Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

boldogság (8) egyház (55) eucharisztia (8) európa (10) ferencpápa (9) filozófia (9) gondolat (10) gondolatébresztő (19) hit (24) ima (14) isten (19) Isten (8) jezsuita (15) jézus (11) katolikus (12) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (12) vallás (16) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Az igazi misztikus és a hamis misztikus: szempontok a megkülönböztetéshez

2014.10.05. 18:33 Satori

how_do_you_define_spirituality.jpgMisztikus az a személy, aki látomások, magánkinyilatkoztatások vagy más rendkívüli spirituális adományok révén közvetlen kapcsolatba lép Istennel, vagy aki megkapta a misztikus egyesülés, másképpen a beléöntött kontempláció kegyelmét. Az első esetben az Istennel való kapcsolat a hit által jön létre és karizmatikus jelenségeken keresztül nyilvánul, amelyek az érzékelhető világba tartoznak. A második esetben a misztikus egyesülés során az egész ember mély spirituális átalakulása történik, hitben, reményben és szeretetben. Csak ez utóbbi nevezhető a szó szoros értelmében misztikának.

A karizmatikus adományok Isten részéről történő közvetlen beavatkozás eredményei, és túlmennek a természetben általában lezajló folyamatokon. Ezek az adományok nem szükségképpen csodák; rendszerint nyilvánvaló kapcsolatban állnak azon személy személyes élettörténetével és kulturális környezetével, aki megkapta azokat. Ezekben az esetekben a vallási lelkesedés megnyilvánulásairól van szó, amelyek csak akkor tekinthetők hitelesnek, ha morálisan jók, ha Isten ajándékainak tekintik azokat, ha nem a pszichológiai vagy a spirituális élet területén megmutatkozó aberrácik kifejeződései, valamint ha egészséges gyümölcsöket hoznak az illető személy és közössége számára. Ezek a karizmák külső kegyelmek, és ilyenformán csak másodlagos jelentőségűek a spirituális élet területén. Értékük teljes mértékben attól függ, hogy mennyire a hit, a remény és a szeretet inspirálta őket és azok mennyire találhatók meg bennük. 

A hamis karizmatikusok rendszerint kiegyensúlyozatlanságot és csalódást mutatnak; a csalás jele, ha túlzott hangsúly kerül a tapasztalat feltűnő vagy bizarr jellegére, illetve ha szem elől tévesztik az adomány célját, valamint ha a mágikus elemek jelennek meg és ha a zabolátlan gőg és az önigazolás jelei mutatkoznak. 

A szó szoros értelmében a misztikus egyesülés teszi a misztikust azzá, aki. Misztikus tapasztalat izolált formában sokak életében lehetséges, a misztikus formában Istennel egyesülő embernél azonban ez számít a megszokott állapotnak, és az isteni kegyelem állandóan magas szintjében mutatkozik meg. 

A misztikus tapasztalatot kísérhetik karizmatikus adományok – mint például látomások, csodálatos hatalom – lényegét azonban a szeretet kimeríthetetlen tapasztalata alkotja, amelyben az élő Isten részesíti a vele egyesülőt. E tapasztalat túl van a képeken és fogalmakon; tartalma az Isten jelenlétében való állandó és személyes bizonyosság. Ez a tapasztalat is mindig megmarad a hit keretein belül, azonban egyúttal mindig objektív bizonyság is.

A misztikust az alábbi jelek teszik hitelessé, amelyek hozzájárulhatnak ahhoz, hogy elismerjék a tapasztalatát. Ideális esetben érett és kiegyensúlyozott személyiség, bár egyes neurotikus tünetek megmaradhatnak, ha azok nem akadályoznak szabad döntések meghozatalát. Előfeltétel az erkölcsileg helyes élet is, attól a pillanattól kezdve, hogy a misztikus állapot, tehát az Istenhez nagyon közeli kapcsolat, megszületik. A közvetlenül és előkészítés nélkül elért misztika, amelyet nem előzött meg az aszketika fokozata, a katolikus hagyományon belül nem lehetséges. A valódi, hiteles misztikus e hagyomány szerint mindvégig alávetve marad Isten szavának, az ő kegyelmeinek, a hitvallásnak és az egyházi közösség szabályainak, valamint továbbra is szolgálja embertársait és a világot. A misztikus teljes mértékben tisztában van tapasztalata „adomány” illetve „ajándék” jellegével; ez számára mély alázat és állandó hála forrásává válik.

A hamis misztikusnál hiányzik egy vagy több a fentebb felsorolt elemek közül. Súlyos pszichológiai problémák, amelyek elveszik az egyén szabadságát, összeegyeztethetetlenek a misztikus egyesüléssel. Ugyanilyen kizáró ok a rendezetlen élet is, amely ellentmond az evangélium tanításának. Az isteni egyesülés empirikus tapasztalata és más karizmatikus jelenségek csak másodlagosak az Istennel való szeretetben történő egyesülés esetében, sőt hiányozhatnak is, bár ettől még teljes joggal beszélhetünk ténylegesen misztikus állapotról. Az a valódi misztikus, aki az Istennel való egységet nem csak tudati állapotként éli, ami válthozhat is, hanem egész élete erről az egységről és megtért állapotról tanúskodik. 

Vö. E.E. Larkin, “Figura mistica”, in L. Borriello, E. Caruana, M.R. del Genio, N. Suffi, a cura di, Dizionario di mistica, Libreria Editrice Vaticana, Città del Vaticano 1998, 510-511. R. Bastide, Les problemes de la vie mystique, PUF, Paris 1931; J. Lhermitte, Mistici e falsi mistici, Vita e pensiero, Milano 1952; E. Underhill, Practical Mysiticism, London 1991.

162 komment

Címkék: kegyelem lelkiség spiritualitás misztika Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr686762025

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

türkiz 2014.10.05. 20:58:16

Szia Satori! Épp felsóhajtottam, de jó lenne egy vmire való írás már végre... vmit azonban elhibázhattam a rendelésemet illetően, szándékszom is panaszt benyújtani a Fennebbülőkhöz, mert -hát, hogyis mondjam- nem kimondottan erre számítottam! (Ez az a hangvétel, ami "kedvenc ellenségednél", pacsynál szokott néha felúszni... Lehet, hogy nem vagytok egymásra jó hatással?)
Nekem, aki nem hiszek a világ feloszthatóságában, összefacsarodik a szívem azon "misztikusok" iránt, akik alávetődnek a nagy inkvizíciós kritériumoknak, s netalán még meg is állapítják róluk, hogy: "hamisak"... Brrr!
Gyorsan leszögezem, nem voltam, nem vagyok és feltehetően nem is leszek misztikus, de ezek után, ha valaha lettem volna, sem vallanék ilyesmiről... főleg nem vágyakoznék eme "rangra"...
"Igaz misztikus"-"hamis misztikus"... "igaz karizmatikus"-"hamis karizmatikus"... :Igaz ember - hamis ember??? (Na, kérem, ha ezt mi ilyen könnyen kijelenthetjük egymásról!)
"Csalás jele"??? Nahát! Csak arról szól ez a kis összefoglaló, hogy nyitott szemmel járjunk-keljünk? Erről az a véleményem, hogy aki a külsőségek felé indul, az csöppet sem baj, ha csalatkozik... sőt! Áldásos lehet ránézve!
De komolyra fordítva a szót! Szívesen fogadnék javaslatokat arra vonatkozóan, hogy eme hét bekezdés tartalmi mondanivalóját hogyan építhetném be a mindennapjaimba? S ha nem oda, akkor hová is? Mi az, amit én nem veszek észre? Mert nekem, sajnos, nem jutott túl sok a karizmatikus adományokból, van úgy, hogy sötétségben maradok, mint most :(

tomasszo 2014.10.06. 07:28:37

@türkiz: "van úgy, hogy sötétségben maradok, mint most..." Az nem mindig baj, nekem plö mindennapos igényem ez, például az alváshoz. S azt hiszem, többé-kevésbé az emberek zömének is ugyanúgy szüksége van erre. Habár egyszer olvastam egy tök jó szci-fit, ahol a "vidámparkban" az volt a rettenetesen nagy trüvájj (-j)(?), hogy a kalandpark egyik részén tök sötét volt.

türkiz 2014.10.06. 07:45:12

@tomasszo: Ezzel azt mondod, válasszam inkább az alvást, ha már úgyis sötétben vagyok? Nem is rossz gondolat! (Már tudom, miért nem ittam meg a szokásos reggeli kávémat.)
Te mondd, abban a bizonyos "vidámparkban" állandóan sötét a sötét oldal és világos a világos? Mert akkor az már nem is annyira izgalmas! (Amúgy meg truváj a trouvaille-ból!)

tomasszo 2014.10.06. 09:01:52

@türkiz: sztem egy érdekes sci-fi történet volt, kellően jó körítéssel, hogy kiváltsa a kötelező olvasmányaim egy részét. :P
Nem ma volt, de azért annyira emlékszem, hogy ha nagyon akartam volna (ahogy szinte mindenbe), abba is bele lehetett volna kötni, de bármit mondani most róla talán akkor volna hiteles, ha újra elolvasnám. Mindenesetre úgy rémlik, hogy az árnyékot azért ott is feltalálták, csak az élet természetes velejárója volt a folyamatos fény. Emiatt is van benne egy tök jó csavar. Persze az eddig elmondottakból, s a címből már lehet vmire következtetni. (Okoskodásom forrása: Leszáll az éj, Isaac Asimov.)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.10.06. 12:42:57

A keleti kereszténységben talán már fel sem vetődik annak a lehetősége, hogy olyan embert tartsanak "misztikusnak" (élő szentnek, vagy akár Istenért balgatagnak), aki nem böjtöl és imádkozik folyamatosan. Csalók, ördögtől megszállott zsenik persze keleten is mérgezték a lelkeket, de az Egyház azokat sem életükben, sem haláluk után nem fogadta el. Persze sokkal könnyebb magasztos szövegekkel és neoprotestáns szekták brossúráival feltöltött bullshitgenerátorral írt eretnekségeket termelni és "eladni", mint szüntelenül imádkozni és böjtölni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.10.06. 12:53:03

@türkiz: "Szívesen fogadnék javaslatokat arra vonatkozóan, hogy eme hét bekezdés tartalmi mondanivalóját hogyan építhetném be a mindennapjaimba? "
Pl ezt ("A közvetlenül és előkészítés nélkül elért misztika, amelyet nem előzött meg az aszketika fokozata, a katolikus hagyományon belül nem lehetséges. A valódi, hiteles misztikus e hagyomány szerint mindvégig alávetve marad Isten szavának, az ő kegyelmeinek, a hitvallásnak és az egyházi közösség szabályainak, valamint továbbra is szolgálja embertársait és a világot.") nagyon könnyen. Illetve nem könnyen, mert az aszkézist leírni egyszerű, megtartani nehéz, és az egyházi közösség szabályait megismerni sem könnyű, nemhogy megtartani.

türkiz 2014.10.06. 13:38:29

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Tudod, mit gondolok? Azt, hogy egyszerre igazak és egyszerre hiányosak ezek a mondatok. Szerintem nem elégséges a szüntelen ima és a böjt, nem ez váltja meg az embert és teszi misztikussá. Sokkal inkább csak velejárója valami fontosabbnak, ami talán egy belső hívás, megszólítás, vágy, kapcsolat, szeretet... Ha az aszkézis önmagában elég lenne, akkor valami olyan Istenben hinnénk, akinek jelenléte, szeretete kikényszeríthető. A Te istenképedbe ez beleillik? Az enyémbe nem. Nem tudom van-e kulcsa annak az ajtónak, ami vagy feltárul vagy nem, de ha van, akkor talán úgy hívhatják: ingyenesség. És nem görcsös tenniakarás! Talán az én olvasatomban ez a különbség a meditáció és kontemplatív ima között is.
Persze évtizedekig teljes aszkézisben élni, biztos teremt gyümölcsöket a lélekben! Mélyen tiszteletreméltó élet az ilyen! De hol van Ő? Az ajándékaiban? Szerintem nem...

2014.10.06. 15:15:24

@türkiz:
egy rendhagyó keresztény misztikus:

„Simone Weilt közvetlen élmény vezette Krisztushoz, s nem a tanítás világossága. Szinte kizárólag e hívásra figyelt, anélkül, hogy hite összeférhetetlen elemeit igyekezett volna összeegyeztetni valóban bensőséges bizonyosságával. Hasonló okokból nem jutott el soha – legalábbis, ami magát a kereszténységet illeti – azoknak a tanításoknak értelem szerinti megragadásáig, amiket az egyház vall, s Krisztus maga tanúsított. Simone Weil mindenben a belső tapasztalás kényszerítő erejére várt. A keresztségre vonatkozóan ezt írta:
»Se előbb, se utóbb nem volt az az érzésem, hogy Isten az egyházban helyet szánna nekem. E kérdést illetően még csak bizonytalanságot sem éreztem. Úgy vélem hát, a jelen pillanatban nyilvánvaló, hogy Isten nem kíván az egyház soraiban látni.«

Simone Weil imája
Pilinszky János
(Új Ember, 1966. szeptember 18.)
dia.pool.pim.hu/html/muvek/PILINSZKY/pilinszky00373/pilinszky00679/pilinszky00679.html

türkiz 2014.10.06. 15:30:40

"Gondolataimat olykor már az első szavak messze elragadják testemtől s egy téren kívüli valóságba helyezik, hol minden határ és minden szemszög megszűnik… A képzeletünkben élő tér természetes végtelenségét egy új, a második vagy akár a harmadik hatványra emelt végtelen cseréli fel."

"A szív ezalatt végképp kiürül s megfagy a halál érintésétől, hogy az új élet, a tiszta irgalom műve megfoganhassék bennünk."

@Izrael misztériuma: Simone Weil már kamaszlányként is elvarázsolt...és erről van szó: Isten szabad! A közléseiben és közeledéseiben is... Kik vagyunk mi, hogy Őt egy előre kitaposott ösvényre tereljük? Még ha olykor bele is megy a játékba, az már csak az Ő nagylelkűsége :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.06. 16:14:42

@türkiz:

Szerintem Satori összefoglalása tömör és megragadja a lényeget. Nem vezet Istenhez más út, csak Jézus Krisztuson keresztül. Ezért a keresztény misztika elválaszthatatlan Jézus Krisztustól, ez személyes út, ahol nem maga a “misztika” a lényeg, hanem a személy: Jézus Krisztus. „Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni" (Jn 14,23). Az embert azonban önzése, rendetlen vágyai elvezethetik ettől az úttól. Az aszkézis nem okozója, előidézője a “misztikának”, hanem csak az akadályokat távolítja el az erre felé vezető úton.

2014.10.06. 16:38:37

@türkiz:
Simone Weil a kereszténységgel élete során háromszor találkozott, három misztikus élmény révén. Az első közvetlenül a gyári tapasztalatszerzés után történt. Hol tanított, hol betegszabadságon volt, amikor is elment Portugáliába, egy szerencsétlen halászfaluba, és látott egy tengerparti falusi körmenetet, mellyel a hívek a védőszentjüket ünnepelték. Így tudósít erről: „Halászok feleségei járták körül a bárkákat, körmenetben, templomi gyertyákat víve, és bizonyosan nagyon régi hálaénekeket énekeltek, szívet tépő szomorúsággal. Semmi nem adhat erről képet. Sohase hallottam ilyen szívszorító éneket, kivéve tán a volgai hajóvontatók dalát. Itt bizonyosodtam meg hirtelen, hogy a kereszténység voltaképp az elnyomottak vallása, és az elnyomottak nem tudnak nem hozzátartozni — és én közöttük.”5
A második misztikus élménye akkor történt, amikor 1937-ben Assisibe látogatott. Egyedül volt a román stílusú kis Santa Maria degli Angeli kápolnában, ahol Szent Ferenc annyiszor imádkozott. És akkor úgy érezte, hogy egy nálánál nagyobb erő „térdre kényszeríti”.6 Ez volt az a „sorsesemény”,7 amikor örökre megszűnt szociális forradalmisága. Mint egyik méltatója leírja: „Nem értékelhetjük alul e fizikai aktus kifejező erejét… A vallás mélyen belehatolt a testébe.”8
Vagy mint másutt mi is neveztük: tett-beszéd, amikor a test tesz vagy nem tesz valamit. A harmadik misztikus élmény Franciaországban, egy Solesmes nevű faluban történet vele. 1938 volt és Nagyhét. „Erős fejfájásaim voltak, a hangok ütésszerűen sértették fülemet; és figyelmem mérhetetlen erőfeszítése kiszabadított szánalmas testemből, amit otthagytam szenvedni, magába rogyva, egyedül, és így valami tiszta és tökéletes örömöt lelhettem az ének és beszéd hallatlan szépségében.” 9 Összetört állapotában találkozott egy katolikus ifjúval, aki megismertette vele az angol metafizikus költőket, köztük George Eliotot és Szeretet című költeményét. Gyorsan megtanulta kívülről, és amikor fejfájás gyötörte, „egyik ilyen elmondás közben maga Krisztus ereszkedett le hozzám, s ragadott el”.

NAGY J. ENDRE
Simone Weil: Egy misztikus aszkéta (I. rész)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.10.06. 17:49:35

@türkiz: Persze, hogy nem elégséges a szüntelen ima és a böjt! A Szent Lélek kegyelme nélkül természetesen az is csak mormogás-verselés és fogyókúra. Sőt: szeretet nélkül az aszkézis is "csak zengő érc és pengő cimbalom". Hogy miért van mégis szükség böjtre és imára? Mert sokkal többen megkapjuk a kegyelmet, mint ahányan egyáltalán észrevesszük, nem beszélve arról, hogy milyen kivételesen ritka, ha élni is tud vele valaki.
Szeretetteljes aszkézisre, az Egyház parancsainak önfeladó betartására pontosan azért van szükség, hogy meggyökeresedjen, szárba szökkenjen, virágba boruljon és termést hozzon a ránk áradó kegyelem.
Van valami példabeszéd (lehet, hogy pont itt olvastam) arról az atyáról, aki minden sötét hajnalban imával kérte a világosságot. Megkérdezték tőle, hogy 'Azt hiszed, ha nem imádkoznál érte, nem kelne fel a nap? - Nem. Azt hiszem, hogy ha nem imádkoznék érte, nem venném észre a napfelkeltét.'
Nem Istennek van szükség az imáinkra, hogy ellentételezésként ilyen-olyan adományokat kapjunk, hanem nekünk, hogy be tudjuk azokat fogadni.
"De hol van Ő? Az ajándékaiban? Szerintem nem..." Úgy látszik, még nem volt módodban megtapasztalni, mire képes néhány röpke évtized szeretetben, szüntelen imádkozással és böjttel eltöltött évtized. Azt hihetné az ember, látva őket, hogy akik így élnek, egymásra kezdenek hasonlítani, főleg a tekintetük.
De nem.
Istenképiségük teljesedik ki, ami egyáltalán nem az ő érdemük. Ők csak elfogadják. Ami viszont óriási dolog. Nem akarják megtartani magukat.

türkiz 2014.10.06. 18:07:18

@matthaios: Őszinte örömmel olvasom, hogy vannak, akik onnan is képesek meríteni, ahonnan én nem (vagy csak fintorogva).

1. "Nem vezet Istenhez más út, csak Jézus Krisztuson keresztül. Ezért a keresztény misztika elválaszthatatlan Jézus Krisztustól, ez személyes út, ahol nem maga a “misztika” a lényeg, hanem a személy: Jézus Krisztus."
Bocsáss meg, de még csak ez sem igaz! Találkoztam olyan emberekkel, akik elkötelezett keresztények, de épp Jézussal nincs semmiféle kapcsoltuk, miközben az Atyával meg igen. Napjainkban ma már egy jó és tapasztalt lelkivezető, ha ilyet hall, azonnal tisztában van vele, hogy pusztán az egyház (a klérus) általi durva sebek egyike öltött testet egyik-másik lelkigyakorlatozó hívében, és mondjuk, nem az eretnekség. :)
2. "Az aszkézis nem okozója, előidézője a “misztikának”, hanem csak az akadályokat távolítja el az erre felé vezető úton."
Tökéletesen így gondolom!
De ez a mondat akkor sem tud a sajátom lenni: "Közvetlenül és előkészítés nélkül elért misztika, amelyet nem előzött meg az aszketika fokozata, a katolikus hagyományon belül nem lehetséges."
Akit Isten megszólít, az előbb vagy utóbb "sivatagban" találja magát... mert belülről(!) készül a Vele való találkozásra... De kijelenteni, hogy "NEM LEHETSÉGES" misztika "az aszketika fokozata" nélkül, na, jó "a katolikus hagyományon belül", hát, hogyis mondjam, felfuvalkodott kijelentésnek tűnik. A Földről is beigazolódott, hogy mozog, legalább olyan területén az életnek, amiben nem mi diktálunk, ne tennénk ilyen ex katedra kijelentéseket. Bár elhiszem Neked, hogy csak az én fülem érzékeny ilyen eszement módon! Igen, a helyzet drámaian súlyos, ezekben a hangokban (ha igazak is) nem lelek harmóniát. Fülműtétre meg már nem vállalkoznék, úgyis maholnap meghalok...
(Szerencsére az "aszketika fokozataiba" nem kaptunk betekintést, félek, az lett volna az az utolsó csepp, ami miatt valószínűleg az egész poharat kiborítom...)

"A rózsa azért virágzik, mert miért nélkül virágzik." (A.S.) - így szeretem. Ugye, szabad így szeretnem?

türkiz 2014.10.06. 18:13:10

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Mosolyogva olvastalak, szinte éreztem, ahogy simogatod a fejecskémet... Azért kedves! Meg persze szép sorok...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2014.10.06. 18:25:08

@türkiz: Valódi metanoiát tud előidézni, ha az ember igazi hívőkkel, Isten előtt élőkkel tud találkozni. Megerősít.
Mint a gyalogos zarándoklatokon, amikor 70-80 éves emberek két bottal mennek előttem...

2014.10.06. 18:49:50

„a misztika az EGO/Én halála”.
(pacsy)

Élek, de már nem én, hanem Krisztus él bennem...

türkiz 2014.10.06. 19:31:58

@Izrael misztériuma: Köszi az idézeteket Weiltól! Melengetnek...

"A misztika az Ego/Én halála." - hát, ha ezt a pacsy mondta, akkor bizonyára úgy is van! Igaz, Satori? ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.06. 19:52:35

@türkiz:

'Találkoztam olyan emberekkel, akik elkötelezett keresztények, de épp Jézussal nincs semmiféle kapcsoltuk, miközben az Atyával meg igen.'

Ezt nem egészen értem. "Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van" (Jn 1, 18). Azt sem igazán értem, hogy hogyan jönnek ide az "egyház (a klérus) általi durva sebek".

Az aszkézis nem gyakorlatok "gyűjteménye" fokozatokkal, hanem inkább annak a megvalósítására való törekvés, hogy Istent jobban kell szeretni magunknál. Enélkül nincs igazi misztika. Az esetleg "előlegként" kapott kegyelmek enélkül nem lesznek hatékonyak.

türkiz 2014.10.06. 20:36:43

@matthaios: Nem baj, hogy nem érted, kiknek és miért nincs Jézussal kapcsolata (vhol James Martin is írt ilyesmiről vagy/és Mustó?... de) most se időm, se kedvem ezek után kutakodni... ugye, nem bánod?

Az meg, hogy mi az aszkézis avagy mi nem, hiába tudod(?) Te is, meg én is... A szeretetről is sok mindent tudunk(?), mégis mintha mindenki valami egészen sajátosan értelmezné...
De tényleg! Komolyan hiszed, hogy az aszkézis senki számára sem jelent gyakorlati gyűjteményt (akár részében, akár egészében)? Hiszen még imádság alatt is annyian gyakorlatot értenek... Szóval szép szép az elmélet, főleg, ha olyan tiszta, mint az Tőled általában, de az élet azért nem ilyen steril...

@Kitalátor (másként) gondolkodó: :-)

2014.10.06. 21:42:22

@türkiz:
A Jézus Krisztus életformájához igazodó keresztény felismeri, hogy sem a vallás, sem a meditáció, hanem csakis a felebarát és az ellenség szeretete jelenti Krisztus követését.

A kereszténység: sem vallás, sem misztika?
Részlet GOTTHOLD HASENHÜTTL „Glaube ohne Denkverbote” (Szabadon gondolkodó hit) című könyvéből
www.merleg-digest.eu/a-keresztenyseg-sem-vallas-sem-misztika/

jabbok 2014.10.06. 23:22:22

@türkiz: @Izrael misztériuma:
Azért ez a jóember sem panaszkodhat, ha önbizalom-ügyben mérlegre tesszük ;o)))

"még mindig megmarad a kérdés: miért nem alapított Jézus sem vallást, sem ashramot? Azért nem, mert minden rendszerben embervoltunk megrövidítésének a veszélyét látta."

Másra most ki sem térnék. Ilyen tökéletes és minden mást kizáró háttérinformációk birtokában arról, hogy Jézus mit és miért tett vagy nem tett - igazán megírhjatná az igazi evangéliumokat is... ;o) Íme, az igazi misztikus.

Kár, mert egész szimpatikusak voltak az első mondatai - azokat még tudtam jól is érteni.

jabbok 2014.10.06. 23:43:41

@Izrael misztériuma: @türkiz: Nem is értem, miért nem lepődtem meg, amikor rákerestem, ki is ez a szerencsétlen. Szinte a legapróbb részletekig biztos voltam benne, hogy milyen életutat, kapcsolatrendszert, sértődéseket találok majd a név mögött - pedig életemben nem hallottam róla. Lehet, hogy én egy igazi misztikus vagyok???
;o)))

(Erről a Legyetek jók, ha tudtok c. film kis jelenete jut most az szembe, amikor összegyűlnek a kor szentjei Fülöp atyánál - ott Keresztes Szt. János lírai misztikus kicsordulását menti Nagy Szt. Teréz azzal, hogy "ő EGY MISZTIKUS...")

SzVSz kevés "igazi misztikus" tartaná magát "igazi misztikus"nak - és nem szerénykedésből vagy alázatból; nem csak kifelé, mások felé nem mondanák ezt magukról. Talán nem is igen tudják... (Vagy legalábbis ez a skatulya fel sem merül bennük.)

De a topik alapfelvetése ettől még fontos. És nekem sokban ki is egészíti a Pacsy-topikokat. Én is számos önmagát misztikusnak tartó embert ismerek - na, tőlük mentsen meg a jó Isten.

2014.10.07. 06:52:59

megismétlem:
A Jézus Krisztus életformájához igazodó keresztény felismeri, hogy sem a vallás, sem a meditáció, hanem csakis a felebarát és az ellenség szeretete jelenti Krisztus követését.

mi ebben a kivetnivaló?

türkiz 2014.10.07. 08:00:56

Békességes szép jó reggelt!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.07. 09:09:05

@türkiz:

'De tényleg! Komolyan hiszed, hogy az aszkézis senki számára sem jelent gyakorlati gyűjteményt (akár részében, akár egészében)?'

Nem tudom, hogy kinek mit jelent az "aszkézis" szó. Én csak arra utaltam, hogy szerintem mi lenne ennek a helyes jelentése. Ezen a téren pedig nincs elmélet és gyakorlat. Az elmélet semmit sem ér a gyakorlat nélkül és fordítva is.

Ha pedig egy kereszténynek (christianus) nincs Jézus Krisztussal semmilyen kapcsolata, nagyon szomorú keresztény az, bárki bármit is írjon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.07. 09:15:54

@Izrael misztériuma:

'mi ebben a kivetnivaló?'

Szerintem az, hogy azt ami összetartozik, azt mesterséges és gonosz módon szembeállítja. „Szeresd Uradat, Istenedet, teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes erődből és teljes elmédből, felebarátodat pedig, mint saját magadat (Lk 10,27)”.

2014.10.07. 09:34:22

@matthaios:
nem értem, mit állítana szemben és mivel...

egyébként az amit idézel az a zsidóság számára is a főparancs!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.07. 09:39:47

@Izrael misztériuma:

'nem értem, mit állítana szemben és mivel...'

A "csakis" szó kizáró értelmű. Az jó, ha valaki rádöbben arra, hogy mit olvas és mit ír. Ez utóbbiért különösen is felelősséggel tartozunk, mert ezt más is olvashatja.

türkiz 2014.10.07. 10:08:23

@matthaios:

"Az aszkézis nem gyakorlatok "gyűjteménye" fokozatokkal."
Csak arra utaltam, hogy attól mert definiálunk valamit, attól még nem érjük el a benne foglaltakat, ahogyan azt sem, hogy mindenki ugyanazt értse ugyanazon szó alatt (lásd. gyakorlat). Kijelentem, hogy mi az aszkézis, megmondom, ki és mit értsen alatta, de honnan merítem ehhez a bátorságot, milyen alapra támaszkodom, ha nem a valóságra? Ha hiszed is, amit mondasz, azaz, hogy az elmélet semmit sem ér a gyakorlat nélkül, akkor ezt ebben a kijelntésedben miért nem veszed alapul? Mert ha a valóságból és nem annak ideájából indulok ki, akkor legföljebb előirányzok valamit. De, ugye, fogod, hogy ennek a vitának köztünk semmi, de semmi értelme? Ilyen értelemben, még a pontos időt sem közölhetnénk, hisz mi garantálja, hogy egzaktan mérjük az időt vagy hogy az én(!) órám pontos?
Mint mondtam, érzékenyen reagálok azokra a mondatokra, amelyek mégha csak egy embert is, de valami olyanban erősíthetnek meg, amiben nem jó, ha megerősítik. A felelősségünk annál nagyobb minél értékesebb az, amit kézbe emelünk. Nem kötekszem én, csak féltek! Védeni nektek kell(ene)! ;)

türkiz 2014.10.07. 10:16:20

@matthaios: :) Jó, ha a felelősség mindkettőnk számára fontos!

A "nagyon szomorú keresztényekről" meg csaknem megfeledkeztem!
Attól, hogy valakik azt élik meg, hogy nincs kapcsolatuk Jézussal/Máriával/az Atyával... az nem jelenti, hogy egyenes ágon nincs is! (Valamiért nem tudják érezni, megélni... de attól ezek a kapcsolatok lehetnek nagyonis élők...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.07. 10:53:07

@türkiz:

'Attól, hogy valakik azt élik meg, hogy nincs kapcsolatuk Jézussal/Máriával/az Atyával... az nem jelenti, hogy egyenes ágon nincs is! (Valamiért nem tudják érezni, megélni... de attól ezek a kapcsolatok lehetnek nagyonis élők...)'

Tehát akkor mégis csak van kapcsolatuk és ez jó. Az "egyenes ágon" kifejezést egyébként nem értem teljesen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.07. 11:06:55

@türkiz:

Ha beszélgetünk, akkor jó ha tisztázzuk azt, hogy mit értünk az egyes szavakon. Elmondtam, mit értek az "aszkézis" szón. Te valami mást. Hogy mit, azt úgy igazából még nem tudom, de lehet, hogy ez az én hibám.

Egyébként az alapkérdés nem új, de most is aktuális. A tanítást és a "gyakorlatot" állítják egymással szembe. Megteszi ezt még egy bíboros is. Azonban ezek nem egymással szembeállítandók, mert a tanítás gyakorlat nélkül semmit sem ér, a gyakorlat meg nem nyeri el értelmét és félrecsúszik a tanítás nélkül. A kettőnek együtt kell járnia. A tanítás nem elmélet, hanem megvalósítandó, gyakorlattá váltandó tanítás.

lálo 2014.10.07. 11:18:49

Satori, én nagyon hálás vagyok ezért a posztért, így, ahogy van. Nagyon örültem neki, és nekem semmi csalódást nem okozott. Kérdéseket azért vetett fel. Egyet még fel is merek tenni belőlük: mit jelent az „aszketika fokozata” a gyakorlati életben?
És a kedvenc részemet is meg merem osztani. nekem ez az: „E tapasztalat túl van a képeken és fogalmakon; tartalma az Isten jelenlétében való állandó és személyes bizonyosság. Ez a tapasztalat is mindig megmarad a hit keretein belül, azonban egyúttal mindig objektív bizonyság is.” :-)

türkiz 2014.10.07. 11:25:20

@matthaios: Ó, hát, már nem válaszolnék... éppen most kaptam a hírt, hogy "segítő kapcsolatra" szorulok...

Nem akartam zavarni! Jó bloggolást!

IILiliII 2014.10.07. 11:58:14

@lálo:
"...Ebben a szakaszban finomabb módon dolgozik az ember azon, hogy a jóról a még jobbra emelkedjen. Az értelem munkájának elsőbbségét kiegészíti egy empatikus belső érzék. Az ember megtanulja, hogyan bánjon jellemével. Beleérez tetteinek mozgatórugóiba, feltárja cselekvésének tudatalatti zavarait, valamint feldolgozza múltját. Megtanulja magatartását a szeretet követelményeihez igazítani. Az ember megtanulja, hogy értékelje a jót, és szeretettel forduljon önmagához. Mindehhez legfontosabb tájékozódási pont Jézus Krisztus és a szentek példája. ... Mai nyelvre lefordítva azt mondhatnánk, hogy a cél nem más, mint érzelmi életünk és magatartásunk kifejlesztése olyan fokra, amely emberivé és Krisztushoz hasonlóvá tesz bennünket. ... Ezt a két lépcsőt ((az első a megtisztulás, csak a másodiktól idéztem)) sokan az út egyetlen szakaszaként értelmezték, amelyet aszkézisnek neveztek: a keresztény tökéletességre való törekvésnek."
/Jálics Ferenc: Szemlélődő lelkigyakorlat/

IILiliII 2014.10.07. 13:40:06

@lálo:
bocs, már megint nem nekem feltett kérdésre válaszoltam...
én is nagy érdeklődéssel várom Satori válaszát.
Van még egy kedves félmondatom a szövegből: "bár egyes neurotikus tünetek megmaradhatnak"

jabbok 2014.10.07. 15:28:27

@Izrael misztériuma: "sem a vallás, sem a meditáció, hanem csakis a felebarát és az ellenség szeretete jelenti Krisztus követését.

mi ebben a kivetnivaló? "

Ratzinger még a HK prefektusaként (1984-ben!) roppant egyszerűen és világosan válaszolt erre: "Egyesek szerint ma csak az ortopraxis számít: tehát a helyes magatartás, a felebaráti szeretet. Az ortodoxiára fordított gond, tehát hogy helyesen is higgyünk a Szentírás valódi értelme szerint, amit az egyház élő hagyományai szerint olvasunk - ez csak másodrangú, sőt, elidegenítő ellenpólus lenne. Ez azonban igen felületes beszéd: hiszen valójában ma jól látható, hogy éppen az ortopraxis, a felebaráti szeretet tartalma szinte napról napra változik - néha még gyökeresen is - ASZERINT, hogy mit értenek az emberek ortodoxián." (Beszélgetés a hitről - 20. old.)

Ő a felszabadítás-teológiát hozza ott példának, de közvetlenül nekünk húsbavágó példa is ezerszámra akad: eutanázia, válás, abortusz, fogyatékososkhoz vagy cigányokhoz való viszony - vagy hogy a te kedvencednél maradjunk: a zsidósághoz fűződő viszony... Mit is jelent a felebaráti szeretet - a saját nehéz természetű házastársammal vagy a haldokló családtagommal szemben? stb...

A "szeretet" és "felebaráti szeretet" ezerarcú, ezerféle tartalommal megtölthető, üres szavak. A mögöttük lévő (reflketált, tudatos - vagy éppen teljesen reflektálatlan, nem is "hit"-nek tartott) személyes HIT tölti meg az egyén számára valós tartalommal.

A szegények javáért, a felebaráti szeretet nevében számtalan forradalmat és csodás eszmét hirdettek már.

Hogy mi a kapcsolat a felebaráti szeretet és a "vallás és a meditáció" között? Ha nem hiszel Ratzingernek, akkor kérdezd meg Teréz anyát. A kis buta, mennyi időt elpazarolt a szegények szolgálata és a felebaráti szeretet helyett "vallásra és meditációra"...

Satori 2014.10.09. 08:05:54

Jó reggelt, jó szurkolást Mindenkinek!

De komolyra fordítva a szót: beépíteni a mindennapi életbe a fent írtakat - hát ezt nehéz kérdésnek érzem. A misztikáról talán nem is volna szabad gondolkodni (vagy írni), mert aki direkt törekszik rá, az - a keresztény hagyomány szerint - még nagyon messze van tőle. A legjobb elfelejtkezni róla, és - tovább imádkozni. (Aszketika fokozat.) Az élettapasztalataink, meg a sok szenvedés, úgyis tovább tisztítanak... Ha már csak szeretet lesz benned, mondhatod magad misztikusnak (de akkor ez már egyáltalán nem lesz fontos).

Egyébként én jobban örülök, ha egymás között beszélgettek - abból gyakran több bölcsesség jön ki, mint ha egyedül mi papok osztjuk az észt. Most is kerekebb lett tőle a keresztény igazság, amiről beszélgetünk - nem így van?

lálo 2014.10.09. 14:36:10

@IILiliII:
ja, én inkább hálás vagyok az ilyesmikért. szóval: köszi!
többször elolvastam, amit írtál. azt hiszem, az alapproblémám, h az ’aszketizmusról’ nekem mindig a ’víz-kenyér’ jut eszembe. nekem még ez is kicsit magas volt, hogy igaziból mit is jelent. de @Satori: ’imádkozni’-ját értem :)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.14. 10:43:49

Ez egy nagyon jó összefoglaló @Satori:-tól, egy nagyon fontos témáról. Teljesen egyetértek @matthaios: és @Kitalátor (másként) gondolkodó: kiegészítéseivel is.

@türkiz: "Akit Isten megszólít, az előbb vagy utóbb "sivatagban" találja magát... mert belülről(!) készül a Vele való találkozásra... De kijelenteni, hogy "NEM LEHETSÉGES" misztika "az aszketika fokozata" nélkül, na, jó "a katolikus hagyományon belül", hát, hogyis mondjam, felfuvalkodott kijelentésnek tűnik."

Isten mindenkit megszólít valahogy, személyre szabottan. Csakhogy nem mindenki veszi észre, hogy meg van szólítva, mert nem tette magát fogékonnyá ez irányba. Az aszkézis arra szolgál, hogy fogékonyabbá váljunk Isten kegyelmének befogadására. Az aszkézis igenis szükséges, de persze nem elégséges feltétele a misztikának, ahogy ezt már többen is kifejtették fentebb.

Ha kicsit szigorúbbra fogod a Nagyböjtöt, vagy Advent minden napján korábban kelsz, hogy elmenj a rorátéra, ha bármilyen lelki gyakorlaton veszel részt, vagy elzarándokolsz valahova ésatöbbi, akkor sokkal nyitottabbá válsz Isten felé, mintha ezeket nem teszed meg. Gondolom ezt te is számtalanszor megtapasztaltad már. Az aszkézisnek persze különböző fokozatai vannak, de a lényege pontosan ez volna.

Ugyanez másképpen @Izrael misztériuma: felvetése kapcsán: "A Jézus Krisztus életformájához igazodó keresztény felismeri, hogy sem a vallás, sem a meditáció, hanem csakis a felebarát és az ellenség szeretete jelenti Krisztus követését." - Ezek valóban megtévesztően jól csengő szavak, de a kijelentés ebben a formában egyáltalán nem igaz.

Az ellenség, de még a felebarát szeretetéhez is kőkemény önfegyelemre van szükség. Az önfegyelem és az aszkézis összefüggéséről pedig alighanem nem kell külön beszélni.

Mindemellett maga Jézus Krisztus is számos gyakorlati tanítást hagyott ránk a Szentírásban és a Szent Hagyományban az úgynevezett vallásos életmóddal kapcsolatban, mely magába foglalja akár az aszkézisre, akár a "meditácóra" vonatkozó tanácsokat is.

YganA 2014.10.14. 22:44:23

Kedves @matthaios:
Őszintén csodálok mindenkit, aki egyre okosabb, biztosabb, ...
Nálam, ahogy telnek az órák, az évek, inkább nő a tágasság, talán-érzés, a-lehet-hogy-nála-is -van-igazságmorzsa feltételezés.
Nem tudom, hogy gyakorlás, vagy villámsújtás célravezetőbb-e. Az Isten-kapcsolathoz.
Tudom, hogy vannak tanítások.
De oly sok tanítást ismerünk már, és melyik is volt teljes?
Vannak félőrült misztikus ismerőseim, akik a legnagyobb bajkeverők. És vannak - talán pogányok, talán felvilágosulatlanok, formálisan nem megáldottak, - akik szebbé teszik Isten teremtette világunkat, és feltételezhetően jó pontokat kapnak odaát is...
Azt gondolom, Isten lehet a mindenség legnormálisabb intellektusa.

Kajla 2014.10.15. 06:55:48

@YganA: Tudás - nem tudás, biztonság - elbizonytalanodás, hűség - lázadás, furcsa kettősségek, paradoxonok. "... nem tudom,
és mégis, hogyha valamit tudok,
hát ezt tudom, e forró folyosót,
e nyílegyenes labirintust ..." (PJ)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.15. 07:42:34

@YganA:

'Azt gondolom, Isten lehet a mindenség legnormálisabb intellektusa.'

Szerintem is. De elküldte a Fiát a teremtés leggyengébb intellektusú teremtményeihez, az emberekhez, hogy megmentse őket. Sőt ő maga is emberré lett. Azt mondta, hogy az ő tanítása " az Út, az Igazság, az Élet" (Jn 14, 6). Ilyen egyszerű is lehetne ez. Csak mi vagyunk nagyon bonyolultak? Lehet, hogy ahogy haladunk az időben, egyre egyszerűbbé kellene válnunk?

vaccinium 2014.10.15. 08:23:47

@YganA: "Nem tudom, hogy gyakorlás, vagy villámsújtás célravezetőbb-e. Az Isten-kapcsolathoz."
Szerintem tiszteli annyira a szabadságunkat, hogy csak úgy ne üssön be a ménkű. Mondjuk be lehet menni egy templomba, karácsonyi vesperásra például, vagy legalább valamiféle hiányt, gyengeséget felfedezni magunkban, hogy csak úgy, csendesen és váratlanul átöleljen. Ajándékként, nem fáradozásaink jutalmául.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.15. 08:59:30

@YganA:

Csak még egy – de szerintem fontos – kiegészítés. Jézus valójában magáról mondta azt, hogy ő az Út, az Igazság és az Élet. Nem úgy tanított, mint más tanítók, akiknél az személy és a tanítás között még a legjobb esetben is van valamilyen különbség, mert a tanítás nem teljesen az ő tanításuk. Jézus személye és tanítása viszont egyetlen egységet alkot. De a tanítással másokat is megbízott: "Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött" (Lk 10,16).

YganA 2014.10.15. 09:04:09

@matthaios: Ha szertenézegetek, a világnak ezen tájékán sokan vannak, akik birtokolni vélik " az Út, az Igazság, az Élet" tanítást. És ettől - történelmi távlatokat is figyelembe véve - megmentettebbek vagyunk a kontrolcsoportnál (más nagy kulturák, vallások, ...) ?
Vagy csak elitistábbak?
Tegyük a kezünket a szívünkre, vagy a szívünket a kezünkre. :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.15. 10:24:06

@YganA:

Szerintem nem vagyunk elitisták. Ugyanabba a csoportba tartozunk, amelyikbe a lourdes-i libalegeltető kislány vagy a fatima-i pásztorgyerekek (persze esetünkben jelenések nélkül). Lehetünk olyan alázatosak, hogy befogadjuk Isten ajándékát, amelyet nekünk adott. A gőg viszont elutasítja ezt: "Karja bizonyságot tett hatalmáról: szétszórta a szívük szándékában gőgösöket, letaszította trónjukról a hatalmasokat, az alázatosakat pedig fölemelte" (Lk 1, 51). Akiket Isten meg akar menteni, azokat meg is menti, de nem akaratuk ellenére, mert bennük Isten kegyelme hatékonnyá válik és életük végéig az is marad. Van helyes értelemben vett predesztináció. Akik azonban kiválasztottak, azoknak kötelezettségük van a többiek iránt, mert Isten eszközként használhatja őket arra, hogy mások is kiválasztottak legyenek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.15. 10:39:17

@YganA:

Még egy fontos megjegyzés. Kiválasztottságunkról abszolút biztos tudásunk nincs, de a remény természetfölötti erénye mégis ad valamilyen támaszt.

YganA 2014.10.15. 12:04:30

@vaccinium: Talán a ménkű-jelleg is beleférhet. Szent Pál? Vagy hirtelen tragédia, váratlan megmenekülés, ...
Az átölelést egyénileg ingyen kaphatjuk, mint kisgyerek az anyjától. Mert szomorúak vagyunk, megbetegedtünk, édes pofink van, éhesek vagyunk, bántottak, tudunk egyedül járni, mert csak...
Persze előfordul, hogy az ölelést elrúgjuk magunktól.
@matthaios: a misztikus élményhez: nagyon sok tudomány (neurológia, pszichológia, pszichiátria, biológia, stb.) határterületein óriási szürke foltok vannak. Kóros elváltozások, fokozott érzékenység, önszuggesztió, ezoterikus, meditációs gyakorlatok, tudatmódosulás, ... - hirtelen ez jutott eszembe.
Még egy számomra ismert, hiteles személynél sem tudhatom, Isten-élménye volt-e, vagy csak valami furcsa zavar.
Szerintem valóban nem lehet könnyű két csoportra bontani a misztikát: igazi-hamis.

2014.10.15. 12:11:16

@YganA:
"Az átölelést egyénileg ingyen kaphatjuk, mint kisgyerek az anyjától. Mert szomorúak vagyunk, megbetegedtünk, édes pofink van, éhesek vagyunk, bántottak, tudunk egyedül járni, mert csak..."

minden kegyelem, ingyenes adomány, olyan, mint az anyai szeretet...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.15. 14:49:08

@YganA:

Nem a misztikus élmény a lényeg. Józan teológiai megkülönböztetés az, ami szerint van lényege szerint természetfölötti és módja szerint természetfölötti. Ez utóbbi esetében a természetes rendben lévő dolgok működnek természetfölötti módon. Ilyen például a csoda, látomás stb. A lényege szerint természetfölötti azonban olyan dolog, amely Isten valamilyen értelemben vett közvetlen teremtő tevékenységének az eredménye. Ilyen a kegyelem, mindenekelőtt a keresztségben kapott, a gyónásban visszakapott megszentelő kegyelem. A szentségek kegyelmi, kegyelemnövelő hatása is ide tartozik. A keresztény misztika ezeken alapul és tulajdonképpeni nem is kellene rendkívülinek lennie, mert ezek minden katolikus számára rendelkezésre állnak. A probléma inkább az a tisztulás, amely ezek teljes befogadásához kellene.

YganA 2014.10.15. 22:57:51

@matthaios: Számomra tiszta megközelítés, amit írsz.
Mégis elképzelhetőnek tartom, hogy előfordulhat a "módja szerint természetfölötti" is. Még nem keresztények esetében, szintén. Isten nem olyan válogatós, és képes mindenféle csodákra. De nem biztos, hogy könnyedén elviseli a bürokráciát. Meg a személyi számokat, egyéb azonosító, minősítő igazolásokat.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.15. 23:37:38

@YganA:

'De nem biztos, hogy könnyedén elviseli a bürokráciát. Meg a személyi számokat, egyéb azonosító, minősítő igazolásokat.'

Bocs, de ezt nem egészen értem, mire gondolsz.

YganA 2014.10.15. 23:55:38

@matthaios: Hát a szokásos dilim. Mi van, ha nincs megkeresztelkedve? Mert pl. máshová született. (Te és én mitől vagyunk éppen keresztények?)

És nincs regisztrálva, hogy pl. bérmálkozott?

Isten-kapcsolat lehet nagyon izgalmas pl. evangélikusoknál, pünkösdistáknál, baptistáknál, metodistáknál, krisnásoknál, mormonoknál, ... stb is.

Vagy csak egyszerűen egy civil Márai Sándornak hívanak valakit?

2014.10.16. 05:08:19

@YganA:
"Mi van, ha nincs megkeresztelkedve?"

A TÓRA A SZERETETBEN MEGMUTATKOZIK
II 99a-b

Mily sok ember él zavarodottságban és balgaságban, s nem látja a Tóra igazságútját! S a Tóra mégis nap mint nap szeretettel szólítja őket, de ők nem fordítják felé arcukat. A Tóra egy szót küld a Tóra-szekrényből; nem enged sokat látni, és rögtön újra elrejtőzik. S ha a Tóra a Tóra-szekrényből fölfed egy szót egy pillanatra, akkor is csak azok számára teszi ezt, akik ismerik és képesek megismerni a szót. Hasonlatos ez a szeretett leányhoz, aki - szép külsejű és kedves alakú - elrejtőzik szobácskájában. Egyetlen barátja van, az emberek nem tudnak róla - titkos barátja. Az nagyon szereti a leányt, a kapuja közelében időzik, tekintete ide-oda jár, mindenre figyel. S a leány, aki tudja, hogy szerelme ott időzik a kapunál - mit tesz a leány? Kinyitja rejtett szobácskájának ajtaját, fölfedi arcát egy pillanatra szerelmese előtt, azután újra elrejtezik. Senki nem látta s nem nézte meg őt, csak a szerelmese, akit minden tagja, a szíve és a lelke őfeléje vonzott. Ő pedig tudja, hogy a leány azért fedte fel magát előtte egy pillanatra, mert szereti.
Ugyanígy a Tóra szava is csak az őt szerető előtt mutatkozik meg. A Tóra tudja, hogy a szívében bölcs ember napról napra ott időzik házának kapujánál. Mit tesz tehát? Szobácskájából fölfedi előtte az arcát, int neki, majd elfordul - ismét elrejtezik. Senki sem tud a Tóráról, és senki sem nézi meg, csak az, akit minden tagja, a szíve és a lelke feléje vonz. Így tárulkozik fel és így fedi el újra magát a Tóra a barátja előtt, s teszi ezt csak azért, hogy kimutassa szerelmét.
Jöjj és értsd: ilyen a Tóra útja. Előbb, amikor a Tóra fel akar tárulkozni az ember előtt, int neki, hogy megbizonyosodjék, érti-e őt? S ha nem érti, hírnököt küld hozzá, s ezt üzeni neki: "Balga ember!" S megüzeni a balga embernek hogy jöjjön el hozzá, hogy neki (a Tórának) öröme legyen benne. Ahogyan az Írás mondja: "Valaki tudatlan térjen ide, és valaki értelem nélkül vagyon, s ő szól hozzá" (ti. a bölcsesség) (Péld. 9,4). Ha pedig azután eljön hozzá, előbb a kifeszített függönyön keresztül beszél vele, a férfi lényének megfelelő szavakat szól mindaddig, amíg egy keveset meg nem ért belőlük - ezt nevezik drašának[2]. Az meg tovább játszódik vele, rejtély-szavakból való vékony köpenye mögül szól hozzá, ez a haggada[3]. Csak ha már meghitt barátja lett, csak akkor mutatkozik meg előtte színről színre, s beszél vele minden rejtett titkairól, minden rejtett útról, mely már az első időktől fogva az ő szívében lakozik. S ha azután az ember teljes lényével a Tóra házastársa lesz, akkor az megnyitja előtte minden titkait, semmit nem tart távol tőle, és semmit nem rejt előle. Így szól hozzá: nézd a szót, melyet halk jelként mutattam neked a titkot, ezt és ezt[4]: S íme, látja az ember, hogy a szavakhoz nincsen mit hozzáfűzni, és nincsen mit elvenni belőlük. Hasonlóképpen: a Tóra igaz értelme az, hogy egyetlen betűt sem szabad hozzátenni, és egyetlen betűt sem szabad elvenni belőle. Ezért kell, hogy az emberek igyekezzenek a Tórát követni, hogy a Tóra kedvesei legyenek.

ZÓHÁR A RAGYOGÁS KÖNYVE
mek.oszk.hu/00200/00201/00201.htm#t42

2014.10.16. 05:14:45

ma van a Tóra Örömünnepe!

Simchat Torah
www.youtube.com/watch?v=TIy67Sz-d28

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.16. 09:21:50

@YganA:

Szerintem kívülről nézed ezt a témát és nem látod azt, hogy aki a katolikus hitre jut (akár családja révén, akár más módon), az kiválasztott. Aki ebben a hitben, a hit cselekedeteiben élete végéig kitart, az kiválasztott az üdvösségre. Ha ezt kívülről nézzük, akkor persze eszünkbe juthatnak az olyan divatos jelzők, mint pl. "kirekesztő", stb. Általános teológiai vélemény, hogy a formális egyháztagságon kívül sem lehetetlen az üdvösség annak, aki nem tud az egyházról. De az Egyház rendelkezik az üdvösséghez szükséges eszközökkel és nincsenek statisztikáink az üdvözültek számáról. Mindenesetre Jézus keskeny ösvényről beszél. A kiválasztottság ugyanakkor küldetést jelent, mert a kiválasztott Isten eszköze lehet abban, hogy más is kiválasztott legyen. Ha viszont nincs kiválasztottság vagy mindenki kiválasztott, akkor minek a misszió. A kiválasztottság elutasítása szerintem valami olyasmi, mintha a Titanic hajótöröttjeit mentő Kárpátia gőzös személyzete abbahagyta volna a mentést, mert mindenki hajótörött (vagy senki sem).

vaccinium 2014.10.16. 11:12:38

@YganA: Igazad van, a kezdeményezés az Övé. A végkifejlet és az addig vezető út viszont rajtunk is múlik - azon is, használjuk-e a felkínált segítségeket. Milyen életet élt volna Márai napi áldozóként? Nem tudjuk, de abban talán egyetértünk, hogy nem teljesen ugyanolyat.

YganA 2014.10.16. 11:44:59

@vaccinium: " Milyen életet élt volna Márai napi áldozóként? "
Elgondolkoztató.
Milyen közös van a napi áldozó emberek életében? (Őszintén)
Márait a naplójából többé-kevésbé meg lehet ismerni. Nagyon őszinte, kritikus és önkritikus, vívódó, gerinces, önfeláldozó, ...
?

YganA 2014.10.16. 11:57:13

@matthaios: Igazad van, kívülről IS szemlélődöm.
Nehéz kérdések ezek.
" Általános teológiai vélemény, hogy a formális egyháztagságon kívül sem lehetetlen az üdvösség annak, aki nem tud az egyházról. "
Van olyan protestáns pl. aki nem tud az egyházról? Ennek ellenére meg sem fordul a fejében, hogy elhagyja ősei hitét, és beálljon pápistának. Különösen, ha az ősök között prédikátorok, kántor-tanítók, lelkészek, ... is előfordultak.
És ha mi kiválasztottnak tekintjük magunkat, pláne messze fordul tőlünk.
Nem nevezném magunkat kirekesztőnek, de úgy csinálunk, mintha a világ határainkon túl nem létezne. Arrafelé kegyelem, Isten-élmény, misztika, áh...

2014.10.16. 12:48:54

@YganA:
" Általános teológiai vélemény, hogy a formális egyháztagságon kívül sem lehetetlen az üdvösség annak, aki nem tud az egyházról. "

én megfordítanám:
Általános teológiai vélemény szerint a formális egyháztagságon belül sem lehetetlen az üdvösség...

Ismeritek a közismert viccet, miszerint egyszer egy hindu érkezik a mennyország kapujához. Szent Péter készségesen beljebb tessékeli, csak azt köti a lelkére, hogy a hármas szoba előtt lábujjhegyen menjen. A hármas szoba előtt leveszi a cipőjét – benntről zsoltározás hallatszik – és észrevétlenül eloson. Kisvártatva egy buddhista érkezik. A kapuban ölelgetve fogadja, de őt is figyelmeztetik: „csak a hármas szoba előtt aztán nagyon halkan, lábujjhegyen tessék elmenni!” Félve settenkedik el az allelújázástól hangos hármas szoba előtt. Mikor aztán egy muszlim is ugyanilyen előzékeny fogadtatásban részesül, és ő is megkapja az ukázt az ominózus hármas szobával kapcsolatban, ő végre nem bírja tovább, és rákérdez: „De hát miért kell pont a hármas szoba előtt ilyen halkan járni?” Mire Szent Péter legyintve válaszol: „tudja, ott vannak a katolikusok, és azt hiszik, hogy egyedül vannak a mennyországban.”
(pacsy)

jezsuita.blog.hu/2008/07/04/egyhazon_kivul_nincs_udvosseg

2014.10.16. 13:03:45

Márai Sándor, szerzetesi iskola diákja volt:

„Négyszer az esztendőben kötelező a Szent Gyónás; karácsony, húsvét és pünkösd előtt, s az esztendőt is gyónással és áldozással kezdjük, a Veni sanctét megelöző napon megvalljuk pásztorainknak a szünidőben elkövetett bűnöket. A gyónáshoz délután három órakor sereglünk össze a rend templomában; már délelőtt bezárkózom a szalonba vagy apám szobájába, s ebédig előkészülök a szent gyónásra, összeírom bűneimet, az intézeti könyvből hangosan olvasok fel bizonyos imákat. Így könyörög a gyónásra készülő a Szent Lélekhez, hogy tisztítsa meg lelkét, világítsa meg elméjét, segítse felismerni a bűnöket, s szánni és bánni azokat... Az ima-könyvben gyakorlati tanácsok állanak a gyónni szándékozók rendelkezésére. A bűnök hosszú és bonyolult listáját is közli az imakönyv, könnyítésül, mintegy válogatás céljából. A bűnök válfajait gondosan szemlélem, s a tetszetősebbeket vállalom és feljegyzem egy cédulára: ´´Vétkeztem gondolatban, szóval, cselekedettel... felebarátomnak kárát kívántam... rest voltam a jóra...´´. Ezenfelül ki kell tölteni egy igazolójegyet, melyet gyónás után elkér a lelkiatya, s ilyen hivatalos ellenőrzéssel bizonyosodik meg, hogy csakugyan gyóntam. ´´Elvégeztem a Szent Gyónást ekkor és ekkor´´ – így szól e különös igazolólapnak a szövege. Órákat töltök ilyen kegyes félrevonultságban, siralmas földi helyzetemen elmélkedem, elrettentő bűneimet szemlélem, s képtelen vagyok a legcsekélyebb bűnbánatot érezni.
Ebéd után kezet csókolok szüleimnek, s bocsánatot kérek, ha „gondolatban, szóval vagy cselekedettel“ vétkeztem ellenük. Ez a nyilvános penitencia, melyet a gyónás rendtartása ír elő, keservesen megszégyenít. Bocsánatot kell kérnem testvéreimtől, sőt a cselédektől is. Így távozom aztán a rendház templomába, kezemben az imakönyvvel, az igazolólappal és bűneim lajstromával, mely meglehetősen változatos. Négyszázan gyónunk egy időben, gépiesen morogjuk bűneinket a pap fülébe, a lelkiatya legtöbbször egykedvű gyakorlattal hallgat és általánosságban adja az absolutiót. Gyónás után hazatérünk, s kínos és aggályos figyelemmel kerüljük a bűnre csábító alkalmakat, nehogy a reggeli áldozásig beszennyezzük frissen mosott lelkünket. Ez a vállalkozás meglehetősen reménytelen; s aki megállja, hogy ne vétkezzen hajnalig ´´szóval és cselekedettel´´, az alighanem bűnbe esik ´´gondolattal´´, mert csodálatosképpen soha nem merül föl a lélekben olyan sok, oly változatosan bűnös gondolat, mint a gyónás és az áldozás között eltelő időtartam rövid óráiban. Választékos illetlenségekre kell gondolnom ezekben a kínos órákban, sápadtan térek nyugovóra, az ördög sugallatát álmomban sem bírom elhessegetni [...] Ilyen kétesen tiszta lelkiállapotban járulok aztán reggel az oltár elé, éhomra magamhoz veszem az Úr Testét, s a szentáldozás után napokig ingerlékeny vagyok, bűntudatos és szomorú... Vallásosak vagyunk odahaza? Bizonyosan meglepődne mindenki a családban, ha váratlanul e kérdést intézném hozzá. Az ünnepeket megtartjuk, minden szertartással, böjtnapokon soványat eszünk, húsvétkor a cselédek elviszik a templomba ´´megszentelni´´ a sonkát és a kalácsot, az ágy fölött feszület függ és rózsafüzér, Isten nevét köznapi társalgásban is nagybetűvel ejtjük ki, nagy ünnepeken szüleink is elmennek a templomba, de valamilyen különös ájtatos hajlamot soha nem észleltünk odahaza, gyónni, áldozni inkább csak megszokásból járnak a gyermekek, amíg iskolások... Persze hogy vallásosak vagyunk; a vallást elismertük, az élet egyik nagy, fegyelmező princípiuma, amelyet tisztelünk, körülbelül úgy, mint a polgári tör-vénykönyv szabályait. De hiszünk-e?... Az iskola, a vallásos nevelés lassan elfojtja bennünk az eredendő vágyat a misztérium iránt.
Amíg kongregációba nem kerülök, mélyen, nyugtalanul vallásos vagyok, lelkiismeretesen mormogom este az imákat, melyekre dajkám és nevelőnőim tanítottak, a katekizmus mítosza, melyet az elemiben egy jókedvű, pajtáskodó kövér öreg tiszteletes tár fel előttem, nyájasan foglalkoztatja képzeletemet, a „csodát“ természetesnek találom, a „titkot“ nem akarom megfejteni... A kongregáció vallásgyakorlata elfáraszt, a vallásos képzeleteket valahogy közhellyé merevíti, túl sokat és gyakran buzgólkodunk vallásos gyakorlatokon, az ima szavainak ősi üdeségét nem érzem, csak hajtogatom nap mint nap, mint a Buddha-hívő az imamalmot. A „hitbuzgalomtól“ nem jutok el a hithez. Ez a folyamat ösztönös, nincs szándék benne, senki nem „világosít fel“, s odahaza nem hallok kételyt, de nem látok különösebb vallásos rajongást sem. A templomba úgy járunk, mint valamilyen lelki fertötlenítö intézetbe. A vallás életünk egyik alkatrésze, a nagy alapgondolatok egyike, mint a haza vagy a magántulajdon elve. Hogy ennek a vallástiszteletnek, ennek az erényes, de gépies engedelmességnek semmi köze az igazi hithez, nem is gyanítjuk.“

PFITZNER Rudolf
Vallás: illúzió, kollektív kényszerneurózis, vagy mi?
ujmagyarevezred.nl/pfitzner-r-1.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.16. 14:50:31

@YganA:

A nem katolikus keresztények ugyan tudnak az Egyházról, de tudásuk hiányos és téves. Ez nem az ő személyes hibájuk, ezért ez nem zárja ki őket az üdvösségből. Ha viszont közülük valaki felismeri a Katolikus Egyházban Jézus Krisztus egyetlen egyházát, akkor katolizálnia kell. Ilyenek vannak is, és ezek közül sokan inkább a Katolikus Egyház régi liturgiáját, a Katolikus Egyház egyediségét, szentségi életét értékelik. Jézus Krisztus Egyháza egy és ez a Katolikus Egyház. Még akkor is, ha valaki emiatt fordul el. Persze lesznek majd, akik éppen emiatt fordulnak hozzánk.

IILiliII 2014.10.16. 15:18:35

@Izrael misztériuma:
ez a rész jutott eszembe (pont tegnap olvastam):
"...Legalábbis az az Isten, aki kívülről jövő követelményeket támaszt, akiben nincs megértés, aki elhagyta az embert és lelkiismeretfurdalásba kergeti: az az Isten nem létezik. Egyes esetekben az istenkép annyira eltorzult és annyira a szülők hibáit tükrözi vissza, hogy az ember eljut arra a pontra, hogy lerombolja. Ez magyarázhatja meg azt, miért vesztik el egyesek a hitüket, amikor érzelmileg kezdenek egyenesbe jutni. Az ember ilyenformán felszabadul a vallás külső köteléke alól, amelyet mint rabigát viselt...." (Jálics Ferenc: Fejlődik a hitünk)
(persze azért olvastam ezt pont tegnap, mert igencsak lázadó időszakomban vagyok a saját hamis istenképem ellen :-)

IILiliII 2014.10.16. 15:22:24

@Izrael misztériuma:
a viccet nem ismertem, marhajó, nagyon tetszik :-))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.16. 15:55:32

@IILiliII:

Bevallom, kissé mesterkéltnek érzem az egész istenkép problematikát. Ki az, aki eredeténél fogva Isten igazi képmása? "Mint dicsőségének kisugárzása és lényegének képmása, ő tartja fenn hathatós szavával a mindenséget" (Zsid 1,3). Aki tehát az Igére és Egyháza tanítására hallgat, annak istenképe a leghitelesebb képmás alapján formálódik. Azt is bevallom, hogy egyes modern lelki írók istenképpel kapcsolatos "horrorjait" sem igazán értem.

2014.10.16. 16:12:32

@IILiliII:
A zsidó misztikusok szerint Isten saját képmására és a jeruzsálemi Templom mintájára teremtette az embert. A Templom három részből állt. Az első részbe, az udvarba lényegében mindenki bemehetett: ez felel meg a testnek, ami héberül bástá. A szentebb részbe csak a papok léphettek be, ez a nefes, a psziché, az érzelmi világ. És volt a Szentek Szentje, ahol Isten lakott, s ahová csak a főpap léphetett be. Ez a szellem, a ruáh, az embernek az a része, amely Istennel érintkezik. Még a legfogyatékosabb embernek is tiszta a szelleme.
A Test az élő Isten Temploma, lényünk ezen része érintkezik Ővele. Akkor is, ha tönkremegy a testem, összezavarodik a pszichém vagy érzelmeimben sérültem meg, szellemem továbbra is zavartalanul érintkezik Isten Szellemével.
(Izrael Misztériuma)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.16. 16:34:49

@Izrael misztériuma:

'A zsidó misztikusok szerint Isten saját képmására és a jeruzsálemi Templom mintájára teremtette az embert'.

A keresztény teológusok szerint az értelmes teremtmények képmásiságának az alapja az Atya igazi képmásához, a Fiúhoz való hasonlóság. A keresztségben ez a természetes hasonlóság újabb, természetfölötti szintre emelődik. Az istengyermekség a Fiúhoz való hasonlóság alapján valósul meg.

IILiliII 2014.10.16. 16:42:29

@Izrael misztériuma:
Nagyon tetszik ez a kép a Templomról és az emberről!

IILiliII 2014.10.16. 17:57:15

@matthaios:
Én ott látom a problémát, hogy mikor leülök imádkozni, vagy mikor napközben Istenre gondolok - a félelem és a bűntudat az az ÉRZÉS, ami előjön spontán. Ami szerintem abból ered, hogy a szüleim állandóan megítéltek és követeltek (engem és tőlem ugyanúgy, mint magukat és maguktól) - és ez jól belémivódott. És bár TUDOM, hogy Isten nem ítél el és nem követel (kényszerít, elvár...), az érzés mégis ott van, ha Rá gondolok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.16. 19:58:47

@IILiliII:

Az én szüleim is ilyenek voltak. Bűntudatom is volt (meg van is), persze a valóságosan elkövetett bűneim miatt. A bénító félelem valahogyan kimaradt. Talán ezt Örkényi János tanár úrnak is köszönhetem, aki a piarista gimnáziumban dogmatikát, erkölcstant, egyháztörténelmet és hitvédelmet tanított a négy év alatt. Isten végtelenül jó, az istenfélelem pedig nem a görcsös félelem, hanem inkább az Isten nagysága, végtelen hatalma és szentsége miatti tiszteletből fakad. Isten senkit sem szánt a kárhozatra a katolikus tanítás szerint. Újra és újra megbocsát, ha látja a bűnöktől való szabadulás igyekezetét. A katolikus erkölcstan tanítása a bocsánatos és súlyos bűnökről a legrealistább tanítás, mert ugyan nem hagyja jóvá a bűnt, de nem tekint minden tökéletlenséget olyannak, ami gyökeresen szakít el az Isten szeretetétől. A három isteni erény közül a második a remény. Ez a remény annak az üdvösségnek reménye, amelyet Isten szeretete készít számunkra. A hit, remény és szeretet erényeit Isten önti belénk, ezek Isten minket megszentelő tevékenységéből fakadnak. Ezek az Istenbe "kapaszkodásnak" a megszentelő kegyelemből fakadó készségei.

Ha így van (és meggyőződésem, hogy így van), miért kellene félni? Még idézném Szent Pált: "Ki emel vádat Isten választottai ellen? Isten, aki a megigazulást adta? Ki ítél el? Krisztus Jézus, aki meghalt, sőt fel is támadt, és az Isten jobbján közbenjár értünk (Rom 8,33-34)?"

2014.10.16. 20:17:23

@IILiliII:
"És bár TUDOM, hogy Isten nem ítél el és nem követel (kényszerít, elvár...), az érzés mégis ott van, ha Rá gondolok."

Isten nem ítél el, hanem szeretete által magához vonz, elveszi a kőszíved és helyette hússzívet ad Neked...

amikor ezt imádkozom vagy meghallom valahol rögtön könny szökik a szemembe és ismét szeretett gyermekké változom...
(Verliebt in Gott)
B'Shaim Hashem-the Angel song
www.youtube.com/watch?v=U0nWR28vNQA

YganA 2014.10.16. 20:24:56

Kedves @IILiliII: ha belegondolunk, Isten első pillanatunktól kezdve elhalmozott ajándékokkal. Van elég jól működő testünk, látunk-hallunk sok kedveset, szépet, megtanultunk gyönyörködni, szomorkodni, segíteni, ...
Talán próbálj meg hálaadással kezdeni, amikor beszélgetsz Vele. Mert Ő örül neked, elfogad, bőkezű, ... Bízhatsz Benne, határtalanul.
És ha öröm ér, boldog vagy valamiért, rögtön szólj Hozzá. Hiszen Ő a legeslegközelebbi barátod.

IILiliII 2014.10.16. 20:40:13

@matthaios: @Izrael misztériuma: @YganA:
Jaj de drágák vagytok!!! :-) egész meghatódtam. de tényleg. IM: még mindig hallgatom a zenét...
Csak próbáltam szemléltetni a torz istenkép problematikáját :-)
YganA: pont ezt olvasom avilai Teréznél is... :-)

2014.10.16. 21:57:26

@IILiliII:
the Father will forgive...
(ez mindig reményt ad)
Lauryn Hill - Oh Jerusalem
www.youtube.com/watch?v=BjfoMfLQL_k

manlakos 2014.10.17. 08:34:32

@matthaios: „Bevallom, kissé mesterkéltnek érzem az egész istenkép problematikát. Ki az, aki eredeténél fogva Isten igazi képmása? "Mint dicsőségének kisugárzása és lényegének képmása, ő tartja fenn hathatós szavával a mindenséget" (Zsid 1,3).”

„kissé mesterkéltnek érzem az egész istenkép problematikát.’

Legtöbbször egyetértek Veled, de ezt másként gondolom.
Az jutott eszembe, hogy mennyire más annak a világképe, aki számára a Mindenség a lapos Föld volt, strasszkövekkel a fedelén, - mint annak, aki az M-elmélet alapján gondolkodik a (Világ)Mindenségről.
Nem szükségszerű, hogy - a világképünk változásával-, az általunk elképzelt Mindenség, Teremtőjéről-Fenntartójáról is változik a képünk? (Elég, ha arra gondolsz, mennyit változott közben a Végtelen "nagyságrendje" a képzeletünkben.)
És ugyanúgy, a gyermekkorunkban a gyakran a szüleink analógiájára kialakított Isten-képünknek is változnia kell (egyenes arányban azzal, ahogy a tudásunk változik), hogy kialakulhasson az igazán személyes, felnőtt kori istenképünk.
Természetesen, elfogadom, hogy lehet ez egy töretlen (szinte észrevehetetlen) fejlődés eredménye, de valószínűleg többségünknél ez bizony „döccenésekkel” jár, mint tanuló vezetőknél a sebességváltás.:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 09:21:13

@manlakos:

Isten nem változik, az Istenről való ismeret azonban valóban változhat. A fizika fejlődése szerintem nincs lényeges hatással az istenképre, mert ennek természetes szinten a leglényegesebb vonása a teremtő-teremtett viszony. A fizika csak a teremtett oldalról beszél, de a teremtő-teremtett viszonyhoz már nem igazán jut el.

“Istent nem látta soha senki, az Egyszülött Isten nyilatkoztatta ki, aki az Atya ölén van” (Jn 1,18). Tehát amit Istenről tudunk (a “szegényes” természetes istenismereten kívül) azt lényegében a megtestesült Ige által tudjuk. Másrészt istenképünk kialakítása Isten műve bennünk. A megszentelő kegyelemmel együtt belénk öntött hit, remény és szeretet erényei által kapcsolódik értelmünk és akaratunk Istenhez. Így a kép helyességéről a kép eredetije gondoskodik (de nem a mi közreműködésünk nélkül).

Persze, hogy fejlődik az istenképünk. Engem csak az a “nyűglödés” (bocsánat a kifejezésért) zavar, amellyel néha "modern" lelki íróknál találkozni lehet. Ez is a szubjektivizmus egyik megnyilvánulása: Isten helyett a mi kis istenképünkkel foglalkozunk. A helyes kép kialakítása érdekében forduljunk az eredetihez, a kép valaminek, valakinek a képe! A misztika lényege, hogy Isten a meghatározó, én csak a befogadó (persze nem teljesen passzív befogadó) vagyok.

YganA 2014.10.17. 10:46:34

@matthaios: Butuska hasonlat, tudom. Mintha egy csodálatos zeneművet akarnánk tiszta logikával megmagyarázni: ERRŐL SZÓL. pont.

Neked erről ma, másról holnap, nekem szomorú vihar most, pedig tegnap még romantikus ligetben repkedtek a pillangók.

Ez mind bennünk van. Mint Isten ezer arca.

Szegény nyűglődő lelki írók talán csak erről próbálnak dadogni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 11:15:41

@YganA:

Szerintem talán egy kicsit többről is van szó. A "keresztény" név a latin "christianus" szóból származik, ami annyit jelent krisztusi. A kereszténység szükségszerűen krisztocentrikus. A megtestesült Ige nem romantikus, költői élmények gyűjteményének az alanya, hanem hús-vér valóság, akiért keresztény elődeink vértanúk lettek. Az Isten és az ember közti távolságot csak ő képes áthidalni. Ő az ezer arc között Isten igazi arca. A többi úgy viszonylik hozzá, mint a homály a ragyogó fényességhez.

YganA 2014.10.17. 11:59:30

@matthaios: A krisztusi töténet sebei és a vértanúi mellett más színek is vannak: pl. gyógyítás, símogatás, tanítás, mennyegző, sőt FELTÁMADÁS!

A fényesség mellé a homály ezer színét-árnyalatát is megkaptuk közös és személyes ajándékként.

(Egyébként elég sok művészi, közöttük költői élménynek is alanya...)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 13:28:33

@YganA:

A "krisztusi történet" lényegéhez tartozik a kereszt, a feltámadás, a tanítás, a gyógyítás, röviden Jézus földi élete.

Arra akartam felhívni a figyelmet, hogy lehetnek olyan "keresztény kísérletek", ahol a centrumban nem a megtestesülés és a megváltás van, hanem valami más.

YganA 2014.10.17. 13:37:38

@matthaios: Értem.
Én pedig azt szerettem volna elmondani, hogy a megtestesülés és a megváltás révén talán mentesülhetünk az örökös lelkiismeretfurdalás alól is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 13:41:50

@YganA:

'A fényesség mellé a homály ezer színét-árnyalatát is megkaptuk közös és személyes ajándékként.'

"Az igazi világosság, aki minden embert megvilágosít, a világba jött (Jn 1,9). A homály csak akkor ajándék, ha ezt úgy tekintjük, hogy ezt majd az Ige világossága fogja megszüntetni. Így beszélhetünk még a hit homályáról is, amelyet az üdvözültek halála után az örök fényesség fog felváltani.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 13:47:48

@YganA:

'Én pedig azt szerettem volna elmondani, hogy a megtestesülés és a megváltás révén talán mentesülhetünk az örökös lelkiismeretfurdalás alól is.'

Így van, de az örökös lelkiismeretfurdalást éppen az okozza, hogy ezeket csak olyan "periferiálisnak" tekintjük magunkhoz, "istenképünkhöz" stb. képest. Nem a megfelelő helyről nézzük a világot és ezért nehezen találjuk benne igazi helyünket.

YganA 2014.10.17. 14:43:35

@matthaios: Erre nem tudok mit válaszolni. Keresgélünk. No meg kinek a pap, kinek a papné.

Nincs harag?! Élvezetes beszélgetni veled, ínycsiklandozó felvetések... (remélem, nem rosszallod nagyon ezt a fajta léháskodást ebben a siralomvölgyben.)

:-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 15:03:52

@YganA:

'Nincs harag?!'

Már miért lenne?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 15:48:39

@YganA:

Még egy megjegyzés az örökös lelkiismeret-furdalással kapcsolatban. Ez persze nem jó. Ugyanakkor az elkövetett bűn esetén a lelkiismeret hangja az egészséges "immunrendszer" reakciója: "Erre a fiú megszólalt: Atyám vétkeztem az ég ellen és teellened" (Lk 15, 21). A reakció hiánya azonban az immunrendszer olyan meggyöngülésére utal, amely halálos betegséghez vezet.

YganA 2014.10.17. 19:47:14

@matthaios: Igazad van. Viszont az allergia is betegség, amitől szintén meg lehet fulladni is akár.

Kéne tán valamilyen lelki immunológiát is keresztényileg alkalmazni. (Lehet, hogy van is ilyen. Pl. már Nagy Szent Teréznek is volt olyan lelki vezetője, aki eltanácsolta a napi gyónástól. - köszönet @IILiliII: -nek, hogy utána nézetett egy kicsit.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.17. 20:15:11

@YganA:

Hát persze. Szerintem azonban mostanában nem annyira az "allergia" a probléma, hanem inkább az "immungyengeség". Nem annyira a napi gyónástól kell eltanácsolni a nagy tömegeket, hanem inkább arról kellene őket meggyőzni, hogy a gyónás szükséges a súlyos bűn elkövetése után és bizonyos időközönként egyébként is tanácsos.

YganA 2014.10.17. 21:45:45

@matthaios: Álmodjunk álmokat? Még jobb lenne, ha a bűnök elkövetését sikerülne fékeztetni keresztényileg és nem-keresztényileg egyaránt. Mit tehetek? Lassan lepihenek, s mint gyerekkorom óta mindig, imádkozom szüleimért, testvéreimért és a jóemberekért, amen.

Jóccakát.

vaccinium 2014.10.18. 07:39:34

@YganA: Elnézést a kései válaszért, néha az offline élet is pörög.
Elgondolkodtatni, együtt gondolkodni akartam. Az én logikám szerint a Teremtővel való bármiféle kapcsolatfelvételnek – mint minden más kapcsolatnak is – hatással kell lennie az emberre. Amiket Te írsz, katolikusként, az erősen emlékeztet azon ismerőseim véleményére, akiknek az imádság, a liturgia, a valóságos jelenlét semmit nem jelent, csak külsőséget – próbálom megérteni őket (Pfitzner is segít, ld @Izrael misztériuma: nem először linkelt szövegét). Azt én sem gondolom, hogy matematikai függvénnyel lehetne leírni a kegyelem áradását – mégis hiszem, hogy kapunk valamit. Ez nekem sem jelenti azt, hogy a „többi” ember kevésbé értékes, vagy kevésbé jó. Van pár ismerősöm, akiből rengeteg szeretet sugárzik, hitet meg nem kaptak mellé.
Egyébként fogalmam sincs, ismerek-e napi áldozót. Olyasfajta embert próbáltam leírni vele, aki elfogadja a személyes találkozásra felkínált lehetőségeket.

@IILiliII: Nem érzem magam felkészültnek ahhoz, hogy tanácsot adjak, de drukkolok. Az idézett Jálics könyvre köszönöm, hogy felhívtad a figyelmemet.

IILiliII 2014.10.18. 08:42:10

@vaccinium:
a drukkolás nagyon jól esik.
tényleg csak matthaios-nak próbáltam kifejezni, hogy én miért érzem igen nagy problémának a hamis isten-képet. Kicsit túl jól sikerült a szemléltetés :-)) De nem bánom, ennek révén nem várt ajándékokat kaptam (törődést, jótanácsot és pl. matthaiostól egy személyes hangú megnyilatkozást, aminek nagyon örültem...)
Egyébként leghalványabb kétely sincs bennem az iránt, hogy egészen bizalmas, személyes és mély Isten-kapcsolatban részem lesz (hiszen Isten fogja megadni), hogy most is vezet, azt is érzem és látom... de hát a lépések egymás után jönnek. Most már kicsit türelmesebb vagyok :-)
(pláne, hogy igen remekül érzem magam a bőrömben és az életemben és az utamon :-)

2014.10.18. 11:59:50

@vaccinium:
"Az én logikám szerint a Teremtővel való bármiféle kapcsolatfelvételnek – mint minden más kapcsolatnak is – hatással kell lennie az emberre."

ha az ember kapcsolatba kerül a Teremtővel, akkor az nagyon is látható változásokkal jár az életében: megváltozik karakterstruktúrája, nevezhetnénk akár igaz megtérésnek vagy Szentlélek keresztségnek is, ahogyan a karizmatikusok mondják, de a lényeg az, hogy amíg eddig csak tükör által, homályosan érzékelte a világmindenséget, most egyszerre minden világossá válik életében a múltra visszatekintve és a látszólag véletlenszerű történések mögött felismeri a Szentlélek munkálkodását, hogy lassan, türelmesen, de végülis elvezesse az Úrhoz, aki már réges-régen kiválasztotta és várakozik rája...

YganA 2014.10.18. 23:48:09

@vaccinium: Gondolkozom a benyomásaidon...
A liturgiával valóban nem vagyok túl nagy barátságban, belátom. Talán - általában - inkább a spontánabb, közvetlenebb tiszteletadások vonzanak. Kivéve, ha valami nagyon míves, mint pl. egy klasszikus zenemű. Lehet, hogy abban sem annyira a lelkiség fog meg, nem tudom. Isten bocsássa meg nekem.
Az ima viszont fontos nekem. Mondhatnám, hogy magamban egész nap beszélgetek Vele. Lehet, hogy ezt nem lenne szabad imának hívnom?
A kapcsolat? Úgy érzem, Ő velem van. Minden az Övé, én is, összes örömömmel, búval-bánatommal, botlásommal együtt.
A napi áldozás? Több ismerősöm volt.
Nem tudom, mi az igaz út. Egyelőre ezt találtam meg, és mintha így bírnám az iramot.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.19. 11:04:36

@YganA: "A liturgiával valóban nem vagyok túl nagy barátságban, belátom. Talán - általában - inkább a spontánabb, közvetlenebb tiszteletadások vonzanak."

Az Isten-kapcsolat persze bizonyos fokig személyiség-függő, no meg persze vallás-függő is, de alapvetően ennél sokkal, de sokkal mélyebb szinten determinált: az Isten-teremtette EMBERI TERMÉSZET milyenségéből fakad.

Ahogyan testünk működését a biológia törvényei határozzák meg, és a pszichés folyamataink is meghatározott törvényszerűségek keretei között zajlanak - ugyanúgy a spirituális életünknek is meghatározott szabályszerűségei vannak. Függetlenül a személyiségünktől és függetlenül a vallási tanításoktól. Isten persze ha akarná, ettől a kötöttségétől is megszabadíthatná az embert, de hát úgy látszik, hogy Isten mégsem akarja korábbi művét utólag "korrigálni" :)

Az ember spirituális életének mindössze néhány elem jelöli ki a fő csapásvonalát: 1) a kontemplatív jellegű magánájtatosság 2) a közösségi szertartások 3) a biológiai folyamatok megrendszabályozása (böjt, virrasztás, önmegtartóztatás) 4) erkölcsi normák megtartása
A különböző vallások mindegyike e négy elem EGYÜTTES alkalmazására alapul - még ha egymástól jelentősen eltérő módon is.

Krisztus is tanította, hogy "ha imádkozol menj be a szobádba és zárd be az ajtóadat" de azt is tanította, hogy ha "ketten-hárman összejöttök..." A magánájtatosság és a közösségi ájtatosság kiegészítik és feltételezik egymást, és nem pótolható - legalábbis hosszú távon - egyik a másikkal. A sivatagi atyákat joggal tekinthetjük a remeteség extrém példáinak, de bármennyire is a világtól elvonult, magányos életet éltek, azért még ők is hetente kétszer, szombaton és vasárnap összegyűltek a közös liturgiára.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.19. 11:09:56

@vaccinium: @YganA: A napi áldozásról:

Azt tapasztalom, hogy azokban a katolikus templomokban, ahol van naponta mise, ott vannak napi áldozók is. Ez elég gyakori jelenség, legalábbis Magyarországon az.

A keleti kereszténységhez képest ez soknak számít, ott az évi néhány áldozás a szokásos, de havonta egy alkalomnál több nem is ajánlott.

Volt egyszer egy eset, amin nagyon meglepődtem. Hosszabban időztem egy vidéki városban, ezért rögtön az elején igyekeztem felmérni a hitélet helyi lehetőségeit. Hétköznap reggel a 6.30-as misén voltunk kábé tucatnyian. Utána kíváncsiságból átmentem a párszáz méterre lévő templomba is, a 7.00 órás misére pont oda lehetett érni.

Már azon meglepődtem, hogy a megjelentek többsége szintén jön velem a másik templomba is. De azon még jobban meglepődtem, hogy ott is ugyanúgy megáldoztak! Furdalt a kíváncsiság, így a héten még kétszer elmentem ezekbe a templomokba - és ugyanazt tapasztaltam.

Úgy látszik nem csak napi áldozók, de napi duplán áldozók is vannak. :)

tomasszo 2014.10.19. 11:40:41

@YganA: "...az örökös lelkiismeretfurdalást..." - megkérdezhetem, mire gondol ez alatt?

YganA 2014.10.19. 16:07:37

@tomasszo:
...bűnös vagyok, bűnös vagyok, lusta vagyok, fegyelmezetlen vagyok, csúnya vagyok, mohó vagyok, irigy vagyok, hiú vagyok, buta vagyok, szerethetetlen vagyok, kicsi vagyok, senki vagyok, semmi vagyok, bűnös vagyok, bűnös vagyok...
És szétrágom a saját megváltott életemet.

2014.10.19. 16:14:32

@YganA:
ez csak a zsarnok felettes én hangja, ne hallgass rá, mert a lelkiismeret hangja az egészen más!

csaba carmarthen 2014.10.19. 17:20:49

179. "Valóban egy kisebb ítélet(nap) közeleg. Az emberek többé már nem érzékelik, hogy megsértenek engem.

Végtelen kegyelmemből adódóan egy kisebb ítéletet fogok tartani.

Fájdalmas lesz, nagyon fájdalmas, de rövid.

Meglátjátok majd bűneiteket, és látni fogjátok, milyen nagyon megsértetek engem mindennap.

Tudom, azt gondoljátok: ez úgy hangzik, mint valami nagyon jó dolog, de sajnos még ez sem fogja az egész világot az én szeretetemre téríteni. Néhányan még jobban eltávolodnak majd tőlem. Kevélyek lesznek és makacsok. A sátán keményen dolgozik ellenem.

Szegény, szerencsétlen lelkek, ti valamennyien, akiket megraboltak attól, hogy megismerjétek az én szeretetemet!

Legyetek felkészülve ítéletemre. Az ítélet a legjobb szó, amellyel ti, emberek, rendelkeztek ennek leírására.

Bár sokkal inkább a következő fog történni: az én szeretetem tiszta fényében meglátjátok majd saját személyes sötétségeteket.

Azokban, akik megbánják bűneiket, csillapíthatatlan szomjúság támad e fényre. Irántam érzett szeretetük olyan erős lesz, hogy Mária Szeplőtelen Szívével és Jézus Szent Szívével egyesülve összeroppantja a sátán fejét, és ő maga a pokol foglya lesz mindörökké.

Mindazok, akik szeretnek engem, segítenek abban, hogy kialakulhasson az a sarok, amely eltiporja a sátánt.

(...)Ne várjátok meg ezt a kisebb ítéletet, el kell kezdenetek sokkal komolyabban magatokba nézni, hogy megláthassátok bűneiteket, és bűnbánatot tarthassatok. Szerencsések vagytok, mert van hitetek, amely szükséges ahhoz, hogy el tudjátok olvasni, hinni és befogadni ezt az üzenetet. Nem szabad közömbösen továbbmennetek! Mindennap egyre mélyebben meg kell vizsgálnotok magatokat, és imádkoznotok kell jóvátételül. Mindannyian legyetek olyanok, mint a vak ember a Szentírásban. Naponta sírjatok: >> Uram, nyisd fel szemeimet. <<És Fiam fel fogja nyitni szemeteket, hogy megláthassátok romlottságotokat és megbánhassátok bűneiteket. Most még többet imádkozzatok, mint eddig bármikor és emlékezzetek arra, hogy a világ értékrendje hamisan mutat rá az én igazságomra.

@YganA:

Én vagyok a ti Istenetek, és míg végtelenül irgalmas vagyok azokhoz, akik megbántást tanúsítanak, tökéletesen igazságos vagyok azokhoz, akik nem teszik azt.

@Izrael misztériuma:

Sokan azt gondolják, hogy én a ti Istenetek nem haragszom; nem nagy dolog - mondják. Ez azonban nem harag kérdése.

Azt akarom, hogy az emberek szeressenek engem. A szeretet nem tesz különbséget kicsi és nagy dolgok között, s a legtöbb esetben ezek a kicsi dolgok nem is olyan kicsik.

Ne ítéljetek saját magatok és mások cselekedetei fölött, mert ti nem vagytok képesek megítélni azt. Számotokra lehetetlen ítéletet alkotni, mert nem tudtok olvasni az emberi szívben. Szeretnetek kell engem teljes szívetekből, teljes elmétekből, teljes lelketekből, minden erőtökkel.

Ma van az a nap, amikor meg kell tennetek minden tőletek telhetőt, hogy lemondjatok önmagatokról, és Krisztust engedjétek uralkodni életetekben.

Sohasem lesztek teljesen készen a végítéletre, de lesznek néhányan, akik felkészültebbek lesznek, mint a többiek. Törekedjetek arra, hogy ti is ezek közé tartozzatok és segítsétek a legtöbb embert ahhoz, hogy felkészüljenek, vagy abban segítsétek őket, hogy a lehető legjobban felkészüljenek. Mindenekelőtt ne féljetek. Nem azért mondom el ezeket nektek, hogy megijedjetek. Nem, egyszerűen csak próbáljatok minden egyes nappal jobb emberré válni, ennél többet nem kérhetek. Én vagyok a ti Istenetek. Tökéletesen igazságos és végtelenül irgalmas vagyok. Az én fiaim és lányaim vagytok. Vajon nem törődik-e az apa a gyermekeivel?

Ezt az üzenetet azért küldöm, mert meg akarlak óvni benneteket a lehető legkisebb fájdalomtól is. Az a fájdalom, amelyet a saját lelketek sötétségébe tekintve tapasztaltok majd, szeretetem egyik megnyilvánulási formája lesz. Értitek már? Ez sok-sok lelket fog visszatéríteni az irántam való mélyebb szeretetre. Sok lelket fog megmenteni a pokol tüzétől. Ez a legfontosabb valamennyi üzenetem közül: Én vagyok az Úr, a ti Istenetek. Ti az én fiaim és leányaim vagytok, akiket én kimondhatatlanul szeretek, és legnagyobb örömöm abban telik, ha veletek lehetek. Az örökkévalóságig együtt akarok lenni veletek. Bármit is teszek, gyermekeim iránt érzett szeretetből teszem. Bízzatok bennem, Mennyei Atyátokban." 1993. június 5. szombat, éjjel 11.50

Matthew Kelly: Words from God, 1993. Ausztrália, Batemans Bay, ISBN: 0646158295 (Magyar kiadás: Matthew Kelly: Így szól az Úr, Emmausz Kat. Karizm. Közösség Marana Tha 2000 Alapítványa, Bp.,1995.)

www.youtube.com/watch?v=vm_zcXM9JiQ

www.youtube.com/watch?v=2-lqE2fTdrU

@YganA: @Izrael misztériuma:

The Great Warning or Illumination of Conscience is one of the most highly prophesied events that is coming to mankind.

The response of mankind will then determine the Chastisement...

www.youtube.com/watch?v=-ooySXyemSs

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.19. 17:22:04

@YganA:

Ez egy végletes hozzáállás. Egyáltalán nem erről van szó. "Apja már messziről meglátta és megesett rajta a szíve. Eléje sietett, a nyakába borult és megcsókolta.
Erre a fiú megszólalt: Apám, vétkeztem az ég ellen és teellened. Már nem vagyok méltó arra, hogy fiadnak nevezz. Az apa odaszólt a szolgáknak: Hozzátok hamar a legdrágább ruhát és adjátok rá..." (Lk 15, 20-21). Amiről beszélsz, az valaminek az eltorzítása.

2014.10.19. 17:24:41

@csaba carmarthen:
"Én vagyok a ti Istenetek, és míg végtelenül irgalmas vagyok azokhoz, akik megbántást tanúsítanak, tökéletesen igazságos vagyok azokhoz, akik nem teszik azt."

ez a te véleményed vagy valami látnokot idézel?

csaba carmarthen 2014.10.19. 17:38:02

Isten végtelenül igazságos. (De fide)

Isten végtelenül irgalmas. (De fide)

www.depositum.hu/dogma.html

2014.10.19. 18:41:21

@csaba carmarthen:
és mindezekből hogyan raktad össze a fenti bölcsességed?

2014.10.19. 18:54:27

@csaba carmarthen:
"a kiado elismeri es elfogadja, hogy a konyvben leirtakkal kapcsolatos vegso dontes a Romai Szentszek fennhatosaga ala tartozik, amely dontesenek a kiado keszsegesen alaveti magat."

ezt lefelejtetted a végéről!
na és mit mondott végülis a Római Szentszék(sic!)

csaba carmarthen 2014.10.19. 19:10:02

Én vagyok a Kezdet és a Vég, az örök Egy, mert én vagyok, voltam és mindörökkön örökké leszek. Szavamat meg fogják ismerni mindenütt az égbolt alatt.

Akik Szavam ellen lázadnak, meg fogják tapasztalni, hogy az ösztöke ellen rugdalóznak. Még sok üldözõ támad a világ minden sarkában.

Mint óriási gránitsziklák, kerítést alakítanak, hogy eltorlaszolják utamat az egész emberiség felé. Kezdettõl fogva ismerem szívtelenségüket! Tele vannak kérkedéssel és csalással, letarolt pusztaság. Hiába kelnek fel seregeik, egyetlen leheletemmel legyõzöm, elsöpröm õket.

Én vagyok az Úr, a Szent és engem úgy ismernek, mint aki legyõzte a királyokat és a királyságokat, hogy megismerjék Szavamat.

Hatalmammal trónokat borítottam fel és megszégyenítettem azokat, akik magukat "tekintélynek"tartották. És most is így lesz. Megfosztom õket ruháiktól mindenki szeme láttára.

Elég sokáig késleltettem haragomat.

Én, az Úr, ma ünnepélyesen felszólítom õket, hogy szálljanak le trónjaikról, és tartsanak bûnbánatot!

Lelkem továbbra is kiárad az egész emberiségre.

@Izrael misztériuma:

Nem lesz olyan ember - bármennyire is erõlködik -, aki meg tudná gátolni Lelkem kiáradását! Jaj azoknak, akik rátaposnak Lelkemre! A hûtleneket és a képmutatókat elsodrom leheletemmel.

Ha tudnák, mennyire visszatartom igazságosságomat, hogy rájuk ne sújtson, nem hagynák abba az imádkozást, és bûnbánatot tartanának.

www.tlig.org/hu/humsg/hum378.html

@Izrael misztériuma:

Pl ezt :

www.tlig.org/en/testimonies/churchpos/cdf2005/ratzletter/

www.youtube.com/watch?v=VO7jnR8F3Pg

YganA 2014.10.19. 22:08:21

@Izrael misztériuma: @matthaios:
"...az örökös lelkiismeretfurdalást..." - megkérdezhetem, mire gondol ez alatt? - ez volt a kérdés, erre próbáltam egy szerintem is végletes választ adni.

A lelkiismeretfurdalásnál is jó megtalálni a józan középutat, ez sem könnyű sokszor. Tapasztalat, megfigyelés.

vaccinium 2014.10.20. 11:27:30

@YganA: Köszönöm a gondolataidat. Igazából nem tartozik rám, ki milyen úton halad - talán az zavar, nem nálad, ha párbeszéd helyett/mellett meggyőzési szándékot és értékítéletet hallok ki valakinek a szavaiból. A liturgia egyébként engem sem mindig érint meg. A magam részéről nem gondolom, hogy ez baj lenne, vagy ok arra, hogy távol maradjak - így lehetőségem van rácsodálkozni egy-egy részlet jelentésére, ha véletlenül magyarázatba botlom, vagy csak egyszerűen észrevenni, miről is szól az a népének, amit évtizedek óta fújok a többiekkel. A zeneművekről: nekem a világra eszmélésem kezdetén Bach zenéje volt a bizonyíték, hogy a protestánsok is ugyanabban hisznek, mint mi. Nem gondolom, hogy csak szavaknak lehet lelkisége.

vaccinium 2014.10.20. 11:37:45

@csaba carmarthen: Nem fogalmaztam pontosan. Nem az érdekből mézesmázosakra gondoltam. Akikről beszéltem, azokra nem jó szó a sugárzás - nem árad belőlük semmi, egyszerűen épp ott vannak és teljes természetességgel azt teszik, amit kell, melldöngetés, máz és széthúzás vagy rivalizálás nélkül. Rendezettebb lesz körülöttük a világ.

2014.10.20. 12:10:51

@vaccinium:
Te is közülünk való voltál? Mert ha igen, az mindannyiunknak adhatna egy kis reményt.
Végül a 68 éves terapeuta vallott: a Hartford Klinikán (Connecticut) tárta fel múltját a nyilvánosság előtt, ott, ahol 17 évesen először kezelték szélsőségesen visszahúzódó magatartása, állandó fejfájásai miatt. Sokan kérték tőlemezt a vallomást – mondta –, és úgy gondoltam, meg kell tennem. Tartozom nekik. Nem halhatok meg gyáván.
Marshát 1961-ben vették fel a Klinikára, a Living Intézetbe ahol hamarosan az elkülönítő szoba egyedüli lakója lett. Addig minden lehetséges eszközt felhasznált, hogy fájdalmat okozzon magának: cigarettával égette csuklóját, éles tárgyakkal szabdalta karjait és lábait. Cellájában nem volt más, csak ágy, szék és egy szűk, rácsos ablak. Halálvágya azonban súlyosbodott, így hát fejét verte a falba. Ahogy meséli: Olyan volt, mintha valaki más tenné. Tudtam, hogy jön, irányítani képtelenség. Segítsen már valaki! Isten, hol vagy? Teljesen üresnek éreztem magamat. Mint a Bádogember. Sem kommunikálni, sem megérteni nem tudtam mindezt.
Talán csak ebben a versében: Négy fal közé zártak / De valójában kint feledtek / Lelkemet valahová félredobták / Testemet meg ide a cellába.
Szkizofrénia diagnózis, antipszichotikumok, hosszú órák a freudi analízisben, több tucat elektrosokk leszíjazva: nem változott semmi. Visszakerülve a zárt osztályra, betegtársa, későbbi barátnője szerint azonban már megnyilvánult gondoskodó hajlama: Szenvedélye éppolyan mély volt, mint magánya.
A pokolban voltam – meséli Linehan –, és megfogadtam: amint kijutok, visszatérek és kihozom innen a többieket is. Végül kikerült. Az igazi változás 1967-ben történt, amikor, mint gyakran, egy kis kápolnában imádkozott. Erről így vall: Egy éjszaka odabent térdepeltem. Ahogy felnéztem a keresztre, az egész helység arany színben ragyogott. Hirtelen úgy éreztem, valami jön felém. Visszaszaladtam a szobámba, s ezt mondtam: szeretem magamat. Emlékezetem szerint ekkor szóltam magamhoz először első személyben. Éreztem az átalakulást.

A trauma árnyékában - borderline személyiségzavar 2.
index.hu/index2/#bloghu/tudomany/2014/10/20/a_trauma_arnyekaban

Egyedül az Úr a Szabadító!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.20. 12:22:20

@vaccinium:

'a protestánsok is ugyanabban hisznek, mint mi'

Részben igen, részben nem. Így például nem hisznek Jézus valóságos eucharisztikus jelenlétében, ami a katolikus és (ortodox) liturgia centruma.

IILiliII 2014.10.20. 13:30:09

@Izrael misztériuma:
úgy látom, aki ezt a poklot nem járta meg, az nem tud segíteni másoknak, akik benne vannak... persze nem zárom ki a lehetőségét... de szerintem az a kapcsolat segít, amiben a segítő egyenrangúnak érzi magát a segítettel... bár már ezek a kifejezések is kicsit furák nekem (segítő, segített) hiszen ha van egy élő kapcsolat, az mindkét félnek jó, ha nem így van, akkor nem hiszem, hogy egyiknek is jó lenne...

2014.10.20. 13:36:05

@IILiliII:
aki maga is megjárta a poklot az együtt szenved a szenvedővel és miközben segít a másikon közben maga is észrevétlenül gyógyul, ez a folyamat teljesen személytelen és automatikus: ha szükséget szenvedő embertársamban meglátom a szenvedő Krisztust már nem én gyógyítok, hanem a bennem élő Krisztus...

2014.10.20. 13:50:25

@IILiliII:
"Olyan volt, mintha valaki más tenné. Tudtam, hogy jön, irányítani képtelenség. Segítsen már valaki! Isten, hol vagy?"

aki a Nevemet hívja segítségül, az megmenekül mondja az Úr, az én hitem ebből a tapasztalatból fakad...

"Egy éjszaka odabent térdepeltem. Ahogy felnéztem a keresztre, az egész helység arany színben ragyogott. Hirtelen úgy éreztem, valami jön felém. Visszaszaladtam a szobámba, s ezt mondtam: szeretem magamat."

Isten szeretete kiáradt a szenvedőre és ennek a szeretetnek fényében rádöbbent arra, hogy betegsége ellenére ő is szerethető és amikor szívében túláradt a szeretet akkor volt képes meglátni Istent Szabadító mivoltában, mert akinek szívében nem lakozik szeretet, az nem képes Isten látására...

IILiliII 2014.10.20. 14:47:05

@Izrael misztériuma:
magam is így gondolom: Isten gyógyít egyedül - eszközök lehetünk ebben és ez nagy öröm (de csak, ha tudjuk, hogy Ő gyógyít)
/de azért a folyamat nem személytelen :-) bár azt hiszem, értem, hogy mire gondolsz és én is úgy gondolom.../

2014.10.20. 15:30:15

@IILiliII:
igen, Isten gyógyít egyedül és mi kizárólag eszközei vagyunk ebben a műveletben, de mivel szabad akaratunk van, dönthetünk akár úgy is, hogy nem tesszük meg, de akkor ez a jó cselekedet nem valósulhat meg, mert Isten ezt a feladatot egyedül reánk szabta és más pedig nem végezheti el...

2014.10.20. 15:36:07

@IILiliII:
"/de azért a folyamat nem személytelen :-) bár azt hiszem, értem, hogy mire gondolsz és én is úgy gondolom.../"

talán Lélektől Lélekig lehetne a helyes kifejezés és ilyenkor Isten is jelen van a maga teljes Valóságában...

nehéz ezekről a dolgokról beszélni, de talán az a helyes, hogy úgy kell előadni az istenélményünket, hogy a hallgató is ugyanazt érezze, mint mi akkor...

IILiliII 2014.10.20. 16:04:03

@Izrael misztériuma:
sokszor látom úgy, hogy valami igaz és az ellenkezője is igaz és mindez teljesen logikus is... :-) csak kifejezni nehéz...

IILiliII 2014.10.20. 16:19:17

na mire eljutok oda, hogy szavanként (mosogatás, teregetés, lecke-segítés... közben megírok egy kommentet, addigra már kettőt kapok :-))

2014.10.20. 17:29:28

@IILiliII:
érdekes, nálunk is már három napja nagymosás, teregetés járja...

2014.10.20. 17:56:28

Legkedvesebb szentjeim közé tartozik Avilai Szent Teréz és Keresztes Szent János. A zsidó származású Teréznek rengeteg misztikus élményben volt része, sokszor a szó szoros értelmében a levegőbe emelkedett, mégis megőrizte a konkrétum iránti érzékét. Két lábbal járt a földön, rengeteget utazott, kolostorokat alapított, így okoskodott: „Teréz az semmi. Egy krajcár semmi. De Teréz, meg egy krajcár, meg Jézus, az minden." Amikor az egyik nővérnek túl sok látomása volt, azt mondta neki: „Csináltatok magának egy jó bifszteket, meglátja, mindjárt kevesebb látomása lesz!" Keresztes Szent János éppen az ellenkezője Teréznek. Mint misztikus egyháztanító, a lelki és az aszketikus élet terén teljesen egyedülálló, felülmúlhatatlan művet alkotott. Ő azonban sokkal kevésbé kötődött a konkrét valósághoz, mint Teréz, és soha nem is lett reformer.
(Izrael Misztériuma)

2014.10.20. 18:03:18

@IILiliII:
Hannah Arendt nem sokkal halála előtt mesélte el a következő történetet egy francia rádiónak. Szülővárosában, Königsbergben kislánykorában rendszeresen járt talmud-tóra órákra. Egy napon azt mondta a rabbinak: „Elvesztettem a hitemet”. A rabbi ezt felelte: „És ugyan ki kéri rajtad ezt számon?” A litván származású francia filozófus, Emmanuel Lévinas a következőképp kommentálta a történetet: „A válasz jellegzetes. Ami számít, az a »cselekvés«, és nem a hit. A cselekvés itt kétségkívül morális életvezetést jelent, de magára a rítusra is vonatkozik. Ami a többit illeti: vajon különbözik-e hit és cselekvés? Mit jelent az: hinni? Miből is áll a hit? Szavakból? Eszmékből? Meggyőződésekből? Mivel is hiszünk mi voltaképpen? A teljes testünkkel! Valamennyi csontunkkal!* Amit a rabbi mondott, az a következőt jelenti: »jót tenni annyi, mint hinni«. Ez az én következtetésem is”

Marosán Bence: Az igaz Isten arcai I.
www.remeny.org/remeny/2006-tavasz-5766-adar-niszan-ijjar/marosan-bence-az-igaz-isten-arcai-i/

IILiliII 2014.10.20. 18:22:24

Avilai Szent Teréztől majd megkérdezek egy 's mást... például: "...csigalassúsággal való haladás. Ami talán megfelel a házasoknak..."
amúgy nagyon bírom a humorát...

IILiliII 2014.10.20. 20:36:41

Kicsit elnyugodott a délutáni forgatag, elaludtak a gyerekek...(az se volt semmi, ahogy előtte gyakorolták a röfögést, teljes egyetértésben és olyan felhőkig szárnyaló jókedvvel...)

A Lélektől Lélekig kifejezésed nagyon tetszett...
És milyen szép - a kedves szentjeidnél látszik pl., hogy mindenkinek megvan a saját és hasonlíthatatlan útja - minden egészen személyes és mégis egészen közös...

Terézt egyébként nehezen olvasom, egyrészt a nyelvezete, másrészt a temperamentuma miatt, de még így is sokat segít - remélem (és ez szilárd remény), később jobban fogom érteni.

YganA 2014.10.20. 22:16:24

@Izrael misztériuma: Érdekes "görbe tükör"-féle szent Terézről Csányi Vilmos könyve. (A lebegésről
másféle feltételezés, pl.)

YganA 2014.10.20. 22:19:59

@vaccinium: " Nem gondolom, hogy csak szavaknak lehet lelkisége." Szerintem is. (Nem szeretnék senkit a világon meggyőzni. Ha valakinek van kedve, gondolkozik a kérdéseimen, ha únja ...)

YganA 2014.10.20. 22:40:05

@m-athos: Teljesen igazad van a fő csapásvonalakat illetően.
Az emberi természet hihetetlen változatossága örök csodálkozásra és ámulatra késztet. És a Teremtő iránti tiszteletre.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.22. 10:38:51

@vaccinium: "talán az zavar, nem nálad, ha párbeszéd helyett/mellett meggyőzési szándékot és értékítéletet hallok ki valakinek a szavaiból."

Valahol igazad van, de nem könnyű dolgok ezek. A liberális állásponttól eltérően én nem gondolom magánügynek a hit megélését, de hogy valahol mégiscsak intim dolog a hitélet, azt elismerem. Éppen ezért sokszor nehéz eldönteni, hogy mikor milyen mértékben szabad vagy lehet megszólalni a másik ember hitéletével kapcsolatban.

Ugyanakkor az Egyháznak azért teljesen egyértelmű útmutatásai vannak a hitéletünkre nézve. És ha valaki az egyházi tanítástól jelentősen eltérő magánvéleményt oszt meg egy nyilvános fórumon, akkor azért talán mégsem baj, ha ugyanazon a fórumon mintegy párhuzamként az egyházi tanítás is nyilvánosságot kap.

Sokszor esünk abba a a csapdába, hogy botorkálunk, tapogatózunk, erőlködünk, hogy saját erőnkből oldjuk meg az életünk problémáit - miközben az Egyháznak egész konkrét útmutatásai vannak az éppen aktuális élethelyzetünkre és problémáinkra is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2014.10.22. 10:50:51

@vaccinium: "A zeneművekről: nekem a világra eszmélésem kezdetén Bach zenéje volt a bizonyíték, hogy a protestánsok is ugyanabban hisznek, mint mi. Nem gondolom, hogy csak szavaknak lehet lelkisége."

Igen, a szakrális művészetek közül a zene az, amelyik a leginkább mondjuk úgy, hogy független a teológiától. Ezzel szemben például az ikonok nagyon konkrét teológiai jelentéseket hordoznak.

Ugyanakkor nem tekinthetünk el a szavak súlyától még akkor sem, ha mondjuk egy Bach-műben ezek a szavak éppen aktuálisan nem is fogalmazódnak meg.

Régebben sokat jártam az ökumenikus imahét több felekezet közös ima-alkalmaira. De mindig nagyon zavart, hogy általában az esemény zárásaként közösen elimádkoztuk az apostoli hitvallást - miközben mindannyian teljesen tisztában voltunk azzal, hogy ahány felekezethez tartozunk, annyiféleképpen értelmezzük például a "hiszem az egyetemes egyházat" mondatot. Hiába mondjuk ki közösen ugyanazokat a szavakat, ha közben mindannyian teljesen más jelentést tulajdonítunk neki.

vaccinium 2014.10.22. 12:07:04

@matthaios: @m-athos: Úgy tűnik, a "hit" szó jelentésének is sok rétege van. Az értelem szintjén szerintem is radikális különbségek vannak. MÉgis, azt gondolom, a Lélek ott is fú, ahol nem is gondolnánk :-). A megismerésnek nem csak az értelem az eszköze. Én nagyon szeretem az ökumenikus imahét itteni közös imaestjét - egyszerűen együtt állunk elé, a keresztények egységéért. Tényleg együtt, tényleg imában. Ha eretnekség, igazítsatok ki, de még az apostoli hitvallás is különbséget tesz - az egyházat, és nem az egyházban hiszünk. AkiBEN, Abban pedig a többiek is, még ha jelenlétének egyes formáit, szeretetének egyes jeleit nem is fogadják el.

vaccinium 2014.10.22. 12:20:09

@m-athos: Nem az egyház tanítása zavar és nem itt a fórumon. A magam részéről szívesen veszem a kiigazításaitokat. Offline, közeli kapcsolatokban zavar, ha a gyakorló keresztény életet felesleges sallangként állítják be.

vaccinium 2014.10.22. 12:24:04

@Izrael misztériuma: Köszönöm a reflexióidat, bár bevallom, hirtelen nem értettem, kik vagytok Ti, akik közül való voltam. Aztán a második mondatnál leesett, hogy idézel :-D.

2014.10.22. 14:01:46

„Még a templomi orgona legmélyebb hangjai, és a festett üvegablakok sem adhatják vissza a Mennyország látványát és hangját” – a tulajdonképpeni beszámoló így kezdődik. Alexander arról ír, hogy egyfajta bénult állapotban tért magához, mintha földbe temették volna, de közben mindent hallott és látott maga körül, más élőlényeket is.

Felébredt az agyhalott idegsebész, elmondja, milyen a mennyország
velvet.hu/sztori/2014/10/22/ilyen_a_mennyorszag/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.22. 14:18:41

@vaccinium:

'Az értelem szintjén szerintem is radikális különbségek vannak.'

Valóban. Amíg ezek el nem tűnnek, nem lehet igazi egység, ökumené. A Lélek az "értelem Lelke". Ez persze nem zárja ki azt, hogy a keresztények közösen imádkozzanak a keresztények egységéért. De Jézus Krisztus Egyháza a Katolikus Egyház, és az ehhez tartozás érték, ajándék. Ugyanakkor Isten rajtunk keresztül részesíthet másokat ebben az ajándékban. Ez lenne a gyökere a missziónak.

Chayenne 2015.09.21. 17:31:51

Végigolvasva egy dolog eléggé szembeötlő: a poszt szerzőjének gőze sincs arról, hogy ki a misztikus. De még sejtelme sincs.......kategóriákba próbálja burkolni.....ez pedig nem megy! A misztikus nincs már benne a kategóriákban....felettük létezik.

studiorum 2015.09.22. 00:10:39

@Chayenne:

Olyan misztikus nincs, akiről ne lehetne valóságnak megfelelő kijelentést tenni. Minden misztikust megítélhetünk életének milyensége, Krisztushoz való hűsége és az Egyház ítélete alapján.

Ha szerinted a misztikus kategóriák felett áll, te miért kategorizálsz? ("felettük létezik".)

jabbok 2015.09.22. 01:29:16

@Chayenne: mondd, te mit tartasz misztikának?

jabbok 2017.09.28. 10:01:43

@türkiz: megint, mint ilyenkor mindig, az jut eszembe, hogy a nagy vallásalapítók közül egyetlen egy volt, aki nem tanított ilyen imamódokat, és nem is kísérelt meg a "misztikus élmény" irányába semmilyen lépésre biztatni senkit. Nem hogy a "tömeget" nem, de még a közvetlen tanítványait sem.

És azt is gondolom (sőt, hiszem), hogy nem az egyház nagy kétezer éves tévedése, hogy elsősorban a "törvények megtartására" és a legegyszerűbb egyéni és közösségi imák hűséges megtartására tanít - ebből fakad az, amit a bencés atya nem ért, hogy a "misztika" szó (MINT SZÓ!!!) talán tényleg nem szerepel a katekizmusban sem.

Viszont abban is biztos vagyok, hogy ha valaki semmilyen "misztikus" gyakorlatot, imamódot nem végez, csak egyszerűen hűségesen jár azon az úton, amire Jézus és az egyház tanít - az, ha akarja, sem tudja kikerülni a találkozást. Nem az a "fajta" az Isten, akit mi gavallérságban, hűségben, nagylelkűségben überelni tudnánk...

Az az egész újszövetségből világos, hogy az Istent nem lehet LEKÖTELEZNI, nem lehet KIÉRDEMELNI, nem lehet KICSIKARNI BELŐLE, KIÜGYESKEDNI, megtalálni a hozzá ÁLTALUNK KIÉPÍTHETŐ utat.

De ELHIBÁZNI sem lehet.

"Aki ismeri és teljesíti parancsaimat, az szeret engem. Aki szeret engem, azt Atyám is szeretni fogja. Én is szeretni fogom, és kinyilatkoztatom magam neki."

Pandit 2017.09.28. 10:14:53

@jabbok:
Köszi.
Azt hiszem én is így gondolom.

@türkiz: @jabbok
a legfurább számomra a video második felében ez a "misztikus-képző", "misztikus-tanfolyam" szerűség ebben
Erre "igény" van, vagy az Atya érez küldetéstudatot, hogy a (valamilyen) válságba kerülteket ilyen utakra vezesse?

Ráadásul elég sokkoló dolgokat mond ami bőven elegendő, hogy az embert inkább elriassza. Vagy rosszul értek valamit?

türkiz 2017.09.28. 11:16:01

@jabbok:
Miközben olvastalak nagyokat mosolyogtam, mert tudom, érzem, mit akarsz mondani... de azt is, hogy ebben az öt percben valójában nem akadhattál bele semmi olyanba, mint amiről írsz, amibe korábban (többször velem is) és joggal...

Sok mindent engedhetünk át az életünkön, ahogyan minden megélt istentapasztalatunkat is... szavakkal vagy szavak nélkül, egyedül elhordozva vagy mással megosztva... az ember szabad. Szabad a hallgatásra, de nem a tagadásra. Valamiről nem beszélni, sokszor úgy tűnhet nekünk, mint annak létének tagadása, nem észrevétele, semmibevétele, figyelmenkívülhagyása... -innen nézve, ezt azért lehet "szomorúan" is fogadni... nem? (lásd. bencés atya)

De azzal már egyet kell értenem Veled, mennyire nincs az jól, ha az eddigi rejtettség napfényhez jutva hirtelen gőgös tanításba kezd, pillanatok alatt önmagát emelve minden(ki) más fölé...
A taníthatóság kérdését sokszor megvitattuk már itt, élesen látva annak következményeit; én ezt nem szeretném most folytatni.

Úgy gondolom, kell, hogy legyen hangja mindannak, ami VAN. Hogy nincs ezzel semmi baj. De, igazad van, legalább ennyire fontos, hogy milyen is ez a hang... Nekem örömet jelentett, megajándékozva éreztem magam ettől a néhány perctől, szívesen adtam tovább, bár látom, Téged csak bosszantott, @Pandit:-ot sokkolta... Stip-stop, nálam marad! ;-)

Pandit 2017.09.28. 11:48:09

@türkiz:
(Mondjuk azt, hogy) értem.
Köszi.
:))

jabbok 2017.09.28. 12:47:14

@türkiz: Bosszantani egyáltalán nem bosszantott. Csak kockázatosnak látom. Nagyon kockázatosnak.

De hiszen ezzel még Jálics Ferinél is így vagyok... És az is igaz, hogy csak az nem veszélyes, ami halott.

Többen mondták már itt is, hogy nagyon gyanakvó vagyok - ebben bizonyára van igazság. Nyilván oka is van - mégpedig sok ezzel kapcsolatos negatív tapasztalat. Nehéz egyensúlyt tartani.

Viszont semmiképpen sem szeretnék ünneprontó vagy fanyalgó lenni - szívesen táncolok a furulyára és sírok a siratót éneklővel... ;o))

jabbok 2017.09.28. 13:17:01

@türkiz: még egy dolog.
A "misztika" nekem kicsit olyan dolog, mint a fának a gyökere, vagy egy házasságnak a legintimebb belső szférája.

Egyrészt nem nagyon lehet és nem is nagyon szabad kiszedni a saját közegéből. Még a legszentebb oktatási, "tanúságtevő" céllal sem.

Másrészt kicsit "fölösleges" is: az MAGÁTÓL IS LÁTSZIK, hogy milyen a gyökér - a fa lombjából, gyümölcséből, és főként abból, hogy vihar után állva marad-e; vagy abból, ahogyan egy pár akár csak egymásra pillant, vagy összenevet.

De a világ nagy - és amikor Jézus tanított, akkor még építhetett egy alapvető imádságos és közösségi tapasztalatra, ami a hallgatóságának evidencia volt. Sőt, még én is ilyen közegben nőttem. De ma ugyanez messze nem evidencia, nem olyan, amiből KIINDULNI, amire alapként építeni lehetne.

Úgyhogy TALÁN a mai zaklatott és a csendet eleve nem ismerő, elviselni is képtelen embereknek valóban szükséges lehet az imádsághoz vezető ELŐSZOBÁKAT, ELŐ (!!!)-gyakorlatokat tanítani.

De nagyon hiányolom, hogy ezeket a meditációs technikákat, gyakorlatokat szinte sehol nem ELŐ-gyakorlatoknak nevezik, nem akként tanítják. Még kockázatosabbnak látom, hogy nem ennek megfelelő várakozásokat ébresztenek a résztvevőkben, a gyakorlatozókban (a videóban sem). Hanem IMÁDSÁGKÉNT tanítják, és a MISZTIKUS TAPASZTALAT ígéretét fűzik hozzá.

Pedig ha a csend, illetve BÁRMILYEN és BÁRMENNYIT, BÁRHOGYAN végzett gyakorlat elvezetne az IGAZI misztikába - akkor Jézusnak kutya kötelessége lett volna ezt tanítani. Minden más előtt és fölött ezt tanítani.

Ahogy mellesleg minden más vallásalapító és mai guru is tette, teszi.

Így hát több veszélyt látok ebben, mint lehetséges gyümölcsöt. Bár adná Isten, hogy tényleg én legyek túl aggódó, gyanakvó.

De ezek ÁLTALÁNOS aggodalmak.
Lelki élet pedig nincs általános - csak EGYEDI, SAJÁT.

Úgyhogy annak örülök, hogy TE (!) örülsz egy ilyen videónak. ;o))

Pandit 2017.09.28. 13:53:51

@jabbok:
:)
OFF
Jó, hogy a házasságot említetted. A másik topikban folytatott szenvedélyes beszélgetéssel kapcsolatban jutott eszembe -
azt hiszem hallottam ezt is valahol -, hogy végső soron a házasság is egy misztérium.
Számomra maga misztika szó kizárja, hogy érdemben technikákról, fokozatokról "szükségszerűen eljutunk valahová"-król beszéljünk és így elemezzük. Egyáltalán ilyen racionalitással kezeljük.
De persze más kérdés, hogy lehet, hogy én is megpróbálnám, ha ezzel foglalkoznék.

jabbok 2017.09.28. 15:01:46

@Pandit: Igazság szerint - de ezt végképp nagyon félve írom le nyilvánosan, kifejteni meg végképp nem fogom, itt főleg nem - azt hiszem, hogy a "misztika" mai megközelítéséből szinte kivétel nélkül hiányzik valami, amit a Szentírás pedig nagyon, nagyon ismer... A tapasztalat, amit MINDENKI, akit igazán megragad az Isten, mind másként, a maga töredékes módján, de mégis egybehangzóan jelez: Izajás az oltárról vett izzó parázzsal, Jeremiás a minden csontját átjáró tűzzel, Ámosz az ordító oroszlánnal, Mózes az arca eltakarásával, az ApCsel azzal, hogy "megmutatom majd neki, mennyit kell értem szenvednie" - a szentek többsége meg egyszerűen "csak" az életével jelez...

De ezt inkább nem is mondtam.

türkiz 2017.09.28. 21:51:09

@jabbok: Hála Istennek, mondtad!
Amit nem értek, hogy miért úgy, mintha nem tudnád betonbiztosan, hogy valami kísértetiesen hasonlót gondolok ugyanerről... mennyi és mennyi beszélgetésünk volt már ebben a témában! Kettőnk között itt talán csak annyi a különbség, hogy én ezek ellenére is nyitott szeretnék maradni, kifejezetten törekszem rá... míg úgy tapasztalom, Nálad ebben a kérdésben szembefordulás van, eleve elutasítás... erősek a falaid, szokatlanul erősek; már a téma bezár, ami pedig Téged nem jellemez.
Mi ez most?
Ha csak egy Avilai Szent Terézünk is, de volt, akkor mégis mit akarsz bezárni az elutasításoddal? megkülönböztetés helyett?

jabbok 2017.09.28. 22:59:15

@türkiz: Azt tudom, hogy te nagyon hasonlóan gondolod/tapasztalod.

Nem, szerintem nincs bennem sem szembefordulás... (Nem is akarom, hogy legyen - de azt hiszem / remélem, hogy tényleg nincs is.) Ha lenne, nem tettem volna hozzá, hogy "ezt inkább nem is mondtam." Amivel szembe fordulok, annak taktikázás nélkül neki is szoktam menni ;o))

"Eleve elutasítás", "erős fal", "bezárás" pedig biztos nincs bennem.

Megint az egyensúly a nehéz... És az egyensúly mindig minden egyes KONKRÉT személynél máshol van. Van ám olyan, akit egész nyugodtan, fenntartások nélkül biztatnék ezen az úton. ;o))

Ha most az egyensúlyozó reflexem inkább az óvatosság irányába tol, annak szerintem az az oka, hogy

- egyrészt ITT és MOST inkább a "keressük a misztikus élményt" vonallal kell egyensúlyt tartani,

- másrészt a másik utat A VÉG-"EREDMÉNY", meg az út "középső" szakaszán tapasztalt tévutak "HOSSZA" és "MÉLYSÉGE" szempontjából is kevésbé kockázatosnak,

- harmadrészt ráadásul legalább olyan szépnek is láttam, tapasztaltam, az általam VÉGIG-futottnak látott életpályák alapján, pl. a saját mestereimnél.

Egész konkrétan Jálics Ferinél is meggyőződésem, hogy az egész "módszer" meg "rendszer" nem vitte volna sehová még őt magát sem - a fogság előtt elvállalt, begyakorolt, a fogság és a kínzások alatt és az után is már csak MEGŐRZÖTT _ HŰSÉG nélkül. Nála is a hűségből született a "módszer" - és nem a módszerből a hűség meg a TALÁLKOZÁS... (Pl. Weissmahr atyáról is ugyanez a meggyőződésem. Őt sokkal közelebbről ismertem.)

A másik, az Egyház által tradicionálisan tanított példát viszont sokat láttam: UGYANEZT A HŰSÉGET - BÁRMIFÉLE MÓDSZER NÉLKÜL befelé is, kifelé is ugyanilyen sugárzóvá válni...

De ebből legkevésbé sem vonnám le azt a következtetést, hogy a "módszerek" rosszak, vagy akár feleslegesek lennének. Csak azt, hogy a MÓDSZER - szerintem immanens módon, döntően - NEM IMÁDSÁG. Hanem SEGÍTSÉG _ LEHET (!!!) az imádsághoz.

Nagyon kockázatos is lehet - és nagyon sokat segít-HET is az imádsághoz vezető úton.

De hát ezt te is tudod.
Nem is véletlen, hogy az előbbit nem neked címeztem... ;o)

türkiz 2017.09.28. 23:32:37

@jabbok: Nem is véletlen, hogy az előbbit nem neked címeztem... ;o)
- Hát, észrevetted! :-))))) Mire is számíthattam? én éles szemű, éles lelkű Barátom! (De díjazom, hogy nem ezzel kezdted, csak éppen nem hagyhattad ki sem! ;-) )

Készséggel elhiszem, hogy amit falként érzékeltem, az csak egyensúlyvesztésben való visszabillenés: túlzott "óvatosság". Legyen! Mindhárom ok számomra elégséges ok.
Bár a kérdés kérdés marad: miért opponálsz ezzel a bencés atyával? Ő sem mondott mást, mint Te: van, akit lehet biztatni ezen az úton, és van, akit nem...

Amit Jálicsról idevetettél, azt magamba zárva hordozom sok ideje, ezért -megvallom- kicsit szíven talált... tudod, vannak dolgok, amikről nem szeretek beszélni... ez is olyan! Biztos, hogy így van, ahogy írod, mégis... egyszer megérinthettem ezt a sebet benne, és azóta kicsit az enyém is...
Bár ez most félreérthető!

A lényeg! Nincs mit vitatnom, egyetértek Veled! Akkoris, ha én(!) örülök egy ilyen videónak!!! ;o)))

jabbok 2017.09.29. 09:58:34

@jabbok: azért ez a "már csak MEGŐRZÖTT" így elég egyoldalúra sikerült. Az egyik oldala tényleg az, hogy már CSAK meg kellett őriznie - a másik azért mégiscsak az, hogy MÉG OTT IS megőrizte. (A harmadik meg, hogy nyilván már akkor sem a "maga erejéből"...)

A három együtt már közelíti az egyszerűsített magyarázatot.

Pandit 2017.09.29. 10:30:18

@jabbok:
Késő, már mondtad. :) (Pláne, hogy folytatjátok)
Elsőre, ha ez (A VALAMI), amit a Biblia és a szentek "egybehangzóan(!) jeleznek hiányzik belőle, akkor az aligha "keresztény misztika".
(Elsőnek én leszögezném, hogy az itteni beszélgetésekben szereplő misztika -akármi is ez - legyen mindig keresztény misztika, és feltételezem, hogy a "mai megközelítések" is azok akarnak lenni.)
Azt mondod ez a "valami" tapasztalat.
Ennyit tudunk, meg hogy a mai megközelítésből(!) hiányzik ez.

Nem lehet, hogy nem hiányzik, csak egyszerűen nem téma, mert ezt kvázi már a "végeredménynek" tekintik, pont az ehhez a "tapasztalathoz" vezető útról akarnak beszélni. Mert magát az utat, egy speciális utat tekintenek misztikának.
Lásd a felsoroltak (Mózes, Szent Pál, stb. és a szentek többsége) pont nem voltak misztikusok úgy ahogyan a misztikát így külön kiemelve értjük.
Vagy akkor minden szentségre törekvő keresztény misztikus?
(Ajjaj, én nagyon nem érzem magam annak... )
??

jabbok 2017.09.29. 14:43:40

@Pandit: "a felsoroltak (Mózes, Szent Pál, stb. és a szentek többsége) pont nem voltak misztikusok úgy ahogyan a misztikát így külön kiemelve értjük" -

ezt most így hogy????

A mai "misztika"-értelmezésbe Mózes, vagy a próféták, éppen Izajás, Jeremiás, Ámósz, vagy szent Pál szerinted nem fér bele?

De hát akkor mi a célja a "mai" misztikának?

Pandit 2017.09.29. 15:48:36

@jabbok:
nincs szerintem, fogalmam sincs
és
nem tudom. Van celja neki?
(van ilyen, hogy mai misztika?)
én. tényleg nem tudom ezeket
a hivatalos definíciót sem tudom

jabbok 2017.09.29. 16:09:25

@Pandit: bocs, nem akartalak zavarba hozni - csak arra akartam rákérdezni, hogy mit értesz azon, hogy "a felsoroltak (Mózes, Szent Pál, stb. és a szentek többsége) pont nem voltak misztikusok úgy ahogyan a misztikát így külön kiemelve értjük."...

Szóval hogy "így külön kiemelve" TE hogyan érted a misztikát.

Pandit 2017.10.02. 15:16:55

@jabbok:
Próbálok utána járni a dolognak. (dunsztom sincs a misztikáról), de ez az egész dolog úgy tűnik piszkosul zavaros és megfoghatatlan.
Én elsőnek pár dolgot azért itt (magunk között lerögzítenék):
1. ahogyan az előbb írtam értsük itt mindig keresztény tartalommal a dolgokat. Én ált. elsőnek ezt feltételezem.
(Biztosan vannak vallási/"spirituális") dolgok máshol is (keleti vallások, pszichológia ilyesmi), de egyszerűsítsünk, ha lehet.)
2. Az "egyszerű" "átlagos", "hétköznapi" kereszténységet, vallásosságot legyen az bár a legjámborabb első körben ne vonjuk ebbe bele. Biztosan lehet "minden Istenélmény misztika" szerű gondolatokra jutni, de ha már megkülönböztetjük a misztikát pl. a karitásztól, a rózsafűzér imádkozástól, a zarándoklástól, meg minden más vallási aktivitástól és ezek ezerféle lelkületétől, akkor különböztessük meg.
És ha lehet elsőnek az imádságot és annak semmilyen módját sem tenném ide. Ha lehet. (?) (Ha valaminek van külön neve, az legyen különböző dolog.)

Szóval én ebben az értelemben sem Mózest, sem Szent Pált soha nem értettem misztikusnak, habár tudom, hogy volt Csipkebokor, meg kőtáblák, meg pálfordulás, de ettől még ők maguk az én szememben ilyen "praktikus" "földhözragadt" (és tökre jó értelemben!) figurák voltak mindig is.

Mint látszik nem sokra jutottam. :))

(De mondjuk a hozzászólásom leglényegesebb eleme talán
pont nem ez volt, hanem az, hogy: szerinted hiányzik valami a mai(!) misztikából, ami valami pedig pont a leglényegesebb lenne és én erre adtam egy lehetséges (valószínűleg nagyon butus) magyarázatot.) :)
süti beállítások módosítása