Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Facebook

Címkék

boldogság (8) egyház (52) európa (8) ferencpápa (9) gondolat (9) gondolatébresztő (17) hit (22) ima (13) Isten (8) isten (19) jezsuita (12) jézus (11) katolikus (10) lelkiség (10) orbán (9) pápa (19) politika (25) szabadság (9) szeretet (12) társadalom (10) tudomány (11) vallás (14) vallások (10) Címkefelhő

Utolsó kommentek

Friss topikok

Miben is kell hinni? – Dogmák és paradigmaváltások a teológiában

2015.10.02. 10:49 pacsy

fr_reginald_garrigou-lagrange_o_p.jpgHa megkérdezzük valakitől, aki történetesen katolikus, hogy hány szentség van, alighanem gondolkodás nélkül rávágja: hét. No és hány parancsolat van? A válasz ugyanilyen egyszerű: tíz. Ha rászánjuk az időt és egy kicsit utánanézünk néhány egyháztörténeti adatnak (például akár az interneten is), alighanem minden különösebb nehézség nékül azt is megtaláljuk, hogy eddig 21 egyetemes zsinatot tartottak, és hogy Ferenc a 266. pápa. Ha vannak alapvető teológiai ismereteink, könnyű lesz kideríteni azt is, hogy az Egyházi Törvénykönyvben 1752 kánon van felsorolva. De vajon miért van az, hogy ha azt kérdezzük, hogy hány dogma tartozik a katolikus tanításhoz, a hívő emberek közül a legtöbben csak vakarják a fejüket?

 

Talán csakugyan van abban valami zavarbaejtő, hogy a kötelező hittételek, a dogmák számát firtató kérdésre a diplomás szakemberek, a teológusok is zavarba jönnek. Hogy nem lehet az, hogy egy ilyen egyszerűnek látszó, és nyilvánvalóan rendkívül lényeges kérdés még mindig nincs tisztázva? Vajon csupán a mai teológusok hibájából – alkalmasint ezen „modernkedő”, ám valójában csak „a liberalizmus szerkerét toló”, „semmirekellő állítólagos hittudósok” „nemtörődömsége és hanyagsága” folytán tartunk ott, ahol tartunk? Hiszen mi mással volna magyarázható, hogy mindeddig „elhanyagolták” egy ilyen jelentős adat megállapítását? Ha meg tudjuk mondani, hogy hány bekezdés van a Katekizmus­ban, nem volna időszerű végre rendesen utánaszámolni annak is, hogy egy-egy bekezdésnek hány dogma feleltethető meg?

Nos, nem rejtem többé véka alá a véleményemet: az a meggyőződésem, hogy a számbeli bizonytalanság oka nem a szakteológusok feltételezett lustaságával magyarázható. Az indok sokkal inkább maga a kinyilatkoztatás természetében rejlik (s ez azután elkerülhetetlenül a kinyilatkoztatás teológiájára is rányomja a bélyegét). Az igaz ugyan, hogy össze tudjuk számolni, hogy hány artikulusból áll a nicea-konstantinápolyi hitvallás, csakhogy a bekezdések nem feleltethetők meg egyértelműen egy-egy dogmának, illetve a krédók maguk sem merítik ki a hittételek teljes listáját. Valójában arról van szó, hogy a kinyilatkoztatás és annak magyarázata elkerülhetetlenül történeti folyamat. Csakis a kinyilatkoztatás tantételszerű szemléletét vallók, akik ezt a történelmi dimmenziót lényegében elhanyagolják (vagy teljesen félreértik), róhatják fel hiányosságképpen, hogy lehetetlen a dogmák kimerítő listájának összeállítása! Hiszen ők a kinyilatkoztatást különálló igazságok – avagy tételes állítások – gyűjteményének tekintik. Egyedül ilyen alapon remélhetik ugyanis, hogy fáradhatatlan keresésük, osztályozó és rendszerező munkájuk nyomán végre valahára meghatározott számú tantételhez juthanak, feltéve, ha elég kitartóan folytatják a rendszerezést és a keresést.

1950 és 1956 között egy legendás újskolasztikus professzor tanított a mai Eötvös Loránd Tudományegyetemről száműzött teológiai karon (Budapesti Katolikus Hittudományi Akadémia). Takács József valóban zseniális ember és teológus volt. Kiemelkedő eredménnyel doktorált dogmatikából (szisztematikus teológiából) a római Pápai Gergely Egyetemen, s olyan brilliánsan szerepelt az akkoriban szokásos újskolasztikus disputákon, hogy évtizedekkel később VI. Pál pápa maga is emlékezett rá, és rákérdezett az ad limina látogatáson lévő magyar püspököknél. Megnyugtatták: nem, nincs börtönben…

Takács Józsefnek azonban valódi keresztú adatott; a Szentlélek kifürkészhetetlen végzése folytán rengeteg szenvedésen kellett átmennie. 1956-ban azonban politikai okokból eltávolították tanszékvezetői állásából és – természetesen – Budapestről is száműzték, több kisebb plébánián működött lelkipásztorként. Gyémántkeménységű ember volt; egy alkalommal, nyomozók látogatták meg és virágnyelven megpróbálták „beépíteni”, rávenni, hogy időnként írjon nekik egy-egy jelentést: „Lássa, csak ilyen apróságról van szó, s ha vállalja, másnaptól újra taníthat” – így szólt az ígéret. Ezt válaszolta: „Nézzék, én 5 élő és három holt nyelven tudok, de ezt a nyelvet, nem beszélem!” Plábánosként halt meg 1982. január 17-én Adácson.

Takács életszentsége és briliáns intellektusa hihetetlen hatást tett hallgatóira. Valóban a legjobbak lelkesedtek érte (nem csoda, hogy néhány éve még a magyar katolikus püspöki karban is egykori tanítványai töltöttek be kulcspozíciókat). A legértelmesebbeket és a legérzékenyebbeket ragadta leginkább magával, ahogyan egységes és kikezdhetetlen épületként tárta elő a katolikus tanítást, amelyet nem kezdhet ki a történelmi hullámverés, melynek falán egyetlen repedés sem mutatkozhat. A dolgunk tehát csupán vaslogikával és töretlen hűséggel továbbadni a kikezdhetetlen és üdvösségre vezető tanítást. Takács úgy vélte, hogy a dogmatika legfeljebb néhány apróság tekintetében szorul még pontosításra: ki kellene mondani a Mária társmegváltóságáról (co-redemptrix) szóló dogmát, és szükség lesz még a Szent Józsefről szóló teológiai traktátus (a jozefológia) kidolgozására, amit eddig méltatlanul elhagyagoltak. Egyébként már majdnem minden készen van, befejezett.

Nem tudok eltekinteni a párhuzamtól, miszerint a fiatal Werner Heisenberget is megpróbálták lebeszélni a családi ismerősök, hogy az egyetem fizika szakára iratkozzék be, mondván, hogy „a fizikában már minden fel van találva”… Ahogy ugyanis a relativitáselmélet és a kvantummechanika új alapra helyezte a fizikai tudományokat, úgy formálta át – mutatis mutandis – az egész teológiai kérdésfelvetést a II. Vatikáni zsinat. Azzal, hogy az újsokasztika megszűnt az egyház hivatalos teológiája lenni, hitem szerint, a Szentlélek éltető ereje nyilvánult meg. A történtek hatására ma mindennél világosan látjuk: nem hogy befejeződött volna, még alig kezdődött el a kinyilatkoztatás megértése.

A II. Vatikáni Zsinat azt tanítja, hogy a kinyilatkoztatást nem lehet leszűkíteni kijelentések vagy különálló igazságok gyűjteményévé. Végső soron a kinyilatkoztatás nem egy kijelentsében vagy egy szövegben, hanem Jézus Krisztusban magában tárul fel számunkra. Krisztus „az egész kinyilatkoztatás közvetítóje és teljessége” (DV 2).

Sejtitek ti ennek a tételnek a jelentőségét?

(Cf. Richard R. Gaillardetz, By What Authority? A Primer on Scritpure, the Magisterium, and the Sense of the Faithful, Liturgical Press, Saint John’s Abbey, Collegeville, Minnesota [USA] 2003, cap. VI.).

584 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr267880568

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.11. 18:05:14

@jabbok: Mi és ti. Ítélkezés és kirekesztés.
Elmélkedj egy kicsit Várszegi Asztriknak az előző kommentben idézett szavain a következő hozzászólás előtt!

2016.01.11. 18:23:24

@kaleidoscope:
"mi" és "ők"

AZ ISTEN SZERETET - TEREMTSÜNK BEFOGADÓ TEREKET!!!
- TEOLÓGIA ÉS MELEGSÉG...
Tudom, hogy barátaim és rokonaim egy része számára is fura, hogy minek foglalkozom ennyit boldog házas emberként és katolikus teológusként a melegség témájával. Én azonban abban hiszek, hogy a kereszténység lényege nem a "hatalom akarása", nem védekezés, hanem megsebezhetővé válás, amelyből érzékenység, elfogadás és szeretet fakad. Ennek a modellje az emberré lett és magát megsebezhetővé tevő Isten.
Az életünk tele van kirekesztő, gyűlöletre épülő struktúrákkal. Olyan könnyen elveszik az emberi méltóság tisztelete, ami pedig minden embernek kijár függetlenül attól, hogy milyen nemhez, valláshoz tartozik, milyen a világnézete vagy éppen a szexuális orientációja, honnan jön, milyen a bőre színe stb. Olyan könnyen létrejön a "mi" és az "ők" tengely, ahol szembekerülünk egymással és egymás ellen küzdünk ahelyett, hogy egy emberibb, efogadóbb és igazságosabb világot építenénk EGYÜTT.
Azt hiszem értelmetlen szélmalomharc rátenni arra az életünket, hogy lebontsuk ezeket a hamis, kirekesztő strultúrákat. Sokkal több ereje van annak, ha mi magunk kezdünk el építeni olyan TEREKET, ahol a nehézkedésnek ezek a törvényei nem érvényesek!!! Ahol a szeretet erősebb a félelmeknél. És ez csak rajtunk múlik!!!
Ez az üzenete ennek a kisfilmnek is, ami egy személyes vélemény, nem kell vele egyetérteni! Talán fontosak ezek a szavak, de még fontosabb az amit teszünk, hogy sokak élete élhetőbb legyen, hogy a világ, ami sokak számára az otthontalanság helye - otthonná váljon. Hiszen mindannyiunknak csak ez az egy élete van és csak ez az egyetlen esélye a boldogságra.
Ajánlom ezt a kis 9 perces filmet a figyelmetekbe, sok szeretettel!!!
FB

Meleg szemmel 147. - Teológia és melegség
www.youtube.com/watch?v=hTGP_Hq2r4A

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.11. 19:55:38

Várszegi Asztrik főapát úr, az MKPK tagja gondosan ügyel arra, hogy nála progresszívebb ott már senki se legyen. A HVG-nek adott válasza egyébként a „politikailag korrekt” és a maszatolás magasiskolája.

Nem akarom én őt „pokollal meg kénkövekkel riogatni”, de szerintem az ő felelőssége nagyobb, mint például az enyém.

jabbok 2016.01.11. 20:07:47

@kaleidoscope: "Mi és ti. Ítélkezés és kirekesztés."

Te beszéled még a magyar nyelvet?
Mi ebben a kirekesztés és az ítélkezés? A buddhistáknál talán nincs "én és te" vagy "ti és mi". Ők nem hisznek az igazi különbségekben. De én én vagyok, a gyerekeim MÁSOK MINT ÉN, a feleségem is MÁS MINT ÉN. Vagyok én és vagy te, vagyunk sokféle csoportosításban "mi" és pont ugyanannyi csoportosításban "ti".

A keresztény hit szerint a szeretetet éppen az teszi lehetővé, hogy sok, lényeges, sőt lényegi hasonlóságon és azonosságon TÚL - VALÓDI KÜLÖNBSÉG_IS van köztünk. Nem önmagunkat szeretjük egymásban, az Isten sem önmagát szereti bennünk. Csakis valaki olyat lehet igazán szeretni, aki gyökeresen és valóban más, mint én; KÜLÖNBÖZIK tőlem. Ha tetszik, hát éppen ENNEK ELLENÉRE (mégpedig CSAK ennek ellenére) lehet igazán ÖN-zetlenül szeretni. Persze abban igazad van, hogy gyűlölni is.

Maga a jelenség tragikus, hogy lám, minden különbségtételben azonnal, mérlegelés nélkül kirekesztést, ítélkezést látsz és kiáltasz. De ez nem az én hozzászólásomról árulkodik, hanem a te világlátásodról.

Az ég világon semmi kirekesztés és ítélkezés nem volt abban, amit írtam. Legfeljebb abban, amit TE (!!!!) olvastál. Nem belőle, hanem bele.

2016.01.11. 20:08:56

@matthaios:
mi a bajod Asztrik főapát úrral,
amikoris én semmi kivetnivalót nem találok mondandójában!?

"Vissza kell vezetnünk az embereket az irgalmas Istenhez, aki Jézus által megmutatta az ő végtelen szeretetét. Nekünk is erről kell beszélnünk. Arról az Istenről, aki felemeli, szabaddá teszi, megajándékozza az embereket."

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.11. 20:27:57

@Izrael misztériuma:

Ha csak ez lenne a válaszban, akkor nem is lenne itt probléma. A szabadság azonban a bűntől való szabadság, Jézus meghalt értünk, hogy megszabadítson bűneinktől. Ha viszont azt mondják, hogy megmaradhatsz a bűnödben, akkor félrevezetik az embert. Isten első ajándéka a megtérés, a bűnbánat kegyelme, amit sajnos vissza is lehet utasítani. Isten irgalmas szeretete sajnos visszautasítható. Valaki mondhatja azt, hogy jobban szereti a bűneit ennél és esze ágában sincs ezen változtatni.

Ha a homoszexuális cselekedet OK, akkor mikor lesz Pannonhalmán ilyen kapcsolatot megáldó esküvő? Ha viszont nem OK, amint erről az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása tanúskodik, akkor miért nem lehet ezt megmondani a HVG-nek?

jabbok 2016.01.11. 21:23:05

@kaleidoscope: A kirekesztést és az ítélkezést éppen a most általad kritizált hozzászólásom @jabbok: utolsó két bekezdésébe csak elég elhamarkodott, vagy elszánt módon lehet belemagyarázni.

Nem fogok minden egyes hozzászólásomban, sőt, azon belül minden egyes mondatomban is külön újra tételesen nyilatkozni arról, hogy pl. a sérültjeink befogadásánál, vagy bármilyen emberi kapcsolatomban, barátságaimban (a nagy szavak és szólamok helyett pedig én ezeket a konkrét és valóságos terepeket tartom a "szeretet", "elfogadás", "tolerancia" mércéinek) abszolút közömbös számomra az illető szexuális orientációja, a bőrszíne, vagy a nemzetisége. Sem az érzelmeimben, sem az ítéleteimben nem befolyásolt kamasz korom vége óta soha egyik sem, sem a pozitív, sem a negatív irányba.

De a KÜLÖNBSÉGTÉTEL és a KIREKESZTÉS / HÁTRÁNYOS megkülönböztetés, illetve a MEG-ítélés és az EL-ítélés között lényegi a különbség, akkor is, ha ezt te (legalábbis az én részemről) nem tudod, vagy nem akarod megérteni, elfogadni.

Ahogy @matthaios: próbálja hangsúlyozni, én is ugyanarról beszélek (azt hiszem). A bűntudat a lélek fájdalma. A tünet. Aki a bűntudatot akarja megszüntetni anélkül, hogy tisztázná, és HA VAN, akkor gyógyítani tudná a bűntudat alapját - az rossz, hazug lélek-orvos. Az meg egész biztos, hogy tételesen szembe megy az evangéliumok konkrét Krisztusával, tanításában és tetteiben egyaránt.

Bizonyára nagy, és néhány óránál vagy néhány napnál is tovább tartó megkönnyebbülés lenne, ha a kamasz gyerek szobájában vagy éppen az én íróasztalomon a "súlyos rendetlenséget" azzal szüntetnénk meg, hogy egy nagy, szép piros szívecskés kendővel letakarjuk az egészet, "a szeretet nevében", és kijelentjük, hogy minden úgy jó, ahogy van.

jabbok 2016.01.11. 23:01:29

@kaleidoscope: @matthaios:
Nem az egészségeseknek kell az orvos - hanem a betegeknek. Jézus valóban nem azért jött, hogy az igazakat hívja - hanem hogy a bűnösöket.

Talán az az egyik alapvető probléma a homoszexualitás körül itt folytatott vitában, hogy most csak a homoszexualitás rendetlenségéről beszélünk. Pedig a valóságban mindannyiunknak megvannak a saját makacs bűneink és rendetlenségeink. Senki nem szereti, ha éppen és szinte kizárólag az ő bűnei adják a témát.

Tulajdonképpen azon töprengek mostanában, hogy amikor valami rám, vagy az én környezetemre jellemző bűnt tárgyalnak valahol, akkor én mennyit mentegetőzöm, mennyit beszélek mellé, mennyit tagadok - és mikor, miért és mennyit ismerek be (és főleg mennyit ismerek egyáltalán FEL) belőle.

Hidd el, vagy legalább PRÓBÁLD MEGÉRTENI, Kaleidoscope, hogy mit is jelent a KEK vonatkozó része; hogy éppen nem ellenetek van az egyház, amikor a homoszexuális emberek szeretetére, megértésére, részvéttel kezelésére - ÉS a homoszexualiTÁS súlyosan rendetlen voltának felismerésére EGYÜTT tanít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.11. 23:13:38

@jabbok:

Ha az Egyház feladná például a homoszexualitással kapcsolatos álláspontját, akkor a legtöbbet a jelen és a jövő idők homoszexuális irányultságú embereinek ártana. A homoszexualitás egyike azoknak a betegségeknek, amelyekből mindnyájunkban van és amelyekkel kapcsolatban így imádkozik a bizánci liturgia a Szentlélekhez: „Szent, tekintsd és gyógyítsd meg betegségeinket a te nevedért!”.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 11:06:33

Azt értem, hogy a házasság (nem a szexista bűnszövetség és nem a gazdasági társulás) felbonthatatlan.
De:
- hogy lehet akkor, hogy a kevesebb számú és terjedelmű dogmával bíró és azokhoz úgymond merevebben ragaszkodó ortodoxoknál van rá mód?
- miért alakulhatott ki a katolikus egyházhoz kapcsolódva egy egész házasság-semmisítési jogi iparág, döbbenetesen jó gazdasági mutatókkal és hihetetlen (egyház-)jogi bravúrokkal?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.12. 16:22:37

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Valójában a katolikus álláspont a logikus és következetes álláspont. Az elhált házasság felbonthatatlan, még akkor is, ha ez VIII. Henrik őfelségének nem tetszett. Az ortodox gyakorlat viszont országonként különböző és eltérő lehet. Azt mondják, hogy van olyan is, ahol az civil válás után már lehet menni a templomi második esküvőre. Igaz, hogy ez az esküvő már inkább az emberi természet gyengeségéről és a bűnbánatról szól.

Keleten az állam és az egyház különbözősége csak akkor lett teljesen nyilvánvalóvá, amikor az állam már iszlám lett. Pedig ezt megelőzőleg is az igaz hit sok védelmezőjét küldte a császár száműzetésbe. Nyugaton viszont az ötödik században megszűnt a római császárság hatalma, az Egyház önállóságát nem akadályozta a császári gyámkodás. A két hatalom különbözősége elfogadott álláspont nyugaton, jóllehet itt is voltak kísérletek az egyházi hatalom állami ellenőrzés alá vonására.

A házassággal kapcsolatos (nem anyagi) kérdések nem a civil jogra, hanem az egyházi jogra tartoznak. Szerintem a gazdasági mutatókkal rendelkező, jövedelmező iparág inkább csak antikatolikus legenda. Persze, ha vannak a házassággal kapcsolatban jogi eljárások, akkor ezeknek költségük is van.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 16:33:22

@matthaios: Sajnos nem, és még csak nem is eléggé ismert. Ismeretségi körömben is érvénytelenítettek közel 40 év után (két felnőtt gyerek van) házasságot, és ismerek olyan kánonjogász-ügyvédet, aki nem ismer lehetetlent. Ha máshogy nem megy, és mindkét fél katolikus, és egyházi házasságban akar tovább élni, legfeljebb megboldogult elméjű miniszterelnökünket követik és nem bontják ki teljesen az igazság szálait...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 16:38:23

@matthaios: Az ortodoxoknál tudtommal a polgári válás előtt nem bontja fel a püspök a házasságot, és eltérő különélési időtartamot kötnek ki, általában legalább egy évet. A második házasságkötés meg - függetlenül attól, hogy özvegyülés vagy válás miatt következik be - bűnbánati szertartással történik, nem a fenséges ünnepi szertartással. A legerősebb ortodox egyház mondjuk soha nem élt iszlám állami fennhatóság alatt, bár a kommunisták sem voltak jobbak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.12. 16:42:06

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Furcsa esetekről én is hallottam. A kánonjogász-ügyvédség pedig nem zárja ki önmagától a lelkiismeretlenséget. A világi ügyekben lelkiismeretlen ügyvédnél sokkal nagyobb a felelőssége a lelkiismeretlen kánonjogásznak. Még akkor is, ha az igazságtalanságot esetleg az irgalom nevében követik el. Az ilyen irgalom irgalmatlanság.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 16:45:19

@matthaios: A lelkiismeret elaltatására, megnyugtatására a föníciaiak régen feltaláltak valamit...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.12. 16:57:09

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Szerintem nem jellemző a kánonjogi eljárásokra a megvesztegetés. Ez egyszerűen azért van így, mert hit nélkül az egész kánonjogi eljárásnak nincs értelme. Minek fáradjanak az ateisták házasságuk semmisségének egyházi deklarálásával? Itt inkább valamilyen rosszul értelmezett irgalmasságról lehet szó.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 17:10:49

@matthaios: Nem megvesztegetésről van szó tudtommal, hanem amerikai stílusú, bevált szisztémával végrehajtott érvénytelenségi ok kereséséről. Egy ismerős néninek kétszer kellett megözvegyülni, hogy a szentségekhez járuljon. Az első férjéhez akarata ellenére adták, ráadásul az illető a szó szoros értelmében is töketlen volt, viszont egymás mellett voltak a földek. Jó 30 évvel az első férj halála előtt adta be "csak úgy", "kenés nélkül" a papírokat. Amikor meghalt, a református férj nem akart újból összeházasodni a gyereke anyjával, az unokája megszületése után, úgyhogy másodszor is meg kellett özvegyülnie. A korábban említett esetben viszont kb. két-három év alatt lezavarták "ügyesen" az érvénytelenítést, és az újraházasodást...

2016.01.12. 17:47:14

@Izrael misztériuma:

Tényleg nem értem, hogy mit akar az Anyaszentegyháztól az, aki szerint annak még a házasságról sincsenek helyes fogalmai.

Ugyan mi szükség egy ilyen egyházra?

2016.01.12. 17:50:45

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

' hogy lehet akkor, hogy a kevesebb számú és terjedelmű dogmával bíró és azokhoz úgymond merevebben ragaszkodó ortodoxoknál van rá mód?'

Nem lehet, hogy ők tévednek? A katolikus álláspont világos, az ortodox számomra nem.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 18:15:45

@khamul: Ha jól idézem: "minden lehetséges annak, aki hisz". ;-)

Nem ismerem sajnos mélységében sem a katolikus, sem az ortodox kánonjogot és dogmatikát, de tudtommal a zsidó törvényeket szomorúan tudomásul vevő Jézus szavaira alapozzák ~"de látván gyengeségeteket, megengedték nektek"...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.12. 18:24:41

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Ahol törvények, jog van, ott eljárások is vannak, amelyekkel lehetnek problémák. Ha azonban nincsenek törvények és jog, ott nagyobb a bizonytalanság, mert ott inkább „a herceg akarata a kizárólagos szempont”. A házasságot egyébként nem érvénytelenítik, mert érvényteleníteni csak azt lehet, ami már érvényes volt. A házasság semmisségét mondják ki vagyis azt, hogy ez létre sem jött. A házasságot csak felbontani lehet, de ezt is csak akkor, ha még nincs elhálva. A házasságnak vannak érévénytelenítő akadályai, de ezek nem az érvényes házasságot érvénytelenítik, mert miattuk a házasság létre sem jött. Az érvénytelenítő akadályokat az egyházjog részletesen felsorolja.

Az alaphelyzet tehát nem olyan bonyolult. A házasságot azonban úgynevezett „jogkedvezmény” illeti meg, azaz abból kell kiindulni, hogy a házasság ténylegesen meg van kötve. Ennek az ellenkezőjét peres eljárásban kell bizonyítani. Az tény, hogy ezek az eljárások nem mindig egyszerűek. Szerintem az Egyház ezen eljárásait is megilleti az a kedvezmény, hogy ne tekintsük őket eleve torz és kifacsarodott eljárásoknak.

Ha az eljárás eredménye néha furcsának tűnik, akkor azt is tudni kell, hogy mi nem vagyunk az eljárással kapcsolatos összes információ birtokában. Az azonban nem zárható ki, hogy valamilyen rosszul értelmezett irgalmasság nevében túl könnyen jutnak olyan eredményre, hogy a házasságkötéskor valamilyen érvénytelenítő akadály volt. Ha ilyesmi van, akkor az nem jó, mert botrányt okozhat a hívek között, rombolja a házasság méltóságát.

jabbok 2016.01.12. 18:54:13

@khamul: és @matthaios:
Azt hiszem, az lenne korrekt, ha világosan ki mernénk mondani, hogy (sok más területhez hasonlóan) a katolikus TANÍTÁS és a katolikus GYAKORLAT között ordító különbségek vannak a VALÓSÁGBAN. A válás / érvénytelenítés kérdésében IS.

Sőt, azt is hozzá kéne tennünk, hogy ehhez mi, hívek is asszisztálunk. Legalább a hallgatásunkkal. Ez a gyakorlat, a szentség egyszerű szolgáltatássá, népünnepéllyé, szokássá süllyesztése egyszerűen nem létezhetne a mi falazásunk, cinkos némaságunk nélkül.

Igen, gyönyörű, és helyes a TANÍTÁSA az egyháznak a házasság felbonthatatlanságáról. Szerintem is sokkal pontosabb, hűségesebb, mint az ortodox TANÍTÁS. (Merem állítani, hogy a GYAKORLATUNK rendbetételéhez például teljesen elég lenne komolyan venni, VALÓS SÚLLYAL KEZELNI XVI. Benedek pápánk tanítását - arról, hogy a házasság is a HIT szentsége, tehát ott kéne kezdeni, hogy csak komoly hitélet mellett lenne szabad egyáltalán értelmezni, komoly katekézis nélkül ki se lehetne szolgáltatni...) És gyönyörű, sokat emlegetett példa a katolikus TANÍTÁS megvalósítására VIII. Henrik. De nem, vagy semmiképpen sem CSAK Heinrich Böll bohócának (Egy bohóc nézetei), vagy @Kitalátor (másként) gondolkodó: igazságérzete veri a vészharangot, hogy ez a sokat emlegetett példa a valóságban milyen súlytalan - a milliónyi ellenpélda mellett...

2016.01.12. 18:58:10

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

'de tudtommal a zsidó törvényeket szomorúan tudomásul vevő Jézus szavaira alapozzák ~"de látván gyengeségeteket, megengedték nektek"...'

Ez esetben egyoldalúan értelmezik a Szentírást. Itt Jézus a mózesi törvénnyel SZEMBEN foglal állást. ('de kezdetben nem így volt')

Lukács is összekapcsolja a kettőt (mármint a válás tilalmát és a törvény végét):

'A törvény és a próféták Jánosig tartottak. Attól kezdve Isten országának örömhíre terjed, és senki se jut be abba erőfeszítés nélkül. Ég és föld könnyebben múlnak el, mint hogy egy pont is elvesszen a törvényből. Mindaz, aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör; és aki férjétől elbocsátott nőt vesz el, szintén házasságot tör.'

(Lk 16,16-18)

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 19:00:40

@matthaios: A második példa vet rosszabb fényt az egyházunkra. A hölgy csak a nászéjszakán szerzett tudomást a fogyatékosságról. Ha jól tudom, ez önmagában semmisségi ok volt, és mivel a polgári válóperben ez volt a bizonyított válóok, még túl nagy bizonyítási teher sem lett volna - ha nem jegelik évtizedekre. A másik esetben a gyorsaság volt feltűnő, különősen azért, mert különösen gazdag emberekről van szó.
(Most kezdem kapisgálni, hogy bármikor lecserélhetem én is az "öregecskedőt", mert előtte két lánynak is kötelező érvénnyel házasságot igértem, azaz megkértem a kezüket, csak nem adták, minden korábbi ráutaló magatartásuk ellenére...
Szóval ha kerítek olyan ügyvédet, aki beszerzi a mostanra már szintén "öregecskedő" hölgyek és/vagy szüleim és az ő szüleik nyilatkozatát, akkor szingli lehetek? Az öt gyerekünk akkor zabigyerek?

2016.01.12. 19:01:03

@jabbok:

Annyi baj van, miért pont ez lenne rendben?

jabbok 2016.01.12. 19:10:12

@matthaios: @khamul: Tudtommal az ortodoxiában két út van a házasság felbonthatatlanságának ELMÉLETI fenntartása mellett arra, hogy a GYAKORLATBAN mégiscsak megtörténhessen a felbontás:

1. egyrészt ők úgy tartják, hogy a püspök a TELJES oldó-kötő hatalom birtokában (a katolikus interpretációval ellentétben) aktív megkötője a házasságnak, és így ő lehet a feloldója is. (Ezzel ellentétben nálunk a házasság az egyetlen szentség, amit a felek EGYMÁSNAK szolgáltatnak ki, a pap csak tanú, megáldó, közösségbe közvetítő szerepet lát el). Tehát az egyik ortodox felbontási lehetőség, hogy a püspök FELOLDHATJA az érvényes házasságot is.

2. A második ortodox út számomra még elfogadhatatlanabb: ők (ha jól tudom - Andronikos vagy Matthaios, korrigáljatok, ha tévedek) azt tartják, hogy egy érvényes házasságban is MEGHALHAT A SZERETET. HALOTTÁ nyilvánítja a püspök.

Ez a második megoldás nekem konkrétan a hitem legalapvetőbb tételével ütközik. Még akkor is, ha érteni vélem, hogy a valóságban tapasztalt bukásokat próbálja ezzel az ortodoxia integrálni a saját hitük rendszerének egészébe, hogy ne érezzék ők maguk se, mások se a gyakorlattól, a köznapi tapasztalattól teljesen irreálisan eltávolodottnak, idealistának a tanításukat. Pragmatizmust érzek emögött - persze lehet, hogy tévedek. Számomra ez a legdurvább opportunizmus hittétellé emelése.

Ezzel együtt az a helyzet, hogy az ortodoxokkal - megint csak HA JÓL TUDOM - a házasság szentségében szentségi közösségben maradtunk. Tehát NEM nyilvánítottuk eretnekségnek sem egymás gyakorlati megoldásait, sem az azok megalapozására kiizzadt elveket.

Mindenesetre én (szigorúan SZVSZ!!!) úgy érzem, úgy gondolom, és úgy hiszem, hogy a katolikus TANÍTÁS pontosabb, szebb, hűségesebb ahhoz a jézusi parancshoz, amit egyrészt konkrétan a házasság felbonthatatlanságára, másrészt általánosan a szeretetre ("ÚGY, AHOGYAN ÉN TITEKET") adott.

ÉS (EZZEL EGYSZERRE: MÉGIS) úgy gondolom, úgy érzem, és főként úgy TAPASZTALOM, ahogy @Kitalátor (másként) gondolkodó: tapasztalja: hogy a GYAKORLATUNK nagyon sokszor sokkal képmutatóbb, farizeusibb, szentségtörőbb, mint az ortodox GYAKORLAT.

Pl. egészen prominens személyek esetében is szinte divat lett manapság az első, fiatal és lelkes, mezítlábas, egyszerű esküvő után 10-15 évvel, 30-40 évesen visszakérni ÉS VISSZAADNI a babaruhát, és egy gyors érvénytelenítés után pompás, hétországra szóló lagzit csapni a Mátyás templomban vagy a Bazilikában az új "házas"társsal.

Ennél mindenképpen becsületesebb az ortodox GYAKORLAT, ahol a második esküvő mindenképpen magán hordja legalább a bűnbánat, a szégyenkezés, az irgalomra szorulás (!!!!!!!!!!) szavait és jeleit: nincs korona, nincs csinnadratta...

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 19:27:20

@jabbok: és még ha látnád, milyen kocsit lehet venni az ilyen babaruha-tépésekből! (Tudom, irigy vagyok.)

Arról, hogy ez prominenseknél is divat, nem hallottam, de az említett gyorsított eljárás után a főorvos úr esküvője is a máriapócsi bazilikában volt...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.12. 19:32:47

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Szerintem kissé elfogult vagy a katolikus Egyház eljárásaival szemben.

A Katolikus Egyház törvények és jog alapján működik, csak itt a legfőbb törvényhozói, bírói és végrehajtó hatalom a pápa személyében összpontosul. Tehát itt is peres eljárások vannak, ezek nem nagyon tesznek lehetővé jegeléseket, bundázásokat stb. Szerintem az említett esetben nem magukban az eljárásokban lehetett a hiba, hanem abban, hogy ezeket nem indították meg. A világi válóper egyébként nem releváns az egyházi perekben.

Régebben tényleg volt szerepe az ígéreteknek az egyházjogban, de itt sem egy holdfényes éjszakán tett ígéretről volt szó, hanem a jegyességről. Ez az intézmény mára elvesztette régi súlyát, az egyházjog érvénytelenítő akadályai között egyetlen sincs, ami szerint egy korábban valakinek tett ígéret nem tenné lehetővé érvényes házasság megkötését. A korábbi, valaki másnak tett házassági ígéret lehet súlyos morális fogyatékosság, bűn, de nem házasságot érvénytelenítő akadály.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 20:03:24

@matthaios: Kemény vagy és nagyon elfogult. Pontosan tudjuk mindannyian, hogy a "gyorsító" fizetése időhúzással könnyíthető, legyen szó műtétről, hatósági eljárásról, vagy bírósági ügyről. Természetesen, ha valami kiderül, a portás a hibás...
Èn nem tennék egyenlőségjelet a katolikus egyház és a püspöki hivatalok dolgozói között. Nem beszélve arról, hogy már a plébániahivatalokban is elfekhetnek iratok, és gyorsan is továbbítódhatnak, pláne ha valami kedves és gáláns, ráadásul adakozó ügyvéd viszi be, minden szükséges melléklettel és jóleső tárgyi kedvességekkel...
A morális fogyatékosságaimat itt nem fogom feltárni, sokan

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.12. 20:14:29

@matthaios: nagyon sokan ismerik a nicknevemet, még az érsekem is, nem beszélve gyerekeimről, gyerekeim barátairól és barátaim gyerekeiről. Azt viszont tényleg nem értem, miért lenne az én bűnöm, ha két lánynak sem kellettem férjnek. Csak nem az, hogy ezek után mégis megnősültem ahelyett, hogy a vonat alá vagy szerzetesnek mentem volna?

jabbok 2016.01.12. 20:18:37

@matthaios: te nem érzed azt, hogy a valóságban egyszerűbb és becsületesebb lenne (a bonyolult és szemmel láthatóan nekünk is, a "kicsinyeknek" meg még inkább botránkoztató magyarázkodás és mentegetőzés helyett) egyszerűen FEL- és BE-ismernünk, hogy a tanításunk és a gyakorlatunk között a VALÓSÁGBAN ordító az ellentét?

Pápábbak vagyunk ilyenkor a pápánál.

Szt. II. János Pál, XVI. Benedek pápa, vagy mondjuk Scicluna érsek, a Hittani Kongregáció főügyészeként sokszor kimondta világosan, kertelés nélkül, hogy nem elég jó törvényeket hoznunk - a közösségnek tartozik azzal az egyház, hogy a törvényeket végre is hajtsuk, hogy semmilyen "lelkipásztori érdekre" hivatkozva ne lehessen elkenni, részrehajlóan alkalmazni az (önmagukban természetesen gyönyörű) tanításainkat, törvényeinket.

Miután felismerjük/beismerjük, hogy mennyire távol vagyunk a gyakorlatunkban az egyház igazi tanításától - akkor talán elkezdhetnénk küzdeni is ellene (mi, kis, laikus hívek is)...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.12. 23:22:57

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

Lehetnek problémák az egyes plébániákon, püspökségeken. Ahol emberek vannak, ott problémák is lehetnek. De az szerintem nem felel meg a valóságnak, hogy a Katolikus Egyház házasságot illető egyházjogi rendszere és ennek gyakorlata romlott és korrupt. Egyébként ezzel kapcsolatban a közelmúltban komoly változások voltak, amelyeknek még bizonytalanok az eredményei. Mint mondtam, az általad is említett esetek alapján, én ott látok problémát, hogy az irgalmasság helytelen értelmezése miatt túl könnyen találnak esetleg érvénytelenítő akadályokat. De ez is csak egy általános kijelentés, inkább csak egy sejtés. Konkrétumokra nem tudok hivatkozni.

A házassági ígéretekről teoretikusan beszéltem, nem veled kapcsolatban. Csak arra akartam rámutatni, hogy ezek úgy, ahogyan őket bemutattad, lehetnek ugyan morálisan problémák, de nem érvénytelenítő akadályok. Eszem ágában sem volt ezt rád vonatkoztatni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.13. 08:16:42

@matthaios: Az elvekkel semmi (valódi) bajom nincs, a gyakorlat viszont esetenként mást mutat, és sajnos egyházunkra is rányomta bélyegét a bűn és a felelősség tagadása. Gondolom nem véletlen, hogy Ferenc pápánk pontosan az eljárások felgyorsítására szólított fel, megingatva ezzel sok "egyházközeli" ügyintéző egzisztenciáját.
@jabbok: Ferenc pápának ez a sürgetése valahogy nem keltett visszhangot, még félremagyarázni is elfelejtették. Persze a várólista a betegen kívül mindenkinek jó...

jabbok 2016.01.13. 09:19:45

@Kitalátor (másként) gondolkodó: tartok tőle, hogy az érvénytelenítés egyszerűsítésének, az eljárás gyorsításának (megint csak a GYAKORLATBAN) inkább a konfliktuskerülés, a kellemetlen és népszerűtlen döntések még egyszerűbb elkerülése lesz a fő következménye.

Legyünk realisták: egy érvénytelenítési kérés elutasítása népszerűtlen, konfliktushelyzetet teremt. Az egyház egészének is, de a döntést meghozó személynek még inkább kellemetlen, és nem sok praktikus hasznot hoz. A sikeres érvénytelenítés sokkal kevesebb konfliktust jelent, és sokkal népszerűbb "toleránsnak", "megértőnek" mutatkozni. Különben is, valóban nagyon nehéz egy olyan pozícióból reális képet szerezni egy házasságról, ahol minden fél egymással ellentétes ÉRDEKEK mentén, a saját szempontjait próbálja igazolni a bíróság felé... Ilyen alul-informált helyzetből pedig hogyan vállalhatja bárki, hogy ilyen kemény következményeket jelentő módon DÖNTSÖN mások életéről? (Gyerekek életét, a váló felek legszemélyesebb szféráját meghatározó döntést hozzon...) Nem egyszerű egy ilyen döntésben a felek akaratával szembe menni, egy bármilyen gyönyörű, de sokkal kevésbé konkrét egyházi, vagy jézusi tanítás nevében...

Én (egy-két egyházi bírósági vezetőt is ismerve) inkább ebben látom a mostani eljárások elhúzódásának az okát is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.13. 09:28:09

@jabbok: Nem is gondoltam, hogy az egyházi bírósági ügyekben is szokták használni a gyermekfegyvert a másik fájdalmának fokozására.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.13. 09:33:16

A többi dogma nem okoz senkinek problémát, csak amelyek a házassághoz kapcsolódnak?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.13. 09:41:11

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

'sajnos egyházunkra is rányomta bélyegét a bűn és a felelősség tagadása'

Ezzel egyetértek.

Ahol jog, eljárások, különböző jogi fórumok (példák a magyar jogból: első fok, másodfok, kúria stb.) ott a jogerős döntésig hosszú idő eltelhet. Ahogyan Magyarországon is helyes törekvés az, hogy ezeket az átfutási időket csökkentség, úgy az Egyházban is helye van ennek. (Azt azonban nem hiszem, hogy egy sisera-had az eljárás hosszúságából élt, teremtett magának egzisztenciát.) A közvetlenül a szinódus előtt bejelentett változásoknak nagy visszhangja volt és van. Szokásomtól eltérően most én is a copy-paste-hez folyamadok és hosszab szöveget másolok ide az Erdő Péter bíboros úrral készített interjúból, mert ez röviden rávilágít a változások lényegére ( www.magyarkurir.hu/hirek/csaladszinodus-elott-interju-erdo-peter-biborossal-xiv-puspoki-szinodus-forelatoraval ). Ehhez egyszerű világiként még annyit tennék hozzá, hogy nincsenek még tapasztalatok az új eljárással kapcsolatban. Az az érzésem, ha valahol esetleg kialakulna a válások állami fórumhoz hasonló, futószalagszerű kezelése, még változások várhatóak. Szerintem nagyon fontos lenne annak tudatosítása is, hogy az egyházi esküvő nem állampolgári jog, tehát ez indokolt esetben megtagadható. Lehet, hogy ennek a jogi hátterét is jobban ki kellene dolgozni. Egyházi esküvőre csak akkor kerülhetne sor, ha a házasulandók pontosan tudják, hogy az egyházi házasságban mi is történik. A szöveget csak két részletben tudom elküldeni. Az első részlet:

„Pontosabban két rendelkezést adott ki a Szentatya, hiszen a keleti és a latin kánonjogi kódexet egyaránt módosította. Miről is van szó? Az újraházasodott elváltak problémájának egyik fontos tényezője az, hogy amit mi a hitünk szerint érvényes házasságnak tartunk, azt nagyon sok házasság nem valósítja meg, tehát eleve nem volt érvényes, de ezt sokan nem is tudják a saját házasságukról. Akkor kezdenek el gondolkodni, mikor már polgárilag elváltak, mikor már a kapcsolat felbomlott, akkor merül föl, hogy lehet-e ezt rendezni. Az ilyen helyzetben lévő embereknek tájékoztatásra van szükségük. Arra, hogy valaki lelkipásztori szeretettel és hozzáértéssel elbeszélgessen velük, áttekintse az előző házasság, a krízis történetét. Hátha van benne olyan elem, amely arra utal, hogy ez a házasság létre sem jött. És ez nem ritkaság. Ezért fontos, hogy legyen egy ilyen lehetőség. Ezt követheti maga az eljárás.

Ha látszik, hogy valamilyen jogcímen érvénytelen a házasság, vagy valószínűsége van ennek, akkor el kell kezdeni egy házassági pert. Felmerült, hogy ne csak bírói, hanem közigazgatási úton is ki lehessen mondani az érvénytelenséget. A mostani pápai levelek nem ebbe az irányba mutatnak, hanem azt mondják, hogy igenis maradunk a bírói út mellett, és úgy tűnik, hogy a közigazgatási út, bár teológiailag nem lehetetlen, nehezen alakítható ki úgy, hogy a gyakorlatban jól működjön. Ezért magában a bírói eljárásban történtek egyszerűsítések, sőt, van egy úgynevezett gyorsabb eljárás is, amely ebben a formában újdonság.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.13. 09:45:24

A második részlet:

Az egyszerűsítések közül az első az, hogy maga a püspök döntheti el, hogy a házassági ügyeket az eddigi eljárás szerint három bíróból álló társas bíróságra vagy egy bíróra bízza-e, akinek klerikusnak, papnak kell lennie. Ha három tagból áll a bírói tanács, akkor a megyéspüspök döntése szerint akár két világi bíró is lehet egy turnusban. Ez eddig nem így volt, mert egy tanácsban csak egy lehetett a világi tag, kettőnek klerikusnak kellett lennie. Az elnöknek továbbra is klerikusnak kell lennie, viszont két világi bíró működhet vele együtt.

E döntések meghozatala után a jelenlegi kritériumok szerint folyik az ügy, bizonyos gyorsítással, azonban teljes mértékben ugyanaz marad a kérdés: bebizonyosodott-e a házasság érvénytelensége azokon a jogcímeken, amelyeket ma az egyház elismer. Tehát nem szubjektív érzés alapján, nem bizonyítatlan állítások alapján. Ha a kérdésre a bíróság igennel válaszol, akkor viszont van egy nagy újdonság. Eddig a házasság érvénytelenségét kimondó ítéletet nem lehetett végrehajtani, csak akkor, ha még egy bíróság egy fellebbviteli fokon ugyanezt megerősítette. Ez 1741 óta így volt, amikor XIV. Benedek pápa bizonyos lengyelországi visszaélések miatt ezt a szigorítást elrendelte. Ez azonban nem tartozik az ügy lényegéhez, ez inkább formai garancia volt. Természetesen a fellebbezés lehetősége ezután is megmarad mind a felek, mind a kötelékvédő számára. A kötelékvédőnek az a küldetése, hogy azt vizsgálja, tényleg kellően bebizonyították-e az érvénytelenséget. Mert ha úgy látja, hogy nem, akkor úgyis köteles fellebbezni. Tehát ez a része a folyamatnak rendkívüli gyorsítást jelent, mert valljuk be, nagyon sokszor a fellebbviteli fokon sem voltak jobban hozzáértők a bírók, nem emelkedett sokat az ítélet tartalmi minősége azzal, hogy még egy fokot megjárt, de évek telhettek el. Tehát ez mindenképpen gyorsítás. De maga a pápa is felhívja a figyelmet, hogy a felületességet és a puszta formalizmust el kell kerülni, tehát komolyan és tisztességgel végig kell folytatni az ügyet.

Ha pedig a bírósági helynök úgy látja a per kezdetén, hogy esetleg annyira evidens az érvénytelenség, hogy gyorsított eljárást lehet folytatni, akkor megszervezheti azt. Ennek feltétele, hogy mindkét fél kérje, vagy az egyik kérje, a másik pedig egyetértőleg támogassa az érvénytelenség kimondását. Régi álmunk, sokan javasolták korábban is, hogy egyetlen bírósági ülés keretében vonultassák föl az összes bizonyítékokat, rendeljék oda a tanúkat, ott rögtön hallgassák meg őket, az okiratokat tárják elő, és ezek alapján készüljön egy összefoglalás. Ezután a püspöknek mint bírónak kell döntenie. Ez lehetővé teszi, hogy akár másfél hónap alatt egy teljes pert le lehessen bonyolítani. Ámde az egészen nyilvánvaló érvénytelenség esetei nem biztos, hogy számosak, és ha a püspök az akták alapján úgy látja, hogy ez még nem teljesen biztos, akkor rendes eljárásra utalhatja az ügyet. De a püspöki döntés ellen az evidens helyzetekben is föllebbezésnek van helye. Ha a kötelékvédő vagy valamelyik fél úgy látja, akkor a per fellebbezés útján felkerülhet az érseki bírósághoz.

Még egy érdekes dolog: az illetékességi jogcím. Három illetékességi jogcím létezik: valamelyik fél lakóhelye (mindegy, hogy az alperesé vagy a felperesé), a házasságkötés helye, illetve a bizonyítékok többségének lelőhelye. Ezek teljesen egyenrangúak, és nem kell hozzá hónapokig tartó adminisztratív huzavona, hogy még valaki engedélyezze, hogy azon az adott helyen lehessen elkezdeni a pert. Azt hiszem, hogy ez is reálisan segíti az ügyet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.13. 12:17:14

@Kitalátor (másként) gondolkodó:

'A többi dogma nem okoz senkinek problémát, csak amelyek a házassághoz kapcsolódnak?'

Végre, visszatérünk a bejegyzés eredeti témájához, amely a dogmákról is szól. Éppen a bejegyzés ürügyén több bejegyzést írtam a saját blogomon, de most egy másik blogra hivatkozom, amelyen nemrég megjelent az első része egy sorozatnak: www.labjegyzetek.com/kezd337lap/dogma-norma-es-igazsag .

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.13. 18:41:04

@jabbok:

A házasság katolikus és ortodox felfogása között valóban lényeges különbség van. A 20. század egyik legjelentősebb ortodox teológusát (John Meyendorff: Bizánci teológia, 301.o.) idézem:

„Az a legmegdöbbentőbb különbség a bizánci házassági teológia és a középkori latin fél felfogása között, hogy a bizánciak erősen hangsúlyozták a házasság egyetlenségét és a házassági kötelék örök voltát. A keresztény házasságot sohasem tekintették olyan törvényes szerződésnek, amely automatikusan felbomlik az egyik fél halálával.”

A „latinok” persze végleg elszakadva Bizánctól, a középkorban mindenféle furcsa dolgokat műveltek, de a keresztény egység hetének közeledtével nem is ez most a lényeg, hanem a ténylegesen eltérő szemlélet és gyakorlat. Érdekes azonban, hogy a házasság felbonthatatlanságának kérdésében éppen a szerződéses, jogi szempontot is figyelembe vevő Nyugat védte meg a házasság felbonthatatlanságát ellentétben azzal a Kelettel, ahol a második, harmadik (érdekes, a negyedik már nem) házasság elfogadottá vált nemcsak özvegyek esetében. Igaz, hogy az ilyen házasságokat már nem tekintették szentségi értelemben teljes értékű házasságoknak.

2016.01.13. 18:49:53

@matthaios:

' Igaz, hogy az ilyen házasságokat már nem tekintették szentségi értelemben teljes értékű házasságoknak.'

Akkor vizont felmerül a kérdés, hogy minek is tekintik őket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.13. 20:23:43

@khamul:

Nem könnyű az egyértelmű válasz. A már idézett könyv utal arra, hogy az özvegyek és az elváltak házasságát a 10. századig templomban nem áldották meg. Arra is van utalás, hogy az özvegyek és elváltak házasságát csak polgári szerződésnek tartották. Egy bűnbánati idő leteltével aztán mégis megengedték nekik, hogy a szentségekhez járuljanak. Később a házassági kérdések teljesen egyházi illetékességbe kerültek és így valahogy a régi polgári válás átcsúszhatott az egyházi gyakorlatba és az „újraházasodások” szertartása is templomi szertartássá vált, de nélkülözte az első házasság szentségi jellegének megjelenítését. Amit tudok erről, az valami ilyesmire utal. De nem vagyok szakember ezen a területen.

furmint-m 2016.01.14. 11:39:12

Ezt a bejegyzést csak most olvastam és kommentelö´ként új vagyok. Hogy szokás itt anoníme bemutatkozni?

A Takács József-féle humanista feminizmus ;-) nagyon tetszett! Már ezért megérte elolvasni ezt a posztot! Milyen jó lenne, ha kiderülne: József a mai társadalmi kategóriák szerint inkább "új apa" lehetett és Mária is lazán beállt néha fü´részelni az asztal lábát, míg József pihenésképp mondjuk "kö´levest fö´zött" a homokban a három éves Jézussal.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.23. 10:39:25

@matthaios: pont a kiegyensúlyozottság hiányzik abból az elemzésből, amely ilyen kitételeket tartalmaz: "...különösen Afrika egyre nagyobb teret nyerő katolikus és anglikán egyházai teológiailag konzervatívnak számítanak, és hogy a globális kereszténység súlypontja egyre inkább a fiatal, élettel teli, egyben tradicionalista harmadik világbeli egyházakra helyeződik át a relativista, erejét vesztett nyugatról." Írják ezt arról az Afrikáról, melynek közepén két évtizeddel ezelőtt egy közel 95%-ban keresztény országban, Ruandában egymillió embert irtottak ki az egymás ellen uszított hutuk és tuszik. És ez csak egy a rengeteg borzalomból, ami a fekete kontinensen történt és történik nap mint nap. Az igazság, hogy a volt gyarmatosítók még ma is úgy próbálják manipulálni a fejlődő országokat, ahogy saját hatalmi (politikai és gazdasági) érdekeik diktálja. Erre próbáltam felhívni korábban is a figyelmet abban az írásomban, melyre a jelenlegi anglikán döntésről szóló összefoglalómban is hivatkozok: kaleidoscope.blog.hu/2016/01/23/szakitoproba_405

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.23. 11:08:25

@kaleidoscope:

Kiegyensúlyozott tájékoztatásról beszéltem, és bizony nem sok szó esik ilyesmiről még a keresztény médiában sem. A projekciók szerint pár évtized múlva (vagy már ma is?) Afrika keresztényebb lesz, mint az az Európa, amelyet egyre inkább a konzumkereszténység fog jellemezni. Ez pedig nem kereszténység, mert a kereszténység nem lelkiismerettől mentes, spirituális wellness-érzés. Hiába, semmi sem tart örökké. Az 1968-as szexuális forradalom már az elmúlás jele.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.24. 22:50:50

@matthaios: "Kiegyensúlyozott tájékoztatásról beszéltem, és bizony nem sok szó esik ilyesmiről még a keresztény médiában sem." - kiegyensúlyozott tájékoztatásról szó sincs a Mandiner cikkében. Igaz ugyan, hogy máshol még ennyit sem írtak az eseményekről, de a Mandiner posztjából fájdalmasan kimaradt az általuk hivatkozott CNA tudosításnak az a része, melyben idézik a konferencia zárónyilatkozatának határozott tiltakozását a homofóbia, és a homoszexualitás büntetőjogi szankciói ellen. (Részletesebben ld. az általam publikált posztban: kaleidoscope.blog.hu/2016/01/23/szakitoproba_405 ). Különös jelentőséged ad a zárónyilatkozat ezen részeinek az a tény, hogy sajnálatos módon a Szentatya afrikai útja során elmulasztotta azt a lehetőséget, hogy az anglikán zárónyilatkozathathoz hasonlóan kiálljon az homoszexualitás bütetésének eltörlése mellett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.25. 10:35:10

@kaleidoscope:

Sok európai ország törvénye büntette a homoszexuális cselekedetet a huszadik században. A huszadik század második felére ezek a törvények általában eltűntek. Valószínű, hogy az 1968-as szexuális forradalom hatására. A helyzet az, hogy az emberi törvénykezésnek igazodnia az örök erkölcsi törvényhez, de nem lehet ennek egy az egyben való leképezése. Az emberi törvénykezésnél fontos szempont, hogy a büntetendő tényállás jogilag, külsőleg megállapítható legyen, ezért nem célszerű olyan tényállásokat felvenni, amelyek jogi megállapítása általában nehézkes, gyakorlatilag lehetetlen.

A másik szempont viszont a társadalmi veszélyesség. A homoszexuális agitáció társadalmilag veszélyes. Minthogy Magyarországon lelkiismereti szabadság van, ezt a mondatot ma még leírhatom büntetőjogi következmények nélkül. Nem vagyok biztos, hogy ezt ma minden fejlett nyugati demokráciában megtehetném. Itt legfeljebb a homofób jelzőt kapom meg érte, de mindenki homofóbak mondanak, akinek álláspontja az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása.

Nem ismerem részleteiben az egyes afrikai országok törvényeit, ezért ezekről nem nyilatkozom. Azt viszont látom, hogy a mai „fejlett nyugati demokráciákban” esélytelen egy olyan politikai program, amely például a homoszexualitás érdekében végzett agitációt büntetőjogi tényállásnak tekintené. Hiszen már a meleg felvonulások érdekében is kemény álláspontot képviselnek egyes „fejlett nyugati demokráciák” képviselői.

Így veszik el (vagy legalább is csökkentik) az atyai házba való visszatérés esélyeit, pedig ennek a háznak az ajtaja mindnyájunk, bűnösök számára nyitva van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.25. 10:38:11

emberi törvénykezésnek igazodnia KELL az örök erkölcsi törvényhez

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.25. 10:48:20

http://hu.radiovaticana.va/news/2016/01/22/ferenc_pápa_beszéde_a_rota_romana_b%C3%ADróság_tagjaihoz/1203085

Pandit 2016.01.25. 10:55:02

@matthaios:
Igen, de hogyan?
Legalább beszélgetés szintjén lehetne ezt próbálni megválaszolni, mert az általad képviselt (részemről elfogadott) elméleti hátteret már sokszor kifejtetted. Meg a veszélyérzetedet is. Azt is megértem.
Azt, hogy nem vagy(unk) jogi szekértő(k) tudom én , nem is pontos választ várok senkitől. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.25. 12:33:15

@Pandit:

Csak egy példa. Nem tudom, hogy a magyar jog lehetővé tenné-e a szokásos „büszkeség napi” rendezvények betiltását. (Ha belegondol az ember, félelmetes dolog a bűnnel büszkélkedni.) De ha még lehetővé is tenné, valószínűleg a külügyminisztériumnak jelentős időn keresztül csak ezzel kellene foglalkoznia.

A keresztény politika lehetőségei mások voltak a vértanúk korában, Nagy Konstantin után, a középkorban, az újkorban, a Habsburg-birodalomban, a két világháború között, a Kádár-rendszerben és ma. Volt, amikor ez szinte teljesen lehetetlen volt. Nem mondanám azt, hogy ez ma ilyen értelemben lehetetlen, de nem könnyű. A globális környezet, amelytől elszigetelődni nem lehet, nem kimondottan keresztény politizálást támogató környezet. Ennek ellenére talán még ma is vannak ennek lehetőségei. Lehet azonban, hogy Magyarországon például a meleg felvonulást el kell viselni, ahogyan az abortuszt is. Ez a szó szoros értelmében vett tolerancia. Ez nem erény, hanem szomorú tények kényszerű tudomásulvétele, világosan látva azonban azt, hogy ezek az erkölcsi törvények, az isteni törvények szerint nem megengedettek. Így az állami törvény általi megengedettségük nem mentenek fel az isteni törvény alól. A keresztény állampolgároknak viszont az ilyesmi ellen fel kell emelni szavukat, mert azok a politikusok, akik keresztény alapokon próbálnak politizálni, nem tudják ezt támogatás nélkül tenni. A demokrácia olyan politikai rendszer, amelyben a politikus mint politikus semmit sem ér szavazói támogatás nélkül.

Az sem biztos, hogy a demokrácia a legtökéletesebb politikai rendszer. Ilyen, körülményektől függetlenül valószínűleg nincs is. Aquinói Szent Tamás tökéletesebbnek tartotta a monarchiát, de ez a tökéletesség is csak akkor mutatkozhat meg, ha az uralkodó nem gazember, tehetséges stb.

A demokrácia egy adottság, ez jól is működhet, ha szavazók jól választanak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.25. 22:51:32

@matthaios: "Sok európai ország törvénye büntette a homoszexuális cselekedetet a huszadik században. A huszadik század második felére ezek a törvények általában eltűntek." - Szerinted büntetni kellene?
"Valószínű, hogy az 1968-as szexuális forradalom hatására." szó sincs róla! Ezt a kifejezést, hogy "1968-as szexuális forradalom" már többször használtad, de szerintem ez teljesen történelmietlen. Aki a '68-as diáklázadásokat szexuális forradalommá akarja degradálni, annak nagyon hiányosak az ismeretei, egysíkú a látásmódja, ami mögött valószínűleg elfogult ítélkezés húzódik meg.
"Az emberi törvénykezésnél fontos szempont, hogy a büntetendő tényállás jogilag, külsőleg megállapítható legyen, " - így lehetett pl. a körülmetélt embereket haláltáborokba küldeni, hiszen az "külsőleg megállapítható".
"A homoszexuális agitáció társadalmilag veszélyes." Mit nevezel agitációnak? Ha valaki küzd a homofób megnyilvánulások, a homoszexuálisok ellen elkövetett erőszak, kirekesztés, hátrányos megkülönböztetés ellen, akkor az már agitáció? Úgy tűnik, hogy szerinted az. Szerintem viszont ez nemhogy nem veszélyes a társadalomra, hanem épp ellenkezőleg. Az a veszélyes, ha ezt valaki veszélyesnek mondja. Ezért nem lehet ilyen kijelentéseket tenni büntetlenül egy fejlett jogállamban.
"Nem ismerem részleteiben az egyes afrikai országok törvényeit," - elég baj! Lehet hogy Ferenc pápa is ezért nem emelte fel a szavát az ellen, hogy több afrikai országban legyilkolják a melegeket? Ezen mit lehet "részleteiben" nem ismerni?
"esélytelen egy olyan politikai program, amely például a homoszexualitás érdekében végzett agitációt büntetőjogi tényállásnak tekintené" - hála Istennek!
"Így veszik el (vagy legalább is csökkentik) az atyai házba való visszatérés esélyeit" - azok veszik "az atyai házba való visszatérés esélyeit" a melegektől, akik a kölcsönös szereteten alapuló, monogám párkapcsoltban élő azonos nemű párok katolikus tagjaitól megtagadják az Eucharistiát. Ezért is felelni fog mindenki az ítéletkor annak megfelelően, amennyi felelőssége volt abban, hogy ezt a több ezer éves tévedést nem korrigálta még az Egyház.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.25. 23:16:56

@kaleidoscope:

Az Egyház kezdettől fogva egyértelmű tanítása szerint a homoszexuális cselekedet bűn, függetlenül attól, hogy mit mond erről a mai nyugati mainstream gondolkodás. Ez elmúlik, az meg megmarad. De erről már annyiszor volt szó.

2016.01.26. 07:51:12

@kaleidoscope:

'azok veszik "az atyai házba való visszatérés esélyeit" a melegektől, akik a kölcsönös szereteten alapuló, monogám párkapcsoltban élő azonos nemű párok katolikus tagjaitól megtagadják az Eucharistiát'

Tényleg el kellene dönteni már, hogy hol állsz.

HA KATOLIKUS VAGY, akkor el kell fogadnod a házasság krisztusi meghatározását: egy férfi és egy nő felbonthatatlan kapcsolata. Kevés dolog van benne ennél egyértelműbben a Szentírásban.

Nem ez az első eset, hogy ezt írom. Ha csak Rólad lenne szó, akkor talán csöndben maradnék. De nyilván jópáran olvassák a hozzászólásaidat itt, a saját blogodon vagy a mandineren.
Nagyon nagy a felelősséged, és talán pont azokat vezeted félre valami egyoldalú Krisztus-képpel, akiknek segíteni akarsz. Tisztelettel kérlek, hogy gondold ezt át.

Pandit 2016.01.26. 07:56:20

@matthaios:
"A keresztény politika lehetőségei mások voltak a vértanúk korában, Nagy Konstantin után, a középkorban, az újkorban, a Habsburg-birodalomban, a két világháború között, a Kádár-rendszerben és ma."
Triviális, de igazából most nagyon jó meglátás. Épp ezért én nem is foglalkoznék azzal régen mi volt. Ma már nem ott tartunk. Nem mehetünk visszafelé. Azzal szerintem (a történelmet megszenvedő oly sok embertársunkon kívül) pont Tamást, a sok sok utána jövőt tagadnánk meg, sőt talán az egyház kezdetektől egyértelmű tanítását is könnyen kiöntenénk a fürdővízzel együtt.

Szerintem egy keresztény ember ha politizál éppen azért mert keresztény nem politizálhat csak demokráciában gondolkodva. (Akkor is ha lehet sokat beszélni a demokráciáink hibáiról is)
Annyi történelmi tapasztalatunk van már erről. "Jó király" csak a mesékben van. :)
A globális környezet meg önmagában nem hogy "nem igazán", hanem "éppen hogy" lehetőséget ad a "keresztény politizáláshoz". Szerintem.
No, de mi is a "keresztény politizálás"? Engem pont ez érdekelne. :)
Mert pl. pont nem kéne "tudomásul venni" a szomorú tényeket. :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.01.26. 08:11:05

@kaleidoscope:

‘akik a kölcsönös szereteten alapuló, monogám párkapcsoltban élő azonos nemű párok katolikus tagjaitól megtagadják az Eucharistiát’

Az Eucharisztiában a megtestesült Igének, aki Isten, a fizikai jelenléte nem fér össze a léleknek azzal az Istentől való elfordultságával, amelyet a halálos bűn okoz. Ettől mentesnek kell lenni. Jézus mondja tanítványairól, az utolsó vacsorán: „Ti tiszták vagytok, de nem mindnyájan” (Jn. 13 10). Szent Pál írja: „Ezért aki méltatlanul eszi a kenyeret vagy issza az Úr kelyhét, az Úr teste és vére ellen vét. Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza” (1Kor 11, 27-29).

A lélek tisztaságát Péter nem sokkal később elvesztette. De ‘Az Úr megfordult, s rátekintett Péterre. Péternek eszébe jutott, mit mondott neki az Úr: „Mielőtt ma megszólal a kakas, háromszor megtagadsz.” Kiment és keserves sírásra fakadt’ (Lk 22, 61-62).

Isten a homoszexuális hajlamot, általában a rendezetlen hajlamainkat, sőt a bűnt is csak a valami nagyobb jó miatt engedi meg. Ezeket nem akarja olyan módon, ahogyan az ember üdvösségét akarja. A nagyobb jóra utalhat Jézus: „Azt mondom hát neked, sok bűne bocsánatot nyer, mert nagyon szeretett. Akinek kevés bűnét bocsátják meg, az csak kevéssé szeret” (Lk 7, 47).

„How else but through a broken heart may Lord Christ enter in” (a homoszexuális Oscar Wilde).

Pandit 2016.01.26. 08:22:17

@kaleidoscope:
Csatlakozom Khamulhoz.
Kivéve az egyoldalú Krisztus képet. Azt én őszintén tiszteletben tartom. Viszont az egyoldalú egyházképedet nagyon nem tudom elfogadni.
Tényleg úgy gondolod, hogy a Katolikus Egyház hibája, hogy tanít valamit a házasságról, meg az Eucharisztiáról?
Annyi másfajta egyház, meg vallás létezik. Miért baj az neked, ha ez ilyen. Talán nem tudod elfogadni a másságot?
(Bocs' ez kicsit provokatív lett, remélem nem érted félre)

"Ha valaki küzd a homofób megnyilvánulások, a homoszexuálisok ellen elkövetett erőszak, kirekesztés, hátrányos megkülönböztetés ellen, akkor az már agitáció? Úgy tűnik, hogy szerinted az." Nono ez így csúsztatás.

Én (is) úgy látom, hogy a melegfelvonulások és Te sem a " homoszexuálisok ellen elkövetett erőszak, kirekesztés, hátrányos megkülönböztetés ellen" küzdötök.
Ezt gondolod magadról?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.26. 11:33:46

Miért van az, hogy a "házasság" szó kulcsingerként hat, és az egységsugarú médiafogyasztónak ma már elsősorban az LMBTQ párok és a válás jut róla eszébe? Csak nem egy maroknyi kisebbség ideológia diktatúráját szenvedjük el?

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.26. 22:10:06

@Kitalátor (másként) gondolkodó: esetleg nézz tükörbe, és talán észre veszed, hogy sok szempontból a magad részről egy még kisebb maroknyi kisebbséghez tartozol. Mégis szót emelsz az LMBT kisebbség, és az elvált emberek "ideológia diktatúrája" ellen. Emlékezz arra, amit Jézus mondott:
"Ne ítélkezzetek, hogy fölöttetek se ítélkezzenek!
Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni. Amilyen mértékkel mértek, olyannal fognak majd nektek is visszamérni.
Miért látod meg a szálkát embertársad szemében, amikor a magadéban a gerendát sem veszed észre?
Hogy mondhatod embertársadnak, hogy hadd vegyem ki a szemedből a szálkát, amikor a magad szemében gerenda van?
Képmutató! Előbb vedd ki a gerendát a saját szemedből, s akkor hozzáláthatsz ahhoz, hogy kivedd a szálkát embertársad szeméből!" (Mt 7, 1-5)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.26. 22:23:03

@Pandit: "Nono ez így csúsztatás." - Miért lenne az?
"Én (is) úgy látom, hogy a melegfelvonulások és Te sem a " homoszexuálisok ellen elkövetett erőszak, kirekesztés, hátrányos megkülönböztetés ellen" küzdötök.
Ezt gondolod magadról? " - Igen. Persze a pride első sorban a közjogi egyenlőséget tűzi ki céljául, az egyházi tanítás korrekcióját kezdeményezők pedig a dogmatikai és a kánon jogi hátrányos megkülönböztetések megszüntetését szeretnék elérni. A pride résztvevői az egyetemes emberi jogokra, a KEK korrekcióját kezdeményezők a kinyilatkoztatás - általuk helyesnek tartott - értelmezésére és a józan ész követelményeire hivatkoznak. Emiatt talán még nem kellene "levenni a keresztvizet" senkiről.

2016.01.26. 22:39:48

@kaleidoscope:

'a KEK korrekcióját kezdeményezők a kinyilatkoztatás - általuk helyesnek tartott - értelmezésére és a józan ész követelményeire hivatkoznak'

Ha a házassággal kapcsolatban is téved az Anyaszentegyház, akkor mi a garancia arra, hogy egyáltalán bármiben igaza van?

Minek akartok megjavítani egy ilyen egyházat?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.27. 08:25:18

@kaleidoscope: Oly széles a vallások, hitrendszerek palettája, és oly nagy szabadság van új világvallások alapítására, csináljatok másik homokozót, vagy menjetek egy másikba, ne a miénket fertőzzétek!
A kisebbségi véleménydiktatúrák öngyilkos kultúrája várhatóan beteljesíti a sorsát. Az a baj, hogy öngyilkosságuk eszköze, az iszlám hódítás, várhatóan azt az ágyat és asztalt is el fogja égetni, ahonnan kikeltek, amit fekáliaszagúvá tettek, de velünk együtt. Persze megérdemeljük, mi bátorítjuk és jutalmazzuk a pszichoszociális fertőzéssel terjedő kórok képviselőit, mi biztosítunk jogokat a vérfertőzésnek, a pedofil és az "állatbarát" mozgalmaknak, pártoknak, civil szervezeteknek.
Meg az utcai masztuurbálófülkéknek.
Felkészülnek a nekrofilok!
2020 várható kérdése (ha még lesz Európa): "Miért nem engedi az egyház áldozni és pappá szentelni a többször elvált kereszteletlen transzvesztita rabbit?"

Pandit 2016.01.27. 09:48:02

@kaleidoscope:
Az a csúsztatás ebben, hogy ezzel azt állítod (lásd: "Úgy tűnik, hogy szerinted az" írod Matthaiosról) , hogy aki szerint a KEK-ben nincs is hátrányos megkülönböztetés, és a melegházasság katolikus egyházi elismerése teológiailag elképzelhetetlen és a homoszexuális cselekedetet, valamint az ezek támogatása, tagadása stb érdekében folytatott tevékenységet bűnnek tartja, az "a homoszexuálisok ellen elkövetett erőszakot(!), kirekesztést(!) és hátrányos(!) megkülönböztetést" támogatja, vagy az ezek elleni küzdelmet elítéli. Beleértve a Szentatyát is.
Én hajlamos voltam azt hinni, hogy Te valami általad értékesnek tartott dolog elismerése és egyház általi "megáldása" érdekében(!) küzdesz, most kénytelen vagyok azt gondolni, hogy valóban inkább bomlasztani szeretnél.
Azért remélem nem. :)
Igen az a helyzet, hogy - szintén a kezdetektől fogva - az Eucharisztia szentségének vétele szempontjából az Egyház megkülönböztet(!) bennünket, de nem azon az alapon, ahogyan Te itt bemutatni akarod. Aki bűnös attól "meg van tagadva". (De inkább a bűnős saját maga az aki a bűnében kitartva elfordul a szentségi kegyelem lehetőségétől. Az Egyház ezt tulajdonképpen csak mintegy felismeri és közli velünk.). De egyetlen homoszexuális hajlamú embertől sincs "megtagadva", csak attól a bármilyen szexuális orientációjú embertől aki súlyos (nem csak a 6. parancs ellen elkövetett) bűnben él.
De ezt te is tudod persze, ezért akarod, azt, hogy az Egyház azt mondja ki, hogy bizonyos körülmények között folytatott homoszexuális cselekedet nem bűn, és akkor az ilyenek áldozhatnának.
Csakhogy érvelni meg a "megtagadja tőlük az Eucharisztia vételét" fordulattal érvelsz. Szerintem ez is csúsztatás.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.27. 11:53:09

@Pandit: Nem sima csúsztatás, hanem sablonos véleményterror. Teljesen mindegy, mit írunk neki, a véleménye kőbevésett.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.01.28. 05:55:55

@Pandit: Szerinted az olyan megnyilatkozások, mint pl. @Kitalátor (másként) gondolkodó: - aki ilyenek irogat egy morálteológiai részletkérdésben a saját álláspontjától eltérő álláspontot képviselő, de alapvetően Jézus Krisztust követő keresztény hívő törekvéseiről, mint "Meg az utcai masztuurbálófülkéknek. Felkészülnek a nekrofilok!", stb. - nem jelentenek verbális erőszakot, kirekesztést, nem utalnak zsigeri gyűlöletre? Aki ezeket a kirohanásokat némán tűri, miközben minden hozzászólásom után földbe akar döngölni azzal, hogy "az Egyház kezdettől fogva ..." stb., az cinkosa a gyűlölködőknek.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.28. 08:39:06

Aki a sajnálattal elegyes utálatot szándékosan összetéveszti-összekeveri a gyűlölettel és úgy is viszonozza, aki a az egyetemes kereszténység és ószövetségi előzménye alapjait tekinti nagyrészt semmisnek "egy morálteológiai részletkérdés"-nek ledegradálva (miközben velünk együtt gyönyörködik néhány jól sikerült zárókőben), az sajnos, minden esetleg pozitív megnyilvánulása ellenére is szerintem a Megosztó hatalma alatt áll. Vitatkozni valójában felesleges vele, mert mindenről "az" jut csak eszébe, mint Mórickának, viszont imádkozni kell érte.

Nem vele, érte.

Persze ez senkit sem jogosít fel arra, hogy a saját bűnös és valójában szintén ferde erőszakos hajlamait ezeken a szerencsétlen erkölcsi fogyatékosokon élje ki, és kínzással próbálja őket úgymond a helyes útra terelni, vagy kiiktatni a társadalomból. Másrészt viszont véleményem(!) szerint bálványimádás és istentagadás behódolni annak az öngyilkos "pc" véleményterrornak, amellyel most éppen az euroatlanti kultúrát próbálják (meglehetősen sikeresen) elpusztítani. Különösen azért, mert ők soha nem vonják meg azt a határt, amit el kell viselni tőlük a többségi társadalomnak, és amit már nem fognak soha átlépni.

2016.01.28. 09:07:30

@kaleidoscope:
fortélyos félelem igazgatja őket, kereszténynek semmiképpen nem mondható csőlátás jellemzi véleményüket, először kijelölik az ellenséget, majd félelmet szítanak ellene, mert így lehet legjobban és leghatékonyabban egy karámba terelni az önálló gondolkodásra, empátiára és együttérzésre képtelen birkanépet...

„Nézzétek az Isten nem olyan, mint ahogy ti azt szűken látjátok! ” A szűk látás és az egymástól való félelem miatt tartunk egymástól, görcsösen ragaszkodunk saját hitünkhöz, a mások hitét pedig megvetjük vagy elítéljük. Azt tapasztaltam, hogy a félelem vakká tesz, mert a félelem és az ítélkezés is önmagunkba zár minket. Nem tudjuk észrevenni a másikban a jót, ha félek tőle.

2016.01.28. 09:13:19

Hej, de messze birkaország
hol temérdek birka él
Birkanyájban rézkolompon
birkanótát ráz a szél
Birka nem lehet akárki
bégetni is tudni kell
És ki juthat legelőre
friss füvet csak az legel
Jóllakottan birkaházban
birkaágyon elterül
Birkatévén birkaműsort
bámul rendületlenül
S hogyha kell, hát felvonul
és zászlót lenget lelkesen
Önként és dalolva táncol
birkanyíró versenyen.

Bródy János - Birkaország (előzetes a Ráadás lemezről)
www.youtube.com/watch?v=eYQ47vRMc14

Pandit 2016.01.28. 09:31:07

@kaleidoscope:
Én fusztrációt és indulatot látok csak bennük. Ami persze lehet bántó is valaki számára, de mást meg esetleg a Pápa szándékainak megkérdőjelezése bánt.
Érzékenyek vagyunk.
A zsigeri gyűlöletből meg lásd a zsigeri jelző nem súlyosbít, hanem enyhít. Mert ki tehet arról, hogy neki zsigerileg mi taszító, vagy vonzó?
De ha verbális erőszak létezik (engem mondjuk ez kevésbé zavar, mint az, hogy "nem megyek bele semmilyen vitába/párbeszédbe, hanem inkább megsértődöm és átmenetileg visszavonulok" magatartás), akkor vizuális is. És pl. a Pride számomra egyértelműen az. Szóval ez mindkét oldalon létezhet, és azt Te vagy hajlamos enyhébben megítélni ezt meg mi. Emberi dolog. Ez van. :)
Matthaios, aki földbe döngöl, azért ezen mosolyogtam.

Pandit 2016.01.28. 09:52:38

@Izrael misztériuma:
Mindannyiunknak vannak félelmei.
Tehát fortélyosak (vagy azok más gonoszok?), félők, csőlátásban szenvedők, önálló gondolkodásra, empátiára és együttérzésre képtelenek és birkanép vagyunk. Szűk látókörűek, görcsösek, megvetők és ítélkezők.
Talán valóban nem érdemes szóba állnod velünk.
A Pride-on felvonulók, Kal és Te is egytől egyig lehettek nálam százszorta jobb emberek, lehet az enyémnél százszor intenzívebb, felemelőbb istentapasztalatotok, lehet jobb istenkapcsolatotok, lehettek rendkívülibb, szerethetőbb emberek. És sokkal okosabbak, bölcsebbek is. Erre talán nem vagyok büszke.
De én elfogadom a katolikus egyház tanítását, hogy a házasság férfi és nő között lehetséges, a házasságon kívüli szexuális cselekedet pedig bűn.

Bűnt nem elkövetni, tisztának lenni, a jót választani pedig nem csak a homoszexuális hajlamúaknak nehéz olyan gyakran. És a kirekesztettséget, a megnemértettség érzést sem tudják kisajátítani a homoszexuális hajlamúak. Talán van olyan akol ahol mind együtt lehetnünk. :)

2016.01.28. 10:39:08

@Pandit:
félreértesz, ezért megpróbálom elmagyarázni, mi a probléma a fenti karaktertípusokkal...

Eriksonnál foreclosure-nak, „korai zárásnak” nevezi a problémakört, mely gyakorlatilag azt jelenti, hogy a serdülőkor krízis és belső döntés nélkül zajlik le. A krízis szükséges dolog, krízis nélkül nincs egészséges személyiségfejlődés. A „koránzárók” megússzák a krízist – nem kerülnek bele ebbe a felettes én és az ego közötti küzdelembe, mert helyettük a szülő dönt. Ennek következménye a sajátos „koránzáró alkat” kialakulása, amelyre az előítéletesség, az empátia feltűnő hiánya jellemző. A „koránzárók” személyisége infantilis, hajlamosak az embereket a „jó” és a „rossz” kategóriákba sorolni.

bővebben:
Az előítéletes személyiség
Ranschburg Jenő
A korai zárás
33-36. p.
real-j.mtak.hu/5357/2/InfoTarsadalomtudomany_025.pdf

a két világ egyáltalán nem átjárható, mert a koránzáró, előítéletes személyiség számára a tolerancia már önmagában eretnekség...

Izrael misztériuma (törölt) 2016.01.28. 10:44:15

érdemes az egész folyóiratot végigböngészni, melynek témája a „A tolerancia már önmagában eretnekség.”
real-j.mtak.hu/5357/2/InfoTarsadalomtudomany_025.pdf

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.28. 11:52:30

@Izrael misztériuma: "A „koránzárók” személyisége infantilis, hajlamosak az embereket a „jó” és a „rossz” kategóriákba sorolni."
Úgy mint "rossz náci" és "jó zsidó"?

Izrael misztériuma (törölt) 2016.01.28. 13:33:30

"A „koránzárók” személyisége infantilis, hajlamosak az embereket a „jó” és a „rossz” kategóriákba sorolni."

Milgram nevezetes „engedelmességi feladat”-ában, ahol a kísérleti személyek azt hitték, hogy fájdalmas elektrosokkal büntették „az áldozatot”, kizárólag a korán zárók vállalkoztak készségesen arra, hogy megismétlik a feladatot.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.01.28. 15:21:10

Tartok tőle, hogy ez a hipotézis nem kielégítően magyarázza meg a látszatfaj-képző kultúrák (amelyekben a közösség tagjai számítanak csak teljes értékű embernek és a közösségen kívüliekre, az olykor egyenesen "nem ember"-nek nevezettekre nem, vagy máshogy, enyhébben vonatkoznak a szociális gátlások) kialakulását és fennmaradását, az átaluk elkövetett embertelenségeket.

A hipotézisből az következne, hogy ha valaki a prepubertás környékén kikerül az utcára, akkor abból empatikus, szelíd felnőtt lesz, akiből nem lehet kápót (stb.) csinálni. Ez megmagyarázná bizonyos (sötét?) erők családellenes hangulatkeltését - ha igaz lenne. A serdülőkorban ugyanis szerintem a nagyon nagy többség igényli a vezetőt. (Nem csak szerintem. Aki nem, az előtt valami fiktív vagy fizikailag elérhetetlen példakép lebeg.) Ha nem kapja meg otthon, akkor magának fog választani, olyat, akire felnéznek a kortársai is. (Lehet, hogy akkor is, ha otthon is megkaphatná. Kb. 9 éves kortól erősebb a kortárs-csoport hatása, mint a szülői nevelés.) És ez bizony nagyon ritkán lesz pedagógus, pap, tudós vagy valódi művész. Legalábbis a harmadik világ elárvult utcagyerekeiről szóló beszámolók nem azt mutatják.
Persze egy szigorúan szegregált jómódú WASP környezetben felnőtt populáción belül bizonyára igazolható volt a hipotézis. Valahogy úgy, mint Freudnak az az állítása, hogy (az általa ismert békés nagypolgári-fővárosi környezetben) az emberek, elsősorban a középkorú nők vélt vagy valós lelki vagy testi problémái mögött a szexuális frusztráció áll szinte(!) minden esetben...

Izrael misztériuma (törölt) 2016.01.28. 17:10:05

láss, ne csak nézz!

The Milgram Experiment 1962 (Full Documentary)
www.youtube.com/watch?v=vXn2SZfwuSc
vagy filmen:
EXPERIMENTER Trailer (2015) The Milgram-Experiment Story
www.youtube.com/watch?v=NxeOQOpBDEA

van másik kísérlet is filmen...
The Stanford Prison Experiment - Official Trailer I HD I IFC Films
www.youtube.com/watch?v=7LviGTHud5w

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.01. 19:43:40

Most az olaszokon a sor. Most rajtuk a világ szeme. De vajon az ottani ellentüntetők milyen érdekeket képviselnek? Rövid összefoglalómat ld.: kaleidoscope.blog.hu/2016/02/01/olaszorszag_erdekel_valakit_hogy_valojaban_mi_a_gyermek_erdeke

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.03. 09:04:33

@kaleidoscope: @Izrael misztériuma: Le vagytok ti maradva a kor szellemétől: 444.hu/2016/02/02/onmagunk-felszabaditasa-vagy-a-kdnp-sek-remalma-nok-akik-onmagukkal-hazasodnak
Szerintem ez inkább az emberiség rémálma. Már várom az első válópert, amit önmaguk elviselhetetlensége miatt indítanak...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.08. 18:39:10

A saját dogmatikus elképzeléseikhez ragaszkodó konzervatívok már képtelenek különbséget tenni az egyházi tanítás és a világi jogalkotás szintjei között. Jól mutatják ezt azok a reakciók is, amelyek Gyerő Dávid unitárius lelkész bátor kiállására érkeztek a konzervatív tábortól. Rövid összefoglaló: kaleidoscope.blog.hu/2016/02/08/bator_kiallas_a_homofob_tebollyal_szemben

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.08. 19:37:15

@kaleidoscope:

A helyzet az, hogy az Istentől eredő erkölcsi renddel nem mehet szembe a világi jogalkotás. Ha ezt teszi, akkor valójában nem jogot alkot, hanem csak a jog paródiáját. Az erkölcsi renddel kapcsolatban pedig a Jézus Krisztus, az erkölcsi rend szerzője által alapított Egyháznak joga és kötelessége nyilatkozni.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.09. 09:45:50

@matthaios: Ezekben az években lehetünk a tanúi annak, hogy a jogalkotás negálja a természetjogot. Így juthattunk el olyan német alkotmánybírói következtetéshez, hogy a vérfertőzés alapjogból származtatott jog, és ehhez pusztán a szexualitást kellett istenteleníteni és emberteleníteni (saját logikájuk szerint feleslegessé tenni), elválasztva a fajfenntartástól. Pár évtizeddel ezelőtt ez még nem volt kérdés, ahogy a régi tömör bölcsesség (=zsidóvicc) fogalmazott:
"Két bóher beszélget a zsinagóga udvarán.
- Te - kérdi az egyik -, szerinted a gyereknemzés munka vagy szórakozás?
- Hát persze hogy szórakozás... Mert, ha munka lenne, azt is a gójokra bíznánk!"

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.09. 15:38:26

@matthaios: ez a válasz - amit párszor már megkaptam tőled - most különösen inadekvátnak tűnik Gyerő Dávid állásfoglalásával kapcsolatban. Egyrészt ha az egy általános érvényű szabály lenne, hogy az erkölcsi renddel kapcsolatban az "Egyháznak joga és kötelessége nyilatkozni", akkor ezzel az erővel minden országban folyamatosan aláírásgyűjtést kellene kezdeni a válás alkotmányos betiltására. Annál is inkább, mert arról valóban beszélt Jézus, míg azt egy szóval nem tiltotta, hogy az egymást szerető azonos nemű emberek ugyanúgy összeköthessék az életüket, mint a heteroszexuális párok. Másrészt - amint erről is már sokszor volt szó a jelen blogon is - a kölcsönös szereteten alapuló monogám homoszexuális párkapcsolat kedves Isten előtt, bármennyire nem akarja ezt elismerni (még) a Katolikus Egyház, ezért nem megy szembe "Istentől eredő erkölcsi renddel" a világi jogalkotás, ha legitim kereteket biztosít az azonos nemű párkapcsolatban élők számára is. Nem elhanyagolható szempont az sem, hogy Romániában - ahol a homofóbia szintje még a magyarországit is felülmúlja - fel sem merül, hogy legalizálni akarnák az azonos neműek párkapcsolatát, ezért az egész aláírásgyűjtés csak a román ortodox egyház olcsó népszerűség-hajhászó PR akciója, melyhez már csak ezért sem kellene csatlakoznia a magyar egyházaknak. Ezért kétszeresen is elkeserítő az ottani katolikus és református püspökök megnyilatkozásai ezzel a homofób kampánnyal kapcsolatban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.09. 17:26:58

@kaleidoscope:

'akkor ezzel az erővel minden országban folyamatosan aláírásgyűjtést kellene kezdeni a válás alkotmányos betiltására'

Magyarországon például a válás (és házasság) polgári intézménye kb. 150 éves. Annak idején az Egyház tiltakozott ez ellen és ennek politikai vetülete volt a Zichy Nándor gróf alapította Katolikus Néppárt. A válás polgári intézménye nincs összhangban az erkölcsi renddel. Ezt tudatosítani kell, de annyira elterjedt intézményről szól, hogy praktikus szempontok alapján nem sok sikere lenne az aláírásgyűjtésnek. Hasonló a helyzet az abortusszal. Ezek mind jelei az erkölcsi leépülésnek, ami Európa jelenkori sajátossága.

'Annál is inkább, mert arról valóban beszélt Jézus, míg azt egy szóval nem tiltotta, hogy az egymást szerető azonos nemű emberek ugyanúgy összeköthessék az életüket, mint a heteroszexuális párok.'

Erről nem kellett beszélni, mert a tiltás mindenki számára abszolút nyilvánvaló volt. Más volt a helyzet a pogányok között. Szent Pál így ír erről:

„Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe… Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.” (Róm 1,26-28.32).

Azt hiszem, ezt már egyszer megbeszéltük.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2016.02.09. 19:18:34

@matthaios: "Azt hiszem, ezt már egyszer megbeszéltük." - azt hiszem ezt már sokszor megbeszéltük... de még nem sikerült egyikünknek sem meggyőzni a másikat.
Egyébként jó, hogy említed Szent Pált. Pont a mai nap csodálkoztam rá arra, hogy az Újszövetségben csak Szent Pál beszél a homoszexualitás bizonyos megjelenési formáiról (mint tudjuk, sosem a kölcsönös szereteten és tiszteleten alapuló monogám kapcsolatról!), melyekről elítélően szól, de em az evangelisták, sem a többi apostol, akiknek a könyveit kanonizálták az Újszövetségbe, nem írnak erről semmit. Vajon miért? Miért csak pont a farizeusként szocializálódott, megtért, de saját múltját nyilván élete végéig magával cipelő Pál apostol tartja fontosnak, hogy írjon erről? Ő, aki több más olyan dolgot is írt, amelyeket ma másként értelmez, helyén kezel az Egyház (ld. pl. a nőkre, öltözetre, hajviseletre, vagy éppen a püspökre vonatkozó előírásokat!). Érthető, hogy ő ezekben a kérdésekben azokat az emberi normákat viszi tovább, amelyekben szocializálódott, de nem érthető, hogy miért pont a homoszexualitás kérdésében ragaszkodik a mai egyház egyes páli kijelentéseknek a félreértelmezett, belemagyarázott tartalmához.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2016.02.09. 19:39:41

'nem írnak erről semmit'

Ezt is megbeszéltük már. Azért nem írnak semmit, mert nyilvánvaló dologról van szó. Gondolod, hogy Isten a kinyilatkoztatásban, a Szentírásban ennyire félrevitte Egyházát, hogy a huszadik század második felének szexuális forradalmáig kellett várni, hogy ezt a kérdést helyretegye? Tényleg?

Szent Pál teljesen egyértelműen beszél és nem csak itt. Nem veszed észre, hogy hol fejeződnek be a korabeli egyházi közösségek kérdései például a női hajviselettel kapcsolatban és hol van szó az erkölcsi rend súlyos megsértéséről? Olvasd el még egyszer Szent Pál szövegét és gondolkozz el rajta!

Más páli szövegek (a depositum.hu nyomán):

„Vagy nem tudjátok, hogy az igazságtalanok nem részesülnek Isten országában? Ne ejtsétek tévedésbe önmagatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.” (1Kor 6,9-10)

„tudva, hogy az igazra nem vonatkozik törvény, hanem csak a gonoszokra, engedetlenekre, istentelenekre, bűnösökre, vétkesekre, szentségtelenekre, apagyilkosokra, anyagyilkosokra, gyilkosokra, paráznákra, férfiakkal fajtalankodókra, emberrablókra, hazugokra, hamisan esküvőkre, és arra, ami ezeken kívül még ellenkezik az egészséges tanítással, a boldog Isten dicsőségének rám bízott evangéliuma szerint." (1 Tim 1,9-11)

Egyszerűen nem tudom megérteni álláspontodat, hiszen annyira nyilvánvaló dologról van szó. Neked állandóan erőszakod kell tenned a valóságon, a szövegeken, az Egyház tanításán.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.10. 11:37:13

@kaleidoscope: Ezt magyarázd el a michigani törvényhozóknak!
( www.newnownext.com/michigan-senate-passes-bill-making-anal-sex-punishable-by-15-years-in-prison/02/2016/ )
Miattuk most pár hétig vagy hónapig kihűlhetnek ott a meleg kapcsolatok - kivéve talán a börtönökben...

2016.02.10. 12:20:16

@kaleidoscope:

'az Újszövetségben csak Szent Pál beszél a homoszexualitás bizonyos megjelenési formáiról (mint tudjuk, sosem a kölcsönös szereteten és tiszteleten alapuló monogám kapcsolatról!'

És ebből következne, hogy az Egyház téved a kérdésben?

Krisztus teljesen egyértelműen foglalt állást: a házasság egy férfi és egy nő felbonthatatlan közössége. Ezt kötötte egybe Isten, mást nem.
És ez nem farizeusság volt, hiszen Jézus éppen átlépett a mózesi törvényen (Mt 19,8).

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.10. 15:06:10

Mit is jelent a monogám szó?
Vagy már azt is kicsavarták?

2016.02.21. 21:48:21

„Amennyiben Európában katolikus püspökök ténylegesen háttértámogatást nyújtanának az új jobboldal népi ideológiájának politikája számára, ezzel elárulnák a katolikus egyház egyetemes jellegét.”
A Bécsi Egyetem Katolikus Teológiai Karának állásfoglalása
Nyílt levél, 2016. február 18.
Mérleg Online — 2016 02. 20.
www.merleg-digest.eu/a-becsi-egyetem-katolikus-teologiai-karanak-allasfoglalasa/

az eredeti cikk:
“Miközben Európában a muszlimoktól jóformán naponta megköveteljük, hogy világszerte nyilvánosan határolódjanak el az iszlamizmustól, az egyházak természetszerűleg egy szót sem vesztegetnek arra, ahogyan a keresztény posztfasizmus lebontja a liberális demokráciát.”
Az új jobboldal fenyegeti a demokráciát
Katolikus filozófus a politikai kereszténységről – HANS SCHELKSHORN, Frankfurter Rundschau,
2015. szeptember 22.
Mérleg Online — 2015 10. 09.
www.merleg-digest.eu/az-uj-jobboldal-fenyegeti-a-demokraciat/

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.22. 13:04:36

A liberális demokrácia lebontásához még katalizátorra sincs szükség, saját magát rothasztotta el belülről. Igazán nem akarok átmenni véralgebrába, de ama bizonyos "új jobboldal népi ideológiája" és annak követői nem folytatnak tömeggyilkos akciókat, nem követnek el terrormerényleteket. A legnagyobb, sokak számára kegyetlen tevékenységük, hogy nem hisznek a tabukban és kimondanak vagy megkérdőjeleznek olyan dolgokat is, amit a Világ Urai szerint nem szabad, mert csak. Ezen ideológiák és csoportok mentén persze óhatatlanul előfordulnak elborult agyú egyének és kisközösségek is, de hát az a legjobb családban is megesik. Gondolhatunk itt akár az anticionista rabbikra és követőikre is.
A liberális demokrácia egyébként mindenbe a kereszténység, különösen a katolicizmus és ortodoxia ellensége, hogy Conchita Wurst népének katolikus teológusai (elsunnyogott bűnügyekkel a háttérben) mégis azt féltik, és nem az emberiséget, arra bizonyára jó okuk van.
A radikálisnak, olykor neonácinak nevezett pártokat egyébként én sem szeretem, mert előítéletes vagyok, ugyanis nem is ismerem. Csonka hazánkban volt már a közelmúltban egy komolykodó náciskodó izé, de az annyi szállal kötődött a hazai és az izraeli titkosszolgálatokhoz, hogy azt valóban Tomcat ajándéka fejezte ki a legjobban.
Az az országcsoport, az a nyelv, az a kultúra, amelyik a két, eddig legvéresebb vörös zászlós ideológiát szabadította az emberiségre, szerintem ne is próbáljon meg már megint világmegváltó ideológiákat kibocsátani!

2016.02.22. 14:06:09

"A magyar püspökök számára lehet, hogy furcsa és szokatlan a velük szemben gyakorolt nyílt kritika és azt gondolják, ha ezt letiltják azt egy demokratikusan gondolkodó ország teológiai fakultásának gyomra is beveszi. Hát nagy tévedés és meglepetés lehetett akkor ez a tiltakozás, ami biztosan, hogy kontraproduktívan is hatott, mert azóta mindenki a letiltott cikket akarja olvasni..."
FB

Ideology of the New Right in Hungary
www.eurcom.org/ideology-of-the-new-right-in-hungary/

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.22. 14:29:48

A magyar egyházi hagyományok elég gazdagok, nem véletlenül alakult ki Nyugaton szinte példátlan módon egységes kálvinista nemzeti egyház. A korábbi "harmadik utas" egyházpolitika követőjeként még Mátyás (az igazságos) is meglebegtette, hogy ha valami nem tetszik a nyugatnak, akkor akár hármasra is cserélheti a kettős keresztet...
Egyházi intézményeink elég komoly szórással bírnak, nem véletlen, hogy immár blokkoló tantárgy lett a "Holokauszt". Nem a honfoglalás, nem az egyházszakadások, nem az inkvizíció, nem a keresztes háborúk, nem az örmény genocídium, nem a vörösterror, nem a magzatgyilkosságok, nem a nemzeti vagyon ellopása privatizáció címszó alatt, de még csak nem is a legalább Budapesthez köthető cionizmus és következménye, a cionista honfoglalás. A két világháborút lezáró rablóbékéket ne is említsük, Trianont nem kell ismernie a jövő értelmiségének, se a Benes-dekrétumokat, a kollektív bűnösség gyakorlatát, a lincselő "vérbíróságokat" és nem értik, hogy m abban a vicc, hogy a munkásőrség a munkásság önuralom-gyakorlásának az eszköze volt. Egán Ede nevét nem is hallották, de nem biztos, hogy aláírják az indexét annak, aki nem tudja felsorolni az utolsó 17 évesen besorozott lágerőr nevét is.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2016.02.22. 14:36:01

Számunkra inkább az szokatlan, hogy az amerikai katolikus klerikusok nem maradhatnak kisgyerekekkel kettesben ls nem létesíthetnek velük testi kontaktust, azaz meg se simogathatják az arcukat, meg se foghatják a kezüket, meg se puszilhatják a homlokukat.
Oldják meg először a saját problémáikat!
Most ők vannak úgy, mint a Hofi-kabaré szerint mi magyarok voltunk:
"- USA-ban van négerkérdés
- Tudjuk, megoldjuk!
- Minálunk van cigánykérdés
- Majd beszélgetünk róla az elvtársakkal..." (tartalmi idézet)

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.02.23. 10:27:26

ez is Amerika!
Az ilyen történetek kicsit mindig visszaadják az emberiségbe vetett hitünket...

Csodálatos meglepetéssel várták diákjai a rákot legyőző tanárt
Csak meg akarták mutatni, hogy mennyire hálásak neki...
24.hu/elet-stilus/2016/02/23/csodalatos-meglepetessel-vartak-diakjai-a-rakot-legyozo-tanart/

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.02.23. 21:35:04

„Én – sokan ezért titulálnak liberálisnak – a II. Vatikáni Zsinat szellemiségében alakítottam az életemet: szeretet, nyitottság, elfogadás, párbeszéd. Mindaz, ami meggyőződésem szerint Jézust és egy keresztény embert jellemez. Nem a félelem, az árulás, a hazudozás, ami nagyon szépen megfér a vallásos színezettel is”
(Várszegi Asztrik pannonhalmi főapát)

Várszegi Asztrik: Pannonhalma a szabadság lehetősége
kereszteny.mandiner.hu/cikk/20160222_varszegi_asztrik_pannonhalma_a_szabadsag_lehetosege

manlakos 2016.02.24. 09:31:43

@Izrael Miszteriuma: „Én – sokan ezért titulálnak liberálisnak – a II. Vatikáni Zsinat szellemiségében alakítottam az életemet"
Érdekelne, hogy csak én érzem úgy, hogy a Zsinat óta eltelt időben valahogyan a
Jn.10 a nem igazán pc-kategóriába került?
Vagy csak mostanában senki nem olvasta, esetleg, senkinek nem jut már eszébe?
Nem lehet ennek (is) köze ahhoz, hogy Európában ott tartunk ahol…?

Izrael Miszteriuma (törölt) 2016.02.24. 14:28:22

@manlakos:
mire gondolsz a Jn. 10. fejezetéről pontosan és
mi a bajod a II. VZs. határozataival kapcsolatosan?