08. 23:50:17

@matthaios: "Szerinted mi a Katolikus Egyház Katekizmusa?"

Konkrét példákat írnék, talán így érthetőbb leszek. (Bocs, ha most velősen írok, de igyekszem tömöríteni). A tisztaságról szóló részből szerintem egy mondat nagyon ütős, a többit én keményen átírnám (mármint ha teológus lennék vagy ilyesmi):
"2343 A tisztaság ismeri a növekedés törvényeit, melyek tökéletlenséggel és elég gyakran bűnnel megjelölt fokozatokon keresztül haladnak előre."

Még ez is elmegy: "2342 Az önuralom hosszú állhatatosság műve. Soha nem tekinthető úgy, hogy véglegesen megszereztük."

Ezt viszont nagyon életidegennek tartom: "Bizonyos életszakaszokban a szükséges erőfeszítés nagyobb lehet, például amikor a személyiség alakul, a gyermek- és serdülőkorban."

Szóval: nagynak érzem a szakadékot a valóság és a szabályok között, ahogy az a német teológus írta az IM által belinkelt cikkben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.09. 09:41:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Persze, ha nem akarsz válaszolni egy kérdésemre, akkor nem válaszolsz. Most megismételem a kérdést, vagy válaszolsz rá vagy nem: "Szerinted mi a Katolikus Egyház Katekizmusa?" Erre úgy válaszoltál, hogy elmondtad, hogyan írnád át a katekizmust. Egy régi, kissé népies párbeszéd paródia jut erről az eszembe a nagyothalló bácsiról:

- Jó napot!
- Csónakot foltozok.
- És mit csinál a kedves felesége?
- Kilyukadt az oldala.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.09. 11:29:37

@plexus:
"szerencsére ez csak szerinted van így, meg akik hozzád hasonlóan gondolkoznak"

Hát tetszik, nem tetszik, de márpedig ez az egyház hivatalos tanítása: kifelé nem mondhatsz mást, mint amit az egyház tanít. Sőt, ha a környezetedben valaki mást mond, akkor köteles vagy helyre tenni a dolgot. (Lásd 'hitvédelem', 'idegen bűnök', és a többi vonatkozó dolog.)

Amúgy pedig ez egyáltalán nem csak katolikus jellegzetesség. Alapvető dolog, hogy ha tagja vagyok egy közösségnek, akkor azt a közösséget FELVÁLLALOM és KIFELÉ KÉPVISELEM. Az esetleges vele kapcsolatos kételyeimet pedig először önmagamban, illetve ha nem sikerül, akkor a megfelelő belső fórumon igyekszem tisztázni. Valamiféle minimális lojalitás azért elvárás minden emberi közösségben, nem csak a katolikus egyházban.

"de azért az lejön a blogjából, hogy mit is szeretne"

Nos nekem is lejön valami abból, hogy @kaleidoscope: mit is akarna, de amikor rákérdezek, akkor kitérő vagy tagadó választ kapok, hogy ő nem is azt mondja, mint amire különben folyamatosan célozgat. Ez így azért döcögőssé teszi a kommunikációt.

Egyszer már azt hittem, sikerült abban kompromisszumra jutnunk, hogy az LGBTQIA érdekeltségű emberek lelkivezetésével kapcsolatban változtathat az egyház a jelenlegi gyakorlatán, de a szentségek kiszolgálása terén nem. Gondoltam, hogy az eszmecsere végre konstruktívabbá válhat, és elmegyünk a lelkivezetés irányába.

De nem. Kiderült hogy kompromisszumról szó sincs. Sőt, rosszabb a helyzet, mint az elején, mert most már ott tartunk, hogy a Szentírás az az-e, amit olvasunk, vagy annak pontosan az ellenkezőjeként kell értelmezni szexuális morálra vonatkozó igehelyeket, mint ahogyan írva vagyon.

Szerintem összességében nagyon szomorú ez így.
:(((

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.09. 12:08:28

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
'Melyiket tartod károsabbnak? Kal mondandóját vagy ha valaki fullba nyomja a "Taposd el a gyalázatos"-t?
Ezt írja pl. valaki a Népszabin (nem újságíró): ... ... ...'

Nem egészen értem, ezt az eltaposós mondatot kire érted.

Ha a a népszabis idézetre érted, akkor azt inkább nem véleményezem. Nem követem azt a fórumot, nem olvastam az idézetet az eredeti szövegkörnyezetében, nem tudom miről van szó. És főleg: nem tudom, hogy ez egy kívülről jövő vélemény, vagy egy közülünk való katolikus hívő mondja. Mert ez az, ami nagyon nem mindegy.

Ha valaki kívülről beszél, akkor azt mond amit akar, úgysincs semmi köze hozzá. Legfeljebb ha a fülem hallatára teszi ezt, akkor a lehetőségekhez mérten igyekszem korrigálni, ha hülyeséget beszél. Ennyi.

De az teljesen más, ha valaki belül van. Akkor sokkal, de sokkal magasabb a mérce!

Először is rendelkezni kell bizonyos tájékozottsággal arról, hogy miről is beszélünk.

Aztán vannak bizonyos játékszabályok amit illik betartani - nem pedig arra törekedni hogy a saját pillanatnyi és csak látszólagos érdekeink szerint átírjuk azokat.

A vallás és a hitélet - és nem csak a katolikus, hanem a többi is - amúgy is az alázatról, nem pedig az ego kiterjesztéséről szól.

Kíváncsiságból kigugliztam jópár nyugati buddhista fórumot. Nyomát nem találtam annak, hogy az ő vallási közösségükben bármiféle LGBTQIA-propaganda folyna. Pedig ők még nálunk keresztényeknél is "prűdebbek", az ő szexuális útmutatásaik szigorúbbak a miénknél is.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.09. 14:45:04

@m-athos: "de amikor rákérdezek, akkor kitérő vagy tagadó választ kapok, hogy ő nem is azt mondja, mint amire különben folyamatosan célozgat" - lehet ilyeneket mondani, de szerintem pont az ilyen megjegyzésre igaz az, hogy "döcögőssé teszi a kommunikációt". Tekintettel arra, hogy - mint írta -
@plexus: sem ért mindenben egyet velem, de az érthető számára, hogy milyen álláspontot képviselek, ezért inkább csak egy lejárató kampány részének tűnik @m-athos: velem kapcsolatos megnyilvánulása.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:50:50

@kaleidoscope: Most megint kitérő választ adtál.

Légyszíves egyértelműen fogalmazd már meg, hogy elfogadod-e azt a tételt, hogy az egyház a szentségek kiszolgálásának a gyakorlatán nem változtathat, mert a szentségek a Kinyilatkoztatás részét képezik, avagy nem fogadod el???

A többiről majd akkor, ha erre - több hónap után - végre kapok egy egyértelmű választ.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.09. 15:21:53

@m-athos: Kérlek inkeld ide, hogy mikor tetted fel pontosan ezt a kérdést, vagy lásd be, hogy csak vagdalkozol velem kapcsolatban.
Az Egyház a szentségeken természetesen nem változtathat, hiszen azok valóban a kinyilatkoztatás részei. A szentségek kiszolgáltatásának gyakorlatán eddig is számtalanszor változtatott, és az jelenleg sem egységes (ld. pl. a két szín alatti áldozás eltérő gyakorlatait, stb.!). Ez utóbbival kapcsolatban tehát - ahogy eddig is - a továbbiakban is várhatóak változások.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.09. 15:23:06

Újabb katasztrofális állásfoglalás, amelyet többek között egy katolikus érsek is aláírt: kaleidoscope.blog.hu/2014/08/09/ebola_es_a_homoszexualitas

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.09. 15:56:27

@kaleidoscope:
Látom azért most sem sikerült egy egyértelmű IGEN/NEM választ kapnom.

Ez megint az "igen is meg nem is" esete: persze-persze, te nem vonod kétségbe a tanítást, de azért mégiscsak nem úgy van, és főleg a jövőben méginkább ne úgy legyen...

No sebaj, elmondom mi a válaszoddal a gondom.

Amikor jelen esetben a szentségekről beszélünk - a teáltalad felvetett kontextusban - akkor nem a szentségek kiszolgálásának a technikai részleteiről beszélünk hogy pl. kovászos-kovásztalan kenyérrel áldozzunk, folyóvízzel vagy alámerítéssel kereszteljünk, állva vagy térdelve gyónjunk stb.

Hanem ebben a kontextusban a szentségek kiszolgálásának a spirituális dimenziójáról beszélünk. Ezen belül kiemelten arról, hogy ki és kinek szolgáltathatja ki a szentségeket MÉLTÓAN. És mik lehetnek az ÖRÖKKÉ TARTÓ következményei annak, ha valaki méltatlanul járul a szentségekhez. ("Ne adjátok azt, ami szent, az ebeknek..”)

Az a baj, hogy te itt a két dolgot, a szentségek technikai jellegét és a spirituális dimenzióját összemosod.

Nem tudom eldönteni, hogy jelen esetben ez egy tudatos kommunikációs trükk a részedről avagy tényleg nem érzékeled a különbséget.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.09. 17:48:06

@m-athos:
"kifelé nem mondhatsz mást, mint amit az egyház tanít."
dehogynem. de itt nem rólam van szó, hanem (egyes) teológiai folyóiratokról, blogokról és weblapokról, egyes teológusokról, püspökökről, szerzetesekről ahol/akik folyamatosan mást mondanak. És - feltételezhetően - nem a rombolás szándékával. És némelyiküket fogadja Ferenc, meghallgatja őket, olykor helyeslően nyugtázza az álláspontokat. Vagy figyelmen kívül hagyja a bírálatot. Kasper bíboros úgy nyilatkozott egy vizsgált LCWR nővérről, hogy tkp. jó társaságban van: a maga idejében Aquinói Szent Tamást is elítélték kor- és szaktársai bizonyos tanításáért.
Ha figyelünk a világegyház sokféleségére, akkor látható, hogy - egy bizonyos pontig - lehet mást mondani, mint az egyház mai, hivatalos tanítása.
Ez a bizonyos pont a dogmák világa, senki nem mondja, hogy Szentháromság helyett legyen "szentnégyesség" (bár egészen erős lobbi nyomult Szűz Mária társmegváltóságának kérdésében.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.09. 18:24:43

@m-athos: én meg az látom, hogy a velem kapcsolatos vádjaidat igazoló, az előző válaszomban kért linket nem küldted, vagyis megalapozatlanul vádaskodtál, rágalmaztál, hamis tanuságot tettél ellenem.
Ahogy korábban is ezt tetted, valószínűleg ugyanezt tennéd a továbbiakban is. Ebből adódóan úgy gondolom, hogy a további kommunikációnak köztünk nincs semmi értelme.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.09. 18:43:43

@plexus: Na jó, azért Aquinói korában nem volt még külső és belső fórum, hiszen a kontinens nyugati fele katolikus volt, minden az egyház kebelén belül történt :)

Ma már persze nem ilyen a világ. Azonban az általad felhozott példák is elsődlegesen a belső fórumokon történnek, más kérdés, ha esetleg ez-az a bulvármédia tudomására jut. Ez még nem tragédia.

Az sem mindegy, hogy kik vitáznak, különösen ha valóban van kisebb-nagyobb nyilvánossága ezeknek a vitáknak.

Nagyon nem mindegy, hogy teológiailag képzett hölgyek és urak vitáznak, akik nem mellékesen végigimádkozták és aszkézisben élték le életük nagyobbik felét - avagy olyan személyek, akik mindezen paraméterek híján vannak. Nehogymá' a nyúl vigye a puskát - ahogy szokás mondani.

A Teréz anyák és Pió atyák talán megengedhetnek maguknak nyilvános magánvéleményeket, de mi, laikus hobbi-bloggerek azért nem az ő szintjükön vagyunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.09. 18:51:50

@plexus:

Azt hiszem szűken értelmezed az Egyháznak, mint tanítónak az illetékeségét. Az Egyház erkölcsi tanítását elsősorban nem a dogmák tartalmazzák. Ugyanakkor az Egyház illetékes erkölcsi kérdésekben is (ezzel kapcsolatban bőséges anyagot találhatsz itt: www.katolikus.hu/kek/kek01949.html#N18 ). Az egyházi tanítóhivatal több, mint a dogmák kihirdetése. Erről világosan beszél a katekizmus: “Az isteni segítséget megkapják az Apostolok utódai is, amikor Péter utódával közösségben tanítanak -- s különösen Róma püspöke, az egész Egyház Pásztora --, amikor anélkül, hogy tévedhetetlen döntésre jutnának és "végleges módon" fejeznék ki magukat, a rendes Tanítóhivatalt gyakorolva olyan tanítást adnak elõ, ami hit és erkölcs dolgában a kinyilatkoztatás jobb megértésére vezet. Ehhez a rendes Tanítóhivatalhoz a híveknek "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk", [429] ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétõl, azt mégis megerõsíti” (892).

Egyes egyháziak felelőssége akkor is nagy, ha Isten népét úgy “vezetik félre”, hogy ez néha nem von maga után közvetlen egyházi figyelmeztetést.

Mária felemeléséről a Szentháromságba soha, sehol – ismétlem – soha, sehol nem volt szó. Ne higgy annak, aki ezt mondja!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.09. 19:12:53

@kaleidoscope:
Mintha kissé kibillent volna a lelki egyensúlyod.
Szerintem beszélj mielőbb a lelki atyáddal.
;-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.10. 00:45:17

@matthaios: Most se bírtad ki sértegetés és személyeskedés nélkül, de mindegy is, ez nem az én bajom.

"Most megismételem a kérdést, vagy válaszolsz rá vagy nem: "Szerinted mi a Katolikus Egyház Katekizmusa?"
Szerintem emberek által írt törvény. És most? Máglyára küldesz?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.10. 07:33:13

@matthaios: "A mostanában sok helyen nagy reklámot kapott Henri Boulad atya nem tekinthető az Egyház tanítóhivatalának, így nem írhatja felül az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanításait." - Olyan hiteles emberekkel kapcsolatban, mint Boulad atya, vagy a Kaleidoscope blog alább linkelt kommentjében megemlített Pierre Abbé (ld. a következő kommentben a Wiki hivatkozást is!), ma már nem elég azt mondani, hogy ők nem teinthetők az Egyház tanítóhivatalának. Igenis pont ők azok, akikre fel lehet még nézni ma is a Katolikus Egyházban.
Ld.: kaleidoscope.blog.hu/2014/07/31/hitvedelem/full_commentlist/1#c24046619

2014.08.10. 08:14:10

@kaleidoscope:
„Csak aki kinőtte az incesszus kötelékeit, képes saját csoportját kritikusan megítélni; egyáltalán ítélet csak ekkor lehetséges"
(E. Fromm)

A „tiltó katolicizmus" csak azt felejti el, hogy a krízis-nyelvtan fejlesztése hallatlan alkotó energiát szabadít fel. Saját rendi közegem is azért büntet, s tart távol munkámtól, mert pontosan tudja, hogy a legnagyobb büntetés az alkotásbeli elhallgattatás. S elöljáróm fél a nyomást gyakorló helyi, vagy távolabbi „püspököktől"; mert ezeknek az elhallgattató rendszereknek tényleg van félni valója. Mert egyszer csak kiderülhet e közeg látens antiszemitizmusa, középszere, és pszicho-szexuális ön-sebzettsége. Lehet, súlyos szavak, de végül is kibukhat, teljes nevén a fogva ejtő, saját papi kultúrája kiégését is tagadó mechanizmus. Azaz, hogy „ortodoxiánk" a valósággal szembeni incesszusban él. Krisztus keresztje, mely tiltó „tabunk" kéne legyen, hogy ne zárkózzunk el a valóságtól, nem „parancsolatunk." Nem látjuk meg, hogy az egydimenziós, „kenetteljes" kegyelmi nyelv különös, visszaütő önagressziót hordoz. Betegesen hallgatagja el az ön-reflexió „heterodoxiáját".
(...)
E. Fromm mondja, hogy egy kultúra korrupciója, ha meghirdeti az incesszus (vérfertőzés) elleni tiltó tabukat, ám azokat nem tartja be. E tabuk funkciója, hogy leválasszák a személyt a magába visszatartó „anyairól"; független és felnőtt személlyé tegyenek. A kegyelmi nyelv „egydimenziós" világa, mely tagadja a kérdéseket, a problémás helyzeteket ‒ ilyen visszaszívó mátrixszá lehet. Fájdalmas, de ez van. Megfelelő nyelvi képesség nélkül esély nincs, hogy kilássunk. S különös zátonya ez ittlétünknek, ehhez a nyelvtelenséghez a klerikalizmusba betagozódott szerzetesség szinte csak asszisztál.

Egy Boulad levél margójára, Elöljárómnak; és ‘Bérmakeresztapámnak’ szeretettel
balintbeckett.blogspot.hu/2010/05/egy-boulad-level-margojara-eloljaromnak.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.10. 08:45:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Szerintem emberek által írt törvény. És most? Máglyára küldesz?'

Dehogy küldelek. Ismerd fel, hogy ennek a feltételezésében van egy adag rosszhiszeműség velem szemben, A katekizmus a katolikusok szerint tanító Egyháznak a megnyilatkoztatása. Az Egyház pedig a katolikusok szerint Jézus megbízásából tanítja az emberiséget az igazságra, az üdvösségre. Tehát a katekizmus jelentése számodra és számomra eltérő. Ezt érdemes tudomásul venni egy vita közben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.10. 08:54:31

@kaleidoscope:

A "hiteles" jelző a "szeretet" szóhoz hasonlóan sajnos nagyon elkoptatott szóvá vált, az eredeti jelentések sérülését okozva. Az igazán hiteles az Egyház tanítása. Boulad atyáé annyiban az, amennyiben erre támaszkodik, ezt fejti ki, ezt magyarázza. Ha ezzel ellentétben kerül (mint például a nők pappá szentelésének kérdésében), akkor minthogy ugyanabban a dologban, ugyanabból a szempontból egy dolog nem lehet egyszerre igaz ("hiteles") és téves, Boulad atya nem tekinthető hitelesnek. Nem értem, hogy a fentieket "ma már" miért ne lehetne mondani. Mi változott az utóbbi évtizedekben?

2014.08.10. 09:05:22

Erkölcsi és etikai téren a Tanítóhivatal untig ismételt rendelkezései a házasságról, a fogamzásgátlásról, az abortuszról, a homoszexualitásról, a papok nősüléséről, az elvált újraházasodottakról stb. már senkit sem szólítanak meg, s csak unalmat és közönyt keltenek. Mindezen erkölcsi és lelkipásztori problémák többet érdemelnek annál, semhogy ellentmondást nem tűrő nyilatkozatokkal megoldhatók volnának. Lelkipásztori, szociológiai, lélektani, emberi módon kellene közelítenünk hozzájuk, nagyobb összhangban az evangéliummal.
(Henri Boulad)
(u.o.)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.10. 09:39:09

@matthaios: "Mi változott az utóbbi évtizedekben?" - tényleg, mi is? OK. Isten, és az Ő örök akarata nem változott, ez igaz. Azonban az Isten változatlan, örök akartát teremtetésétől fogva minél jobban megismerni akaró emberiség többet változott, mint a megelőző évezredekben összességében (mind kvantitatív paramétereiben, mind kvalitatív szempontokból). Ezen változások nem kerülték, mert nem is kerülhették el az Egyházat sem, hiszen annak tagjai ugyanazon világban élnek, mint a többi ember. Súlyos bajok forrása a megkérdőjelezhetetlen változások ignorálása.
Nem arról van tehát csupán szó, hogy az Egyház nyilvánvaló válságjenségei miatt kell nyított szívvel elkérni Istentől az új iránymutatásokat. Az Egyház válságjelenségei a változások egyik része, és a változásokra adandó megfelelő válaszok hiányának következménye. Ez utóbbi tehát már eddig is sok bajt okozott Isten Egyházának, de csak tetétézi, aki megpróbálja elfedni (vagy ignorálni) a bajt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.10. 10:13:09

@kaleidoscope:

'Azonban az Isten változatlan, örök akartát teremtetésétől fogva minél jobban megismerni akaró emberiség többet változott, mint a megelőző évezredekben összességében (mind kvantitatív paramétereiben, mind kvalitatív szempontokból).'

Isten változatlan és örök akaratát számunkra Jézus Krisztus, a megtestesült Ige fedte fel, aki 2000 évvel ezelőtt jött a világra. Felmerül a kérdés, hogy talán rossz volt ez az időpont. Inkább ma kellett volna megtestesülnie, amikor mára már a fejlődés következtében szinte annyira megváltozott az ember a 2000 évvel ezelőttihez képest? A válasz egyértelműen a "nem". Sok dolog változott és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. De az a lényeg, amire az Egyház tanítása épül ugyanaz. És az Isten és ember ellen harcoló Sátán is ugyanaz. Amikor az óriási, de mégiscsak járulékos (kvalitatív, kvantitatív) változásokat (szinte tudattalanul) lényeget érintő változásoknak akarják beállítani, akkor tulajdonképpen (nem mindig tudatosan) a megtestesülést értékelik le, mert úgy vélik, mintha az Ige nem azt az emberi természetet vett volna magára, ami a 21. század emberének is a természete, mintha nem ezt a természetet váltotta volna meg. A 21. század új embere mintha más lenne, nem is szorulna megváltásra, mert majd megváltja ő magát Jézus Krisztus Egyháza ellenében is. Persze a realistán látónak elég csak egy pillantást vetnie az éppen most a hidegháború küszöbére került világra (ez a háború esetleg számunkra a szó szoros értelmében "hideg" lehet) ahhoz, hogy felismerje, hogy mennyire más megváltásra szorul ez a világ, de ez a megváltás csak Jézus Krisztustól jöhet.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.10. 11:05:15

@kaleidoscope:
Közben @matthaios: megelőzött, úgyhogy ugyanaz pepitában :)

"Azonban az Isten változatlan, örök akartát teremtetésétől fogva minél jobban megismerni akaró emberiség többet változott, mint a megelőző évezredekben összességében (mind kvantitatív paramétereiben, mind kvalitatív szempontokból)."

Ez így egyáltalán nem igaz. 'Kvantitaíve' többen lettünk, ez eddig igaz.

De 'kvalitatíve' egyáltalán nem lettünk sem szebbek, sem jobbak, sem bölcsebbek, sem erkölcsileg nemesebbek mint elődeink az elmúlt évezredekben.

A mai gyerekmunka ugyanolyan kegyetlen, mint az ipari forradalom idején volt. A 19. századi amerikai rabszolgatartás nem volt kevésbé kegyetlen, mint az ókori. A 20-21 századi népirtások ugyanolyan kegyetlenek, mint a középkori és ókori népirtások. Sőt...

Spiritualitás terén meg határozott a visszafejlődés, legalábbis a mi nyugati civilizációnkban mindenképpen.
- Az ateizmus és szekularizmus hadat üzenve a vallásoknak szabad utat adott a mindenféle felszínes és babonás, spirituális dimenzióval nem bíró valláspótlékoknak.
- A magukat vallásosnak mondó emberek tömegei nincsenek tisztában saját vallásuk tanításával és így meg sem próbálnak aszerint élni.
- Az emberek többsége nem tud már különbéget tenni spiritualitás és pszichés folyamatok között, a közfelfogásban és a köznyelvben (nem csak a magyarban) teljesen összemosódik a kettő.
- Stb.

Válságban az egyház?
Nos a fentiek tükrében talán fogalmazhatunk így is.
De ne feledjük, az Egyház Atyától, a Fiú által a Szentlélekben forrásozik, személyesen Istentől és Istenből fakad a léte és létjogosultsága. Isten pedig nincs válságban - a tömegek vannak válságban, akik eltávolodtak Istentől, illetve meg sem találták Őt.

Az Egyház feladata tehát ebben a válsághelyzetben a lelkivezetés és az igehirdetés. Az egyháznak az emberek lelkét kell rendbe rakni, nem pedig társadalmi reformokat koordinálni. Az a politikai pártok és a civil szervezetek dolga.

És hogy mennyire képes az egyház megoldani az egyes emberek spirituális válságát?
Csak annyira, amennyire ezt az egyes ember is akarja.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.10. 14:59:16

@matthaios: "Felmerül a kérdés, hogy talán rossz volt ez az időpont." - bennem soha nem merült fel ez a kérdés. Ezt a kérdésfelvetést teljesen értelmetlennek tartom.
"Sok dolog változott és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. " - írtad most. Előző hozzászólásodat pedig így fejezted be: "Mi változott az utóbbi évtizedekben?" - no comment.
"De az a lényeg, amire az Egyház tanítása épül ugyanaz. És az Isten és ember ellen harcoló Sátán is ugyanaz." - tartalmában ugyanezt írtam én is.
"a megtestesülést értékelik le, mert úgy vélik, mintha az Ige nem azt az emberi természetet vett volna magára, ami a 21. század emberének is a természete, mintha nem ezt a természetet váltotta volna meg" - erről szó sincs, ez egy teljesen alaptalan feltételezés.
"A 21. század új embere mintha más lenne, nem is szorulna megváltásra, mert majd megváltja ő magát Jézus Krisztus Egyháza ellenében is" - ezt a vádat a változások ellenzői évszázadok óta hangoztatják azokkal szemben, akik valamit változtatni, javítani szerettek volna, de ettől még ez ma ugyanolyan hamis általánosítás, mint a véres inkvizíció idejében volt. Mindig voltak persze (viszonylag kevesen), akikre részben igazak ezek a megállapítások, de a pozíciójukat féltő konzervatívok ezt azokra is rásütik, akik Jézus Krisztust vallják megváltójuknak, csak az egyházi személyek valamilyen tévedésre fel merik hívni a figyelmet.
"a megváltás csak Jézus Krisztustól jöhet" - ez így van, azonban ezt a magam részéről nem is vitatom, bármennyire szeretnél ilyen színben feltüntetni a blog olvasói előtt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.10. 15:39:49

@kaleidoscope: Megint az alapokat kell tisztázni.

Neked teljesen igazad van - protestáns szemszögből. Amit az imént kifejtettél, az a protestáns egyház-fogalom lényege ("ecclesia reformata semper reformanda").

A katolikus álláspontot egyértelműen @matthaios: fejtette ki a korábbi néhány kommentjében. Azt a katolikus tanítást, amit hívő katolikusként nem lehet kétségbe vonni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.10. 16:04:02

@kaleidoscope:

'"Sok dolog változott és ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. " - írtad most. Előző hozzászólásodat pedig így fejezted be: "Mi változott az utóbbi évtizedekben?" - no comment.'

Idézet magamtól: "Nem értem, hogy a fentieket «ma már» miért ne lehetne mondani. Mi változott az utóbbi évtizedekben?" Ez értelemszerűen az emberi természetet, lényeget illető, az emberi szexualitást illető változásokra vonatkozik.

Megint idézet magamtól: "Amikor az óriási, de mégiscsak járulékos (kvalitatív, kvantitatív) változásokat (szinte tudattalanul) lényeget érintő változásoknak akarják beállítani". Tehát ugyanerről van szó itt is: a lényeget érintő változásokról. Tehát miközben megengedem a járulékos változásokat, nem fogadom el, hogy ez az emberi természetben hozott volna létre változásokat. Neked az okozhatott problémát, hogy a "változás" szó önmagában jelentheti a felületesebb kvalitatív és a lényegi változásokat is. Az összefüggésből azonban világos, hogy mikor, milyen értelemben használtam ezt a szót.

Szerintem hiába tiltakozol, a blogon következetesen közvetített álláspontod az emberi természetben, ennek egyik alapvető vonatkozásában, a szexualitásban lévő változást tételez fel. Vagy pedig azt mondod, hogy Jézus Krisztus Egyháza kezdetektől fogva, következetesen tévesen ítélte meg ezt a vonatkozást. Ezt a tévedést pedig a (nyugati) világ utóbbi évtizedekben tette helyre.

Szerintem nincs arra szükség, hogy valamilyen színben is feltüntesselek ezen a blogon. Csak téged szeretnélek rávezetni, hogy "performatív ellentmondásban" élsz.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.11. 06:00:56

@matthaios: "Csak téged szeretnélek rávezetni, hogy "performatív ellentmondásban" élsz." - Ugyanez a véleményed Henri Boulad atyáról, és Pierre Abbéról is? Ha igen, akkor számomra nagy megtiszteltetés, hogy hozzájuk hasonló a megítélésem.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.11. 06:15:50

@m-athos:
"de mi, laikus hobbi-bloggerek azért nem az ő szintjükön vagyunk."
Pontosan. Ezért írtam előzőleg, hogy "itt nem rólam van szó."
A külső és a belső fórum megkülönböztetése egyébként érdekes megközelítés. Főleg az internet korában. Mondjuk az amerikai National Catholic Reporter (amit egyes körök előszeretettel neveznek National Heretic Reporternek - ez azért sokmindent elárul), lenne a belső fórum, a Huffington Post Religion rovata pedig a külső, a bulvár. Miközben mondjuk a NatCath teológiaprofesszorokra, szerzetesekre, püspökökre hivatkozik, a HuffPost pedig a NatCath-ra, Tehát valahol ugyanaz.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.11. 06:21:10

@matthaios:
"Az isteni segítséget megkapják az Apostolok utódai is, amikor Péter utódával közösségben tanítanak -- s különösen Róma püspöke, az egész Egyház Pásztora... stb"
S mi van akkor, amikor nem Péter utódának közösségében tanítanak, hanem ellenvéleményt fogalmaznak meg?
S mi van akkor, amikor maga Péter utóda, akit most Ferencnek hívnak, támogatja, helyesli, vagy beleegyezően reagál ezekre az ellenvéleményekre?

***
Mária felemeléséről a Szentháromságba soha, sehol – ismétlem – soha, sehol nem volt szó. Ne higgy annak, aki ezt mondja!
De bizony volt, ez lett volna az ötödik Mária-dogma, egész komoly teológiai mozgalom állt mögötte, úgy értem, nem csak néhány vélt magánkinyilatkoztatás alapján nyomultak.
Persze, hogy nem lett semmi belőle, mert a "társmegváltó" és a "megváltó társa" nem ua.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.11. 10:24:41

@plexus:

'S mi van akkor, amikor nem Péter utódának közösségében tanítanak, hanem ellenvéleményt fogalmaznak meg?'

Hát ilyenkor a katolikus hittel szemben bűnöket követnek el. A régi, kissé keményebb fogalmazás szerint, az eretnekség bűnét követik el.

'S mi van akkor, amikor maga Péter utóda, akit most Ferencnek hívnak, támogatja, helyesli, vagy beleegyezően reagál ezekre az ellenvéleményekre?'

Azért ilyesmiről nem tudok, legfeljebb néha félreérthető és a pápa szándékával ellentétben félreértelmezett fogalmazásokról.

'Mária felemeléséről a Szentháromságba soha, sehol – ismétlem – soha, sehol nem volt szó. Ne higgy annak, aki ezt mondja!
De bizony volt, ez lett volna az ötödik Mária-dogma, egész komoly teológiai mozgalom állt mögötte, úgy értem, nem csak néhány vélt magánkinyilatkoztatás alapján nyomultak.'

Először is egy vaskos fogalomkeveredésről van szó. A "társmegváltó" szó használata egyáltalán nem jelenti a Szentháromságba való felvételt. Aki ezt mondja, az vagy nem ismeri a fogalmakat vagy szándékosan rágalmaz. Valóban voltak, elsősorban ferences teológusok, szemben például a domonkosokkal, akik beszéltek egy új Mária-dogmáról. De még egyszer, teológusokról volt szó, akik tisztában voltak a Szentháromság fogalmával, az Isten és az ember közti mérhetetlen távolsággal. Azt állítani, hogy Mária Szentháromságba való felemeléséről volt szó, egyértelműen a rágalom kategóriájába tartozik. Ezt valószínű, hogy a Mária-tisztelet "modern" ellenzői teszik, akik a mariológiát hajlamosak néha valamilyen feminista teológiával helyettesíteni. Mondjunk el értük egy Üdvözlégyet!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.11. 10:59:25

@kaleidoscope:

'Ugyanez a véleményed Henri Boulad atyáról, és Pierre Abbéról is?'

Amikor nyíltan szembemennek az Egyház tanításával, akkor ez a véleményem.

Ez azonban nem azt jelenti, hogy az Egyház egyetlen feladata csak a tanítói feladat lenne. Az Egyház feladata az üdvösség felé vezetés. Ezt a célt szolgálja a tanítás. Vannak azonban akik a tanítást megpróbálják úgy módosítani (és itt most általánosságban beszélek), hogy ebből ne a megtérés szükségessége következzék, hanem ez legyen egy opció a bűnben való megmaradásra. Kétségtelen, hogy ez egy kényelmes opció. Azt mondják, hogy az ilyen opciók felállítása mögött az irgalom, a szeretet húzódik meg. Valójában Isten szeretete és irgalma a bűnösök iránt mutatkozik meg, akiket azonban Isten magához hasonló személynek tekint és akiktől elvárja bűnbánatot, a megtérést. Ez az elvárás sohasem szűnik meg. Nem lehet a bűnben olyan mélyre sűllyedni, hogy Isten irgalmas szeretete megszűnjön. Ez katolikus tanítás. A bűnnek nem bűnnek mondása azonban nem az.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.11. 15:29:33

A poszt eredeti témájához (oktatás) kapcsolódik egy friss hír, amelyről a Kaleidoscope blog legújabb posztjába számoltam be: kaleidoscope.blog.hu/2014/08/11/azonos_nemuek_hazassaga_egy_katolikus_puspok_hallgatolagos_jovahagyasaval

Constantinvus Literator 2014.08.11. 22:17:40

@kaleidoscope:

Szerintem meg egyáltalán semmi köze a poszthoz, csak valahol már megint reklámozni akartad magad :-(

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.12. 01:30:03

@matthaios: "Tehát a katekizmus jelentése számodra és számomra eltérő. Ezt érdemes tudomásul venni egy vita közben."

Semmi különbséget nem látok, hisz én nem mondtam, hogy az emberi törvények ne jöhetnének Istentől. Inkább azt látom különbségnek, mintha te kevésbé ismernéd el az emberi törvények korlátait. Ezek Jézus szerint a következők lehetnek:
1. "Mondják, de nem teszik."
2. Isten törvényét felcserélik az emberi hagyományokkal.
Pl. Jézus korában az emberi törvények szerint tilos volt az áldozati ételből enni, de Jézus szerint ezt felülírja a Tiszteld a szüleid!-parancs, ha azok éheznek. Mai korunkban tilos (lenne) elválni, de szabad betegen, fiatalon és gyermektelenül meghalni egy rossz házasságban. Vajon a házasságtörés megelőzése a fontosabb vagy a Szaporodjatok és sokasodjatok.?

"Dehogy küldelek. Ismerd fel, hogy ennek a feltételezésében van egy adag rosszhiszeműség velem szemben,"
Itt van ugye Dávid király. Csalt, hazudott és csábított, de végül Isten tudtával és segítségével olyan családfát kalapált össze, amiből maga Jézus is származott. Nem mondta neki Isten, hogy lökje ki Betsabét az utcára.
Helyes, ha a bűntől akarod megvédeni az embertársaidat, de ne magától az élettől akard. És félreértések elkerülése végett: nem azt mondom, hogy ezután mindenki nyugodtan bűnözzön, azt majd csak lesz valahogy. Mint már írtam, mindenki élhessen külső vegzálás nélkül (de nem segítő odafordulás nélkül!), és bízzunk abban, hogy megtalálja Krisztus útmutatását önmagában, az ilyen bonyolult magánéleti sorskérdésekben. Szerintem ez hatékonyabb lelkivezetés, mint a tiltások és előírások szabálykönyve, és szerintem Jézus szellemiségéhez is közelebb áll. Jó, ha le vannak rögzítve az alapelvek, de ne százoldalakon keresztül, élhetetlenül, és kötelező jelleggel.
Szerintem ilyesmiért küzdenek a Kal által is idézett német püspökök.
Hogy lesznek ezmiatt félreértések, kilengések és botrányok? Lesznek biztosan, ugyanúgy, mint most.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.12. 01:36:50

@kaleidoscope: Költői kérdés. Lehet-e jó ember (tanár, keresztény), aki "más" élettársi kapcsolatban él?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.12. 07:33:47

@matthaios: elmondtam egy üdvözlégyet értük.
S talán félrelrthetően fogalmaztam. A társmegváltó kifejezés azonban szerintem sem szerencsés. Olyan olvasata lehet, hogy Jézus Krisztus megváltói tevékenysége nem teljes, hanem vele egyenrangú félként édesanyját is melléhelyezik, így lényegében Szűz Mária valamiféle 'istennői rangot' kap. S bár ezt nem mondják ki, innen már csak egy lépés a Szentháromság meghaladása, ami számomra is egész elképesztő, abszurd. Ugyanakkor ha a co-redemptrix fogalmat a Megváltó társa értelemben használjuk, úgy már rendben van, mert annak az a jelentése, hogy Mária, mint Jézus Krisztus világrahozatalával közreműködött a megváltás művében.

***
Kasper bíboros az Egyesült Államokban. Irgalom című könyvéről kérdezik; elmondja, hogy amikor Ferenc pápa – röviddel megválasztása után – nyilvánosan említette és dícsérte ezt a könyvet, utána egy idős bíboros odament hozzá, „Szentatyám, nem teheti ezt, súlyos eretnekségek vannak benne!”, a pápa elmesélte az esetet Kaspernek, és azt mondta, hogy bírálatot így vette: egyik fülén be, a másikon ki…
Vagy amikor egy dél-amerikai püspök a cölibátus eltörlését kéri Ferenctől, az azt válaszolja neki,
hogy szeretné, ha ez a kérdés a püspöki konferenciák hatásköre lenne.
A pápa kijelentéseit pedig az elmúlt másfél évben nem néha, hanem elég sokszor magyarázták, "hogyan kell helyesen érteni".

csaba carmarthen 2014.08.12. 08:05:58

ROME, 11 FEB. 2008 (ZENIT)
Five cardinals have sent a letter inviting prelates worldwide to join them in petitioning Benedict XVI to declare a fifth Marian dogma they said would "proclaim the full Christian truth about Mary."

The text, released last week, includes the petition that asks the Pope to proclaim Mary as "the Spiritual Mother of All Humanity, the co-redemptrix with Jesus the redeemer, mediatrix of all graces with Jesus the one mediator, and advocate with Jesus Christ on behalf of the human race."

The signatories of the letter are five of the six cardinal co-sponsors of the 2005 International Symposium on Marian Coredemption, held in Fatima: Cardinal Telesphore Toppo, archbishop of Ranchi, India; Cardinal Luis Aponte Martínez, retired archbishop of San Juan, Puerto Rico; Cardinal Varkey Vithayathil, major archbishop of Ernakulam-Angamaly, India; Cardinal Riccardo Vidal, archbishop of Cebu, Philippines; and Cardinal Ernesto Corripio y Ahumada, retired archbishop of Mexico City.

Cardinal Edouard Gagnon, who died last August, was the sixth cardinal co-sponsor of the 2005 conference. He was the president of the Pontifical Council of the Family from 1974 until he resigned in 1990.

The secretariat of the five cardinal co-patrons released the English translation of the letter, which includes a translation and the original Latin text of the "votum," or petition, that was formulated in 2005 and presented formally to the Pope by Cardinal Telesphore in 2006.

The petition states: "We believe the time opportune for a solemn definition of clarification regarding the constant teaching of the Church concerning the Mother of the Redeemer and her unique cooperation in the work of Redemption, as well as her subsequent roles in the distribution of grace and intercession for the human family."
www.ewtn.com/library/MARY/z5mardogm.htm

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.12. 09:28:14

@plexus:

Ferenc pápa nem változtatta meg az Egyház egyetlen tanítását sem. Mondj az ellenkezőjére példát, ha tudsz! Az kétségtelen, hogy nem annyira "intellektuális beállítottságú", mint például az elődje volt és talán azt sem látja mindig világosan, hogy egyes kijelentései, gesztusai milyen félreértelmezési lehetőségeket rejtenek magukban. Ezekkel a lehetőségekkel aztán élnek is bőven.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.13. 06:26:42

@matthaios:
Sehol nem állítottam, hogy a pápa megváltoztatta volna az Egyház tanítását, nem gondolom, hogy lenne ilyen példa. De ez csak személyes vélemény, ugyanis a katolikus-honlap.hu épp a jelenlegi pápa (vélt) tévtanai miatt lett épp most szedevakantista.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.13. 06:28:06

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
e kommented minden soroával egyet tudok érteni, csak jelzem.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.13. 07:05:05

@matthaios: "Az kétségtelen, hogy nem annyira "intellektuális beállítottságú", mint például az elődje volt..." - Nocsak! Azért ez egy elég kritikus megszólalás volt. Magam is sokszor teszek kritikus megjegyzéseket, amelyek miatt sokszor kaptam már szemrehányást, de ellentmondásosnak tűnik egy ilyen kritikus éllel megfogalmazott minősítése Ferenc pápának olyan valakitől, aki többször szememre vetette, hogy nem tartom tiszteletben a Tanítóhivatalt. Jó lenne, ha konzervatív katolikus hívek, akik eddig pont azért ostorozták a változásokat támogató katolikus testvéreket, mert vitatni merik a KEK egyik-másik pontját, maguk is ragaszkodnának Ferenc pápával kapcsolatban a KEK-nek a pápai tekintély tiszteletére vonatkozó pontjaihoz. Kettőt ezek közül felidézek az egyszerűség kedvéért:

891 "A római Pápa, a püspöki kollégium feje hivatalból rendelkezik a tévedhetetlenséggel, amikor mint az összes Krisztus-hívő legfőbb pásztora és tanítója, aki megerősíti testvéreit a hitben, hit vagy erkölcs kérdésében végérvényes tételt hirdet ki (...). Az Egyháznak ígért tévedhetetlenség megvan a püspökök testületében is, amikor Péter utódával együtt gyakorolja a legfőbb Tanítóhivatalt", főként egyetemes zsinaton. [425] Amikor az Egyház legfőbb Tanítóhivatala segítségével "a hit tárgyául" valamit "mint Istentől kinyilatkoztatott igazságot" [426] és mint Krisztus tanítását előad, a hívőknek "az ilyen határozatokat hívő engedelmességgel kell fogadniuk". [427] E tévedhetetlenség "arra a körre terjed ki, ami az isteni kinyilatkoztatás letéteménye". [428]

892 Az isteni segítséget megkapják az Apostolok utódai is, amikor Péter utódával közösségben tanítanak -- s különösen Róma püspöke, az egész Egyház Pásztora --, amikor anélkül, hogy tévedhetetlen döntésre jutnának és "végleges módon" fejeznék ki magukat, a rendes Tanítóhivatalt gyakorolva olyan tanítást adnak elő, ami hit és erkölcs dolgában a kinyilatkoztatás jobb megértésére vezet. Ehhez a rendes Tanítóhivatalhoz a híveknek "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk", [429] ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétől, azt mégis megerősíti.

vaccinium 2014.08.13. 08:21:24

@kaleidoscope: Semmi baj a KEK-kel vagy a pápával. Viszont nem a kereskedelmi médiában megjelent összefoglalók és értelmezések tartalmához kell "vallásos, odaadó lelkülettel ragaszkodnunk".

Azt meg nyilván Te sem vitatod, hogy Ferenc pápa egyszerű képekkel, rövid üzenetekkel szól az emberekhez, míg Benedek pápa nehezebben szakadt el az általa megszokott hittudósi nyelvezettől - pedig lehet, hogy sokan kevesebb nyitott kaput döngetnének (nem a homoszexualitással kapcsolatban), ha az eredeti szövegeit - és általában az eredeti egyházi megnyilatkozásokat - olvasnák. A tömegtájékoztatás szükségszerűen egyszerűsít és redukál, szinte a felismerhetetlenségig - én sokszor a saját szakmámmal kapcsolatos hírnél sem tudom eldönteni, hogy mi történhetett, mert a lényegi információk helyett a számukra érdekesebbnek, figyelemfelkeltőbbnek tűnő elemeket emelik ki.
(Vicc következik:
Először látogat pápa Angliába. Megérkezésekor az egyik újságíró nekiszegezi a kérdést: Tervezi meglátogatni a híres londoni nyilvánosházak valamelyikét? A pápa visszakérdez: Vannak itt nyilvánosházak?. Másnap a szalagcím: A pápa első kérdése Angliában: Vannak itt nyilvánosházak?)

vaccinium 2014.08.13. 08:39:28

@türkiz: R.I.P.
És köszönöm. Tényleg nem elég olvasni...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.13. 08:49:00

@vaccinium: Nagyjából egyetértek, és nagyon tetszett a poén :-)
Mindazonáltal a "firkászok" védelmében hadd mondjam el, hogy saját személyes tapasztalatom szerint a legtöbb újságíró elég intelligens, jól átlátja a dolgokat, ki tudja szűrni a lényeget, és képes is lenne annak korrekt bemutatására, ha ezzel saját egzisztenciális biztonságát nem sodorná veszélybe. Ebből adódóan nem csak, sőt nem is első sorban az újságírókat terheli felelősség azokért az anomáliákért, amit az általad is idézett vicc frappánsan érzékeltet.
A korrekt tájékoztatás és tájékozódás felelőssége nagyon szélesen szétterül. Butaság lenne hibáztatni kizárólag a média tulajdonosokat, vagy az államot, amelyek olyan gazdasági, és jogi környezet teremtenek és tartanak fenn, amelyben a tájékoztatást torzító, a korrekt tájékozódást megnehezítő érdekeltségek működnek, hiszen olyan ellentétes hatású szempontokat kell figyelembe venniük, mint gazdaságosság, illetve a sajtó-, vélemény- és szólásszabadság, a magán tulajdon sérthetetlensége, az állami szerepvállalás megfelelő korlátok közé szorítása, stb.
Ezért aztán jelentős felelőssége van a befogadónak, a hírfogyasztónak, ahogy Te is utaltál rá a hozzászólásodban. Egyetértek azzal, hogy a befogadónak el kell végeznie egy komoly szellemi tevékenységet magában, figyelembe véve, hogy mely hírforrásból tájékozódik, annak hátterében milyen érdekeltségek vannak, és ez utóbbiak milyen mértékben és irányban torzíthatják az információkat.
Magam részéről ezt a munkát mindig igyekszem elvégezni magamban.

csaba carmarthen 2014.08.13. 09:07:17

www.youtube.com/watch?v=cREBiH2QAkU

„Az Isten Lélek, és akik imádják őt, azoknak lélekben és igazságban kell imádniuk.” Jn. 4,24

2014.08.13. 09:07:33

@kaleidoscope:
"a befogadónak el kell végeznie egy komoly szellemi tevékenységet magában, figyelembe véve, hogy mely hírforrásból tájékozódik, annak hátterében milyen érdekeltségek vannak, és ez utóbbiak milyen mértékben és irányban torzíthatják az információkat."

sajnos a zemberek erre nem mindig képesek...

vaccinium 2014.08.13. 09:22:52

@kaleidoscope: Rólad nem is feltételeztem,hogy nem próbálsz mérlegelni vagy a sorok között is olvasni, de sok és sokféle emberrel szoktam beszélgetni - néha azért az a benyomásom támad, hogy ezt a munkát nem mindenki végzi el.Én a magam részéről nem saccolni próbálom az adott médium elkötelezettségét (bár hamar nyilvánvaló), inkább a hangulatkeltésre alkalmas vagy valamely véleményt burkoltan sugalló megfogalmazásokkal igyekszem kritikus lenni. És Poirot-hoz hasonlóan több forrásból tájékozódni. Éppen ezért kifejezetten örülök @Izrael misztériuma: linkelt tanulmányainak - egyfajta görbe tükörként mutatják sokszor az egyházat, amiből rengeteget lehet tanulni és segít az elutasítás/ rövid közérthető sztereotípiákban megfogalmazott kritika megértésében. A kritikusokat is érdemes eredetiben olvasni :-).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.13. 11:02:38

@kaleidoscope:

Tulajdonképpen vártam valami ilyenszerű megjegyzést. A megjegyzés mögött valójában az a meggyőződés húzódik meg, hogy a pápai tekintélyt attól függően kell elfogadni, hogy a pápa véleménye támogatja-e valakinek személyes véleményét vagy nem. Te kétségbeesetten próbálod bizonygatni, hogy Ferenc pápa téged támogat ebben, de valójában nem ez a helyzet.

Az általad idézett szövegek téged itélnek el, mert például a KEK a szenttéavatott II János Pál nevéhez fűzödik, aki a 1985-ös rendkívüli püspöki szinódus kérésére indította el a Katekizmus elkészítésének munkáját. Ez tehát a tanítóhivatalnak igen fontos megnyilatkozása, amely a homoszexuális hajlamot rendetlen hajlamnak nevezi. Mindenféle fórumokon, nyiltan szegülsz szembe ezzel, jóllehet állandóan katolikusnak nevezed magadat. Nem lapul meg itt valamilyen ellentmondás?

Ferenc pápa az Egyház törvényesen megválasztott pápája, akit megillet a Péter utódának kijáró tisztelet és engedelmesség. De felhívnám a figyelmedet, hogy ugyanez a tisztelet illeti meg elődeit is, amikor nyilvánosan, péteri szolgálatuk alapján, egyértelműen tanítottak.

Ferenc pápa szerintem “nem intellektuális beállítottságú”, ahogyan szerintem ezt Assziszi Szent Ferencről is el lehet mondani. Aquinói Szent Tamásról már nem annyira. Javasolnám például C.G.Jung tanulmányozását a különböző irányultságokkal, beállítottságokkal kapcsolatban. Ferenc pápa valójában nem mindig “katedráról” beszél, ahonnan az előadónak pontosan körül kell írnia mondanivalóját, figyelembe kell vennie azt is, hogy szabatos legyen. A tanítóhivalát gyakorló pápa azonban Szent Péter székében ül (cathedra Petri), amikor a tőle telhető szabatossággal nyilatkozik hit és erkölcs ügyében. A Ferenc pápa pápaként sem hajlandó lemondani, a szoros értelemben vett, szinte napinak mondható lelkipásztori szolgálatról. Így naponta beszédeket mond, telefonbeszélgetéseket folytat stb. Több alkalommal figyelmeztetett már Páter Lombardi arra, hogy az ilyen alkalmakkor elhangzott szavakat környezetükből kiragadva, nem lehet tanítóhivatali megnyilatkoztatásoknak tekinteni.

“Klasszikus helyként” kezeli a média nagy része a homoszexualitással kapcsolatban a “ki vagyok én, hogy elitéljem” szavakat. A szavak mögött Jn 8,11 van: “Én sem ítéllek el. Menj, de többé ne vétkezzél!” Valahogy a második mondat mindig lemarad az értelmezésekből és így pápa ezen szavait úgy állítják be, hogy a pápa ezzel megszüntette a homoszexuális cselekedet bűn voltát.

Szerintem a pápa tiszteletéhez alapvetően hozzátartozik az, hogy ne forgassák ki a szavait és ne használják ezeket a bűn pártolására.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.13. 13:23:33

@matthaios: "A megjegyzés mögött valójában az a meggyőződés húzódik meg, hogy a pápai tekintélyt attól függően kell elfogadni, hogy a pápa véleménye támogatja-e valakinek személyes véleményét vagy nem. " - Ez mostanában leginkább az olyan ultrakonzervatív katolikusokra jellemző, akik ma már nyíltan támadják a pápát több megnyilatkozása miatt, amint erről korábban már írtam is egy posztot ( kaleidoscope.blog.hu/2013/09/21/a_papa_veszelyben ).
"Te kétségbeesetten próbálod bizonygatni, hogy Ferenc pápa téged támogat ebben, de valójában nem ez a helyzet." - A katolikus hívek többségével együtt valóban abban reménykedek, hogy Ferenc pápa átalakítja az egyházat, ahogy ígérte, hiszen világos, mint a nap, hogy ez szükséges, és halaszthatatlan. Azonban azt nem gondolom, hogy személy szerint engem akarna támogatni a pápa :-)
Kommented 2. bekezdésének utolsó mondatában feltett kérdésre a válasz röviden: nem. A szentekről az Egyház nem mondja, hogy tévedhetetlenek lennének, és - mint tudjuk a szentek életéből - nem is voltak azok. Az általam idézett KEK részletből egyértelmű, hogy mi az, amit egy katolikus hívőnek szó szerint el kell fogadnia. A szexuáletikai tanítások nem ilyenek. Kisebb korrekciójuk lehetséges, és meggyőződésem szerint szükséges. Ettől még én is, és a hozzám hasonló álláspontot képviselő katolikus hívek is, a Katolikus Egyházhoz tartoznak. Lehet, hogy van, akinek ez nem tetszik, de ez van.
Kommented 3. bekezdésének 2. mondatával kapcsolatban megjegyzem, én Ferenc pápa egyik elődjére sem tettem kritikus éllel bíró megjegyzést. Azt nem nagyon lehet vitatni, hogy minden ember tévedhet, így a KEK-ben meghatározott kivételektől eltekintve a korábbi pápák is tévedhettek, és bizonyosan több kérdésben tévedtek is. Ez azonban nem nevezhető dehonesztáló minősítésnek, szemben azzal, amit a továbbiakban megismételtél, és hosszan meg is indokoltál: "nem intellektuális beállítottságú” - ez szerinted nem annak eufemisztikus megfogalmazása, hogy "buta", "butácska"?

Pandit 2014.08.13. 13:40:43

@matthaios:
Mit jelent a rendetlen hajlam kifejezés?

Amúgy a mondanivalódban teljesen igazat adok Neked, de ne feledjük, hogy mindannyian emberek vagyunk: vágyakkal, különböző tudással, elképzelésekkel nem kell ezekben a "belemagyarázásokban" feltétlenül rossz szándékot, szándékos ferdítést látni. Gondolom.

Pandit 2014.08.13. 13:45:53

@kaleidoscope:
....is, a Katolikus Egyházhoz tartoznak. Lehet, hogy van, akinek ez nem tetszik, de ez van....
meg hát az általad "ultrakonzervatívnak" nevezett katolikusok is a katolikus E-hoz tartoznak
(tul. minden katolikus a Katolius Egyházhoz tartozik vagy mi), még ha Neked ez láthatóan nem is tetszik.
Ez van.
;-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.13. 14:18:33

@kaleidoscope:

Tulajdonképpen nem sok értelme van már ennek a “beszélgetésnek”, mert dogmaként vallod azt, hogy a homoszexuális cselekedet nem bűn, ellentétben az Egyház kezdetektől fogva világos és egyértelmű tanításával, az atyák, a tanítóhivatal többszöri tanúsága ellenére is. Így a Katolikus Egyház Katekizmusát is ezen “dogmád” szerint szűröd meg. Amikor itt és másutt nyiltan agitálsz a Katekizmus bizonyos kijelentései ellen, éppen a te általad idézettel ellentétben jársz el: “Ehhez a rendes Tanítóhivatalhoz a híveknek "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk", [429] ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétől, azt mégis megerősíti.” Hol van részedről a vallásos és odaadó lelkülettel való ragaszkodás? “Dogmád” ezt fölülírja, de azokat, akik viszont ezt teszik, megkapják tőled az “ultrakonzervatív” jelzőt.Teszed mindezt Ferenc pápára, az általa végbeviendő nagy átalakításra hivatkozva. Közben egyetlen ténnyel sem tudod narratívádat igazolni. Erre számodra az egyetlen alapot a nyugati ciivilizáció pár évtizedes “vivmánya” adja.

Sajnos, egyelőre úgy látszik, hogy a “dogmádban” való hited megingathatatlan.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.13. 14:41:37

@Pandit:

A “rendezetlen hajlam” kifejezést az áteredő bűnnel kapcsolatban szokták használni. Megbomlott az a harmónia, amely Isten rendkívüli ajándékaként jellemezte az ősbűn előtti embert. Ez a harmónia azt jelentette, hogy az emberi összetettségéből (lélek, anyag) adodó ösztönök az ember tökéletes uralma alatt voltak. Tehát itt egy ősbűn következtében felbomlott rendről van szó, amely renddel ellentétes például a homoszexuális hajlam, meg sok más is.

Pandit 2014.08.13. 14:57:21

@matthaios:
Sajnos már sokszor megbeszéltük, de továbbra sem értem én ezt. Miért kell a hajlamot ide keverni?
Az éhségérzet, vagy egy finom krémes "megkívánása" az rendetlen hajlam? Egyátalán az hajlam?
Van olyan, hogy torkosságra való hajlam?
Vagy a torkosság mint olyan a rendetlen?
(Ez utóbbi OK lenne).
Olyan is van, hogy valaki hajlamos a gyilkolásra és ez a hajlama rendetlen?
A Kleptománia is rendetlen hajlam?
Ilyenekek is vannak a Katekizmusban?

Számomra sokkal logikusabb lenne ez úgy, hogy az ősbűn óta hajlamosak vagyunk bűnöket elkövetni.
Ki ki ami adódik. Pl torkoskodunk, vagy paráználkodunk. (ez utóbbi pl a homoszexuális cselekedet).
De, hogy ki milyen ösztönöket kapott akár genetikai lag akár neveltetésből, vagy szocializáció útján, az nem az ő hibája, isten teremtette ilyennek a Világot az miért lenne "rendetlen"?
De tényleg csak érteni szeretném, nem kötözködni akarok.
:-)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2014.08.13. 15:10:39

@matthaios: én nem vallom dogmaként a saját áláspontomat, mint ahogy az Egyház sem alkotott dogmát ebben a kérdésben, bár sokan megpróbálják a saját álláspontjukat ilyen színben feltüntetni (ilyen pl. "az Egyház kezdetektől fogva világos és egyértelmű tanítása" megfogalmazás). Kérlek jelezd, ha tudsz olyan dogmáról, ami erre vonatkozik.
"Hol van részedről a vallásos és odaadó lelkülettel való ragaszkodás?" - ez mi? Hol van részedről? Én is kérdezhetném. Nem teszem.

" “Dogmád” ezt fölülírja, de azokat, akik viszont ezt teszik, megkapják tőled az “ultrakonzervatív” jelzőt." - Ez elég durva csúsztatás. Teljesen egyértelmű az előző kommentemből, hogy nem általában azokra használtam ezt a jelzőt, akik a szexuáletikai kérdésekben nem értenek egyet velem, hanem akik a nekik nem tetsző megnyilatkozásai miatt, szélsőségesen konzervatív irányból támadják a pápát. Mi szükség van az ilyen csúsztatásokra?
"Közben egyetlen ténnyel sem tudod narratívádat igazolni." - Tények és bizonyítékok hosszú sorát mutattam be az elmúlt években az általam helyesnek tartott értelmezések alátámasztásaként. Sajnos vannak ma is (ugyanúgy, mint Jézus idejében) olyan emberek, akik a vallási hagyományokhoz olyan görcsösen ragaszkodnak, hogy semmilyen érv, tény, vagy bizonyíték nem tudja meggyőzni őket.
(A magam részéről nem szeretnék lesüllyedni a személyeskedő vagdalkozás szintjére, ezért fogalmazok általánosságban.)

2014.08.13. 15:15:54

@vaccinium:
"A kritikusokat is érdemes eredetiben olvasni :-)."

Megrendült az bizalom az egyházban – kettős értelemben is: az egyház iránt és az egyházon belül. Jelenlegi helyzetében a katolikus egyház a bizalomparadoxon kihívása előtt áll. E paradoxon abból adódik, hogy a bizalom nem szerezhető vissza, ha minden áron vissza akarjuk szerezni. A bizalom csak úgy szerezhető vissza, ha többet akarunk, mint csupán a bizalom visszaszerzését.

Aminek az egyházban meg kell változnia
Klaus MERTES SJ
www.merleg-digest.eu/amiben-az-egyhaznak-meg-kell-valtoznia/

2014.08.13. 15:25:04

Szeretném megjegyezni, hogy ez a fajta személyiségfejlődés – sajnos – tömegekben akadályozza meg mind a belső, mind a vallási szabadság érzetének kialakulását. A folyamat eredménye ontológiai és egzisztenciális szolgalelkűség és szocializáció lesz. Számomra ez az átmenet, vagy inkább az előzményekkel való szakítás érdekes, hiszen a keresztény kultúra szemszögéből nézve azt látjuk, hogy jelentéseket és szimbólumokat olyan jelentések és szimbólumok helyettesítenek, melyek homlokegyenest szemben állnak velük. Így pl. az egyik legfontosabb keresztény fogalom, az alázat nem az érzékelés, a megerősödés ösvénye és az ember végső felszabadulásához vezető út, hanem épp ellenkezőleg, szolgaságának eszköze. Hogy Nikolaj Bergyajevet idézzük: „az alázat ontológiája Isten szolgáinak ontológiája, nem Isten fiainak ontológiája.” Amikor az ökológiai mozgalmat szerveztem, meggyőződtem arról, hogy a belső szabadság az elsődleges, hiszen ez a cselekvés alapja. Ugyanilyen fontos cselekedni is.

Vallás, politika és ami ezeken túl van
A Pussy Riot ügy – DAVOR DŽALTO
www.merleg-digest.eu/vallas-politika-es-ami-ezeken-tul-van-2/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.13. 15:51:23

@kaleidoscope:

Lehet, hogy rosszul emlékszem, de a "konzervatív" jelzőt azok szokták általában megkapni tőled, akik nem értenek veled egyet.

A "dogma" szót idézőjelbe tettem, és negatív értelemben (nem az Egyház dogmáinak pozitív értelmében) használtam, az "indokolatlanul merev, megingathatatlan nézet" szinonimájaként. Erkölcsi tanításokkal kapcsolatban nincs sok dogma, hirtelen egy sem jut az eszembe. A dogmák legtöbbször valamilyen ellenvéleménnyel szemben fogalmazódtak meg. Erkölcsi kérdésekben ilyenek nem igen voltak. Tulajdonképpen az sincs dogmaként megfogalmazva, "hogy szeresd Uradat, Istenedet".

A titkosan homopárti Ferenc pápa elképzelése szerintem veri az összes összeesküvés-elméletet. Nem tudom, hogy valami ilyesmire gondolsz-e?

Megkérnélek, hogy sorold fel az összes tanítóhivatali megnyilatkozást, amelyek szerint a homoszexuális cselekedet megengedett. Szerintem ezután lehetne velem kapcsolatban a "vallásos és odaadó lelkülettel való ragaszkodás" hiányáról beszélni. De végül is, amint írod, "ezt nem teszed" és ez így van jól.

Azt hiszem, hogy megint közeledek ahhoz a ponthoz, amikor a további beszélgetésnek egyre kevésbé látom értelmét, mert csak ismétlésekről van szó. Én megismétlem az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű és világos tanítását, te pedig elmondod, hogy ez nem számít, mert pár évtizede Nyugaton rájöttek arra, hogy ez kapitális tévedés. Az érvelésed pedig a közvéleményre és néhány egyházi ember véleményére épít. És így tovább...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.13. 17:09:00

@Pandit:

'Számomra sokkal logikusabb lenne ez úgy, hogy az ősbűn óta hajlamosak vagyunk bűnöket elkövetni.'

De ez így is van. A hajlam a képesség és a cselekvés közti skála közepe táján (képletesen szólva, talán kissé közelebb a képességhez) helyzekedik el. Valaki képes lehet egy gyilkosságra, hiszen mindene megvan ehhez, mégsincs hajlama a gyilkolásra. A hajlam tehát több mint az egyszerű képesség, ez már valamilyen elmozdulás, késztetés a cselekvés irányában, valamilyen hangoltság. Önmagában a hajlam nem tartalmaz erkölcsi minősítést. Lehet például hajlam arra, hogy valaki a dolgokkal alaposan, rendszeresen foglalkozik. De beszélhetünk betegséggel kapcsolatos hajlamról is. A hajlam még nem cselekedet, de több mint az egyszerű képesség. Az áteredő bűn következtében az emberben sajnos nemcsak egyszerű képesség van a bűnre, hanem ennél több, hajlam is, ami azonban nem cselekedet, ezért a hajlam nem bűn. A bűnre való hajlamnak nem Isten az oka, ezt csak Isten megengedi. Ez "kilóg" a természet Isten által adott rendjéből.

Egy adott típusú cselekedet ismételt elvégzése következtében még erősebb “elmozdulás” történhet a cselekvés irányában, könnyebbé válik az adott típusú cselekedet elvégzése, készség alakul ki erre. A készség erősebb mint hajlam, ez már közelebb van a cselekedethez. Így alakul ki az erény a jóra irányuló cselekedetek ismételt elvégzéséből, gyakorlásából. De kialakulhat bűnös készség is, ami már több mint a bűnös hajlam.

vaccinium 2014.08.13. 20:51:09

@Izrael misztériuma: Szerintem a problémákat többé-kevésbé minden résztvevő látja. Jelentős különbség a megoldási javaslatokban van. A megtérést biztosan nem lehet kispórolni, anélkül bármilyen váltpz(tat)ás csak tüneti kezelés lehet. A többi nem az én kompetenciám, még ha tippjeim és preferenciáim vannak is.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.14. 02:01:44

@matthaios: "dogmaként vallod azt, hogy a homoszexuális cselekedet nem bűn, ellentétben az Egyház kezdetektől fogva világos és egyértelmű tanításával, az atyák,"

Álljunk csak meg egy szóra! Ha az alkoholbetegekért ("részegeskedők"), a politikusokért ("rablók") és a szexfüggőkért ("paráznák") is annyit aggódnál, mint a melegekért ("fajtalanok") akkor -egyrészt ők ki lennének szolgáltatva a te sima nyelvednek-, másrészt elhinném, hogy nem szimplán hagyományos konzervativizmusból támadod az LMBT-ket, akik bűntelenségükről mernek prédikálni (akár azok, akár nem). Szent Pál ugyanis nem emelte ki a sorból a fajtalanokat, hanem kiutasította a körből az összes fent nevezettel együtt őket is. Próbált volna akkor egy politikus csalni és hazudni!, illetve próbált az a földtulajdonos házaspár (Ap Csel), és tudjuk mi lett velük. Viszont manapság egy megnevezett csoportnak sem kell olyan vesszőfutást elviselnie vallásos részről, mint az LMBT-knek. Ez a többieknek szerencséjük, de szimplán a kornak köszönhető, amiben élünk. Ha a középkori Prágában élnénk, akkor a bálványimádókat vagy a házasságtörőket ostoroznád ilyen "aggódva"?
Addig zengő érc és pengő cimbalom vagy a szememben, amíg nem próbálod megérteni, hogy manapság a Katolikus Egyház egy tömegintézmény, és merőben más, mint egy apró földalatti őskeresztény egyház. Szent Pál egy miniközösség kis életét igazgatta, de ha te ezeket az elveket rá akarod erőltetni a nagy tömegekre, akkor kereken megmondva gyilkolsz és pusztítasz vele. Mert rengetegen vannak, akiknek "ez nem adatott meg", és "nem bírják elviselni, amit hallanak". Pázmány Péternek van egy nagyon találó mondása: "Aki bort iszik, abba belemegy az ördög, aki nem iszik, abban már benne van."

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.14. 02:43:33

@plexus: Örülök! Még eszembe jutott pár dolog az utóbbi mondataimhoz kapcsolódva, ami a Katekizmust illeti. Ha én pap lennék, akkor egy Ady Endrének mindennap prédikálnék a bűnös emberről (induljunk ki abból, hogy ő kéri), viszont eszembe se jutna, hogy arra kérjem, hagyjon föl a Lédával való viszonyával. Sokszor lát olyat az ember, hogy évekig futja a bűnös a köröket, és aztán egyszercsak valami megváltozik. Van, aki már tizennégy évesen ért valamit a dolgokból, van, aki harminc évesen egyszerre csak megvilágosodik, viszont van, aki hatvanévesen sem ért ebből semmit. Lehet, hogy neki más adatott meg, pl. hogy olyan Istenes verseket írjon, amilyet még nem látott a világ.
Én nem mondom, hogy minden rabló, parázna és házasságtörő érdeklődik a vallás iránt, de talán vannak, akik érdeklődnének, ha nem lenne a belépő rögtön a nyájhoz igazodás. Az aurásokra, látókra, jósokra szokták ezeket a sorokat idézni a "felvilágosult" egyháziak, amiről nekem önkéntelen az jut eszembe, hogy Te mondád ...
"Nem mindenki, aki azt mondja nekem: ,,Uram, Uram!, megy be a mennyek országába, csak az, aki megteszi Atyám akaratát, aki a mennyben van. Sokan mondják majd nekem azon a napon: ,,Uram, Uram! Nem a te nevedben prófétáltunk, nem a te nevedben űztünk démonokat, és nem a te nevedben tettünk sok csodát? Akkor majd kijelentem nekik: ,,Sohasem ismertelek titeket. Távozzatok tőlem ti, akik törvénytelenséget cselekedtetek! [Zsolt 6,9G] ... Mindaz pedig, aki hallgatja ezeket a szavaimat, de nem cselekszi meg azokat, hasonlít majd a balga emberhez, aki a házát homokra építette. Szakadt a zápor, jöttek a folyamok, fújtak a szelek és nekizúdultak a háznak. Az összedőlt, és nagy lett a romlása."
Nem tudom, hogy én tehetek-e róla, de nekem kidőlt-bedőlt bádogviskó képe jelenik meg, amin kétségbeesetten próbálják a hullámlemezzel befoltozni a lyukakat a lakók, különben becsorog az özönvízszerű eső ... Csakhogy a való életben soha nem mondják közben a lakók a szomszédoknak, hogy az egy palota ...

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.14. 06:04:07

Hát igen... Ha már a Katekizmusnál tartunk, én pl. Kallal ellentétben nem gondolom, hogy azt most át kellene írni, sok esetben csak azt kéne alkalmazni ami benne van. S bizony, a Egyházhoz távolabb állók - szerintem - nem a szabályrendszerrel foghatók meg, hanem valódi, életbeli példákkal, aminek természetesen lehet erkölcsi vonatkozása. Szerencsére vannak jófej papok, akik számomra mindig árnyalják a képet. Most küldöldi "sikerszerzőket" sorolok fel: James Martin SJ, Anselm Grün, Willigis Jäger bencések, Thomas Keating trappista, Timothy Radcliffe domonkos, Richard Rohr OFM, és Tomás Halík cseh pap. Az ő gondolataik rendszeresen megerősítenek abban, hogy lehet _így_ katolikusnak lenni, mégha csodálkozó tekinteteket, és értetlenkedést kapok, mondjuk őket is rendszeresen leeretnekezik.
A bádogviskó önmagában nem lenne baj (vö: Ferenc: "Szegény egyházat szeretnék"), de lehetőleg az eső ne csorogjon be, erősítsük meg a tetőt, a falakat, és tényleg ne hazudjuk palotának.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.14. 06:12:41

S ha már megemlítettem Kalt előbb, na szóval, nekem kb. ez jön le a blogjából, most csak a homoszexualitás szempontjából:
A KEK 2358 "Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét." kijelentéséből kiindulva jutnak el Ferenc emlékezetes megjegyzéséig: "Ki vagyok, hogy elítéljem?" a posztok, főleg ezen értelmezési tartomány között mozognak, sok-sok külföldi teológus, püspök példával pro- és kontra.
Ugyanakkor a KEK-ben ez is ott van: "A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást." - vagyis éljenek önmegtartóztatásban.
Erre pedig várakozással tekint Kal, hogy átírják. Szerintem ez nem fog megtörténni, de a persze másvki ettől még reménykedhet ebben. Számomra ettől nem lesz bűnösebb vagy kevésbé bűnös rkat. vallású személy.

csaba carmarthen 2014.08.14. 07:49:47

János 8:10

10 Jézus fölegyenesedett és megszólította: "Asszony, hova lettek? Senki sem ítélt el?"

11 "Senki, Uram" - felelte az asszony. Erre Jézus azt mondta neki: "Én sem ítéllek el. MENJ, DE többé NE vétkezzél!"

www.youtube.com/watch?v=LI6ZcdLq5tc

>>"Who am I to judge gays?"......, God's Word says clearly: "But who are you to rebel against God and His law?"

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 09:59:50

@plexus:

'Ugyanakkor a KEK-ben ez is ott van: "A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást." - vagyis éljenek önmegtartóztatásban.
Erre pedig várakozással tekint Kal, hogy átírják. Szerintem ez nem fog megtörténni, de a persze másvki ettől még reménykedhet ebben. Számomra ettől nem lesz bűnösebb vagy kevésbé bűnös rkat. vallású személy. '
Valami nem attól lesz bűn, hogy a katekizmus azt mondja, hogy ez bűn. A helyzet fordított, a katekizmus azért mondja valamiről, hogy ez bűn, mert ez objektíve, mondhatnám, a katekizmustól függetlenül is bűn. A tanítóhivatal, amelynek léte, jogosultsága a természet Teremtőjétől ered, illetékes a természettel kapcsolatos, az ember erkölcsi viselkedésére vonatkozó kérdésekben. Ezt egyébként maga a katekizmus is mondja. Tehát a bűn objektív kategória, amelyet nem a katekizmus hoz létre. Az sem számít, hogy számodra ki a bűnösebb, mert a bűn elsődlegesen mindig Isten, az ő teremtésének rendje ellen irányul, és mint ilyen "rongálja" elkövetőjének létét.

Pandit 2014.08.14. 10:38:50

@matthaios:
Én ezt kétféleképp tudom számomra igazságosan értelmezni
bevezető: szögezzük le, hogy a hetero- és homoszexualitás, mint biológiai jelenség önmagában nem rendetlen, hiszen ezek az Isten teremtette Természet részei.
(számomra ezért problémás ez a "rendetlen hajlam" megfogalmazás,mert így igazságtalannak tűnik)

ezzel szemben
1. a "homoszexuális hajlam" (mint erkölcsi kifejezés) rendetlen, ugyanúgy mint az erőszakosságra, káromkodásra, lopásra stb (ált. a bűnre) való hajlam az ősbűn óta. Természetesen így egyfajta "heteroszexuális hajlam" is rendetlen, ha az bűnre vezet (pl nimfománia?). Nem vagyunk ebben sem egyformák kinél mi az erősebb.
2. vagy tulajdonképp mindannyiunkban ott van az ősbűn óta a "homoszexuális hajlam", mint ált. a "bűnre való hajlam", csak van aki könnyebben legyőzi, mert pl. történetesen biológiai ételemben nem homoszexuális. (Nem is olyan igazságtalan ez mint amilyennek tűnik, mert pl a homoszexuális férfiaknak esetleg a ledér nők képeivel özönlő számtalan reklám pl. nem jelent kisértést, stb)

Ezért tartanám szerencsésebbnek ha csak általában bűnre való hajlamról, vagy esetleg "paráznaságra való hajlamról" beszélnénk, rendetlennek meg csakis kizárólag a homo- és heteroszexuális cselekedeteket neveznénk.
Lásd pl sokkal "rendetlenebb" lehet egy heteroszexuális homoszexuális cselekedete pl. anyagi haszonszerzés céljából, pedig itt "hajlamról" szó sincs.
Természeten mindezt csak általában, mert konkrét esetekben mindig lehetnek enyhítő körülmények is.

Pandit 2014.08.14. 10:42:09

@Pandit:
A fentiekhez még:
Egyetlen különbség van csak, hogy a kat tanítás szerint minden homoszexuális cselekedet rendetlen, a heteroszexuálisok között viszont van egy ami nem az. (a házasságon belüli)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 11:25:58

@Pandit:

A rendetlenséget azzal a renddel szembeállítva lehet értelmezni, amely rendnek a végső forrása az isteni akarat. Ez az isteni akarat közvetlenül megmutatkozik a kinyilatkoztatásban, de megmutatkozik a teremtésben is. Az emberre vonatkozó isteni akarat, rend az ősbűn előtti ember állapotában mutatkozott meg. A bukás után, ennek következményeként, olyan “rendetlenség” került a teremtésbe, amelynek Isten nem létesítő oka, Isten csak megegedi ezt. Ennek a valamilyen szintű megértése a teológia egyik legnehezebb és teljesen soha nem megoldható feladata, illetve az igazi megoldást a megváltás adja. De Jóbtól kezdve a vallásos ember sokszor felteszi a kérdést, hogy honnan a rossz, hiszen az abszolút jó Isten csak jót képes teremteni. A rosszban azonban valamilyen hiány, valamilyen nem-létezés húzodik meg. Valami olyannak a nem-létezése, aminek léteznie kellene. Erről a kérdésről már sokat beszéltek, és szerintem ezzel kapcsolatos az ateista legkomolyabban veendő érve is, de ebbe most ne menjünk bele.

A homoszexualitás, mint jelenség szerintem nem tekinthető rendesnek, éppen a “rendesség” fenti értelmezése miatt. De ebben az értelemben például a rákra való hajlam, sőt a halál sem az. Ezek az ősbűn következményei. Nem hiszem, hogy a teológiának a genetikában kellene feloldódnia, de azt talán lehet mondani, hogy az áteredő bűn testre való hatása az emberi genomot is érintette. Ebből mintha hiányzana a környezetben való feloldódás, a pusztulás, az alacsony entrópiáju létezés magasabb entrópiájú környezetben való feloldódásának a végleges “ellenszere”. De ezek nem teológiai, még kevésbé természettudományos állítások.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 11:35:02

@plexus:

’S bizony, a Egyházhoz távolabb állók - szerintem - nem a szabályrendszerrel foghatók meg, hanem valódi, életbeli példákkal, aminek természetesen lehet erkölcsi vonatkozása. Szerencsére vannak jófej papok, akik számomra mindig árnyalják a képet. Most küldöldi "sikerszerzőket" sorolok fel: James Martin SJ, Anselm Grün, Willigis Jäger bencések, Thomas Keating trappista, Timothy Radcliffe domonkos, Richard Rohr OFM, és Tomás Halík cseh pap.’

Valóban, a megtérés első motívuma talán nem mindig az erkölcsi élet. A helyzet azonban az, hogy ezen a blogon, a most folyó beszélgetések jelentős részben “katolikusok” és nem megtérők közötti beszélgetések. Érdemes egy pillanatra elgondolkozni azon, hogy katolikus blogon, katolikusok között egyértelmű erkölcsi elvek elutasításáról folyik a beszélgetés, az elutasítás pedig a pápára hívatkozva történik. Már nem is merem a helyzetre a “megdöbbentő” jelzőt alkalmazni, mert abban pillanatban meghozzák az itéletet és megkapom az “ultrakonzervatív, maradi, tradicionalista, integralista, középkori, inkvizítor” stb jelzőket. Az Egyháztól távol állóknak Jézus Krisztust kell hirdetni, aki a megtestesült Ige, aki azért jött közénk, hogy megmentsen minket, aki nélkül elveszünk. Az elmúlt 2000 évben sok “jófej” volt, aki életének, teológiájának ez volt az alapja. Nem kellene ezekről megfeledkezni, az új “sikerszerzők” miatt, akik között talán vannak olyanok is, aki akár felelősek is lehetnek a mai állapotokért, de nem akarok velük kapcsolatban most, részletes elemzés nélkül, általános kijelentést tenni.

Domikk 2014.08.14. 11:37:00

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
"Álljunk csak meg egy szóra! Ha az alkoholbetegekért ("részegeskedők"), a politikusokért ("rablók") és a szexfüggőkért ("paráznák") is annyit aggódnál, mint a melegekért ("fajtalanok") akkor -egyrészt ők ki lennének szolgáltatva a te sima nyelvednek-, másrészt elhinném, hogy nem szimplán hagyományos konzervativizmusból támadod az LMBT-ket, akik bűntelenségükről mernek prédikálni (akár azok, akár nem). Szent Pál ugyanis nem emelte ki a sorból a fajtalanokat, hanem kiutasította a körből az összes fent nevezettel együtt őket is."

Bár nem nekem szántad, azért válaszolnék rá. Szerintem kevered az okot és az okozatot. Az alkolholisták és a paráznák nem járnak ide (és máshova) folyamatosan traktálni, hogy attól, hogy ők olyanok, amilyenek, fogadja el őket az egyház, úgy, hogy az életvitelüket azért fenntartják. Egy ideje nem olvasom már pont ezért a blogot, de most visszanéztem, ugyanez megy. Témától függetlenül gyakorlatilag minden posztban most már erről van szó.

Constantinvus Literator 2014.08.14. 11:49:12

@Pandit:

Ez eléggé korrekt és érthető levezetés volt. Gratulálok :-)

Pandit 2014.08.14. 12:43:02

Sajnos megint bedobtál egy nem kellően definiált fogalmat: "A homoszexualitás, mint jelenség...."
Most ez alatt biológiait, vagy a homoszexuális cselekedetekben (is) megvalósított "kulturális(?) hosmoszexualitást" érted?
Én úgy értelmeztem a genetikai fejtegetésed (ami érdekes gondolat) alapján, hogy az előbbit
Sajnos ezt így én még mindig megbélyegzőnek és emellett kontraproduktívnak találom. Miért kell a katekézisben ezt külön tanításként részletezni (mármint, hogy a homoszexualitás rendetlen hajlam), miért nem elég ha csak a paráznaságról (benne a homoszexuális cselekedettel) beszélnénk mint bűnről.
Milyen pluszt tesz ez így hozzá a bűnről szóló tanításhoz?
Én még mindig csak bántónak és így károsnak látom.

Pandit 2014.08.14. 12:48:47

@Pandit:
most vettem észre, hogy a fogalmat én használatm először, csak a biológiai szóval kiegészítve.
Elnézésedet kérem, term. az első kérdésemet hagyd figyelmen kívül.
:-)

Pandit 2014.08.14. 13:05:10

Én úgy gondolom ebben lehetne "fejlődni" kicsit, hogy ne legyünk "ultrakonzervatívok":

Természetes, hogy felmerülnek a hívekben, ilyen kérdések:
Mi a katolikus tanítás:
K1: a homoszexuális cselekedet bűn-e?

Én erre azt válaszolnám:
V1: igen, az, mert a kat tanítás szerint szexuális cselekedet mindenkinek csak házasságban nem bűn.
K2: de házasodhatnak-e össze azonos neműek?
V2: nem, mert a kat tanítás szerint házasság az ff+nő.
K3: akkor aki homoszexuális beállítottságú (pl. genetikailag) az bűnös?
V3: nem, ettől még nem az. csak az bűnös aki paráználkodik, ami azt jelenti, hogy a házasságán kívül szexel.
K4: akkor a melegeknek csak az a szenvedés jut, amit az önmegtartóztatás jelent?
V4: igen, de biztos, hogy ez csak szenvedés?
ráadásul ismerjük Jézus példabeszédét az eltévedt bárányról,
ráadásul egy ilyen személynek a biológiai beállítottsága feltétlenül enyhítő körülménynek számít,
ráadásul ugyanilyen erős erkölcsi előírás mindenkinek, hogy a bűnöst nem elítélni (csak a bűnt), sőt szeretni kell,
ráadásul honnan tudjuk, hogy egy heteroszexuális házasság mennyi "szenvedéssel" és lemondással jár? stb stb.

V5: bűnös hajlamról, rendetlen hajlamról egyáltalán nem beszélnék.
Minek kellene?

VÉGÜL:
Ha így átírnák a katekézist az eretnekség lenne?

2014.08.14. 13:05:41

@Pandit:
teljesen igazat adok Neked!

még egy szempontot ajánlanék figyelmedbe, amikor az egyházban elhalványult Jézus Krisztus Örömhírének valódi üzenete, akkor mindig ellenségkép után kezdtek kutakodni, amely a legjobb módszer a csoportkohézió növelésére a külvilággal szemben:
eretnekek,
zsidók,
buzik
stb.
a sort a végtelenségig lehetne folytatni...

a középkor hajnalán, a kereszteshadjáratok kezdetén elkezdték a zsidókat kútmérgezéssel, ostyagyalázással és rituális gyilkosságokkal gyalázni, mely szerintem nem a zsidóságra jellemző, hanem az egyház működési zavaraiból következett...

az eretnekeket és a nekik nem tetsző (lovag)rendeket (templomosok) általában egyidejűleg paráznasággal is megvádolták, így könnyebben lehetett fellépni ellenük a keresztény erkölcs nevében...

Pandit 2014.08.14. 13:16:12

@Pandit:
Ja még egy kérdés felmerülhet:
K6: a homszexuális cselekedet nagyobb bűn, mint egy házasságon kívüli hetero?
V6/a: A kérdésnek nincs értelme.
(lásd ez pl. a tett (tárgya), szándék, körülmények értékelés alapján ítélhető csak meg)
Ha mindenképpen válaszolni kellene akkor természetesen nem. Miért lenne nagyobb?

Na most mindenki mehet a dolgára és: Legyetek jók, ha tudtok!
:-)

Pandit 2014.08.14. 13:22:34

@Izrael misztériuma:
Értem a szempontodat, mindazonáltal nem hiszem hogy a katekézis bármelyik tanításában ez meghatározó és befolyásoló tényező lenne, vagy lett volna.
Ebben sem látszik ez, a "rendetlen hajlam" szerencsétlen kifejezést kivéve (amit még mindig lehet, hogy csak én nem értek jól) éppen, hogy nagyon szépen beszél a melegekről (meg a zsidókról is azthiszem).
De ha netán mégis ez a dolog is "beszűrődik" valamennyire a szövegbe, (mert emberek vagyunk) a tanítás igazságtartalmát ez nem feltétlenül kérdőjelezi meg.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 14:40:28

@Pandit:

Érdekes (és tulajdonképpen méltánylandó) "pozitivista" álláspontod. Az Egyház ezt tanítja és kész, vita lezárva. Mégis a “rendetlen” jelzőnek van jelentése minden bűnnel kapcsolatban, de különösen a homoszexuális cselekedet bűnével kapcsolatban. Mi is a rend? Ezzel szemben áll a rendetlenség, a káosz, az, amikor a dolgok csak úgy össze vannak dobálva, véletlenül, cél nélkül. A teremtésben, a végtelenül értelmes Isten alkotásában rend van. Ennek a rendnek az az alapja, hogy minden Istenhez van rendelve. Az élettelen természet ezen hozzárendelése a természeti törvényekben is megmutatkozik. Ezek Isten akarata szerint működnek öntudatlanul is az ember által is felismerhető törvények következtében. Az élőlényekben, elsősorban az állatokban ezt az öntudatnélküli viselkedést az ösztönök világa váltja fel. Az értelmes ember számára Isten tudatosan vállalandó végső cél. A bűn rendetlensége ezt a természetes rendet sérti meg. Erre az anomáliára, rendetlenségre csak a szabad akarattal rendelkező szellemi teremtmény képes. Ez a rendetlenség, anomália különös módon mutatkozik meg a homoszexuális cselekedetben. Ez megsérti az Isten által akart, 14 milliárd éves fejlődés csúcspontjaként megjelent, végeredményben az állatvilágból örökölt kétneműséget is. Az ember több, mint biológiai öröksége és ez a biológia örökség szellemi dimenziót is kap. A homoszexualitás azonban ennek a biológiai örökségnek is a tagadása.

Nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a hajlam nem bűn. A hajlam tekinthető olyan negatív adottságnak, amely (mint például egy betegség) még közelebb vihet Istenhez. “Az istenszeretőknek minden javukra válik”, mondja Szent Pál (Rom 8,28). Nincs olyan negatív adottság, amelynek kezelésére hiányzana az Isten kegyelme. Ezért nincs szükség a homoszexualitás tárgyálásával kapcsolatban semmilyen “szépségtapaszra”. A homoszexuális cselekedet bűn, de nem az egyetlen bűn. Ezekben a dolgokban egyébként egyetértünk.

Pandit 2014.08.14. 15:50:15

@matthaios:
"pozitivista" klasz! :-)

"a “rendetlen” jelzőnek van jelentése minden bűnnel kapcsolatban, de különösen a homoszexuális cselekedet bűnével kapcsolatban"
A "különösen" szót kivéve én is pontosan ezt mondtam. :-) én továbbra is csak a hajlam szó jelzővel ellátását kifogásolom.
És érdekes, hogy megismétled az én érvelésemet, hogy ti. szerintem a homoszexualitás a természet és így a teremtés része tehát nem rendetlen "dolog".

"A bűn rendetlensége ezt a természetes rendet sérti meg. Erre az anomáliára, rendetlenségre csak a szabad akarattal rendelkező szellemi teremtmény képes. Ez a rendetlenség, anomália különös módon mutatkozik meg a homoszexuális cselekedetben."
Ismét teljesen egyet értünk ebben is!

DE:
"Az ember több, mint biológiai öröksége és ez a biológia örökség szellemi dimenziót is kap. A homoszexualitás azonban ennek a biológiai örökségnek is a tagadása."
Ez viszont nem tetszik és remélem, hogy nem eretnekség, ha nem fogadom el.
Az OK, hogy szellemi dimenziót is kap (bár elég homályos ez a megfogalmazás de OK), de a biológiai homoszexualitást (különösen az állatoknál!)
rossznak beállítani sértheti akár a Teremtőt is, de az emberekre nézve meg bántó. (méltánytalan?).

"Nem tudom eléggé hangsúlyozni, hogy a hajlam nem bűn...Ezekben a dolgokban egyébként egyetértünk"
Egyetértünk ez teljesen "átjött". :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 16:26:38

@Pandit:

Nem tudom, hogy a biológiai homoszexualitás (azonos neműek nemi aktusa) van-e egyáltalán vagy ez csak egy "találmány" vagy esetleg egy biológiai zsákutca. Az élet fejlődésének alacsonyabb szintjein kétségtelenül nincs kétneműség, hiszen nincs férfi baktérium és nő baktérium. A kétneműség esetében viszont nem egy zsákutca-e ez (ha van egyáltalán), amelynek nincs helye az ember esetében? Ha ez biológiai örökségként nem rendellenes, hanem jó az embernek, akkor mit akar tulajdonképpen az Egyház, Szent Pál, a Hittani Kongregáció stb? Miért nem kér bocsánatot Ferenc pápa? Miért nem kérünk bocsánatot Kaleidoscope-tól? Szerinted van-e valami rossz a homoszexualitásban azon kívül, hogy az Egyház ezt rendellenesnek mondja?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 16:30:34

@Pandit:

Még egy kicsit pontosabban. Attól rossz-e a homoszexualitás, hogy ezt az Egyház rendellenesnek mondja? Vagy ez anélkül is rossz, hogy a katekizmus rendellenesnek mondaná? Másként: a katekizmus (az Egyház) csinálja-e a bűnöket vagy ezek objektíve is bűnök?

2014.08.14. 16:32:58

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Viszont manapság egy megnevezett csoportnak sem kell olyan vesszőfutást elviselnie vallásos részről, mint az LMBT-knek.'

Csakugyan túlzásba viszed a dolgokat.

Nem tudok arról, hogy mondjuk a rablók azért lobbiznának, hogy az Egyház változtassa meg a véleményét a rablásról.

Az 'LMBT-k' viszont megteszik, legalábbis egyes szervezeteik.
A fő baj itt az, hogy alapvetően téves elképzeléseik vannak az Egyházról és az erkölcsi tanításáról. Ha jól látnák a helyzetet, meg se fordulna a fejükben, hogy lehetetlent célokért harcoljanak.

2014.08.14. 16:41:23

@khamul:
a homoszexualitás nem betegség, hanem alapvetően genetikailag meghatározott sajátos nemi magatartásvariáns. Nem lehet kezelés tárgya, mert a homoszexuális preferencia (a ma ismert módszerekkel) nem változtatható meg. Ebből következően, nem is erkölcsi kérdés – szemben például a pedofiliával vagy a nemi szadizmussal, amelyek egyértelműen társadalmi normasértések (hasonlóképpen, mint a nemi erőszak és az incesztus).

Szexuális nehézségek
www.merei.hu/index.php/szexualisnehezsegek.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 17:19:45

@Izrael misztériuma:

'szemben például a pedofiliával vagy a nemi szadizmussal, amelyek egyértelműen társadalmi normasértések (hasonlóképpen, mint a nemi erőszak és az incesztus)'

Normája válogatja. Vannak már kísérletek arra, hogy a pedofília se legyen normasértés. A többi is kivonulhat a normasértés kategóriájából. Persze a tékozló fiú nem azt mondta, hogy társadalmi normát sértett, hanem azt, hogy "Atyám vétkeztem az ég ellen és teellened":

2014.08.14. 17:30:04

@matthaios:
A kedvező előjelek között megemlíthetném még – ha tetszik, eléggé önkényesen kiragadott példaként – a Sacré Coeur apácák és a jezsuiták lelkiségi központjait, a meleg embereknek hitük megélésére teret és közösséget kínáló Mozaik Közösséget...

A tiltakozás ideje, Pró és kontra
Hogyan protestáljon egy katolikus értelmiségi?
KAMARÁS István OJD
www.merleg-digest.eu/hogyan-protestaljon-egy-katolikus-ertelmisegi/

bővebben:
Befogadó egyház a teljes emberért
Egyház, szexualitás, befogadás és nyílt párbeszéd
Írta Steven Chalke
www.mozaikkozosseg.hu/befogad-egyhz-a-teljes-emberrt/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 17:35:05

@Izrael misztériuma:

Ugye ezt hívja Kaleidoscope vagdalkozásnak? Amikor semmit sem mondasz azzal kapcsolatban, amit épp az imént írtam, mégis akarsz mondani valamit.

2014.08.14. 17:47:03

@matthaios:
ilyen gyorsan elolvastad?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.14. 19:38:53

@Izrael misztériuma:

Még most sem teljesen, de belenéztem. Lehet, hogy bennem van a hiba, de nem látom az összefüggést. Nem akarok én most protestálni. Meg itt és most politizálni se, ha nem feltétlenül muszáj.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.15. 06:18:08

@matthaios:
Nyugodtan alkalmazhatod a "megdöbbentő" kifejezést, ha annak találod, én nem foglak emiatt felcímkézni különféle jelzőkkel, amit soroltál. De persze lehet, hogy csak téged döbbent meg.

"...katolikus blogon, katolikusok között egyértelmű erkölcsi elvek elutasításáról folyik a beszélgetés..." - írtad. Na ez az: a pont ezeknek az erkölcsi elveknek az egyértelműsége kérdőjeleződik meg napjainkban, és bizony a világegyház különböző fórumain (=nemcsak netes fórumok), zajlanak ezzel kapcsolatos viták.
A "jófejség" pedig számomra nem csupán a reformteológusoknak szól, épp ilyen "jófej" Néri Szent Fülöp, Don Bosco; Teréz anya; vagy Magdolna, Jézus Kistestvére; de akár Alexandriai Szent Kelemen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.15. 09:00:57

@plexus:

'pont ezeknek az erkölcsi elveknek az egyértelműsége kérdőjeleződik meg napjainkban, és bizony a világegyház különböző fórumain (=nemcsak netes fórumok), zajlanak ezzel kapcsolatos viták.'

Én meg pont erről beszéltem. Az Egyház már nem illetékes ezekben a kérdésekben? Vagy fontos kérdésekben hatalmas tévedéseket tanított eddig? Ha ez így van, akkor Kaleidoscope méltán mondja azt, hogy az eddigi sötétséget, elfogultságot a világ fejlődése, az új felfedezések fogják majd eloszlatni.

Szerintem a "reformteológia" egy efemer irányzat volt. Mára ez is elavult (azzal a "világnézettel" együtt, amely erre hatással volt), de vannak (sokan), akik ebben nőttek fel és ehhez görcsösen ragaszkodnak. A világ azonban megy tovább és ez azokat ejti leginkább zavarba, akik ehhez szorosan hozzátapadva próbálják az Egyházat ehhez igazítani. Ha azonban ezt bizonyos távolságból nézzük és nem érezzük a heveny reformkényszert, akkor a reform is jobban sikerülhet, mert az "értelmezési horizont" nem az "éppen itt és most" szűk, alacsony szintű perspektívája, hanem az örök igazságok fénye, amely megvilágítja a mát is, a mai világot is, amely bizony jelentősen különbözik attól a világtól, amelyre például a 2.Vatikáni Zsinat "ablakot nyitott".

2014.08.15. 10:20:11

@Izrael misztériuma:

'a homoszexualitás nem betegség, hanem alapvetően genetikailag meghatározott sajátos nemi magatartásvariáns. Nem lehet kezelés tárgya, mert a homoszexuális preferencia (a ma ismert módszerekkel) nem változtatható meg. Ebből következően, nem is erkölcsi kérdés – szemben például a pedofiliával vagy a nemi szadizmussal, '

Egybemosod a homoszexuális hajlamot a cselekedettel.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.15. 21:47:23

@matthaios:
De, természetesen a Világegyház illetékes ezekben.
Amit Isten vándorló népe alkot: vagyis pápa, püspökök, papok, teológusok, világiak - így együttesen.
Nehéz számomra a reformteológia elavultságáról beszélni, hisz ismerjük ecclesia semper reformada, illetve hát hol hozzúk meg a határt: II. Vatikáni Zsinat, mint reformzsinat? Vagy XVI. Benedek "reform reformja?" Vagy Küng, Boff stb., felszabadítási teológia? Concilium folyóirat vagy Communio folyóirat?

És igen, egyetértek veled abban is, hogy a jól sikerült/jobban sikerült reform a Világegyház érdeke, tehát átírni a KEK-et számomra is meredek gondolat. Ugyanakkor a ferenc-i törekvés a nagyobb irgalom megközelítéssel - Kasper bíboros könyve mentén - kimondottan rokonszenves.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 00:28:58

@Pandit: "Miért kell a katekézisben ezt külön tanításként részletezni (mármint, hogy a homoszexualitás rendetlen hajlam),

Én már régebben írtam erről. Ugye az autistákat sem zaklatja az Egyház, hogy bűnösek? Pedig ők sajnos pont érzelmi életükben sérültek, és a kereszténység pont a szeretet vallásaként vált híressé. Én a homoszexualitást keresztényként úgy könyvelem el magamban, hogy nekik nem adatott meg a Ter 1, 27. Ebből az következik, hogy én nem mondanám "nem bűnnek" a Katekizmusban, de én se tudom, hogy hogyan kéne nevezni, és a kapcsolatot viszont nem tiltanám.

"miért nem elég ha csak a paráznaságról (benne a homoszexuális cselekedettel) beszélnénk mint bűnről."
Ha két meleg együtt él hűségesen, és szeretik egymást, azt szerintem nem írja le pontosan a parázna jelző, mert az azt is magában foglalja, hogy lehetőleg hagyjanak föl a cselekedettel.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 00:36:10

@Domikk: "Az alkolholisták és a paráznák nem járnak ide (és máshova) folyamatosan traktálni,"

Szerintem egyfelől baj, hogy nem járnak ide ilyenek (biztos járnak, csak nem írnak róla).

"hogy attól, hogy ők olyanok, amilyenek, fogadja el őket az egyház, úgy, hogy az életvitelüket azért fenntartják."
Biztos ismered a híres AA mondást: nincs kigyógyult alkoholista, csak száraz alkoholista, most pontosan nem jut eszembe. Száz éve pont ezeket a köröket futották le az elfogadásért a szenvedélybetegek és az elváltak, és még most sincs teljes elfogadás részükre sem (bár azért sok pozitív fejlemény történt). Egy Hardy regény alapján készült filmben láttam: a papír nélkül együtt élő pár nyomorog a múlt századi Angliában, mert elbocsátják a "férjet" a templomfelújításról.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 00:55:01

@khamul: "Csakugyan túlzásba viszed a dolgokat."

A nevemről meg te is leszállhatsz. :) Köszönöm.

"Nem tudok arról, hogy mondjuk a rablók azért lobbiznának, hogy az Egyház változtassa meg a véleményét a rablásról."
Hm. Híres politikusokat melenget az Egyház a
keblén, és ehhez neked egy szavad nem szokott lenni. Akiket a szükség garast rabolni kényszerít, annál többször hallom elítélni (nem pont tőled). Nem mondom, hogy Kal nem szeretné, ha a homoszexualitást nem tartaná bűnnek az Egyház. De nem látom azt sem, hogy elborítaná őt az empátia és a vigasztalás, mikor ide ír. Ha egy kiflilopó anya írna ide, hogy ő nem bánja, hogy ételt lopott a gyerekének, én biztos nem azzal kezdeném, hogy súlyos bűn az, amit teszel. Nem tudom, mit írnék neki, de nem azt, hogy ki vagy rúgva a körből, ne is ácsingózz ide.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.16. 01:16:01

@plexus: "A bádogviskó önmagában nem lenne baj (vö: Ferenc: "Szegény egyházat szeretnék"), de lehetőleg az eső ne csorogjon be, erősítsük meg a tetőt, a falakat, és tényleg ne hazudjuk palotának."

A viskóval (egyszerű ház) szerintem sincs baj, ha jól van megépítve. :) Sőt, az kéne sejtésem szerint, hogy az emberi hagyományokat mindenki így fogná fel, vagyis az úgy hasonlik Isten törvényeihez, mint kunyhó az aranyozott palotához. Én arra hívtam fel a figyelmet, hogy egyesek nem elég, hogy palotának tartják az emberi törvényeket, még ráadásul egy (szerintem) kidőlt-bedőlt, csorgó házra mondják, hogy palota.
Ne legyen igazam, de egyelőre én sajnos azt látom, hogy inkább széled a nyáj, Jer 23.

csaba carmarthen 2014.08.16. 01:26:59

>>

A csata azok között dúl, akik megtartják Isten Törvényeit, és azok között, akik meggyalázzák azokat.

Azokat, akik nyilvánosan megtartják Isten Törvényeit, démontól megszállottaknak tartják, valamint kegyetlennek és gonosznak állítják be őket.

A megtévesztés és a hazugságok – melyekkel tele vannak azok, akik azt állítják, hogy szeretik az emberiséget – egyértelműen láthatóak, amikor ők nyilvánosan igazolják a halálos bűnt.

Mennyire ravasz a gonosz.

Csak nagyon kevesen értik meg az ő befolyását az életükben, vagy azt, hogy ő hogyan ferdíti el gondolkodásukat.

Nyugodjatok meg, drága gyermekek, abban a tudatban, hogy Én, az Üdvösség Anyja, le tudom győzni a közöttetek lévő gonoszt.

Csak hívnotok kell engem, mindig, amikor úgy érzitek,

hogy erőt vesz rajtatok

az általa – a nemzeteitekben – gyakorolt hatalom.

Én meg fogom semmisíteni az ő befolyását,

ha elém hozzátok kéréseteket.

Kérlek, imádkozzátok ezt az Imahadjárati imát

(113) Ima a gonosz legyőzésére hazánkban

„ Ó, Üdvösség Anyja, jöjj közénk, és áraszd hazánkra oltalmadat.

Tipord el a fenevad fejét, és irtsd ki közülünk az ő gonosz befolyását.

Segíts, hogy a te szegény tévelygő gyermekeid felálljanak, és az Igazságot szólják, amikor hazugságok vesznek körül bennünket.

Ó, Isten Anyja, kérlek, oltalmazd meg hazánkat, tarts meg bennünket erőben, hogy hűségesek tudjunk maradni Fiadhoz üldöztetésünk idején. Ámen.”

nagyfigyelmeztetes.hu/jezus-az-emberiseghez-litaniak/

Nem szabad elfogadnotok azokat az érveket, melyek lehetővé teszik, hogy gonosz törvények valósuljanak meg, melyek előírják, hogy hogyan éljétek az életeteket, Isten Igéje szerint. Amikor ezek a törvények beszivárognak hazátokba, azok elpusztítják a lelkeket.

Bízzatok bennem, az Üdvösség Anyjában, hogy segítek megmenteni azok lelkét, akiket szerettek, és akik között dolgoztok. Hívjatok engem, és ígérem, hogy hazátokra borítom Legszentebb Palástomat.

Szeretett Édesanyátok

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/07/udvosseg-anyja-olyan-konnyen-elfogadjak-az-emberek-azokat-az-uj-torvenyeket-melyekrol-azt-allitjak-hogy-jok/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.16. 10:21:11

@plexus:

‘De, természetesen a Világegyház illetékes ezekben.
Amit Isten vándorló népe alkot: vagyis pápa, püspökök, papok, teológusok, világiak - így együttesen.’

Az Egyház lényegénél fog az egész világra kiterjed. És hierarchikus szervezet, van tanítóhivatala.

Szerintem az a reformteológia, amit a zsinat után képviseltek, mára már elavult. Nem képes a dialógusra. Valaki valamelyik német blogon az “Altersheim” kifejezést használta képviselőivel kapcsolatban. A Concilium egyértelműen és határozottan a katolikus hittől eltávolodók folyóirata. A Communio alapítói között ott van Hans Urs von Balthasar, Joseph Ratzinger, Henri de Lubac. Ezt a folyóiratot azok alapították, akik felismerték, hogy a zsinat utáni teológia bizonyos képviselői rossz irányt vettek.

Sajnos egyes “tudós” teológusok elfelejtették a hétköznapi ember számára nyilvánvaló igazságot: egyszerre ugyanaz a dolog ugyanabból a szempontból nem lehet igaz és téves. Vagy más megfogalmazásban: egyszerre valami nem tud létezni is meg nem létezni is. Lehet, hogy ezek között a “tudós” teológusok között még bíboros is van, aki azt hiszi, hogy az érvényesen megkötött házasság egyszerre felbonthatatlan és felbontható? Hát bizony, az áteredő bűn következtében elhomályosódott az emberi értelem. Amikor pedig az irgalom fogalmával élnek vissza, akkor az embernek eszébe jut a latin mondás: “corruptio optimae pessima”, a legjobb megromlása a legrosszabb. Az irgalmasság elsősorban Istennek a tulajdonsága, aki nem úgy törölte el a bűnt, hogy kijelentette, amit te csinálsz vagy csináltál, az tulajdonképpen nem is bűn, hanem úgy, hogy elküldte Fiát, aki halálával váltott meg minket bűneinkből.

A felszabadulás teológia szélsőségesei olvassák el Szent Pál Filemonhoz írt levelét (rövid). Jézus Krisztus nem szociális reformer. Ennél végtelenül több: a megtestesült Ige, a Megváltó, aki megment minket a kárhozattól. A tanítása mérce, szempont a világ helyzetének értékelésére, de először Isten felé, az üdvösség felé vezető tanítás. Ha ez elfelejtődik vagy háttérbe kerül, akkor marad a marxista beütésektől sem mentes evilági “üdvtan”, meg a Kalasnyikov.

csaba carmarthen 2014.08.16. 11:45:18

>> Most dúl a csata Hierarchiám és a fenevad birodalma között. ...>>

Jelenleg Haragom vissza van tartva,
www.bbc.co.uk/news/world-europe-21421810

...de rettenetes az Én Indulatom.

A megtévesztés hamarosan nyilvánvalóvá válik mindazok számára, akiket Fiam jelölt ki az Ő földi Nyájának vezetésére.

Most dúl a csata Hierarchiám és a fenevad birodalma között. Ez gyötrelmes lesz, de hamarosan a büntetés – mely az ellenség és az ő seregei által kitervelt gonosz üldöztetés után jön majd – el fogja pusztítani a rothadtságot.

Hívom valamennyi Gyermekemet, hogy térjetek meg Fiamhoz, és vessétek most minden bizalmatokat Belé.....

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/03/isten-az-atya-most-dul-a-csata-hierarchiam-es-a-fenevad-birodalma-kozott/

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.16. 18:27:33

"hogy inkább széled a nyáj"
igen, a napokban olvastam, hogy felthetőleg a németországi luxuspüspök botránya miatt többezren léptek ki a német egyházból, az egyházmegyéjén túl, és milyen nehéz lesz visszaszerezni a bizalmat.
Rákerestem Jeremiásra, hát nem könnyű püspöknek lenni:
"Jaj a pásztoroknak, a kik elvesztik és elszélesztik az én mezõmnek juhait, azt mondja az Úr.Azért ezt mondja az Úr, Izráel Istene a pásztoroknak, a kik legeltetik az én népemet: Ti szélesztettétek el az én juhaimat és ûztétek el õket; és nem néztetek utánok; ímé, én megbüntetem a ti cselekedeteiteknek gonoszságát, azt mondja az Úr." (Jer 23,1-2)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 18:57:06

@plexus: "feltehetőleg a németországi luxuspüspök botránya miatt többezren léptek ki a német egyházból"

Ez nekem elég talányos megfogalmazás.

"Feltehetőleg" - Nos ha ilyen történt, akkor az konkrétan vagy emiatt történt, vagy konkrétan más miatt történt, de nem 'feltehetőleg' történt valami miatt, hanem 'konkrétan' történt valami miatt. Ki az aki itt feltételezi az okokat és mire alapozva? Miért nem jár utána konkrétan?

"léptek ki a német egyházból" - Mint tudjuk az egyházból nem lehet kilépni. Vagy felhagy valaki a vallásgyakorlással és így de facto olyan, mintha nem is lenne tagja az egyháznak, vagy pedig áttér egy másik felekezetbe vagy másik vallásra. A két eset közül melyik értendő 'kilépés' alatt?

2014.08.16. 19:14:29

@m-athos:
A német katolikus egyházból való kilépés azt jelenti, hogy az illető nem fizeti tovább az egyházi adót. Ugyanakkor ha valakinek a házastársa az egyház kötelékében marad, úgy arra magasabb adót vetnek ki.

Elmaradt a Bergoglio-effektus?
nepszava.hu/cikk/1029924-elmaradt-a-bergoglio-effektus

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 19:20:15

@vigyüktúlzásbaadolgokat: "Pedig ők sajnos pont érzelmi életükben sérültek, és a kereszténység pont a szeretet vallásaként vált híressé."

A keresztényi szeretet NEM érzelem, hanem egyfajta "cselekvési program". Pontosan az a keresztényi szeretet lényege, hogy azokra az emberekre is kiterjesszük, akiket emocionálisan nem vagyunk képesek szeretni.

2014.08.16. 19:23:48

@m-athos:
jó lenne, ha már végre odaszólnál a hamasznak:
STOP THE WAR IN GAZA!

Gyerekhullák, rendelésre
kapitalizmus.hvg.hu/2014/08/14/gyerekhullak-rendelesre/

2014.08.16. 19:26:48

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
az alkoholista az én felfogásom szerint egy játszmát játszik, melynek fő üzenete:
SZERESS!

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 19:36:05

@Izrael misztériuma:
Bevallom az egyháziadó mint mérőszám eszembe sem jutott volna ebből a szempontból.

Ettől függetlenül azért az adó nem fizetése nem jelenti az egyházból való kilépést. Mint ahogy az adó túlfizetése sem jelenti azt, hogy mégbeljebb léptünk az egyházba :)

A cikk szerint egy év alatt az összlakosság 0,3 %-ával csökkent a katolikusok száma. Nem lehet, hogy ez csak a német népességcsökkenést tükrözi?

2014.08.16. 19:42:46

@m-athos:
az egyházi adófizetés ezen módját adolfhitler vezette be, ausztriában is a mai napig így működik és nagyon jó módszer volt az egyházak sakkban tartására és megfélelmítésére, a führernek még a hangját sem kellett felemelnie, elzárta a pénzcsapokat és az egyházak ezekután önként és dalolva engedelmeskedtek...

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.16. 19:43:41

@m-athos:
"feltehetőleg" - írtam, mert a netről tájékozódom, és nem veszek minden forrást abszolút igazságnak. Óvatosság - ennyi. (Izr.Misztériuma megválaszolta a többit.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 19:46:33

@plexus: Azt hittem a "feltehetőleg" a cikkíró szóhasználata volt. Köszi a választ.

@Izrael misztériuma:
Ha jól értem, akkor ez úgy volt (és van?) hogy az állam szedte be, majd osztotta vissza az egyházi adót? Vagy félreértem?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.16. 19:47:57

@matthaios:
A Kalasnyikovos pap teljesen abszurd (megjegyzem legalább annyira mint a fegyverrel rohangáló tábori lelkész) - a dialógus elutasítását problémának látom. De szerintem ez pont nem a reformteológiára jellemző. Talán ezen a blogon is elhangzott, hogy a Tanról / a tanról nem lehet párbeszédet folytatni.
A felszabadítási teológia nem csupán a szociálsis reformról szól, sőt, igazából felszabadítási teológiÁK vannak, pl. a mostani események kapcsán eléggé aktuális lehet a palesztinai felszab. teológia.

2014.08.16. 19:53:40

@m-athos:
az állam az adóhivatalon keresztül szedte be az egyházadót és továbbította az egyház felé...

az ausztriai helyzetről:

A Katolikus Egyház tagjainak száma Ausztriában 5,36 millió, és az egyházmegyék nyilvántartása szerint 2012-ben 52 425-en léptek ki: ez 11 százalékkal kevesebb, mint 2011-ben volt, amikor 59 023-an hagyták el az Egyházat. A kilépések száma már 2011-ben jelentősen, 32 százalékkal, csökkent 2010-hez képest. A 2010-es kiugróan magas érték – akkor közel 86 ezren fordítottak hátat az Egyháznak – arra vezethető vissza, hogy napvilágra kerültek gyermekbántalmazási ügyek, illetve szexuális visszaélések, melyekben egyházi fenntartású intézmények vagy egyházi személyek voltak érintettek.

Tovább csökkent a Katolikus Egyházból kilépők száma Ausztriában
www.magyarkurir.hu/hirek/tovabb-csokkent-katolikus-egyhazbol-kilepok-szama-ausztriaban

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.16. 20:08:44

@Izrael misztériuma:
Ez az adószedős dolog új volt számomra, köszi az infót!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.17. 00:18:13

@plexus:

‘A Kalasnyikovos pap teljesen abszurd’

De nem is erről van szó. Az azonban tény, hogy a felszabadítás teológiája és a latin-amerikai gerilla mozgalmak között volt kapcsolat. Ha ezek a mozgalmak például Kubából kaptak fegyvereket, ezek között bizony lehetett Kalasnyikov-gépkarabély is. Azt azért be kell vallanom, hogy nem vagyok tájékozott a latin-amerikai gerillák fegyverzetét illetően.

‘Talán ezen a blogon is elhangzott, hogy a Tanról / a tanról nem lehet párbeszédet folytatni.’

A “Tan” szó helyett javasolnám a “hitletétemény” szót. Tényleg nem célszerű katolikusok között ennek a “meghúzásáról” dialógust folytatni. A “dialógus” szót azonban a világgal folytatott párbeszédre értettem, amely viszont nem egyenlő a kereszténység álláspontjainak feladásával, az erről való alkudozással. Egyes zsinat utáni teológusok között azonban erre volt hajlandóság. Az a dialógus, amelyre gondolok, a világgal, a tudományokkal folytatott dialógus. Ilyenre példa lehet Joseph Ratzinger és Jürgen Habermas dialógusa, de említhetném a skolasztika nagy korszakát, amelyet a görög filozófia (és arab közvetítői) és a kereszténység közti dialógus jellemzett. Ez a dialógus sikeres volt, a kereszténység megerősödve került ki belőle, anélkül hogy egyetlen álláspontját is feladta volna. A kereszténység pozícióinak, a hitletéteménynek könnyű és könnyelmű feladása vagy az erről való alkudozás azonban nem dialógus.

2014.08.17. 08:08:05

@plexus:
Évszázadokon át sem a krisztológiának, sem a zsinatoknak nem volt tudomása a Jézus hirdette Isten országáról. Mióta azonban a múlt század elején felfedezték, Isten országa középponti helyet foglal el számos krisztológiai rendszerben, midnenekelőtt a II. Vatikáni Zsinat szellemében íródott krisztológiákban. Ha manapság Isten országáról beszélünk, már egyértelműen annak ismeretében és reményében tesszük, hogy közös erőfeszítéssel gyakorlatra kell váltanunk Isten szándékát a teremtett világgal. Isten tervét „a názáreti Jézusra szegeződő tekintettel” kell elemeznünk, ráeszmélve, hogy valójában mit is jelent világunk történelme.

Jézus és Isten országa
Együttszenvedés, igazságosság, asztalközösség – JON SOBRINO SJ
www.merleg-digest.eu/jezus-es-isten-orszaga/

2014.08.17. 08:11:54

@plexus:
Nagyon sok társam úgy emlékezik rá, mint elszánt harcosra, akiben mély meggyőző erő és nagy temperamentum lakik. Ha pápát csinálnak belőle, kitakarítja a kúriát – mondogatták viccelődve.

„Bergoglio nem volt Romero“
Beszélgetés JON SOBRINO El Salvador-i jezsuita teológussal Ferenc pápa megválasztása után
www.merleg-digest.eu/bergoglio-nem-volt-romero-2/

2014.08.17. 08:17:22

„…a politikai nyilvánosságban a naturalisztikus világképek, melyek a tudományos információk spekulatív feldolgozására vezethetők vissza, és lényeges szerepet töltenek be a polgárok etikai önértelmezésében, korántsem élveznek prima facie elsőbbséget a velük vetélkedő világnézeti vagy vallási nézetekkel szemben.” (J. Habermas)
„…ész és hit, ész és vallás szükségszerű kölcsönviszonyáról beszélnék, arról, hogy kölcsönösen tisztulásra és gyógyulásra hivatottak, hogy kölcsönösen szükségük van egymásra, és ezt kölcsönösen el is kell ismerniük.” (J. Ratzinger)

A szabadelvű társadalom politikához képest előzetes erkölcsi alapjairól
Jürgen HABERMAS és Joseph RATZINGER vitája
www.merleg-digest.eu/a-szabadelvu-tarsadalom-politikahoz-kepest-elozetes-erkolcsi-alapjairol/

csaba carmarthen 2014.08.17. 08:28:00

>> Jaj nektek, csaló szélhámosok, mert ti nem Tőlem valók vagytok. Amikor Hozzám jöttök, és azt mondjátok: „De Jézus, mi csak az Örömhírt akartuk terjeszteni.” – ki foglak tagadni benneteket, és száműzve lesztek. Elárultatok Engem azáltal, hogy hazudtatok küldetéseteket illetően, amit sohasem kaptatok. Megtagadtok Engem azáltal, hogy ellentmondotok Nekem, és amikor nyilvánosan hazugságnak állítjátok be Szavamat. (1)>>

ISTEN ORSZÁGA JÉZUS KRISZTUS IGEHIRDETÉSBEN
és az ősegyház életében (Apostolok Cselekedetei)
-1.század
vimeo.com/76286512

...és az Egyház hitletéteményben (BIBLIA...)
1.-21. század:

A farizeusok megkérdezték tőle, hogy mikor jön el az Isten országa. Ezt válaszolta: „Az Isten országa nem jön el szembetűnő módon. Nem lehet azt mondani: Nézzétek, itt van, vagy amott! Mert az Isten országa közöttetek van." (Luk 17;20)

„Bizony, bizony, mondom neked: aki nem születik újjá, az nem láthatja meg az Isten országát." Nikodémus megkérdezte: „Hogy születhet valaki, amikor már öreg? Csak nem térhet vissza anyja méhébe azért, hogy újraszülessék?" Erre Jézus azt mondta: „Bizony, bizony, mondom neked: Aki nem vízből és Szentlélekből születik, az nem megy be az Isten országába. (Ján 3;3)

Hallották ezt a kapzsi farizeusok, és kigúnyolták érte. De ő kijelentette: „Ti igaznak mondjátok magatokat az emberek előtt, az Isten azonban belelát szívetekbe. Ami az emberek szemében nagy érték, az az Isten előtt megvetést érdemel. A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből. Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el. (Luk 16;14)

Ne kérdezgessétek hát, hogy mit esztek vagy mit isztok, és ne nyugtalankodjatok. Mert erre a pogányok törekednek a világban. Atyátok tudja, hogy szükségetek van rájuk.31Inkább az Isten országát keressétek, és ezeket megkapjátok hozzá. Ne félj, te kisded nyáj, hisz Atyátok úgy látta jónak, hogy nektek adja országát. (Luk 12;29)

Ebben a városban is hirdették az evangéliumot, sok tanítványt szereztek, majd visszafordultak Lisztrába, Ikóniumba és Antióchiába. Erőt öntöttek a tanítványok lelkébe, bátorították őket, hogy tartsanak ki a hitben, mert „sok szorongatás közepette kell bejutnunk az Isten országába." (Apcs 14;21)
(2)

(1)
nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/jaj-nektek-csalo-szelhamosok-mert-ti-nem-tolem-valok-vagytok/

(2)
www.jocselekedet.uni.hu/keret.cgi?/html/egyhaz_es_isten_orszaga.html

2014.08.17. 08:39:55

@csaba carmarthen:
úgy látom, fiktivjézus után már tradireklám következik, eleddig azt hittem karizmatikus oldalon állsz, hány arcod van és melyik az igazi?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.17. 08:48:18

@matthaios:
várj, úgy értettem, hogy számomra elfogadhatatlan, ha egy pap fegyverrel harcol a vélt igazáért. Camillo Torres nevű papot lehet látni olykor fegyverrel a kezében, ő 1969-ben halt meg, Gutierrez Felszabadítási teológia műve, viszont 1971-es, tehát későbbi. A hatás nyilván megvan, de csak közvetve, és - ismétlem - a felszab. teológia nem erről szól.

Nehéz ügy ez a párbeszéd, ha egyszer diaglógusnak minősül, egyszer meg alkudozásnak. Ezzel együtt értem mire gondolsz, és biztató, hogy legalább ezen a blogon képesek vagyunk rá.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.17. 08:49:27

@Izrael misztériuma:
Manapság már a Vatikán is óvatosabb. Sobrino csak egy Notificazione-t kapott, semmi kiközösítés, ilyesmi.

csaba carmarthen 2014.08.17. 09:04:23

@Izrael misztériuma:

Jézus mindig "fiktív", amikor az Igazágot kimondja.

Ez volt a "bűne" 2000 éve, a kereszterefeszítéskor is.

www.youtube.com/watch?v=vMDpP9LsJG0
(Jesus Trial before the Sanhedrin Jewish council)

Aztán amikor a Föld királya – a gonosz – harcol a Mennyei beavatkozás ellen, hamis próféták százai fognak felemelkedni közöttetek, és ők sosem az Igazságot fogják mondani nektek. Látomásaik és szavaik – melyek saját képzeletükből fakadnak, sőt sok esetben a gonosz szellemtől – azokat a jó dolgokat fogják kinyilvánítani nektek, amit hallani akartok. Meg fognak nyugtatni benneteket, amikor arra van szükségetek, hogy megnyugodjatok, de ők félre fognak vezetni benneteket. A békéről fognak beszélni, holott nem lesz béke; az Igazságról, amikor eretnekség lesz; a bő termésről, amikor pedig éhínség lesz. Sosem fogjátok hallani az Igazságot, mert ezek a hazugok nem akarják magukra vonni haragotokat.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/jaj-nektek-csalo-szelhamosok-mert-ti-nem-tolem-valok-vagytok/

3Amikor azt mondogatják: „Béke és biztonság”, akkor éri őket hirtelen a pusztulás, akárcsak a várandós asszonyt a fájdalom, és nem lesz menekvés számukra. 1Tessz 5,3
szentiras.hu/SZIT/1Tessz5

csaba carmarthen 2014.08.17. 09:53:50

@Izrael misztériuma:

Jézus mindig "fiktív", amikor az Igazságot kimondja.

Ez volt a "bűne" 2000 éve, a keresztrefeszítéskor is.

www.youtube.com/watch?v=vMDpP9LsJG0
(Jesus Trial before the Sanhedrin Jewish council)

Aztán amikor a Föld királya – a gonosz – harcol a Mennyei beavatkozás ellen, hamis próféták százai fognak felemelkedni közöttetek, és ők sosem az Igazságot fogják mondani nektek. Látomásaik és szavaik – melyek saját képzeletükből fakadnak, sőt sok esetben a gonosz szellemtől – azokat a jó dolgokat fogják kinyilvánítani nektek, amit hallani akartok. Meg fognak nyugtatni benneteket, amikor arra van szükségetek, hogy megnyugodjatok, de ők félre fognak vezetni benneteket. A békéről fognak beszélni, holott nem lesz béke; az Igazságról, amikor eretnekség lesz; a bő termésről, amikor pedig éhínség lesz. Sosem fogjátok hallani az Igazságot, mert ezek a hazugok nem akarják magukra vonni haragotokat.

nagyfigyelmeztetes.hu/2013/12/jaj-nektek-csalo-szelhamosok-mert-ti-nem-tolem-valok-vagytok/

"3Amikor azt mondogatják: „Béke és biztonság”, akkor éri őket hirtelen a pusztulás, akárcsak a várandós asszonyt a fájdalom, és nem lesz menekvés számukra. "
1Tessz 5,3
szentiras.hu/SZIT/1Tessz5

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.17. 10:46:41

@plexus:

'Nehéz ügy ez a párbeszéd, ha egyszer diaglógusnak minősül, egyszer meg alkudozásnak.'

Szerintem világos, hogy a katolikusok számára mikor válik el az első a másodiktól. A dialógusban érvekkel akarok meggyőzni. Az alkudozásban a meggyőzésről és álláspontomról mondok le részben vagy teljesen. A dialógus katolikus részről, a hitet és erkölcsöt illetően csak az első értelemben véve lehet dialógus.

HedvigT · http://www.dicserni.blogspot.com 2014.08.17. 11:56:31

@plexus: Echardt mestert pl. azért nem ítélték el soha életében, hiaba állított műveiben zseniális meglátások mellett igen unorthodoxnak (is)olvasható dolgokat, mert következetesen kitartott (és a vizsgálódókat is kitartatta) amellett, hogy "az eretnekség az akarat, a tévedés pedig az értelem dolga, ez utóbbi pegig nemcsak hogy megengedett, de tökéletlen voltunkból adódik. Sőt, talán szükségszerűnek is mondható. (Vö.: lehetetlen, h. botrányok ne forduljanak elő köztetek, de jaj annak, aki ezeket okozza).

HedvigT · http://www.dicserni.blogspot.com 2014.08.17. 12:02:47

@Antal József: Pacsy nem Rómában tanít? Elképesztő, hogy egy tanár szemelyes aggodalmaiból azonnal a Rendszer letolása a válasz. Apropó Párbeszéd: az ilyen típusú kommenteknél, az az érzésem, hogy olyan gondolatok halmaza, amelyek a poszt nélkül is a kommentíró fejében kavarognak.

2014.08.17. 12:04:41

@HedvigT:
a neves misztikust azért nem ítélték el életében, mivelhogy még kellő időben meghalt...

Eckhart mester ok­ta­tói te­vé­keny­sé­gét azon­ban nem so­ká­ig foly­tat­hat­ta, mi­vel rend­tár­sai tév­ta­ní­tá­sok­ra hi­vat­koz­va fel­je­len­tet­ték a köl­ni ér­sek­nél (Hein­rich II. von Vir­ne­burg, 1244/1246–1332). Ink­vi­zí­ció elé ál­lí­tot­ták, és el­ső kör­ben 48, majd pe­dig 59 ha­mis té­telt-ki­je­len­tést vél­tek fel­fe­dez­ni Eck­hart meg­je­lent mű­ve­i­ben és ige­hir­de­té­se­i­ben. A vád­lott a pá­pá­hoz fel­leb­be­zett, sőt sze­mé­lye­sen uta­zott Avig­non­ba, hogy tisz­táz­za ma­gát. A pá­pa, XXII. Já­nos (1245/1249–1334) ta­nács­adói tes­tü­le­te a fel­so­rol­tak kö­zül vé­gül 28-ról ál­la­pí­tot­ta meg, hogy he­re­zist (tév­ta­ní­tást) tar­tal­maz.

A vé­gig őri­zet­ben tar­tott mes­ter vé­gül nem ér­te meg az el­já­rás vé­gét. A pá­pa 1328. áp­ri­lis 30-án kelt le­ve­lé­ben kö­zöl­te Köln ér­se­ké­vel, hogy Eck­hart mes­ter még az el­já­rás vé­gez­te előtt el­hunyt… Az 1329. már­ci­us 27-én kelt In ag­ro do­mi­ni­co kez­de­tű pá­pai bul­lá­ban a már em­lí­tett 28 té­tel­ből vé­gül is 17-et ítél­tek el mint tév­ta­ní­tást, a töb­bi­vel pe­dig he­ves po­lé­mi­át foly­tat­tak.

Eckhart mester
www.evelet.hu/archivum/2010/16/15

Antal József 2014.08.17. 12:46:39

@HedvigT:

Tisztelt HedvigT!

Miért is elképesztő?...
A gyakorlaton keresztül lája az ember a rendszert amiben él.
Maga a poszt is arról szól, hogyan jutott a magyar oktatás a liberális oktatásügynek köszönhetően oda ahol van.
Romkocsmásék, fele hallgató nem végez, már diplomamentő csomagnál tartunk...
Ugyan már kérem!
Ez a borzasztó nem a tanár helyzete.
A tanárnak igenis kötelező a mai helyzetben eldobnia a kötelező liberális szemléletet és kőkeményen azzal foglalkoznia ami a dolga: leadni az órát becsülettel, segíteni a lemaradókat, inspirálni a kiemelkedőket és minden előjog nélkül vizsgáztatni (mint a robot tulajdonképpen).
A vizsga a tanár számára is vizsga: kiszűrtem a nem odavalókat és büszke lehetek a tanítványaimra.
A liberalizmus nem engedi kiszűrni a nem odavalókat.
Emlékezzünk: nem lehetett buktatni, szövegértési nehézséggel lehetett érettségizni, diszlexiás-diszkalkuliás külön pontot kapott (!!!), szakdolgozatkészítő maffia vígan megélt kis hazánkban. Műkörömkészítő szakasszisztens szakok működtek ezerrel egyetemi szinten.
Intercity professzorok hazája lettünk.
Most lebuktak a költségvetési csalásaikkal és az egyetem "függetlenségére" hivatkoznak. Sajnos nem börtönt kaptak hanem kancellária rendszert ami ellen még hangot is mernek emelni!
Tömeggyilkos eszméket indító szobort védelmeznek kínjukban de a következményeket nem hajlandók beismeri.
Az oktatásügy minden nemzet alapja. Mind gazdaságilag mind bármi alapot ha veszünk.
Lehet spártai módszert választani lehet liberálist lehet ma mindent. Vagyis nem: a spártait nem lehet hiszen a makarenkói pofon bűncselekmény.
Kizárólag a diák üthet, köphet, hisztizhet.
Mehet ombudsmanhoz.
Zéró teljesítmény mellet.
Ha Ön szerint ezek elképesztő kavargások a fejemben akkor valamelyikünknél valóban képzavar van.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.18. 06:22:47

@matthaios:
"még bíboros is van, aki azt hiszi, hogy az érvényesen megkötött házasság egyszerre felbonthatatlan és felbontható?"
pedig ez a mai gyakorlat: felbonthatatlan, de ugyanakkor érvényeleníthető. vagyis a felbontásnak adtunk egy másik szót.

"A dialógusban érvekkel akarok meggyőzni. Az alkudozásban a meggyőzésről és álláspontomról mondok le részben vagy teljesen."
Rendben, de mi van akkor, ha ugyanaz a dolog egyszer dialógus, egyszer meg alkudozás?
Pl. a nős papok/cölibátus kérdése, Parolin bíboros mondja, hogy nem dogma, változhat. Erre egyes ultratradicionalista (vagy nem is tudom hogy nevezzem) szájtokon befényképezik a Schütz-dogmatika bizonyos oldalát, hogy márpedig a cölibátus hittétel.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.18. 06:23:49

@HedvigT:
ez nagyon jó, tudtam hogy Eckhart mesterrel és a domonkos misztikával kell foglalkoznom, köszönöm. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.18. 10:21:25

@plexus:

Egyik mejegyzésemben panaszkodtam bizonyos egyháziak esetében a “logikai készség hiánya” miatt. Ez az azonosság elvének azon gyakorlati és gyakori megsértésében is megmutatkozik, amely szerint nem kell ragaszkodni egy szó, egy fogalom eredeti jelentéséhez, definíciójához, ezt menetközben megváltoztathatjuk, más értelmet tulajdonítva a szavaknak tovább érvelhetünk. Ezt a luxust a “modern teológus” megengedheti magának, más “földiesebb” tudományok pl. a matematika, a jog, a fizika stb. művelői azonban nem. Egyszer már ezen a blogon ugyancsak megjegyeztem, hogy nem tesz jót a teológiának (meg a filozófiának), ha ezt humán tudománynak tekintik.

Érvényes házasságot nem lehet érvényteleníteni, hanem csak azt lehet kimondani, hogy egy házasság a megkötés valamely körülménye miatt nem volt érvényesen megkötve, tehát ez nem házasság. Így szó sincs a házasság felbontásáról.

A papság érvényes felvételének nem feltétele a cölibátus. Ez teljesen nyilvánvaló, nem is érdemes most erre szót vesztegetni. Van azonban egy másik dogma, amely szerint: “a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéke szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.” A fenti szövegek Schütz dogmatikájából valók, amely dogmatika ma hiánycikk. Ugyanez a dogmatika kiemelten (dölt betükkel szedve) megjegyzi: “Nem mintha isteni vagy csak apostoli eredetű törvényről volna itten szó!”. Ha tehát a latin egyház ezt eltörölné, ez nem veszélyeztetné a papszentelés érvényességét, de a latin egyház beismerné, hogy nem képes már a papi életpályának legmegfelelőbb (de nem egyetlen lehetséges) állapotot kötelezővé tenni. Fel lehet tenni a kérdést, hogy miért. Mi ennek az oka?

2014.08.18. 10:31:19

@plexus:
Az ausztriai Voralbergből származó – negyvenkilenc éve Braziliában élő – püspököt Ferenc pápa magánkihallgatáson fogadta. A pápa szeretné megszüntetni a paphiányt.

Erwin Kräutler püspök (Brazília): „A papi nőtlenség nem kötelező az eukarisztia ünnepléséhez”
www.merleg-digest.eu/erwin-krautler-puspok-brazilia-a-papi-notlenseg-nem-kotelezo-az-eukarisztia-unneplesehez/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.18. 11:02:33

@Izrael misztériuma:

'A pápa szeretné megszüntetni a paphiányt.'

Igen. Persze, ha a közbeszédben nem tudnak mit kezdeni a szentségi, szolgálati papsággal, ez csak a "szekér ötödik kereke", jelentősége elenyészik a hívek egyetemes papsága mellett, ha a pap csak "vallási menedzser", akkor az egészséges fiatalember számára ez a pálya nem mindig vonzó. Ha azonban tudatában vannak annak, hogy a szentségi papság eltörölhetetlen jegye Jézus Krisztus főpapságában részesíti a szentség felvevőjét, a pap "alter Christus", a szentmise bemutatásakor Jézus Krisztus személyében jár el, és ennek egész életére jellemzőnek kell lennie, akkor talán növekszik a hivatások száma is, mint ahogyan bizonyos papi közösségekben folyamatosan így van ( www.fssp.org/en/chiffres.htm ). A francia papság átlagéletkora állítólag 75 év. Az említett közösségé 37. Egy másik előrejelzés a francia papsággal kapcsolatban: centurioweblog.blogspot.hu/2014/07/traditional-priests-in-france-until-2050.html . Még mielőtt a skizma vádja elhangzana, itt jelentős részben a pápával közösségben lévőkről van szó.

2014.08.18. 11:40:17

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'"Nem tudok arról, hogy mondjuk a rablók azért lobbiznának, hogy az Egyház változtassa meg a véleményét a rablásról."
Hm. Híres politikusokat melenget az Egyház a
keblén, és ehhez neked egy szavad nem szokott lenni. '

És? A 'híres politikusok' azért lobbiznak, hogy a rablást ne hívjuk rablásnak?

Egy dolog, hogy az Egyház mit hirdet, a másik meg az, hogy ezt mennyire hitelesen teszi.

Szomorú, ha nem hiteles egy adott kérdésben, de ez nem lehet ok arra, hogy a tanításán változtasson.

Pandit 2014.08.18. 12:21:11

@matthaios:
ez tényleg dogma?:
“a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.”
ugyanakkor: "“Nem mintha isteni vagy csak apostoli eredetű törvényről volna itten szó!”
Most akkor?
Más:
Az én logikám szerint ebben az esetben, ha azonban nem kötelezi őket az azt jelenti, hogy "nem a helyes utat követi, és az Üdvözítő szándékát figyelmen kívül hagyja".
Az meg gáz gondolom.

2014.08.18. 14:21:22

@Pandit:

“a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.”

Az elv megvan a görögkatolikusoknál és az ortodoxoknál, csak ott a 'nagyobb rend' jelent mást (püspököt).

Ezzel együtt a cölibátus NEM dogma, hanem egyházfegyelmi kérdés. Volt már arra példa, hogy nős protestáns lelkészt katolizálása után pappá szenteltek.

(különben az általad idézett szövegben sem az Egyház, hanem a LATIN egyház szerepel)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.18. 15:05:42

@Pandit:

‘«a latin Egyház helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor a nagyobb rendek viselőit cölibátusra kötelezi.»
ugyanakkor: «Nem mintha isteni vagy csak apostoli eredetű törvényről volna itten szó!»
Most akkor?’

Nincs itt ellentmondás. A szüzesség tanács és nem törvény. A latin egyház azonban ezt a tanácsot törvényként írja elő (nem mindenki, hanem) a papság számára, mint a papságnak leginkább megfelelő életállapotot. A fenti állítás azt mondja, hogy helyesen és az Üdvözítő szándéka szerint jár el, amikor ezt teszi.

‘ez tényleg dogma?’

Schütz Antal ezt az állítást a “hittétel” jelzéssel látja el folyományként, következményként említi. Az ezt megelőző tétel: “A szűzi állapot mint olyan kiválóbb a házas állapotnál”. Ezt a trienti zsinat egyik kánonja kifejezetten tanítja. A folyománynak megfelelő, közvetlen tanítóhivatali dokumentumot nem találtam. Mindazonáltal nem lehet a papi nőtlenséget egyszerűen egy későbbi korból származó törvénynek tekinteni. Ezzel kapcsolatban: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/papi-colibatus .

‘ha azonban nem kötelezi őket az azt jelenti, hogy "nem a helyes utat követi, és az Üdvözítő szándékát figyelmen kívül hagyja”’

Igen. Ez szomorú esemény lenne. Ha ez bekövetkezik, annak a jele, hogy az “evangéliumi tanácsok” helyzete meggyengült Jézus Krisztus Egyházában. Sajnos ennek lehet jeleit látni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.18. 16:40:22

@khamul: "És? A 'híres politikusok' azért lobbiznak, hogy a rablást ne hívjuk rablásnak?"

“S aki száz meg százezret rabol, bírája lészen annak, akit a szükség garast rabolni kényszerít.”
Kishantos szétverése, magánnyugdíj- pénztári vagyon lenyúlása = nemzetbiztonsági érdek, vagy ilyesmi. Ha tudsz olyan cikkről, hogy az Egyház hivatalosan kiállt ilyenek ellen kajabálni, akkor nem szóltam. Ha nem, akkor szerintük valamiféle cél szentesíti ezeket az eszközöket.

"Egy dolog, hogy az Egyház mit hirdet, a másik meg az, hogy ezt mennyire hitelesen teszi."
Akkor meg igaz rá, hogy "Mondják, de nem teszik". Akkor jót mondanak, ha a Teremtés könyvét idézik, de még véletlenül sem szabad követnünk azt, ahogy a homoszexuálisokkal bánnak.

"Szomorú, ha nem hiteles egy adott kérdésben, de ez nem lehet ok arra, hogy a tanításán változtasson."
Az lett volna a hsz-em lényege, hogy ha a politikusokat meg tudja érteni az Egyház, ha alkoholisták és elváltak számára rendez klubokat és önsegítő csoportokat, akkor a homoszexuálisoknál miért nem tudja elfogadni, hogy az is egy állapot, akár kiéli valaki, akár nem? Szerintem: hagyományos konzervativizmusból.
Nem mintha azonos értékűnek mondanám a politikusok el-nem-ítélését, a drogosok, házasságtörők és megélhetési bűnözők melletti kiállással.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.18. 17:16:26

@m-athos: "Pontosan az a keresztényi szeretet lényege, hogy azokra az emberekre is kiterjesszük, akiket emocionálisan nem vagyunk képesek szeretni."

Vigyáztam régebben egy autista kisfiúra, és bár jól kijöttem vele, nagyon nehéz volt, hogy soha nem mosolygott vissza, nem tűrte a szemkontaktust. Nem azt mondom, hogy nem lehet őket szeretni, hanem azt, hogy állítólag az autisták nehezen tudnak szeretet érzeni mások iránt.
Biztos van erre valami paragrafus a Katekizmusban, hogy aki korlátozott bármilyen módon a megértésben, attól nem szabad ugyanúgy elvárnunk az Evangélium befogadását, mint magunktól.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.18. 17:22:38

@Izrael misztériuma: "az alkoholista az én felfogásom szerint egy játszmát játszik, melynek fő üzenete:
SZERESS!"

Ergo: a nem alkoholistát tanítja szeretni?
Az Atkinson Pszichológia könyvben olvastam, hogy az Anonim Alkoholisták nagyon károsak némely ember számára, bár nagyon soknak segítenek. Ugye szabály, hogy el kell fogadni a Felsőbb Hatalmat, és csak szárazon lehet járni, és van, aki ezt nem bírja elviselni! És ők kimaradnak, segítség nélkül maradnak, és nagyon leromlott állapotban kerülnek vissza, mikor már nincs más választásuk. Holott ezek az emberek is elérhetők a szakember szerint pl. viselkedésterápiával vagy más módszerekkel.
Azért ennek fényében elgondolkodtató, mikor az Egyház a teljes önmegtartóztatást javasolja egyetlen lehetséges választásként a homoszexuális híveinek ...

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.19. 06:19:16

@matthaios:
ha egy több éves, évtizedes, elhált és több gyermekkel megáldott, egyházilag megkötetett házasságról évek múlva kimondják, hogy tkp. érvénytelen volt, mert a férj egy másik hölgyben vélte megtalálni "az igazit", azt nem tudom máshogy értelmezni, mint a házasság felbontásának. Nem a kánonjog, nem a dogmatika, nem a teológia, hanem a józan ész alapján. Nem véletlen, hogy némely teológuskörökben a házasság érvénytelenítését a "katolikus válás"-nak hívják.

Nem tudok róla, hogy a Schütz-féle dogmatika hiánycikk lenne; olykor előfordul antikváriumokban, én reprintben rendeltem meg a Pax Kiadótól.

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.19. 06:20:20

@Izrael misztériuma:
igen, vagy az a mexikói püspök, akinek egyházmegyéjében 400 nős diakónus van.

manlakos 2014.08.19. 08:52:15

@plexus: "akinek egyházmegyéjében 400 nős diakónus van. "
Ezt nem értem.
Már,hogy mi a gond ezzel?

plexus · http://brendel-figyelo.blog.hu/ 2014.08.19. 09:06:29

@manlakos:
elnézést, nem fejtettem ki. tehát: a püspök a paphiány enyhítésére szentelt ilyen magas számban nős diakónusokat, (igeliturgia, közösségvezetés) míg Rómából szóltak neki, hogy most már álljon le ezzel a gyakorlattal.

manlakos 2014.08.19. 10:09:08

Így már értem.
Köszönöm!:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.19. 10:22:16

@plexus:

Az jó, hogy Schütz dogmatikája ennyire hozzáférhető. Olyan értelemben hiánycikk, hogy szerintem ezt az újabb dogmatikák sem képesek pótolni.

Én magam is meglepődöm néha, hogy milyen házasságokat mondanak érvénytelennek. Az újabb idők néhány furcsa megnyilvánulása sem teszi azonban fölbonthatatlanná azt a házasságot, amely a Jézus és Egyháza közti kapcsolatot jeleníti meg. Inkább a pasztorális szempontok, az irgalom helytelen gyakorlásáról, a világhoz való alkalmazkodás igyekezetéről van szó ebben a gyakorlatban. Ha azonban a házasságkötéskor nem volt meg a szándék fölbonthatatlan házasság kötésére, akkor a házasság érvénytelen. A szándék vizsgálata azonban a pap feladata.

2014.08.20. 14:39:32

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Az lett volna a hsz-em lényege, hogy ha a politikusokat meg tudja érteni az Egyház, ha alkoholisták és elváltak számára rendez klubokat és önsegítő csoportokat, akkor a homoszexuálisoknál miért nem tudja elfogadni, hogy az is egy állapot, akár kiéli valaki, akár nem?'

Krisztus mindenkit szeret. Homoszexuális embertársainkat is, 'akár kiélik a vágyaikat, akár nem'.
Ez azonban természetesen nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a homoszexuális aktus erkölcsileg elfogadható lenne.

Azon természetesen lehet vitatkozni, hogy az Egyház mennyire legyen aktív a közéletben. Néha én is azt gondolom, hogy szólni kellett volna.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.20. 15:29:03

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Úgy tűnik elbeszélünk egymás mellett. Az, hogy az autisták érzelmileg szegényebbek, vagy csak nem képesek kommunikálni az érzelmeiket, az egy dolog.

De én pont arról beszélek, hogy a keresztényi szeretetnek semmi köze az érzelmekhez.

A magyar nyelvben ez kicsit szerencsétlenül alakult, hogy több, egymástól meglehetősen eltérő fogalomra ugyanúgy a 'szeretet' szót használjuk. A görög nyelvben ez nem így van, három eltérő fogalmat három különböző szó jelöl:

Az 'erosz' jelöli az ösztönös szeretet, amit a fajfenntartás ösztöne hív létre férfi és nő között. Tágabban értelmezve ugyanebbe a kategóriába, a fajfenntartás ösztönéhez kötődik a szülő-gyermek közti szeretet is.

A 'filia' a kölcsönös szimpátián alapuló baráti szeretet. Egy ilyen kapcsolatban az érzelmek dominálnak, az ösztönök nélkül.

Amit keresztényi szeretetnek hívunk, az az 'agapé'. Ez szerepel a görög Újszövetségben, illetve az Ószövetség görög fordításában is. Az 'agapéban' sem az érzelmeknek, sem az ösztönöknek nincs szerepe, sőt, nem is szabad hogy elsődleges szerepe legyen. A keresztényi szeretet alapvetően egy tudatosan elhatározott magatartás, az érzelmektől teljesen függetlenül.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.20. 17:51:13

@m-athos: "A keresztényi szeretet alapvetően egy tudatosan elhatározott magatartás, az érzelmektől teljesen függetlenül."

Szerinted aki ösztöneiben és érzéseiben sérült, az hogyan jut el az agapéhoz?
"Egyes autisták alig képesek személyekkel kapcsolatba lépni; sokkal nagyobb örömet jelent számukra a tárgyakkal való foglalkozás, mint az azonos korúak társasága. Mások keresik a kapcsolatot, de szociális viselkedésük zavartsága miatt nem értik meg őket."
hu.wikipedia.org/wiki/Autizmus
Nem vagyok gyógypedagógus, nem tudom, hogyan működik az agapéig jutás az autistáknál, de az biztos, hogy teljesen más lehet a helyzetük, mint a "normális" hívőknek.
Ezért gondolom, hogy van a KEK-ben kitétel az értelmileg korlátozottság esetére (nem feltétlen értelmi fogyatékosság).

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.20. 18:02:27

@khamul: "Ez azonban természetesen nem jelenti, nem jelentheti azt, hogy a homoszexuális aktus erkölcsileg elfogadható lenne."

Az lehet, hogy erkölcstelenség, ebbe most nem akarok belemenni. Ez a vita inkább arról szól szerintem, hogy tiltsa-e vagy sem az Egyház a "kiélést"? De tényleg, ha nem tudjuk tiltani, hogy fejben megkívánjuk a férfit/asszonyt, akkor muszáj azt firtatni, hogy a melegek vajon "csinálják"? Én el tudom képzelni, hogy valaki a szülei kedvéért lemond a megvalósításról, de miért nem bűnösebb attól, aki kapcsolatban él (mármint teológiai szempontból)?
Az egy szem meleg ismerősöm pont nem fordítja át cselekvésre a hajlamát, de ő inkább azért nem szerintem, mert kényelmesebb a mama-hotelben. Mondanom sem kell, a gondolatait ő sem tudja befolyásolni.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.20. 18:11:42

@matthaios: "Ha azonban a házasságkötéskor nem volt meg a szándék fölbonthatatlan házasság kötésére, akkor a házasság érvénytelen."

Én is csatlakoznék plexus problémafelvetéséhez. Vagy legyen fölbontható bármely házasság - ha kérik, vagy egyik sem. Aki csalt, azt talán nem Isten irányította a megcsalthoz? Aztán ott vannak azok, akik saját magukat csapják be - ez nem éppen az IGAZI, akiről Jézus is beszél. Mt 19, 9
Nem kell válaszolnod, úgysem győznénk meg egymást.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.08.20. 18:20:21

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Vagy legyen fölbontható bármely házasság - ha kérik, vagy egyik sem.'

De ez így is van. Érvényes házasság nem felbontható. Az Egyház nem felbontja a házasságot, ha nem azt mondja ki, hogy ez létre sem jött.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.21. 01:08:22

@matthaios: "Az Egyház nem felbontja a házasságot, ha nem azt mondja ki, hogy ez létre sem jött."

És ha az éretlen fiatalok által, meggondolatlanul megkötött házasság sem érvényes Isten szemében? Főleg, hogy az ilyen elváltaknak általában stabil, jó házassága van másodszorra.
Mondjuk ez nem az én ügyem, tehát nem akarok kibickedni az elváltak ügyében, ha ők nem kérik. De problematikusnak tartom az Egyház mai gyakorlatát, hogy pl. rabló, hazug politikusok áldozhatnak, ha a bíróság nem tudott semmit rájuk bizonyítani, melegek és elváltak meg nem, még ha amúgy jó keresztények is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.21. 11:19:22

@vigyüktúlzásbaadolgokat:
Én sem értek az autizmushoz, és nem tudom megítélni, hogy egy autista, vagy más mentálisan fogyatékos ember hogyan jut el az 'agapé' szintjére. Abban viszont biztos vagyok, hogy a Jóisten pontosan ismeri és a maga helyén értékeli az ő életüket, életvitelüket is.

Nem is a mentálisan sérültekre fókuszálnék ebben a történetben, hanem a másik félre. Azokra az épkézláb emberekre, akik autistákkal vagy más mentális fogyatékos emberekkel érintkeznek rendszeresen, akár életvitelszerűen.

Nekik van itt igazából a lecke feladva, hogy ők el tudjanak jutni érzelmeiktől függetlenül az agapé szintjére, amikor a másik fél láthatólag nem jut el erre a szintre, nem mutat ki érzelmeket és alapvetően alig kommunikál.

Úgy gondolom, hogy az érzelmi dimenzió, konkrétan a pozitív visszajelzés esetleges elvárása, illetve ennek elmaradása során a csalódás, nagyobb csapda az egészséges fél számára, mint az érzelmek puszta hiánya a másik oldalon.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.08.21. 11:23:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat: Pál Feri atya mesélt egyszer arról, hogy van egy szellemi fogyatékos csoportja, és milyen dolog papként szolgálni közöttük. Alapvetően pozitív élményekről számolt be. Talán a neten is van fönt hasonló anyag tőle. (Azt viszont nem tudom, autisták is vannak-e a csoportjában.)

2014.08.21. 17:45:20

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'És ha az éretlen fiatalok által, meggondolatlanul megkötött házasság sem érvényes Isten szemében?'

Egyikünk sem lát Isten szemével.

2014.08.21. 17:52:44

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'De tényleg, ha nem tudjuk tiltani, hogy fejben megkívánjuk a férfit/asszonyt, akkor muszáj azt firtatni, hogy a melegek vajon "csinálják"?'

Mindenkinek vannak kielégíthetetlen szexuális vágyai. Ez erkölcsi szempontból nem releváns.
A kérdés az, hogy mit kezdünk a vágyakkal.

'Én el tudom képzelni, hogy valaki a szülei kedvéért lemond a megvalósításról, de miért nem bűnösebb attól, aki kapcsolatban él (mármint teológiai szempontból)?'

Soha nem az embert minősítjük, legfeljebb a tettét. Az ilyen összehasonlításnak ezért nincs is értelme. Azt viszont kijelenthetjük, hogy a Krisztusért vállalt lemondás közelebb visz Istenhez.
Azt viszont nem tudom, hogy a mama kedvéért, kényelemből hozott döntésre is igaz-e ez.
(Természetesen ekkor sem javasolnám, hogy adja fel az önmegtartóztatást.)

Constantinvus Literator 2014.08.21. 21:22:39

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

Technikailag mindenki áldozhat, ha a lelkiismerete megengedi. Hány plébániát tudsz pl. Budapesten, ahol számon tartják, hogy az éppen áldozni akaró férfi vagy nő házas vagy nem, elvált vagy nem, homoszexuális-e vagy heteroszexuális? Vagy megkérdi ezt a pap áldoztatás előtt? Az persze más kérdés, hogy a javára válik-e ez a cselekedet...

Ugyanígy van a politikusokkal is. Aki a közös vagyont vagy embertársait akarattal megkárosítja, az ugyan áldozhat, de nem válik a javára. Vagy mit szeretnél? Kérdezze ki sorra a pap mindegyik megáldoztatandó hívőt, hogy lopott-e, elvált-e, hazudott-e? Vagy az ismert politikust, hogy ha lopott, meggyónta-e? Ugye, hogy mindenkinek a lelkiismeretére van bízva ez a dolog, és jó hogy így van :-)

Constantinvus Literator 2014.08.21. 21:25:43

@Constantinvus Literator:

Mert Istent amúgy sem tudja hazugsággal vagy képmutatással senki átverni :-)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.23. 01:35:42

@Constantinvus Literator: "Vagy megkérdi ezt a pap áldoztatás előtt? Az persze más kérdés, hogy a javára válik-e ez a cselekedet...2

A gyakorlatban lehet, hogy így van, de én az elvekről beszélek. Az azért érdekes, hogy a politikus mentegetheti magát azzal, hogy én éppen csak a médiabirodalmamat építem, az alkoholista azzal, hogy a héten nem ittam stb. Csak ez a két csoport: az elváltak és a homoszexuálisok nem tudnak kilépni az állapotukból, ami ugye kellene az áldozáshoz.

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.23. 01:41:25

@m-athos: "Abban viszont biztos vagyok, hogy a Jóisten pontosan ismeri és a maga helyén értékeli az ő életüket, életvitelüket is."

Még azt az egyet kérném tőled, hogy az értelmi sérült szó helyére helyettesítsd be az elváltat vagy a homoszexuálist. Neked is az jön ki, hogy velük is hasonlóan kéne bánni? Ergo: a Katekizmus ezirányú előírásai nem képezik le a valóságot, és betarthatatlanok. (Hogy ugyanis az elvált vagy a meleg kapcsolatban élő bűnös.)

(Amúgy érdekes volt, amit az agapéről és Feri atya munkásságáról írtál, köszönöm.)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.23. 01:44:24

@khamul: "A kérdés az, hogy mit kezdünk a vágyakkal."

Jézus szerint az is bűnös, aki bűnös vággyal az asszonyra gondol. Ergo mindenki bűnös, nem csak a homoszexuálisok, nem így gondolod?

2014.08.23. 10:21:32

Vizsgák után: a vizsgáztatás nehézségei – és spiritualitása

MENE TEKEL...
PISA
Világutolsónak lenni nem könnyű feladat.
Hajrá, Magyarország!

Amiben világutolsók vagyunk - Mit mondanak a PISA-tesztek eredményei a szegényekről?
magyarnarancs.hu/publicisztika/amiben-vilagutolsok-vagyunk-91164

2014.08.23. 14:41:47

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Jézus szerint az is bűnös, aki bűnös vággyal az asszonyra gondol.'

Máté 5,28-at többféleképpen fordítják magyarra. A Szent István társulat szövege 'bűnös vágyról' beszél, a Káldi fordítás pedig azt írja, hogy 'aki asszonyra néz AZÉRT, hogy megkívánja őt'. Szerintem egyértelmű, hogy a vágy (felmerülő kívánság) önmagában még nem bűn, akár heteroszexuális, akár homoszexuális a késztetés.

'Ergo mindenki bűnös, nem csak a homoszexuálisok, nem így gondolod? '

De igen (a fenti kiegészítéssel)

vigyüktúlzásbaadolgokat 2014.08.27. 13:39:04

@khamul: "Szerintem egyértelmű, hogy a vágy (felmerülő kívánság) önmagában még nem bűn, akár heteroszexuális, akár homoszexuális a késztetés."

Egy anonim szexfüggő ezt mondta a Született feleségek sorozatban: "maga nem tudja, hogy egy szexfüggő számára milyen személytelen tud lenni ... , a mindennapos maszturbáció". Ha valakinek elvonja a figyelmét a tényleges kapcsolatától, akkor a vágyakozás is lehet "bűnös".

Itt is feltenném a kérdésem: életszerű-e, betartható-e, hogy a KEK a kapcsolatról lemondó homoszexuálist tartja jó kereszténynek? Múltkor megnéztem a templom hirdetőtábláját, és elváltaknak hirdettek önsegítő csoportot. Pedig a válás is milyen elfogadhatatlan volt katolikusok számára, még ötven évvel ezelőtt is.

2014.08.27. 13:51:23

@vigyüktúlzásbaadolgokat:

'Ha valakinek elvonja a figyelmét a tényleges kapcsolatától, akkor a vágyakozás is lehet "bűnös".'

A 'felmerülő' vágyról írtam. A tudatos fantáziálás már lehet bűnös.

' életszerű-e, betartható-e, hogy a KEK a kapcsolatról lemondó homoszexuálist tartja jó kereszténynek?'

A KEK nem nagyon tehet mást, ha egyszer az Egyház a kezdetektől egy férfi és egy nő kapcsolatának tekinti a házasságot.

'Múltkor megnéztem a templom hirdetőtábláját, és elváltaknak hirdettek önsegítő csoportot.'

Nagyon helyes. Lehet, hogy egyszer lesznek homoszexuális önsegítő csoportok is. HA elfogadják az Egyház tanítását házasságról és szexualitásról, akkor örülni fogok neki.

Ha nem, akkor az Egyház sem tud rajtuk segíteni.

blazska 2014.09.17. 09:52:12

Fantasztikus, hogy hogy bír ilyen hamar off-ba átmenni a kommentelés. :-o Pedig szerintem ez egy nagyon érdekes, sőt hiánypótló írás. Nagyon átérzem a vívódásokat, évekkel ezelőtt hasonló cipőben jártam. De nekem úgy tűnt, én vagyok az ufó, a kollégákat nem viselte meg lelkileg ennyire az értékelés. Igaz, egyetlen nő voltam férfiak között, de ha jól értem, a poszt írója is férfi, szóval mégse csak ezen múlhat. :D Most itthon vagyok babázni, szerencsére nincsenek ilyen helyzetek. De az az igazság, hogy én nem tudtam így megbékélni a problémával, hiába vigasztaltam magam, és pont emiatt nem szeretnék visszatérni az akadémiai szférába dolgozni. :(

pacsy 2014.09.17. 10:00:38

gyorsan reagálok, jelezven, hogy elek (nem neztem ra a korabbi kommentekre, bocs!)

@blazska: ja, ez egy hihetetlenul kompetitiv szakma, sok rivalizalassa, de Te ismered... tenyleg embertelen is. jo babazast, az emberibb - es Isten hozott!

blazska 2014.09.17. 10:44:02

@pacsy: köszi! :) Igazad van, sok helyen még a rivalizálás miatt is nehéz elviselni az ilyen munkát - már ha jól értem, amit írsz. De nálunk ez nem igazán volt a gond (nocsak, vajon hol van ilyen tanszék?? :D ), a kollégák is jófejek voltak. Én tényleg azért nem szeretnék visszamenni, mert nem akarok vizsgáztatni, zh-kat iratni, stb. :-s Igaz, más gondjaim is voltak a tanítással, még azon túl is, hogy a felkészülés elveszi az értékes munkaidőt. :D Igazából az egyetlen tanítási helyzet, amiben tényleg szívesen részt veszek, az az, amikor valaki önszántából, saját érdeklődésből jön és kérdez. Ez is nagyon hatékony tud ám lenni, hú, de még mennyire! :) De sajnos ezt nem tudnám olyan módszeresen alkalmazni, hogy az lefedje az egész felsőoktatást, vagy akár egyetlen szakot is... :D
süti beállítások módosítása