Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

A fény mágusa

2015.11.01. 12:41 scapinelli

csontvary-d0000d7585877106b0750.jpgDecember 31-ig van lehetőségünk Csontváry Kosztka Tivadar életművét a budai várban, az egykori Honvéd Főparancsnokság felújított épületében megtekinteni. Érdemes legalább kétszer elmenni. Az első alkalommal a kitűnő kísérőszövegek által kalauzolva a mű és a művész esztétikai megértésére törekedve, pusztán gyönyörködjünk a szépben. Már ez is imádság. Ha úgy véljük, megértettük a művészt és maximalista törekvéseit, akkor megérett az idő arra is, hogy meditálni menjünk a puritán, a lényegre lecsupaszított tárlatra. Akkor minden egyes kép ikon lesz. Akkor mind a monumentális és grandiózus panorámák, mind a kisebb zsánerképek hosszabb szemlélődésre kínálkoznak. Akkor átérezhetünk valamit abból az emócióból, amely a művészt elfogta e tájak láttán, ezeket az embereket megfigyelve. A két látogatás között elmélkedhetünk a mester életén. Remete volt, csak a művészetnek élt. Nem belőle, mint annyi más művész, köztük a legnagyobbak. Így nem kellett tetszenie sem a kritikusoknak, sem a műkereskedőknek, sem a potenciális gyűjtőknek. Kosztka soha egyetlen képet sem adott el. Azt sem bánta, ha hóbortosnak tekintették. Koszty amúgy szláv nyelveken csontot jelent, így lett a felvidéki patikus Csontváry Kosztka. A csonton még ma is rágódnak a művészettörténészek.

A gyermek Csontváry kedélyeit háromévesen egy üstökös látványa ragadta meg. Maga is üstökössé vált. Gyerekként szeretett játszani és hagyták játszani. A természet lenyűgözte, és amikor immár érett felnőttként művész lett, ezt a bűvöletet meg tudta jeleníteni. Isten teremtésével együtt lélegzett, és Isten maga egyre inkább hatalmába kerítette. A tételes vallás nem tudta kielégíteni, elhagyta az egyházat, hogy jobban megragadhassa Isten. De lehetett volna a sok 19. századi aposztata természettudós egyike, ha szerencséjére és szerencsénkre a gácsi patikavezető, akinél a gyógyszerész szakmát tanulta, egy rajzát látva fel nem kiált: „Hisz maga festőnek született!” Áldasson a patikus, aki ezt felismerte és kimondta. A történet pikantériája, hogy a pályaindító rajz egy vénycédula üres hátára került. Ez lett a történelem legszebb receptje, mely sokak gyógyulására szolgált és szolgál. Kosztka képei gyógyítanak. Kosztka képei megállásra csábítják a 21. század rohanó emberét. Leülünk, és úgy tekinthetünk a festett naplementére, és a festett éjjeli égboltra, ahogy a valós égboltra talán még soha. Nem csak a mai fényszennyezés miatt, hanem azért is, mert mi már nem tudunk látni. Kosztka újra megtanít látni. Bartimeusként rá kell döbbennünk, hogy vakok voltunk születésünk óta. És íme, látunk. Nem csak dolgokat, hanem a valóságot magát. Az örök szépet.

Kosztkának volt egy furcsa látomása. Egy hangot hallott: „Te leszel a világ legnagyobb napút festője, nagyobb Rafaelnél.” Hagyjuk Rafaelt, még ha a magas mérce hajtóerőként is hathatott az ifjúra. Egész életén át. Maradjunk a napút festőjénél. Jól csak szívével lát az ember – tanítja a kis herceg. Kosztka a szívével látott és a szívünkkel láttat minket is. A napot ünneplő képeihez egy fényalagút vezet minket. Mátrai Erik alkotása egyeseket irritál, de át kell mennünk a fény alagútján, hogy beléphessünk a fény birodalmába. Engem mindez a halálközeli élmények leírására emlékeztet. A fényen túl a szeretet! Kosztkánál az alagút végén nem ér véget a fény. Ott kezdődik.

280 komment

Címkék: elmélkedés ima csontváry napút Isten

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr928041158

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Aisha Alaenun 2015.11.01. 14:42:00

Egyik legnagyobb magyar festő aki éhenhalt.

odamondogato 2015.11.01. 21:00:13

„Te leszel a világ legnagyobb napút festője,"
És mi az a napút?

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.04. 09:58:09

@odamondogato:
A napút a Nap látszólagos útja az állatövön, amit éves ciklusban megtesz egyik irányban és eközben egy 26 ezer éves ciklusban visszafelé is (precesszió, tavaszpont-eltolódás).

A Nap égi vándorlása szolgáltatja az alapját a különböző kultúrák különböző asztrálmítoszainak. Nem tudom, hogy az a bizonyos hang is vajon így értette-e. :)

odamondogato 2015.11.04. 10:31:55

@andronikos: Mindenesetre Csontváry a képeit asztrológiai szempontok szerint festette, mert világosan felfejthetőek az asztrológiai megfelelések az ábrák, a kompozíciók vonatkozásában.
Úgyanígy festettek a reneszánsz festők is, mint pl.
Raffaello, Leonardo. Az utolsó vacsora képén a tanítványok jellegzetes mozdulataik, kéz-láb -test tartásuk, arckifejezéseik alapján megfeleltethetőek egy-egy állatövi jegynek.

2015.11.04. 13:02:00

@odamondogato:
És milyen jelentősége van ennek?

odamondogato 2015.11.04. 15:37:41

@Pandit: Az a jelentősége, hogy a kozmikus jelenségeket az asztrológia tudományának segítségével rá lehet rímeltetni a keresztény hagyományokra, az Evangéliumok történéseire, a Jelenések Könyvének eseménysoraira. Úgyanígy megmutatja nekünk a magasabb, mélyebb összefüggéseket a mi mai életünkben, a történelemben, miként Csontváry is ezt igyekezett képein keresztül ábrázolni a "beavatottaknak",és az értő szemmel közelítők számára.

2015.11.04. 15:45:46

@odamondogato:
"rá lehet rímeltetni a keresztény hagyományokra"
És ennek mi a jelentősége?

"Csontváry is ezt igyekezett..."
Ó, szerintem meg csak szimplán beteg volt.
(Attól még a képek lehetnek jók!)

odamondogato 2015.11.04. 15:55:10

@Pandit: Elég nagy jelentőséggel bír, mert ez azt jelenti, hogy az asztrólógia tudományának tanulmányozása nem haszontalan dolog a keresztény ember számára. Megismerhet kozmikus összefüggéseket és ezáltal elmélyülhet a hite , a tudása.
Miért lett volna beteg Csontváry?
Azért mert az asztrológiát is felhasználta a műveiben? A művei is azért jók, mert ilyen kontextusban is megérthetőek, tanulmányozhatóak és üzenetet hordozóak.

2015.11.04. 16:08:19

@odamondogato:
"..azt jelenti......tanulmányozása nem haszontalan...."
Ugyan miért jelentené, de hagyjuk.

Nem tudom miért, gondolom sok oka lehet, nem vagyok orvos, vagy pszichiáter.

"A művei is azért jók, mert ilyen kontextusban is megérthetőek, tanulmányozhatóak és üzenetet hordozóak"
Ezzel viszont egyet tudok érteni, bizonyára ettől is jók ezek a művek. OK.

odamondogato 2015.11.04. 16:17:35

@Pandit: Szerintem meg minden olyan dolog, ami által jobban megérthetjük az Evangéliumokat, az ókori és középkori keresztény emberek gondolkodását, világlátását nem haszontalan dolog, mert láthatjuk, mi az, ami mára már nincs meg, mert elveszett a hagyományainkból, a tudásunkból. Erről tanúskodik a veleméri templom, amely a nap járására, a fény útjára volt tájolva, hogy a napfordulókon és a napéjegyenlőség napján maga a felkelő nap olvassa le a falra festett freskókról az üdvtörténet speciális menetét.
www.youtube.com/watch?v=ZAwj9K35GbU
www.kagylokurt.hu/10687/muveszet/a-bolcsesseg-hazat-epit-maganak.html

Miért kell egyből a zseni általad érthetetlen és felettebb magasrendű munkálkodását az elmebetegséggel magyaráznod?
Ez inkább rólad mutat kórképet!

2015.11.05. 08:01:04

@odamondogato:
Nono, nem én, hanem Te éreztél késztetést, hogy a munkásságát magyarázd. (És érdekes a magyarázat, pont az elképzelésedet támasztja alá.)
Én nem vagyok "beavatott", Csontváry művészetének evangelizációra való ilyen felhasználását nem igazán tudom befogadni.
A képei viszont megfognak és tetszenek.
(Az asztrológia meg szimplán marhaság, de kétségtelenül része a kultúránknak, akár csak pl. a Marvel univerzum, vagy a Star Wars) :)

odamondogato 2015.11.05. 08:49:00

@Pandit: A munkásságát nem nekem kell magyarázni, hanem ezt ő maga tette meg, amikor közölte, hogy napút festőként alkotott. Ez nem az én elképzelésem tehát, hanem ezt ő maga mondja, ezért én is ezt mondom, mert nem tudok hazudni.
Csontváry festett bibliai, eangéliumi témájú képeket is, tehát ezeket fel lehet használni az Evangélium megértéséhez, mint ahogyan a templomok is telve vannak hasonló képekkel, illusztrációkkal.
Az asztrológiát nem lehet sem a Marvelhez, sem a Star Wars-hoz hasonlítani, mert az több ezer éve végig kíséri kultúránkat, ha nem több tízezer éve . A csillagképek valóban ott vannak felettünk, és azt a nap látszólagos pályáján valóban bejárja hónapról hónapra mindet. Tehát nem marhaságról van szó, hanem létező dologról, amelyhez mitológiákat kapcsoltak az emberek. A mitológia sem marhaság, hanem nagyon fontos része kultúránknak és a hitnek szerves része, mert a hit nem csupán materiálisan, tudományosan bizonyítható részekből, elemekből tevődik össze, hanem részét képezi az irracionális is, a mitológia is.

2015.11.05. 10:08:21

Bizonyára félreértettelek. Talán nem vagyunk egyformák és sokféleképp lehet eljutni az evangélium jobb megértéséhez. El tudom ezt fogadni.
Az asztrológiát (ebben a definícióban: hu.wikipedia.org/wiki/Asztrol%C3%B3gia) már réges-rég meghaladott dolognak tartom és én legutolsónak gondolnám a hitemmel kapcsolatba hozni. Meg szívesebben "nézek előre" mint vissza, de ez utóbbi lehet akár hiba is.
Nekem Csontváry képei és a Star Wars is tetszik "felettébb magasrendüek" vagy sem. :)

Ja és jó neked, hogy nem tudsz hazudni.
;-)

odamondogato 2015.11.05. 10:30:12

@Pandit: "és én legutolsónak gondolnám a hitemmel kapcsolatba hozni."
Pedig nemhogy utolsó, hanem megkerülhetetlen(!) tételről van szó, mert ez átjárta a korabeli, evangéliumi emberek gondolkodását is, egyedül a zsidók tartották magukat távol tőle, de ott sem mindenki.
Elég csak az evangéliumi napkeleti bölcskre gondolni, akik Jézus megszületését is a csilagok járásának, ismeretének tudományából vették észre. Ha ők nincsenek, akkor Jézust sem találjuk meg, mert a zsidóknak fogalmuk sem volt róla, hogy immár megszületett.
Ők Nimród ősapánk jövendölése alapján jutottak célba, akkor mi is célt érhetünk ősapánk tudományával:"Íly módon ezek a mágusok, napkeleti bölcsek is miután utána néztek Nimród kinyilatkoztatásában, megtudták, hogy király született Júdában, és feltárult előttük Krisztus egész életútja"
fli.hu/pappnora-bibliakommentek/files/Napkeleti-boelcsek.pdf
Aki a csillagokba tekint, nem vissza néz, hanem éppen előre tud látni!
A Jelenések Könyve sem nélkülözi az asztrológiai utalásokat, sőt az asztrológia tudományának ismerete nélkül meg sem lehet érteni igazán ezt a fontos könyvet:
www.youtube.com/watch?v=_3adAt8hdEo

"Nekem Csontváry képei és a Star Wars is tetszik "felettébb magasrendüek" vagy sem. :)"
Majd ha a Star Wars is tud annyit nyújtani és mondani a világról, mint Csontváry, akkor lehet egy kalap alá venni őket!

2015.11.05. 10:49:51

@odamondogato:
Ez nekem zavaros és hagymázas.
Részemről lezárhatjuk.

Amúgy meg ez az én kalapom, azt veszek alá amit akarok. :)

odamondogato 2015.11.05. 11:00:26

@Pandit: Persze, hogy zavaros, ha most kell szembesülnöd ezzel először. Ez a szégyen, hogy képesek voltak egészen idáig eltitkolni előled ezt a dolgot; a tanítóidról van szó természetesen, meg a papokról, a hittanárokról. Folyamatosan hazudoztak neked, ezért vagy megzavarodva, amikor a fény elé kell állanod, mint most is! Kiféléé a sötét barlangodból, ahol fogvatartottak elzárva a tudás elől!
Rázd le magadról a vaskalapot, amit reád erőltettek, és vedd az irányt az igazi fény felé!
Nézz a csilagok fényébe és a Nap fényébe, mert Jézus az Igazság Napja . A Nap meg sosem tud hamisságot szólni és hazudni!

Aisha Alaenun 2015.11.06. 15:52:35

...csak nem leszólt a rendfőnök, hogy a nyílt politizálás helyett inkább igét kellene hírdetni?...
Pont Csontváryval?...helyes!
Nála keresztényebb erkölcsű festőt nem hordott a hátán a föld.
Úgy élt mint a Názáreti úgy is halt meg. Ráadásul ugyan úgy csak később értették meg mint a Megváltót.

kvark1 2015.11.08. 12:41:45

Csontváry művészetébe bizonyos szellemi irányzat képviselői előszeretettel keverik bele az asztrológiát. Ezzel egyrészt az a probléma, hogy maga az asztrológia a szó mai értelmében nem tudomány. Állításaira és következtetéseire jelenleg semmilyen tudományos (fizikai, csillagászati) bizonyíték nem létezik, sőt nemcsak, hogy nem létezik, de csillagászati szempontból bizonyíthatóan tárgyi tévedéseken alapuló dolgokat feltételez, illetve mára már ismert, és tudományosan széles körben elfogadott, asztrofizikai tényeket nem vesz figyelembe.

Az, hogy a Bibliában is vannak olyan utalások, amelyek alapján feltételezhető, hogy az akkori emberek egy része hitt abban, hogy a csillagok állásának hatása lehet a földi életre, az égvilágon semmit nem jelent. Azok az emberek ugyanis egyrészt nyilván nem voltak tévedhetetlenek, másrészt teljesen természetes, hogy a világfelfogásuk az akkor általánosan elfogadott - azóta persze régen meghaladott - világképre épült.

odamondogato 2015.11.08. 16:31:35

"a világfelfogásuk az akkor általánosan elfogadott - azóta persze régen meghaladott - világképre épült. "
A keresztény hitünk nem csupán a " tudományosan széles körben elfogadott" megállapításokkal dolgozik, nem kizárólag azokra épül. Ezért is nevezzük hitnek és nem materializmusnak.
A Jelenések Könyvében leírtakkal sincs baja senkinek, azért mert nem egyeztethetőek össze a legújabb világképpel és már "túlhaladott" volna.

Csontváry művészetével sincsen tehát semmi "probléma", azért mert nem kizárólag tudományos dolgokkal foglalkozik. Csontvárypedig maga mondta, hogy ő napút festő, tehát semmit sem kell "belekeverni" a művészetébe, mert ő maga keverte bele az ecsetvonásaival a naputat, a csillagjegyeket, az asztrológiai tulajdonságokat.
Én hiszek az asztrológiában, mert úgy gondolom, az is Isten útmutatását hordozza számomra.

kvark1 2015.11.08. 17:59:06

@odamondogato:
Pusztán arra utaltam, hogy az, hogy egy ókorban született írás (nevezetesen a Biblia vagy Szentírás) olyan utalásokat tartalmaz, melyekből áttételesen arra lehet következtetni, hogy az akkor élt emberek hihettek a csillagoknak az emberi életre gyakorolt bizonyos hatásaiban, az asztrológia igazságát semmilyen szinten nem bizonyítja. Mégpedig egyrészt azért, mert azoknak az embereknek teljesen más
volt a fizikai világképük, és a kozmológiai fogalmaik, mint egy mai embernek, másrészt pedig azért, mert az ókori fizikai világképek tudományosan már meghaladottak, vagyis fizikai értelemben nem helytállóak.

Ami a Jelenések könyvét illeti, remélhetőleg senki nem úgy tekint rá, mint egy - a tudományosság igényével fellépő - kozmológiai tanulmányra. Épp ezért a csillagjósláshoz (melynek követői az asztrológiát tudománynak tartják) szintén az égvilágon semmi köze se pro-, se kontra.

Csontváry művészetével természetesen szintén semmi probléma, legfeljebb azzal, ahogy azt többen értelmezik. Mellesleg az, hogy önmagát napút festőnek tartotta, a legcsekélyebb módon sem bizonyítja, hogy a művészetében olyan fokú asztrológiai összefüggéseket kívánt ábrázolni, mint amit egyes művészettörténészek
teljesen önkényesen belemagyaráznak.

Hinni ettől függetlenül lehet az asztrológiában, habár azt mondom, hogyha valamely természettudományos szakterület magát tudománynak vallja, akkor arra bizony vonatkoznak a tudomány játékszabályai. És hát az a helyzet, hogy az asztrológia vindikálja magának ezt a jogot, miközben több fizikai tényt egész egyszerűen figyelmen kívül hagy, és számos következtetése téves csillagászati feltételezésen alapszik.

odamondogato 2015.11.08. 18:43:56

@kvark1: "az asztrológia igazságát semmilyen szinten nem bizonyítja." Nem is mondta itt senki, hogy ezt az egzakt tudományosság kritériumai alapján bizonyítja, hanem ez
a hitbeli(!) igazságot bizonyítja. Nevezetesen azt, hogy ez is a keresztények hitének része volt valamikor, egészen a felvilágosodás koráig pápák és püspökök, keresztény uralkodók foglalkoztak vele és hittek benne pl. Tehát nagyon is sokat jelenthet ez ma is.
Az asztrológia részben tudomány, részben pedig hit.
"teljesen önkényesen belemagyaráznak"
A művészet mindenki számára nyitott, mindenki jogosult akár egy sima fehér festett lapba is belelátni dolgokat, érzéseket, "történeteket", mindeféle "bizonyítás" nélkül. Nem értem, miért ragszkodsz annyira görcsösen a bizonyítékokhoz?
Ha pedig maga a festő árulja el képeinek megfejtéséhez a kódot, akkor ugyan miért ne lehetne keresni, sőt akár "belelátni" is az asztrológiai utalásokat a műveibe?
Az asztrológiához szervesen kapcsolódik az asztrálmítosz is, sőt az asztroszófia is, ezek pedig már a filozófia puha tudományának irányába mutatnak.

kvark1 2015.11.09. 00:01:49

@odamondogato:
" ... ez is a keresztények hitének része volt valamikor ... "

A Szentírás sem természettudományos szempontból, sem hitbeli szempontból nem támasztja alá, hogy az akkori emberek hittek volna az asztrológiában. Ugyanis, amire hivatkozol, az pusztán néhány olyan érintőleges, és ki nem fejtett utalás, amire alapozni nem, legfeljebb belemagyarázni lehet különféle elméleteket.
Az pedig, hogy az asztrológia általánosságban a keresztények hitének része volt valamikor, végképp minden alapot nélkülöző állítás.
Ugyanis ha - püspökök, pápák és keresztény uralkodók (magánemberként) - készíttettek is horoszkópokat maguknak, az még távolról sem jelenti, hogy az asztrológia szervesen hozzátartozott a keresztény hit lényegéhez. Sőt, ennek az ellenkezője igaz, ugyanis a keresztény teológia nemcsak hogy lényegében az egyházatyák korától határozottan elhatárolódott az asztrológia alaptételeitől, de az egyháznak a történelem folyamán - ez vonatkozik a felvilágosodás előtti korra is - soha egyetlen hivatalos dokumentuma, a tanitóhivatalnak soha egyetlen megnyilatkozása nem állt az asztrológia mellé (ellenkezőleg annál inkább).

"A művészet mindenki számára nyitott, mindenki jogosult akár egy sima fehér festett lapba is belelátni dolgokat, érzéseket, "történeteket", mindenféle "bizonyítás" nélkül ... nem értem, miért ragszkodsz annyira görcsösen a bizonyítékokhoz?"

Az természetesen igaz, hogy egy művészeti alkotásba mindenki azt lát bele, amit akar. Azonban, ha ezt a szubjektív vízióját általános érvényű igazságként szeretné másokkal megosztani, és főként elfogadtatni, akkor logikus és ésszerű érvekkel kell előállnia, vagyis valamilyen módon bizonyítania kell a dolgot.

"Az asztrológia részben tudomány, részben pedig hit."

Vajon mely része tudomány és mely része hit? Erre kíváncsi volnék.

Amennyiben az asztrológia különféle fizikai és csillagászati igazságokat feltételez, akkor ezzel a tudományosságra tart igényt. Ez esetben viszont
rá is vonatkoznak a fizika törvényszerűségei, valamint a csillagászat újabb felfedezései. Csakhogy úgy tűnik, az asztrológia e tekintetben nem egészen következetes. Hogy csak egy példát említsek, a Neptunusz nevű bolygót 1847-ben fedezte fel egy német csillagász. Mivel addig ezt a bolygót nem ismerték, az asztrológusok sem számoltak vele. Csakhogy ha nem számoltak vele, akkor - feltételezve, hogy a bolygóknak komoly hatása van a földi életre - az 1847 előtti horoszkópok egész egyszerűen nem lehettek pontosak. Figyelemreméltó továbbá, hogy míg a csillagászok az Uránusz mozgását figyelve tapasztalati úton jöttek rá, hogy
megfelelő helyen lennie kell még egy bolygónak, az asztrológusok a korábbi horoszkópok szisztematikus hibáiból semmiféle következtetést nem voltak képesek levonni egy esetleges új bolygó létezésére vonatkozóan. Vagyis jeles asztrológusaink a természettudomány eme felfedezése nélkül máig úgy állítgatnák a horoszkópjaikat, hogy a Neptunusz hatását nem vennék figyelembe. (És akkor a Plutót, meg a számtalan kisbolygót nem is említettem.)

Az, hogy Csontváry magát napút festőnek tartotta, még távolról sem azt jelenti azt, hogy bármiféle "kódot" adott számunkra. (Már bocs, de erről az Arany Jánosnak tulajdonított, és azóta elhíresült "gondolta a fene" mondás jutott eszembe.)

odamondogato 2015.11.09. 10:35:02

@kvark1: Hogyne hittek volna, amikor az egyetemeken asztrológia tanszék is működött!
"A csillagjóslás a keresztény középkorban már nem volt egységes megítélésű. Habár túlságosan sok eleme nőtt egybe a keresztény vallással, mégis voltak korszakok mikor szembetalálkozott a két ideológia. Sok középkori gondolkodó azonban úgy vélte, hogy az asztrológiai és a kereszténység elvei összeegyeztethetők. Az asztrológia egyik legerősebb védelmezője Roger Bacon (1214-1292) filozófus, természettudós volt, aki a természettudományban felismert kísérleti módszer jelentőségét felismervén, a csillagfejtést is kutatásokra szerette volna alapozni. Véleménye szerint, az emberi akarat viszont szabad a csillagok csak a sors tendenciáit szabják ki."

"A XV-XVI. században újra egyre nagyobb teret kap az asztrológia. A pápák közül is sokan támogatták, illetve maguk is behatóan foglalkoztak e tudományággal. Több európai egyetemen még tanszéket is kapott. A reneszánsz sok kiváló asztrológusa késztette csodálatra kortársakat a jövő eseményeinek pontos kiszámításával. Regiomontanus (1436-1476) pl. kiszámolta előre a francia forradalom idejét és történéseit. Mátyás királyunk meghívta udvarába és - állítólag a királyt ismeretlen betegségéből meggyógyítván - udvari asztrológusává tette. Itt dolgozta ki, többek között, a máig használatos házszámítási eljárását. A korszak neves asztrológusai voltak Lucas Gauricus (1476-1558), aki III. Pál pápa asztrológusa volt és Nostradamus (1503-1577), kinek "Centuries" című, rengeteg jóslatot tartalmazó művét még ma is sokat forgatják. Kepler (1571-1630) II. Rudolf udvari csillagásza és asztrológusa volt."
www.csillagjoslas.hu/tortenet.html
Én ezekről beszéltem neked! Ma is sok keresztény hisz, hihet sok mindenben, ami hivatalosan nem része a lefeketett ker. tantételeknek, de ettől függetlenül az emberek (jelentős részének) hitének részét képezi.

A művészeti alkotások megítélésénél soha sincs és nem is lehet "általános érvényű igazságokról" beszélni, mert ez csak az egzakt tudományok esetében állhat fenn. Ezért nyugodtan ismertetheti bármely művészettörténész a meglátásait, a véleményeit teljesen szabadon!

Az asztrológia a bolygó mozgások, Nap-Hold ciklusok megfigyelésével, előre jelzésével, a csillagok megjelenésének térbeli , időbeli változásaival foglalkozik, ez kétség kívül magas szintű tudomány.
A nagy külső bolygókat is ismerték az ókorban, tudtak létezésükről, mert időnként szabad szemmel láthatóan is felbukkantak az égen, de mivel pályájukat, mozgásukat nem tudták nyomon követni, ezért nem számoltak velük, és a hatásukkal sem. A horoszkópok többek között ezért természetesen nem tökéletesek, hanem csak tendenciákat szabnak ki Bacon szerint.
Mi sem ismerjük az összes természeti-fizikai törvényt, mégis tudunk a meglévő ismereteinkkel is viszonylagos pontossággal számolni, tervezni, előre jelezni.

"még távolról sem azt jelenti azt, hogy bármiféle "kódot" adott számunkra."
Ez eléggé valamiféle(!) és nem bármiféle támpont, hogy ő ezt mondotta, hogy napút festőként tevékenykedett, és nem lebecsülendő információ. Arany János nem adott ilyen támpontot a verseihez, tehát ő joggal mondhatta, amit mondott, de Csontváry megadott egy igen csak fontos kódot, információt, támpontot és ebből joggal ki lehet és ki is kell indulni, főleg akkor ha a képein valóban azonosítható módon meg is jelennek asztrológiai elemek, összefüggések.

kvark1 2015.11.09. 14:22:23

@odamondogato:
Azt, hogy az ókorban és a középkorban sokan hittek az asztrológiában, nem vontam kétségbe. Miként azt sem, hogy ezek között lehettek világi uralkodók, pápák, püspökök, egyéb keresztény hitű emberek stb. Én pusztán arra reflektáltam, amit ezek alapján állítottál, tudniillik, hogy az asztrológiában való hit a " ... a keresztények hitének része volt valamikor ... ". Hogy ez a következtetés nem állja meg a helyét,
továbbra is fenntartom, miként azt is, hogy az asztrológia nemcsak hogy a keresztény hitnek nem volt soha része, hanem azt is, hogy előbbi alaptételei több helyen szöges ellentétben állnak úgy a katolikus-, mint az ortodox és a protestáns teológiával, (hogy csak a legnagyobb történelmi egyházakat említsem) melyet az egyházi tanítóhivatal többször hivatalos és határozott formában ki is nyilvánított. Persze, ettől függetlenül vélhetően ma is sok keresztény ember hisz az asztrológiában, habár azt gondolom, hogy ezek száma arányaiban azért meglehetősen csekély, sőt elhanyagolható.

Abban is egyetértünk, hogy nyugodtan ismertetheti bármely művészettörténész a meglátásait, a véleményeit teljesen szabadon. Csak azt mondom, hogy egy ilyen meglátást vagy véleményt - amennyiben az illető azt a nyilvánosság felé képviselni kezdi - nem árt azért tudományosan igazolni. Ellenkező
esetben ugyanis ezek az ún. meglátások nem tarthatnak igényt semmiféle tudományosságra, és nem lépik túl a szubjektív elképzelések, és viziók kategóriáját.

"A nagy külső bolygókat is ismerték az ókorban ... de mivel pályájukat, mozgásukat nem tudták nyomon követni, ezért nem számoltak velük, és a hatásukkal sem."

Az Uránuszt, Neptunuszt, a Plutót és az akár ezernyi kisbolygót ugyebár nem ismerték, ezért nem számoltak velük. A többi külső nagybolygóval pedig azért nem, mert nem tudták őket nyomon követni. Vagyis lényegében a bolygók nagyobb részével egyáltalán nem számoltak. Ezek szerint noha a horoszkóp készítése szempontjából a születési idő lényegében nemcsak napra, de órára, sőt percre pontosan számít, néhány bolygó ide vagy oda azonban, már elhanyagolható bagatellum? De említhetném a Plutót egyéb szempontból is. Ha elhanyagolható a hatása, akkor miért számolnak vele? Ha viszont nem elhanyagolható a hatása, akkor a többi kisbolygóval miért nem
számolnak (mert ugye, az újabb kutatások a Plutót a kisbolygók kategóriájába sorolja)?

Az, hogy Csontváry magát napút festőnek tartotta, még nem feltétlenül jelenti, hogy ezzel "valamiféle" kódot adott az utókor számára arra vonatkozóan, hogy a festményei asztrológiai jelentést hordoznak. Erre semmi bizonyíték. Vagyis legfeljebb szubjektíve feltételezhetjük ezt, de semmiképp nem állíthatjuk.

A természettudomány, és az asztrológia között az az óriási különbség, hogy míg az előbbi - noha tételei matematikai szempontból nem 100%-ig biztosak -, sokszorosan ellenőrzött és igazolt tapasztalati ismeretek (pl. a gyümölcs lefelé esik a fáról, nem pedig parabola pályán kezd keringeni a fa körül) alapján von le következtetéseket, mely következtetések és az azokra épített újabb tételek és összefüggések a gyakorlatban teljes biztonsággal alkalmazhatók,
utóbbi egyáltalán nem rendelkezik ilyen jellegű ismeretekkel. Ennek megfelelően a fizika törvényeit gyakorlatilag egyetlen épeszű ember sem vonja kétségbe, ugyanakkor a világ különböző pontján számos nagy mintavételű statisztikai próba mutatta már ki, hogy az asztrológia vélt igazságai messze nem mutatják
azt a következetességet, mint amit a fizikai törvények. Hogy konkrét példát mondjak, sok olyan kísérlet is volt, melynek során különböző neves asztrológusoktól kértek bizonyos horoszkópokkal kapcsolatos eldöntendő kérdésekben véleményt, és az eredmény az lett, hogy a válaszok teljes egészében megfeleltek a random statisztikának. Ez pedig nem jelent egyebet, minthogy ez a kísérlet is csak a tudományt, nem pedig az asztrológiát igazolta.
(Ha szükséges, ide tudok másolni ezen kutatási eredményekről egy oldalnyi linket, de ha valaki elkezd keresgélni a neten, bizonyosan talál annyi ilyen jellegű statisztikai mérést, amennyit akar.)

Ha valaki ezek után hisz asztrológiában, tegye azt.

odamondogato 2015.11.09. 15:16:02

@kvark1: Dehogynem volt része, ha nem is minden keresztény hitében, mert rengetegen voltak, akik hittek az asztrológiában :
Aquinoi Szent Tamás az asztrológia alaptételét félreérthetetlenül helytállónak tartja :
"Az égitestek nem lehetnek az emberi cselekvésnek közvetlenül az okai, hanem közvetve. Az égitestek közvetlenül hatnak a testre, de a lélek erőire nem közvetlenül, hanem esetlegesen. Tudni kell, hogy az égi testek behatásai közvetve és estlegesen érvényesülhetnek az értelemben és az akaratban.
Az emberek többsége szolgája a szenvedélyeknek, amelyek az érzéki vágy függvényei és amelyekkel az égitestek együttműködhetnek. A bölcsek, akik az ilyen szenvedélyeknek ellen tudnak állni, ritkák; ezért van az, hogy az asztrológusok sok dologban előre megmondhatják az igazat, főleg pedig általánosságban. De nem minden esetben, mert semmisem akadályozza meg az egyes embert abban, hogy szabad akaratával ellenálljon a szenvedélynek. Ezért az okos asztrológusok azt mondják, hogy "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein." (Summa Theologica, 1-ae, 115. quaestio, 4. art.)
"Minden érzékelhető erőt esetlegesen irányíthatnak az égitestek. Az akarat is kaphat indítást a csillagok sugárzásától, ahogy pl. valaki a hideg beálltával érzi, hogy tüzet kell raknia. Semmisem tiltja azt állítani, hogy valaki a csillagok hatása alatt hajlamos a haragra vagy valami hasonló szenvedélyre, ahogy természetszerüleg a legtöbb ember engedelmeskedik a szenvedélyeknek, amelyeknek csak a bölcsek állnak ellen. Ezért van az, hogy a legtöbb dologban helytálló az, amit az emberi cselekedetekről az égitestek járásának vizsgálata után előre megmondanak." (S. Th. 2-ae, 9. quaestio, 5. art.)

A determináltságot(!) utasította el az egyház, de soha sehol nem állította, hogy a csillagok, bolygók nem hatnak, hathatnak az emberekre, a földi dolgokra.

Mint mondottam, a műalkotások elemzésénél nem lehet kívánalom, hogy teljes tudományos apparátussal bizonyítsa valaki a műről alkotott véleményét. Megalapozott(!) véleményről(!) lehet csak szó, amellyel más megalapozott vélemény ütközhet. Csontváry esetében igen csak megalapozott vélemény, hogy ő napút festő volt és ez felismerhető a műveiből. Ha valaki ezt vitatja, akkor neki kell megalapozni a véleményét valamivel, hogy nem volt napút festő, akkor sem, ha ő maga ezt mondta, és a képeiben felismerhetőek a napút jegyek. Tessék, lehet elkezdeni cáfolni, de addig amíg nincsen cáfolat, az a megalapozottabb,amit ő mondott saját magáról.

Hogy a fenébe ne rendelkezne az asztrológia asztronómiai ismeretekkel? Remélem, ezt te sem mondod komolyan!
Mint mondottam, a hit esetében nem döntő az, hogy ki, mit tud bizonyítani. A keresztény hitünket is sutba dobhatnánk, ha megkérdeznénk tantételeinkről a tudósokat, mert azokról is ki lehetne mutatni, hogy igazolhatatlanok. Jézus halálból való feltámadását hogyan igazolná a tudós?
Azt viszont igazolta a tudomány, hogy maga a hit képes gyógyító hatással rendelkezni, mert a placebó kutatások ezt mutatják. Ebből következően, akik hisznek valamiben , azoknak önbeteljesítő módon a hitük szerint történnek, történhetnek a dolgaik.
Az aszrolológia pedig csak a keretét adja meg a sorsnak, de az emberi szabad akarattal kiegészülve, azt vagy beteljesíti az egyén, -mert hisz benne és üdvösnek találja-, vagy pedig ellene szegül a csillagok által kijelölt útnak és akkor más irányt vesz az életsorsa.
Ha valaki hisz valamiben, akkor azt nem "ezek után" teheti csak meg, hanem ezek ellenére leginkább, mert amit igazolni lehet tudományosan, abban nem hinni kell, hanem elég csak tudni azt.

kvark1 2015.11.09. 19:21:49

@odamondogato:
"Dehogynem volt része, ha nem is minden keresztény hitében, mert rengetegen voltak, akik hittek az asztrológiában."

Már kétszer is leírtam, de megpróbálom harmadszor is világossá tenni, hogy az, hogy a múltban pápák, püspökök, egyes teológusok vagy "rengetegen" hittek a bolygók és csillagok hatásaiban, nem jelenti- és főleg nem bizonyítja azt, hogy az asztrológia általánosságban bármikor a keresztény hit lényegéhez tartozott volna. Természetesen végig lehet böngészni a keresztény irodalmat, egyháztörténelmet, pápák életét, teológusok műveit, és nyilván lehet találni néhol asztrológiai vonatkozású utalásokat, mint pl. Szt. Tamásnál is, de összességében, a tanítás-vagy a keresztény tradíció teljességét tekintve sem a katolikus-, sem az ortodox-, sem pedig a protestáns egyházak teológiai tanítása az asztrológia alaptételeit nem tartja összeegyeztethetőnek a keresztény hittel. Ennek igazolására nem néhány idézetet, de köteteket lehetne idemásolni, aminek persze nyilván nem lenne értelme.

Mellesleg, ha azt állítod, hogy az asztrológia a keresztény hit része volt, akkor ezt elsősorban Neked kellene ezt bizonyítani (hiszen ezzel Te állítasz direktben valamit), de persze nem azzal, hogy leírod, hogy bizonyos pápák készíttettek maguknak horoszkópot, vagy hogy Aquinói Szt. Tamás is utalt rá, hogy az égitestek hathatnak az emberre, hanem azzal, hogy az egyház ekkor meg ekkor, ebben és ebben a hiatalos dokumentumban állást foglalt az asztrológia
mellett. De mint azt már szintén leírtam, ilyet nem fogsz találni, hacsak nem ellenkezőleg.

Mert bár, szerinted az egyház "soha sehol nem állította, hogy a csillagok, bolygók nem hatnak, hathatnak az emberekre, a földi dolgokra", azért
ajánlanám iránymutatóul a Katolikus Egyház katekizmusát (2115-2117):
"Mindenfajta jövendölés elvetendő: ... a horoszkópok, az asztrológia, a tenyérjóslás, a kártyavetés, a jelek értelmezése, a jövőbelátás,-
a jósokhoz (médiumokhoz) fordulás mind arra törekszik, hogy hatalma legyen az idő, a történelem és végső soron az emberek fölött; ugyanakkor kegyessé akarják tenni a titokzatos hatalmakat. Mindezek ellentmondanak a szerető félelemhez kapcsolódó tiszteletnek és imádásnak, mellyel egyedül Istennek tartozunk."

"Hogy a fenébe ne rendelkezne az asztrológia asztronómiai ismeretekkel? Remélem, ezt te sem mondod komolyan!"

Nem világos, miről beszélsz, ugyanis ilyet nem mondtam. Amit állítottam, az lényegében az, hogy az Uránusz és Neptunusz felfedezése előtt az asztrológusok évszázadok folyamán ezen bolygók hatása nélkül készítették horoszkópjaikat, mely horoszkópok már csak ebből következően sem lehettek pontosak, illetve jók. Említettem továbbá, hogy ezen horoszkópok következetes hibáiból talán maguk az asztrológusok is következtethettek volna arra, hogy lennie kell még egyéb bolygóknak is (mert ugye, ha az asztrológia következetes szabályokra épülő tudomány, akkor ezen hibáknak szignifikáns módon meg kellett jelenniük a horoszkópokban). Ám ez a következtetés az asztrológusok részéről érdekes módon elmaradt (talán a hibák nem is voltak
szignifikánsak), így mindezen új asztronómiai tényeket a tudományos módszereket használó csillagászoknak kellett felfedezni.
Végül említettem a Plutót, valamint a többi kisbolygót, (az asztrológusoknak ezek létezéséről korábban szintén fogalmuk sem volt) melyek esetében szintén meglehetősen önkényesnek tűnik, hogy milyen alapon veszik figyelembe az asztrológusok az egyiket, és miért nem a többit.

Ami a napút festője kifejezést illeti, azt hiszem, erre a dologra is áll, hogy nekem az égvilágon semmit nem kell cáfolni, ugyanis direktben
nem állítottam semmit, hanem pusztán azt mondtam, hogy abból, hogy Csontváry magát napút festőnek mondja, még nem következik, hogy ezzel mintegy kódot akart adni az utókor kezébe, mely kód mentén, vagy ez alapján felfedhetők a képeiben rejlő asztrlógiai vonatkozások. Ezt mondtam bizonyítékok híján
belemagyarázásnak, de ha nem így gondolod, a logika szabályai szerint Neked kellene alátámasztanod az állításodat, nem pedig azt mondani, hogy más bizonyítsa valami olyasminek az ellenkezőjét, amit az égvilágon senki nem igazolt.

odamondogato 2015.11.09. 20:52:28

@kvark1: Nem is mondtam, hogy a keresztény-hit lényegéhez tartozott, hanem csak azt mondtam, hogy a keresztény emberek hittek ebben , mert nyugodtan hihettek, hiszen Szent Tamás is pártolta az ebben való hitet. Az egyetemeken tanították ,a pápák, keresztény uralkodók és nagy tudású fizikusok , tudósok művelték. Teljesen hétköznapi és általános jelenség volt ez bizonyos korokban. Az asztrológia át meg át szőtte a társadalom életét, az irodalmat, a költészetet, a világképet, a templomok belsejében is megjelentek az állatövi jegyek, a keresztény ábrázolásokban, festményeken, az esztergomi érsek: Vitéz János dolgozószobájában.
"Az esztergomi érseki palota erény-allegóriái felett a bolygók allegóriái kaphattak helyet, diadalmenet formájában, erre engednek következtetni a terem beomlott boltozatának falképtöredékei, mint a Mars hadisten páncélos alakjának kocsikerék felett álló alakja, oroszlánlábak, sas stb. A terem boltozatának hevederívét már 1935-ben, Várnai Dezső építész összeállította. Ezen a Zodiákus csillagképek, a 12 állatövjegy látható. Az erény-allegóriák fölött tehát a kozmosz diadalmaskodott a megrendelő érsek programja szerint, (107. oldal) hasonlóan Dante látomásához, ahol a Paradiso első hét körében egy-egy bolygó ural egy-egy erényt. Ateológiai erények, a Hit, a Remény és a Szeretet felett a Hold, a Merkur és a Vénusz jelenik meg, míg a sarkalatos erények felett a Nap, a Mars, a Jupiter és a Szaturnusz. Az Okosság a Napban, az Erő a Marsban, az Igazság a Jupiterben és a Mértékletesség a Szaturnuszban diadalmaskodik."www.magyarszemle.hu/cikk/20100519_boticelli_esztergomban

Nem a keresztény-hit része volt, hanem a keresztények hittek ebben is többek között, tehát a keresztények hitének, hiteinek részét képezte.
Mint mondottam, az asztrológia azon fajtáját, ahol nem a determinisztikus jövendölés jelenik meg, hanem a "bölcs uralkodik a csillagokon szemlélet" érvényesül, nyugodtan lehetett tanulmányozni és hinni benne, ezt nem tiltották meg.
Az nem érdekes, hogy régebben hogyan készítették a horoszkópokat, mert amely bolygóról nem tudtak, akkor az nem is rendelkezett addig hatással az emberekre, csak azután, miután felfedezték őket és tudomást szereztek róluk: az asztrológia is bővül.
"Csontváry magát napút festőnek mondja, még nem következik"
Dehogynem következik, hiszen ez indította a fesztészetre, a titokzatos hang ezt mondta neki, ez volt a meghatározó tényező, ez adta meg a késztetést. Nagyon is jelentős dologról van tehát szó, amelynek alapján igenis megalapozott véleményt lehet mondani a motivációjáról és a festményeit lehet vizsgálni ebből a szempontból. Ha pedig találnak is asztrológiai elemeket, akkor célhoz is érkeztünk.
Én bizonyítottam, hogy a napút, mint téma a legfontosabb motivációként megjelent Csontváry gondolkodásában, hiszen ezt ő maga írta le. Innentől kezdve neked kell bizonyítanod, hogy tévedett, hogy rosszul értette meg a hangot.
A Rák jegyében született és június 21-én Emese napján, egy nappal Raffaelló napja után, a Nyári napfordulón, vagyis a leghosszabb napon.

A bolygó tulajdonságok megjelennek a Mária kútja című festményén.

kvark1 2015.11.09. 23:57:31

@odamondogato:
Ezt írtad az asztrológiáról: "a keresztények hitének része volt valamikor". Ez pedig véleményem szerint lényegében nem pusztán annyit jelent, hogy bizonyos keresztény emberek hittek az asztrológia igazságában, sőt elsősorban nem ezt jelenti, hanem ennél lényegesen többet, nevezetesen azt, hogy az
asztrológia a keresztény hitnek és tradíciónak a része volt, ahhoz szervesen hozzátartozott. A két értelmezés között lényegi a különbség, remélem, ezt nem kell részletezni. Amennyiben tehát pusztán annyit akartál mondani, hogy a múltban sok keresztény vallású ember - így bizonyos pápák, püspökök, netán
teológusok - hittek abban, hogy a bolygók hatással lehetnek az emberi életre, nyitott kapukat döngetsz, mert ezt nem vitatom. Azt viszont igen, mégpedig határozottan, hogy az
asztrológia bármikor is a keresztény hithez szervesen kapcsolódó valami volt.

Azt, hogy az asztrológia át meg átszőtte a társadalom életét, részben nem vitatom, habár szerintem lényegesen kisebb mértékben, mint ahogy azt beállítani póbálod. Nyilván rengeteg bizonyítékot lehet felhozni ezzel kapcsolatban pro- és kontra. Te az előbbieket igyekszel sorompóba állítani és hangsúlyozni, de az éremnek nyilván több oldala is van. Egy másik oldal pedig az, hogy a keresztény tradíció egésze alapvetően soha nem fogadta el, nem tette magáévá az asztrológia alaptételeit, sőt az idézett hivatalos egyházi állásfoglaláson túl a keresztény hagyományban, és a történelmi egyházakban mindig is összemérhetetlenül hangsúlyosabb volt az asztrológiától való elhatárolódás, mint annak elfogadása.

"Én bizonyítottam, hogy a napút, mint téma a legfontosabb motivációként megjelent Csontváry gondolkodásában, hiszen ezt ő maga írta le. Innentől kezdve neked kell bizonyítanod, hogy tévedett, hogy rosszul értette meg a hangot."

Azzal, hogy Csontváry magát napút festőnek tartotta, Te még az égvilágon semmit nem bizonyítottál. Amikor leírod, hogy a "napút festője" jelzővel Csontváry kódot adott a művészetét átható asztrológiai összefüggésekhez, akkor ezzel pusztán Te magad értelmezed a "napút festője" kifejezést,
nem pedig a festő. És ezt az értelmezést - már amennyiben a Tiéd, és nem Csontváryé - elsősorban Neked kellene megfelelő módon alátámasztani, nem pedig nekem cáfolni. (Arról a képtelen feltételezésről pedig, mely azt sugallja, mintha azt állítottam volna, hogy a festő "tévedett" vagy "rosszul
értett" volna meg valamit, még beszélni sem érdemes.)

Ezért nem is cáfolok semmit, csak egy mai művészettörténész írásával nyújtok egy lehetséges alternatívát arra vonatkozóan, hogy a "napút" kifejezést nem feltétlenül és kizárólag csak valamiféle titokzatos asztrológiai kulcsként lehet értelmezni.

"Az egész napút-problémát - visszaemlékezései szerint - 1903-ban, Egyiptomban értette meg: Kairóban a "világító felhők színeivel ismerkedtem meg ... ráakadtam a sokat keresett napút színeinek világító fokozatára" - írja naplójában. Az általa napút-színeknek nevezett plein air-probléma kutatása művészi pályájának kezdetétől foglalkoztatta. Münchenben a naplementék tanulmányozásakor "ezerféle fokozatban a napszíneket kutattam", írja, s bizonyos, hogy a világító színekre gondolt, melyekkel azokban a percekben találkozhatunk, amikor a Nap nincs ugyan az égen, a levegő mégis varázslatos színekkel - a Nap színeivel - pompázik a láthatáron."
/Bellák Gábor/
(A plein air festészet lényegét remélhetőleg nem kell magyarázni.)

kvark1 2015.11.10. 08:02:27

@odamondogato:

"Az nem érdekes, hogy régebben hogyan készítették a horoszkópokat, mert amely bolygóról nem tudtak, akkor az nem is rendelkezett addig hatással az emberekre, csak azután, miután felfedezték őket és tudomást szereztek róluk"

Azzal magyarázod tehát, hogy a régebbi horoszkópok is jók voltak, hogy egy bolygó időben csak onnantól kezdve van hatással az emberi életre, ha az ember tud róla? Vagyis pl. az Uránusz és a Neptunusz akkor kezdett csak hatni, amikortól felfedezték őket? Azelőtt nem hatottak? Így gondolod?

És mi volt abban az esetben, ha mondjuk a múltban egy tudós már ismert valamely bolygót, de Mari néni még nem? Akkor a tudós életére hatott a bolygó, Mari néni életére viszont nem?

Remélem tisztában vagy vele, hogy ezzel a fajta logikával gyakorlatilag azt állítod, hogy "amiről nem tudunk, az nem is létezik"!

odamondogato 2015.11.10. 09:15:28

@kvark1: Én ezt írtam: "ha nem is minden keresztény hitében".
Hogy mennyien voltak, akik bizonyos korokban ebben hittek, azt nem tudhatjuk, de mindenesetre tetemes lehetett a számuk. Ha maga a pápa , az esztergomi érsek, és az uralkodó is ebben hitt, akkor ennek óriási kisugárzása volt. Szerintem, az akkori emberek 99%-a hitt ebben vagy legalábbis nem vonhatta ki magát teljesen ezen tudomány hatása alól.
Ennek óriási volt a jelentősége és a hatása. Ma is az.
"a történelmi egyházakban mindig is összemérhetetlenül hangsúlyosabb volt az asztrológiától való elhatárolódás, mint annak elfogadása."
Ezt nem mondhatod, ha bizonyos korokban maguk a pápák, az érsekek és az uralkodók pl.Mátyás király is ebben hittek.
"III. Pál pápa annyira rabja volt a csillagjóslásnak, hogy asztrológusok előzetes meghallgatása nélkül még konzisztóriumot sem hívott össze."
Mátyás királyról is ezt jegyezték le:":Semmit sem kezdett a csillagjósok megkérdezése nélkül. Csak kedvező csillagzat mellett fogott a tett végrehajtásához.
A csillagvizsgáló Mátyás utóda, II. Ulászló király idejében is fennállt. II. Ulászló éppen annyira hitt a csillagjóslásban, mint Mátyás."
members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/hidverok/matyas-01.html
A napút kifejezés nem a plain airt jelenti, mert a napút szó Fazekas Mihály csízióiban szerepel először:

"Annyi bizonyos, hogy a Nap tavaszkezdettől fogva nyárkezdetig naponként feljebb-feljebb láttatik járni észak felé, attólfogva lejjebb-lejjebb dél felé, egész télkezdetig: ezt a szélességet az ég derekán keresztül méltán nevezhetjük tehát Napútnak (Ecliptica). Ezen az úton jár a Hold is, hol feljebb, hol lejjebb tartván, ezen járnak a bujdosó csillagok is.

Minthogy pedig a Nap ezen tetsző26 útját 12 hónap alatt végzi el, a Napút 12 egyenlő részre osztódott, és mindegyik részen egy-egy csillagzat szerkesztetett öszve:"
members.iif.hu/visontay/ponticulus/rovatok/megcsapottak/fazekas_egitestek.html
Tehát Csontváryt is ez ihlette meg , ezért bizonyítottnak tekinthetjük, hogy ő az égitestek, a asztrológiai jegyek foglalkoztatták a festészetében, mert ő maga tanúvallomása bizonyítja. Egy bíróság pedig a saját maga elleni beismerő vallomást bizonyítéknak fogadja el.

"Vagyis pl. az Uránusz és a Neptunusz akkor kezdett csak hatni, amikortól felfedezték őket? Azelőtt nem hatottak? Így gondolod?"
Igen, vagy a hatásuk jóval kisebb volt azelőtt, mielőtt ismerték volna őket, annál amikor már már megismerték őket.
A tudós, aki megismer valamit kétség kívül az ismerete révén hatása alá kerül a megismertnek, de Mari néni nem, mert ő nem látja, nem láthatja.
"gyakorlatilag azt állítod, hogy "amiről nem tudunk, az nem is létezik"! "
Ezt csak az asztrológia tekintetében állítom.

kvark1 2015.11.10. 15:14:34

1.
Már ne haragudj, de szó szerint ezt írtad az asztrológiáról:
"a keresztények hitének része volt valamikor".
(lsd. a 2015. 11.08. 18.43-i hozzászólásodat)

Erre az állításodra reflektáltam.

2.
"az akkori emberek 99%-a hitt ebben vagy legalábbis nem vonhatta ki magát teljesen ezen tudomány hatása alól"

Ez olyan szintű feltételezés, amire nem reagálnék részletesen, pusztán a legnagyobb tisztelettel ajánlanám, hogy olvass egy picit többet a témában olyanoktól is, akik nem az asztrológia elhivatottai. Ezenkívül csak mellékesen jegyzem meg, hogy attól, hogy már sokadszorra hivatkozol pápákra, vagy uralkodókra, még nem lesz több az asztrológiával foglalkozó pápák és királyok száma. De ha már ennyire fontosnak tartod ezt a kérdést, elárulom, hogy a több, mint egynegyed ezer pápából csak néhány esetében merült fel, hogy hittek a horoszkópokban és az asztrológiában, (ez is már sokszáz évvel ezelőtt volt) de ezek a vélelmek történelmi szempontból még ezen pápák esetében sem teljesen bizonyítottak még akkor sem, hogyha különféle asztrológiával foglalkozó könyvek előszeretettel és folyamatosan ezt hangsúlyozzák.
Ami a királyokat illeti, mondtam már párszor, hogy nem vitatom, hogy néhány reneszánsz uralkodó hitt az asztrológiában. Na és? Ez még nem közel sem jelenti, hogy az emberek 99%-a hitt benne.

3.
Továbbra is kénytelen vagyok azt mondani, hogy a "napút festője" kifejezést Csontváry maga semmilyen módon nem értelmezte. Az asztrológiai értelmezést az utókor egy jeles magyar művészettörténésze és követői tették meg később. Csakhogy ezt a magyarázatot a tudomány által széles körben elfogadott kutatási
eredményekkel hiteles módon alá is kellene ám támasztani, ellenkező esetben pusztán szubjektív vízió az egész.
(Mindazonáltal, ha úgy gondolod, hogy a "napút festője" kifejezésen kívül Csontváry maga állított valami olyat a festészetéről, ami az asztrológiai értelmezésekkel szinkronban van, és azokkal egybevág, ne kímélj, hanem idézz a festőtől.).

4.
Először ezt írtad:
"amely bolygóról nem tudtak, akkor az nem is rendelkezett addig hatással az emberekre, csak azután, miután felfedezték őket"

Egy bejegyzéssel később:
" ... a hatásuk jóval kisebb volt azelőtt, mielőtt ismerték volna őket, annál amikor már megismerték őket"

Mivel ez a két mondat némileg ellentmondó egymásnak, nem nem ártana tisztázni pár dolgot:

a) Szerinted a felfedezésük előtt volt hatásuk a bolygóknak vagy nem volt?
b) Ha volt, akkor ez a hatás kisebb volt felfedezés előtt és nagyobb utána?
c) Netán a felfedezést nem az emberiség, hanem az egyed szempontjából kell érteni?

Kissé részletesebben:
a) Szerinted 1781 előtt sem az Uránusz, sem a Neptunusz, sem a Plutó nem hatott asztrológiai szempontból az emberiségre? A felfedezést követően azonban egyszerre hatni mindenkire? Vagy netán először csak a beavatottakra hatott, majd ez a hatás fokozatosan terjedt át a többi emberre?
b) Ha a felfedezés előtt is volt hatás, csak nem akkora, akkor arányaiban mégis mekkora? Illetve ez a hatás egyformán érintett mindenkit, vagy
az asztrológusokat jobban, a pórnépet kevésbé?
c) Ha Mari néni lánya még nem jár iskolába, és nem tud a bolygókról, akkor azok rá egyáltalán nem (vagy csak kismértékben) hatnak?
Mari nénire ellenben, aki már 8 általánost végzett, és hallott néhány fontosabb bolygóról, azon bolygók - melyekről már hallott - már hatnak, a többi viszont nem hat (vagy szintén csak kis mértékben)? Végül az érettségizett Pista bácsira - aki az összes jelenleg ismert bolygóról hallott már ezt-azt - minden bolygó hatással van?
Végül itt is felmerül a kérdés, hogy szerinted az asztrológiában kevésbé tájékozott Pista bácsira, aki csak épphogy hallott egy bolygóról, az adott bolygó kevésbé hat-e, mint egy nála lényegesen tájékozottabb, neves asztrológusra?

odamondogato 2015.11.10. 23:45:45

@kvark1: Az a kijelentés,hogy a keresztények hitének része volt nem egyenlő azzal,hogy a keresztény hit része volt. Ha ez utóbbit akartam volna mondani, akkor ezt mondom, vagy azt, hogy a keresztény teológia része volt.
Ezek nyilvánvaló igazságok, amiket megmondtam neked, hogy bizonyos korokban a pápák érsekek,uralkodók hittek az asztrológiában és nem azért hittek, mert valamiféle eretnekség vett volna erőt rajtuk, hanem azért, mert abban a korban ezt tudománynak tekintették és neves egyetemeken tanították.Ezt nem csupán az asztrológiát népszerűsítő írások bizonyítják: A reformátorok között is voltak, akik hittek ebben,mint például Melanchton:
"Az okkultizmus egyik fontos ága, az asztrológia, azaz a csillagjóslás nagy tekintéllyel bírt a magát katolikusnak nevező középkori Európában,"
"önálló asztrológiai tanszékkel rendelkeztek olyan nagyhírű egyetemek is mint Párizs, Bologna, Padova stb.A horoszkópok készítése különösen a reformáció megindulása előtti évtizedekben vált rendkívül népszerűvé."
"A pápák is nagyra értékelték a csillagjósok „tudományát”. Így például Lucas Gauricust, az Európa-szerte ismert csillagjóst III. Pál pápa - a reformációellenes tridenti zsinat összehívója és a jezsuita rend engedélyezője - azért nevezte ki püspökké, hogy így jutalmazza meg a számára készített horoszkópjaiért."
"A pápaság egyébként az asztrológiát is igyekezett csatasorba állítani a meginduló reformáció ellen. Így a már említett Lucas Gauricus a VII. Kelemen pápa számára készített horoszkóp alapján azt jövendölte neki: „Te zúzod szét Luther álnokságait.” Ahhoz, azonban, hogy kellően sátáni képet festhessen a reformátorról, nem volt igazán megfelelő számára Luther valóságos születésnapja. Ezért a cél érdekében egyszerűen megváltoztatta azt 1483 november 10-éről 1484 október 22-ére. Így már olyan horoszkópot tudott konstruálni, melynek minden szava máglya után kiáltott. Művét széles körben terjesztették, sőt még Luther halála után is kiadták nyomtatásban."
Luther számára a tényleges kihívást még inkább az jelentette, hogy legszűkebb munkatársai, sőt barátai körében is többen éppoly elkötelezett hívei voltak az asztrológiának, mint a reformáció ügyének. Közéjük tartozott Philipp Melanchton, aki a horoszkópkészítés és csillagjóslás aktív művelője volt."
"Hogy Melanchton mennyire hatása alatt állt az asztrológiának, azt a Luther-horoszkópok esete mutatja talán legélesebben. Melanchton ugyanis, látva, hogy Luthert milyen ádázan támadják ellenfelei horoszkópok által is, megvédelmezésének egy igencsak sajátos módját választotta. A saját maga készítette Luther-horoszkópokkal sietett a reformátor segítségére. Arra törekedett, hogy az elkészülő munka mennél kedvezőbb képet adjon barátjáról, ezért ő sem ragaszkodott az eredeti születésnaphoz, hanem az említett Gauricus-féle, durván megváltoztatott dátumhoz igazítva készítette el a baráti horoszkópokat."
epa.oszk.hu/00800/00804/00067/34309.html
Ha tehát ezt az egyetemeken tanították, tudománynak tekintették, akkor ez hivatalosan része volt az akkori felfogásnak, amit a világról alkottak a korban. Ezért az emberek ebben hittek. Hasonlóan ahhoz, mint most sokan abban hisznek, hogy a Föld "gömbölyű", régebben meg abban hittek, hogy lapos.

Magyar szavakat,kifejezéseket nem kell külön értelmezni, mert meg van a jelentésük.Ha valamire azt mondom fehér,akkor az nem fekete, és nem igényel értelmezést.Ezért éppen elég az, hogy ő ezt mondotta.
A kutatások pedig alátámasztják az asztrológia jelenlétét a képein:"Nézzük például a Cédrus-képek közül a Zarándoklás a cédrusokhoz Libanonban címűt. Figyeljük meg rajta a lovakat, és merjünk hinni a szemünknek, mert bizony rögtön a harmadik az inkább disznó, mint ló.És ha tovább keresünk, akkor találunk lovat, amelyik inkább patkányhoz vagy madárhoz hasonlít, mint lóhoz.Tehát Csontvárytól ez az átlagosnál jóval drasztikusabb figyelmeztetése. Mintha így szólna: "Még mindig nem tűnik fel, hogy ez a ló nem ló? Hát miért nem kérdezed már meg, hogy ha én két esetben tudtam lovat festeni ugyanezen a vásznon, akkor hogyan felejethettem el a harmadik­nál, negyediknél?!” S ha nem teszek fel kérdést, soha nem fogom megtudni, hogy a patkány, a bivaly, a tigris, a nyúl, a sárkány, a kígyó, a ló, a kecske, a majom, a madár, a kutya, a disznó - minek a részei.Ezek a Nap-út részei; a Nap-út pedig a világ egy jellegzetes leképezési módja. Ne keverjük össze az asztrológiával, ami az egyéni életsorsnak egyfajta kifejtése. Bár mindkettő állatjegyeket, állattulajdonságokat használ az időegységek megjelölésére, az asztrológia ezeket a személyes életsorsra vonatkoztatja. A Nap-útnak az az ál­latsereglete, amely a Csontváry-képeken előbukkan s amit úgy hívnak, hogy „keleti állatöv",nos, az a személyiségnél tágabb keretekben bontja ki az em­beri életet. Tehát sokkalta egyetemesebb."
Csontváry Kosztka Tivadar - a festészet József Attilája 7. rész

odamondogato 2015.11.10. 23:52:02

@kvark1: a: Lehet , hogy nem volt, vagy ha volt is: kis mértékű.
b: Igen.
c: A felfedezés, amikor közkeletűvé válik és az emberek tudomást szereznek róla, akkor a hatás is szétterjed és kiterjed.

Részletesebben:
a: Nem hatott, vagy csak kisebb mértékben hatott. Először a beavatottakra hatott ,aztán ez a hatás mindenkire átterjedt, aki tudomást szerzett erről.
b:Ezt nehéz lenne megállapítani, mert ahhoz részletesen kellene ismerni a felfedezés előtt élő emberek életútját, valamint az akkor készült horoszkópjaikat és csak ezután lehetne megállapítani, de akkor sem lenne könnyű, mert nem tudhatjuk, hogy az emberek mennyire éltek azzal a lehetőséggel, hogy" a bölcs uralkodik a csillagok felett". Az teljesen mindegy, hogy valaki asztrológus és nincs tudatában a bolygók létezésének, vagy pór létére nincs tudomása róla.
c: Azon bolygók, csillagok, amelyek fenn az égen megfigyelhetőek, hatnak akkor is, ha valakinek nincs tudomása róluk, mert nem tanították neki az iskolában. Ebben az esetben teljesen mindegy, hogy ki mennyire tájékozott, ki asztrológus és ki nem az.

kvark1 2015.11.11. 14:54:30

Mint azt már többször mondtam, nem vitatom (és szerintem senki nem vitatja), hogy a középkorban sokan hihettek a csillagjóslásban. Ezek között lehettek egyházi emberek és világi uralkodók egyaránt. És azt is leírtam, hogy attól, hogy ugyanazokat a történelmi személyeket, és eseményeket folyamatosan újra és újra
előhozod példának, és felsorolod, még nem lesznek többen, és az érveid sem lesznek meggyőzőbbek.
(Már csak azért sem, mert az idézeteid között jócskán vannak olyanok is, melyeket a hivatalos történelemtudomány soha nem fogadott el bizonyított tényként, de ebbe már nem érdemes részletesen belemenni.)

A lényeg viszont, hogy az asztrológia sem a középkorban, sem később nem tartozott a keresztény hithez, sőt az asztrológia alaptételeit az egyházi hagyomány egésze soha nem vallotta a magáénak. (Erre említettem példának a Katolikus Egyház Katekizmusát, mint hivatalos egyházi dokumentumot, mely szó szerint említi
az asztrológiát, mint olyan okkult elméletet, mely ellentétes az egyház tanításával.) És erre hiába idézel különféle reneszánsz pápákat a középkorból, mert olyan ez, mintha az inkvizíció tetteit az akkori egyházi vezetők nevével fémjelezve próbálnád azt keresztény szempontból legitimálni.

Amit pedig azzal kapcsolatban próbálsz érvként felhozni, hogy Csontváry mit tartott a saját festészetéről, azok természetesen nem a festő saját szavai, hanem pusztán egy Pap Gábor nevű művészettöténész Csontváry festészetére vonatkozó egyéni elmélete alapján összeállított okkult írásból való idézet, melynek szerzőjét mellesleg odaírhattad volna.

A bolygók hatásairól:
Ha jól értem, azt állítod tehát, hogy a bolygók emberi életre gyakorolt hatása nagymértékben függ attól, hogy felfedezték-e az adott bolygót.
Vagyis, ha még nem fedezték fel, akkor vagy egyáltalán nem hat, vagy csak kisebb mértékben, viszont a felfedezést követően már jóval erősebben, teljen értékű módon. Arra vonatkozólag, hogy ez a hatás az időben milyen módon fejti ki a hatását, azt mondod, hogy a bolygók a felfedezést követően először csak a beavatottakra hatnak, aztán ez a hatás időben és fokozatosan mindazokra átterjed, akik tudomást szereznek a felfedezésről.
Csakhogy ez az időbeliség igencsak elhúzódhat, mégpedig olyannyira, hogy vélhetően nem túlzás állítani, hogy a föld lakosságának jelentős része máig nem hallott nemcsak az Uránuszról vagy a Neptunuszról, de a nap többi bolygóiról sem. Erre mondod ugye azt, hogy a bolygók akkor is hatnak, ha valakinek nincs tudomása róluk, mert pl. nem tanították neki az iskolában. Ez viszont teljesen ellentmond a korábbi állításodnak, mert ha a hatás nem függ attól, hogy tud-e az illető a bolygó létezéséről, vagy nem tud, akkor nincs értelme a hatás fokozatosan való elterjedéséről sem beszélni.

Ezen túlmenően a fokozatos elterjedésre vonatkozó elképzelés azért is problémás, mert ha igaz, akkor sokszáz millió emberre jelenleg se vonatkoznak az asztrológiai törvények, vagyis nem különösebben hatnak rájuk a bolygók, tekintve, hogy a megfelelő csillagászati ismeretek máig nem terjedtek
olyan ütemben, hogy eljutottak volna hozzájuk. Ami pedig a másik - az előzőnek ellentmondó - elképzelésedet illeti, hogy egy bolygó akkor is hat egy emberre, csoportra, stb. ha azok nem tudnak a bolygó létezéséről, ezzel meg az a nagy probléma, hogy eszerint a bolygók mégiscsak elsősorban önmagukban hatnak,
vagyis az Uránusz, a Neptunusz, a Plutó, stb. akkor is ugyanúgy hat, ha valaki tanult róluk az iskolában és akkor is, ha nem. Ez pedig lényegi szempontból nem különbözik attól az esettől, hogy valaki azért tud egy adott bolygóról, mert felfedezték az adott bolygót, vagy azért nem tud, mert nem fedezték fel.

(Ha legközelebb hivatkozol valamire, nem szükséges mindent beidézni, mert attól nem lesz nagyobb a bizonyító ereje, és egy link alapján én is, más is el tudja olvasni, ha akarja.)

odamondogato 2015.11.11. 18:07:28

@kvark1: A hivatalos katekizmust Szent Tamás érvelése alapján kell tudni használni, aki az asztrológia alaptételét elfogadta, tehát el is hitte, mert az sosem állt és ma sem áll szemben a keresztény hittel.
Én nem ugyanazokat a személyeket hoztam fel újra és újra, hanem mindig újabbakat és újabbakat mutattam neked.
Te semmivel sem tudtad megcáfolni az általam mondottakat, mert csak a saját magad kútfőjéből kérdőjelezted meg, de mivel ilyen nevű történész nincsen, mint "kvark1", ezért az teljesen irreleváns, amit te állítasz vagy mondasz.
A festő saját szavai szerint napút festő volt, azt meg tudjuk mit jelent.
Pap G. ért az asztrológiához, ezért fel tudja fedezni Csontváry művészetében a napút elemeket, mivel te vélhetően nem vagy asztrológus, ezért te nem látod, de éppen ezért nincs is jogod az ő tudását megkérdőjelezni.
( A linket nem tudtam beilleszteni ide, azért maradt el.)
"Erre mondod ugye azt, hogy a bolygók akkor is hatnak, ha valakinek nincs tudomása róluk, mert pl. nem tanították neki az iskolában. Ez viszont teljesen ellentmond a korábbi állításodnak"
Valahogy képtelen vagy a magyar nyelvünk szavait megérteni, mert világosan megmondottam, hogy : "amelyek fenn az égen megfigyelhetőek,hatnak akkor is, ha valakinek nincs tudomása róluk, mert nem tanították neki az iskolában." Amelyek fenn az égen megfigyelhetőek, vagyis felkelnek esténként, szabad szemmel láthatóak, érzékelhetőek. Ezek mindenképpen hatnak, míg az újonnan erős távcsövekkel felfedezett külső bolygók csak a felfedezésük után hatnak, kezdenek el hatni.
Nincs ebben semmi ellentmondás!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.11. 21:56:45

@odamondogato:

Szent Tamás arról beszél (ST II/II q.95 a.5), hogy amennyiben az égitestek mozgása oka valaminek, akkor az okból lehet következtetni az okozatra. Így például az égitestek helyzetéből lehet következtetni a jövőbeli napfogyatkozásra. Azt is megállapítja, hogy az égitestek nem lehetnek okai a véletlen eseményeknek és az ember szabad akaratából fakadó döntéseinek, ezért az asztrológia ilyen irányú használata babona.

Mindössze tehát az okból az okozatra való következtetésről van szó. Lehet, hogy Szent Tamás idejében több dologról gondolták azt, hogy ezek mögött okként égitestek vannak, mint ma. Ma ezt másként gondoljuk, jóllehet az égitestek ma is lehetnek okok, például meteor becsapódások, napkitörések stb esetén.

odamondogato 2015.11.11. 22:32:45

@matthaios: Több dologról bizony:
"Az égitestek közvetlenül hatnak a testre, de a lélek erőire nem közvetlenül, hanem esetlegesen. Tudni kell, hogy az égi testek behatásai közvetve és estlegesen érvényesülhetnek az értelemben és az akaratban.
Az emberek többsége szolgája a szenvedélyeknek, amelyek az érzéki vágy függvényei és amelyekkel az égitestek együttműködhetnek. A bölcsek, akik az ilyen szenvedélyeknek ellen tudnak állni, ritkák; ezért van az, hogy az asztrológusok sok dologban előre megmondhatják az igazat, főleg pedig általánosságban. De nem minden esetben, mert semmisem akadályozza meg az egyes embert abban, hogy szabad akaratával ellenálljon a szenvedélynek. Ezért az okos asztrológusok azt mondják, hogy "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein." (Summa Theologica, 1-ae, 115. quaestio, 4. art.)
"Minden érzékelhető erőt esetlegesen irányíthatnak az égitestek. Az akarat is kaphat indítást a csillagok sugárzásától, ahogy pl. valaki a hideg beálltával érzi, hogy tüzet kell raknia. Semmisem tiltja azt állítani, hogy valaki a csillagok hatása alatt hajlamos a haragra vagy valami hasonló szenvedélyre, ahogy természetszerüleg a legtöbb ember engedelmeskedik a szenvedélyeknek, amelyeknek csak a bölcsek állnak ellen. Ezért van az, hogy a legtöbb dologban helytálló az, amit az emberi cselekedetekről az égitestek járásának vizsgálata után előre megmondanak." (S. Th. 2-ae, 9. quaestio, 5. art.)
"Ma ezt másként gondoljuk."
Elég baj ez, mert ezáltal eltávolodtatok Szent Tamás tanításától!

kvark1 2015.11.12. 00:41:12

@odamondogato:

"A hivatalos katekizmust Szent Tamás érvelése alapján kell tudni használni..."

Az egyház katekizmusát nem Szent Tamás érvelése alapján kell használni. Szent Tamás egy nagytekintélyű középkori teológus volt, de bármilyen nagy tekintéllyel rendelkezett is, amit leírt, az nem az egyház hivatalos tanítása, így az asztrológiára vonatkozó, katekizmusban deklarált részt (mely viszont az egyház hivatalos tanítása) nem az ő értelmezése alapján kell használni. Már csak azért sem, mert nem is lehet, ugyanis a szöveg teljesen egyértelmű, hiszen konkrétan néven nevezve a horoszkópokat, és magát az asztrológiát, a katekizmus egyértelműen leszögezi és kijelenti, hogy ezek elvetendő, sőt elítélendő dolgok. (Megjegyzem még, hogy hasonló az asztrológiához való hozzáállása a többi történelmi egyháznak is. Nézz utána, ha gondolod.)
És mégegy apró megjegyzés ezzel kapcsolatban. Mivel Aquinói Szent Tamást már nem először említed, elmondom, hogy ő többek között a keresztes háborúkat is támogatta, azonban ennek ellenére remélhetőleg senki nem gondolja, hogy ez egy pozitív és minden tekintetben követendő, és ma is vállalható álláspont.
Az, hogy a múltban sokan foglalkoztak az asztrológiával, és több történelmi példát lehet találni arra, hogy a csillagjóslás egyházi körökben is fel-felütötte a fejét, messze nem jelenti azt, hogy az asztrológia nem áll szemben a keresztény hittel. Te persze kizárólag erre vonatkozó példák felkutatásán fáradozol, de ha vennéd a fáradságot, és a másik oldalra is vetnél egy pillantást, megtapasztalnád, hogy a katekizmus sommás összefoglalásán túl mérhetetlenül több teológus, és egyéb egyházi tekintély foglalt állást a történelem folyamán az asztrológia ellen, mint mellette.
És ha azt hiszed, hogy ezt pusztán kútfő alapján, hasraütésre mondom, alaposan meg fogsz lepődni, ha valóban utána olvasol.

"Én nem ugyanazokat a személyeket hoztam fel újra és újra, hanem mindig újabbakat és újabbakat mutattam neked."

Ha visszanézed, III. Pál pápát például három különböző hozzászólásodban hoztad elő, Mátyás királyt kétszer, Lucas Gauricus-t kétszer. Erre utaltam. (Ettől függetlenül nyilván nem ez a lényeg.)

"Te semmivel sem tudtad megcáfolni az általam mondottakat." (Feltételezhetően itt a Napút-festője témára céloztál)

Ezzel a témával kapcsolatban nem is elsősorban cáfolat volt a célom, amire többször utaltam is. Pusztán arra igyekeztem felhívni a figyelmet, hogy egyrészt Csontváry azon kívül, hogy magát napút festőnek tartotta, soha nem állított olyat, hogy a művészetének asztrológiai vonatkozásai lennének. A "napút" kifejezésnek pedig egyéb értelme is lehet, mint a Pap Gábor-féle értelmezés. És hogy ez nem feltétlenül az én egyéni hozzá nem értésemen alapuló vélemény, arra talán jó példa, hogy a mai művészettörténészek jelentős része szintén nem az asztrológiai értelmezés, vagyis a Pap Gábor-i elmélet mellett teszi le a voksát.

Ami a bolygók hatását illeti, először azt írtad, hogy amely bolygóról nem tudtak, az nem rendelkezett hatással az emberekre. Egy bejegyzéssel később viszont már azt, hogy a megismerésük előtt is rendelkeztek hatással, csak csekélyebbel, mint utóbb. Újabb egy bejegyzés múlva pedig a két állítást
vagy kapcsolatba állítva azt mondtad, hogy vagy nem hatnak, vagy csak kisebb mértékben hatnak. Összefoglalva tehát ezeket állítottad:
A: hatnak
B: nem hatnak
C: csak kisebb mértékben hatnak
D: vagy nem hatnak, vagy kisebb mértékben hatnak

Ezen állítások közül egyik állítás sem egyenlő a másikkal, ráadásul "A" tökéletesen ellentmond "B"-nek, "B" pedig "C"-nek.

A fent említett hatás emberekre gyakorolt módját illetően először azt írtad, hogy a felfedezett bolygók először a beavatottakra hatottak, aztán hogy ez a hatás mindenkire átterjedt, aki tudomást szerzett erről a tudásról. Ha ez így van, akkor mindenképp feltételezni kell egy időfaktort, mert ugye a tudás terjedésének van ideje. Tegyük fel tehát, hogy pl. az Uránusz felfedezését követően "t" idő múlva ez a tudás - és így a bolygó hatása - átterjedt X emberre. Ez esetben viszont a többi emberre a bolygó "t" idő elteltével sem fog hatni. Ha pedig a terjedés mértéke elég lassú (ami bőven lehetséges, hiszen valószínűleg jelenleg is vannak népcsoportok, akiknek fogalmuk sincs nemhogy az Uránuszról, de a többi bolygóról sem) akkor az állításod alapján elképzelhető, hogy sok millió emberre jelenleg sem hat az Uránusz.

Ezt némileg alátámaszthatja, amit Mari nénivel kapcsolatban megjegyeztél:
"A tudós, aki megismer valamit, kétség kívül az ismerete révén hatása alá kerül a megismertnek, de Mari néni nem, mert ő nem látja, nem láthatja."

Azonban később a fentiekkel már ellentétben azt írod, hogy:
A bolygók "hatnak akkor is, ha valakinek nincs tudomása róluk".

Akkor most mi van Mari nénivel és azon népcsoportokkal, akiknek nincsenek semmilyen csillagászati ismerete? Hiszen az egyik állításod alapján nem hatnak rájuk a bolygók, a másik állításod alapján viszont igen.

odamondogato 2015.11.12. 09:05:36

@kvark1: Akkor mutasd meg azt az értelmezést, akinek alapján kell használni a katekizmust!
Szent Tamás nem az asztrológiáról beszélt és nem is horoszkópokról, hanem arról, hogy az égitestek hatnak, hatással lehetnek az általa leirt módokon az emberekre. Ezt semmiféle katekizmus nem tagadja.
Nem igaz, hogy többen foglaltak állást az asztrológia ellenében, mint amennyien művelték, hanem mérhetetlenül többen művelték, mint amennyi állásfoglalást találsz!
Kifogyhatatlan a tárháza azoknak, akik művelték, úgyhogy rengeteget fel lehetne sorolni, míg te egyetlen egyet sem mondtál, aki ellenezte az adott korokban.
Maga a napút kifejezés az asztrológiát jelenti, úgyhogy ha valamire azt mondjuk fehér ,felesleges újfent bizonygatni a fehérséget.
A művészettőrténész sem teheti le a voksát az asztrológia mellett, ha nem ért az asztrológiához, ezért csak az teheti le a voksát mellette , aki ért hozzá.
"először azt írtad"
Előfordul, hogy menet közben pontosítom az állításomat, ebben semmi rendkívüli nincsen.Ilyenkor mindig az utóbbi állásfoglalás a mérvadó.
Összefoglalva tehát ezt mondom: a még fel nem fedezett bolygók nem hatnak vagy kisebb mértékben hatnak, de ezt nem tudhatjuk minden esetben megmondani.
Előfordulhat, hogy több millió emberre még nem hat az Uránusz. Nagyon helyesen értetted meg, amit tanítottam neked!

"Azonban később a fentiekkel már ellentétben azt írod, hogy:
A bolygók "hatnak akkor is, ha valakinek nincs tudomása róluk".
Nem bírod megérteni, hogy azok a bolygók hatnak akkor is, ha valakinek nincs tudomása róluk, amelyek szabad szemmel láthatóak az égbolton: azok amelyek kigyulladnak este?! Míg azok, amelyeket nem lehetett látni, csak műszerekkel felfedezték őket: más megítélés alá esnek?
Mari nénire és minden népcsoportra az égen kigyúló, szabad szemel látható bolygók mindenképpen hatnak, míg a többi bolygó, amelyet később műszerekkel felfedeztek nem hatnak, vagy csak kis mértékben hathatnak: ezt nem tudjuk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.12. 09:30:53

@kvark1:

‘Mivel Aquinói Szent Tamást már nem először említed, elmondom, hogy ő többek között a keresztes háborúkat is támogatta, azonban ennek ellenére remélhetőleg senki nem gondolja, hogy ez egy pozitív és minden tekintetben követendő, és ma is vállalható álláspont.’

Szerintem lehet vállalni azt, hogy a kereszténységet a keresztény országoknak fegyverrel is lehet védelmezni. Csak van-e ma egyetlen keresztény ország is? A mai mainstream vélekedés kétségtelenül csak negatív színben látja a keresztesháborúkat. Ez azonban csak vélekedés. Képzeld el Európát a poitiers-i csata, a reconquista, a lepanto-i csata, a magyar végvári háborúk vagy a Habsburgok felszabadító háborúi nélkül! Akinek persze nincs hite és Európának nincs, az el sem tudja képzelni hitének fegyveres védelmét.

Az erőszakos térítés más kérdés. III. Ince pápa (1198-1216) kiközösítéssel fenyegeti meg azokat, akik a zsidókat erőszakkal akarják megkeresztelni (DH 773).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.12. 10:36:41

@odamondogato:

‘Több dologról bizony’

Szent Tamás a már hivatkozott szövegében elveti azt, hogy a szigorú értelemben vett oksági kapcsolaton kívül az égitestek állásában valamilyen (isteni) jelet lássanak. Az kétségtelen, hogy Szent Tamás idejében a fizika sokkal kiterjedtebbnek látta az égitestek okságát.

A szenvedélyekkel kapcsolatban tudni kell, hogy Szent Tamás ezeket gyökerükben az ember anyagi létezésével köti össze. A szellemi értelem és akarat ezeket nem úgy kontrollálja mint testünk mozdulatait. Ha fel akarom emelni karomat, akkor normál körülmények között ez meg is történik. Szent Tamás ezt a viszonyt a szolga és ura közti viszonnyal hasonlítja össze. A szenvedélyek kontrollja nem ilyen szoros kontroll. Ez a kontroll adott esetben meg is hiúsulhat. Szent Tamás hasonlata erre: a király és alattvalói közti viszony. Az alattvaló rendelkezik bizonyos önállósággal és szembe szegülhet a király akaratával.

A lényeg az, hogy a szenvedélyek gyökerükben anyagi dolgok, és így ha a csillagok hatását az anyagi dolgokra erősebbnek tételezzük fel, mint ma, akkor a csillagok hathatnak a szenvedélyekre, ezek ébredésére stb. A bölcs királyként uralkodik szenvedélyei fölött, de ez nem mindig a többségi viselkedés. Így mai szóval azt mondanánk, hogy Szent Tamás szerint az égitesteknek a hatása ezekben az esetekben statisztikailag mutatkozhat meg, de az átlag alól vannak kivételek.

Izrael misztériuma (törölt) 2015.11.12. 11:06:41

az erőszakos térítés és a reconquista...
"egy ország, egy nép, egy vallás”
(Tomas de Torquemada)
aki megvédte a „keresztény hit tisztaságát”...

Az inkvizíció rettegett máglyagyújtója
www.origo.hu/tudomany/tortenelem/20151110-spanyol-inkvizicio-aragoniai-ferdinand-kasztiliai-izabella-kozepkor-tortura-maglyahalal.html

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.12. 13:45:06

@Izrael misztériuma:

Nem felejtetted ki a boszorkányüldözést?

Callis 2015.11.12. 18:52:47

@odamondogato: "Akkor mutasd meg azt az értelmezést, akinek alapján kell használni a katekizmust!"

A Tanítóhivatal értelmezése alapján. Mert az tévedhetetlen, Szent Tamás meg nem.

odamondogato 2015.11.12. 19:09:06

@Callis: A tanítóhivatal nem értelmezte elég részletesen, hanem ezt Szent Tamás tette meg.

odamondogato 2015.11.12. 19:11:59

@matthaios: Ha az égitestek hatása megmutatkozik, akkor nem lenne ildomos ezzel is foglalkozniuk a keresztényeknek, hogy a bolygók , csillagok különböző hatását feltérképezzék az asztrológus segítségével?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.12. 20:47:27

@odamondogato:

Az égitestek hatásának feltérképezése tulajdonképpen nem a teológia feladata. Ha ezt teológiai feladatnak tekintenénk, akkor átkerülnénk az ezotéria, a babona területére, ami ellen Szent Tamás igen élénken tiltakozna. Így ez a természettudomány feladata. Ez viszont szerintem nem tud kimutatni az asztrológusok által feltételezett hatásokat.

odamondogato 2015.11.12. 21:02:26

@matthaios: Az asztrológusok már ismerik a hatásokat, amely hatásokról Szent Tamás is elismerően nyilatkozott, tehát csak annyi lenne a feladat, hogy a keresztények elfogadnák, elfogadhatnák ezeket önmagukra nézvést. Nem feltétlenül a teológia tudománya közé kelle ezt a tudást beemelni, hanem megmaradhatna azon kívül is, de a keresztény hívek megismerkedhetnének ezekkel a hatásokkal, amelyekről Szent Tamás is elismerően nyilatkozott. Mit szólsz ehhez?

Callis 2015.11.12. 22:13:26

@odamondogato: "A tanítóhivatal nem értelmezte elég részletesen" - ez már az abszurd kategóriája. A katekizmus 2116. paragrafusa éppen elég világosan ítéli el az asztrológiát. Komolyan gondolod, hogy nem ezzel válaszolnának, ha rákérdeznél a Hittani Kongregációnál?

Szent Tamás valamiféle természetes fizikai hatást feltételezett, amivel teológiailag nem is lenne baj, de fizikailag tarthatatlan. A keresztényeknek van jobb dolguk is, mint nem létező természeti erők kergetése egy olyan asztrológia segítségével, amit mai formájában az Egyház egyértelműen elutasít.

odamondogato 2015.11.12. 22:23:55

@Callis:
Most nem az asztrológiáról van már szó, hanem az égitestek hatásáról, amelyet az asztrológusok ismernek és amelyet Szent Tamás is elismert.Azt nem tudhatod, hogy hogy Szent Tamás miféle hatást feltételezett, lehet az metafizikai hatás is. Ezt a hatást az asztrológusok magyarázták és magyarázzák.

kvark1 2015.11.13. 00:23:00

@odamondogato:

"Akkor mutasd meg azt az értelmezést, akinek alapján kell használni a katekizmust!"

Amikor azt írtam, hogy az egyház katekizmusát nem Szent Tamás érvelése alapján kell használni, nem arra kívántam utalni, hogy valaki más értelmezése az irányadó, hanem arra, hogy a kérdés megítélése szempontjából az általad leírtakkal ellentétben nem egyes személyek teológiai véleménye, hanem az egyház egészének hivatalos tanítása a döntő. (Már amennyiben az ember katolikus kereszténynek vallja magát.)
A katekizmusnak tehát épp az a lényege, hogy az egyház tanításának minden lényeges és alapvető elemét tankönyv jellegű, összefoglaló formában, mindenki számára érthetően és egyszerűen megfogalmazza. És az a helyzet, hogy - tetszik, nem tetszik - ez a katekizmus az asztrológiát egészen konkrétan néven nevezi, mint elvetendő, és elutasítandó dolgot. Ettől persze még bárki hihet az asztrológiában, az azonban nem igaz, hogy az egyház hivatalos tanítása nem utasítja el az asztrológiát.

"Szent Tamás nem az asztrológiáról beszélt és nem is horoszkópokról, hanem arról, hogy az égitestek hatnak, hatással lehetnek az általa leirt módokon az emberekre. Ezt semmiféle katekizmus nem tagadja."

Az asztrológiát az asztrológia alaptételei határozzák meg. Így amennyiben az egyház az asztrológia egészét utasította el, annak alaptételeiről sem állítható, hogy azok nem mondanak ellent az egyház tanításának. (Ugyanolyan ez, mintha azt próbálná valaki bizonygatni, hogy abból, hogy egyház elutasította a tenyérjóslást, még nem következik, hogy az egyház a tenyéren található különféle - a tenyérjóslás által definiált - vonalak értelmét is elutasította.)

"Maga a napút kifejezés az asztrológiát jelenti ..."

A Pap Gábor-féle értelmezés szerint lehet, azonban, miként arra rámutattam, ez pusztán egy egyéni elmélet, vagy inkább vízió, mely nem az egyedüli lehetséges értelmezés, sőt amely távolról sem általánosan elfogadott elmélet a mai művészettörténészek körében.

"Előfordul, hogy menet közben pontosítom az állításomat, ebben semmi rendkívüli nincsen."

Vagyis szerinted semmi rendkívüli nincs abban, hogy az egyik állításod logikailag tökéletesen ellentmond egy következőnek, hiszen mindig az utolsó állításod az érvényes?

Ami a bolygók hatását illeti, ha jól értem, azt mondod tehát, hogy a szabad szemmel látható bolygók mindenkire hatnak, a műszerekkel felfedezett bolygók pedig alapvetően csak azokra, akik tudnak róluk?

Ha így gondolod, akkor hogy készíthető el egy ember horoszkópja? Más a horoszkóp azelőtt, mielőtt az illető megtudta, hogy ezek a bolygók léteznek, és más ezt követően, miután ezek komolyan hatni kezdenek? Vagyis tekintettel arra, hogy senki nem úgy születik, hogy eleve tisztában van a műszerekkel felfedezett bolygók létezésével, minden embernek két különböző horoszkópja van?

odamondogato 2015.11.13. 09:05:51

@kvark1: Akkor ezek szerint Szent Tamás eretnekségeket vallott, azt tanított, amikor az égitestek hatásait leírta? Hogyhogy nem átkozták akkor ki, vagy állították bíróság elé?
Az asztrológia igen összetett és bonyolult dolog, nagyon sok tétele és alaptétele van, nem lehet azt állítani, an block, hogy akkor válogatás nélkül minden állítása elutasítandó, hiszen például a csillagászat is az asztrológiai tudásból , tételekből fejlődött ki.
Ez nyilvánvalóan nincs is így, mert Szent Tamás világosan megkülönböztette az asztrológiából is ismert lehetséges és elfogadható hatásokat az el nem fogadhatóktól, és írásában ezt közérthetően ki is fejtette,elválasztotta, amit senki sem cáfolt meg , nem vont kétségbe. Te hogyan merészeled akkor?
Bizonyos korokban pedig a keresztény emberek szinte egészét átjárta az asztrológiában való hit:
"Mint köztudott – írja Eliade
–, az okkult és az ezoterikus fogalma alá tartozó hitek, teóriák és technikák már a késő
antikvitás idején népszerűek voltak. Egyeseket, mint például a mágiát, az asztrológiát, a szellemidézést és a halottidézést már kétezer évvel korábban fölfedezték és rendszerezték Egyiptomban és Mezopotámiában. Fölösleges
hozzátenni, hogy e gyakorlatok többsége nem tűnt el teljesen a középkorban sem. Sőt
bizonyos új kiváltságra tettek
szert: rendkívül tisztelték őket, és divatosak lettek az olasz reneszánsz idején.”
"A reneszánsz az ezotéria első
igazán nagy győzelmi időszaka. A
kor emberének gondolkodását ekkoriban alapvetően határozta meg a mágikus-okkult
természetfeletti erőkkel telített világkép.
A vallás fennhatósága alatt az ezotéria mint filozófia és praxis jelenik meg (természetfilozófiai
meglátásai pedig a „tudományhoz” kötik). "
doktori.btk.elte.hu/lit/domokos/diss.pdf

"Maga a napút kifejezés az asztrológiát jelenti" Ez nem a Pap Gábor féle értelmezés, hanem a szónak ez a jelentése, nem P.G találta ki, hogy ez a jelentése, hanem ő is ez olvasta, méghozzá a szó megalkotójától: Fazekas Mihálytól, akitől már idéztem neked.

Nem mondott teljesen, tökéletesen ellent, hanem csak kiegészítettem azt, amit előzőleg mondtam.
"Ha így gondolod, akkor hogy készíthető el egy ember horoszkópja."
Igen, így gondolom! A műszerekkel felfedezett bolygók már az egyén megszületése előtt elkezdenek hatni, ha és amennyiben a szüleik már tudomást szereztek ezekről a bolygókról. Az anyméhben lévő gyermek a szüleik révén, az őrájuk gyakorolt bolygóhatás következtében már embrió korától kezdve hatásuk alá kerül az ujonnan felfedezett bolygóknak is.

kvark1 2015.11.13. 12:40:05

@odamondogato:

"Akkor ezek szerint Szent Tamás eretnekségeket vallott, amikor az égitestek hatásait leírta? Hogyhogy nem átkozták akkor ki, vagy állították bíróság elé?"

Mivel azon kérdésben, hogy a bolygók a katolikus keresztény hit szerint rendelkeznek-e földi életre vonatkozó metafizikai hatásokkal, nem Szt. Tamás, és nem is más teológus véleménye az irányadó, hanem az egyház hivatalos tanítása, ezért nem gondolom, hogy azt kellene itt megvitatni, hogy miért nem átkozta ki az egyház Szt. Tamást a nézeteiért. Az alapkérdés nem ez, hanem, hogy az egyház vallja-e a bolygók metafizikai hatását vagy nem.
Mint már leírtam, az egyház elutasította magát az asztrológiát. Amennyiben ezzel nem látod bizonyítottnak, hogy az egyház ezzel az asztrológia alaptételét is elutasította, vagyis, hogy a bolygók földi életre gyakorolt hatása ellen is állást foglalt, akkor megteheted, hogy hivatalos úton a Hittani Kongregációhoz fordulsz, és felteszed a kérdéseidet.

"Maga a napút kifejezés az asztrológiát jelenti. Ez nem a Pap Gábor féle értelmezés, hanem a szónak ez a jelentése ..."

A lényeg, hogy Csontváry művészetének asztrológiai értelmezése Pap Gábor egyéni elmélete. Ezt ő dolgozta ki, amiben természetesen lehet hinni, de ez pusztán egy lehetséges értelmezés, egyfajta sajátos vízió. Az, hogy Csontváry is asztrológiai szempontok alapján művelte a művészetét, szintén egyéni elképzelés, tekintve, hogy erre semmi olyan tudományosan is megalapozott bizonyíték nincs, amit a mai művészettörténészek széles körben elfogadnának. Ezzel összhangban van az is, hogy a mai művészettörténet alapvetően nem a Pap Gábor-féle értelmezést vallja, valamint jelen természettudomány, miként az egyház is, az asztrológiát áltudománynak tartja, és ezért elveti.

"Nem mondott (mondtam?) teljesen, tökéletesen ellent, hanem csak kiegészítettem azt, amit előzőleg mondtam."

Először azt állítottad bizonyos bolygókról, hogy hatnak. Aztán azt, hogy nem hatnak. Majd ismét azt, hogy hatnak, csak kismértékben. Ezt követően pedig azt, hogy vagy hatnak, vagy nem. Legújabban pedig azt képviseled, ha jól értem, hogy nem tudjuk, hogy hatnak-e vagy nem, de azt tudjuk, hogyha hatnak, akkor kismértékben hatnak.
Ha csak kiegészítettél volna, akkor a logika szabályai szerint minden kiegészítéssel csak olyat állíthattál volna, ami a korábbi állításodnak nem mond ellent. Azonban a második állításod mind nyelvtanilag, mind logikailag teljesen és tökéletesen az első ellentéte. Minekutána először azt állítottad, hogy "A", majd azt, hogy "nem A". Ettől függetlenül tudomásul veszem, hogy a továbbiakban mindig az utolsó állításod a mérvadó.

"A műszerekkel felfedezett bolygók már az egyén megszületése előtt elkezdenek hatni, ha és amennyiben a szüleik már tudomást szereztek ezekről a bolygókról.
Az anyaméhben lévő gyermek a szüleik révén, az őrájuk gyakorolt bolygóhatás következtében már embrió korától kezdve hatásuk alá kerül az újonnan felfedezett bolygóknak is."

Ez még nem ad választ arra, hogy mi van akkor, ha valakinek a szülei nem szereztek tudomást az adott bolygókról, és először az illető maga hall, vagy olvas ilyesmiről valamikor (természetesen jóval a születése után). Ilyen esetekben az illetőnek más a horoszkópja mielőtt nem tudott a kérdéses bolygókról, és más ezt követően?
Vagyis újra megkérdezem, hogy azon embereknek, akiknek a szülei nem hallottak bizonyos bolygókról, de aztán ők maguk hallottak, ezeknek két különböző horoszkópjuk van? Egy korábbi és egy későbbi?

Az elméleted egyébként más kérdéseket is felvet. Ha ugyanis egy bolygó hatása attól függ, hogy egy ember hallott-e a kérdéses bolygóról vagy sem, akkor a bolygó vagy valamilyen saját belső intelligencia alapján rendelkezik azzal a megkülönböztető tudással, hogy mikor kell hatnia és mikor nem, vagy pedig nem rendelkezik ilyen intelligenciával, ami azt jelenti, hogy a hatás megjelenése kizárólag az emberen magán múlik.
Előbbi esetet feltételezve oda jutunk, hogy a bolygók és égitestek maguk rendelkeznek valami speciális isteni képességgel, mely alapján tudják, hogy kire kell hatniuk és kire nem. Vagyis belelátnak az emberekbe és végső soron ők maguk irányítják az embert. Netán ezt gondolod?
Második esetet feltételezve pedig a bolygóknak legfeljebb valamilyen placebo hatásuk lehet, vagyis maga a hatás oka nem önmagukban található, hanem az emberben. Egy ilyen placebo hatás viszont csak akkor jelenik meg, ha maga az ember hisz a hatásban. Vagyis pl. ha Mari néni olvas valamit egy Uránusz nevű bolygóról, az még önmagában nem változtatja meg az életét, vagy a metafizikai alapállását, legfeljebb csak az, ha Mari néni is az asztrológia híve lesz, és egyúttal elkezd hinni benne, hogy a bolygó hat rá. Ez esetben viszont nyilván nem a bolygó az, ami hat, hanem Mari néni belső projekciója az, ami működik valamilyen módon.
A kérdés tehát, hogy egyrészt a bolygók önmagukban, vagy placebo módon hatnak, illetve hogy ugyanaz-e azon két eset, hogy valaki csak hall egy adott bolygóról, vagy hisz is a hatásában.

Izrael misztériuma (törölt) 2015.11.13. 13:29:01

@matthaios:
"Nem felejtetted ki a boszorkányüldözést?"

bizonyára elkerülte figyelmedet az alábbi esemény, amikoris 2000. március 13-án, nagyböjt első vasárnapján a pápai szentmisén II. János Pál Isten bocsánatát kérte azokért a bűnökért, amelyeket a keresztények a múltban elkövettek. A confiteort, a mise bűnbánati részét hét csoportra osztották. Itt vallotta és bánta meg a bűnöket a pápa. II. János Pál a katolikus egyház főpásztoraként, de az egyetemes egyház, minden keresztény képviselőjeként, Krisztus helytartójaként és Péter utódaként is imádkozott és könyörgött bűnbocsánatért, vatikáni hivatalok magas rangú képviselőivel együtt. A pápa a keresztények hét fő bűnéért kérte Isten bocsánatát: a vallásháborúkért és keresztes hadjáratokért; az inkvizícióért; az egyházszakadásokért, a kiközösítésekért, a vallási türelmetlenségért; a zsidók elleni bűnökért, a múltbeli zsidóellenességért és a hallgatásért a holokauszt idején; az erőszakos hitterjesztésért, más vallásúak és más kultúrájúak emberi jogainak semmibevételéért; a keresztények bűneiért az emberi méltóság ellen, főként a nők, a rabszolgák, az etnikai kisebbségek, például a cigányság esetében; és a mulasztásokért a társadalmi igazságtalanságokkal, a szegényekkel, az elnyomottakkal és a peremre szorultakkal kapcsolatban.

Homília és könyörgések 2000. nagyböjtjének első vasárnapján
II. János Pál pápa
2000. március 12.
uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=62

odamondogato 2015.11.13. 20:57:05

@kvark1: "akkor megteheted, hogy hivatalos úton a Hittani Kongregációhoz fordulsz, és felteszed a kérdéseidet."
Szent Tamás nézeteit soha senki nem merné elítélni vagy megkérdőjelezni, ezért az ő értelmezése helytálló.
Tehát a csillagok, csillagképek, a bolygók hatással vannak az emberekre. Ezért a csillagjegyek ábráit megjelenítik a templomokban a keresztelő medence körül: "A medence körüli részt Kovács Margit mázas kerámiaburkolata fedi, amelyen az állatövi jegyek láthatóak"
www.kozterkep.hu/~/23217/Allatovi_jegyek_Budapest_1938.html#photo-169549
Hiába egyéni , ha egyszer egyedül P.G.veszi komolyan Csontváry szavait, hogy ő maga napút festő volt. Ha egyszer maga a festő árulta el ezt nekünk, akkor ez beismerő vallomás, és a beismerő vallomást rendkívüli bizonyítékként ismeri el a bíróság:"Beismerő vallomás esetén tárgyalás nélkül is hozhat ítéletet a bíróság."www.origo.hu/itthon/20000301beismero.html
Tehát az nem érdekes, hogy más művészettörténészek mit mondanak, mert ők nem kompetensek, mert nem értenek az asztrológiához, sem a beismerő vallomáshoz.

Mivel az asztrológia rendkívül komplex dolog, csakúgy mint a keresztény hittételek, ezért azt gondolom, te sem tudnál első blikkre, ha feltesz neked valaki egy kérdést, azonnal teljesen tökéletesen, minden problémára kiterjedően megfelelni.

"Ez még nem ad választ arra, hogy mi van akkor, ha valakinek a szülei nem szereztek tudomást az adott bolygókról, és először az illető maga hall, vagy olvas ilyesmiről valamikor (természetesen jóval a születése után). Ilyen esetekben az illetőnek más a horoszkópja mielőtt nem tudott a kérdéses bolygókról, és más ezt követően?"
Ez valóban nem ad választ erre, hanem erre most következik a megfelelő válasz: Az asztrológia az egyén horoszkópját a születése pillanatában rögzíti, tehát az a legfontosabb számára, hogy akkor, abban a pillanatban mi az ábra (az égen és a földön). Nem kell tehát senkinek sem több horoszkópot készíteni, hanem csak egyet, amikor megszületik.

Azt nem tudjuk, hogy a bolygók hogyan hatnak az emberekre, mert ezt nem közölték a bolygók.
Lehet, hogy maga Isten tud hatni a bolygókat felhasználva az emberekre és ezért hatnak. Az is lehet, hogy a bolygók (amelyeket később felfedeztek) mindig hatnak a Földre, de az emberekre csak akkor tudnak hatni, ha az egyén megismerve a bolygót, mintegy "átmágneseződik" és ezáltal a bolygó erőterével kölcsönhatásba tud lépni. Nem szükséges tehát különleges intelligenciát feltételeznünk a bolygó részéről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.13. 21:31:11

@kvark1:

‘Amennyiben ezzel nem látod bizonyítottnak, hogy az egyház ezzel az asztrológia alaptételét is elutasította, vagyis, hogy a bolygók földi életre gyakorolt hatása ellen is állást foglalt, akkor megteheted, hogy hivatalos úton a Hittani Kongregációhoz fordulsz, és felteszed a kérdéseidet.’

Egyáltalán nem vagyok asztrológia-párti, de szerintem az Egyház nem illetékes azzal a kérdéssel kapcsolatban nyilatkozni, hogy a bolygóknak van-e hatása a földi életre. Ez egy természettudományos kérdés és a tudomány mai állása szerint nem nagyon igazolhatóak ilyen hatások. De a kérdés nincs összefüggésben a kinyilatkoztatással, amit az is mutat, hogy a keresztény világban kb. 1500 éven keresztül az általános tudományos vélemény az ellenkezője volt ennek.

Önmagában véve az még nem asztrológia, hogy valaki azt mondja, hogy a bolygók hatással vannak a földi életre. Az asztrológia ott kezdődik, amikor azt mondják, hogy a szabad akaratú ember sorsát, jövőjét a csillagok állása határozza meg és ez a jövő horoszkópok segítségével feltárható. Az ember jövőjének egyedüli biztos ismerője csak Isten és ő erről a csillagokon keresztül nem ad általános, asztrológusok által kiolvasható kinyilatkoztatást.

A Hold ugyan nem bolygó csak égitest, de senki sem találja hittel, erkölccsel ellentétesnek az árapály jelenség meggyőző, Hold gravitációs erejéhez fűzödő magyarázatát.

odamondogato 2015.11.13. 21:48:34

@matthaios: Én is ezt próbálom vele megértetni, de annyira hajthatatlan, hogy semmilyen érv nem hat rá. A bolgók hatásában ma is lehet hinni a keresztényeknek, függetlenül attól, hogy a természettudomány jelen pillanatban mit állít erről.

kvark1 2015.11.13. 23:27:51

@matthaios:

Azt gondolom, kétféle hatásról beszélhetünk. Egyrészt fizikai hatásról, másfelől metafizikai hatásról.
Ami a fizikai hatásokat illeti, bizonyos égitestek nyilván hatnak a földre, a nap vagy a hold mindenki által kézzelfogható fizikai hatását pl. eszembe sem jutott megkérdőjelezni. Mindazonáltal, ami a távolabbi égitestek fizikai hatását illeti, jelenleg úgy tudom, hogy a fizika jelenleg egyetlen lényegi hatást ismer, ami nem más, mint a gravitáció. Ettől függetlenül nem kizárt, hogy egyéb fizikai hatások is lehetnek, de természetesen ezek megítélésében az egyház nem kompetens. Ezt én sem gondolom másként.
Tekintve azonban, hogy a kérdésről végig az asztrológia vonatkozásában volt szó, nem elsősorban fizikai-, hanem metafizikai hatásokról beszéltünk.
Hogy ebben illetékes-e az egyház, nem tisztem megítélni, viszont véleményem szerint legalábbis illetékesnek érezheti magát, mert amennyiben a horoszkópok és az asztrológia ellen állást foglalt, akkor ezt tulajdonképpen elsősorban épp azért tette, mert az asztrológia arról beszél, hogy az égitestek metafizikai hatása révén az emberek sorsa, és jövője bizonyos mértékig feltárható, megjósolható. Ha az egyház nem tartaná ezt a keresztény hittel ellentétesnek, akkor felmerül a kérdés, hogy vajon miért utasította el az egyház mind a horoszkópokat, mind pedig magát az asztrológiát?

kvark1 2015.11.14. 08:41:21

@odamondogato:
"Szent Tamás nézeteit soha senki nem merné elítélni vagy megkérdőjelezni, ezért az ő értelmezése helytálló. Tehát a csillagok, csillagképek, a bolygók hatással vannak az emberekre."

Azt, hogy a bolygók metafizikai hatással vannak az emberi életre, rengetegen megkérdőjelezik. Te ugyan nem ezt gondolod, de szerintem lényegében erről szól az egyház hivatalos állásfoglalása is, mert azzal, hogy elítélte az asztrológiát és a horoszkópot, tulajdonképpen ezen metafizikai hatások ellenében foglalt állást. Ebből pedig az is következik, hogy mindazok, akik elutasítják az asztrológiát, és a bolygók metafizikai hatását az emberi életre, bennfoglaltan Szent Tamás erre vonatkozó elképzelésével kerülnek szembe.

Mindamellett ha az valóban igaz is, hogy az egyház szó szerint kimondva egyéb hivatalos megnyilatkozásában, zsinaton vagy bárhol nem tért ki külön a bolygók hatásaira (és ennek kapcsán Szent Tamást sem átkozta ki), értelmetlen ezen a kérdésen lovagolni a részedről, hiszen eredetileg Csontváry művészete kapcsán maga az asztrológia igazsága merült fel, és azt feltételezhetően Te is kénytelen vagy elismerni, hogy magát asz asztrológiát az egyház elítélte még akkor is, ha régebben több pápa hitt az asztrológiában. Úgyhogy azért, hogy pontot tegyünk legalább erre a kérdésre, részemről maradhatunk annyiban, hogy az egyház kimondottan megnevezve csak az asztrológiát és horoszkópokat vetette el, a bolygók metafizikai hatását külön kimondva nem. És akkor Te is kitarthatsz amellett, hogy szerinted az előbbiből még nem következik az utóbbi, én pedig gondolhatom azt, hogy igen.

kvark1 2015.11.14. 08:43:42

odamondogato:
"egyedül P.G.veszi komolyan Csontváry szavait, hogy ő maga napút festő volt"
" ... nem érdekes, hogy más művészettörténészek mit mondanak, mert ők nem kompetensek, mert nem értenek az asztrológiához"

Én ezt a kérdést is lezárnám, mert ilyen előfeltételek mellett nyugodtan állíthatnád azt is, hogy mindenki hülyeségeket beszél a kérdésről, aki nem úgy gondolkodik Csontváry művészetéről, mint Te vagy a mester. Ennek alapján pedig mindenki nyugodtan állást foglalhat magában a dologról.

kvark1 2015.11.14. 08:47:41

odamondogato:

"Mivel az asztrológia rendkívül komplex dolog, csakúgy mint a keresztény hittételek, ezért azt gondolom, te sem tudnál első blikkre, ha feltesz neked valaki egy kérdést, azonnal teljesen tökéletesen, minden problémára kiterjedően megfelelni."
"Az asztrológia az egyén horoszkópját a születése pillanatában rögzíti, tehát az a legfontosabb számára, hogy akkor, abban a pillanatban mi az ábra (az égen és a földön). Nem kell tehát senkinek sem több horoszkópot készíteni, hanem csak egyet, amikor megszületik."

Nem az a gond, hogy nem tudsz valamire azonnal, első blikkre megfelelni, hanem az, hogy amiket mondasz, több esetben alapvetően mondanak ellent egymásnak.
Egyáltalán nem apróság pl. egyszer azt mondani, hogy valami hat, aztán azt, hogy nem, majd pedig, hogy végül is nem tudjuk, hogy hat-e, és hogy milyen mértékben.

Ami születéskor elkészítendő horoszkópot illeti, és azt, hogy ezt annak alapján kell elkészíteni, hogy az adott pillanatban mi volt az "ábra az égen és a földön", logikai értelemben implicite szintén ellentmond más korábbi állításaidnak, és ebből kifolyólag az asztrológiából fakadó problémás kérdéseket nem oldja meg, hanem csak tetézi.
Mert ugye az, hogy mi az ábra földön és égen egy adott pillanatban, az a korábbi állításaid alapján egyáltalán nem egyértelmű. Ami az eget illeti, ott persze igen, de ami a földet illeti, ott nem, ugyanis egyrészt azt írtad, hogy az, hogy egy bolygó (metafizikai értelemben) hat-e, attól függ, hogy az illető az adott pillanatban tud-e a bolygó létezéséről, majd pedig azt, hogy egy születendő gyermek esetében az számít, hogy a szülei rendelkeztek-e a már említett tudással.
Ezen logika mentén viszont oda jutunk, hogy egy ember horoszkópja esetén nemcsak az égitestek, valamint a születés pillanata számít, hanem az is igen fontos, hogy a szülei a fogantatás pillanatában mely bolygók létezéséről tudtak. (Azt már fel sem vetem, hogy mi van akkor, ha az egyik szülője tudott, a másik pedig nem.)
Namármost ha ez igaz, akkor függetlenül attól, hogy ő már gyerekkorától kezdve tud az újonnan felfedezett bolygókról, sőt esetleg még hisz is az asztrológiában, rá ezek a bolygók mégsem hatnak, tehát az ő horoszkópját nem ennek alapján, hanem a szülei akkori hite alapján kell elkészíteni.
Ha viszont ez mégsem igaz, - hanem a horoszkóp annak alapján számolandó, amit korábban mondtál, hogy nevezetesen a bolygók hatását illetően mindig az számít, hogy egy ember mely bolygók létezéséről tud - akkor pedig logikailag visszajutunk oda, hogy mindenkinek két különböző horoszkópja kellene, hogy legyen.

odamondogato 2015.11.14. 10:21:55

@kvark1: Az egyház a determinisztikus asztrológiai kijelentéseket ítélte el, de az égítestek hatását nem kérdőjelezte meg, ezért az a helyes álláspont, amit Szent Tamás képviselt, nevezetesen, hogy "az okos asztrológusok azt mondják, hogy "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein."
Ezért jó ismerni a bolygók reánk gyakorolt hatásait, mert akkor fel tudunk készülni idejében a negatív hatásokkal szembeni védekezésre. Nem a jövőbeni sorsa tárható tehát fel az embereknek, hanem a bolygók hatása tárható fel, de ez a hatás nem predesztinációs jellegű, hanem az egyén szabadsága felülírhatja vagy éppenséggel kiteljesítheti azokat .
"hogy az egyház kimondottan megnevezve csak az asztrológiát és horoszkópokat vetette el, a bolygók metafizikai hatását külön kimondva nem."
Mindenki azt gondol, amit akar ez ügyben, én is e mellett kardoskodtam. Nyugodtan elkészítheti tehát egy keresztény szülő is a gyermeke "horoszkópját", hogy megtudja idejében milyen hatásokkal kell szembenéznie gyereknevelés közben. Ezt nem tiltja az egyház.

Csontváry esetében nem elég azt bedobnod, hogy mások mit mondanak ez ügyben, P. G. ellenében, hanem meg kell nézni azt is, hogy ki mondja : ért-e az asztrológiai kérdésekhez vagy nem. Ha nem, akkor nem kompetens nyilatkozni ez ügyben. Lehet, hogy sok művészettörténész éppen ezért nem beszél Csontváry művészete vizsgálatakor asztrológiáról, mert nem ért hozzá és ezért nem is nyilatkozik erről. Örüljünk neki, hogy van ilyen óriási tudású művészettörténészünk, aki meglátta azt is , amit mások nem tudtak.

"Egyáltalán nem apróság pl. egyszer azt mondani, hogy valami hat, aztán azt, hogy nem, majd pedig, hogy végül is nem tudjuk, hogy hat-e, és hogy milyen mértékben."
Nem lehet abszolút általánosan kijelenteni, hogy mindig, mindenkor, minden hat és a hatás azonos. Vannak speciális helyzetek, amikor nem hat, vagy másképp hat. Nincs ebben semmi különleges, csak te vagy értetlen. Ezért kell sokáig tanulni az asztrológiát, nem véletlenül tanították egyetemeken, mert nem arról van szó, hogy 2X2=4.
Nyilvánvaló, hogy egy anyméhben lévő gyermek esetében az a döntő, hogy a szülei mit tudnak, és az mindegy, hogy melyik szülő rendelkezik tudással, természetesen olyan szülőkről van szó, akik valamilyen kapcsolatban vannak az anyaméhben lévő gyermekkel.
"ő már gyerekkorától kezdve tud az újonnan felfedezett bolygókról, sőt esetleg még hisz is az asztrológiában, rá ezek a bolygók mégsem hatnak,"
A bolygók hatása akkor a legerősebb az emberre, amikor megszületik, a születése pillanatában. Ezért készítenek ilyenkor horoszkópot. Az más kérdés természetesen, hogy az ember felnőve életútja során milyen hatásokkal találja magát szemben . Aki úgy született, hogy szülei nem tudtak az Uránuszról, akkor az nem hatott rá abban a pillanatban, ezért olyan tulajdonságok kilakulásával kell csak számolnunk, amelyekben nincs meg az Uranusz hatása. Ha később viszont találkozik az Uránusszal, akkor ez a tudás már átszínezheti a reá gyakorolt hatást. Kérdés, hogy mely életkorban, mert ugye tudjuk, hogy a kisgyermekkor a legdöntőbb a jellemfejlődésben, de csak akkor, ha a születése pillanatában is hatott volna érdemben az Uránusz reá, mert olyan volt a konstelláció. Érdemes tehát ilyen speciális helyzetben két horoszkópot elkészíteni, és összehasonlítani, mert lehet, hogy nincs nagy különbség.

Callis 2015.11.14. 10:44:07

@odamondogato: "Szent Tamás nézeteit soha senki nem merné elítélni vagy megkérdőjelezni, ezért az ő értelmezése helytálló."

Dehogynem. Magzatok lelke: Szt Tamás szerint nem a fogantatástól, akkor mehet a korai abortusz? A Szeplőtelen Fogantatás dogmájáról se idézné őt egy dogmatikakönyv.

Szt Tamás fantasztikus teológus, de nem a kinyilatkoztató Isten. A teológia tudomány, amiben az alkot nagyot, aki előreviszi, nem az, aki tévedhetetlen. Utóbbi a Tanítóhivatal.

odamondogato 2015.11.14. 11:17:36

@Callis: Az asztrólógia megítéléséről mondtam ezt, nem általánosságban minden tanításáról. Ezt speciel nem kérdőjelezték meg, hanem elfogadható álláspont, amit ő képviselt.

kvark1 2015.11.14. 11:25:17

@Callis:
Egyetértek. Attól, hogy valamely nézetet az egyház egy nagytekintélyű szentje képvisel, az a nézet még önmagában nem tévedhetetlen. És természeten erre nemcsak Szent Tamást lehetne példának felhozni, hanem pl. Szent Ágostont is, aki hosszú ideig maga is eretnek nézeteket vallott, de mondhatnék másokat is. Ezért azt állítani, hogy márpedig Szent Tamás ezt mondta, ezért ez az igazság, teljesen indokolatlan és megalapozatlan dolog. Különösen akkor, ha ezzel a valamivelkapcsolatban (ha nem is szószerint) az egyház később valóban nyilatkozik hivatalos formában, mégpedig nem éppen a Szent Tamás által vallott értelemben.

odamondogato 2015.11.14. 11:28:08

"mégpedig nem éppen a Szent Tamás által vallott értelemben. " Dehogynem, ugyanabban az értelemben, mert szent Tamás csak részletesebben kifejtette azt, amit a Tanítóhivatal elintézett egy szóval.

kvark1 2015.11.14. 12:27:21

@odamondogato:
"Nyugodtan elkészítheti tehát egy keresztény szülő is a gyermeke "horoszkópját", hogy megtudja idejében milyen hatásokkal kell szembenéznie gyereknevelés közben. Ezt nem tiltja az egyház."

No látod, itt bújik ki a szög a zsákból, mert noha azt hajtogatod, hogy az egyház a bolygók metafizikai hatását nem utasította el, de ez az egész dolog arra megy ki a részedről, hogy magát az asztrológiát, és a horoszkóp készítést legitimáld.

Csakhogy újfent emlékeztetnélek, hogy teljes tévedés, amit írsz, ugyanis az egyház teljes határozottsággal elutasítja a horoszkópokat. Ugyanis a katekizmus szövege, (mely mellesleg az egyház hivatalos tanítása), és amelyre már többször is történt hivatkozás, nemcsak az asztrológiát, hanem a horoszkópot is konkrétan néven nevezve elveti azt.

odamondogato 2015.11.14. 12:40:32

@kvark1: Nem "bújik ki a szög a zsákból", mert ezért tettem idézőjelbe a horoszkóp szót. Mert a "horoszkóp" elkészítése semmi más célt nem szolgálhat, csak azt, hogy a bolygók hatásait megismerje a keresztény szülő. Nem lehet az egyén életútját beteljesítő, determinisztikus jóslásként értelmezni azt és elébe helyezni Isten kegyelmének, megváltásának és terveinek. Csupán tájékoztató jellegű , figyelemfelhívó aktus a "horoszkóp" elkészítése.

kvark1 2015.11.14. 12:58:41

@odamondogato:

""mégpedig nem éppen a Szent Tamás által vallott értelemben. " Dehogynem, ugyanabban az értelemben, mert szent Tamás csak részletesebben kifejtette azt, amit a Tanítóhivatal elintézett egy szóval."

Hiába próbálod a vélt igazadat védeni azzal, hogy Szent Tamásra hivatkozol, még azután is, hogy elismertem, hogy az egyház a bolygók metafizikai hatását kifejezett formában, és szó szerint nem ítélte el. Mert a lényeg, hogy az asztrológiát, és a horoszkópot viszont szó szerint, és hivatalos formában elvetette és elutasította.

És innentől semmi értelme mondogatni, hogy márpedig a bolygók akkor is hatnak az emberre, mert hogy miként hatnak, azt épp az asztrológia mondaná meg a horoszkóp által.

Vagyis ez az a pont, ahol nyilvánvaló, hogy az egyház azzal, hogy az asztrológiát és a horoszkópot elítélte, bennfoglaltan a bolygók metafizikai hatásától is elhatárolódott, mert hiszen nem érsz semmit azzal, hogy továbbra is a bolygók hatásaira hivatkozol, ha egyszer az asztrológia és a horoszkóp az egyház által elutasított dolgoknak számítanak. (Már amennyiben elfogadod az egyház hivatalos álláspontját.)

odamondogato 2015.11.14. 13:02:58

@kvark1: "miként hatnak, azt épp az asztrológia mondaná meg a horoszkóp által."
Csak a jóslatszerű, determinisztikus asztrológia tartozik az elítélés tárgya alá, amely e nélkül közli a bolygók hatásait, azt nem ítélte el senki és semmi, mert az nem sérti Isten szuverenitását és hatalmát.

odamondogato 2015.11.14. 13:12:49

Ezt a bolygóhatásokat közlő, de nem jóslatszerű tudományt kétség kívül más megnevezéssel lehetne illetni, mint az asztrológiát, hogy világosabban elváljék a kettő. Inkább asz asztrozófia megjelölés lenne az üdvösebb.

kvark1 2015.11.14. 13:16:04

@odamondogato:

"Csupán tájékoztató jellegű , figyelemfelhívó aktus a "horoszkóp" elkészítése."

Mivel a horoszkópot az egyház hivatalos formában szó szerint megnevezve elutasította, sem determinisztikus-, sem tájékoztató-, sem semmilyen értelemben nem fogadja el azt.

Egyébként ha kicsit belegondolsz, egyfelől olyan dolgokat próbálsz megkérdőjelezni,melyekben teljesen világos és egyértelmű az egyház állásfoglalása, másfelől az asztrológia és Csontváry oldaláról olyan dolgokat veszel evidenciának, melyek messze megközelítőleg sem azok.

Neked nem elég az, hogy az egyház egy hivatalos dokumentumában szó szerint elítélte a horoszkópot, de amikor más szóvá teszi, hogy pl. "napút festője" kifejezést másként is lehet érteni, mint ahogy Te, akkor simán azt mondod, hogy márpedig mások nem értenek hozzá, csak P.G. , ezért úgy van, ahogy ő gondolja és kész.

odamondogato 2015.11.14. 13:27:31

@kvark1: Ezért tettem idézőjelbe a szót addig is, amíg erre más kifejezést nem találnak. Természetes, hogy a horoszkóp és az asztrológia kefejezésekhez más jelentések tapadnak, mint amit Szent Tamás és az egyház is elfgogadhatónak tart, nevezetesen az égitestek hatásainak pusztán a feltérképezését. Ezért mondottam, hogy ez lenne az asztrizófia kifejezés.

Magyar szavakat úgy kell értelmezni, ahogyan maga a szó jelentése adja. Ezt meg tudjuk, hogy micsoda, hiszen Fazekas Mihály egyszerűen és félreérthetetlenül definiálta a számunkra, aki a szó megalkotója volt. (napút) Innentől kezdve tökéletes spekuláció és feltételezés csupán az ettől eltérő értelmezgetési kísérlet minden formája. Azt jelzi, hogy az illető tökéletesen elfogult az asztrológia ellenében és a tények ellenére sem akarja ezt tudomásul venni, hogy ez a szó ezt jelenti és nem mást.
Maguk a művészettörténészek szokták beismerni keserűen, hogy ők nem értenek az asztrológiához, mert ez nem volt része a képzésüknek. P.G viszont megtanulta önszorgalomból az egyetemi évek után, ezért ő ért ehhez is.

kvark1 2015.11.14. 14:15:01

@odamondogato:

"Magyar szavakat úgy kell értelmezni, ahogyan maga a szó jelentése adja."

Magára a "napút festője" kifejezésre már nem térnék ki. Maradhatunk abban, hogy erről mást gondolunk.

Viszont ha következetes vagy, akkor remélem elfogadod, hogy az állításod az asztrológia és a horoszkóp szavakra is igaz. Vagyis amikor az egyház hivatalos megnyilatkozásban elutasította mind az asztrológiát, mind pedig a horoszkópot, akkor azokat eredeti, klasszikus jelentésükben, és teljes körűen vetette el.

odamondogato 2015.11.14. 14:31:03

@kvark1: Gondolhatsz mást, de csak akkor ,ha már te is megismerted a naputat, az asztrológia tudományát, mert ha erre nem vagy hajlandó, akkor csak elfogultan tudsz erről a kérdésről bármit is gondolni! P.G. is bevallotta, hogy milyen kínkeservesen tudott az egyetemi évek alatt belénevelt dogmáktól, előítéletektől megszabadulni.

"klasszikus jelentésükben, és teljes körűen vetette el." Ezért szükséges új terminusokat találni a bolygó hatások feltérképezéséhez, hogy világosan kitünjék az, hogy itt nem determinisztikus jóslatokat adnak a keresztény hívek számára , hanem csupán a lehetséges hatásokat ismertetik, mintegy keretrendszerbe helyezvén az egyént a születése időpontja alapján megnyilvánuló bolygó és csillag tulajdonságok ismertetésével.
Ez egy bölcselet, amely épít az ókori mítoszokra, történelemre, a csillagmítoszokra, és az ezekből kibontakozó különféle tulajdonságokat prezentálja a keresztény hívő felé. Erre alkalmasak Csontváry képei is, hiszen a képek segítségével mindenki felismerheti akár önmagában is a bolygó tulajdonságait, de nem csak ő festett ilyen képeket, hanem Munkácsynál is felismerhetőek az asztrológiai utalások az egyes képein.

Callis 2015.11.14. 17:38:32

@odamondogato: az érveid határozottam emlékeztetnek arra, amit Benedek pápa még a Hittani Kongregáció prefektusaként mondott (Beszélgetés a hitről, 12. old):

"naponta csodálhatom egyes teológusok ügyességét, akik odáig jutnak, hogy pontosan az ellenkezőjét állítsák annak, ami világosan le van írva a Tanítóhivatal dekrétumaiban. Amellett ezt a kiforgatást ügyes, dialektikus eszközökkel úgy tálalják, mintha ez lenne a vitában emlegetett valamelyik dokumentum »igazi« értelme."

Az Egyház elvetette az asztrológiát és horoszkópkészítést, mint természetfeletti erők befolyását. Természetes, fizikai erőkről nem az Egyház dolga nyilatkozni, de a bolygók születéskori helyzetének fizikai befolyása tudományosan tarthatatlan. Két szék között a pad alá. Ha egy szülő a gyerek horoszkópja alapján nevel, akkor
1. eretnek, ha ezt temészetfeletti erőkben való hit alapján teszi
2. vétkesen tudatlan, ha fizikai hatásban hisz. Mint az a szülő, aki vállat von a gyerek agytumorára, mondván, hogy Arisztotelész óta "tudjuk", hogy az agy nem egy fontos szerv, csupán a vér hűtésére való.

kvark1 2015.11.14. 18:03:41

Ami az utóbb felfedezett bolygók hatását illeti, ott tartunk tehát, hogy ha jól értem, azt állítod, hogy az számít leginkább, hogy az illető születésekor legalább az egyik szülő tudott-e az adott bolygó létezéséről. Ha igen, akkor szerinted hat az illetőre a bolygó, és ennek megfelelően kell a horoszkópját kiszámítani, ha meg nem tudtak a szülők az adott bolygó létezéséről, akkor meg nem.

Mint eddig minden esetben, hogy a válaszaid csak szaporítják a meglévő ellentmondásokat és problémákat.
1. Lehetséges, hogy a szülő hallott ugyan az adott bolygóról, de rá mégsem hat, mert a születése pillanatában az ő szülei (vagyis a nagyszülők) nem hallottak a szóban forgó bolygóról. Ez esetben nem alkalmazható az elméleted, miszerint a hatás a szülőkre gyakorolt bolygóhatás következtében áramlik át a gyermekre. Ugyanis, amennyiben eleve nem hat az illető bolygó a szülőre, akkor nincs mi átáramoljon az embrióra.
2. Milyen alapon választja szét az asztrológia a bolygókat az 1781 előtti és utáni bolygókra, és milyen alapon állítja, hogy előbbiek minden esetben és tekintet nélkül mindenkire hatnak, míg az utóbbiakra azt, hogy azok kizárólag azokra hatnak, akiknek a szülei hallottak az illető bolygóról?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.14. 18:12:58

@kvark1: @odamondogato:

Nem ártana tisztázni, hogy mi is az asztrológia és mi is volt Szent Tamás véleménye erről. Szent Tamás és elődei, kortársai meg utódai is sokáig úgy vélték, hogy a földi világban zajló folyamatoknak távoli, de nem végső okai az égitestek. Tehát ezek tagjai az oksági láncoknak. Szent Tamás határozottan kivesz két történést ezekből a láncokból: a véletlen eseményeket, és a szabad akarat döntéseit. Tehát mindaz, ami szükségszerűen történik a természetben, annak okai között (előkelő helyen) ott vannak az égitestek, mondja Szent Tamás. Ugyanakkor erkölcsileg rossznak mondja, ha az égitestek alapján meg akarják jósolni a véletlen eseményeket és a szabad akarat döntéseit. Ez erkölcsileg rossz, de tévedés is, hiszen ezek nem szükségszerű események, következésként az égitestek nincsenek ezek okai között. De Szent Tamás nem tekinti rossznak, ha az égitestekre hivatkozva például esőre vagy szárazságra következtetnek.

A régiek esetében az asztronómia nem vált el határozottan asztrológiától, amint ezek napjainkban már élesen különböznek egymástól. Szent Ágoston matematikusoknak nevezi a bűnös módon jósló asztrológusokat, Szent Tamás viszont asztrológusnak nevezi azt, aki az égitestek helyzetéből napfogyatkozásra következtet. A szabad emberi cselekedeteket nem meghatározó, de esetleg befolyásoló anyagi eredetű „diszpozíciókkal” kapcsolatban szerinte lehetne statisztikus előrejelzéseket tenni. Ma is bizonyos időjárási, éghajlati körülmények nem határozzák meg ugyan az emberi cselekedeteket, de bizonyos viselkedések gyakoriságát befolyásolhatják.

Amit a katekizmus asztrológiának nevez, azt Szent Tamás erkölcsileg megengedhetetlennek tartja. Az arisztotelészi fizika világképét pedig az újkori csillagászat, fizika eredményei cáfolják. De ez nem egyházi elmarasztalás, hanem a természettudományok fejlődésének az eredménye.

kvark1 2015.11.14. 18:33:55

@Callis:
@odamondogato:

Még kiegészíteném azzal, hogy amikor arról van szó, hogy az egyház teljesen világosan és egyértelműen, hivatalosan állást foglal mind az asztrológiáról, mind a horoszkópról, hogy tudniillik ezek elvetendő dolgok, akkor ezt nem fogadod el, sőt megpróbálod bebizonyítani a feketéről, hogy az valójában fehér, amikor azonban asztrológia önkényes állításait (egy bolygó miért csak akkor kezd el hatni, ha valaki hall róla, milyen alapon állítható, hogy ez a hallomás átsugárzódik szülőről az embrióra, milyen alapon választjuk szét a bolygókat 1781 előtti és utáni bolygókra, stb.), vagy a P. G. féle víziókat kellene tudományos alapossággal megindokolni, akkor csak kijelentesz, de nem indokolsz semmit. Vagy legfeljebb olyan érveid vannak, hogy egyedül P.G érti Csontváry művészetét, mert egyedül ő ért az asztrológiához. Vagy mert Fazekas Mihály is megmondta, hogy mi az a napút, ezért azt mindenkinek úgy kell érteni, és kész.

kvark1 2015.11.14. 18:48:24

@matthaios:

Ezzel a magam részéről teljesen egyet tudok érteni.

Azzal azonban kiegészíteném, hogy úgy gondolom, hogy azok a hatások, melyek a természettudomány módszereivel legalább elvben leírhatók (pl. a nap sugároz, melegít, kihatással lehet az időjárásra, vagy a hold komoly befolyással bír az árapályra, stb.) azok fizikai hatások, és természetesen létezhetnek, azon hatások azonban, melyekről az asztrológia beszél, nyilvánvalóan metafizikai hatások, melyek kívül esnek a természettudomány területén. Ezekben lehet hinni, vagy nem hinni. De úgy gondolom, hogy mivel az egyház állást foglalt az asztrológia ellen, innentől kezve nincs is sok értelme ezen hatásokat értelmezni, mert ezen hatásokat csak az asztrológia "tudja" értelmezni mégpedig a horoszkóp által, amit azonban az egyház szintén elutasított.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.14. 19:44:32

@kvark1:

Egy terminológiai kérdés: Aquinói Szent Tamás tulajdonképpen nem ismer metafizikai hatásokat. Beszél anyagi dolgok egymás közti hatásáról és az égitestek hatását egyértelműen ilyennek tartja. Beszél arról is, hogy az angyalok hogyan hathatnak egymásra, az emberre, az anyagra, de ezeket nem nevezi metafizikai hatásoknak.

Érdekes, hogy Szent Tamás munkáiban viszonylag kevés helyen látszik az a fizikai, kozmológiai világkép, amelyet kortársaival együtt vallott. Ennek oka az lehet, hogy éppen a világ teremtettségének következetes álláspontja miatt egy „mítosztalanított” világképről van szó. Ez döntő mértékben hozzájárulhatott ahhoz, hogy a modern természettudományok éppen a nyugati keresztény kultúra talaján fejlődtek ki.

A lényeges kérdésekben egyébként kezdettől fogva egyetértünk.

odamondogato 2015.11.14. 21:10:03

@Callis: "de a bolygók születéskori helyzetének fizikai befolyása tudományosan tarthatatlan."
Jelen pillanatban, de a tudomány még nagyon messze van attól, hogy minden kérdésben csak és kizárólag reá hagyatkozzunk. Másrészt, itt hitbeli kérdésként tárgyaltuk a bolygók hatását és azt valljuk, hogy a bolygók hatással vannak az emberek természetére.
Nem jósolunk semmit, hanem csak ezt megállapítjuk, hiszen a jóslást elvetjük, mert Isten kegyelme felette áll a bolygók és minden más hatásnak is.
@kvark1:
"Ez esetben nem alkalmazható az elméleted, miszerint a hatás a szülőkre gyakorolt bolygóhatás következtében áramlik át a gyermekre. Ugyanis, amennyiben eleve nem hat az illető bolygó a szülőre, akkor nincs mi átáramoljon az embrióra. "
1:A szülőkre gyakorolt hatás, ha nem is létezik, ez azért van, mert ők már immunisak a hatásra, de a hatás jelen van ettől függetlenül, hiszen tudomást szereztek a bolygóról.
Az embrió viszont milliószor érzékenyebb lévén nem tud már kikerülni a hatás alól.
2:Ezt már megmondottam, hogy az égen szabad szemmel látható, pályájuk alapján kiszámítható bolygók mindig hatnak, míg azok, amelyekről ilyen módon nem szerezhettek tudmást az emberek, nem hatnak vagy csak kis mértékben hatnak.
Ez logikai alapon következik, mert amit nem lát az ember, az az asztrológiában nem tud hatni, hiszen nincs feltérképezve az ismeretlen ,és a tudat nem engedi be a bolygó hatását az emberi szervezetbe, ezért mintegy kapun kívül marad a hatás is.
Felejtsd el az asztrológiát, hanem egyenesen a bolygók hatására figyelj, ehhez nem kell asztrológusnak lenni, hanem ez mitológia, csillagmítosz. Ebből a tudományból (is) kikövetkeztethetőek a hatásmechanizmusok, jóslások nélkül!
Tehát lehet értelmezni a csillagmitológiát a mitológusnak is, sőt bárki másnak.. Az asztrológia attól asztrológia, hogy jóslást végez, és ezért összeegyeztethetetlen Isten akaratával.

Más is ért az asztrológiához, nem csak P.G. ők is alátámasztják P.G megfigyeléseit, de aki nem ért mindehhez, az nem is tud alátámasztani semmitsem és ezen nincs is mit csodálkozni, de hivatkozni sem lehet ezért az ilyenekre. Miért kellene egy magyar szót teljesen másként érteni, mint a világos jelentése? Ezt mi indokolná? Semmi!
@matthaios:
"De Szent Tamás nem tekinti rossznak, ha az égitestekre hivatkozva például esőre vagy szárazságra következtetnek." Nem esőről és szárazságról beszél Tamás, amikor a bolygók hatását említi, hanem:" Az emberek többsége szolgája a szenvedélyeknek, amelyek az érzéki vágy függvényei és amelyekkel az égitestek együttműködhetnek.""A bölcsek, akik az ilyen szenvedélyeknek ellen tudnak állni, ritkák; ezért van az, hogy az asztrológusok sok dologban előre megmondhatják az igazat, főleg pedig általánosságban."
Tehát a szenvedélyeinkre, az érzéki vágyainkra tudnak hatni az égitestek, olyannyira, hogy ezeknek a hatásoknak csak nagyon ritkán tudnak ellenállni az emberek.
Ezeket a hatásokat, mindenféle predesztináció nélkül ,az asztrológus is ismeri, de ismerheti bárki, aki ennek tanulmányozásával előre halad, akár még az egykori esztergomi érsek is.

Callis 2015.11.14. 22:00:04

@odamondogato: "de a tudomány még nagyon messze van attól, hogy minden kérdésben csak és kizárólag reá hagyatkozzunk"
- minden áltudományos álláspont végső érve.

Semmiféle fizikai hatás nem függ attól, hogy az alanya tud-e valamit vagy nem, jelen esetben tud-e egy bolygóról vagy nem.

odamondogato 2015.11.14. 22:02:35

@Callis: A kereszténység is áltudományos hipotézisekben gazdag, mégis van létjogosultsága. Miért ez türelmetlenség a részedről?

Callis 2015.11.14. 22:59:54

@odamondogato: A kereszténységben hittételek vannak, nem hipotézisek. Áltudományosak meg végképp nem.

Soktucat hozzászólás alatt annyit sem lehetett kideríteni, hogy az asztrológia (vagy újabb nevei) alatt egy természetes erő létét védelmezed, és a tudománnyal van vitád, vagy egy természetfeletti hatást, és a Tanítóhivatallal kerülsz szembe. Első, második, mindkettő, egyik sem?

kvark1 2015.11.15. 00:48:37

@odamondogato:

"A szülőkre gyakorolt hatás, ha nem is létezik, ez azért van, mert ők már immunisak a hatásra, de a hatás jelen van ettől függetlenül, hiszen tudomást szereztek a bolygóról. Az embrió viszont milliószor érzékenyebb lévén nem tud már kikerülni a hatás alól."

Tehát ha jól értem, az aktuális magyarázatod most az, hogy az újonnan felfedezett bolygók két lépcsőben és két módon fejtik ki a hatásukat. Először bekerülnek az emberbe azáltal, hogy az illető tudomására jut (pl. szomszédtól, kalendáriumból, rádióból, internetről, stb.), hogy egy ilyen és ilyen nevű bolygót állítólag feltaláltak. Ekkor a bolygó azonnal beköltözik az emberbe, és nyomban hatni kezdene, ám mivel az illető valamely oknál fogva már immunis a hatásra, ezért mégsem hat. Azonban ha netán gyereket nemz az illető, a hatás a pete-, vagy ondósejten keresztül átjut az embrióba, és mivel az embrió valamely egyéb oknál fogva milliószor érzékenyebb a hatás befogadására a szülőnél, az embrióban zavartalanul hatni kezd.

Kérdések ezek után:
1. Mire alapozod, hogy egy újonnan felfedezett bolygó hatása nem érvényesül objektív módon mindenkire, hanem csak arra, és attól a pillanattól kezdve, mely pillanattól az illető hallott a bolygóról?
2. Mi a magyarázata továbbá annak, hogy az illető, akibe ez a hatás a fent említett módon bekerült, eleve immunis a hatásra? Mitől immunis?
3. Mivel magyarázod továbbá, hogy az embrióba a hatás átjut a szülőből, ugyanakkor a hatással szembeni immunitás azonban nem?

"Ezt már megmondottam, hogy az égen szabad szemmel látható, pályájuk alapján kiszámítható bolygók mindig hatnak, míg azok, amelyekről ilyen módon nem szerezhettek tudomást az emberek, nem hatnak vagy csak kis mértékben hatnak. "

1. Igen, ezt már valóban többször megmondottad, csak indokolni is kellene. Mi az az elv tehát, ami alapján az asztrológia kimondja, hogy azon bolygók, melyek szabad szemmel láthatóak, azok mindig mindenkire mindenkor hatnak, míg azok, amelyek nem, azok teljesen más módon viselkednek? (Azért is érdekes lenne egy ilyen megokolást hallani, mert az újonnan felfedezett bolygók előző pontban vázolt hatásmechanizmusának leírása az asztrológiában is meglehetős újkeletű lehet, hiszen az említett bolygókat viszonylag nem régen fedezték fel.)

2. Nem először írod le, hogy nem hatnak vagy csak kismértékben hatnak. Kérdés ezek után, hogyha azt az alapkérdést sem képes eldönteni az asztrológia, hogy egyáltalán hatnak-e, akkor honnét ismeri teljes részletességgel ezen bolygók a hatásmechanizmusát, tudniillik, hogy a szülőbe bejut ugyan, de rá nem hat mert a szülő immunis, viszont az embrióba átjutva ténylegesen hatni kezd, stb.?

"Ez logikai alapon következik, mert amit nem lát az ember, az az asztrológiában nem tud hatni, hiszen nincs feltérképezve az ismeretlen ,és a tudat nem engedi be a bolygó hatását az emberi szervezetbe, ezért mintegy kapun kívül marad a hatás is."

1.Amit nem lát az ember az nem tud hatni? Ebben mi a logika? Miért nem tud hatni valami, amiről az ember nem hall?
2. Ha viszont valaki hall a szomszédtól egy új bolygóról, de közben esetleg azt sem tudja mi az a naprendszer, akkor ettől függetlenül ez a hallomás egyúttal olyan fokú látást is jelent számára, ami azonnal feltérképezi az "ismeretlent"? Van valami kézzelfogható bizonyíték, vagy megokolás erre, hogy ez vajon miért így működik?
3. És milyen alapon mondhatjuk, hogy a hallomás által a tudat rögtön olyan állapotba kerül, hogy beengedi a hatást a szervezetbe?

"Az asztrológia attól asztrológia, hogy jóslást végez, és ezért összeegyeztethetetlen Isten akaratával."
1. Idáig az asztrológiáról végig pozitív értelemben nyilatkoztál. Most egyszerre azt írod, hogy összeegyeztethetetlennek tartod Isten akaratával?
2. Vagy csak a jóslást tartod összeegyeztethetetlennek Isten akaratával? Ez esetben viszont miért írod, hogy az "asztrológia attól asztrológia, hogy jóslást végez" ami a magyar nyelv szabályai szerint nagyjából annyit tesz, hogy az asztrológia lényege a jóslás?

"Miért kellene egy magyar szót teljesen másként érteni, mint a világos jelentése?"

Korabeli szótár szerint a szó jelentése:
"Azon körvonal, melyet a nap egy év alatt látszólag bejár, mely máskép állat v. barkörnek neveztetik, nappálya."
Ebből, valamint abból, hogy Csontváry magát napút festőnek vallotta, még nem feltétlenül következik, hogy a művészete asztrológiai jelentést hordoz. Lehet itt sokkal egyszerűbb jelentésre is gondolni.( Persze, tudom, hiába mondanám, hogy vélhetően a legtöbb művészettörténész is hasonlóan gondolja, mert szerinted azok mind sarlatánok.)

Egyébként, ha jól tudom, az egyetlen napút kifejezés-en kívül Csontváry soha, sehol nem tett arra még csak utalást sem, hogy a Pap Gábor-féle asztrológiai elmélet hódolója lenne. Pedig ha ez így lett volna, alighanem beszélt volna erről valamilyen formában valakinek.

odamondogato 2015.11.15. 09:42:01

@Callis: Szóval a keresztény hittételek tudományos alapon is megállják a helyüket és igazolhatóak az általunk ismert fizikai törvények alapján? Nekem nincs vitám a tudománnyal, mert ez egy hitrendszer, amibe a tudománynak nincsen joga beleütni az orrát! A keresztények is hihetnek ebben, mert nem áll ellentétben keresztény hitükkel az égítesteknek hatást tulajdonítani.

@kvark1: "az embrióban zavartalanul hatni kezd."
Így van!
1: Ezt nem kell "alapozni " semmire sem, mert ez axióma, mint ahogyan az is axióma, hogy az égitestek hatnak ránk és a hatások olyanok, amilyeneknek leírjuk őket és nem másmilyenek. A kereszténységben ezeket dogmáknak, tantételeknek, hittételeknek nevezzük.
2: Attól immunis, hogy már felnőtt emberként kerül bele a bolygó-tudás, és a felnőtt szervezetre már nem tud oly mértékben hatni a bolygó, mint az embrióra. Ezért készül a horoszkóp is akkor, amikor megszületik a baba.
3: Megfigyelheted, hogy a kisgyerekek sokkal védtelenebbek a kórokozókkal szemben is, mint a felnőttek, mert a felnőtteknek már erős az immunrendszerük.
1: Ez is az axiómák közé tartozik, mert ezt így tarjuk a hitünk szerint.
2: Lásd az előző 3. pontban adott válaszomat!
" kapun kívül marad a hatás is."
1:Az asztrológia a szemmel érzékelhető égi jelenségekkel foglalkozik és hatást csak ezeknek tulajdonít, mert feltételezi, hogy azért látjuk az égen ezeket a bolygókat, testeket, mert valamilyen hatást fejtenek ki reánk. Így azon bolygók, amelyeket eddg nem láttunk nem is hatottak ránk, mert az Égi elrendező, azaz Isten, azért tette fölénk, hogy lássunk és értsünk(!) belőlük.
2: Ez azért működik így, mert azt feltételezzük, hogy ezen égitestek azért hatnak ránk, mert felettünk az égboltozaton láthatóak. Annak semmi értelmét nem látjuk ugyanis, hogy olyan égitestek is hassanak reánk, amit nem látunk, vagy nincs tudomásunk róluk, mert a hatás azért van , hogy fel is tudjuk ismerni és tanuljunk belőle. Így tanít isten, így szemléltet! Amit nem szemléltet, azzal nem tanít, és nem kell vele foglalkoznunk, csak akkor, ha eljön annak is az ideje. Mint az iskolában a tanárnéni!
3:Az égi tanítómester, ha közöl valamit, akkor azért közli, hogy a szervezet rezonáljon rá a megfelelő fogékony életkorban.
" Idáig az asztrológiáról végig pozitív értelemben nyilatkoztál"
1:Úgy ahogyan Szent Tamás: " "Ezért az okos asztrológusok azt mondják, hogy "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein."
2:Van olyan asztrológus is, aki az asztrológia tudományát akként végzi, hogy a végén nem jóslásként prezentálja a munkája eredményét, hanem ezt mondja : "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein."

"még nem feltétlenül következik, hogy a művészete asztrológiai jelentést hordoz"
Mivel a beismerő vallomást a bíróság olyan erős bizonyítéknak fogadja el, hogy több vizsgálatra, bizonyításra ez esetben szüksége sicsen, ezért ebből az következik, hogy a festőt el lehet ítélni, azért mert a festményei napút képek."Beismerő vallomás esetén tárgyalás nélkül is hozhat ítéletet a bíróság."www.origo.hu/itthon
/20000301beismero.html
Arra sem tett utalást a festő, hogy a képeit tükör segítségével lehet átalakítani és úgy értelmezni, ezt pedig minden művészettörténész elismeri, hogy így van pl: Öreg halász kép esetében.
Úgy látszik, a tükörhöz még ért az átlagos művészettörténész is.

kvark1 2015.11.15. 10:08:19

@odamondogato:

"A kereszténység is áltudományos hipotézisekben gazdag, mégis van létjogosultsága."

Az asztrológiának önmagában is meg kell tudni állnia, és az állításait a saját rendszerén belül kell megokolnia és bizonyítania. Amennyiben csak arra képes, hogy a különféle önkényes állításait egy másvalami - nevezetesen a keresztény vallás - vélt "áltudományos hipotéziseire" hivatkozva próbálja legitimálni, nem tarthat igényt semmiféle tudományosságra.

Vagyis, ha felmerül egy konkrét kérdés, amelyben állítasz valamit, akkor elvárható, hogy ne csak kijelents, vagy más - teljesen oda nem illő - dolgokra hivatkozz, hanem indokold is, amiket állítasz.

Mindezt azért is mondom, mert általában mindenfajta indoklás nélkül teljesen önkényesen állítaszt dolgokat. Hol azt mondod a bolygókról, hogy hatnak, hol azt, hogy nem, hol pedig, hogy nem lehet tudni, hogy hatnak-e egyáltalán. Aztán azt, hogy bizonyos fajta bolygók ekkor így hatnak, máskor meg amúgy, vagy épp azt, hogy valakik immunisak a hatásokra, habár valamilyen módon mégis működik bennük, mivel a gyerekeikre átsugárzódik, stb.
Csontváry művészetével kapcsolatban szintén. Hogy úgy kell érteni a dolgokat, ahogy mondod, és a mester értelmezi, és punktum. Mindenki más nem ért hozzá. Hogy miért? Hát csak. Mert szerinted a "napút" kifejezés mindent megmagyaráz. Megannyi ingyenes, indoklás nélküli állítás, sőt, amikor az ember számonkéri mindezen a logikát, a legnagyobb nyugalommal arra hivatkozol, hogy mindig az utoljára mondott állításaidat kell figyelembe venni.

(A kereszténység egyébként a maga rendszerén belül, a saját teológiájával egyébként nyilván képes megokolni a tételeit, de ez a blog most nem erről szól.)

kvark1 2015.11.15. 12:43:11

@odamondogato:

"Ezt nem kell "alapozni " semmire sem, mert ez axióma." (Tudniillik azt, hogy az embrióba átsugárzódik a hatás, és ott azonnal hatni kezd)."

Az asztrológia ezek szerint tetszőlegesen kimondhat bármikor új axiómákat pusztán azért, mert a korábbi rendszere alapján nem képes valamit megmagyarázni? Ugyanis ez a kérdés 1781 előtt fel sem merült, tekintettel arra, hogy akkor még a bolygók hatása az emberre "alanyi jogon" érvényesült, ami annyit tesz, hogy nem kellett feltalálni ezt az új axiómát ahhoz, hogy megmagyarázza, miként hat valami, amiről az illető nem hallott.

"Attól immunis, hogy már felnőtt emberként kerül bele a bolygó-tudás, és a felnőtt szervezetre már nem tud oly mértékben hatni a bolygó, mint az embrióra."
"Megfigyelheted, hogy a kisgyerekek sokkal védtelenebbek a kórokozókkal szemben is, mint a felnőttek, mert a felnőtteknek már erős az immunrendszerük."

Egyszer embrióról beszélsz, máskor meg kisgyerekről. A kettő nem ugyanaz, ugyanis az embriót a szülő immunrendszere védi, míg a kisgyereket a sajátja. A kérdés tehát továbbra is az, hogy mi az oka, hogy a szülő által az embriót is védő immunrendszer az embriót nem védi?
Másfelől miféle immunrendszerről beszélsz? Miért működne egy bolygóhatás hasonlóan ahhoz, mint ahogy a szervezetet megtámadja pl. a pestis, vagy a kolera? És a szervezet miért védekezne ezen bolygóhatás ellen, csakúgy, mint a betegségekkel szemben?

"Ez is az axiómák közé tartozik, mert ezt így tarjuk a hitünk szerint." (Mármint hogy az 1781 előtti bolygók teljesen másként hatnak, mint a későbbiek.)

Tehát ismét egy újkori axióma, melyet szintén nem kell indokolni? Így van és kész?

"Az asztrológia a szemmel érzékelhető égi jelenségekkel foglalkozik és hatást csak ezeknek tulajdonít, mert feltételezi, hogy azért látjuk az égen ezeket a bolygókat, testeket, mert valamilyen hatást fejtenek ki reánk."

Emlékeztetnélek, hogy már sokadszorra változtatod ezzel kapcsolatban az álláspontodat. (Hat, nem hat, kismértékben hat, nem tudjuk, hogy hat-e, talán igen, talán nem, stb.)
Egy magát tudománynak tartó valaminek annyit azért szerintem minimum deklarálnia kellene, hogy egy bolygó hatásával akkor most számol vagy sem. Ugyanis ténylegesen hol azt mondod, hogy számolni kell az újonnan felfedezett bolygókkal, (sőt pontosan el is mondod, hogy hogyan), hol pedig azt állítod - mint most is - hogy az asztrológia csak a szemmel érzékelhető jelenségeknek tulajdonít hatást.
(Mellesleg az újonnan felfedezett bolygók ugyanúgy érzékelhetők szemmel, mint a korábbiak, legfeljebb egy megfelelő nagyítólencsén keresztül.)

"... feltételezzük, hogy ezen égitestek azért hatnak ránk, mert felettünk az égboltozaton láthatóak. Annak semmi értelmét nem látjuk ugyanis, hogy olyan égitestek is hassanak reánk, amit nem látunk, vagy nincs tudomásunk róluk."

Ismét egy megokolás nélküli feltételezés. És mert az asztrológia nem látja értelmét valaminek, akkor feltételezi, hogy az már nem is létezik?
Néhány mondattal előbb azt írtad egyébként, hogy az asztrológia csak a szemmel érzékelhető dolgoknak tulajdonít hatást, itt azonban már újra bővíted a kört azokkal a bolygókkal, melyeket nem látunk ugyan, de van róluk tudomásunk.

"Arra sem tett utalást a festő, hogy a képeit tükör segítségével lehet átalakítani és úgy értelmezni, ezt pedig minden művészettörténész elismeri, hogy így van pl: Öreg halász kép esetében."

Komolyan ezzel próbálod megokolni, hogy Csontváry nem tett semmiféle említést arra vonatkozólag, hogy a képeit az asztrológia törvényszerűségei alapján festette, és az alapján kell értelmezni őket?
Itt egy egyszerű szimmetriáról van szó csupán, amit még egy kisgyerek is azonnal észrevesz, míg a Pap Gábor féle értelmezés pusztán egyetlen apró és többmódon is értelmezhető utalásra alapozza, hogy az asztrológia áthatja és megalapozza a festő egész művészetét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.15. 13:10:04

@Callis:

Igen, többször hivatkoztam a szenvedélyekre, diszpozíciókra, amelyek nem határozzák meg a szabad akaratú cselekvést, de ezt befolyásolják, ezért ezekkel kapcsolatban csak statisztikus értelemben vett hatásokról beszél Szent Tamás. Beszél az olyan hatásokról, amelyek ugyan nem szüségszerűek, de az esetek nagy számában valószínűségileg (per quandam coniecturam ST II/II q. 95 a. 1) érvényesülnek. Ezzel kapcsolatban említi az asztrológusokat, akik a csillagok állásából következtetnek esőre és szárazságra, és az orvosokat, akik a gyógyulásra vagy a halálra következtetnek a beteg állapotából. Ezen a ponton is látszik, hogy mi az, ami nála a korabeli természettudományos ismeretekre vonatkozik. Ma asztrológus helyett meteorológusról van szó.

Callis 2015.11.15. 13:13:10

@odamondogato: "Nekem nincs vitám a tudománnyal, mert ez egy hitrendszer, amibe a tudománynak nincsen joga beleütni az orrát! A keresztények is hihetnek ebben, mert nem áll ellentétben keresztény hitükkel az égítesteknek hatást tulajdonítani."

Rendben van, akkor a fizikai hatás lehetőségét lezártad. A természetfeletti hatásban való hit ellentétben áll a katolikus hittel.

studiorum 2015.11.15. 13:13:35

Az asztrológia, mint mindent evő kis gömböc.
Időt és személyeket sem kímél. A ház meg ég a fejünk fölött.

odamondogato 2015.11.15. 17:38:07

@kvark1: "Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság."
hu.wikipedia.org/wiki/Axi%C3%B3ma
Mivel még a fizikának, matematikának, filozófiának,geometriának is vannak axiómái, ezért az asztrológiának is lehetnek.
Világosan kifejtettem neked, hogy mi és hogyan hat, ha azt várod el, hogy valami mindig, minden esetben hasson, vagy ne hasson, akkor csalódást kell okoznom, mert ez nem így működik.
"Mindenki más nem ért hozzá. Hogy miért?"
Akkor menj el az egyetemre és érdeklődjél, hogy ott létezik-e asztrológiai képzés a művészettörténész hallgatóknak! Ha azt válaszolják neked, hogy nem, akkor tudni fogod, hogy miért nem értenek ehhez a művészettörténetből levizsgázó szakemberek.
A kereszténységnek is vannak dogmái , amit nem okolnak meg, mert nem kell és nem is lehet!
Ha valami merőben új dologgal szembesül az asztrológia, akkor igen: kimondhat axiómákat róla.
"mi az oka, hogy a szülő által az embriót is védő immunrendszer az embriót nem védi?"
Ez csak egy hasonlat volt! A szülő már rendelkezik a racionatitására épülő szabad akarattal, ami ellenállásra készteti az irracionalitással szemben, míg az embrió még nem, sem a kisgyermek nem (nem annyira). Ezért ami nem hat már a szülőre, még nagyon is hathat az embrióra vagy a kisgyermekre.
Egy hangos, bántó zene már nem hat az állapotos nőre, de nagyon is hathat a magzatra.
Ha az anyukát valami stressz éri, ő már immunis erre, de a magzat meg nem az. Ennyire egyszerű és nagyszerű!

"Ugyanis ténylegesen hol azt mondod, hogy számolni kell az újonnan felfedezett bolygókkal, (sőt pontosan el is mondod, hogy hogyan), hol pedig azt állítod - mint most is - hogy az asztrológia csak a szemmel érzékelhető jelenségeknek tulajdonít hatást."
Világosan megmondottam, hogy az ujonnan felfedezett bolygók mikor és hogyan hatnak az általad feltett speciális esetekre vonatkozóan, amely hatás a speciális esetektől nagymértékben függ és nem egyforma a különféle esetekben. Mit nem lehet ezen megérteni?
"hogy az asztrológia csak a szemmel érzékelhető jelenségeknek tulajdonít hatást. " Miért, az ujonnan felfedezett bolygókat nem a szemükkel fedezték fel a kutatók?
Amikor még nem volt távcső, akkor nem látták őket, ezért nem hatottak vagy csak kis mértékben.
"melyeket nem látunk ugyan, de van róluk tudomásunk. "
Dehogynem látunk, hiszen a szemünkkel fedeztük fel őket. Akik felfedezték őket tudomásukra hozták a felfedezésüket a többi embernek, tehát azokra is hat, akik látták és felfedezték őket és immár azokra is, akik tudomást szereztek eme felfedezésről. A látás a beszéd útján tovaterjed.

"Csontváry nem tett semmiféle említést arra vonatkozólag, hogy a képeit az asztrológia törvényszerűségei."
Pont, hogy tett ilyen megjegyzést, amikor a napút kifejezést használta, de nem avatta be az embereket ennek részletes titkaiba, nem fejtette ezt ki bővebben. Ezt nyugodtan megtehette, mert a tükröt meg sem említette sosem, mégis felhasználta a képek készítése közben. Hengeres tükröket is használt ,nem csak síktükröket.
Ne várd a festőtől, hogy művei megértéséhez részletes utikalauzzal szolgáljon neked!
P.G asztrológus és meglátja és meg is mutatja neked az asztrológiai elemeket a képeken. Először meg kellene nézned az előadásait, és akkor meggyőződhetsz erről, de nem árt, sőt kötelező megismerni az asztrológiát is.
www.youtube.com/watch?v=eWRLkTTIgk8

A

odamondogato 2015.11.15. 17:40:35

@Callis: "A természetfeletti hatásban való hit ellentétben áll a katolikus hittel."
A csodák, sőt maga Isten nem természetfeletti?
A katolikusok csak és kizárólag a mai fizikai törvények hatásmechanizmusával megmagyarázható dolgokban hisznek, hihetnek?

odamondogato 2015.11.15. 17:46:28

"Az asztrológia, mint mindent evő kis gömböc.
Időt és személyeket sem kímél. A ház meg ég a fejünk fölött."
Pont azért ég, mert nem ismerjük eléggé a felettünk lévő csillagokból áradó ősi bölcsességeket!

odamondogato 2015.11.15. 17:54:57

"csak statisztikus értelemben vett hatásokról beszél " Statisztikus? Óriási! És mennyi a statisztikai átlagszám, akikre biztosan hat?
Ő azt mondja, csak nagyon kevesek tudják kivonni magukat a bolygók hatása alól!

Callis 2015.11.15. 20:13:29

@odamondogato: az asztrológiáról van szó, és végre tisztáztuk, hogy az asztrológia (vagy újabb nevei) szerint a bolygók nem egy természeti erő révén hatnak. Az asztrológiában mint természetfeletti erőben való hit ellentétben áll a katolikus hittel.

odamondogato 2015.11.15. 20:28:10

@Callis: Itt és most már nem az asztrológiáról van szó, hanem az égitestek hatásáról, amelyről Szent Tamás is beszélt. Az égitestek hatásával az asztrozófia, a mitológia, a csillagbölcselet is foglalkozik, de nem készít az ember számára jóslásokat, determinisztikus kijelentéseket sem fogalmaz meg. Az egyháznak azért van kifogása az asztrológiával szemben, mert az a jóslásaival sérti Isten szuverenitását és hatalmát.
Ezért aki okos, az a jóslást mellőzi és ezt mondja az embereknek: "Ezért az okos asztrológusok azt mondják, hogy "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein." (Summa Theologica, 1-ae, 115. quaestio, 4. art.)

studiorum 2015.11.16. 01:06:15

A kis gömböc. (folytatás...) :)

youtu.be/w1ygxNJ3M0k

odamondogato 2015.11.16. 09:28:14

A magyar népmesék is asztrológiai keretrendszerben értelmezhetőek : "Disznó jellegű tápláló szellemi energiák a Bika csillagképhez rendelt téridő-egységben találhatók. Ennek keleti zodiákusbeli megnevezése a Disznó"
"Mesebeli családunk viselkedését a mohóság jellemzi."
"A hízónak húzó ereje van. Hatalmas húzóereje. A legcsábítóbb földhöz kötő energia az, ami a "disznóságban" megnyilvánul. Ezért a magyar hagyományban a disznóölés szertartás, tor. Disznóval bánni nem tud akárki, csak akinek tudása van e "disznóság" mibenlétéről. "
naput.hu/index.php/kultura/125-bimre-a-kis-gc?showall=1&limitstart=

kvark1 2015.11.16. 14:53:02

"Az axióma olyan kiindulási feltételt jelent (például a filozófia ágaiban, vagy a matematikában), amit adottnak veszünk az érvelések során. Az axióma különféle okok miatt nem megkérdőjelezhető, megállapított alaptény, alapigazság."

Először is ajánlanám, hogy a vikipedia-nál autentikusabb forrásokból idézz, mert lévén, hogy azt bárki szerkesztheti, néha orbitális
ostobaságokat írnak le. A másik, hogy egy nagyon fontos részt nem idéztél, mégpedig az axiómákkal szemben támasztott alapkövetelményeket.
Nevezetesen a teljességet, az ellentmondásmentességet, és a másra vissza nem vezethetőséget. Ezenkívül alapkövetelmény az is, hogy az axiómáknak
az adott rendszer minden elemére vonatkoznia kell, vagyis nem lehetséges pl. az, hogy egy számelméleti axióma az 1781-nél nagyobb számokra
nem vonatkozik pusztán azért, mert az axióma kimondásának pillanatában a matematikusok csak 1781-ig tudtak számolni, és nem lehetséges az sem,
hogy a gravitáció törvényei csak a jelenleg felfedezett bolygókra vonatkoznak (mindez teljesen komolytalanná, következetlenné, sőt nevetségessé
tenné mind a matematikát, mind a fizikát.) És végül van még egy követemény, ami ugyan nem közvetlenül az axiómákra vonatkozik, hanem magára az
őket kimondó tudományágra, ez pedig az, hogy ezen axiómák az adott tudományág adott területére a világon mindenütt ugyanúgy elfogadottak legyenek.
Ellenkező esetben maga a tudományág adott területe veszti el az objektivitását, és válik tudományból egyéni elképzelések rendezetlen halmazává.

A második megjegyzésem, hogy az axiómák nem megkérdőjelezhetetlen igazságok, - és ennyiben pl. nem pontos a vikipédia meghatározása - sőt bárki
által megkérdőjelezhetőek. A hangsúly inkább azon van, hogy amennyiben az ember bizonyítás nélkül elfogadja egy adott elmélet axiómáit, akkor ezzel
minden olyan állítást is elfogad, mely az adott axiómákból logikailag levezethető. Vagyis nem az axiómák maguk nem kérdőjelezhetők meg, hanem az
axiómákból levezetett igazságok, mégpedig akkor, ha az ember bizonyítás nélkül elfogadja magukat az axiómákat.

Ami nem mást jelent, minthogy ha valaki a matematikában elfogadja pl. a geometria euklidészi axiómáit, akkor abból felépíthető a teljes euklideszi
geometria. Azonban, ha nem ezeket az axiómákat fogadja el - amire megvan a lehetősége - akkor az általa elfogadott más axiómákból esetleg egy másféle
(önmagában ellentmondásmentes) geometria építhető fel. Ugyanígy az asztrológiában is bárki megkérdőjelezheti, hogy a bolygók (metafizikai értelemben)
hatnak az emberiségre, viszont ha elfogadja, akkor ebből már következnek bizonyos játékszabályok a rendszerre vonatkozólag, amit innentől kezdve
mindenkinek el kell fogadni, aki a rendszer említett alap axiómáját elfogadta.

Amennyiben tehát az asztrológia valamikor kimondta, hogy a bolygók (metafizikai értelemben) hatnak az emberre, és ez alatt azt értették, hogy a
bolygók az emberi tudattól függetlenül, objektív módon hatnak, és ezt a hatásukat mindenki felé sugározzák, mégpedig úgy, hogy az illetőre gyakorolt
hatásuk maga nem függ attól, hogy az illető személy hallott vagy sem az adott bolygóról, akkor ezt értelemszerűen minden bolygóra kellett vonatkoztatniuk,
még akkor is, ha az addigi ismereteik alapján fel sem merült, hogy lehetnek egyéb bolygók is.

Ha pedig ezek után a csillagászok felfedeznek újabb bolygókat, akkor az asztrológiának két lehetősége van. Vagy kitart amellett, hogy a korábbi axiómái
továbbra is érvényesek, és az új bolygók hatását is ezek alapján értelmezi, vagy elismeri, hogy a korábbi axiómák már nem alkalmasak az összes
bolygó hatásainak leírására, ezért olyan új axiómákat fogalmaz meg, melyek mostmár minden bolygóra egyaránt érvényesek. Természetesen mindkét eset
azzal jár, hogy be kell ismerni a tévedést, vagyis, hogy a korábbi tételek alapján elkészített horoszkópok nem voltak jók.

Az asztrológia egyvalamit biztosan nem tehetett volna meg - már amennyiben igényt tart a tudományosságra -, mégpedig azt, amit mégis megtett, annak érdekében,
hogy megpróbálja kimagyarázni a dolgot. Nevezetesen azt, hogy elkezdi azt állítani, hogy a korábban ismert bolygókra a korábbi axiómák, az újabbakra
pedig az újabb axiómák az érvényesek. Ez ugyanis teljesen önkényes és tudománytalan, ugyanis a bolygók mitől viselkednének másként pusztán attól, hogy
lehet-e őket szabad szemmel látni vagy sem. Márpedig az asztrológia ezt mondja, amikor azt állítja, hogy a látható bolygók esetében nem számít, hogy az
ember tud-e róluk, (vagyis tudattól függetlenül hatnak) a nem láthatók esetében viszont számít, (vagyis azok pedig a tudat függvényében hatnak).

És innentől aztán jönnek a további ellentmondások, hiszen a rendszer nem következetes többé. És mivel ezen ellentmondásokat már nem lehet logikus, és
egymásra épülő egyszerű következtetésekkel feloldani és megokolni, következik, hogy ez is axióma, meg az is, és, hogy senki nem ért hozzá, kivéve a
mestert, és hogy mindent úgy kell érteni, ahogy ő érti.

odamondogato 2015.11.16. 20:30:12

@kvark1: Ne akard a matematika és egyéb egzakt tudomány axióma fogalmát az asztrológiára is érvényessé tenni, mert ott más meghatározása van ennek:"Az axióma alternatív definíciója Mérő Lászlótól: „Alapvető szemléleti tények, melyeket bizonyítás nélkül igaznak fogadunk el”

4:"Ezen energiák ránk gyakorolt hatását saját helyzetünkből kiindulva kell értelmezni, az asztrológia geocentrikus szemlélete szerint, mivel ezek az energetikai hatások itt, a Földön érnek el bennünket."
www.pramana.hu/index.php?mode=s&id=14
Az asztrológia annyiban áltudomány, amennyire áltudomány a teológia vagy a pszichológia.

Callis 2015.11.16. 21:51:45

@odamondogato: "Az egyháznak azért van kifogása az asztrológiával szemben, mert az a jóslásaival sérti Isten szuverenitását és hatalmát."

A katolikus hittel már az összeférhetetlen, hogy bolygóknak (vagyis élettelen testeknek) természetfeletti hatást tulajdonítson valaki.

odamondogato 2015.11.16. 22:16:14

@Callis: Mutasd meg azt a hittételt, amely ezt kimondja!

kvark1 2015.11.17. 00:14:32

@odamondogato:

Ilyen hittétel nincs, de ez távolról sem jelenti, hogy a bolygók metafizikai hatása összeegyeztető lenne a katolikus hittel. Az egyház mindenesetre elítélte mind az asztrológiát, mind a horoszkópkészítést, úgyhogy a bolygók hatásaival az asztrológia által megfogalmazott szabályok-, valamint a horoszkópkészítés lehetőségének híján önmagában igen nehéz mit kezdeni.

Viszont ha már elvársz, akkor nem ártana, ha te is mutatnál olyan hiteles forrást, ahol pontosan fel vannak sorolva az asztrológia axiómái, melyeket egyöntetűen, és bizonyítás nélkül elfogadnak általában az asztrológusok. Annál is inkább, mivel eddig sok mindenről kimondtad, hogy axióma, de egyetlen konkrét hiteles forrást nem jelöltél meg, ahol ezek fellelhetőek.

Különösen az érdekelne, ahol axiómaként kimondják, hogy az újonnan felfedezett bolygók csak akkor hatnak, ha az ember hallott róluk, valamint az, hogy a hatás a szülő szabad akaratának védekező mechanizmusa következtében csak az embrióra fejt ki konkrét hatást.

kvark1 2015.11.17. 00:17:47

@odamondogato:

A hittételekkel vagy dogmákkal kapcsolatos kijelentéseid némi fogalomzavart tükröznek.

Ilyeneket írsz pl.:
"A kereszténységnek is vannak dogmái, amit nem okolnak meg, mert nem kell és nem is lehet!"
"Ezt nem kell "alapozni " semmire sem, mert ez axióma ... A kereszténységben ezeket dogmáknak, tantételeknek, hittételeknek nevezzük."

Akkor elmondom, hogy a dogmákat vagy hittételeket először is megokolják, mert teológiailag meg kell, és meg is lehet okolni őket. Erre utal egyébként maga a hittétel kifejezés is. A tételek ugyanis egyetlen tudományban sem maguk az axiómák, hanem vagy közvetlenül az axiómák-, vagy egyéb tételek és a köztük lévő összefüggések következményei. Bizonyításuk - mely során az alapelv, hogy az egyes lépések és következtetések a rendszer belső szabályainak nem mondhatnak ellent - adott esetben igen összetett és akár hosszadalmas is lehet.

Ajánlom, hogy tájékozódj, és legalább lapozz át egy dogmatikakönyvet, és meglepve fogod tapasztalni, hogy a teológusok a dogmákat milyen körültekintően, alaposan és logikusan megindokolják.

Ami az égitestek hatásmechanizmusának leírását illeti, ebben is tévedsz. Egy hatásmechanizmus leírása egyetlen magát tudománynak tartó területnek sem lehet axiómája, legfeljebb az axiómák következménye. Ez esetben viszont logikusan meg kellene okolni mindezt, nem pedig azt az olcsó választ adni mindenre, hogy ezek így működnek és kész.

odamondogato 2015.11.17. 09:05:40

@kvark1: Bárminek lehet akár folytonosan, akár csak időlegesen természetfeletti hatása, még egy pohár szódavíznek is. Ezt semmi sem tiltja meg neki.
Az asztrológiát csak azért tiltja az egyház, mert jósol, a természetfeletti hatást viszont nem tudja betiltani. A bolygók hatását megismerheti az átlag keresztény a történelem könyvekből is, ahol az egykori népek mitolólógiájával megismerkedik. Ezt sem tiltja semmi. Bárki hihet ezekben, ha tudja, hogy Isten kegyelme és akarata felette áll bárminemű hatásnak, legyen az metafizikai, természefeletti hatás. Ezért mindenki szabadon eldöntheti, hogy enged-e a hatásnak vagy ellene szegül.
Mutattam már forrást neked:"Az asztrológia alapaxiómái":www.pramana.hu/index.php?mode=s&id=14
De nem érdekelt!
A 4. pontból következik mindaz, amiket állítottam neked.
Megokolni mindent lehet, de te bizonyítékokat követeltél, nos azok olyan formában, ahogyan a természettudományokban léteznek nincsenek.
Én is mindent logikusan megokoltam neked, de bizonyítani nem tudtam, ezért neveztem ezeket "axiómáknak", asztrológiai axiómáknak.

kvark1 2015.11.17. 16:27:28

@odamondogato:

"Az asztrológiát csak azért tiltja az egyház, mert jósol, a természetfeletti hatást viszont nem tudja betiltani. A bolygók hatását megismerheti az átlag keresztény a történelem könyvekből is, ahol az egykori népek mitológiájával megismerkedik. Ezt sem tiltja semmi."

Amennyiben viszont az egyház elutasítja úgy az asztrológiát, mint a horoszkópkészítést, feltehetjük, hogy az "átlag keresztény" ennek megfelelően szintén elhatárolódik mindkettőtől. Ebből következően vélhetően nem fogja figyelembe venni sem az asztrológia axiómáit, alaptételeit és magyarázatait, sem horoszkópot készíteni nem fog. Ez esetben viszont miként gondolod, hogy "nyugodtan elkészítheti tehát egy keresztény szülő is a gyermeke "horoszkópját""? Mert ha idézőjelbe teszed is a "horoszkóp" kifejezést, és ez alatt pusztán azt érted, hogy az illető szülő, a gyermeke szempontjából szerinted nyugodtan figyelembe veheti a bolygók hatásait, akkor sem világos, hogy ezeket az ún. hatásokat mi alapján, milyen módon vegye figyelembe? Mert ugye, a bolygók hatásmechanizmusát, vagyis azt, hogy a bolygók hatását egész pontosan milyen módon kell figyelembe venni és értelmezni egy adott személyre vonatkozóan, azt éppenséggel elsősorban az asztrológia magyarázza, ami pedig, mint tudjuk, a horoszkópkészítéssel együtt elvetendő.

"Mutattam már forrást neked:"Az asztrológia alapaxiómái":www.pramana.hu/index.php?mode=s&id=14 De nem érdekelt!"

Megnéztem ezt a linket már korábban is, de ez nem adott választ semmire. Mivel azonban újra előhozod, megpróbálok pár szóban reagálni.

1.
Azzal indít a szerző, hogy leírja az asztrológia axiómáit, ahogyan ő látja (vagyis a saját, egyéni véleményét teszi közzé a kérdésben). Csakhogy már ezzel a bevezető mondattal ellentmond az axiómákkal szemben támasztott "általánosság" tudományos követelményének. Ez a követelmény pedig azért fontos, mert ennek teljesülése nélkül ahány axiómarendszer, annyifajta egyéni asztrológiai elmélet építhető fel. Vagyis mindenfajta kontroll nélkül mondhat bármely asztrológus, amit csak akar.

(Egy példával megvilágítva, aki az euklideszi axiómákat alapnak tekinti, az következtetés útján a világ bármely pontján csakis ugyanazon geometriai tételekhez juthat, és ugyanazokat a következtetéseket vonhatja le. De igaz ez pl. a teológiára is, minthogy a katolikus hit hivatalosan megfogalmazott alappillérei is a világban bárhol, bárki számára ugyanazok. Ettől szép és egységes a tudomány.)

2.
Az előbb elmondottakat támasztja alá, hogy a felsorolt 12 axióma köszönő viszonyban sincs azokkal, melyeket Te axiómáknak definiáltál. Gondolok itt elsősorban azokra, melyekkel az újonnan felfedezett bolygók hatásmechanizmusát próbáltad megindokolni, és azzal kívántad elhárítani, hogy logikus érveket és megokolást adj, hogy ezeket nem kell bizonyítani, mert azok axiómák. (Pl. axiómának mondtad, hogy az újonnan felfedezett bolygók csak akkor hatnak, ha az ember hallott róluk, de ezen kívül arra sem adtál semmiféle lényegi megokolást, hogy mit jelent pontosan a szülő szabad akaratának védekező mechanizmusa, és az miért úgy működik, ahogy azt leírtad, és miért nem másként.)

"A 4. pontból következik mindaz, amiket állítottam neked."

Az említett pontban szó sincs a korábban- és a később felfedezett bolygók közti különbségtételről, arról meg pláne, hogy mik is pontosan ezen különbségek. De ha lenne is, akkor is teljesen ellentmondásos lenne, amit írtál, tudniillik, hogy az állításaid következnek ebből. Ugyanis te axiómákról beszéltél, márpedig az axiómákat nem lehet bizonyítani. Ha viszont következnek valamiből, akkor már nem axiómák. Ez esetben viszont az axiómákon alapuló logikus érvekkel és következtetések egymásra épülő sorozatával alá kell támasztani őket, nem pedig csak rámondani, hogy következnek belőlük. Ez előbbit mindenesetre szintén nem tetted meg.

Tehát ismételten megkérdem, hol van leírva axiómaként az, hogy az újonnan felfedezett bolygók hatásmechanizmusa teljesen más, mint a korábbiaké? És hol van lefektetve, hogy úgy hatnak pl. az embrióval kapcsolatban, miként azt leírtad?

odamondogato 2015.11.17. 17:24:34

@kvark1: "sem horoszkópot készíteni nem fog"
Az a jó, hogy a horoszkópot nem kell feltétlenül "készíteni", mert a csillagos ég a bolygókkal együtt ott van a keresztény ember feje felett és elég csak ha ezeket meglátja, Mivel az egyház a csillagokat és a bolygókat még nem tudja levakarni az égről, így tehát ez ellen sem tud tenni semmit.
A szülő feltekint az égre a gyermeke születése idején és tudni fogja mit lát ott, mert ez az égre van írva. Látja az éppen akkor égen lévő bolygókat és a csillagképet, amit egy asztronómus csillagász is elmondhat neki, ha éppen borús az időjárás.
Nem kell tehát asztrológushoz sem menni, mert előveszi a történelemkönyvet, ahol a mítoszokat megismervén tudni fogja a bolygók jelentését is és a csillagképekről is tudomást szerez.Ez még jobb és láttatóbb is.
"Vagyis mindenfajta kontroll nélkül mondhat bármely asztrológus, amit csak akar." A kereszténységnek is ezernyi fajtája van ,és ott is mindenki azt mondhat, mindeféle kontroll nélkül, amit csak akar. Majd a keresztény szülő eldönti, hogy ő mit és hogyan fogad el az általa megismert dolgok közül, mi az, amit elhisz, melyik "felekezethez" csatlakozik.
Az említett axióma szerint az energiák ránk gyakorolt hatását a saját helyzetünk figyelembevételével kell értelmezni. Ha más a helyzetünk most, amikor ismerjük az eddig láthatatlan bolygókat is, mint ez előtt, akkor az energiák hatását is e szerint kell értelmezni.
Ez az az axióma, amire utaltam neked az általad feltett kérdések esetében. Abban már szabad kezet ad az asztrológiai axióma, hogy mennyiben és hogyan másképp értelmezem ezt az eltérő helyzetből adódó eltérő hatást.
Ez csupán egyetlen értelmezés az axióma alapján, amelyet kellő alapossággal körüljártam és megokoltam neked, tehát ez megalapozott is.
Nyilván, nem minden szavam axióma a mondaton belül, hanem a mondatok és a szavak az axióma értelmezését nyújtják a különböző általad feltett helyzetekre vonatktatva.

Callis 2015.11.17. 17:28:50

@odamondogato: "Az asztrológiát csak azért tiltja az egyház, mert jósol, a természetfeletti hatást viszont nem tudja betiltani."

Az Egyháznak van tanítása a természetfeletti hatásokról, és ez a tanítás kizárja, hogy egy pohár víznek vagy egy bolygónak önmagától természetfeletti hatása lehetne. (És erre nincs külön dogma, mert ez annyira abszurd, hogy fel sem merül azon a szinten, hogy az Egyház deklaráljon. A fétisizmusban több logika van, el is veti az Egyház.)

"A bolygók hatását megismerheti az átlag keresztény a történelem könyvekből is, ahol az egykori népek mitológiájával megismerkedik. Ezt sem tiltja semmi."

Dehogyisnem, az Ószövetségen végighúzódik, hogyan tartja távol Isten a választott népet pont ezektől a mitológiáktól.

odamondogato 2015.11.17. 17:48:59

@Callis: Ki mondta, hogy bárminek önmagától van hatása? A bolygó hatása végső soron Isten hatása vagy pedig gonosz hatás, azt meg tudjuk kitől ered.
Ha nincs természetfeletti hatás, akkor csodák sincsenek, mert azok is természetfelettiek.
Tehát nagyon is vannak természetfeletti hatások, amelyek egy része csodákban nyilvánulhat meg, más részük nem ilyen látványos módon, hanem rejettebben.
Ha egy pohár szódavíz természetfeletti hatással telítődik, akkor része lehet egy csoda kialakulásának.
Ami a zsidókra vonatkozik a keresztényekre már nem feltétlenül, hiszen minket a mózesi előírások és törvények nem köteleznek .

Callis 2015.11.17. 19:29:33

@odamondogato: "A bolygó hatása végső soron Isten hatása vagy pedig gonosz hatás, azt meg tudjuk kitől ered."

Istennek semmi szüksége sincsen rá, hogy bolygókat iktasson közbe, ha természetfeletti módon akar beavatkozni. Jézus csodái mutatják a legjobban, milyen az, amikor Isten rendkívüli és természetfeletti módon lép közbe (Isten "rendes" természetfeletti működése pedig a szentségekben nyilvánul meg). Jézus egyértelmű volt abban, hogy ő, és csak ő mutatja meg azt az utat, ahogy Isten és ember kapcsolatba lép. Ebben pedig állítólagos bolygóhatásokról nem volt szó.

Ha pedig valamely más személyes hatalom állna a bolygók mögött, akkor meg is érkeztünk az okkult biridalmába, amit az Egyház a leghatározottabban elutasít.

Callis 2015.11.17. 19:40:17

@odamondogato: "Ami a zsidókra vonatkozik a keresztényekre már nem feltétlenül, hiszen minket a mózesi előírások és törvények nem köteleznek ."

Ezt azzal kapcsolatban írtad, hogy az ószövetségi választott népnek távol kellett maradnia mindazoktól a mitológiáktól, ahonnan a bolygóhatásokat szerinted megtanulhatnánk. Az egyháztörténelem bőségesen mutatja, hogy az Egyház azóta is határozottan ellenállt bármely más vallás/mitológia/... bekeverésének. (Sőt inkább azért szokták az Egyházat kritizálni, hogy ezt mekkora elánnal tette a frissen megtért népeknél.)

odamondogato 2015.11.17. 20:21:45

@Callis: Ne szabj te gátat Isten cselekedeteinek!
Mi szüksége van pl. Istennek gyógyító forrásokra?
Mégis ezek közbeiktatásával történek a gyógyulások sok esetben!
Az okkult erők is megmutatkozhatnak természetesen a csillagok révén, de ezekről is kell tudnunk, mert akkor tudjuk felismervén hatástalanítani őket.

"Egyház azóta is határozottan ellenállt" Dehogy állt ellen, ha egyszer ez szervesen átítatta bizonyos korokban a keresztények gondolkodását:
"Mint köztudott – írja Eliade
–, az okkult és az ezoterikus fogalma alá tartozó hitek, teóriák és technikák már a késő
antikvitás idején népszerűek voltak. Egyeseket, mint például a mágiát, az asztrológiát, a szellemidézést és a halottidézést már kétezer évvel korábban fölfedezték és rendszerezték Egyiptomban és Mezopotámiában. Fölösleges
hozzátenni, hogy e gyakorlatok többsége nem tűnt el teljesen a középkorban sem. Sőt
bizonyos új kiváltságra tettek
szert: rendkívül tisztelték őket, és divatosak lettek az olasz reneszánsz idején.”
"A reneszánsz az ezotéria első
igazán nagy győzelmi időszaka. A
kor emberének gondolkodását ekkoriban alapvetően határozta meg a mágikus-okkult
természetfeletti erőkkel telített világkép.
A vallás fennhatósága alatt az ezotéria mint filozófia és praxis jelenik meg (természetfilozófiai
meglátásai pedig a „tudományhoz” kötik). "
doktori.btk.elte.hu/lit/domokos/diss.pdf

kvark1 2015.11.18. 00:15:33

@odamondogato:

"Nem kell tehát asztrológushoz sem menni, mert előveszi a történelemkönyvet, ahol a mítoszokat megismervén tudni fogja a bolygók jelentését is és a csillagképekről is tudomást szerez. Ez még jobb és láttatóbb is."

Annak, hogy az ember mit ismer meg a történelemkönyvekből az egyetemes-, illetve a magyar kultúrával kapcsolatban, nem sok köze van ahhoz, hogy hisz-e a bolygók földi életre gyakorolt metafizikai hatásában. És hiába lovagolsz folyamatosan azon a kérdésen, hogy a kereszténység az asztrológiától függetlenül is hihet ezen hatásokban, azzal, hogy az egyház elítélte mind az asztrológiát, mind a horoszkópkészítést, a kérdés maga gyakorlati szempontból semmitmondóvá vált, ugyanis az a módszer, illetve leírás, hogy ezen hatásokat pontosan hogy is kell érteni, és kiértékelni, és azok ezáltal milyen módon befolyásolhatják az emberi életet, valamint az egész horoszkóp készítés mechanizmusa mind az asztrológia kezében voltak.
A hivatalos történettudomány által is elfogadott történelemkönyvek pedig szerencsére biztos, hogy nem foglalnak állást e tekintetben, pláne nem azon az oldalon, hogy a bolygók metafizikai hatással rendelkeznek.

"A kereszténységnek is ezernyi fajtája van, és ott is mindenki azt mondhat, mindenféle kontroll nélkül, amit csak akar. Majd a keresztény szülő eldönti, hogy ő mit és hogyan fogad el az általa megismert dolgok közül, mi az, amit elhisz, melyik "felekezethez" csatlakozik."

A kereszténységen belül valóban sok szakadás volt, de pl. a történelmi egyházak mindegyikének megvan a saját teológiai tanítása, ami azt jelenti, hogy az adott egyházon belül, az egyház nevében távolról sem állíthat bárki bármit a saját szakállára, amit csak akar. A katolikus egyház hitvallása és hivatalos dogmatikai tanítása például egy és ugyanaz mindenütt a világon, amit az egyház nevében senki nem írhat felül. De említhetném példaként az ortodox egyházat is, melynek hivatalos tanítása a hét egyetemes zsinat tanítására épül, ami azt jelenti, hogy az ortodoxia dogmatikai szempontból gyakorlatilag 1000 éve egységes és változatlan.
Tehát az egyházak dogmatikai rendszerei különböznek ugyan, de az adott egyházon belül, az egyház nevében nem mondhat bárki bármit, mindenféle kontroll nélkül.

Az asztrológiára ez kétségkívül nem igaz.

odamondogato 2015.11.18. 09:14:29

@kvark1: "azzal, hogy az egyház elítélte mind az asztrológiát, mind a horoszkópkészítést, a kérdés maga gyakorlati szempontból semmitmondóvá vált"
Az asztrológiát lehet, hogy elítélte az egyház, de az asztrológia csillagjóslást jelent, míg például az asztrozófia csillagbölcseletet. A csillagjóslás tehát tiltott, de a csillagbölcselet nem tiltott. Vagyis foglalkozhat ezzel a hívő keresztény ember és hihet az asztrozófiában, a csillagok , égitestek hatásaiban. Feltekinthet az égre is és láthatja, hogy mikor, milyen csillagképek és bolygók tanyáznak az égen, és gondolhatja azt, mindenféle csillagjóslás nélkül, hogy ezen égitestek hatással vannak reá.
Az asztrológia tehát csak egy módszer , amely az emberiség egykori egyetemes tudásából , valamint sok más tudomány által szintén ismet csillag hatásokból jóslásokat(!) készít. Ezt a tudást erre a speciális dologra használja. Ezt tiltja az egyház, de a hatásokat nem tiltja, se azt, hogy a hatásokban higgyen a keresztény hívő ember.

"ami azt jelenti, hogy az adott egyházon belül, az egyház nevében távolról sem állíthat bárki" Az asztrológiát viszont nem érte az a szerencsétlenség, hogy ilyen látványos módon felekezetesedjen, mint a kereszténység. Ezért minden asztrológus teljesen szabad és kötetlen a tekintetben, hogy mit és hogyan értelmez, vagy vesz figyelembe. Tehát ne várj tökéletesen(!) részletezett és minden kérdésre kiterjedő hivatalos tanításokat. Az asztrológus keze nincsen gúzsba kötve, mint a keresztény felekezetek híveié. Általános szabályok, és axiómák, lefektetett hatásmechanizmusok vannak csak.

kvark1 2015.11.18. 11:32:37

"minden asztrológus teljesen szabad és kötetlen a tekintetben, hogy mit és hogyan értelmez, vagy vesz figyelembe"

Ezzel a címszóval visszatérnék még az axiómákra, valamint az általad megadott linkre.

Napokon keresztül kardoskodtál amellett, hogy a régen felfedezett bolygók hatásmechanizmusa teljesen más, mint az újonnan felfedezetteké, és azt állítottad, hogy ezt nem kell megokolni, mert ez az asztrológia alap axiómái közé tartozik. Miután megkértelek, hogy add meg a forrását ezen állításaidnak, mellékeltél egy linket azzal, hogy az általad elmondottak levezethetők a linkben felsorolt közül a negyedikből.

Ezzel kapcsolatban a következőket tudom mondani:

1. Ha kimondtad valamire, hogy axióma, és hogy ezért azt nem kell megokolni, akkor nem mondhatod utóbb azt, hogy ez más axiómákból levezethető, mert amennyiben levezethető, akkor az nem axióma, vagyis nem fogadható el bizonyítás nélkül.
2. Ha nem axióma, akkor nem állíthatod azt, hogy nem kell megokolni, hanem akkor igenis bizonyítanod kell más axiómák, vagy már elfogadott tételek alapján.

Mindezen alapvető szabályokon te a legnagyobb nyugalommal átléptél, ami teljes következetlenség, és a logika félresöprése, de nézzük a dolgokat tovább.

Az idézett axióma szövege azt mondja, hogy az "energiák ránk gyakorolt hatását saját helyzetünkből kiindulva kell értelmezni", amiből szerinted (annak alapján, amit elmondtál)következnek:

a) a korábban felfedezett bolygók teljesen máshogy hatnak az emberi életre, mint az újonnan felfedezettek
b) a korábban felfedezett bolygók hatása mindenkire érvényesül, függetlenül attól, hogy tudnak-e a bolygókról vagy sem
c) a később felfedezett bolygók hatását a felnőtt ember szabad akarata blokkolja, ezért az a szülőre nem hat, hanem csak az embrión keresztül fejti ki a hatását

Mindezt a következővel kívántad megokolni:

"Ha más a helyzetünk most, amikor ismerjük az eddig láthatatlan bolygókat is, mint ez előtt, akkor az energiák hatását is e szerint kell értelmezni ... Abban már szabad kezet ad az asztrológiai axióma, hogy mennyiben és hogyan másképp értelmezem ezt az eltérő helyzetből adódó eltérő hatást."

Ezzel nem állítasz egyebet, minthogy az axióma teljesen szabad kezet ad számodra abban, hogy a két különböző szituációt (1781 előtti és utáni helyzet) teljesen a belátásod szerint értelmezd úgy, hogy azt akarod. (Ami pedig teljesen szinkronban van azzal, amit az asztrológusokkal kapcsolatban is mondtál, hogy teljesen szabadon és úgy értelmezik a dolgokat, ahogy akarják.

Én azt hiszem, ezzel teregetted ki a lapjaidat teljesen. Mert amit ezzel állítasz, az ténylegesen nem más, minthogy ha adott két eltérő helyzet, akkor ezekre vonatkozóan úgy értelmezed az energiák hatását, ahogy épp neked tetszik, és úgy magyarázod a különféle hatásokat, ahogy kedved tartja. És mindennek koronájaként ezt a minden alapot nélkülöző, teljesen önkényes, saját, egyéni értelmezésedet és vízióidat mások felé általános érvényűnek próbálod feltüntetni, és úgy kommunikálod, és olyan formán állítod be (gyakorlatilag végig ezt tetted), mintha az az asztrológia objektív, és széles körben elfogadott alaptörvénye lenne. Sőt, mi több, még azt is megpróbálod bemagyarázni másoknak, hogy ezzel a mellébeszéléssel mindent megokoltál és megindokoltál.

Ami pedig végképp mindennek a teteje, hogy miközben a világ legtermészetesebb dolgának tartod, hogy figyelmen kívül hagyva minden logikai szabályt, egy valaki által axiómának nevezett, szintén szubjektív kijelentés alapján egy bizonyos helyzetet úgy értelmezel, ahogy akarsz, még arra is jogot formálsz, hogy azt is megmondd, hogy az egyháznak az asztrológiára és a horoszkópokra vonatkozó hivatalos elítélő megnyilatkozását miként kell érteni.

kvark1 2015.11.18. 13:01:09

@studiorum:

A kisgömböc-ös mese tényleg rendkívül találó hasonlat. És mint mindig, a mese vége a legtanulságosabb.

odamondogato 2015.11.18. 18:26:16

@kvark1: "Ha kimondtad valamire, hogy axióma," Ez nem levezetés volt, hanem értelmezése az axiómának azokra a speciális esetekre vonatkozóan, amiket felvetettél menet közben. Tehát ez magának az axiómának az alkalmazása volt a különféle helyzetekre.
"az axióma teljesen szabad kezet ad számodra"
Mivel ez az axióma speciálisan asztrológiai axióma, ezért ennek ez a tulajdonsága, hogy tág teret ad az alklalmazása során az alkalmazónak, de az alkalmazást meg kell okolnia az asztrológusnak. Ha a megokolást más nem tudja megkérdőjelezni, akkor azt elfogadja más asztrológus is.
"még arra is jogot formálsz, hogy azt is megmondd, hogy az egyháznak az asztrológiára és a horoszkópokra vonatkozó hivatalos elítélő megnyilatkozását miként kell érteni."
Én csak ahhoz az értelmezéshez ragaszkodom, ahogyan Szent Tamás értelmezte:"Ezért az okos asztrológusok azt mondják, hogy "a bölcs uralkodik a csillagokon", de csak annyiban, amennyiben uralkodni tud a szenvedélyein." (Summa Theologica, 1-ae, 115. quaestio, 4. art.)
Én nem szabok meg semmit, nem mondok meg semmit e tekintetben, hanem nálamnál okosabb teológusokra hallgatok. Inkább te akarod a saját értelmezésedet mindenkire ráerőszakolni, és az embereket elítélni, ha hiszenek a bolygók természetfeletti hatásaiban. Inkvizítori jellem! Ha valaki elítéli az atombombát, abból még nem következik, hogy az atomenergiát is elítélte volna. Ha az egyház elítéli a csillagjóslást, abból még nem következik, hogy a csillagbölcseletet és a bolygók hatásában való hitet is elítélte volna. Ehhez tudni kellene, hogy miért ítélte el az asztrológiát! Szent Tamás nézete szerint az elítélés oka a jóslás, az ember és az Isten szabad akaratának a korlátozása a determinisztikus kijelentések miatt.
Tehát a keresztény hívő hihet a bolygók, a csillagok hatásában, de ezek nem predesztinációs hatások, hanem esetlegesek.

studiorum 2015.11.18. 22:11:33

@kvark1:

Amellett, hogy tanulságos a mese, a legjobb előadásban hangzik el a gyermekektől. :)

kvark1 2015.11.19. 17:51:19

@odamondogato:

"Inkább te akarod a saját értelmezésedet mindenkire ráerőszakolni és az embereket elítélni, ha hiszenek a bolygók természetfeletti hatásaiban.
Inkvizítori jellem!"

Egy dolog valakit elítélni, és más a nézeteiről véleményt formálni. Én ezen utóbbit tettem.
Vagyis azon kívül, hogy az asztrológia ellentmondásosságára és az ezzel kapcsolatos tévedéseidre próbálom felhívni a figyelmet - elsősorban logikai szempontok alapján - semmi személyest nem mondtam sem veled-, sem mással kapcsolatban, és természetesen senki jellemét nem minősítettem, mint ahogy azt te megtetted.

odamondogato 2015.11.19. 20:37:13

@kvark1: Természetesen úgy értettem, hogy elítéled az emberek véleményét, mert azt Istenellenesnek tartod. Embereket valóban nem ítélhetünk el, mert erre Isten Jogosult ilyen kérdésekben.
Az inkvízitor jellem, aki a tévelygő eretnekséget kinyomozza! Ez rád illik.
Nincs több ellentmondás az asztrológiában sem, mint a keresztény tantételekben.

Callis 2015.11.19. 22:33:04

@odamondogato: "Ezért minden asztrológus teljesen szabad és kötetlen a tekintetben, hogy mit és hogyan értelmez, vagy vesz figyelembe."

Szóval az egyik asztrológus ezt mond, a másik azt, és vegyem komolyan őket??

"Az asztrológus keze nincsen gúzsba kötve, mint a keresztény felekezetek híveié."

A matematikus keze is gúzsba van kötve, mert nem mondhatja, hogy neki a pi az négy és fél... Komolyan, egy matematikai tétel, egy tudományban felismert igazság, vagy éppen egy hittétel egy biztos alap, amire építeni lehet, szemben azzal a futóhomokkal, aminek az asztrológiát itt lefested.

Egy mondat erejéig visszatérve oda, ahol két napja tartottunk, az Egyház tanítása nem fogadta el soha az okkult mindenféléket, mégha tagjai gyakorolták is. A janzenizmust se fogadta el, hiába volt idő, amikor a janzenisták voltak többségben; nomeg a 6. parancsolatot se írta át, akárhány pap vagy épp pápa tartott is ágyast.

kvark1 2015.11.19. 23:14:42

@odamondogato:

"Ez nem levezetés volt, hanem értelmezése az axiómának."

Egy axióma lehet ekvivalens egy másikkal, de nincs szüksége arra, hogy az egy másik axiómából következzen, sem arra, hogy egy másik axióma alapján kelljen azt értelmezni. Ha mégis szüksége van rá, az azt jelenti, hogy nem axióma, hanem tétel, melyet viszont logikus és megfelelően alátámasztott érvekkel bizonyítani kell.

Egyértelműsítsük röviden, hogy miről beszélünk.
Eredetileg a következőket állítottad:
A: a korábban felfedezett bolygók teljesen máshogy hatnak az emberi életre, mint az újonnan felfedezettek
B: a korábban felfedezett bolygók hatása mindenkire érvényesül, függetlenül attól, hogy tudnak-e a bolygókról vagy sem
C: a később felfedezett bolygók (irracionális) hatását a felnőtt ember szabad akarata blokkolja, ezért az a szülőre nem hat, hanem csak az embrión keresztül fejti ki a hatását

Ezek közül A-ra és B-re azt mondtad, hogy azok axiómák, melyeket nem kell alapozni semmire. C-re pedig annyit mondtál, hogy ez azért van, mert az embrió érzékenyebb, vagyis lényegében ezt sem indokoltad.

Ezt követően megkérdeztem, hogy amennyiben axiómákról van szó, add meg a forrást, ahol ezek így, ebben az értelemben és formában le vannak írva.
Te nem tudtál megadni ilyen forrást, illetve adtál egy linket, melyben egy asztrológus felsorolt 12 axiómát (ezen axiómák közül egyik sem volt az, melyeket korábban axiómáknak mondtál), és egyúttal azt állítottad, hogy a te axiómáid ezek közül a negyedikből következnek.

És itt az alapvető ellentmondás. Ugyanis, ha a te állításaid valóban axiómák, akkor azoknak önmagukban kell megállniuk, és nem kell, hogy következzenek más axiómákból, miként értelmezni sem kell őket más axiómák alapján. Ha viszont nem axiómák, akkor egyrészt nem kellett volna azt mondanod, hogy azok, másrészt ez esetben megfelelően logikus érvekkel alá kell támasztani, és bizonyítani kell őket. De ez sem történt meg, hanem lényegében azzal intézted el a dolgot, hogy szerinted az asztrológusok szabad kezet kapnak, hogy tetszés szerint értelmezzék az "axiómákat". Ez alapján pedig - noha az említett negyedik axióma még csak meg sem említi, hogy vannak korábban- és később felfedezett bolygók, - te a legnagyobb nyugalommal állítod, hogy márpedig ezen axiómából következnek az állításaid. Milyen alapon? Hát azon az alapon, hogy gyakorlatban a saját felhatalmazásod alapján bármilyen következtetést levonhatsz, amit csak akarsz, hiszen nincsenek szabályok erre nézve.

Természetesen ebben is tévedsz. Ugyanis ha az asztrológia tágabb teret is ad bizonyos "jelek" értelmezésének (a "jeleket" a katekizmus szintén elveti), ez nem jelenti azt, hogy rá, mint "tudományra" nem vonatkoznak a logika általános szabályai, vagyis, hogy az egyes állításait nem kell ugyanolyan részletesen megokolnia, és logikus érvekkel alátámasztania, mint azt bármely más tudomány teszi a saját területén belül. Mindamellett végső soron ki lehet tartani amellett is, hogy az asztrológiára mindez nem vonatkozik, de ez esetben az asztrológia semmiképp nem lép túl az áltudomány kategóriáján, mert az alapigazságai és tételei nem a minden tudománytól elvárható axiómákra, és azokból felépített logikus következtetésekre, hanem kellően meg nem indokolt, ellentmondásos egyéni értelmezésekre épül.

kvark1 2015.11.19. 23:40:18

@odamondogato:

"Természetesen úgy értettem, hogy elítéled az emberek véleményét, mert azt Istenellenesnek tartod."

Istenről szót sem ejtettem. Ezen kívül igyekszem bárki véleményét tiszteletben tartani, legyen az más felekezetű, más vallású, ateista, bárki. Jelen helyzetben pedig pusztán az asztrológia belső ellentmondásaira, valamint az asztrológia és a kereszténység viszonyára vonatkozó nézeteiddel kapcsolatos tárgyi és logikai tévedésekre próbáltam rávilágítani.

Szerintem fuss neki gondolatban még egyszer, és a mások jellemére vonatkozó ítéleteidet - hogy ki inkvizítori jellem és ki nem - legközelebb tartogasd egyéb fórumokra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.20. 09:49:35

@odamondogato:

‘Szent Tamás nézete szerint az elítélés oka a jóslás, az ember és az Isten szabad akaratának a korlátozása a determinisztikus kijelentések miatt.
Tehát a keresztény hívő hihet a bolygók, a csillagok hatásában, de ezek nem predesztinációs hatások, hanem esetlegesek.’

Szent Tamás szerint az asztrológia nem a hit témája, hanem természettudományos kérdés. Nem érdemes a hitre egy olyan területen hivatkozni, ami tudományos kérdés. Természetesen lehetnek egy tudósnak is még nem igazolt meglátásai, de ezek a vélemény kategóriájába tartoznak és nem a hitébe és a vélemény helyességét kísérleteknek kell eldönteni.

Az asztronómia, a fizika fejlődése azonban teljesen kihúzta a talajt az asztrológia, mint tudomány alól. Kiderült, hogy az asztrológia, amely nem mindig volt határozottan elválasztható a ptolemaiosz-i asztronómiától, nem tudja kellő pontossággal leírni az égitestek mozgását. A végén már több mint 50 epiciklust (körpályát) kellett feltételezni, hogy a leírás megközelítse a megfigyelt adatokat, amelyek viszont kifogástalanul illeszkedtek Kepler törvényeihez. Ma persze még többet tudunk erről és az általános relativitás elmélete olyan apró eltérésre is magyarázatot ad, mint a Merkur perihélium mozgása.

Az égitestek régi világkép szerinti speciális helyzetének, különleges anyagának (ötödik elem, kvintesszencia), különleges törvényeinek feltételezése aztán végleg megdőlt Newton törvényei által. Nem két külön világ az égitestek világa és a hold-alatti, szublunáris világ. Az alma azért esik le a földre, ami miatt a Hold is pályáján állandóan esik a Föld felé.

Az asztrológia így már elvesztette minden tudományos realitását, gyakorlata ezoterikus, babonával telített gyakorlat, ezért ítéli el az Egyház.

odamondogato 2015.11.20. 09:57:05

@Callis: Az egyik felekezet papja ezt mondja, a másik meg azt, de te mégis ki tudtad válsztani melyiket veszed komolyan.
Óriási különbözőségek nincsek, csak szűrszálhasogatóak.

"okkult mindenféléket"
Láthatod, hogy a jóslás miatt tiltja ezeket az egyház.
"2116: Mindenfajta jövendölés elvetendő: a Sátánhoz vagy a démonokhoz fordulás, a halottidézés és minden más praktika, mely hamisan azt hirdeti, hogy képes "lerántani a leplet" a jövendőről. [45] A horoszkópok, az asztrológia, a tenyérjóslás, a kártyavetés, a jelek értelmezése, a jövőbelátás, a jósokhoz (médiumokhoz) fordulás mind arra törekszik, hogy hatalma legyen az idő, a történelem és végső soron az emberek fölött; ugyanakkor kegyessé akarják tenni a titokzatos hatalmakat. Mindezek ellentmondanak a szerető félelemhez kapcsolódó tiszteletnek és imádásnak, mellyel egyedül Istennek tartozunk." www.katolikus.hu/kek/kek02083.html
Egyre inkább a felé halad a tudomány, hogy nincsenek kőbe vésett szabályszerűségek, mert a relativitás mindent felülír.

Ha maguk a római pápák, az érsekek, az uralkodók bizonyos korokban a horoszkópokkal foglalkoztak, akkor mégis ugyan, ki tiltotta volna meg ezek gyakorlását az embereknek? Senki, mert minden embert átjárt az ezekben való hit, befolyás.

odamondogato 2015.11.20. 10:10:14

"@matthaios: Semmiféle természettudományos kérdésről nincsen szó. Amint bármely keresztény ember hihet a gyógyító források erejében, mindenféle természettudományos bizonyítékok nélkül, ugyanúgy hihet a keresztény ember az égítestek hatásaiban is.
Ne keverd tehát az emberek hitét a természettudományokkal, mert ettől a hittől sosem tudja őket megfosztani semmiféle tudomány!
Ami most igaznak tűnik a tudomány mai állása szerint már holnap a kukában végezheti. Az ember bonyolult lelki világáról, pszichéjéről vajmi keveset tudunk. Az égitestek reánk gyakorolt hatát lehet magyarázni a kollektív tudattalan működésével is, ha már mindenáron ragaszkodsz a tudományos alapálláshoz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.20. 10:34:23

@odamondogato:

'Amint bármely keresztény ember hihet a gyógyító források erejében, mindenféle természettudományos bizonyítékok nélkül, ugyanúgy hihet a keresztény ember az égítestek hatásaiban is.'

Szerintem ezt az álláspontot ítélné el határozottan Aquinói Szent Tamás. A hit ugyanis Istenre, a kinyilatkoztatására vonatkozik és fő motívuma maga az Isten, az Igazság. A források gyógyító erejében nem lehet hinni, hanem legfeljebb csak bízni lehet, hogy Isten esetleg csodát tesz. Ez nem hit, mert a hitnek tulajdonsága a teljes bizonyosság. Ez a bizonyosság azonban csak Isten kinyilatkoztatásának jár.

Az égi testek reánk gyakorolt hatása pedig nyilvánvaló, hiszen a Nap nélkül nem lenne élet. De ezek mérhető, sőt kiszámolható hatások. Az asztrológia hatásai ugyan kiszámolhatóak, de nem mérhetőek, nem tapasztalhatóak. Persze a számítás is jócskán elavult már. A soktest problémát kellene megoldani, ennek azonban (úgy tudom) csak közelítő megoldásai ismertek. A tudomány fejlődik és már nem a kukába dobásról, hanem a pontosításról, a kiterjesztésről van szó.

odamondogato 2015.11.20. 10:49:36

@kvark1: "miként értelmezni sem kell őket más axiómák alapján."
Egyszerűen arról van szó, hogy te nem akarod megérteni, hogy itt asztrológiai axiómákról van szó, amelyek természetei merőben különböznek a természettudományos axiómáktól.
Te mindenáron az asztrológiától is azt követeled meg, hogy bizonyítson, holott itt szó sem lehet olyan bizonyításról, mint a tudományok esetében.
Ezért az axiómák esetében is más az eljárásrend.
Ha egy asztrológiai axióma sokkal tágabb teret ad az értelmezésnek, akkor megengedett az én eljárásom is vele kapcsolatban, mert véleményem szerint az új bolygók megjelenésre, felfedezése is ide tartozó, hiszen energiákat kell értelmezni.

"(a "jeleket" a katekizmus szintén elveti)"
Ha elvetné a "jeleket" a katekizmus, akkor hogyan közlekednénk, vagy közlekedési jelek nélkül is élhetnénk?
A jelek esetében is a jóslás, az időn és tereken való emberi uralomra törés miatt veti el.

Én minden állításomat kellően megindokoltam és te azokban ellentmondást nem tudtál felfedezni. Az is teljesen ésszerű és logikus magyarázat, hogy az embrió érzékenyebb a felnőtt embereknél. Ha ez számodra nem elég meggyőző, akkor vond kérdőre az orvosokat is, amiért egy embrióval sokkal kíméletesebben bánnak, mint egy felnőttel!
"Istenről szót sem ejtettem"
Ami a katolikus tanítással ellenkezik, az Isten akaratával is ellenkezik, tehát felesleges mentegetőznöd!
"valamint az asztrológia és a kereszténység viszonyára vonatkozó nézeteiddel kapcsolatos tárgyi és logikai tévedésekre próbáltam rávilágítani."
A katekizmusra hivatkoztál nekem, ahol az elvetés szó szerepel! Másokat felszólítani gondolataik, hiteik meggyőződéseik elvetésére pedig nem más, mint hatalommal való élés. Szó sincsen tehát "rávilágításról", az elvetésen van a hangsúly!
Az inkvizitor jellem pedig miért sért téged? Hiszen ebben semmi sértő nincsen, hanem nagyon is megbecsülendő foglalatosság!

odamondogato 2015.11.20. 10:58:19

@matthaios: "A források gyógyító erejében nem lehet hinni, hanem legfeljebb csak bízni lehet, hogy Isten esetleg csodát tesz."
A források erejét használja fel Isten a gyógyításra, csakúgy mint a bolygók erejét a hatásai kifejtésére. Senki sem mondotta, hogy önmaguknak a bolygóknak tulajdonítható a hatás, hanem Istennek. Azt sem állította senki, hogy teljes bizonyossággal lehet ezen erőkben vagy bármilyen erőben bízni. Ezért nyilvánvaló, hogy az Istenben való hit merőben különbözik bármely más hittől, de ezért még a hit szót nem kell száműznünk a hétköznapi szóhasználatunkból.
Aki bízik vagy hisz a bolygók erejében, hatásában, amely erő, hatás Istentől ered, ő megtapasztalja , megtapasztalhatja ezt a hatást, de megtapasztalhatja a hitetlen is.

odamondogato 2015.11.20. 11:17:13

@matthaios: A" tudomány fejlődik és már nem a kukába dobásról, hanem a pontosításról, a kiterjesztésről van szó. "
Kietrjesztés révén pedig olyan dolgok is elképzelhetőek, amelyek az eddigi tudományunk szerint lehetetlenségek voltak.

kvark1 2015.11.20. 11:18:08

@odamondogato:
@Callis:

"Ha maguk a római pápák, az érsekek, az uralkodók bizonyos korokban a horoszkópokkal foglalkoztak, akkor mégis ugyan, ki tiltotta volna meg ezek gyakorlását az embereknek?"

Az, hogy a bolygók emberekre gyakorolt metafizikai hatásában való hit nem választható el az asztrológiától és a horoszkópoktól, mutatja, hogy te magad is újra és újra visszakanyarodsz az eredeti érveidhez. De hiába mondogatod, hogy bizonyos pápák, érsekek, meg uralkodók hittek az asztrológiában, meg hogy "horoszkópokkal foglalkoztak", már tisztáztuk, hogy ennek ellenére az egyház hivatalosan állást foglalt az asztrológia és a horoszkópok ellen. Ami persze nem egyenértékű azzal, hogy megtiltotta ezek gyakorlását az embereknek, de hivatalos állásfoglalásban elutasította, elvetette ezeket.

odamondogato 2015.11.20. 11:30:39

@kvark1: "Az, hogy a bolygók emberekre gyakorolt metafizikai hatásában való hit nem választható el az asztrológiától és a horoszkópoktól"
De elválasztható, mert az asztrológia csak egyetlen rendszer a sok közül, amely ezekkel a hatásokkal foglakozik és azt jóslásra használja Most szándékosan nem válaszottam el, mert a Pápák sem választották el.Az is lehet, hogy ez a katekizmus csak később fogalmazódott meg. Ezt nem tudom, de nem is lényeges, mert a gyakorlaton van a hangsúly. Hába tiltott valami, ha maguk az egyházfők teljesen nyíltan és nem titokban gyakorolják az asztrológiát. Ez azt jelenti, hogy szabad a pálya!

kvark1 2015.11.20. 13:02:32

@odamondogato:

Azért azt pontosítsuk, hogy amikor általában a pápákról beszélsz, az legfeljebb néhány pápát jelent a többszázból.

Komolyan gondolod továbbá, hogyha néhány pápa nyíltan megtesz valamit, akkor azzal kapcsolatban szabad a pálya?

Ráadásul akkor, ha az adott dolgot az egyház hivatalos állásfoglalásban elítélte?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.20. 18:52:24

@odamondogato:

Isten másként működik a természetes okokban és másként a természetfölötti életben. A természetes, másodlagos okok sorában (ezek azok az okságok, amelyekkel a mindennapi életben, a természettudományokban találkozunk) Isten, az elsődleges ok nem annyira a sorban elhelyezkedő ok, hanem a sor felett van, de azt is mondhatjuk, hogy a sor minden okában jelen van. A lényeg az, hogy Isten nem jelenik meg külön, sorba illeszkedő okként. Ezért nem lehet Isten létére következtetni a fizikából stb.

A kinyilatkoztatásban, a természetfölötti életben Isten viszont külön okként jelenik meg, például a prófétára hatva, vagy a kegyelemben. A gyógyulásban a források természetes, másodlagos okok lehetnek. Ha valakinek nincs bizonyítéka erre a hatásra, véleményként bízhat a hatásban. Ha a forrás nem természetes hatás következtében gyógyít, akkor csodáról beszélünk, amelyet Isten okoz. Ez az okság más, mint Isten elsődleges oksága a másodlagos okokkal kapcsolatban. A csodák nem annyira előzetes hiten alapulnak, hanem fordítva, éppen elindítói lehetnek annak a folyamatnak, amelynek a végén a hit van. De ez a hit nem annyira a csodában való hit, hanem a csodát végbevivő Istenben való hit.

Ha valakinek az a véleménye, hogy a csillagok másodlagos okokként hatnak az emberre, az rendben van. A Nap fénye nélkül nem élhetnénk. A gond akkor van, amikor valamilyen különleges (metafizikai?) okságot tételeznek fel, amely nem a másodlagos okság. Az ebben való hit az, amelyet helytelenít az Egyház. A hit a maga teljes értelmében csak a kinyilatkoztató Istenben való hit.

odamondogato 2015.11.20. 23:37:48

@matthaios: Akkor egyetértünk! Természetesen "másodlagos okságról" van szó az égitestek esetében is a csodálatos módon gyógyító forrásokkal egyetemben.
A csillagok hatásában való hit végső soron Isten erejében és csodás működésében való hit, amely a természet valamennyi alkotásában megnyilvánul vagy megnyilvánulhat.
Minden amit Isten teremtett hordozza az Ő természetfeletti tulajdonságát, csak tudni kell kiolvasni ezeket a megfigyeléseink, a tapasztalataink, valamint a legmélyebb belső rezonáltságunk révén.
@kvark1: Egyetlen korban jutott ilyen szintre az asztrológia elfogadottsága, ezt már idéztem neked Eliadetól: "Mint köztudott – írja Eliade
–, az okkult és az ezoterikus fogalma alá tartozó hitek, teóriák és technikák már a késő
antikvitás idején népszerűek voltak. Egyeseket, mint például a mágiát, az asztrológiát, a szellemidézést és a halottidézést már kétezer évvel korábban fölfedezték és rendszerezték Egyiptomban és Mezopotámiában. Fölösleges
hozzátenni, hogy e gyakorlatok többsége nem tűnt el teljesen a középkorban sem. Sőt
bizonyos új kiváltságra tettek
szert: rendkívül tisztelték őket, és divatosak lettek az olasz reneszánsz idején.”
"A reneszánsz az ezotéria első
igazán nagy győzelmi időszaka. A
kor emberének gondolkodását ekkoriban alapvetően határozta meg a mágikus-okkult
természetfeletti erőkkel telített világkép.
A vallás fennhatósága alatt az ezotéria mint filozófia és praxis jelenik meg (természetfilozófiai
meglátásai pedig a „tudományhoz” kötik). "
doktori.btk.elte.hu/lit/domokos/diss.pdf
Azonban az asztrológia tetten érhető még az Újszövetségben is:
A Jelenések könyve beszél a "hét csillag titkáról" Ez a titok nem más, mint az ókorban ismert hét bolygó, amely a hét gyülekezet egy egy angyalaként jelenik meg. A gyülekezetek pedig megtestesítik külön-külön a nekik megfelelő bolygó tulajdonságait.
www.youtube.com/watch?v=_3adAt8hdEo

kvark1 2015.11.21. 00:27:13

@odamondogato:

Megtennéd, hogy világossá teszed, hogy akkor most elfogadod azt, hogy mivel az egyház a katekizmusában hivatalosan is elutasította az asztrológiát és a horoszkópot, az asztrológiában való hit, valamint a horoszkóp készítés szemben áll a katolikus egyház hitével? Vagy nem fogadod ezt el?

Azért kérdezem, mert korábbi megnyilatkozásaidból úgy tűnt, hogy ezt elfogadod, csak mivel a bolygók metafizikai hatásában való hit - szerinted legalábbis - leválasztható az asztrológiáról, amellett továbbra is kitartasz.
Pl. ezeket írtad:
"Szent Tamás nem az asztrológiáról beszélt és nem is horoszkópokról, hanem arról, hogy az égitestek hatnak, hatással lehetnek az általa leirt módokon az emberekre."
"Most nem az asztrológiáról van már szó, hanem az égitestek hatásáról ..."
"Az asztrológia attól asztrológia, hogy jóslást végez, és ezért összeegyeztethetetlen Isten akaratával."

Most viszont ismételten az asztrológia mellett érvelsz, hiszen pozitív példaként újra előhoztad bizonyos pápák esetét, mely alapján arra bíztattál, hogy a keresztény hit előtt is "szabad a pálya" az asztrológia irányában, illetve az asztrológia Újszövetségben való tetten érhetőségéről beszélsz.

odamondogato 2015.11.21. 00:59:03

@kvark1: Megtennéd, hogy megtudod nekem, hogy ez a katekizmusban mikor öltött formát? Mióta létezik ez a konkrét megfogalmazás? Én úgy látom, hogy a Vatikáni zsinat óta.
"Most viszont ismételten az asztrológia mellett érvelsz"
Tehát külön kell választani a különböző korszakokat, mert azt látom, hogy jelen pillanatban mi az ábra.
A "szabad pálya" természetesen az adott korra vonatkozott, a reneszansz korára, vagy még az ez előtti időszakokra is, amikor Szent Tamás élt és alkotott pl.

Callis 2015.11.21. 10:04:28

@odamondogato: "Természetesen "másodlagos okságról" van szó az égitestek esetében is"

A másodlagos okságba a természetes, fizikai erők tartoznak, amiket korábban (nov 15-én) kizártál, és a bolygóknak természetfeletti hatást tulajdonítottál.

odamondogato 2015.11.21. 10:11:53

@Callis:Akkor természetesen elsődleges okságról van szó.

kvark1 2015.11.21. 10:26:15

@odamondogato:

"Megtennéd, hogy megtudod nekem, hogy ez a katekizmusban mikor öltött formát? Mióta létezik ez a konkrét megfogalmazás?"

Úgy tudom, hogy a katekizmus hivatalosan 1992-ben nyert végleges megfogalmazást, tehát mindenképpen a II. Vatikáni Zsinatot követően.

Akkor tehát válaszolnál te is a kérdésemre?

Vagy netán az előző hozzászólásodat egyben válasznak is szántad, és úgy gondolod, hogy akkor 1992 óta szemben áll az asztrológia és a horoszkóp az egyház tanításával, előtte viszont nem állt szemben?

odamondogato 2015.11.21. 10:33:15

@kvark1: "akkor 1992 óta szemben áll az asztrológia és a horoszkóp az egyház tanításával, előtte viszont nem állt szemben? "
Nyilván így kell értelmezni, mert ami nem tiltott, azt szabad, nemde?

Callis 2015.11.21. 11:19:11

@odamondogato: "Akkor természetesen elsődleges okságról van szó."

Amit az Egyház nem fogad el.

Ez így nem megy, hogy egy olyan alapvető dologban, mint hogy valami (most a bolygók hatása) természetes vagy természetfeletti-e, ide-oda változtatod a véleményedet.

Callis 2015.11.21. 11:32:41

@odamondogato: pl V. Sixtus is elvetette az asztrológiát, a XVI. szd végén

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.21. 12:07:34

Asztrológiával hobbi szinten foglalkozó ismerősöm úgy magyarázta, hogy nem a bolygók és az egyéb égitestek hatnak a világra. Hanem arról van szó, hogy az időnek nem csak mennyisége, de minősége is van. Más időszakoknak mások a jellemzői, tendenciái, más lehetőségeket hordanak magukban. Az égitestek állása csak azt jelzi, hogy aktuálisan milyen minőségek dominálnak az adott időszakban, de nem az égitestek generálják ezeket a minőségeket.

Az asztrológia Európában régebben a tudományos világkép része volt. Ma elég ellentmondásos a helyzete, Indiában továbbra is tudomány, egyetemeken oktatják. A nyugati világban szeretik áltudománynak tekinteni, bár a pszichológia már eljutott odáig, hogy talán érdemes lenne tudományos módszerekkel közelíteni hozzá. Valamelyik hazai egyetem pszichológia tanszékén foglalkoznak is a pszichológia és az asztrológia összefüggéseivel.

A személyes tapasztalatom nekem az, hogy az asztrológiával hobbi szinten foglalkozó ismerőseim pusztán a születési képlet alapján megdöbbentően pontos jellemrajzokat adtak meg általuk nem ismert emberekről. Méghozzá tévedés nélkül, minden esetben, nem csak úgy vak tyúk is talál szemet alapon.

Őszintén szólva nem tudom, hogy mi a jelenlegi aktuális álláspontja a katolikus egyháznak az asztrológiával kapcsolatban. De ha ez az álláspont a Kinyilatkoztatásból levezetett álláspont, akkor ez nyilván idén sem lehet más, mint amit tavaly, tavalyelőtt vagy akár másfél ezer évvel ezelőtt mondott az asztrológiáról. :)

Alapvetően a keresztény tanítás elfogadja az asztrológia által leírt összefüggéseket, mint létező "rendezőelveit" a világnak, még ha a konkrét részleteivel nem is foglalkozik. Az angyali karok közül a hetedik, a fejedelemségek felelősek a természeti és társadalmi törvényszerűségek mellett az asztrológiai törvényszerűségek működéséért is. Az asztrológia tehát az isteni gondviselés eszköztárába tartozik, még ha ennek részletei nem is foglalkoztatják a teológiát.

Ami viszont nagyon fontos tanítása a kereszténységnek, hogy az embert a szabad akarata függetleníti (függetlenítheti) ezek alól, az ember sorsát tehát az asztrológiai paraméterei nem determinálják! A keresztény lelki vezetés ebből az alapvetésből indul ki.

Emiatt van az is, hogy a teológia nem tartja fontosnak az asztrológia részleteivel foglalkozni, és ezért van az is, hogy a hívek számára erősen ellenjavallott a horoszkópos "jövőkutatás".

Ezeket fogalmazta meg többek között Damaszkuszi Szent János és Aquinói Szent Tamás is.

odamondogato 2015.11.21. 12:32:19

@Callis: Én mindig is a természetfeletti hatást neveztem meg, különböző "okságok" nem érdekelnek.
A természetfeletti hatásokban lehet hinni, nem tiltja meg semmi.

kvark1 2015.11.21. 12:47:15

@odamondogato:

""akkor 1992 óta szemben áll az asztrológia és a horoszkóp az egyház tanításával, előtte viszont nem állt szemben? "
Nyilván így kell értelmezni, mert ami nem tiltott, azt szabad, nemde?"

Ha pusztán logikai szempontból nézzük a dolgot, akkor a kérdés ezek után az, hogy miután az egyház már hivatalosan is állást foglalt az asztrológia ellen, akkor egyrészt a bolygóhatásbeli különbségekre vonatkozó nézeteid kapcsán miért arra hivatkozol, hogy azok egy honlapon megfogalmazott asztrológiai axiómából következnek, másrészt az érvelésed jogosságát miért azzal próbálod indokolni, hogy az asztrológia tág lehetőségeket ad az értelmezéseknek? Hiszen jelen állás szerint az asztrológiát már elvetette az egyház, és ezt te is elfogadod, nemde?
Mindez azonban csak a logikai oldala a dolognak. A tévedésed messze alapvetőbb és mélyebb ennél.
Az egyház tanítását ugyanis nem úgy kell felfogni, mint egy világi törvénykönyvet, mely folyamatosan változik abban az értelemben, hogy amit korábban teljesen jogszerűen meg lehetett tenni (sőt esetleg dicsérendő dolognak számított megtenni) azt most már törvény tiltja, vagy fordítva. Az egyház tanítása a kinyilatkoztatáson alapul, ami már nem változik, és ami már nem fogalmaz meg új igazságokat sem. Így az egyház hivatalos megnyilatkozásai minden esetben ezen kinyilatkoztatás igazságainak kifejtései, kibontásai, mely igazságok az egyház hite szerint mindig is benne voltak a kinyilatkoztatásban, legfeljebb bennfoglalt módon. Tehát ha egy zsinat pl. dogma szintre emelt valamely tanítást, akkor az nem azt jelentette, hogy korábban az adott tanítást egyáltalán nem vallotta az egyház, sőt épp ellenkezőleg, azt jelentette, hogy vallotta, és az valamilyen formában mindig is benne volt a kinyilatkoztatásban, csak épp a zsinaton fogalmazódott meg konkrétan. Mégpedig azért, mert korábban esetleg nem tagadták az adott dolgot kifejezett formában, vagy ha tagadták is, azt olyan marginális formában tették, hogy az egyház nem tartotta indokoltnak a témában való hivatalos állásfoglalást.
Ami az asztrológiát illeti, szintén ez a helyzet. Mint azt már korábban is leírtam, az egyház egésze mindig is elutasította az asztrológiát, csak ezt te elengedve a füled mellett, folyamatosan néhány reneszánsz pápa esetére, és ki tudja hányadszor Szent Tamásra hivatkoztál, mellyel kapcsolatban hiába írták le neked itt többen is, hogy egyrészt Szent Tamás tanítása nem az egyház tanítása, másrészt, hogy az idézett szövegeket a katolikus teológia teljesen másként értelmezi, mint te. Én is idézhettem volna neked számtalan nagytekintélyű egyházi szerzőt akár a Szent Tamási előtti patrisztikus korból, akár későbbről, akik az asztrológia ellen foglaltak állást, de téged nyilván ez sem érdekelt volna különösebben. (Ha gondolod, nézz utána, könnyű fellelni ezeket.)
Tehát hogy miért csak most foglalt állást ilyen formában az asztrológia és a horoszkópok ellen az egyház, azt pontosan nyilván nem lehet megmondani, de sejthető, hogy azért, mert jelen korban törtek előre a különféle okkult "tudományok" oly mértékben, hogy az egyház szükségesnek tartotta az ezek ellenében történő hivatalos állásfoglalást. És ha állást foglalt, akkor ez nem azt jelenti, hogy az állásfoglalás előtt az egyház ezt nem így gondolta, sőt ellenkezőleg, ez az egyház változatlan és a kinyilatkoztatás óta meglévő hitét öntötte konkrét formába.

odamondogato 2015.11.21. 12:54:35

@andronikos: "az időnek nem csak mennyisége, de minősége is van. Más időszakoknak mások a jellemzői, tendenciái, más lehetőségeket hordanak magukban."
Így van, ez pedig az "amint fenn , úgy lenn" elvéből következik.
Azt, hogy a különböző minőségek megjelenését és elmúlását mi okozza, nem tudhatjuk. Az égitestek, a csillagok változása, amely végső soron a tejút lassú mozgásából következik okozza-e, vagy pusztán az évszakok, a hónapok változása? Úgy tűnik, egységes rendszerről van szó, amely együtt változik, együtt rezonál, együtt lélegzik. Mindenesetre elgondolkodtató, hogy a különböző hónapok természetbeli tulajdonsága, sajátsága megegyezik az adott csillagkép asztrológiai tulajdonságaival. Pl: a Kos kirobbanó, feltartóztathatatlan tüzes ereje a tavaszt kezdő időszak robbanásszerű megújulásával, a természet életre kelésével analóg.
A Halak természet magába forduló érzékeny lelkületű és gazdag belső érzelemi töltöttségű tulajdonsága a télutó sivár és kopasz, lelassult természetállapotával rokon. Ez a természet tökéletes halálát (hal) idézi.

A

kvark1 2015.11.21. 13:02:29

@andronikos:

"A személyes tapasztalatom nekem az, hogy az asztrológiával hobbi szinten foglalkozó ismerőseim pusztán a születési képlet alapján megdöbbentően pontos jellemrajzokat adtak meg általuk nem ismert emberekről. Méghozzá tévedés nélkül, minden esetben, nem csak úgy vak tyúk is talál szemet alapon."

Ha gondolod,esetleg nézd meg ezt a linket:
www.szabadgondolkodo.hu/szkeptikus/asztrologia/asztrologia-tudomanyos-vizsgalatai.php

"Őszintén szólva nem tudom, hogy mi a jelenlegi aktuális álláspontja a katolikus egyháznak az asztrológiával kapcsolatban."

A Katolikus Egyház Katekizmusa nyilatkozik a kérdésben, konkrétan néven nevezve az aztrológiát (2116-2117). www.katolikus.hu/kek/kek02083.html#N14
Ez hivatalos egyházi álláspontnak tekinthető.

"De ha ez az álláspont a Kinyilatkoztatásból levezetett álláspont, akkor ez nyilván idén sem lehet más, mint amit tavaly, tavalyelőtt vagy akár másfél ezer évvel ezelőtt mondott az asztrológiáról."

Teljesen egyetértek, pontosan ezt próbáltam én is megfogalmazni, csak neked tömörebben sikerült.

odamondogato 2015.11.21. 13:22:24

@kvark1: "Hiszen jelen állás szerint az asztrológiát már elvetette az egyház, és ezt te is elfogadod, nemde?" Rosszul értelmezed az egyház elutasítását! Világosan látható, hogy miért utasította el az asztrológiát az egyház. Kizárólag a jóslást nevezte meg az egyetlen okként.
Ebből következik, hogy az asztrológia nem jóslással érintett területeivel nincs problémája.
Ezért bátorkodtam idézni is.

"legfeljebb bennfoglalt módon"
Rendben, csak az a bibi, hogy erről a kibontás előtt még nem tudtak az emberek, hiszen az Isten igazságai fokozatosan tárultak, tárulnak fel. Ezért nem ítélhetők el azok, akik hittek az asztrológiában, mielőtt még tudtak volna arról, hogy ez tilos, pontosabban szólva jósolni tilos.

"azt olyan marginális formában tették"
Nem érzem marginálisnak azt, ha maguk a pápák, az érsekek, a világi uralkodók hittek az asztrológiában ,és ez át meg átjárta a korabeli emberek gondolkodását.

"az egyház egésze mindig is elutasította az asztrológiát, csak ezt te elengedve a füled mellett" Kénytelen vagyok elengedni, ha maguk a pápák, az érsekek és a világi uralkodók hittek az asztrológiában, akkor a te állításod minden alapot nélkülöz. Amikor az elítélésre hivatkoztál, akkor csak és kizárólag egy 1992-es dokumentumot mutogattál nekem, mint a "mindig is" bizonyítékát.
"Szent Tamás tanítása nem az egyház tanítása" Mivel az egyház ekkor még nem fogalmazta meg "konkrétan" az erről vallott tanítását, ezért ezt Szent Tamás tette meg helyette. Ha mások más véleményen voltak e tekintetben, akkor azok is csak egy vélemények voltak a többi között, mivel a hivatalos állásfoglalás nem született meg.

"mert jelen korban törtek előre a különféle okkult "tudományok" oly mértékben"
Na ne viccelj! Világosan leírta Eliade, hogy mi volt a helyzet okkult ügyben a reneszánsz idejében vagy annak előtte is:"az okkult és az ezoterikus fogalma alá tartozó hitek, teóriák és technikák már a késő
antikvitás idején népszerűek voltak. Egyeseket, mint például a mágiát, az asztrológiát, a szellemidézést és a halottidézést már kétezer évvel korábban fölfedezték és rendszerezték Egyiptomban és Mezopotámiában. Fölösleges
hozzátenni, hogy e gyakorlatok többsége nem tűnt el teljesen a középkorban sem. Sőt
bizonyos új kiváltságra tettek
szert: rendkívül tisztelték őket, és divatosak lettek az olasz reneszánsz idején.”
"A reneszánsz az ezotéria első
igazán nagy győzelmi időszaka. A
kor emberének gondolkodását ekkoriban alapvetően határozta meg a mágikus-okkult
természetfeletti erőkkel telített világkép.
A vallás fennhatósága alatt az ezotéria mint filozófia és praxis jelenik meg (természetfilozófiai
meglátásai pedig a „tudományhoz” kötik). "
doktori.btk.elte.hu/lit/domokos/diss.pdf
"akkor ez nem azt jelenti, hogy az állásfoglalás előtt az egyház ezt nem így gondolta," Teljesen mindegy hogyan gondolta, ha nem gondolt semmit, vagy nem tudhatjuk mit gondolt, mivel ezt nem közölte.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.21. 14:03:47

@kvark1:
Köszi a linket, már találkoztam vele. Őszintén szólva nem meggyőző számomra. Az, hogy valahol valakik meg akarták cáfolni az asztrológiát és kreáltak néhány kutatást, ami látszólag őket igazolja, ez azért elég tréfás dolog. Ezzel nem az asztrológiát cáfolták meg, csak kimutatták, hogy az asztrológiához sem ért mindenki. :)

De semmi esetre sem írja felül az én olyan irányú tapasztalatomat, hogy az ilyen összefüggések márpedig léteznek. Ismeretlenül és látatlanban kijelenteni valakiről, hogy a vizuális művészetekhez nincs érzéke, de zeneileg tehetséges, vagy hogy nagyon szeret vagy éppen nagyon nem szeret utazni, és a többi, szóval ezek azért meglehetősen konkrét megállapítások ahhoz, hogy véletlen találatnak tekintsük őket.

A katekizmus ide vonatkozó passzusa sajnos nem értelmezhető. A katekizmus szerint az asztrológia jövendőmondás. Ezzel a kijelentéssel az a baj, hogy az asztrológia valójában egyáltalán nem jövendőmondás.

Alkalmas(nak tartja magát) jövendőmondásra is, de akkor sem az, korántsem ez a lényege. Az említett pszichológia-tanszéken sem a jövőt fürkészik az asztrológiával, hanem a múltat és a jelent, a már lezajlott illetve most zajló folyamatokat. (Az is megérne egy értekezést, hogy vajon jövendőmondásnak számít-e a prognózis.)

Úgyhogy továbbra is kérdéses, hogy mi a katolikus egyház jelenlegi álláspontja az asztrológiával kapcsolatban, amikor az nem jövendőt mond.

A korai egyház álláspontja az viszont teljesen egyértelmű. Nem véletlenül hivatkoztam Damaszkuszi Szent Jánosra. Az ő egyik műve ("Az igaz hit pontos kifejtése" címen szokták emlegetni, bár úgy tudom magyarul soha nem jelent meg) az nem csak egy teológiai magánvélemény a sok közül, hanem az akkori egyház hivatalos álláspontjaként fogadta el azt, és tulajdonképpen dogmaforrásnak tekinti.

Abban pedig az áll, hogy az asztrológiai összefüggések a teremtett világ valóságos összefüggései, de az embert a szabad akarata ezekből kiemeli, illetve az embernek feladata, hogy szabad akarata révén ezekből a kötöttségekből (Isten kegyelméből) kiemelkedjen.

Callis 2015.11.21. 15:15:09

@odamondogato: ha mindig is a természetfelettire gondoltál, és az "okságok" nem érdekelnek, akkor ne írj ilyeneket: "Akkor egyetértünk! Természetesen "másodlagos okságról" [=természetes, fizikai ok] van szó az égitestek esetében is"

Callis 2015.11.21. 15:22:09

@odamondogato: "a Kos kirobbanó, feltartóztathatatlan tüzes ereje a tavaszt kezdő időszak robbanásszerű megújulásával, a természet életre kelésével analóg"

... különösen a déli féltekén, ahol az ősz kezdődik. Bocs, de ezt nem bírtam kihagyni...

(Azonkívül a tavaszpont ma nem a Kos csillagképben van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.21. 15:53:33

@odamondogato:

Isten elsődleges oksága azt eredményezi, hogy a dolgok a világban természetüknek megfelelően léteznek és működnek. Ami itt a világban történik, annak két oka van: Isten és a megfelelő másodlagos ok. Ezek valóságos okok, de nem ugyanolyan módon okok. A lényeg az, hogy az égitestek semmilyen kivételt nem jelentenek ebből a szempontból. Az égitest ugyanolyan módon másodlagos ok, mint ahogyan a tűz oka a víz felforrásának. Isten az égitestek esetében is ugyanolyan módon ok, ahogyan oka a víz felforrásának. A másodlagos okokat létben, mozgásban tartja, képessé teszi őket arra, hogy természetük szerint működjenek.

A csoda esetében más a helyzet. A vízbe lépő ember természetének és a víz természetének megfelelően elmerül. Amikor azonban Jézus a vízen jár, akkor a dolgok természete, az ez alapján működő másodlagos okság valamilyen módon felfüggesztődik, és az isteni okság egy ponton másodlagos ok/okok hiányában működik, így hat a dolgokra. A lényeg az, hogy az égitestekkel kapcsolatban általában ilyen isteni működés nincs, ez kivételes alkalmakkor, hasonlóan a vízen járáshoz megtörténhet. Erre azonban nem lehet asztrológiát alapozni. A természetes, csoda nélküli működésre azonban lehet, fizikát, asztronómiát stb. alapozni. Ez volt mindig a keresztény álláspont. Aquinói Szent Tamás se volt soha más állásponton, csak azt gondolta bizonyos asztrológiai tevékenységről, hogy ez asztronómia. A szavak jelentése változott az idők folyamán és ma már az asztrológia egyértelműen ezoterikus okokat feltételező valamit jelent.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.21. 16:48:44

@andronikos:

‘az akkori egyház hivatalos álláspontjaként fogadta el azt, és tulajdonképpen dogmaforrásnak tekinti.’

Az Egyház dogmái Istenre, Isten és ember viszonyára vonatkoznak és forrásuk a Szentírásban és Szenthagyományban lévő hitletétemény. Ebben nincs arról szó, hogy a csillagoknak olyan befolyásuk lehet az emberi történelemre, emberi életre, emberi jellemre, amely horoszkópok segítségével kiolvasható. Marad tehát az, hogy az asztrológia természettudományos kérdés. Sem Damaszkuszi Szent János, sem Aquinói Szent Tamás önmagában nem forrása a dogmának.

‘Az angyali karok közül a hetedik, a fejedelemségek felelősek a természeti és társadalmi törvényszerűségek mellett az asztrológiai törvényszerűségek működéséért is. Az asztrológia tehát az isteni gondviselés eszköztárába tartozik, még ha ennek részletei nem is foglalkoztatják a teológiát.’

Igen, azt hiszem, ez az asztrológia egyik (tévesen felfogott) gyökere. Általánosan elfogadott teológiai álláspont, hogy Isten szolgálatában az angyalok részt vesznek a világ működtetésében, kormányzásában. Az angyalok ezen részvétele fizikai világunk semmilyen oksági kapcsolatában nem mutatkozhat meg. Itt tehát egy teológiai álláspontról van szó, amelynek kísérleti igazolása ebben az esetben sem lehetséges. Az asztrológia viszont éppen valami ilyesmit kísérel meg. A régiek úgy gondolták, hogy az angyali hatás elsősorban az égitesteken érvényesül és ezeken keresztül a szublunáris (Hold alatti) világon. A régiek véleménye ezzel, kicsit átlépve a teológia határát, átment a fizikába. Ma, amikor már tudjuk, hogy a világnak ez a ketté osztása nem állja meg a helyét, azt lehetne mondani, hogy az angyali hatások a négy fizikai erőn, a gravitáción, az elektromágneses erőn, az erős és gyenge kölcsönhatáson keresztül érvényesülnek. Ha lenne egy egységes elmélet, akkor az ott megjelölt hatást említhetnénk. Én is úgy gondolom, hogy a világ kormányzásában, fenntartásában, működtetésében az angyalok Isten segítőiként részt vesznek. De nem jelölnék ki fizikai világunkban egy olyan területet, ahol az angyalok hatása különösen érvényesülne. Ezzel átmennék a teológiából a fizikába, ami helytelen lépés.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.21. 17:10:13

@matthaios: "A szavak jelentése változott az idők folyamán és ma már az asztrológia egyértelműen ezoterikus okokat feltételező valamit jelent."

Ebbe megint ott látom a problémát, mint fentebb a katekizmussal kapcsolatban: mást vélünk mi, egyházi körökben az asztrológiáról, mint ahogy az asztrológia saját magát meghatározza, és ahogy az asztrológia valójában megjelenik a világban.

Engem nem izgat annyira ez a téma, hogy mélyebb ismereteim legyenek róla, de azt azért biztosan állítom, hogy az általam ismert "hobbiasztrológusok" egyike sem tételez fel semmiféle "ezoterikus okokat" az asztrológia hátterében. Sőt.

(A hobbiasztrológust pozitív értelemben használom: ők azok, akik őszinte érdeklődéssel közelednek a témához, és saját kedvtelésükből űzik azt valamilyen módon, de nem ebből van jövedelmük, tehát nem a pénz és nem a karrier motiválja őket ezen tevékenységükben.)

Ők mindannyian - istenhívők és nem hívők egyaránt - ezt a világegyetem egy valóságos és természetes összefüggés-rendszerének tekintik, magát az asztrológiát pedig alkalmazott tudománynak.

És határozottan visszautasítanak minden olyan felsorolást, amilyennel például a katekizmus is él, melyben egy kalap alá veszik őket a varázsvesszősökkel meg a halottlátókkal.

A katolikus egyház tehát mond valami arról, amit ő a maga részéről asztrológiának vélelmez, de ez csak nagyon minimális átfedésben van azzal, ami az asztrológia valójában.

A dologban ott van a probléma, hogy igazából nem tudható, hogy mi a katolikus egyház mai tanítása a valós asztrológiával kapcsolatban, mert elbeszél a téma mellett.

Jó, persze a lelkiségi útmutatás ezzel kapcsolatban világos, azzal nincs is gond, csak a teológiai alapvetés mintha hiányozna mögüle. És ehelyett a teológiai kiindulás helyett az egyház mintha szolgaian átvette volna az ateista-materialista világnézet dogmáját, miszerint asztrológia=babonaság. Mely világnézet az Isten-hitre is azt mondja, hogy babonaság.

És hogy még egy gondolattal tovább menjek, az egyház álláspontjának bizonytalansága(?) meg nem ismerhetősége(?) annál is inkább érhetetlen, hiszen az egyháznak erről volt határozott tanítása anno.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.21. 17:26:22

@matthaios: Az előbb egyszerre írtunk, most reagálok, arra ami kimaradt.

"Ebben nincs arról szó, hogy a csillagoknak olyan befolyásuk lehet az emberi történelemre, emberi életre, emberi jellemre, amely horoszkópok segítségével kiolvasható."

Azért fontosnak tartom ismételten leszögezni, hogy az asztrológiában sem egészen erről van szó, bár valószínűleg vannak olyan (bulvár-)irányzatai melyek ezt hirdetik.

Abban szerintem egyáltalán nincs vita köztünk, hogy az asztrológia (tegyük fel egy pillanatra, hogy létezik és helytálló) a természetes fizikai világ része, nem a természetfelettié. Az angyalok itt olyan szinten jöhetnek szóba, mint ahogy a víz forrása vagy a periódusos rendszer esetében jönnek szóba.

Szerintem sem feladata a teológiának ennek a részletezése. Egyébként is hajlok arra, hogy a teológia már amúgy is sok olyan dolgot tárgyal, amivel nem lenne fontos foglalkoznia :)

De azért bizonyos alapvetéseket azért mégis meg kell fogalmazni, hiszen fontos lelkivezetési útmutatás kapcsolódik hozzá.

Itt is kicsit azt érzem, mint az angyalokkal kapcsolatban. Amióta az ezo-izé piacot elárasztotta az angyal-őrület, azóta a katolikus egyház kivonult erről a területről. Ahelyett, hogy felmutatná a Szent Hagyományban megőrzött angyal-tant, hogy lám, vannak angyalok, és ők ilyenek meg ilyenek, és így meg így segítenek minket, hirtelen elkezdték félteni a híveket, hogy nehogy az angyalokkal kezdjenek foglalkozni, mert az olyan okkult dolog. Konkrét esetekre utalok ezzel.

kvark1 2015.11.21. 17:44:14

@andronikos:

"Az, hogy valahol valakik meg akarták cáfolni az asztrológiát és kreáltak néhány kutatást, ami látszólag őket igazolja, ez azért elég tréfás dolog."

Őszintén szólva nem értem, miért írod ezt. Véleményem szerint itt azért néhány kutatásnál azért jóval többről van szó. Ugyanis ha lehet hinni annak, amit leírtak, akkor egymástól függetlenül sok kutatócsoport, több különböző időben végzett sokezer kísérletet. Végeztek általános statisztikai próbákat, horoszkópok alapján való teszteket, továbbá asztrológusok különböző emberekről való állításait is elemezték. És a statisztikák alapján egyöntetűen arra jutottak, hogy ott, ahol működni kellett volna az asztrológiai összefüggéseknek, teljesen random eredményeket találtak. Ezzel persze nem cáfoltak semmit, hiszen ez csak statisztika. De elgondolkodtató statisztika.

Egyébként érdekes, de a személyes tapasztalataim is ebbe az irányba mutatnak. Régebben, útkereső ember lévén amatőr szinten engem is érdekelt az asztrológia. Amikor elkészítették a horoszkópomat, azt tapasztaltam, hogy bizony igen sok dologban stimmelt a dolog. Ugyanez jött ki más ismerőseim esetében is. Aztán jóval később, hogy már nem érintett a kérdés személyesen, és nem foglalkoztatott különösebben az asztrológia, döbbentem rá, hogy amit én anno úgy éltem meg, hogy összevágnak a dolgok, gyakorlatilag teljesen random eredmények voltak. Pusztán arról lehetett szó, hogy amiről úgy éreztem, hogy stimmel, azt talán tudat alatt is jobban kiemeltem, ami meg nem, azzal valahogy nem foglalkoztam, vagy esetleg elfogadtam, hogy azokat egyéb hatások blokkolták, vagy más irányba fordították. Aztán az élet, a tapasztalataim, természettudományos végzettségem, és a hitem végül úgy hozta, hogy az asztrológia pártolójából, lassan annak ellenzője lettem.

"A katekizmus ide vonatkozó passzusa sajnos nem értelmezhető. A katekizmus szerint az asztrológia jövendőmondás. Ezzel a kijelentéssel az a baj, hogy az asztrológia valójában egyáltalán nem jövendőmondás."

Az a helyzet, hogy az egyház azzal, hogy elutasította az asztrológiát, tartalmilag teljesen azt jelenti, (legalábbis én így gondolom), hogy az asztrológiát, mint "tudományt" utasította el, vagyis annak teljességét. Ha ugyanis csak egy részét kívánta volna elutasítani, azt is megtehette volna, miként azt egyébként számos más egyéb témában megtette. Mindenesetre nagyon merész dolog, ha korlátozni akarunk egy hivatalos egyházi állásfoglalást azzal, hogy önkényesen megmondjuk, hogy hogy kell azt érteni, és hogy miért nem vonatkozik az egyházi állásfoglalás magára az egész elméletre, hanem csak annak egy részére.

Ha egyébként az asztrológiának csak a jövendőmondás és jóslás részére vonatkozik az egyházi állásfoglalás, akkor szerinted mivel magyarázható, hogy a kérdéses dokumentum a horoszkópot is elutasította? A horoszkóp ugyanis éppenséggel nem jövendőmondás.

"A korai egyház álláspontja az viszont teljesen egyértelmű."

Itt egy link ezzel kapcsolatban:
valosagonline.hu/index.php?oldal=cikk&cazon=804&lap=0
Talán ezzel még nem találkoztál.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.21. 19:07:27

@kvark1: Nézd, lehet hivatkozni több ezer kutatásra de kérdem én: ki az, aki felelősséggel ki meri jelenteni, hogy ebben több ezer asztrológus vett részt vagy több ezer szélhámos?

A legközelebbi ilyen kutatáson majd én is kiadom magam asztrológusnak, és majd rólam is megállapítják, hogy hülyeségeket beszélek. :)))

Úgyhogy én megmaradok inkább a saját kis tapasztalatimnál, miszerint négy hobbiasztrológus ismerősünk tizenegynehány születési horoszkópról nyilatkozott, 100%-os pontossággal.

Neked ezt természetesen ugyanúgy nem kell elfogadni, mint ahogy én sem fogadom el az általad hivatkozott vizsgálatok tárgyszerűségét.

Viszont nekem ez egy olyan meghatározó tapasztalatom volt, amit egész egyszerűen nem tudok meg nem történtté tenni. Nem tudok a fennmaradó életemben úgy csinálni, mintha mi sem történt volna, és ne lettek volna 100%-os találatok ezen a rendhagyó vakteszten.

Meg még egyszer mondom, van pszichológia tanszék, ahol asztrológiával is foglalkoznak. Például a Szondi-teszt ösztönkörei asztrológiai principiumoknak megfeleltethetők, és egyelőre úgy tűnik, hogy nem zárható ki az összefüggés a születési horoszkópok és a kielemzett tesztek között sem.

Ez persze még tudományosan nincs megfogalmazva. De mi lesz, ha a jövőben a pszichológiatudomány sikeresen integrálja az asztrológiát? Ennek bizony reális esélye van.

Mi lesz akkor az egyház álláspontja, ha ma - állítólagosan - tagadja?

Frenyó Zoltán ugyanazt idézi Damaszkuszi Szent Jánostól az írásában, amit én is idéztem, úgyhogy ebből a szempontból nem látok semmi problémát.

Bazil és a két Gergely, akiket Damaszkuszi is alapul vesz, egyáltalán nem tagadták az asztrológia létét (olvastam őket), hanem mint a jövendőmondás eszközét tiltották.

Ugyanakkor teljesen természetes volt, hogy például a gyógyászatban vagy a kertészetben az asztrológiai alapokat figyelembe vegyék. Ezt soha senki nem tiltotta keresztény szemszögből, sőt, a legkiemelkedőbb művelői a szerzetesek közül kerültek ki.

Más szempontból viszont problémás egy kicsit a cikk, ha már itt tartunk. A cikk hibája nem egyedi, ebbe sajnos rengeteg egyháztörténész rendszeresen beleesik: kiragadnak összecsengő idézeteket ettől is, meg attól is, és úgy tálalják, mint az ókori egyház hivatalos tanítását. Holott korántsem biztos, hogy valóban így volt.

Például Origenésznek bármennyire is jelentős érdemei voltak, de sem életében, sem halála után nem volt hivatkozási alap az egyházban. Nem hogy nem tekintették egyházatyának, de még posztumusz eretnekké is nyilvánították.

Ágostont ugyan egyházatyának tekintették már életében is, viszont a műveinek csak töredékét ismerték. (A 419. előtti műveit, amiben Pelagius ellen érvel.) Az "egyházatyasága" akkoriban, és még sok évszázadig, mindössze csak ezekre a gondolataira terjedt ki, a többi elméletét (áteredő bűn, filiouque, stb) akkoriban nem is ismerték.

Ágoston asztrológia-ellenességét nem osztotta az akkori egyház, Bazil és a két Gergely teljesen másképp szólt erről a témáról.

kvark1 2015.11.21. 19:34:47

@odamondogato:

"Rosszul értelmezed az egyház elutasítását! Világosan látható, hogy miért utasította el az asztrológiát az egyház. Kizárólag a jóslást nevezte meg az egyetlen okként. Ebből következik, hogy az asztrológia nem jóslással érintett területeivel nincs problémája."

Azzal, hogy az egyház az asztrológiát néven nevezve is elutasította, az asztrológia egészét utasította el. Ha nem ez lett volna a szándéka, akkor nem hinném hogy ezt ne tudta volna legalább olyan egyértelműen kifejezésre juttatni, mint ahogy te megmondod az egyház helyett is, hogy mire gondolt.
Az egyház mellesleg a horoszkópot is néven nevezte és azt is elítélte. Az is jóslás szerinted?

"... nem ítélhetők el azok, akik hittek az asztrológiában, mielőtt még tudtak volna arról, hogy ez tilos, pontosabban szólva jósolni tilos."

És szerinted ki ítélte el ezeket az embereket? Az egyház pusztán hivatalosan állást foglalt az asztrológiát illetően, mellyel kifejezésre juttatta azt a hitet, ami a kinyilatkoztatásnak bennfoglalt módon mindig is a része volt. (Hangsúlyozom, hogy ez nem az egyéni kitalációm, mivel ezt az elvet maga az egyház képviseli, mely nemcsak erre, hanem lényegében minden kinyilatkoztatás utáni hittételére is igaz.)

"Nem érzem marginálisnak azt, ha maguk a pápák, az érsekek, a világi uralkodók hittek az asztrológiában,és ez át meg átjárta a korabeli emberek gondolkodását."

Még egyszer elmondom, hogy amikor pápákról beszélsz, ez legfeljebb néhány pápát érinthet a néhány százból, és valamivel több érseket, a ki tudja hány tízezerből. Az pedig, hogy egyes világi uralkodók miben hittek, aztán végképp nem kardinális kérdés az egyház hitének szempontjából.

"Amikor az elítélésre hivatkoztál, akkor csak és kizárólag egy 1992-es dokumentumot mutogattál nekem, mint a "mindig is" bizonyítékát."

Bármennyire is nem tetszik, az az 1992-es dokumentum az egyház hivatalos állásfoglalása. És mivel hivatalos állásfoglalás, elmondható, hogy ezért a benne foglaltak az egyház hite szerint mindig is a kinyilatkoztatás része volt. (Persze mondhatod, hogy ez szerinted nem így van, de az egyházban akkor is ezen elv alapján mondják ki a hittételeket, és tesznek egyéb hivatalos állásfoglalásokat.)

"Ha mások más véleményen voltak e tekintetben, akkor azok is csak egy vélemények voltak a többi között, mivel a hivatalos állásfoglalás nem született meg."

Ha ezt ilyen világosan látod, akkor nyilván azt is elfogadod, hogy Szent Tamás véleménye is ugyanúgy egy vélemény a sok közül,de semmi esetre sem az egyház hivatalos tanítása.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.21. 21:17:51

@kvark1: "Az egyház mellesleg a horoszkópot is néven nevezte és azt is elítélte."

Ez viszont amiatt problémás, mert a "horoszkóp" szó legalább három eltérő értelemben használatos, és a szöveg nem teszi világossá, hogy melyik értelemben használja.

(Ehhez kapcsolódóan többek között az is problémát okoz, hogy az egyház így metakommunikációs síkon azt üzeni, hogy nincs tisztában azokkal a fogalmakkal, amikről beszél. Nem egy szerencsés üzenet.)

A "horoszkóp" elsődleges jelentése, tulajdonképpen erre utal a neve is, az égitestek Földhöz viszonyított helyzete az adott időpillanatban. Ez még csak nem is asztrológia, hanem kőkemény tudomány, rengeteg csillagászati számítás és/vagy mérés eredményéből adódik össze. Ha ezt elítélné az egyház, az nagy butaság lenne.

A "horoszkóp" szó másodlagos jelentése ennek a képletnek az asztrológiai értelmezése. Ez vonatkozhat múltra, jelenre, jövőre, de idősíktól függetlenül is, általános érvényűen. Ezt a patrisztika korában (mint a tudományos világkép részét) elfogadta az egyház, azzal a kitétellel, hogy az embert a szabad akarat ebből kiemeli. Pontosabban az ember lelkét emeli ki ebből a szabad akarata, de az ember testére, biológiájára ugyanúgy hatással van.

Számomra az nem világos, hogy most akkor a mai katolikus tanítás erről mit mond, mert biztosan bennem van a hiba, de én sehogy sem találok erre választ a katekizmusban.

És ha valóban elítéli, akkor viszont mikor tévedett az egyház: amikor még érvényesnek gondolta, vagy azóta téved amióta nem gondolja annak? Mert a két ellentétes álláspont közül az egyik szükségszerűen téves.

A harmadik jelentése a "horoszkópnak" a jövendőmondás, azok a pár mondatos tanácsok, amiket a magazinok megírnak, a betelefonálós műsorok elmondanak. Ezt természetesen elítéli az egyház, és itt nem is érthető félre az álláspontja. Megjegyzem, erről sem azt állítja az egyház, hogy nem működik, hanem azt mondja, hogy nem szabad művelni. Ez azért nem ugyanaz.

odamondogato 2015.11.21. 21:22:20

@matthaios: "A lényeg az, hogy az égitestekkel kapcsolatban általában ilyen isteni működés nincs"
Nincsen, mert te hivatott vagy ezt kijelenteni. Szó sem volt vízenjárásról, hanem arról, hogy vannak gyógyító források, ahol az emberek meggyógyulnak olyan súlyos betegségekből is, amelyre az orvostudomány sem lenne képes. (Ilyenekből rengeteg van szerte a világban és Magyarországon.) Ez azért van, mert Isten felhasználja a vízeket, forrásokat, felruházza azokat természetfeletti erőkkel, energiákkal, hogy hassanak. Ugyanezt teszi, teheti bármivel, az égítestekkel is.
"Aquinói Szent Tamás se volt soha más állásponton, csak azt gondolta bizonyos asztrológiai tevékenységről, hogy ez asztronómia. " Honnan tudod te azt, hogy ő mit gondolt?
A természetfeletti erőkről, hatásokról az ő korában is tudtak, és nem akarták megfosztani ettől a különböző jelenségeket, mint ma. Te a mai gondolkodásodat próbálod visszavetíteni az akkori kor embereire.
@kvark1:
"az asztrológia egészét utasította el"
Ez képtelenség, mert az asztrológia millió egy dologból tevődik össze, például jelentős mennyiségű asztronómiai ismeretekkel dolgozik. Világosan kitűnik a szövegből, hogy a jóslást ítéli el és ezen kontextusban él felsorolással, hogy érthető legyen hol jelenik, jelenhet meg a jóslás: pl. az asztrológia. Ha valaki elítéli az atombombát az még nem jelenti egyértelműen azt, hogy az atomenergiát is elítélte volna, mint az atombomba működésének alapját. Ha valaki az asztrológiát elítéli, attól még nem biztos, hogy az asztrológia alapját: az égitestek természetfeletti erejét, hatását is elítélte volna.
A horoszkópot is azért ítélte el, ha azt jóslásra használják fel. Ez is világosan kiderül a szövegből:
"Mindenfajta jövendölés elvetendő:"
Láthatod a kettőspontot!
"mind arra törekszik, hogy hatalma legyen az idő, a történelem és végső soron az emberek fölött"
Itt is láthatod, hogy mi a probléma: az időn és tereken való emberi uralomra törés miatt veti el.
Ha valaki elkészíti a horoszkópot, de bölcsen azt mondja, hogy szó sincsen jóslásról, determinizmusról, akkor abban semmi kivetnivaló nincsen, mert akkor így az emberek nem hisznek a jövendőmondásban, mert nem jövendőt kapnak, hanem pusztán konstatálják az erők pillanatnyi állapotát és létezését .Én nem mondom meg tehát az egyház helyett, hogy mire gondolt, hanem leolvasom a szövegből, hogy a jóslás a probléma oka.

"És szerinted ki ítélte el ezeket az embereket?" Nagyon remélem is, hogy senki! Ez tehát azt jelenti, hogy 1992 előtt nyugodtan hihetett bárki az asztrológiában, mert nem tudták, hogy ez tilos.

"hogy amikor pápákról beszélsz, ez legfeljebb néhány pápát érinthet a néhány százból"
Na és?
" egyházban akkor is ezen elv alapján mondják ki a hittételeket, és tesznek egyéb hivatalos állásfoglalásokat.)"
Én ezt elfogadom, és ezért tettem az erre vonatkozó észrevételemet: Teljesen mindegy hogyan gondolta az egyház, ha nem gondolt semmit, vagy nem tudhatjuk mit gondolt, mivel ezt nem közölte. Irreleváns tehát!
"Ha ezt ilyen világosan látod, akkor nyilván azt is elfogadod, hogy Szent Tamás véleménye is ugyanúgy egy vélemény a sok közül,de semmi esetre sem az egyház hivatalos tanítása. " Láthatod, hogy Szent Tamás véleménye tökéletesen összhangban van az 1992-es állásfoglalással, mert ott is a jóslás okán ítélték el az asztrológiát.

odamondogato 2015.11.21. 21:30:38

@Callis: "különösen a déli féltekén, ahol az ősz kezdődik. Bocs, de ezt nem bírtam kihagyni...
(Azonkívül a tavaszpont ma nem a Kos csillagképben van.) "
Ebből is látszik, hogy ez a tudomány az északi féltekén keletkezett.
Nem a mai állapotokról regéltem neked, hanem az egykoriakról.
"okság"
Ez egy értelmezésbeli tévedés volt részemről, de ezt kijavítottam utólag.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.21. 23:03:15

@odamondogato:

'Isten felhasználja a vízeket, forrásokat, felruházza azokat természetfeletti erőkkel, energiákkal, hogy hassanak. Ugyanezt teszi, teheti bármivel, az égítestekkel is.'

Elvileg Isten ezt megteheti. A kérdés az, hogy ezt tényleg meg is teszi-e. A csodákban megteszi. A csoda azonban a kivétel, mert ez nem azon természet szerinti működést jelent, amilyennek Isten a dolgot teremtette.

Ha ezt olyan rendszeres dolognak tekintjük, amire akár tudományt is lehet építeni, megérkezünk valamilyen olyan valláshoz, amely nem a Jézus Krisztusban kinyilatkoztatott vallás. Ez inkább valamilyen mitológiához hasonlítana, ahol a természeti jelenségeknek állandó természetfeletti hatásokat tulajdonítanak.

A kereszténységben az állandó természetfölötti adományok a lélekre vonatkoznak. Ilyen a megszentelő kegyelem és az üdvözültek számára Isten színről-színre látása.

Aquinói Szent Tamás nagyon jól ismerte a természetes és a természetfölötti különbségét. A csillagoknak ő semmilyen természetfölötti erőt nem tulajdonított, hanem csak természetes erőt.

Callis 2015.11.21. 23:09:17

@andronikos: "A "horoszkóp" szó másodlagos jelentése ennek a képletnek az asztrológiai értelmezése. Ez vonatkozhat múltra, jelenre, jövőre, de idősíktól függetlenül is, általános érvényűen. Ezt a patrisztika korában (mint a tudományos világkép részét) elfogadta az egyház, azzal a kitétellel, hogy az embert a szabad akarat ebből kiemeli. Pontosabban az ember lelkét emeli ki ebből a szabad akarata, de az ember testére, biológiájára ugyanúgy hatással van."

A bolygók hatásával teológiai szempontból nem lenne semmi baj, amíg egy természetes erőt feltételezünk. Amiről Szt Tamás ír, az pont úgy hangzik, mint a fronthatás: valami befolyásol a testen keresztül, de a szabad akaratot nem veszi el. Más kérdés, hogy ez akkor a tudományos világkép része volt, mára pedig tarthatatlan lett. Ebben nem az Egyháznak kell nyilatkoznia.

Amit az Egyháznak kell megítélnie, az az asztrológia mint természetfeletti erő, ideértve persze a jóslást meg az okkult részeként értelmezett asztrológiát is, de bármiféle állítólagos természetfölötti behatást is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.21. 23:19:12

@andronikos:

A horoszkóp az első értelemben véve nem horoszkóp, mert ez teljesen az asztronómia területére eső csillagtérkép, égi mechanikai számítás.

A második értelemben vett horoszkóp jelentése számomra egy kicsit zavaros. Azt hiszem, hogy itt egy adott kor világképének „természettudományos” módszeréről van szó. Ezt az adott korban élők elfogadták, amennyiben ez nem ellenkezett a hittel. De ezt nem tekintették a hit igazságának. A világkép fejlődésével ettől azonban meg lehet, sőt meg is kell szabadulni.

A katekizmus szerintem az általad említett harmadik értelemben használja az asztrológia fogalmát, de itt azért nemcsak az újságok asztrológia rovatáról van szó.

kvark1 2015.11.22. 01:04:23

@andronikos:

"Nézd, lehet hivatkozni több ezer kutatásra de kérdem én: ki az, aki felelősséggel ki meri jelenteni, hogy ebben több ezer asztrológus vett részt vagy több ezer szélhámos?"

Sokezer kísérletet mondtam. Természetesen elvben nem kizárható a szélhámosság esete, de itt azért egymástól meglehetősen függetlennek tűnő kutatócsoportokról és személyekről van szó, akik időben és térben is igen nagy szórással végezték a kísérleteiket. Mindenesetre lehet hinni a kutatások valódiságában, és lehet nem hinni. Mindenki utánajárhat. Számomra nem úgy tűnik, mint az évezred csalása.

Kétszer is említetted, hogy egy hazai egyetem pszichológia tanszékén foglalkoznak asztrológiával. Sőt azt is leírtad, hogy ezen a tanszéken nem a "jövőt fürkészik az asztrológiával, hanem a múltat és a jelent, a már lezajlott illetve most zajló folyamatokat". Megkérdezhetem, hogy melyik egyetem mely karáról van szó?

"Például Origenésznek bármennyire is jelentős érdemei voltak, de sem életében, sem halála után nem volt hivatkozási alap az egyházban. Nem hogy nem tekintették egyházatyának, de még posztumusz eretnekké is nyilvánították."

Úgy vélem, túl szigorú vagy Origenésszel. Vitatom, hogy nem hivatkozási alap az egyházban. Rengeteg teológus idézi ma is. Így pl. Schütz Antal is a Dogmatikában számos alkalommal hivatkozik rá pozitív értelemben (csak azért mondom, mert ez a könyv épp itt van mellettem és belepillantottam).
Igaz, hogy halála után elítélték néhány tételét, de az, hogy eretnekké nyilvánították volna, erős túlzás.

kvark1 2015.11.22. 01:34:09

@matthaios:
@andronikos:

Két kiegészítés a horoszkóp szó jelentéséhez:

Van egy negyedik jelentés is, ami nem más, mint egy az idő mérésére szolgáló eszköz. Feltételezhető azonban, hogy az egyház nem egy eszközt utasított el, csakúgy, mint nem egy fizikai állapotot, vagy egy értelmezés nélküli számítást.

Azt gondolom ezért, hogy az a kézenfekvő értelmezés, hogy az egyház a horoszkóp, mint csillagtérkép metafizikai értelmezését utasította el, ami véleményem szerint magában foglalja mind a második, mind a harmadik jelentést.
A nehézséget pusztán az okozhatja, ha a patrisztikus korban - mint azt állítod - az egyház valóban elfogadta azt fajta asztrológiai értelmezést, hogy az égitestek állása egy adott időpontban meghatározó erővel bír az emberi életre vonatkozóan. Ha tudsz erre vonatkozó forrásokat, azt jó lenne, ha konkrét helymegjelöléssel, vagy idézettel közzétennéd.

odamondogato 2015.11.22. 10:04:39

@matthaios: "A csoda azonban a kivétel, mert ez nem azon természet szerinti működést jelent, amilyennek Isten a dolgot teremtette."
A csoda a keresztény hívő ember számára nem "kivétel", hanem mindennapos, mert ő maga lép be a csodák birodalmába, ahol minden lehetséges a hívőnek. Ez a vallás a kereszténység, ahová valóban meg lehet érkezni.

" A csillagoknak ő semmilyen természetfölötti erőt nem tulajdonított, hanem csak természetes erőt. "
Nem is a csillagoknak kell a természetfeleti erőt tulajdonítani, hanem magának Istennek, aki a csillagokat sem pusztán távoli díszletként kívánja felhasználni az emberek számára, hanem Ő áll mögöttük is, amikor felhúzván az égi órákat elindul a mechanizmus és kifejtődnek a titokzatos égi erők, hatások és a természetfeletti Isten-erő mindent tökéletesen áthat, nem pusztán csak az emberi lelkeket. Ezért tudták a napkeleti bölcsek is felismerni a csillagban a Jézus idejét.
Ezért tudta megjövendölni Nimród ősapánk Jézus teljes életútját évezredekkel a születése előtt.

kvark1 2015.11.22. 10:20:37

@odamondogato:

Csak jelzem, hogy az asztrológiának a később felfedezett bolygókkal való problémája továbbra is áll, amivel kapcsolatban a magyarázataid több kívánnivalót hagynak maguk után.

1.
Először azt mondtad, hogy ezen bolygók másképp hatnak az emberekre, mint a többi bolygó, és pontosan megmondtad, hogy hogyan. Erről az indoklásról azt állítottad, hogy axióma.
2.
Kiderült, hogy amit általánosan elfogadott axiómának mondtál, az nem más, mint a te egyéni véleményed.
3.
Ezt követően ezt a véleményt úgy próbáltad igazolni, hogy szerinted az egy asztrológiai honlapon lévő "állítólagos" másik axiómából következik.
4.
Tekintve, hogy ez az axióma még csak érintőlegesen sem említi a bolygókat, a hatásukat meg pláne, - és ezt szóvá tettem - azzal álltál elő, hogy mivel az asztrológia tág teret ad az értelmezéseknek, a dolgot saját belátásod alapján úgy értelmezed, ahogy akarod.
4+.
Miután felhívtam a figyelmedet rá, hogyha elfogadod, hogy az egyház elutasította az asztrológiát, akkor milyen alapon hivatkozol arra, hogy az asztrológia megengedi, hogy mindent a belátásod szerint értelmezz, azt válaszoltad, hogy az egyházi elutasítás az asztrológia ezen részére nem vonatkozott (vagyis szerinted az egyháznak semmi problémája nem lehet azzal, hogy az asztrológia egyes kijelentéseit minden "asztrológus" úgy értelmezi, ahogy akarja).

Ennek alapján továbbra sem gondolom másként, minthogy minden szempontból és teljességgel önkényes és ellentmondásos, amiket állítasz, az meg végképp elképesztő, hogy ott ahol elfogynak a logikus érveid, ott egész egyszerűen azt mondod, hogy mivel az asztrológia tág teret ad az értelmezéseknek, mindent úgy értelmezel, ahogy akarsz.

Vagyis visszajutottunk a kályhához, ugyanis egyelőre semmilyen logikus magyarázat nincs arra nézve, hogy miként lehettek jók a régi horoszkópok, ha a jelen asztrológia az Uránuszt, a Neptunuszt, a Plútót, és még sok egyéb bolygót is belevesz a horoszkópszámításba, melyekkel korábban egyáltalán nem számoltak. És ha erre az az érv, hogy azok a bolygók korábban nem számítottak, akkor ezt logikusan és tudományosan meg kellene indokolni, mert az az indoklás, ami mondtál, semmilyen szinten nem vehető komolytalan.

kvark1 2015.11.22. 10:28:02

@odamondogato:

Javítás:
... mert az az indoklás, ami mondtál, semmilyen szinten nem vehető komolyan.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 10:42:53

@kvark1: "Sokezer kísérletet mondtam. Természetesen elvben nem kizárható a szélhámosság esete..."

Indiában egyetemi tanszékeken oktatják az asztrológiát, diplomát lehet belőle szerezni. Ha ilyen diplomás asztrológusok vesznek részt egy ilyen kutatásban, akkor arra majd odafigyelek.

De az, hogy megkutatják azokat, akik az USÁ-ban vagy az EU-ban asztrológiai praxisra váltottak ki iparengedélyt, az bohóctréfa, nem tudományos felmérés. A tudomány nem fogad el olyan mérést, ahol a mérés tárgya nincs pontosan meghatározva. Márpedig jelen esetben nincs meghatározva, hogy ki tekinthető asztrológusnak. Az ilyen "mérés" egy demagóg áltudomány, hogy stílszerű legyek. :)

"Megkérdezhetem, hogy melyik egyetem mely karáról van szó?"
A pécsi tanszékkel voltak kapcsolatban az ismerőseim, de úgy mondták, hogy Szegeden is voltak valami hasonló irányú tapogatózások.

"Úgy vélem, túl szigorú vagy Origenésszel. Vitatom, hogy nem hivatkozási alap az egyházban. Rengeteg teológus idézi ma is."

Az, hogy ma kik idézik Origenészt és kik nem, az egy dolog. Írt ő is helytálló dolgokat, nem arról van szó. De ezeket mások is leírták, így nem volt szükséges Origenész nevéhez kötni.

Ami viszont kizárólag az ő nevéhez köthető, abban azért vannak bőven tévedések. Origenész a patrisztika korában nem volt hivatkozási alap, nem véletlenül tartották fontosnak az 553. évi konstantinápolyi egyetemes zsinaton posztumusz eretneknek nyilvánítani. A zsinati határozat (11. számú kánon) értelmében a kiközösítés azokra is vonatkozik, akik Origenész tanaira hivatkoznak:

"If anyone does not anathematize Arius, Eunomius, Macedonius, Apollinarius Nestorius, Eutyches and Origen, as well as their heretical books, and also all other heretics who have already been condemned and anathematized by the holy, catholic and apostolic church and by the four holy synods which have already been mentioned, and also all those who have thought or now think in the same way as the aforesaid heretics and who persist in their error even to death: let him be anathema."

Lehet, hogy Ferenc pápa holnap rehabilitálja Origenészt, de ennek nem lesz visszamenőleges hatálya az elmúlt korokra. A patrisztika korában Origenész nem volt, és nem is lehetett hivatkozási alap.

"Ha tudsz erre vonatkozó forrásokat, azt jó lenne, ha konkrét helymegjelöléssel, vagy idézettel közzétennéd."

Damaszkuszi Szent János már említett Ekdózisának második könyve, hetedik fejezete:
www.orthodox.net/fathers/exactii.html#BOOK_II_CHAPTER_VII
Ebben világosan le van írva, hogy az asztrológiai princípiumok még a viselkedésre is hatással vannak, de az embernek az erények gyakorlásával ezen fölül kell emelkednie. Sajnos ez is angol.

odamondogato 2015.11.22. 10:58:33

@kvark1:
2: Az derült ki, hogy ez az axióma olyan axióma, amely szélesebb határok között engedi meg az egyéni értelmezéseket, mint más tudományok axiómái.

3: Az axióma értelmezésére valóban maga az axióma ad lehetőséget.

4: Az axióma azért ilyen, hogy ne csupán a bolygókra lehessen alkalmazni, hanem sok minden másra is.

4+ Én csupán az asztrológia azon részeire(!) hivatkozok neked, amelyek temérdek más tudományban, filozófiában, mitológiákban fellelhetőek és ezeket nem utasította el az egyház, hanem a jóslást utasította el, amellyel a hagyományos asztrológia is foglalatoskodik.

"semmi problémája nem lehet azzal, hogy az asztrológia egyes kijelentéseit minden "asztrológus" úgy értelmezi, ahogy akarja)."
Nem bizony, mert ez hidegen hagyja az egyházat, nem tartozik rá, hogy bizonyos bolygókról milyen hatásokat feltételeznek az azzel foglalkozó szakemberek.

"semmilyen szinten nem vehető komolyan"
Ezt nem a te szinteden lehet komolyan venni, hanem az asztrológia szintjén, amelynek a dolgaiba, axiómáiba , magyarázataiba, mitológiájába nem a természettudományos gondolkozás szintjével lehet behatolni, hanem attól gyökeresen eltérő gondolkozással, értelemmel. Ezt megpróbáltam számodra megmagyarázni, hogy a láthatatlan bolygók a láthatatlanságukból következően másként hatnak, mint a láthatóak.
A régi horoszkópok a régi embereknek jók, az újak pedig a mostaniaknak.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 12:17:43

@matthaios: @kvark1:

Azt hiszem vagyunk itt néhányan a blogon, akik életkorunkból kifolyólag emlékszünk azokra az időkre, amikor az akupunktúra egy távol-keleti hókuszpókusznak volt elkönyvelve, aminek nincs semmi tudományos alapja, legfeljebb a placebo-hatás, ha esetleg mégis valami. Népbutításnak, kuruzslásnak minősült, és mint ilyent, jogszabály is büntette.

Az egyház is ebből indult ki, sőt, még rá is tett egy lapáttal: nem csak alaptalan butaság, de egyenesen démoni ármány húzódik meg mögötte.

Aztán valahogy a tudomány vizsgálni kezdet az akupunktúrát, és kiderült, hogy itt egy fizikailag mérhető jelenség áll a háttrében (a bőrfelszín elektromos feszültségének egyenetlensége), mely ugyancsak tudományosan vizsgálható fiziológiás hatásokat vált ki.

Azóta ma már több orvosi egyetemen is oktatják, több klinikán is alkalmazzák, sőt, még egyes egészségbiztosítók is hajlandóak pénzelni. Az akupunktúra néhány rövid évtized alatt tudomány lett az áltudományból. (Miközben Kínában persze mindig is tudomány volt, és mindig is egyetemen oktatták.)

Viszont a katolikus egyház álláspontja megrekedt a múltban. Még most is olyan információkat köröztet a fórumain, hogy az akupunktúra az ördög műve.

És közben persze azt is állítja magáról az egyház, hogy nem csak hogy elismeri a tudományokat, de mindig is elismerte azokat. És még még le sem esik a tantusz, hogy a két ellentétes állítás egyszerre nem lehet igaz.

Valami hasonlót érzékelek az asztrológia kapcsán is. Azt mondjuk mondhatná az egyház, hogy már nem fogadja el, mert már nem tudományos. Viszont amint ismételten bebizonyosodik a tudományos megalapozottsága, akkor majd ismételten el fogja fogadni. Ez így korrekt és logikus álláspont lenne.

De nem ez van. Az egyház bálványimádással meg démoni befolyással érvel, akárcsak az akupunktúra esetében. De ezzel részben a valós tényeknek mond ellent, részben pedig a korábbi (ugyancsak tévedhetetlen) álláspontjának.

studiorum 2015.11.22. 13:14:56

@andronikos:

-"Akupunktúra

Dr. Józsa László ismerteti az akupunktúrás kezelés mellékhatásait és ellenjavallatait is, melyeket a reklámok és magazinok soha nem említenek; összegyűjtötte a statisztikai adatok alapján leszűrhető tapasztalatokat a módszer jellemzésére.

,,A tűk beszúrásakor enyhébb-kifejezett fájdalom, zsibbadás, meleghullám
érzése jelentkezhet. Máskor hideg verejtékezés, hányinger,
hányás, lüktetés lép fel. Egyes betegeken aluszékonyság, bódultság jelentkezik. (...) Ritkán a beteg elájulhat a kezelés megkezdésekor. (...) Bischko azt írja, hogy ismeretesek olyan akupunktúrás pontok, amelyeknek hatása halált okoz, de hogy melyek ezek a pontok, azt nem
mondja meg.''[363]
,,Ezen írásoknak az a végső kicsengése, hogy amit a modern
orvostudomány éveken át nem tudott megoldani, azt az akupunktúrás kezelés rövid idő alatt meggyógyította. Az akupunktúrából modern mítosz lett, és propagálói tényként fogadnak el olyan dolgokat, amelyek magyarázatot igényelnének, illetve bizonyításra szorulnak. A tűszúrásos
kezelés alapjai (...) természettudományos módszerrel nem bizonyíthatók.

(...) Nemcsak orvosilag, hanem bölcseletileg sem érthető pontosan az az álláspont, hogy a jang miért jelent mindig pozitívot, s ha már azt jelenti, miért mindig pozitív a férfias, a meleg és miért mindig negatív a nőies, a hideg? Arra sincs pontos magyarázat, hogy mit is értsünk tulajdonképpen életenergia fogalma alatt. Milyen energiatöbblet
keletkezik a jang-betegségekben és miféle energia-hiány a jin típusú kórképekben? Arra sincs magyarázat, hogy miből keletkezik az a feltételezett energia, és hogyan jut el a szervekhez, ha nincsen kimutatható, összefüggő továbbító rendszere?''[364]- (Gál Péter: A New Age -- Keresztény szemmel)

szellemilet.hu/new%20age.pdf

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 13:59:16

@studiorum: Köszönöm az illusztrációt, pontosan erről beszéltem!

A katolikus egyház tudományos területre téved, és régi reflexeiből kifolyólag butaságokat mond.

Kis googlezással bárki megtalálja, hogy mit mond a mai tudomány az akupunktúráról, de most szerintem nem érdemes ilyen irányba is elmenni.

Gál Péter atya szubjektív tájékozatlansága meg azért már hadd ne legyen érv, még teológiai szempontból sem :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 14:08:34

@kvark1:

'az egyház valóban elfogadta azt fajta asztrológiai értelmezést, hogy az égitestek állása egy adott időpontban meghatározó erővel bír az emberi életre vonatkozóan'

Az égitestek emberi életet meghatározó erejét soha sem fogadta el az Egyház, mert ez ellentmond a szabad akaratnak. Az emberrel kapcsolatban legfeljebb befolyásoló erőről volt szó mindig is.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 14:21:46

@matthaios: "Az égitestek emberi életet meghatározó erejét soha sem fogadta el az Egyház, mert ez ellentmond a szabad akaratnak. Az emberrel kapcsolatban legfeljebb befolyásoló erőről volt szó mindig is."

Igen, így pontos a szóhasználat.

kvark1 2015.11.22. 14:26:44

@odamondogato:

2.
"Az derült ki, hogy ez az axióma olyan axióma, amely szélesebb határok között engedi meg az egyéni értelmezéseket, mint más tudományok axiómái."

Egyáltalán miről beszélsz? Állítottál valamit, és azt mondtad, hogy az egy asztrológiai axióma.
Erről az állításodról később kiderült, hogy ez semmi több, mint a te egyéni véleményed, hiszen semmilyen "hiteles" forrást nem tudtál megjelölni, ahol ez az állításod legalább nagyvonalakban más asztrológusok által meg lett volna fogalmazva.

3.
"Az axióma értelmezésére valóban maga az axióma ad lehetőséget."

Egy axiómát nem kell már értelmezni, de ha mégis megteszed, ráadásul úgy, hogy azt mondod, hogy ipiapacs egy kettő három, úgy értelmezed, ahogy akarod, milyen alapon várod el, hogy azt bárki is komolyan vegye?

4.
Tényleg komolyan gondolod, hogy egy olyan állításból következtetsz arra, hogy a bolygók hatását miként kell megkülönböztetni, és az egyes hatásokat egészen pontosan miként kell érteni, mely állítás a bolygókat még csak meg sem említi, nemhogy azok hatását? És úgy gondolod, hogy az ilyen totálisan önkényes, és a logika szabályait teljesen felrúgó állítások komolyan vehetők bárki számára is?

Ha mindez szerinted az "asztrológia szintjén" komolyan vehető, akkor tessék, ki-ki választhat.

kvark1 2015.11.22. 14:39:19

@andronikos:

"Indiában egyetemi tanszékeken oktatják az asztrológiát, diplomát lehet belőle szerezni. Ha ilyen diplomás asztrológusok vesznek részt egy ilyen kutatásban, akkor arra majd odafigyelek. De az, hogy megkutatják azokat, akik az USA-ban vagy az EU-ban asztrológiai praxisra váltottak ki iparengedélyt, az bohóctréfa, nem tudományos felmérés. A tudomány nem fogad el olyan mérést, ahol a mérés tárgya nincs pontosan meghatározva. ... Márpedig jelen esetben nincs meghatározva, hogy ki tekinthető asztrológusnak. ... Az ilyen "mérés" egy demagóg áltudomány, hogy stílszerű legyek."

Eszerint, ha jól értem, az USA-ban, valamint az EU-ban - így Magyarországon is - működő asztrológusok (akiknek nincs államilag elismert egyetemi diplomájuk), nagyrészt maguk is a bohóc kategóriába tartoznak? (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a blogban odamondogató által említett nagy tekintélyű Bader György, egy bizonyos Kaló Jenő tanfolyama után vált hivatkozási alappá, Kaló György pedig a Buddhista Misszióban szerzett asztrológia képesítést, no és persze a sokat emlegetett Pap Gábor is művészettörténész, nem pedig végzett asztrológus.)

És ha ez igaz, akkor a statisztikai kísérlet nem legalább annyira az általad említett praxissal rendelkező "asztrológusok" téves horószkópjait minősíti, mint az őket tesztelő egyszerű statisztikai mérést, és az abból levont következtetést?

"A pécsi tanszékkel voltak kapcsolatban az ismerőseim, de úgy mondták, hogy Szegeden is voltak valami hasonló irányú tapogatózások."

Az, hogy bizonyos ismerőseid úgy mondták, számodra lehet bizonyság, de én azért kétlem, hogy a kettő közül bármelyik egyetem az asztrológiát egy pillanatig is, mint valódi tudományt tárgyalta volna. Mindenesetre ennek szerencsére könnyen utána tudok nézni, úgyhogy majd referálok ezzel kapcsolatban.

Ami Órigenészt illeti, nem kívánok a kérdésbe mélyebben belemenni, mert meglehetősen messze vinne a témától. Mindenesetre azt gondolom, hogy annak ellenére, hogy a kérdéses zsinat valóban elítélte néhány tételét, messze nem igaz az, hogy Órigenész az egyházban nem hivatkozási alap. Te ezek szerint másként gondolod, így maradhatunk ennyiben. Akit meg érdekel a kérdés, majd utánanéz.

"Damaszkuszi Szent János már említett Ekdózisának második könyve, hetedik fejezete: www.orthodox.net/fathers/exactii.html#BOOK_II_CHAPTER_VII
Ebben világosan le van írva, hogy az asztrológiai princípiumok még a viselkedésre is hatással vannak, de az embernek az erények gyakorlásával ezen
fölül kell emelkednie."

Ami a kérdéses angol szövegben világosan le van írva az az, hogy a görögök szerint hatással vannak a dolgainkra, ám ez nem igaz, mert akkor mindennek szükségképpen kellene történnie, mi azonban szabad akaratot kaptunk. Kereken tagadja, hogy a viselkedésünknek jelei lennének, csak az időjárást jelzik.

kvark1 2015.11.22. 14:47:39

@andronikos:

Az a megdöbbentő, hogy még mindig ott tartunk, hogy semmilyen épkézláb válasz nincs arra nézve, hogy az újkorban felfedezett bolygók hatását miként értelmezi az asztrológia, és miért úgy, ahogy? És arra sem született értelmes válasz, hogy ha ezen bolygók hatásával is számol az asztrológia, akkor a régebbi horoszkópok miként lehettek jók (Ugyanis, ha egy horoszkóp szempontjából akár néhány perc eltérés is döntő lehet, ne lennének alapvető befolyásúak az Uránus, a Neptunus, a Plutó és a számtalan egyéb égitest, melyekkel az asztrológia azóta számol)?

Ha van erre nézve ötleted, vagy magyarázatod, netán hogy hol lehetne ennek utánanézni, szívesen elolvasnám, mert annak ellenére, hogy nem hiszek a csillagok metafizikai hatásában, azért feltételezem, hogy az asztrológiának talán van erre nézve fajsúlyosabb és megokoltabb válasza is annál, mint amiket eddig hallottunk.

odamondogato 2015.11.22. 15:08:24

@kvark1:2: Mutattam neked az axiómát, amelynek az értelmezése volt az, amit én állítottam. Most miért kéred tőlem azt, hogy keressek még más asztrológusokat , akik ebben a kérdésben ugyanígy értelmezik az axiómát?

3:Az asztrológiai axiómát kell és lehet értelmezni.

4:Nagyon sajnálom, hogy erre a bolygó kérdésre nem született számodra célzott axióma!
Akkor ezzel kell beérned! Ezzel is tökéletesen lehet boldogulni az általam levezetett értelmezés alapján. Tehát valójában felesleges olyan specifikus axiómát legyártani, amilyenre te vágyakozol, ha egyszer ezzel az általános axiómával is minden megérthető, csak használni kell az agyvelőt.

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 15:33:22

@kvark1: Damaszkuszit szerintem olvasd el figyelmesebben.

Valóban nem azt írja, hogy az égitestek hatással vannak a világra, hanem azt, hogy inkább csak jelzik ezeket az egyébként létező hatásokat. Mely hatások még háborúkat is okozhatnak. Nem azt mondja, hogy ezeknek a hatásoknak nincs befolyása az emberi viselkedésre, hanem pontosan azt, hogy a szabad akaratunkkal élve az erények gyakorlásával ezeken a hatásokon fölül kell emelkedni.

Origenészt az ötödik egyetemes zsinat hivatalosan eretneknek nyilvánította, és hivatalosan azóta sem rehabilitálták. Azon, hogy ezt manapság egyesek figyelmen kívül hagyják, a magam részéről én egyáltalán nem lepődök meg.

De nem tudsz olyan szerzőt mondani az egyház első évezredéből, aki Origenész tanaira, mint érvényes teológiai forrásmunkára hivatkozna. Origenész igazából csak a 20. században lett újra felfedezve.

Itt még tanulságos a kopt egyház álláspontja is. Mivel Origenész Alexandriában tevékenykedett, a kopt egyház élénken és meglehetős részletességgel őrizte meg munkásságának emlékét. A kopt egyház már a negyedik zsinaton kivált, így az ötödik zsinat döntése őket nem kötelezi. Mégis, Origenész kapcsán az elhivatottságát, az életszentségét és vértanúságát emelik csak ki, de ők sem tekintik a munkásságát a teológiában hivatkozási alapnak.

"én azért kétlem, hogy a kettő közül bármelyik egyetem az asztrológiát egy pillanatig is, mint valódi tudományt tárgyalta volna."

Nem is ezt mondtam. De ha sikerül valaminek, például annak a Szondi-tesztes dolognak utána járnod, az engem is érdekelne. (Sajnos már nagyon régen megszűnt a kapcsolatom azzal a baráti közösséggel.)

andronikos · http://andronikosz.blogspot.hu/ 2015.11.22. 15:37:27

@kvark1: "Ha van erre nézve ötleted, vagy magyarázatod, netán hogy hol lehetne ennek utánanézni..."

Valószínűleg nem az ezoterikus könyvesboltokban. :) Megpróbálom a hobbisaztrológus ismerőseimet meginterjúvolni, hogy ők miket ajánlanak a témában. Nem ígérem holnapra :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 15:44:33

@andronikos:

Kétlem, hogy az akupunktúrás kezelésről önmagában valaha is nyilatkozott volna a tanítóhivatal. De ha ezt tette volna, akkor sem kellene ezt figyelembe venni, mert erre a tanítóhivatalnak nincs illetékessége, mert itt nem hit és erkölcs dolgáról van szó. Az, hogy mit mond X vagy Y atya, ebből a szempontból nem számít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 15:46:47

@odamondogato:

‘A csoda a keresztény hívő ember számára nem "kivétel", hanem mindennapos, mert ő maga lép be a csodák birodalmába, ahol minden lehetséges a hívőnek. Ez a vallás a kereszténység, ahová valóban meg lehet érkezni.’

A skolasztikus teológiának van egy nagyon hasznos megkülönböztetése a természetfölöttivel kapcsolatban. Van „supernaturale quoad substantiam” és „supernaturale quoad modum”, azaz van lényege szerint természetfölötti és csak módja szerint természetfölötti. A csak módja szerint természetfölötti ajándékok megtalálhatóak a természetes rendben is, de az, ahogyan ez ajándékozódik, természetfölötti. Például a föltámadt Lázár élete önmagában véve nem természetfölötti, mert az élet az embernek tulajdonsága. Az azonban, hogy úgy van élete, hogy előzőleg meghalt természetfölötti. A csodák valójában csak módjuk szerint természetfölöttiek. Isten kegyelme, Isten színének közvetlen látása azonban lényege szerint természetfölötti, ennek nincs semmilyen természetes előzménye. A keresztény mindennapos életét a lényege szerinti természetfölöttiség jellemzi, ez a kegyelemben való élet. „Aki szeret engem, az megtartja tanításomat, s Atyám is szeretni fogja. Hozzá megyünk és benne fogunk lakni” (Jn 14, 23).

odamondogato 2015.11.22. 16:13:31

@matthaios: Akkor milyen kategóriába fér bele az égitestek természetfeletti hatása?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.22. 16:18:21

@odamondogato:

Hogy az égitestek hatását el tudjuk helyezni, az osztályozásban egy szinttel feljebb kell menni. Így jutunk el a természetes és természetfölötti kategóriákig. Az égitestek hatása a természetes kategóriába tartozik, ugyanis ez nem természetfölötti.

odamondogato 2015.11.22. 16:30:05

@matthaios: Létezhet olyan természetes hatása az égitestnek, amely a természettudomány mai állapota szerint megmagyarázhatatlan és természetfeletti hatásra hasonlít?

kvark1 2015.11.22. 17:05:54

@andronikos:

"Damaszkuszit szerintem olvasd el figyelmesebben."

Úgy gondolom, hogy a szövegben az asztrológiára vonatkozó lényeg a következő, amit csak ismételni tudok:

A görögök szerint hatással vannak a dolgainkra, ám ez nem igaz, mert akkor mindennek szükségképpen kellene történnie, mi azonban szabad akaratot kaptunk.

Vagyis tagadja, hogy a viselkedésünknek jelei lennének, azok csak az időjárást jelzik.

Amennyiben ezzel nem értesz egyet, légy szíves idézd be a szövegből a kérdéses részt, hogy mire gondoltál, a pontos fordításoddal együtt.

Origenésszel kapcsolatban tényleg nem kívánok belemenni semmilyen további elemzésbe, miként te sem az akupunktúrába, mert mindezek messzire visznek. Pusztán annyi történt, hogy egy cikkben hivatkoztak rá. Ezt szerintem teljesen jogosan meg lehet tenni, mert az egyház maga is komoly tekintélyként és egyháztanítóként tartja számon (Magyar Katolikus Lexikon), függetlenül attól, hogy néhány tételét 533-ban elítélték, és hogy az első évezred teológusai közül kik és milyen összefüggésben idézték.

"... ha sikerül valaminek, például annak a Szondi-tesztes dolognak utána járnod, az engem is érdekelne."

Ennek remélhetőleg utána tudok nézni, mert van a családban szakember, aki emlékeim szerint foglalkozott is valamilyen szinten a Szondi-teszttel.
A két egyetem pszichológiai tanszékét szerintem szintén el tudom érni, úgyhogy majd referálok.

Viszont a kérdésem továbbra is áll, hogy az újkorban felfedezett bolygókra vonatkozóan nem tudod-e véletlenül, hogy mit képvisel "hivatalosan" az asztrológia? Hogyan oldja fel azt az ellentmondást, hogy akkor a régi horoszkópok miként lehettek jók, ha számos hatást még nem ismertek?
Mert ez mindenképp lényegi kérdés szerintem, és valami értelmes válasz azért nem ártana az asztrológia képviselőinek oldaláról, ami legalább vitaalap lehet.

kvark1 2015.11.22. 17:08:09

@andronikos

Elnézést, nem vettem észre, hogy erre az utolsó kérdésemre már reagáltál.

kvark1 2015.11.22. 17:43:14

@odamondogato:

2.
"Mutattam neked az axiómát, amelynek az értelmezése volt az, amit én állítottam. Most miért kéred tőlem azt, hogy keressek még más asztrológusokat , akik ebben a kérdésben ugyanígy értelmezik az axiómát?"

Mutattál egy axiómát? Viccelsz? Közölted a saját egyéni véleményedet, és úgy állítottad be, hogy az egy általánosan elfogadott axióma. Egyetlen asztrológiai forrást nem tudtál prezentálni arra az elméletedre vonatkozólag, hogy az 1781 után felfedezett bolygók valóban csak az embrióra hatnak és csak akkor, ha a szülő már hallott a bolygó létezéséről.

3.
Az asztrológiai axiómát kell és lehet értelmezni.

Akkor hogy értsd, úgy fogalmazok, hogy noha egy axióma lehet ekvivalens egy másikkal, de nem szorul rá arra, hogy más axiómából következzen. Ha viszont igen, akkor az nem axióma. És itt az első logikai defekt, mert az "axiómádat" úgy próbáltad megokolni, hogy az egy másik - szintén meglehetősen homályos - axiómából következik. (A következő pedig, hogy eszerint a következtetés a te értelmezésedben annyi, hogy rámondod valamire, hogy következik, aztán mindenki higyje el.)

4.
"Nagyon sajnálom, hogy erre a bolygó kérdésre nem született számodra célzott axióma! ....Ezzel is tökéletesen lehet boldogulni az általam levezetett értelmezés alapján."

Az értelmes magyarázatot hiányolom, nem az axiómákat.

Általad levezetett értelmezés? Ez a másik vicc? Az értelmezésed annyi volt, hogy közölted, hogy az asztrológia megengedi, hogy úgy értelmezz dolgokat, ahogy neked tetszik, majd kinyilatkoztattad a választ. Ez aztán a értelmezés!

odamondogato 2015.11.22. 18:18:59

@kvark1:": Mutattam a négyes számú axiómát, aminek a magyarázata volt az, amit az embrióról mondtam neked.

3:"axiómádat" úgy próbáltad megokolni, hogy az egy másik - szintén meglehetősen homályos - axiómából következik."
Nem abból következik, hanem annak a magyarázatáról van szó.

"hogy rámondod valamire, hogy következik, aztán mindenki higyje el." Egyszerű belátni, nem kell hozzá éretségi, mert az axióma szerint "saját helyzetünkből kiindulva kell értelmezni". Tehát maga az axióma buzdít minket az értelmezésre, az értelmünk használatára. Én világosan levezettem neked az én értelmezésemet, amely ellen kifogást nem tudtál emelni.

4:Mit tartasz értelmes magyarázatnak az asztrológiával kapcsolatosan, ha egyszer azt már eleve elutasítod és lehetetlennek tartod? Azt hiába kéred tőle, hogy megfeleljen a te általad ismert más tudományok , a tudományosság kritériumainak!

"az asztrológia megengedi, hogy úgy értelmezz dolgokat, ahogy neked tetszik, majd kinyilatkoztattad a választ." Ilyen alapon az asztrológia minden mondatával vitába szállhatnál. Miért úgy hat az a bolygó, ahogyan állítják, hogy hat, és miért nem másképp, vagy miért nem a másik hat úgy stb. ? Ezeket egyszerűen el kell fogadnunk, mint egy hitrendszert. Ha nem tudod elfogadni, akkor kitalálhatsz még jobbat, senki sem gátol meg ebben!
Adj jobb, koherensebb magyarázatot! A régi horoszkópok azoknak készültek, akik akkor (régen) éltek és nem volt tudomásuk más erőkről, mint a maiaknak, ezért rájuk ezek az erők hatottak. Ma már más a helyzet, megváltoztak az erőviszonyok, ezért új horoszkópokat kell csinálni.
De össze is lehet hasonlítani a régiekkel és akkor kiderül, hogy az újak csak árnyalni tudják a régiek általános és ősi meglátásait, de érdemben már nem tudják megváltoztatni.

kvark1 2015.11.22. 23:55:53

@odamondogato:

Csak hogy mindenki lássa, szó szerint itt a hivatkozott 4. axióma egy magát asztrológusnak tituláló úriember (Bader György) honlapjáról:

"Ezen energiák ránk gyakorolt hatását saját helyzetünkből kiindulva kell értelmezni, az asztrológia geocentrikus szemlélete szerint, mivel ezek az energetikai hatások itt, a Földön érnek el bennünket."

A te állításod vagy "axiómád" pedig tömören:

Az 1781 előtt ismert bolygók válogatás szerint mindenkire hatnak, míg a később felfedezettek nem, vagy csak kis mértékben hatnak, és a hatásukat a szülőkön nem, csak az embrión keresztül tudják kifejteni, mert a szülők szabad akarata blokkolja az irracionális hatásokat.

És íme a levezetésed:
A 4. axiómából következik az állításod.

Mindezzel csak a következő problémák vannak:
1. Az "axiómádat" úgy állítottad be, mintha az általános érvényű lenne asztrológus körökben, de egyetlen helyet, vagy linket nem tudtál mutatni az interneten, mely arra utalna, hogy ezt az embriós kitalációt más is leírta volna rajtad kívül.
2. A két állításnak az égvilágon semmi köze egymáshoz, nemhogy az elsőből következne a második.
3. Az indoklásod gyakorlatilag nulla. Vagyis miközben azt mondod, hogy levezetted az állításodat, nem vezettél le semit.

(A ráadás pedig, hogy axiómát levezetni más axiómából nem is szokás, így az "indoklásra" semmi szükség nem lett volna abban az esetben, ha valóban egy széles körben elfogadott axiómáról - nem pedig a saját szubjektív véleményedről - lett volna szó.)

studiorum 2015.11.23. 02:25:59

@andronikos:

Butaság? Ajánlottad a google-t.

"Az akupunktúrás tű veszélyes fegyver

Az akupunktúra lényege, hogy a páciens testének kritikus pontjain a bőrbe vékony fémtűket szúrnak, s a hagyományos kínai orvoslás szerint ez a gyógyulást segítő folyamatokat vált ki a beteg szervezetében – idézi fel a lap.

Bár az orvosok körében sok vita folyik arról, hogy az akupunktúra milyen egészségi problémák ellen és mennyire hatásos, abban a legtöbb szakember egyetért, hogy használata többnyire biztonságos. Egy angol kutatócsoport most az ellátás kockázatait próbálta felderíteni a brit egészségügyi ellátórendszerben (NHS) regisztrált panaszbejelentések elemzésével.

325 káros mellékhatásokról beszámoló jelentést vizsgáltak, melyek legtöbbje egyszerű szakszerűtlenségről vallott. Például 100 esetben a betegekben túl sokáig hagyták benne a tűket. Néhány tűt később sebészi úton kellett eltávolítani. 162 esetben számoltak be arról, hogy a beteg elszédült vagy elájult, amikor a tűket behelyezték. Öt embernél lépett fel légmell (pneumothorax), vagyis a tüdő összeesése, amely azért következett be, mert az akupunktúrás tű megsértette a külső mellhártyát, megszüntetve a a két mellhártya közötti, a tüdőt tartó vákuumot.

Idézik Edzard Ernst kutatót, aki szerint a nemzetközi vizsgálatok 86 halálesetre derítettek fényt akupunktúrás kezelést követően 1965 és 2009 között, a legtöbb esetben légmell miatt. Súlyos szövődmény léphet fel továbbá azoknál, akiknek a szegycsontjában, egy akupunktúrás pont közelében lyuk található (ez az embereknek körülbelül 6 százalékánál fordul elő). A lyukat szalagok fedik, ezért azt a kezelőorvos nem tudja kitapintani, az akupunktúrás tűk azonban kereszülhatolhatnak rajta, és megsérthetik a szívburkot, ami halált okozhat – idézi az origo.hu Ernstnek a New Scientist-nek adott nyilatkozatát."
www.medicalonline.hu/gyogyitas/cikk/az_akupunkturas_tu_veszelyes_fegyver

Érdekes módon a Katolikus Lexikon is átvette Gál Péter atya meglátásait. Tévedés? Kétlem! lexikon.katolikus.hu/T/term%C3%A9szetgy%C3%B3gy%C3%A1szat.html

"Akupunktúra
– A régi kínai tanítás szerint az emberi testben csatornákon át áramlik a csí, az életenergia. A tűk beszúrási pontja az ún. meridiánok mellett sorakoznak, minden pontnak külön legendája volt. Annak az életerőnek, pedig amiről beszélnek két összetevője van: a jing és a jang. Amikor pedig felborul a harmónia a kettő között akkor alakulnak ki a betegségek. A tűk beszúrásával az akupunktúrás kezelés az energiákat onnan ahol fölösleg van, oda irányítja ahol hiány van így visszaállítja az egyensúlyt a jing és a jang között és az ember meggyógyul. Ennek az elméletnek viszont semmilyen tudományos alapja nincs, a testben azokon a pontokon semmilyen csatornák nincsenek, semmilyen különleges energia nem áramlik a testben. Az akupunktúra taoizmuson alapszik, a jing és a jang pedig a jó és a rossz jelképe. Az elmélet szerint minden jóban van valami rossz és minden rosszban van valami jó, közöttük pedig harmóniát kell teremteni. Ez egyáltalán nem állja meg a helyét, hiszen ha az abszolút jót szemléljük, Isten személyét, benne semmi rossz nincs, a sötétségben nincs világosság, a szentírás szerint a kettő teljesen kizárja egymást, vagy az egyik van jelen valahol, vagy a másik. Vagy az egyiket követed, vagy a másikat. A rosszat, a konkolyt kigyomlálják és nem hozzák harmóniába a jóval. Tehát maga az akupunktúra alapja nem egyezik a keresztény tanítással, a kutatások pedig kimutatták, hogy sok esetben káros mellékhatásai vannak az akupunktúrás kezelésnek, persze erről nem szoktak beszélni, maga egy zen buddhista írta, hogy bizonyos esetekben ők maguk sem tudják mi lesz a kimenetele a kezelésnek, idézet: ”megesik az is, hogyha a tűszúrásos vagy moxaégetéses kezeléshez folyamodunk, végzetes lesz az eredmény és meleg tavaszokon teljesen hatástalan a kezelés. Olyannyira, hogy akik alávetik magukat ezeknek a gyógyásztai eljárásoknak, szakadatlanul gyöngülnek, mígnem a halál elviszi őket és ettől a félelem nem óv meg.”
www.szentpal.ro/Okkultizmus%20-%20Formalis%20balvanyimadas.doc

Homeopátia – keresztény szemmel www.magyarkurir.hu/hirek/homeopatia-kereszteny-szemmel

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.23. 09:11:09

@odamondogato:

'Létezhet olyan természetes hatása az égitestnek, amely a természettudomány mai állapota szerint megmagyarázhatatlan és természetfeletti hatásra hasonlít?'

Vannak jelenségek, amelyek (természettudományos) magyarázatát nem ismerjük. Hasonlóságáról annyiban lehet szó, hogy mindkét esetben hiányzik ez a magyarázat, de az egyik esetben ez a hiány a jövőben esetleg megszűnhet, a másik esetben soha.

2015.11.23. 09:40:17

@andronikos:

'Indiában egyetemi tanszékeken oktatják az asztrológiát, diplomát lehet belőle szerezni. Ha ilyen diplomás asztrológusok vesznek részt egy ilyen kutatásban, akkor arra majd odafigyelek.'

Furcsa dolgokat oktatnak egyes egyetemeken (pl. homeopátia). Még ha nem is kötelessége az Egyháznak állást foglalkni ezek érvényességét illetően, attól még igaz, hogy a hülyeség nem tartozik a keresztény erények közé.

odamondogato 2015.11.23. 13:46:08

: "hogy a hülyeség nem tartozik a keresztény erények közé." De a csodában való hit már nagy erény, amely egyesek számára hülyeségként hathat, míg a meggyógyultak örülnek a "hülyeségüknek" és boldogan dobják el a mankót, a szemüveget és a gyógyszereket, az okosak tiltakozása ellenére.
@matthaios
Nagyszerű, tehát akkor hihetnek a keresztények az égitestek meg nem magyarázott hatásaiban, amelyet az asztrológusok állítanak.
@kvark1:

1:Én nem mondtam, hogy ez az axióma minden asztrológus számára elfogadott, mert ilyen irányú kutatást nem végeztem.Ezt nem tudhatjuk tehát. Azt minden asztrológus elfogadja, hogy a horoszkópot a születés pillanatában készítik el. Vajon miért? Mert ekkor a legerősebb a bolygók hatása, utána már csökken. Ebből következik, hogy a szülő hiába tud az ujonnan felfedezett bolygókról, az már lópikula, de az embrió még ugyanúgy fogékony a hatásra, ha "értesül" az ujonnan felfedezett égitestekről. Ez a levezetés lényege. Nem értem, mit olyan nehéz ezen felfogni.
2: Az állítasaim az axióma magyarázatait jelentik a különféle helyzetekre vonatkoztatva.
Én az axiómát nem levezettem, hanem értelmeztem arra a helyzetre vonatkozóan, amit kérdeztél, mert maga az axióma buzdít engem arra, hogy: "kell értelmezni".

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.23. 14:41:48

@odamondogato:

‘Nagyszerű, tehát akkor hihetnek a keresztények az égitestek meg nem magyarázott hatásaiban, amelyet az asztrológusok állítanak.’

A hit aktusa egyedül a kinyilatkoztató Istennek jár. Maradna tehát valamilyen meggyőződés vagy esetleg vélemény az asztrológia számára. De ez sem az asztrológusok állításainak jár, hanem a tapasztalatnak, illetve a tapasztalatokat magyarázó, meg nem cáfolt elméletnek.

kvark1 2015.11.23. 17:14:06

@odamondogato:

"Én nem mondtam, hogy ez az axióma minden asztrológus számára elfogadott, mert ilyen irányú kutatást nem végeztem."

Rendben, de akkor pontosítsuk még egy kicsit, mert nem pusztán arról van szó, hogy ez az axióma nem minden asztrológus számára elfogadott, hanem arról, hogy nagyon úgy fest, hogy ez az "axióma" kizárólag a te számodra elfogadott, hiszen lényegében te találtad ki, és a te értelmezésed (erre utal, hogy jelen állás szerint egyetlen egyéb forrást nem tudtál mutatni, ahol ez így, ebben az értelemben szerepel).

"Azt minden asztrológus elfogadja, hogy a horoszkópot a születés pillanatában készítik el. ... Mert ekkor a legerősebb a bolygók hatása, utána már csökken. Ebből következik, hogy a szülő hiába tud az újonnan felfedezett bolygókról, az már lópikula, de az embrió még ugyanúgy fogékonya hatásra, ha "értesül" az újonnan felfedezett égitestekről. Ez a levezetés lényege. Nem értem, mit olyan nehéz ezen felfogni."

Mindezt egyáltalán nem nehéz felfogni, csak az a helyzet, hogy ez még nem levezetés, és így nem is következik belőle semmi.

Levezetésen ugyanis általában a kiindulási feltételből kiinduló logikus és egymásból triviálisan következő ellentmondásmentes állítások, illetve tételek egymásra épülő véges sorozatát értik, mely sorozat utolsó eleme maga a végkövetkeztetés. A te "levezetésed" pedig az említett pontok egyikének sem tesz eleget. Ráadásnak a végkövetkeztetésed sem ad választ semmire.

A korábbi kérdések tehát továbbra is a levegőben lógnak:

1. A szemmel is látható bolygók miért hatnak másként az emberre, mint a később felfedezettek?
2. Az előbbiekkel ellentétben az utóbbiak miért csak azokra hatnak, akik tudnak róluk?
3. Miért sugárzódik át a bolygóról való tudás az embrióra?
4. Abból, hogy a bolygóhatás a születéskor a legerősebb, és innentől csökken, miért következik bármi is az embrióra?
5. Ha a bolygóhatás annál erősebb, minél érzékenyebb valaki, akkor miért nem embrió állapotban készítik el a horoszkópot? Sőt, miért nem a fogantatás lehetséges időpontját veszik figyelembe?

Stb. stb.

odamondogato 2015.11.23. 22:26:39

@matthaios: "A hit aktusa egyedül a kinyilatkoztató Istennek jár"
Na ne vicceljél, nem hihetek akkor a kedvesemnek, a szüleimnek, a barátaimnak, senkinek, mert mindenkitől bizonyítékokat kell követelnem? Sokan hisznek az ufókban, a különböző gyógyterápiákban, ezer mindenben és nyugodtan megtehetik, mert semmi köze nincsen ehhez az egyháznak!

"hanem a tapasztalatnak, illetve a tapasztalatokat magyarázó, meg nem cáfolt elméletnek."
Azt hogy ki, mit tapasztal és azt lehet-e vagy hogyan lehet magyarázni, cáfolni: nem kérdőjelezheti meg az egyén tapasztalatának valódiságát. Ha valaki úgy tapasztalja, hogy reá hatással vannak az égitestek az asztrológus kimutatásai alapján, akkor nyugodtan hihet ebben annak ellenére is, hogy jelen pillanatban a tudomány mai állása szerint erre nincsen magyarázat, se elmélet, se minden kétséget kizáró cáfolat.
@kvark1:
"hiszen lényegében te találtad ki, és a te értelmezésed"
Azt nem tudom, hogy ezt ki találta ki, nem kell hozzá túl sok ész, hogy ilyet bárki "kitataláljon", ha konkrétan ilyen kérdést tesznek fel neki, mint te. Próbálkozz mástól is érdeklődni, mert az asztrológiát ismerők közül más is könnyen ezt a választ adná, amit én, mert ez az axióma magyarázata lehet.

Én már minden kérdésedre megválaszoltam az axióma értelmezése alapján, amely ellentmondásmentes, logikus, és következetes. Arról nem tehetek, ha nem tudod megérteni a magyar szavakat, kifejezéseket!
Akkor mégegyszer:
1-2: Nem hatnak másképp, hanem ugyanúgy hatnak, ha már felfedezték őket. Az asztrológia csak a felfedezett bolygókkal foglalkozik, a még felfedezetlen égitestekkel nem törődik. A bolygók hatása tehát nagyban függ a felfedezésüktől, mert az emberi tudat mezeje csak akkor engedi be a lélek belsejébe a bolygó hatását, ha értesül róla: legkésőbb még a születése idejében.
3: Az embrióra sok minden átsugárzódik a külvilágból, a szüleitől. Azért sugárzódik át, mert a sugaraknak nem akadályozó tényező a hasfal húsa.
4: Az embrió is fogékony a hatásra, ha "értesül" az ujonnan felfedezett égitestekről" Tehát a fogékonyság ugyanaz, vagy hasonló, mert az embrió és az újszülött még érzékeny a hatásra, de "a később felfedezett bolygók (irracionális) hatását a felnőtt ember szabad akarata blokkolja, ezért az a szülőre nem hat, hanem csak az embrión keresztül fejti ki a hatását"- azt hittem, ezt már megértetted egyszer.
5: A bolygóhatás a születés pillanatában a legerősebb, erősebb még az embrió állapotbeli hatásnál is, ugyanis a szabad levegőre érkezvén az újszülöttet sokkolja a "való világ". A magzatot még jobban védi a has húsfala, mint az újszülöttet, ezért a bolygóhatást tompítja az anyaméh ölelő védelme.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.23. 22:49:08

@odamondogato:

Bocs, elfelejtettem hozzátenni, hogy a vallásos hitről van szó, ami teljes bizonyosságot eredményez. (Még a kételyek, a néha előforduló lelki sötétség ellenére is.) Abban igazad van, hogy nem vallásos értelemben is lehet beszélni valamilyen hitről, amikor valamit nem a tapasztalat vagy a meggyőző erő miatt fogadnak el. A lényeg az, hogy az asztrológiával kapcsolatban szó sem lehet vallásos hitről.

'Ha valaki úgy tapasztalja, hogy reá hatással vannak az égitestek az asztrológus kimutatásai alapján, akkor nyugodtan hihet ebben'

Ez már nem hit lenne, ez tapasztalat. Persze itt is fel lehet vetni a tapasztalat megbízhatóságának kérdését.

odamondogato 2015.11.23. 22:58:56

@matthaios: Szóval akkor az asztrólógában való nem vallásos hit lehetséges a keresztény hívő számára is!

"Persze itt is fel lehet vetni a tapasztalat megbízhatóságának kérdését."
Lényegtelen feltenni , mert aki megtapasztal valamit, az bizonyosan megtapasztalja, hiszen ezt ő dönti el és nem más.

kvark1 2015.11.24. 00:57:50

@odamondogato:

"Azt nem tudom, hogy ezt ki találta ki, nem kell hozzá túl sok ész, hogy ilyet bárki kitaláljon"

Ahhoz, hogy ilyesmit kitaláljon valaki, én sem gondolom, hogy túl sok ész kell. És ha nem tudod, hogy ez ki találta ki, akkor emlékeztetlek, hogy ezt az egész elméletet egyedül te írtad le itt a fórumon, és mivel nem tudsz idézni egyetlen szerzőt sem, aki így értelmezte volna a dolgokat, ebből talán nem meglepő azt következtetni, hogy az elsődleges forrás te magad vagy.

odamondogato 2015.11.24. 10:07:55

@kvark1: Nem teljesen mindegy, hogy kitalát-e valaki ilyen magyarázatot vagy nem? Az a lényeg, hogy a magyarázatnak megfelelelő gyakorlatot folytatnak az asztrológusok, akár tudnak a magyarázatról, akár nem. Ez a kollektív tudatalatti működésének köszönhető vélhetőleg akkor.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.24. 11:18:04

@odamondogato:

‘Szóval akkor az asztrólógában való nem vallásos hit lehetséges a keresztény hívő számára is!’

A nem vallásos hit lehet valamilyen vélemény, vélekedés, előítélet stb. A tényekben, tapasztalatokban nem hiszünk, ezeket elfogadjuk. A tudományos elméletek pedig önmagukban rendelkeznek valamilyen meggyőző erővel, amelynek fontos tényezője a tényekkel, tapasztalatokkal való összhang.

Az asztrológia anyagi természetű hatásokkal foglalkozik. Mihelyt ennek az ellenkezőjét mondjuk, már kilépünk például az Aquinói Szent Tamás által is kijelölt keretekből. Ha azonban az asztrológiát, mint az anyagi hatásokon alapuló oksági kapcsolatokat felderítő tudományt nézzük, nagy űrt tapasztalunk. Ez az űr már a tapasztalat, megfigyelés oldaláról is megmutatkozik, mert már ez is egy őskövület a asztronómiához képest. Ha pedig a felderített okság oldaláról nézzük, akkor szinte semmit sem találunk. Az asztrológia valójában természettudományos őskövület, óriási hiányokkal. Ezért aztán esetében tényleg szükség van valamilyen hitre, mert meggyőző erőről szó sincs. Az ilyen hiánnyal összekapcsolódó hitben azonban erős hajlam van a nem anyagi hatások, az okkult felé.

Az asztrológia rokona az alkímiának. A fejlődés folyamán az alkímia kémia lett, az asztrológia asztronómia. Azt lehetne mondani, hogy ezt a fejlődést az ateizmus kísérte. Ez azonban nem teljesen igaz, jóllehet ma is a természettudósok között sok az ateista. De a természettudomány is Istent szolgálja, része annak a nyugati fejlődésnek, amelyet a mítosztalanításnak is nevezhetnénk. Ez a fejlődés a nyugati filozófiából (és teológiából) indult el. A mítoszoknak el kell tűnniük. A teremtés, a megtestesülés, a megváltás, az Egyház, a szentségek misztériumai viszont tiszta fényben ragyognak, ezek a mítoszokkal nem keverednek.

kvark1 2015.11.24. 11:29:37

@odamondogato:

"Nem teljesen mindegy, hogy kitalát-e valaki ilyen magyarázatot vagy nem? Az a lényeg, hogy a magyarázatnak megfelelelő gyakorlatot folytatnak az asztrológusok"

Nekem valóban teljesen mindegy.

A lényeg azonban az lenne azért, hogy megfelelően alátámasztott, és értelmes magyarázatok alapján folytatnak-e gyakorlatot az asztrológusok. És ez számomra jelen magyarázatot tekintve nem úgy tűnik.

kvark1 2015.11.24. 11:31:55

@odamondogato:

Az a helyzet, hogy nagyon is jól értem a magyarázataidat, csak az a gond, hogy egyrészt a megokolásaid vagy abból állnak, hogy azt mondod, hogy ez így van, mert axióma, vagy pedig abból, hogy valamely állításodat egy újabb, szintén önkényes-, és az előzőnél helyenként még zavarosabb és ellentmondásosabb állítással próbálsz meg kiváltani.

Pl.
"A bolygók hatása tehát nagyban függ a felfedezésüktől, mert az emberi tudat mezeje csak akkor engedi be a lélek belsejébe a bolygó hatását, ha értesül róla: legkésőbb még a születése idejében."

1. Miért szükséges az emberi tudat mezejének befogadása ahhoz, hogy hasson az emberre a bolygó?
A Nap tán nem melegít akkor is, ha hátat fordítasz neki, vagy akkor is, ha nem tudsz a Napról? Vagy gondolod, hogy a Neptunusz gravitációja a felfedezése előtt nem hatott az Uránuszra, a Földre, és így minden emberre? Vagy, hogyha nem hiszel Istenben, sőt nem is tudsz róla, azt gondolod, hogy nem visel rád ugyanúgy gondot, mintha hiszel benne és tudsz róla?

2. De tegyük fel, szükséges a bolygó hatásához a tudat mezejének befogadása. Ez esetben viszont miért evidens, hogy ez a tudati mező befogadó engedélye automatikusan, az ember akaratától függetlenül történik? Miért nem csak akkor érvényesül a hatás, ha az ember akaratlagosan is hisz a bolygó hatásában? Mert ugye, azért nem tűnik magától értetődőnek, hogy pl. ha a világ egy eldugott pontján élő földművel meghallja a szomszédtól azt az információt, hogy állítólag felfedeztek valamilyen új bolygót, akkor - függetlenül attól, hogy érdekli-e ez az egész, vagy akár tudja, hogy egyáltalán mi az a naprendszer - a tudata hirtelen nyitottá válik, és elkezdi beengedni a lelkébe a bolygó hatását?

"Az embrióra sok minden átsugárzódik a külvilágból, a szüleitől."

A) Mire alapozod, hogy egy tisztán metafizikai hatás is átsugárzódik a magzatra, különösen akkor, ha a szülő védekező mechanizmusa szerinted blokkolja azt, hogy a hatás aktivizálódjon? Ha a szülő képes azt blokkolni a saját maga számára, miért nem képes blokkolni a magzat számára is?
Mert ugye az, hogy az embrió érzékenyebb a szülőnél, még önmagában semmiképp nem magyarázat, mivel pl. a szülő immunrendszere is úgy működik, hogy az a magzatot is védi a betegségekkel szemben.

B) Mi van akkor, ha csak az apa hallott a bolygó létezéséről, az anya nem? Akkor egy lelki hatás miként, és miért sugárzódna át egy ondósejtre, aminek bizonyára nincs lelke, és magzatnak sem mondható? Ez sem tűnik túlságosan értelmesnek és logikusnak.

C) Honnét veszed azt, hogy a szabad akarat blokkolja az irracionális hatások működését? Miért blokkolná? És miért csak az irracionális hatások működését blokkolja? Egyáltalán ebben az összefüggésben mit értesz "irracionális" hatások alatt?

D) Miért nem lehetséges hatás születés után (vagyis ha valakinek nem hallottak a szülei az adott bolygóról)?
Ugyanis a fő asztrológiai alapelv nem azt mondja, hogy a bolygóhatás kizárólag a születéskor érvényesül (vagy nem érvényesül), hanem azt, hogy ekkor a legerősebb, majd fokozatosan gyengül. Ebből viszont logikusan az következnék, hogy pl. egy olyan gyerekre, aki 5 éves korában hall először egy bolygóról, azért az hat, csak nem olyan mértékben, mintha születésekor is hatott volna. De mivel születéskor nem hatott, még így is az 5 éves kori hatás a legerősebb. Akkor pedig az asztrológia vajon miért nem számol ezzel?

"A magzatot még jobban védi a has húsfala, mint az újszülöttet, ezért a bolygóhatást tompítja az anyaméh ölelő védelme"

Egy darab hús védi a magzatot egy lelki hatástól? Nincsenek itt némileg összekeverve a dimenziók? Egy lelki hatás a hasfalon keresztül vándorol át a magzatba? De hogy ne lehessen ez a hatás erősebb a születés pillanatában lévő hatásnál, ez a manőver kissé nehezen megy, merthogy ezt a lélekből kiinduló hatást gátolják az izmok, és egyéb emberi szövetek? Ezek után megkérdezhetem, hogy a lélek az embernek melyik szervében található szerinted? Netán a gyomorban vagy a belekben?

Összefoglalva: Az a fő probléma, hogy azt gondolod, hogy én nem értem, amit mondasz, és ezért újra és újra nekigyürkőzöl a válaszadásnak. Csak mivel az elméleteid meglehetősen lyukasak és zavarosak, minden válasz újabb és újabb ellentmondásokat vet fel, úgyhogy ez az egész kezd egy totálisan zavaros okkult masszához hasonlítani.

odamondogato 2015.11.24. 11:35:13

@matthaios: Dehogy kell a mítoszoknak eltünniük, hiszen sok igazságot hordoznak a mai emberek számára is. Nem minden igazságot sajátíthat ki magának a tudomány vagy a vallás, hanem meg kell becsülnünk az ókori népek felhalmozott ilyen vonatkozású szellemi kincseit is. Az asztrológia hatásmechanizmusát nem ismerjük, Aquinoi sem ismerte, ezért nem is lehet skatulyába zárni azt.
Ha valaki megtapasztalja az asztrológia által az égitestek hatását az életére, akkor ettől a tapasztalástól senkinek sincs joga megfosztani őt és megkérdőjelezni a tapasztalás valódiságát. Ha egy művészeti , irodalmi alkotás lehet hatással az ember lelkére, jellemére, szellemiségére, akkor az égre íródott képek , és a csodás mechanizmus is kifejthet ugyanilyet.

kvark1 2015.11.24. 11:37:26

@matthaios:

"Ha azonban az asztrológiát, mint az anyagi hatásokon alapuló oksági kapcsolatokat felderítő tudományt nézzük, nagy űrt tapasztalunk. Ez az űr már a tapasztalat, megfigyelés oldaláról is megmutatkozik, mert már ez is egy őskövület a asztronómiához képest. Ha pedig a felderített okság oldaláról nézzük, akkor szinte semmit sem találunk. Az asztrológia valójában természettudományos őskövület, óriási hiányokkal. "

Teljesen egyetértek.

kvark1 2015.11.24. 12:17:47

@odamondogato:

"Nem minden igazságot sajátíthat ki magának a tudomány vagy a vallás, hanem meg kell becsülnünk az ókori népek felhalmozott ilyen vonatkozású szellemi kincseit is."

Meg kell becsülni természetesen, de az nem azt jelenti, hogy ezek a szellemi kincsek a gyakorlatban is mindig minden korban használhatók.

Az asztrológia teljesen az ókori fizikai világképre épült, amit a természettudomány már régen meghaladott. Mert ezer éve még néhány bolygót ismertek csak, azóta azonban új bolygókat és ún. kisbolygókat is felfedeztek, sőt arra is rájöttek, hogy ezen bolygóknak holdjaik is vannak. És mivel az asztrológia nem egy tudományos elmélet, így ezekkel már láthatóan nem nagyon tud mit kezdeni, ezért aztán jönnek a nyakatekert elméletek, hogy egy bolygó csak akkor hat, ha szemmel látható, meg ha tudnak róla, meg hogy a bolygóhatás egyébként úgy sugárzódik át az emberre, hogy azt a szabad akarat blokkolja, de a petesejtre vagy az ondósejtre valahogy mégis átsugárzódik, mindamellett a hasfal húsának árnyékoló hatása révén mégsem annyira, hogy az erősebb lehessen a születés pillanatában lévő hatásnál, stb.

És mindez a magyarázkodás oda vezet, hogy ami a maga helyén talán valóban egy érdekes kultúrtörténeti szellemi kincs lehetne az emberiség történetében, az mára egy teljesen tudománytalan szellemi tákolmány.

odamondogato 2015.11.24. 12:29:34

@kvark1: A magyarázat, amit adtam neked, teljesen értelmes és megérthető. Az asztrológusok gyakorlata sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett. Az idős füves asszony sem tudja már, hogy miért éppen azt a gyógynövényt szedi és ajánlja a betegségekre, amit ajánl, de ez nem is fontos, mert a lényeg a hatásban és a gyógyulásban van.
1: Ha egy festményt nézel, akkor a festmény által generált hatás sok esetben csak akkor tud kifejtődni, ha te magad átengeded a hatását a képnek, és ez koránt sem automatikus.
Vannak tehát dolgok, amelyeknél fontos az ember belső állapota, hogy a hatás mikor és hogyan tud kifejtődni.

2: "miért evidens, hogy ez a tudati mező befogadó engedélye automatikusan, az ember akaratától függetlenül történik? " Egyáltalán nem evidens, de mivel az embriónak és az újszülöttnek még legkevésbé sincs kifejlődve az önálló akarata, ezért az nem is tudja blokkolni a különböző hatásokat. Ezért sír olyan sokat a baba, mert mindenre érzékenyen reagál.
"a tudata hirtelen nyitottá válik, és elkezdi beengedni a lelkébe a bolygó hatását?" Ezt valóban nem is tudhatjuk, de ezért mondtam, hogy az ő gyermeke viszont már beengedi a bolygó hatását, mert az embrió és az újszülött még nem képes blokkolni a hatást.
A: Amely hatás sugárzó hatással rendelkezik, az azt jelenti, hogy a fizikai test, a hús, azt nem képes teljesen blokkolni, csak tompítani(!). A csillagoknak, bolygóknak sugárzó hatást tulajdonítunk.
A szülő az irracinalitás tudatalatti elutasításával blokkolja a hatást, de az embrió még ilyen képességgel nem rendelkezik, mert fogékonyabb, érzékenyebb. Azt ne kérdezd, miért érzékenyebb egy magzat, vagy egy újszülött, mint egy felnőtt ember, mert ezt így alkotta meg a Teremtő!
"a magzatot is védi a betegségekkel szemben." A betegséggel szemben fontos is, hogy védje, de a bolygó hatása nem betegségként jelentkezik, ezért a szülő védelmi rendszere nem foglalkozik ezzel, hanem elősegíti a hatás érvényesülését a magzatra.
B: Az apa is átadhatja a bolygó hatást, de nem az ondó révén, hanem a magzattal történő lelki kapcsolata során.
C: Ezt a mondatot tőled idéztem, ezt te mondtad így!
A felnőtt ember megtanulja a sok hatást kiküszöbölni, amelyek érik folyamatosan az élet során, és amelyek már nem fontosak a számára, és csak azokkal fglalkozik, amelyek a fizikai világban a túlélését segítik. Ezért a távoli bolygók gyenge hatásai már nem érdemlegesek, nem fontosak, nem bírnak befolyásoló erővel, ezért a felnőtt ezeket már blokkollja.
D: Az 5 éves gyerekre is hathat még kisebb mértékben, de mivel a születéskori hatás a legerősebb, ezért az már erősen beégett a lélekbe és a későbbi hatások ezt már nem tudják felülírni, befolyásoni. Ezért a születéskori hatás emléke ledobja a későbbi hatások próbálkozásait.

"Egy darab hús védi a magzatot egy lelki hatástól?"
Természetesen az anyaméh messze több mint egy darab hús a piacon, mert ez a hús telítve van idegekkel vérrel, immunrendszerrel és szeretettel, amely kifejti tompító, csillapító hatását.

odamondogato 2015.11.24. 12:37:48

@kvark1: "de az nem azt jelenti, hogy ezek a szellemi kincsek a gyakorlatban is mindig minden korban használhatók."
Én inkább úgy mondanám, hogy nem mindenki(!) képes ezt használni, de aki képes és szeretné: őt sem tilthatod el te magad, vagy bárki más ettől.
Az asztrológia tudománya soha nem volt egyszerű, sőt egyre bonyolultabb lett, de ez inkább kihívás, mintsem elcsüggesztő dolog.
A mítoszokkal való foglalatosság, megértés és értelmezés sőt maga a hatás is nem a természettudományos logika alapján vizsgálandó, hanem a belső lelki ráhangolódás és az "aha élmény" szerint, hasonlóan a művészetekhez.

kvark1 2015.11.25. 00:28:53

@odamondogato:

"Az asztrológusok gyakorlata sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett. Az idős füves asszony sem tudja már, hogy miért éppen azt a gyógynövényt szedi és ajánlja a betegségekre, amit ajánl, de ez nem is fontos, mert a lényeg a hatásban és a gyógyulásban van."

Amennyiben a megokolás elveszett, az meglehetősen siralmas egy magát tudománynak nevező elméletre nézve. A matematika szintén több ezer éves múltra tekinthet vissza, mégis nevetséges lenne, ha arra hivatkoznának a matematikusok, hogy Thalesz tételének bizonyítását már nem tudják, mert olyan régen volt, hogy elfelejtették. Persze, a füvesasszony elfelejthet dolgokat, de nem maga a természetgyógyászat, vagy az orvostudomány.

"Ha egy festményt nézel, akkor a festmény által generált hatás sok esetben csak akkor tud kifejtődni, ha te magad átengeded a hatását a képnek, és ez koránt sem automatikus. Vannak tehát dolgok, amelyeknél fontos az ember belső állapota, hogy a hatás mikor és hogyan tud kifejtődni."

Mindez pontosan az ellenkezőjét támasztja alá annak, amit a bolygóhatásról írtál. Ugyanis a bolygóhatásról azt mondtad, hogy a feltétele automatikus, kizárólag csak annyi kell hozzá, hogy az ember halljon a (újonnan felfedezett) bolygóról.

"Amely hatás sugárzó hatással rendelkezik, az azt jelenti, hogy a fizikai test, a hús, azt nem képes teljesen blokkolni, csak tompítani(!). A csillagoknak, bolygóknak sugárzó hatást tulajdonítunk."

Ez a bizonyos "sugárzó hatás" feltételezhetően metafizikai hatás, tekintve, hogy végig ebben az értelemben beszéltél róla. Akkor hogy tud egy nem fizikai természetű hatást a fizikai test, vagyis a hús bármilyen szinten is blokkolni? Ha viszont szerinted tud, akkor akár állatbőrökbe bújva is lehetne fokozni a bolygóhatás tompítását, vagy akár azzal, hogy jól bereteszeljük az ajtót. Mit gondolsz?

"A szülő az irracionalitás tudatalatti elutasításával blokkolja a hatást, de az embrió még ilyen képességgel nem rendelkezik, mert fogékonyabb, érzékenyebb. Azt ne kérdezd, miért érzékenyebb egy magzat, vagy egy újszülött, mint egy felnőtt ember, mert ezt így alkotta meg a Teremtő!"

A bolygóhatás miért irracionális? Egyáltalán mit értesz ebben az összefüggésben irracionális alatt? Valamint miért gondolod, hogy ezt elutasítja a szülő szabad akarata? Miért utasítaná el? Hiszen a szabad akarat épp attól szabad akarat, hogy szabadon dönt, hogy mit utasít el, és mit nem, így nem lehet előre tudni, és pláne nem te fogod neki megmondani, hogy mit fog elutasítani és mit nem. De az sem világos, hogyha az embrió érzékenyebb az újszülöttnél, akkor miért nem rá a legerősebb a bolygóhatás? (Az a magyarázat, hogy a szülő hasfala tompítja a metafizikai hatást, - már megbocsáss - elég röhejes.)

"A betegséggel szemben fontos is, hogy védje, de a bolygó hatása nem betegségként jelentkezik, ezért a szülő védelmi rendszere nem foglalkozik ezzel, hanem elősegíti a hatás érvényesülését a magzatra."

Korábban még arról beszéltél, hogy az embriót érő bolygóhatás azért gyengébb az újszülöttet érő hatásnál, mert az embriót védi a szülő hasfala a hatástól. Most meg azt mondod, hogy a szülő védelmi rendszere segíti a hatás érvényesülését. Döntsd már el, hogy most melyik! Segíti, vagy tompítja?

"C: Ezt a mondatot tőled idéztem, ezt te mondtad így!"

Ezt megmagyaráznád?

"Az 5 éves gyerekre is hathat még kisebb mértékben, de mivel a születéskori hatás a legerősebb, ezért az már erősen beégett a lélekbe és a későbbi hatások ezt már nem tudják felülírni, befolyásolni."

Hogy égett volna bele a szóban forgó gyerekbe bármilyen hatás születésekor, mikor korábban magad mondtad, hogy ahhoz, hogy egy újonnan felfedezett bolygó hasson valakire, a szülőnek hallania kellett a bolygóról? Én egy ilyen gyerekről beszéltem.

"Természetesen az anyaméh messze több mint egy darab hús a piacon, mert ez a hús telítve van idegekkel vérrel, immunrendszerrel és szeretettel, amely kifejti tompító, csillapító hatását."

Egyszer tompít, aztán elősegít, majd ismét tompít. Logika felsőfokon. Az, hogy egy metafizikai hatás tompításában hús, idegek, meg immunrendszer játszanak szerepet, teljesen ellene mond a józan észnek. Mellesleg a szeretet miért tompítaná a bolygóhatást? Újabb vízió vagy axióma? És mi van, ha teszem azt, nem kívánt terhességről van szó, és az anya egyáltalán nem szerei a magzatát?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.25. 10:32:38

@odamondogato:

‘Dehogy kell a mítoszoknak eltünniük, hiszen sok igazságot hordoznak a mai emberek számára is.’

A 20. század egyik nagy felfedezése volt a tudattalan. Maga a felfedező, Sigmund Freud azonban azáltal korlátozta ennek a felfedezésnek a mélységét, hogy az embert csak szexuális ösztönlénynek tekintette. C.G.Jung megszabadulva ettől a korláttól, sokkal mélyebbre látott. A mítoszok szimbolikus értelmezésében ezekben (is) a tudattalan legmélyebben rétegében lévő archetípusok a szimbólumait látta. (Érdekes, hogy Jung foglalkozott az alkímia szimbolikus értelmezésével is.)

Jung megközelítése, éppen mélysége miatt, néha talán valláspótlékként is szolgál. Keresztények körében is elterjedt a jung-i pszichológia, de ennek, mint egy kétségtelenül jelentős meglátásnak a tudományos szintű keresztény értelmezése messze lehet még.

A lényeg azonban, hogy Jézus Krisztus az egész ember megváltója, hatása az egész emberre kiterjed. „Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit. Semmilyen teremtett dolog nem marad előtte rejtve; minden föl van fedve és nyitva van az előtt, akinek számadással tartozunk” (Zsid 4, 12-13). Ezért az igazi, a teljes keresztény archetípus Jézus Krisztus, aki élő személy, Isten és ember, nem csak archetípus.

(Engem egyébként a jung-i tipológia (karakterológia) néha napjaink egyházi eseményeinek értelmezésében is segít, de ebben azért mindig van bizonytalanság.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.25. 10:36:00

"archetípusok a szimbólumait" => "archetípusoknak a szimbólumait"

odamondogato 2015.11.25. 22:53:25

@kvark1
"Persze, a füvesasszony elfelejthet dolgokat, de nem maga a természetgyógyászat"
Maga a természetgyógyászat is elfelejthet dolgokat, amikor olyan receptúrákkal találkozik, amelyeknek jelenleg még nincsen meg a klinikai vizsgálattal kikutatott hatásmechanizmusa, de az idős néni mégis tudja mire használ az, mert ezt hagyományozták reá az ősei. Ez még a matematikával, fizikával is előfordulhat, amikor rácsodálkozunk a piramisok tökéletességére, de nem tudjuk ma már megmondani, miként készültek ilyenre ezek az építmények, mert ez a tudás és technika tökéletesen elfelejtődött.

"Ugyanis a bolygóhatásról azt mondtad, hogy a feltétele automatikus" Automatikus, de csak az embriók és az újszülöttek esetében,míg a felnőtteknél már közbelép a felnőtt személyiség tudatos akarata.

"Akkor hogy tud egy nem fizikai természetű hatást a fizikai test, vagyis a hús bármilyen szinten is blokkolni?"
Azért, mert mint mondottam volt ,az anyaméh sem pusztán husika, hanem az is töltött már a metafizikai összetevőkkel: a szeretettel, a féltő, óvó aggodalommal.(töltött husi)

"A bolygóhatás miért irracionális?" Mert metafizikai.
Az anyagvilágba megérkező újszülött a fejlődése során a fizikai, természeti törvényekhez alkalmazkodik, és a metafizikai hatásokat már,- mint számára feleslegeseket ,- egyre inkább kirostálja, negligálja. Ezért a metafizikai fogékonyságot egyre inkább elveszíti az ember, mert az anyagvilág természettörvényei erősebbek és mindent áthatnak.

"Most meg azt mondod, hogy a szülő védelmi rendszere segíti a hatás érvényesülését. Döntsd már el, hogy most melyik! Segíti, vagy tompítja?"
Egyszerre igaz mindkettő! Mert a túl erős hatást tompítja, de magát hatást, amelyet legyengítve mégis közvetít:kívánatosnak és hasznosnak tartja az anyaméh.

"Ezt megmagyaráznád?"
Ezt tőled idéztem: "a később felfedezett bolygók (irracionális) hatását a felnőtt ember szabad akarata blokkolja, ezért az a szülőre nem hat, hanem csak az embrión keresztül fejti ki a hatását"

"Hogy égett volna bele a szóban forgó gyerekbe bármilyen hatás születésekor"
A szóban forgó gyerekbe a 7 bolygó hatása égett csak be, amelyeket nem újonnan fedeztek fel, hanem mindig is tudomása volt róla az emberiségnek, mert szabad szemmel láthatóak az égen. Ezért ezek beégtek, és az 5 éves korban a gyerek tudomására jutott újonnan felfedezett bolygók már ezt a 7 bolygó hatását nem tudják felülírni, mert ezzel elkéstek.

"Mellesleg a szeretet miért tompítaná a bolygóhatást?" A féltő, óvó szeretet minden külső hatást tompít, ahhoz képest természetesen, amikor már ez a tompítás egyáltalán nincsen meg: a születés fájdalmas pillanatában.

A nem kívánt terhesség esetében is teszi a kötelességét az anyaméh ugyanúgy, mint a kívánt terhesség esetében; ebben nincsen apelláta.

odamondogato 2015.11.25. 23:37:24

@matthaios: Az alkímia archetípusa , és mítosza sem oldódott fel a Jézus Krisztusban, hanem a tudomány bebizonyította, hogy az alkímistáknak valóban igazuk volt, mert az ólomból lehet aranyat csinálni. Ezt Jézus Krisztus különleges életútja be is bizonyította számunkra, hiszen Ő a Bak havában született, amelynek uralkodó bolygója a Szaturnusz. A Szaturnusz féme az ólom. www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/gyujt/elem.html
Jézus Krisztus azonban legyőzte az ólomsúly fogságát és feltámadván a mi életünk mértékévé, arányává, aranyává változott. Az arany a Nap féme és Jézus a mi Napunk, az igazság Napja. Így lett az ólomból arany.
Jézus azonban a felkelő fényes hajnalcsillag is: a Vénusz (vénusz-fényes). A jelenések könyve pedig beszél a 7 bolygó titkáról, amely az utolsó időkben fog feltárulni előttünk. A hét bolygó: a Nap, Hold , Merkúr, Vénusz, Mars, Jupiter, Szaturnusz. A hét bolygó titka hét bolygó speciális hatásmechanizmusa során válhat megismerhetővé. A hatásmechanizmust az emberiség ősi mítoszai ismertetik, amelynek végső titkát Jézus mutatja majd meg nekünk. Ez tehát még rejtett előttünk.

2015.11.26. 09:22:48

@odamondogato:

'a tudomány bebizonyította, hogy az alkímistáknak valóban igazuk volt, mert az ólomból lehet aranyat csinálni. Ezt Jézus Krisztus különleges életútja be is bizonyította számunkra...'

Szerintem olvasd el még egyszer, hogy mit is írtál. Ennek így ugyanis semmi értelme sincsen.

A 'tudomány' és a 'bizonyítás' szavakat meg ne használd, mert nem tisztességesen használod őket.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 10:24:52

Kedves Jezsuiták!
Már akkor sejtettem, hogy szakemberhiányotok van, amikor fiatal barátomat különösebb előkészítés és felügyelet, gondoskodás nélkül bedobtátok önkénteskedni a "halasztó házba", és hónapokkal utána egy kvázi szanatóriumban omlott össze. Gondolom nem követitek, úgy néz ki, hogy túlélte, és helyrejött, és talán a hivatása is megmaradt, legalábbis készül rá.
Az ide (is) kommentelő pszichés sérültek viszont egyfajta bioindikátorként jelzik, hogy mire lenne a legalábbis csonka hazánkban, de alighanem az egész "nyugati" világban a legnagyobb valós – bár nem fizetőképes – kereslet. Azt is jelzik, hogy a papi-szerzetesi hivatásokra való felkészítés során milyen nagy hangsúlyt kellene fektetni a pszichés és a spirituális elváltozások elkülönítésére, kölcsönhatásaik felismerésére, a személyes kompetencia-határok tisztázására.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 10:35:46

@odamondogato:

Azt hiszem, eltérő módon látjuk Jézust Krisztust. Kit érdekel a hét bolygó titka, amikor Jézus Krisztusban összehasonlíthatatlanul nagyobbról, másról van szó? A világ teremtőjéről van szó, aki közénk jött, nem azért, hogy a hét bolygó titkát megmutassa, hanem hogy megváltson minket és megmutassa nekünk az Atyát, akinek egyszülött fia (Jn 14, 8-11):

«Erre Fülöp kérte: "Uram, mutasd meg nekünk az Atyát, s az elég lesz nekünk." "Már oly régóta veletek vagyok - felelte Jézus -, és nem ismersz, Fülöp? Aki engem látott, az Atyát is látta. Hogy mondhatod hát: Mutasd meg nekünk az Atyát? Nem hiszed, hogy én az Atyában vagyok s az Atya bennem? A szavakat, amelyeket hozzátok intézek, nem magamtól mondom, s a tetteket is az Atya viszi végbe, aki bennem van. Higgyétek, hogy én az Atyában vagyok, s az Atya bennem. Ha másképpen nem, legalább a tetteimért higgyétek.»

Kit érdekel ez mellett a 7 bolygó titka? A szinkretista kísérletekben éppen a megtestesült Ige fényességét próbálják csökkenteni az alkímia, az asztrológia sötétségével. Honnan valók ezek a kísérletek?

Szerintem az ilyen kísérletek futószalagon termelik az ateizmust. Ha csak erről lenne szó, rögtön ateistává válnék. De nem erről van szó, hanem a teremtés, a megtestesülés, a megváltás misztériumairól, amelyekben Istenről, Isten és ember kapcsolatáról van szó. Erről pedig nem az alkímia, az asztrológia beszél, hanem maga az Isten. Az igazi hit erre vonatkozik és az egész embernek (beleértve tudatalatti világát is) ez a kulcsa. Itt válik el a kereszténység a különböző szinkretista kísérletektől.

odamondogato 2015.11.26. 11:06:08

khamul
Csak te nem akarod érteni az én szóhasználatomat!
"Firmicus megírja, hogy az egyes csillagállásokban születetteknek milyen foglalkozást célszerű választani. A Szaturnusz jegyében születetteknek ajánlotta többek között a kémikusi pályát."
webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:smb1ewjgNoMJ:www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tkt/magyar-kemia/ch01.html+&cd=24&hl=hu&ct=clnk&gl=hu
Jézus az a mágikus alkímista, aki képes a semmiből teremteni, az elaggott életeket megtölteni, átalakítani élettel és valódi mennyei arannyal.

kvark1 2015.11.26. 11:09:25

@khamul:
@odamondogato:

'a tudomány bebizonyította, hogy az alkímistáknak valóban igazuk volt, mert az ólomból lehet aranyat csinálni. Ezt Jézus Krisztus különleges életútja be is bizonyította számunkra...'

Sajnos nemcsak a "tudomány" vagy "bizonyítás" szavakat használod teljesen önkényesen, hanem a megokolásaid is olyananok, hogy ahelyett, hogy feloldanál egy problémát, az önkényes kijelentések, és ellentmondások számát minden esetben csak szaporítod.

2015.11.26. 11:26:21

Kedves Odamondogató!
(elnézést, de valamiért nem működik a 'válasz erre' opció)

'Csak te nem akarod érteni az én szóhasználatomat!'

Próbálom megérteni, csak nem megy. És ennek szerintem az az oka, hogy önkényesen használod a fogalmakat, éppen úgy, ahogy Neked kényelmesebb.

Vagy nem akarod vagy nem tudod következetesen használni a szavakat. Ez van.

Megleszünk valahogy. Túléltük Csaba Carmarthent, thotferit és Mari nénit is. Csak sajnálom, hogy mindig van valaki - egy grafomán pártus-magyar, ufó-hívő vagy Nagy Figyelmeztetés-propagátor, aki visszaél a fórum lehetőségeivel.

odamondogato 2015.11.26. 11:29:10

@matthaios: . "Kit érdekel a hét bolygó titka, amikor Jézus Krisztusban összehasonlíthatatlanul nagyobbról, másról van szó? "
Hogyan mondhatod, hogy nem érdekel a hét csillag titka, amikor a Jelenesék könyvének nagy misztériumáról van szó?
"Az efezusi egyház angyalának írd meg: Így szól, aki a hét csillagot tartja a jobbjában, aki a hét arany gyertyatartó között jár: amint én is megkaptam Atyámtól, és neki adom a hajnalcsillagot."
"Írd meg tehát, amiket láttál: amik vannak, és amik történni fognak ezek után;
a hét csillag titkát, amelyet jobb kezemben láttál, és a hét arany gyertyatartót: a hét csillag a hét gyülekezet angyala, a hét gyertyatartó pedig a hét gyülekezet.” jobb kezében hét csillagot tartott, szájából kétélű éles kard jött ki, és tekintete olyan volt, mint amikor a nap teljes erejével fénylik."
A zsidókat sem érdekelte a csillagos ég, nem is tudták felfedezni ezért a Jézus titkát sem, mert nem érzékelték az idők jeleit, nem tudták , hogy megszületett Jézus, de a napkeleti bölcsek az égi jelekből felismerték Őt.
Te Hogyan fogod megismerni az idők jeleit?
„És akkor jelek lesznek a napban, a holdban és a csillagokban, a földön pedig a tenger zúgása és háborgása miatt kétségbeesnek a népek tanácstalanságukban."(Lk21,25)

odamondogato 2015.11.26. 11:37:20

@khamul: Mit nem tudsz felfogni? Mi az ami konkrétan nehézséhget okoz? Az talán , hogy Jézust alkímistához hasonlítottam, aki bebizonyította, hogy a titokzatos, csodás átalakulások lehetségesek?

2015.11.26. 11:42:54

@odamondogato

Ezt éppen fel tudom fogni, és ki is ráz tőle a hideg.
Kettőnk közül Te vagy az, aki nem tud vagy nem akar valamit felfogni.

odamondogato 2015.11.26. 12:20:51

@kvark1: "ellentmondások számát minden esetben csak szaporítod"
Ha mindig ugyanazokat a kérdéseket teszed fel és ugyanazokban értelenkedsz, amiket már megválaszoltam neked, de újfent elfelejted a válaszokat, akkor csak magadnak szaporítod a problémákat.
@khamul:
A hidegrázás a jézusi csodás átalakulás megelőző jele lehet számodra. Ez jó jel, mert talán elérkezett számodra is az újjászületés és a bölcsesség pillanata.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 12:37:57

@odamondogato:

'Hogyan mondhatod, hogy nem érdekel a hét csillag titka, amikor a Jelenesék könyvének nagy misztériumáról van szó?'

A Jelenések könyve mindjárt fel is fedi a hét csillag titkát (Jel 1, 20): "A hét csillagnak, amit a jobbomban láttál, és a hét arany gyertyatartónak ez a titka: a hét csillag a hét egyház angyala, a hét gyertyatartó meg a hét egyház.”

Az elsődleges nem a hét csillag titka, hanem annak a titka, aki a hét csillagot a kezében tartja.

A Heródes és a zsidók nem azért nem tudták Jézus titkát felfedezni, mert „nem érdekelte őket a csillagos ég”, hanem mert nem olvasták a prófétákat, szent könyveiket alázattal, ellenálltak a kegyelemnek. A zsidó apostolok azonban felismerték Jézus titkát, hogy ő az élő Isten Fia és hogy róla szólnak az Ószövetség jövendölései. A bölcsek az égi jel után indultak el. Nem tudjuk pontosan, mi volt ez az égi jel. Ez lehetett akár egy asztrológiai szempontból rendkívüli helyzet is. A lényeg, a hangsúly nem az égi jelen van, hanem azon, hogy megérkezve a gyermeket „leborulva imádták”.

2015.11.26. 12:42:10

@odamondogato

' talán elérkezett SZÁMODRA IS az újjászületés és a bölcsesség pillanata'

Igen, meg a szerénységé és az alázaté is.

odamondogato 2015.11.26. 13:03:51

@matthaios: "és ami fent van, az megfelel annak, ami lent van" (Thot)
A hét csillag titka természetesen manifesztálódik a földön is:
A hét csodás bolygó megfelel egy -egy keresztény ős gyülekezetnek a földön. A keresztény gyülekezetek Jelenések könyvbéli jellemzése, erényei és hibái megfelelnek az asztrológiából is ismert bolygótulajdonságoknak.
A bolygók titka és a Jézus titka csodásan találkoznak a kereszténység legősibb tőrténetében.
www.youtube.com/watch?v=vGzgYYyDqIg

" hanem mert nem olvasták a prófétákat, szent könyveiket alázattal, ellenálltak a kegyelemnek"
Dehogynem olvasták, hiszen rögtön idézték is Heródesnek a megfelelelő próféciát, csak egy bibi volt, hogy a prófécia nem közölte a születés pontos idejét, mert erről csak az ég dolgait fürkésző tudósoknak volt csak tudomásuk.
A "hangsúly" csak az égi jel feltűnésével és a bölcsek égi jelt követő magatartásából: az elindulásából , a távolság kitartó legyőzéséből és a megérkezésből tudott egyáltalán megjelenni, amely az imádásban érte el a tetőfokot és a "hangsúlyt". A kiinduló állomás ismerete tehát nagy fontosságú.

kvark1 2015.11.26. 14:20:26

@odamondogato:

"még a matematikával, fizikával is előfordulhat, amikor rácsodálkozunk a piramisok tökéletességére,de nem tudjuk ma már megmondani, miként készültek ilyenre ezek az építmények, mert ez a tudás és technika tökéletesen elfelejtődött."

Kevered a szezont a fazonnal. Az, hogy a piramisépítés technikája "elfelejtődött", semmit nem mond a matematika vagy a fizika tudományáról.Sem a matematikának, sem a fizikának nincsenek olyan tételei, melyek bizonyítása a feledés homályába veszett. Amennyiben az asztrológiának vannak ilyen tételei, úgy az csak amellett szól, hogy az asztrológia nem tudomány.

"Automatikus, de csak az embriók és az újszülöttek esetében, míg a felnőtteknél már közbelép a felnőtt személyiség tudatos akarata."

Itt is kevered a dolgokat. Az automatikus hatást azért mondtam, mert korábban te írtad, hogy egy (újonnan felfedezett) bolygó akkor hat egy emberre, ha az illető hall róla, akkor pedig nem hat, ha nem hall. És ezzel a festménnyel kapcsolatos példádra utaltam, mivel ott meg arra hivatkoztál (szintén következetlenül), hogy egy festmény akkor hat, ha az illető átengedi magát a festmény hatásának.

"az anyaméh sem pusztán husika, hanem az is töltött már a metafizikai összetevőkkel: a szeretettel, a féltő, óvó aggodalommal"

És a hasfal mivel van töltve? Csak azért kérdem, mert a méhen kívüli terhesség esetére is kell valami magyarázat.
Mellesleg te hivatkoztál arra eredetileg, hogy magzatot a "has húsfala" védi, ezért kérdeztem vissza, hogy egy metafizikai hatástól miként védhet meg egy darab hús.

""A bolygóhatás miért irracionális?" Mert metafizikai." És mert "felesleges".

Miért irracionális egy metafizikai hatás? És miért lenne felesleges az ember számára? Újabb axiómák?

"Egyszerre igaz mindkettő! Mert a túl erős hatást tompítja, de magát hatást, amelyet legyengítve mégis közvetít: kívánatosnak és hasznosnak tartja az anyaméh."

Vagyis akkor egyrészt felesleges, másrészt hasznos? Ilyen logikával a fehér is fekete, az igaz pedig egyúttal hamis.

"A féltő, óvó szeretet minden külső hatást tompít"

Első olvasatra lehet, hogy szépen hangzik, de miért lenne igaz, különösen, ha a bolygóhatás szerinted nem feltétlenül káros?

"A nem kívánt terhesség esetében is teszi a kötelességét az anyaméh ugyanúgy, mint a kívánt terhesség esetében; ebben nincsen apelláta."

Ismét kevered a fizikai és metafizikai dimenziókat. Korábban ugyanis a féltőn óvó szeretettel próbáltad magyarázni a metafizikai hatás tompítását és elősegítését is, most azonban ismét visszatérsz a fizikai testhez. Mert ha biológiai szempontból valóban úgy működik is a dolog, hogy az anya szervezete minden esetben táplálja és védi a magzatot, egy metafizikai hatást miképp blokkolna pusztán a fizikai test, amennyiben pl. nincs meg a szeretet?

kvark1 2015.11.26. 14:28:49

odamondogato:

"Ha mindig ugyanazokat a kérdéseket teszed fel és ugyanazokban értelenkedsz, amiket már megválaszoltam neked, de újfent elfelejted a válaszokat, akkor csak magadnak szaporítod a problémákat."

A helyzet az, hogy ha még emlékszel, kezdetben arra az alapvető ellentmondásra hívtam fel a figyelmet, hogy az asztrológia az újonnan felfedezett bolygókkal nem nagyon tud mit kezdeni, hiszen amennyiben azok hatását is elismeri, azt is kénytelen lenne elismerni, hogy nem lehettek jók a régen készített horoszkópok.

Innen indult a mesebeli "kisgömböc" az útjára, és most már ott tartunk hogy akkora a zűrzavar, és annyi az önkényes állítás, és ellentmondás abban, amiket leírsz, hogy se szeri, se száma.

Vagyis a kérdéseim a kisgömböc által elnyelt, megokolatlan állítások nyomán csak szaporodnak, és minél inkább hajtogatod, hogy más az értetlen, és te mindent tökéletesen megmagyaráztál, annál nagyobb a blamázs.

odamondogato 2015.11.26. 15:02:36

@kvark1: "Az, hogy a piramisépítés technikája "elfelejtődött", semmit nem mond a matematika vagy a fizika tudományáról."
Honnan tudod? Lehet, hogy olyan mérnöki-matematikai-geometriai- fizikai ismeretek birtokában voltak az építők, amelyeket még máig sem fedeztek fel.

"akkor hat egy emberre, ha az illető hall róla, akkor pedig nem hat, ha nem hall." Az asztrológiai valódi élethatás azonban csak az embrionális állapotban mérvadó.

"mert a méhen kívüli terhesség esetére is kell valami magyarázat." Akkor megsúgom halkan, hogy az egész emberi test töltve van, nem csupán az anyaméh.

"Miért irracionális egy metafizikai hatás? És miért lenne felesleges az ember számára? Újabb axiómák?"
Azért irracionális, mert a természettudomány nem tud rá magyarázatot adni, nem tudja leírni fizikai-matematikai képletekkel. "A metafizikai fogékonyságot egyre inkább elveszíti az ember, mert az anyagvilág természettörvényei erősebbek és mindent áthatnak."

"Vagyis akkor egyrészt felesleges, másrészt hasznos? Ilyen logikával a fehér is fekete, az igaz pedig egyúttal hamis."
Már megint nem akarod megérteni, amit mondtam! A felnőtt számára felesleges, de az embrió számára még nagyon is hasznos és kívánatos.

"de miért lenne igaz, különösen, ha a bolygóhatás szerinted nem feltétlenül káros?"
Akkor miért van az emberi magzat az ember testének belsejében, ha nem azért, hogy a külső hatásoktól a belső óvó-védő környezet megóvja? A hasznos hatásokból is lehet egyszerre túl sok, ami már káros. Nem nehéz belátni, hogy a napvilágra kerülő újszülött sokkal jobban kitett a külső hatásoknak, sugárzásoknak, mint az embrió.
"hogy az anya szervezete minden esetben táplálja és védi a magzatot, egy metafizikai hatást miképp blokkolna pusztán a fizikai test, amennyiben pl. nincs meg a szeretet?"
A hústest szeretete nem azonos az ember szabad akaratából következő tudatos szeretettel. A hústest mindig töltött hús, szeretettel töltött.

"azt is kénytelen lenne elismerni, hogy nem lehettek jók a régen készített horoszkópok"
Dehogynem jók, mert az asztrológiai hatások mindig csak az ismert bolygóktól jönnek, jöhetnek, mert a nem ismertek hatása nem tud behatolni az őket nem ismerő emberi testbe.
Ennyire egyszerű a magyarázat , csak te próbáltad ezt a kérdést az értetlenkedéseddel túlhajtani.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:20:31

@odamondogato: "Csak te nem akarod érteni az én szóhasználatomat!"
Jelentem én megpróbáltam, de nem megy nekem sem.

odamondogato 2015.11.26. 15:26:42

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Persze, hogy nem megy, mert először ki kellene lépni a judeo-keresztény szocializáltságból. Ez kb. olyan nehéz, mintha a napkeleti bölcsek próbálták volna megértetni a zsidókkal a tudományuk mibenlétét. Meg sem próbálták! Na, de mentségükre legyen szólva, ők zsidók voltak, de mi magyarok lennénk, elvileg!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:29:50

"az egész emberi test töltve van"
Sőt!
'Az új házas Samu kérdezi a feleségét az ebédnél:
- Zálikám, aranyom, mivel töltötted meg ezt a tyúkot?
- Én? Semmivel! Már így vettem, megtöltve!'

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:31:53

@odamondogato: Szerintem meg elég lenne jól berúgni is és betolni valami újfajta szintetikus szert hozzá...

odamondogato 2015.11.26. 15:34:15

@Kitalátor (másként) gondolkodó:
Nem kell berúgni, hanem meg nézni a Pap Gáboros videókat, meg Szántai Lajost!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 15:44:03

@odamondogato:

Az tény, hogy a Jelenések Könyvével már sokszor és sokan visszaéltek. Ez már sokaknak megragadta a fantáziáját. Ez azonban nem külön könyv a gnosztikus, okkult igények kielégítésére, hanem a teljes Szentírás záró könyve.

A Szentírás Isten által sugalmazott írás, amelynek nem az a célja például, hogy az égitestek titkaival kapcsolatos kíváncsiságot kielégítse. A Szentírásban Isten arról beszél nekünk, hogy mit tett ő értünk, hogyan juthatunk el hozzá, hogyan üdvözülhetünk.

A csillagok titkait pedig hagyjuk Newton-ra, Einstein-re, Hubble-ra és a többiekre. A csillagok titkainak megfejtésére ők jó eszközökkel rendelkeznek. Úgy tűnik azonban, az asztrológia egyhamar nem fog eltűnni. A kereszténységtől alapvetően idegen gnózis, rejtett titkos tudás iránt mindig lesz igény.

Egyébként nem megy a fejembe, hogy hogyan létezhet egy olyan anyagi hatás, amely csak akkor hat, ha az ember tud róla. Mintha az alma nem eshetett volna Arisztotelész fejére, hanem csak Newton fejére. Érdekes.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:45:51

@odamondogato: Nem öngyilkos szeretnék lenni, csak átmenetileg tudatzavaros! Lehet, hogy már az első után külön írnám az igekötőt az igétől, akkor is, ha közvetlenül előtte áll...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 15:51:54

@odamondogato:

'ki kellene lépni a judeo-keresztény szocializáltságból'

Na, itt a lényeg. Már évekkel ezelőtt is erről volt szó a blogon. Az biztos, hogy „csodás” metamorfózisok léteznek. Persze nem is olyan csodásak ezek már a Web 2 világában.

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 15:55:43

@matthaios: Na megyek szerelni (ha már szabin vagyok), mert lassan megjelenik nekem sujtásos búvárruhában az érpataki vallásalapító polgármester...
@odamondogato: www.youtube.com/watch?v=YimSFQ9otXE

odamondogato 2015.11.26. 16:22:43

@matthaios: "A csillagok titkait pedig hagyjuk Newton-ra"
Oke, hagyjuk:"építtetett egy laboratóriumot: azt hitték, kémiai kísérleteket folytat, valójában az alkímiát tanulmányozva egyszerű fémből próbált aranyat előállítani. Korának egyik legismertebb gondolkodójaként hitt ebben, az utókor pedig problémamegoldó képessége fejlesztőjének tartja e tevékenységét. Például a modern távcső megalkotása esetében. Az alkímiára annyi időt fordított, mint tudományos munkájára.

Bár többen vitatják, az asztrológia is érdekelte néhány közvetett bizonyíték alapján. Ez nemcsak nála kitérő: korábbi híres csillagászok, mint Galilei vagy Kepler is becsülték azt, a 17. század után azonban háttérbe szorult. Newtonnál lejegyezték például, hogy vitázott a csillagász Edmond Halley-vel, aki leereszkedően beszélt az asztrológiáról, mire Newton azt mondta: „Sir Halley, én már tanulmányoztam a kérdést, te még nem.” Könyvtárában volt néhány asztrológiai témájú könyv, de többségük teológiai, és csak 12 %-uk kapcsolódik a tudományokhoz, amelyekhez ma kötjük a nevét. Halála előtt interjút adott unokaöccsének készülő életrajzához, és arról beszélt, hogy már egyetemi évei alatt olvasott az asztrológiáról."
monsooninfo.blog.hu/2014/12/25/amit_nem_gondolnal_isaac_newtonrol
"nem az a célja például, hogy az égitestek titkaival kapcsolatos kíváncsiságot kielégítse. "
Nem bizony, hanem csak az, hogy felkeltse az érdeklődést az égitestek titkai iránt, ezért a titkokhoz az asztrológia segítségével tudunk hozzá férkőzni, amelyekről a napkeleti bölcseknek is tudomásuk volt. Ezek a titkok azonban nem tartoznak a zsidókra, sem pedig a zsidó-keresztényekre, hanem csak a keresztényekre.

"hogy hogyan létezhet egy olyan anyagi hatás, amely csak akkor hat, ha az ember tud róla"
Roppant egyszerűen! Nézz meg egy festményt, és ha ez a festmény hat reád, akkor vélhetően azért is hat, mert már tudsz a festményről. Előtte pedig,- noha létezett a festmény-, mégsem hatott, csak miután láttad.

odamondogato 2015.11.26. 16:32:30

@Kitalátor (másként) gondolkodó: Csak véletlenül kimaradt a megfogalmazásból a kell szó, amely a nézni előtt állt!

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2015.11.26. 17:44:46

Mindig ez az arany! Nem elég egy Aranybika az országba?

Határátlépés:
- Tessék mondani, aranyat át szabad vinni a határon?
- A személyes holmit, ékszereket igen, nagy mennyiséget nem.
- A 80 kiló nagy mennyiség?
- "Mi az hogy?! Nagyon is!"
- Zálikám, aranyom, akkor te itthon maradsz!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 18:05:42

@odamondogato:

'Bár többen vitatják, az asztrológia is érdekelte'

Lehet, hogy még Newton is kacérkodott az asztrológiával, de az első csapást ő (meg Kepler, Galilei) mérték az asztrológiára. Horoszkóp helyett jöttek a mozgásegyenletek.

'Nézz meg egy festményt'

A festmény akkor hat rám, ha nézem. A festmény hatása egyébként az emberre végső soron nem anyagi hatás. Ha a csillag csak akkor hat rám, ha tudok róla, akkor itt bizony nem tisztán anyagi hatásról van szó, hanem végső soron valamilyen szellemi hatásról. A tisztán anyagi hatásnak nem lehet szellemi föltétele. A gravitáció attól függetlenül hat rám, hogy én erről tudok-e valamit. Nem arról volt szó eddig, hogy a csillagok hatása tisztán anyagi hatás, csak nem ismerjük a mechanizmust?

'Ezek a titkok azonban nem tartoznak a zsidókra, sem pedig a zsidó-keresztényekre, hanem csak a keresztényekre.'

Na megint itt vagyunk. Tényleg, szerinted kik a zsidó-keresztények és kik az igazi keresztények?

odamondogato 2015.11.26. 18:17:26

@matthaios: "Nem arról volt szó eddig, hogy a csillagok hatása tisztán anyagi hatás, csak nem ismerjük a mechanizmust?"
Nem erről volt szó, bár ez sem kizárt, hanem itt szellemi hatásról van szó.
"Tényleg, szerinted kik a zsidó-keresztények és kik az igazi keresztények? "
Itt megtalálod a választ:
"A Zsinat sikeres befolyásolásától felbuzdulva, Glock és Stark két évig körbe járták Amerikát, beszédeket és szemináriumokat tartani egyházi vezetőknek, újságíróknak és szerkesztőknek. Munkájuk sikeres volt, mert munkájuk eredményeként sok hitoktatási tankönyvet és más kiadványokat át kellett írni, és minden szinten átnevelési kampányokra volt szükség. Így született meg a „judeo-kereszténység,”
eucharisztikuskongresszus.hu/BS_hit_14.html

Tehát megszületett végre, él és lélegzik!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 18:34:11

@odamondogato:

'itt szellemi hatásról van szó'

Azt hiszem, elég rugalmas álláspontjaid vannak. Mindegy. Szellemi hatásról azonban Aquinói Szent Tamás szerint szó sem lehet, legfeljebb démoniról, hogy az embereket a hamis vélemény által félrevezesse.

'Így született meg a „judeo-kereszténység'

Akkor ez ezek szerint Amerikában született meg nem egészen ötven éve? Ezelőtt viszont az Egyház a szellemi hatásokon alapuló asztrológia híve volt?

odamondogato 2015.11.26. 18:55:09

@matthaios: Szent Tamás nem tudta azonosítani a hatás mibenlétét, csak konstatálta azt. A hatás mibenléte nem tisztázott, ha ez ismert volna könnyebb lenne a dolgunk.
A démoni hatás is valós hatás és nem félrevezetés.

"Ezelőtt viszont az Egyház a szellemi hatásokon alapuló asztrológia híve volt? " Az asztrológia 1992 után vált tiltottá, amikor ez a tiltás megjelent hivatalosan is a katekizmusban.
A judeo-kereszténység akkor eresztett gyökeret, amikor az Ószövetség Istentől egyformán ihletett könyvévé vált a keresztényeknek az Újszövetség könyveivel.
Ezután szépen, lassan és fokozatosan kifejlődve bontotta ki szárnyait úgy, hogy 50 évvel ezelőtt már néven nevezve is megmutatkozott.

2015.11.26. 19:21:03

@matthaios:

csak kibújt a szittya szög a judeo-keresztény zsákból.
Szerintem ne fecséreld az értékes időt erre a hülyeségre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 19:23:38

@odamondogato:

'Szent Tamás nem tudta azonosítani a hatás mibenlétét, csak konstatálta azt.'

Szent Tamás nem konstatált semmit, mert ő nem foglalkozott asztrológiával. A szellemi hatásokon alapuló jóslást viszont a vallásosság erényével szemben álló súlyos bűnnek tekintette, az Egyház kezdettől fogva vallott álláspontjának megfelelően. Például: „ha valaki úgy becsüli, hogy szabad hitelt adni az asztrológiai vagy a matematikai [!] HITNEK: legyen kiközösítve" (Toledói zsinat, 400).

'A judeo-kereszténység akkor eresztett gyökeret, amikor az Ószövetség Istentől egyformán ihletett könyvévé vált a keresztényeknek az Újszövetség könyveivel.'

A (harmadik) karthagói zsinat (395) már megadja a teljes szentírási kánont az ószövetségi és újszövetségi könyvekkel együtt.

Tehát itt vagyunk mi, akiket feltehetőleg zsidó-keresztényeknek tekintesz, az Egyház élő hagyományával, amelyet a keresztény generációk adtak át egymásnak évszázadokon keresztül. Aztán vannak a szerinted igazi keresztények. Mi az ő eredetük?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 19:26:04

@khamul:

Lehet, hogy tényleg az idő fecsérlése ez.

kvark1 2015.11.26. 19:41:01

@odamondogato:

"Nézz meg egy festményt, és ha ez a festmény hat reád, akkor vélhetően azért is hat, mert már tudsz a festményről. Előtte pedig,- noha létezett a festmény-, mégsem hatott, csak miután láttad."

Mindez azonban nem bizonyítja, hogy a festmény mindenképpen hatni fog, miután láttad. Sőt, nyilván csak akkor fog hatni, ha az ember nyitott rá. Ami azt jelenti, hogy ez a hasonlat a legkevésbé sem magyarázat arra, hogy egy (újonnan felfedezett) bolygó miért kezd el hatni, ha az ember megtudja, hogy létezik. Mert mitől nyílna meg az illető "tudatának mezeje", ha egyáltalán nem nyitott sem a csillagászatra, sem az asztrológiára, csak épp érintőlegesen hall valamit egy bolygóról, amiről azt sem tudja, hogy micsoda, és a legkevésbé sem érdekli? Nem ésszerű és nem is logikus.

A másik pedig, hogyha továbbra is a példádat tekintjük kiindulási alapnak, akkor a szabad szemmel is látható bolygók miért hatnak mindenkire válogatás nélkül akkor is, ha nem tudnak róluk az emberek, és nem is látták őket? Szintén nem tűnik ésszerűnek.

Ezért az asztrológiának - amennyiben igényt tart a tudományosságra - ezen kérdésekre komoly és logikus érvekkel meg kellene tudnia válaszolnia, de eddig nem hallottunk ilyet. (Vélhetően nem is képes ezt megmagyarázni.)

kvark1 2015.11.26. 20:03:33

@odamondogato:

"Az asztrológia 1992 után vált tiltottá, amikor ez a tiltás megjelent hivatalosan is a katekizmusban."

Úgy tűnik, többszöri nekifutásra sem sikerült megértened, hogy az egyházi dogmák, és egyéb hivatalos megnyilatkozások nem úgy működnek, mint a Btk. jogszabályai, hogy a törvény a megjelenés napjától él, előtte pedig nem. Ha az egyház hivatalosan állást foglal valamiben, az az egyház hitét fogalmazza meg csak, mely változatlan, és ami az egyház tanítása szerint már a kinyilatkoztatásnak is bennfoglaltan része volt. És próbáld elhinni, hogy ezt nem én találom most ki, hanem mindezt az egyház állítja magukról a dogmákról és a hivatalos megnyilatkozásairól.

Ha pedig ezt elfogadja az ember, akkor ebből logikusan következik, hogy az asztrológia ellentétben áll az egyház hitével, és nemcsak 1992 óta. És hiába idézed akár az egész Summa Theologica-t, és akárkit az egyházatyák közül, vagy akár pápákat és érsekeket, ez akkor is így van, ha egyszer az egyház a saját hitére vonatkozó igazságokat hivatalosan így definiálja.

odamondogato 2015.11.26. 20:38:02

"@matthaios: Hiába ítélték el az asztrológiát, mert később ezt kettéválasztva csak a determinisztikus jóslással foglalkozó ágára vonatkoztatták a tiltását az asztrológiának.
A gyakorlat ellenben sokszor nem választotta ketté ezt. Ezért a tiltás mit sem ért a valóságban, hiszen maguk a Pápák, az érsekek és az uralkodók is gyakorolták.

"Aztán vannak a szerinted igazi keresztények. Mi az ő eredetük? "
Az ő eredetük a manicheizmus. Augustinus egyházatya is köreikbe tartozott egy ideig.

odamondogato 2015.11.26. 20:49:46

@kvark1: "Sőt, nyilván csak akkor fog hatni, ha az ember nyitott rá."
Igy van, ezért mondottam mindig, hogy a felnőtt emberre igaz ez hatványozottan, de az embrió nem képes arra, hogy a hatást közömbösítse, kiküszöbölje, vagy hogy ne legyen rá fogékony, nyitott, mert még "nem nőtt be a feje lágya", ezért a nyitottság egy adottság is.

"akkor a szabad szemmel is látható bolygók miért hatnak mindenkire válogatás nélkül akkor is, ha nem tudnak róluk az emberek, és nem is látták őket? Szintén nem tűnik ésszerűnek." Ez a kollektív tudatalatti működésével magyarázható. Ugyanis ez teszi lehetővé számunkra azt, hogy az őseink tudását, az emberiség őstudását akaratunktól és mai tudásunktól függetlenül megörököljük.

"ha egyszer az egyház a saját hitére vonatkozó igazságokat hivatalosan így definiálja." Az egyház e tekintetben csak a determinisztikus jóslással foglalkozó asztrológiát ítélte el.
Viszont mivel a jóslást is művelte ennek ellenére, ezért ez a tiltás mit sem számít.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 20:51:36

@odamondogato:

'Hiába ítélték el az asztrológiát'

Ugye nem 1992-ben tették ezt először, ahogyan állítottad

'Az ő eredetük a manicheizmus. Augustinus egyházatya is köreikbe tartozott egy ideig.'

Szent Ágoston írt is ellenük egy könyvet „De Genesi contra manicheos” címmel. Felteszem, hogy te manicheusnak tartod magad. Csatlakoztál valamilyen élő hagyományhoz vagy csak úgy rájöttél, hogy ez az igazi? Esetleg valamilyen szittya, ősmagyar gnózis hatására, amelynek vannak hirdetői? Ezt csak úgy megkérdezem, de szerintem sem érdemes erre sok időt fecsérelni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 20:54:57

@odamondogato:

Még csak annyit, hogy ez a szittya, ősmagyar gnózis (ha erről van szó) viszonylag új keletű dolog. Szerintem nem régebbi, mint 100 év. Előtte Attila, utána meg 1500 évig semmi. Aztán csak úgy felbukkant a Trianontól meggyötört Magyarországon.

odamondogato 2015.11.26. 21:05:59

@matthaios: "Ugye nem 1992-ben tették ezt először, ahogyan állítottad." A katekizmus szintjén igen. Tehát a széles néptömegek ekkor értesülhettek először a tiltásról és ebből következően, akik gyakorolták a jóslást nem ítélhetőek el.

"Csatlakoztál valamilyen élő hagyományhoz vagy csak úgy rájöttél, hogy ez az igazi." Idővel rájöttem.

"Előtte Attila, utána meg 1500 évig semmi. Aztán csak úgy felbukkant a Trianontól meggyötört Magyarországon. "
Ez sem igaz, mert a különböző eretnek mozgalmakat az egyház előszeretettel azonosította, mint manicheusokat.
Ezenkívül végig tovább élt az egyházon belül is, mint egy búvópatak és tovább örökítette a hagyományt és a gnózist, amely most előbukkant ismét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2015.11.26. 22:34:37

@odamondogato:

'Ezenkívül végig tovább élt az egyházon belül is, mint egy búvópatak és tovább örökítette a hagyományt és a gnózist, amely most előbukkant ismét.'

Persze, voltak manicheusok a középkorban is. De én mégis csak azt tartom valószínűnek, hogy ezeket a dolgokat jelentős részben az antiszemitizmustól, katolikus ellenességtől vezérelve kitalálták a közelmúltban.

Ezt a témát már sokszor megbeszéltük itt a blogon és már akkor is általában kiszálltam belőle, mert tényleg kár az időt fecsérelni.

kvark1 2015.11.26. 23:25:49

@odamondogato:

""Az, hogy a piramisépítés technikája "elfelejtődött", semmit nem mond a matematika vagy a fizika tudományáról."
Honnan tudod? Lehet, hogy olyan mérnöki-matematikai-geometriai- fizikai ismeretek birtokában voltak az építők, amelyeket még máig sem fedeztek fel.""

Az eredeti megjegyzésem arra irányult, hogy az asztrológiával szemben sem a matematika, sem a fizika nem mond ki úgy tételeket, hogy azt ne tudná igazolni.
Az asztrológia ellenben azt mondja (szerinted legalábbis), hogy bizonyos levezetéseket már elfelejtettek, de ezeket azért fogadjuk el igaznak bemondásra.
Többek között ezért áltudomány az asztrológia.

"A hústest szeretete nem azonos az ember szabad akaratából következő tudatos szeretettel. A hústest mindig töltött hús, szeretettel töltött."

Ha jól értem, azt mondod, hogy a szabadakaraton alapuló tudatos szereteten kívül minden ember húsa szeretettel töltött. Ezt honnan veszed?

kvark1 2015.11.27. 00:34:05

@odamondogato:

""Sőt, nyilván csak akkor fog hatni, ha az ember nyitott rá."
Igy van, ezért mondottam mindig, hogy a felnőtt emberre igaz ez hatványozottan, de az embrió nem képes arra, hogy a hatást közömbösítse, kiküszöbölje, vagy hogy ne legyen rá fogékony, nyitott, mert még "nem nőtt be a feje lágya", ezért a nyitottság egy adottság is."

Az eredeti megjegyzésem arra vonatkozott, hogy a festményes hasonlatod alapján meglehetősen logikátlan és ésszerűtlen, hogy egy (újonnan felfedezett) bolygó miért kezd el nyomban hatni, ha az ember megtudja, hogy létezik. Hiszen a festmény sem úgy hat, hogy rápillant valaki, és máris hatni kezd, hanem csak akkor, ha az illető valóban nyitottan tekint a festményre. Ezt továbbra is fenntartom.

Továbbá az is meglehetősen önkényesnek és megalapozatlannak tűnik, hogy szerinted a szabad akarat blokkol bármit is (legyen az racionális vagy irracionális hatás), mert te azt mondod. A szabad akaratnak a lényege, hogy ő dönti el, hogy mit blokkol és mit nem.

""akkor a szabad szemmel is látható bolygók miért hatnak mindenkire válogatás nélkül akkor is, ha nem tudnak róluk az emberek, és nem is látták őket? Szintén nem tűnik ésszerűnek." Ez a kollektív tudatalatti működésével magyarázható. Ugyanis ez teszi lehetővé számunkra azt, hogy az őseink tudását, az emberiség őstudását akaratunktól és mai tudásunktól függetlenül megörököljük."

És mivel támasztható alá, vagy miből következik, hogy a kollektív tudatalatti a bolygókról való "őstudást" - ha egyáltalán létezik ilyen - minden emberre átruházza?

"Az egyház e tekintetben csak a determinisztikus jóslással foglalkozó asztrológiát ítélte el."

Ismét csak mellébeszélés. Először is, az egyház a horoszkópot is elvetette, ami ugye abban az értelemben, ahogy azt általánosan használják, nem determinisztikus jóslás. Másrészt ismét az a helyzet, hogy teljesen önkényes módon szűkíteni és korlátozni akarod az egyház egy hivatalos állásfoglalását. Ezt senki nem teheti meg az egyházon kívül, így te sem. Ha ugyanis az egyház az elutasítást az asztrológiának csak egy részterületére értette volna, meg tudta volna fogalmazni ezt nálad pontosabban is. És minden bizonnyal meg is tette volna, épp azért hogy teljesen félreérthetetlen és egyértelmű legyen az állásfoglalása. De az egyház nem ezt tette, hanem egyértelműen kimondva az asztrológiát utasította el. És hiába próbálod kifordítani ennek az értelmét, mert ez mind tartalmilag, mind formailag, mind nyelvtanilag azt jelenti, hogy az asztrológiát, mint "tudományt" utasította el, vagyis annak egészét.
(Továbbá hiába lovagolsz azon, hogy az asztrológia állít nyilvánvalóan igaz dolgokat is, mert pl. egy tiltott könyv is tele lehet önmagában igaz állításokkal, a tiltás mégis a könyv egészére vonatkozik.)

2015.11.27. 11:08:40

@kvark1:

Szerintem Te se fecséreld az idődet. Ezt az embert nem a jóindulat vezérli, és nem tisztességesen vitatkozik.

odamondogato 2015.11.27. 11:53:46

@matthaios: Sokan elégedetlenek az egyházak ténykedésével, és ezért fordulnak másfelé. Sokan ragaszkodnak magyar hagyományainkhoz, amelyek a reformáció idejében újult erővel törtek a felszínre a kazettás mennyezeteink ábraanyagával, felújítva az ősvallási elemeket. A zsidóságtól is igyekeznek sokan távolságot tartani, mert nem szeretnénk, ha az ószövetségi erkölcs és gondolkodás teret nyerne. Láthatjuk, hogy az egyház mennyi bűnt követett el a történelme során.
Szóval temérdek dolog megmutatja az egyház betegségét, amelyet gyógyítani csak azzal lehet, ha ismét magyarabbá válik.
@kvark1:
"fizika nem mond ki úgy tételeket, hogy azt ne tudná igazolni."
Dehogynem, vannak , voltak sokáig olyan tételek, amelyeket nem tudtak bizonyítani, voltak sejtések is, amelyeket nem igazoltak.
" minden ember húsa szeretettel töltött. Ezt honnan veszed?" Az emberi szervezet működése mögött a szeretetet véljük felfedezni, amikor látjuk annak csodás összhangját, a sejtjeink szervezettségét, együttműködését, és önfeláldozását. Ezt úgy hívjuk, hogy szeretet.

"Hiszen a festmény sem úgy hat, hogy rápillant valaki, és máris hatni kezd, hanem csak akkor, ha az illető valóban nyitottan tekint a festményre. Ezt továbbra is fenntartom."
A felnőtt rápillantóra nem is hat, csak a felnőtt által hordozott embrióra, aki fogékony, érzékeny és védtelenebb.

"A szabad akaratnak a lényege, hogy ő dönti el, hogy mit blokkol és mit nem."
Ez nem mindíg tudatos blokkolás, hanem a tudatalatti is blokkolja ezeket a hatásokat, ha a tudatos elfelejtené ezt megtenni. Ez úgy mökidik, mint amikor az agyunk is megfordítja a szemünk által fordított képet a külvilágról.

"És mivel támasztható alá, vagy miből következik, hogy a kollektív tudatalatti a bolygókról való "őstudást" - ha egyáltalán létezik ilyen - minden emberre átruházza?"
A bolygók hatása az axiómák közé tartozik. Ezt feltételezzük, hogy a bolygók hatnak, és most a hatás mikéntjéről beszélgetünk. A hatásra ez csak egy magyarázat, amely lehet helytálló vagy nem. A hatás a lényeges, nem a módozat, mert arról nem tudunk biztosan semmit.
"Először is, az egyház a horoszkópot is elvetette, ami ugye abban az értelemben, ahogy azt általánosan használják, nem determinisztikus jóslás."
Ha megfigyeled az indoklását a katekizmusnak, akkor láthatod, hogy a horoszkópot is a jóslás miatt vetették el. Tehát önmagában egy horoszkóp, amely a hatásokat csupán esetlegesnek, lehetségesnek mutatja be, nem elvetendő dolog, hanem kívánatos ismeret.
Nem én szűkítem, hanem maga az egyház tette ezt meg azzal a megfogalmazással, amivel élt. Egyértelműen a jóslást ítélte el, és csak felsorolással élt a tekintetben, ahol a jóslás megjelenhet. Például a tenyérjóslás esetében. De magát a tenyéren lévő vonalakat, azok értelmezési lehetőségét sem vetette el, ha nem készítenek ezekből jóslásokat.
"a tiltás mégis a könyv egészére vonatkozik." De ha temérdek más könyvekben is megjelennek azok a mondatok, vagy csak hasonlóak, amelyek az elítélt könyvben vannak, akkor mi a helyzet?
Aki elítéli Hitler cselekedeteit, az nem jelenti azt, hogy a zacher torta evését is el kellene ítélni, csak azért, mert Hitler imádta ezt a süteményt!

kvark1 2015.11.27. 14:38:47

@odamondogato:

"Dehogynem, vannak, voltak sokáig olyan tételek, amelyeket nem tudtak bizonyítani, voltak sejtések is, amelyeket nem igazoltak."

Ez így semmi esetre sem igaz. A matematikában nemcsak voltak, hanem vannak- és vélhetően lesznek is sejtések, melyeket nem tudnak igazolni. Sőt olyan matematikai problémák is vannak, melyekkel kapcsolatban igazolható, hogy nem lehet rájuk matematikai szempontból megoldást találni. Viszont a matematika - az asztrológiával szemben - soha az életben nem mondott ki olyan tételt, melyet ne tudott volna igazolni! Soha nem állított olyan ostobaságot, hogy ennek, vagy annak a tételnek a levezetése a feledés homályába merült. A matematikának a teljes rendszere világos, és minden tétele egzakt módon levezethető.
Ez így volt a múltban is és így lesz a jövőben is. Ez az egyik óriási különbség a matematika és az asztrológia között. Többek között ettől tudomány az egyik, és áltudomány a másik.

"A felnőtt rápillantóra nem is hat, csak a felnőtt által hordozott embrióra, aki fogékony, érzékeny és védtelenebb."

Emlékeztetnélek, hogy a kérdésben egy festmény hatásáról volt szó. Vagy úgy gondolod, hogy egy festmény a felnőtt emberre nem hat, hanem csak a születendő gyerekeire?

"Ez nem mindig tudatos blokkolás, hanem a tudatalatti is blokkolja ezeket a hatásokat, ha a tudatos elfelejtené ezt megtenni.
Ez úgy működik, mint amikor az agyunk is megfordítja a szemünk által fordított képet a külvilágról."

Minthogy a szabad akarat lényege a tudatos, akaratlagos döntés, a tudatalattinak semmi köze a szabad akarathoz. A példád is teljesen rossz, ugyanis annak sincs semmi köze a szabad akarathoz.

"A bolygók hatása az axiómák közé tartozik. Ezt feltételezzük, hogy a bolygók hatnak, és most a hatás mikéntjéről beszélgetünk.
A hatásra ez csak egy magyarázat, amely lehet helytálló vagy nem. A hatás a lényeges, nem a módozat, mert arról nem tudunk biztosan semmit."

Jelen esetben épphogy nem a hatás a lényeges, hiszen a kérdés épp az volt, hogy az miért úgy történik, ahogy történik. Ha viszont erről nem lehet biztosan tudni semmit, akkor a válaszod semmitmondó. Ezzel pedig újra ott tartunk, hogy a kollektív tudatalatti "őstudás" átruházásával kapcsolatos elméleted nem több önkényes kitalációnál.

"Ha megfigyeled az indoklását a katekizmusnak, akkor láthatod, hogy a horoszkópot is a jóslás miatt vetették el."

A katekizmus világosan elveti az "asztrológiát" is és a "horoszkópot" is. Ha az egyház úgy gondolná, hogy az asztrológia és a horoszkópok bizonyos részei kívánatos ismereteket közvetítenek, akkor ezt leírta volna.

"Aki elítéli Hitler cselekedeteit, az nem jelenti azt, hogy a zacher torta evését is el kellene ítélni, csak azért, mert Hitler imádta ezt a süteményt!"

Viszont, ha a főművét tiltó listára helyezik, akkor azt nyilván nem úgy kell érteni, hogy a tiltás csak a könyv bizonyos fejezeteire vonatkozik, hanem a teljes könyvre. Úgyhogy ez a sütemény legfeljebb arra lehet példa, hogy egy asztrológiai könyvből is ki lehet ollózni pár értelmes mondatot, ami viszont nem jelenti azt, hogy az elutasítás nem az asztrológia egészére, mint "tudományra" vonatkozott.

odamondogato 2015.11.27. 22:31:46

@kvark1: " soha az életben nem mondott ki olyan tételt, melyet ne tudott volna igazolni! " "Egyes tételekről utólag kiderült, hogy már a kimondásuk sem pontos, mások bizonyításáról derült ki, hogy hibás.
"egyes matematikusok attól függően fogadják el a bizonyítást, hogy milyen eszközöket használtak fel benne."
konyv.uw.hu/matek.htm

"Vagy úgy gondolod, hogy egy festmény a felnőtt emberre nem hat, hanem csak a születendő gyerekeire?" Így bizony!
Előfordulhat, hogy valaki megtekint egy képet és semmilyen hatást nem tapasztal, de belül a magzatra nagyon is hathat.

"Minthogy a szabad akarat lényege a tudatos, akaratlagos döntés, a tudatalattinak semmi köze a szabad akarathoz."
A tudatalatti kontroll alatt tarthatja a szabad akaratot oly módon is, hogy ha a szabad akarat valamit szeretne elfelejteni, de a tudatalatti ezt megakadályozza.

"Ha viszont erről nem lehet biztosan tudni semmit, akkor a válaszod semmitmondó. Ezzel pedig újra ott tartunk, hogy a kollektív tudatalatti "őstudás" átruházásával kapcsolatos elméleted nem több önkényes kitalációnál."
Nem semmit mondó, mert a matematikában is fontos dolgok a különféle sejtések, amelyeknek még nincsenek bizonyításai. Az én általam mondottak is ebbe a kategóriába tartoznak.

"A katekizmus világosan elveti az "asztrológiát" is és a "horoszkópot" is"- de azt is közli, hogy miért: a jóslás miatt, tehát ez azt jelenti, hogy az asztrológiából és a horoszkópból is ismert részek, amelyek jóslással nem foglalkoznak, nem elvetendőek.

"a könyv bizonyos fejezeteire vonatkozik"
Hitler könyvében szerepelhet temérdek gondolat, tény, tapasztalat , vélemény, amely nyugodtan megjelenhet máshol is, és nem lehet elvetni őket pusztán azért, mert Hitler könyvében is benne foglaltatnak. Tudni kell azt tehát, hogy mi az elutasítás oka, mely gondolatok, felhívások a problematikusak. Ha ezeket kivesszük a könyvből, úgymond cenzúrázzuk a könyvet, akkor már megjelenhet a könyv és nem elvetendő.

"ami viszont nem jelenti azt, hogy az elutasítás nem az asztrológia egészére, mint "tudományra" vonatkozott."
Nem az egészére vonatkozott, hanem csak a jóslásra, mert ezt nevezi meg okként a katekizmus.

kvark1 2015.11.28. 01:31:20

@odamondogato:

"Egyes tételekről utólag kiderült, hogy már a kimondásuk sem pontos, mások bizonyításáról derült ki, hogy hibás."

A cikkben szó nincs arról, hogy a matematika, mint tudomány kimondott volna tételeket, melyeket ne tudna igazolni. A cikk arra mutat rá, hogy mint tudomány, a matematika is egy folyamatos fejlődésen megy keresztül, és ez a fejlődés nem mentes matematikusok közti vitáktól, vagy épp attól, hogy egyes matematikusok pontatlanul fogalmaznak meg bizonyos tételeket, vagy hibás, levezetésekkel próbálkoznak, melyeket azonban idővel ők maguk vagy mások előbb-utóbb korrigálnak. Mindez a kutatási fázis és a tudomány határmezsgyéjének területe.

De a lényeg nem is ez, hanem az, hogy soha nem fordult elő, hogy a matematika, mint tudomány, olyan tételekkel állt volna a nyilvánosság elé, melyeket ne tudott volna igazolni, olyan meg pláne, hogy azzal az önkényes állítással hozakodott volna elő - amit az asztrológia minden gátlás nélkül megtesz - hogy bizonyos tételeket igaznak fogad ugyan el, de azt állítja, hogy azok bizonyítása már feledésbe merült. A matematika soha nem vetemedett ilyen önkényességre.

Hiába próbálkozol, a matematikát nem fog sikerülni az asztrológiával egy szintre süllyesztened.

"Előfordulhat, hogy valaki megtekint egy képet és semmilyen hatást nem tapasztal, de belül a magzatra nagyon is hathat."

Azért pontosítsunk. Korábban ezt mondtad: "A felnőtt rápillantóra nem is hat, csak a felnőtt által hordozott embrióra", ami a magyar nyelv szabályai szerint nem azt jelenti, hogy "előfordulhat", hanem, hogy ha valaki rápillant egy festményre, akkor őrá nem hat a kép, viszont a magzatra igen. Hát ha ezt a sületlenséget komolyan gondolod, ám legyen.

"A tudatalatti kontroll alatt tarthatja a szabad akaratot oly módon is, hogy ha a szabad akarat valamit szeretne elfelejteni, de a tudatalatti ezt megakadályozza."

Sok értelmet nem látok ebben a mondatban sem. Mindenesetre az eredeti állításod az volt, hogy a bolygóhatást a szabad akarat blokkolja, mire azt mondtam, hogy a szabad akarat lényege szerint szabadon dönt arról, hogy mit blokkol és mit nem. Ha nem dönthet szabadon erről vagy bármiről, mert a tudatalatti kontroll alatt tartja, akkor az nem szabad akarat. És akkor nem a szabad akarat blokkol, hanem a tudatalatti. Úgyhogy sehogy nem áll össze, amit mondasz.

"Nem semmit mondó, mert a matematikában is fontos dolgok a különféle sejtések, amelyeknek még nincsenek bizonyításai.
Az én általam mondottak is ebbe a kategóriába tartoznak."

Csak az a hatalmas különbség, hogy a matematikai sejtésekről pontosan lehet tudni, hogy azok sejtések (lehet, hogy igazak, de az is lehet, hogy nem), és ezért a matematika nem épít rájuk tételeket, különösen nem várja el, hogy ezeket elfogadja bárki is, viszont te a saját sejtéseidet minden gátlás és fenntartás nélkül úgy állítod be, mintha azok már elfogadottak, és igazak lennének. Ilyen ez a kollektív őstudással kapcsolatos víziód is, amiről te állítottad, hogy ez a magyarázata annak, hogy a régebbi bolygók válogatás nélkül mindenkire hatnak, akkor is, ha az illető nem tud róluk. És most te magad ismered el, hogy ezek pusztán sejtések, vagyis ez az egész bolygóhatás nem más, mint az egyéni kitalációd.

"A katekizmus világosan elveti az "asztrológiát" is és a "horoszkópot" is"- de azt is közli, hogy miért: a jóslás miatt, tehát ez azt jelenti, hogy az asztrológiából és a horoszkópból is ismert részek, amelyek jóslással nem foglalkoznak, nem elvetendőek."

Ez csak a te értelmezésed. Ha az egyház szerint a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok lennének, akkor ott a katekizmus szövegében ezt mindenképp kiemelték volna. De sem ez nem történt meg, sem utána nem történt semmiféle ilyen jellegű kiegészítés. És azóta sem találsz az egyház hivatalos dokumentumai között olyat, hogy ezt a dolgot úgy kellene érteni, ahogy te érted. Sőt egyetlen templomot nem tudsz mutatni, ahol azt hirdetnék, és arra buzdítanák a híveket, hogy a horoszkópok és a bolygók metafizikai hatása hasznos dolgok, és higgyenek benne, ráadásul biztos vagyok benne, hogy ez nemcsak a katolikus, de a protestáns és az ortodox egyházakra is igaz. De nemcsak templomot nem találsz, hanem egyetlen hivatalosan is jóváhagyott teológiai írást sem, ami azt mondaná, hogy a katekizmus ezen részei a bolygók hatására meg a horoszkópokra nem vonatkozik, és hogy az említett dolgok hasznosak lennének a keresztény hit szempontjából. Mindez közvetve szintén arra utal, hogy semmi alapja annak, hogy a katekizmust úgy kellene érteni, miként az te próbálod mindenáron beállítani.

Úgyhogy hajtogathatod ezt az ostobaságot, ameddig akarod, és hiheted azt, amit akarsz a katekizmussal kapcsolatban, de semmmi jel nem mutat arra, hogy a katekizmusnak ezt a tételét az egyházban - akár ma, akár 1992 óta bármikor - bárki is úgy értené, ahogy te.

odamondogato 2015.11.28. 11:51:06

@kvark1: "melyeket azonban idővel ők maguk vagy mások előbb-utóbb korrigálnak." Tehát lehetséges, hogy a tételek hamisak, nem pontosak, de még erre jelen pillanatban nem jöttek rá a tudósok, de majd előbb-utóbb , idővel korrigálni fogják azokat, ha a korrekciót más matematikusok meg nem támadják mondván ,hogy a bizonyítékokat számítógépekkel állították elő és a gépi programokat emberek írták, akik tévedhettek. Tehát nagyon is előfordulhat, hogy amiben jelen pillanatban hisznek a matematikusok, azok a jövőben már hiteltelenné válnak, korrigálásra szorulnak.

" ami a magyar nyelv szabályai szerint nem azt jelenti, hogy "előfordulhat", hanem, hogy ha valaki rápillant egy festményre, a"
Ez a mondatom már nem a festményről szólt, hanem a bolygók metafizikai hatásáról.

"hogy a bolygóhatást a szabad akarat blokkolja, mire azt mondtam, hogy a szabad akarat lényege szerint szabadon dönt arról, hogy mit blokkol és mit nem." Abszolút szabad akarat nincs. A relatíve szabad akarat része a tudatalatti blokkoló hatása is. Másrészt, ha valaki szabad akarából úgy dönt, hogy valami nem kell neki, akkor megteheti a nélkül is, hogy szerinted erről az elutasításáról nem szabadon döntött.
"pontosan lehet tudni, hogy azok sejtések"
Az asztrológiai sejtésekről is lehet pontosan tudni, hogy azok sejtések. Én soha nem állítottam, hogy ezek a sejtések már elfogadottak, bizonyítottak lennének, hanem mindig is hangsúlyoztam, hogy ez a különféle vallások tanításaihoz hasonlatosak. Valaki az egyiket fogadja el, míg mások az ellenkezőjét.
Az én sejtéseim megalapozott , koherens és végigvezetett sejtések, ha valaki ennél jobbal áll elő, akkor abban is lehet majd hinni.

"Ha az egyház szerint a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok lennének, akkor ott a katekizmus szövegében ezt mindenképp kiemelték volna"
Attól, hogy valamit, valamiket, temérdek dolgokat nem emel ki az egyház, még nem jelenti azt, hogy azokat elutasítaná.
Egyedül a jóslást emelte ki az elutasítandóak indoklásaként. Tehát a te értelmezésed minden alapot nélkülöz.
"Sőt egyetlen templomot nem tudsz mutatni, ahol azt hirdetnék, és arra buzdítanák a híveket, hogy a horoszkópok és a bolygók metafizikai hatása hasznos dolgok, és higgyenek benne"
Akkor miért jellenek meg a horoszkópjelek a keresztelő medencénél ebben a budapesti templomban?:
"A medence körüli részt Kovács Margit mázas kerámiaburkolata fedi, amelyen az állatövi jegyek láthatóak"
www.kozterkep.hu/~/23217/Allatovi_jegyek_Budapest_1938.html#photo-169549

"Ez csak a te értelmezésed." Ez nem csak az én értelmezésem, mert ezt az értelmezést nem én találtam ki, hanem Szent Tamás értelmezésével értek egyet, aki szintén beszélt a bölcs asztrológusokról , a bölcs asztrológiáról, amely nem jósol.
Másrészt meg az asztrozófia tanításait nem vetette el az egyház és az abban való hit nagyon is kívánatos és hasznos. Tehát temérdek dolgot kellett volna elvetnie és felsorolnia tételesen az egyháznak, amit nem tett meg.

"de semmmi jel nem mutat arra, hogy a katekizmusnak ezt a tételét az egyházban - akár ma, akár 1992 óta bármikor - bárki is úgy értené, ahogy te. " Azért vagyok én meg mások is, hogy az elkövetkezendőkben legyenek többen , akik helyesen fogják értelmezni ezt a tételt. Idővel minden korrekcióra szorul és átértelmeződhet.

2015.11.28. 21:07:43

@odamondogato:

'Tehát nagyon is előfordulhat, hogy amiben jelen pillanatban hisznek a matematikusok, azok a jövőben már hiteltelenné válnak, korrigálásra szorulnak.'

Tudsz esetleg olyan példát, amikor egy asztrológus bevallotta, hogy tévedett? Vagy esetleg a többi asztrológus kijavította a hibáját?

odamondogato 2015.11.28. 21:34:27

@khamul: A legtöbbet az asztrológus tévedhet, de ezt nem szükséges bevallani, hiszen mindenki tudja, hogy nem kőbe vésett dolgokról vallanak, hanem pusztán lehetőségeket villantanak fel, tendenciákat, kereteket vázolnak.
Másrészt egyébként sem az asztrológus dönti el a tévedést alapjában véve, hanem mindig az, akit az asztrológus feltérképez. Ő dönti el egyedül mi igaz abból, amit hall, miben ért egyet, mit igazol önmagában.

kvark1 2015.11.29. 11:26:22

@odamondogato:

"Tehát lehetséges, hogy a tételek hamisak, nem pontosak, de még erre jelen pillanatban nem jöttek rá a tudósok, de majd előbb-utóbb, idővel korrigálni fogják azokat, ha a korrekciót más matematikusok meg nem támadják mondván ,hogy a bizonyítékokat számítógépekkel állították elő és a gépi programokat emberek írták, akik tévedhettek. Tehát nagyon is előfordulhat, hogy amiben jelen pillanatban hisznek a matematikusok, azok a jövőben már hiteltelenné válnak, korrigálásra szorulnak."

Más dolog, hogy egy tudomány kutatási határterületein a tudósok olykor produkálnak téves levezetéseket, és más dolog, hogy maga a tudomány aztán az adott területtel kapcsolatban miket fogalmaz meg véglegesen és "hivatalosan", és mivel áll ki a nyilvánosság elé. A matematikában pl. a Fermat-sejtésen évszázadokig dolgoztak, és több olyan esetről is tudunk, amikor úgy nézett ki, sikerült bizonyítani a dolgot, azonban minden esetben kiderült, hogy az adott matematikus levezetésébe hiba csúszott. Végül néhány éve megszületett a tényleges bizonyítás, mellyel már a matematika is kiállt a nyilvánosság elé, de mindezt az előzte meg, hogy a levezetést magát számos - több száz - más szakember is ellenőrizte ezerféle módon, több szempontból is, és teljesen hibátlannak és korrektnek találta.

És itt mutatkozik meg a matematika és az asztrológia igazi különbsége, mert míg egyik korrekt módon levezet, és bizonyít, majd miután ezt a bizonyítást sok szakember, illetve tudós is tesztelte és ellenőrizte, a világ minden pontján egységes álláspontot képviselve kiáll a nyilvánosság elé, a másik a hasára ütve kijelenti, hogy úgy értelmezi a vélt igazságait, ahogy akarja, majd az egyes "önjelölt" asztrológusok és "szakemberek" a legönkényesebb egyéni vízióikat minden gátlás nélkül képesek általános érvényűnek, és igaznak feltüntetni, majd azt teljesen inkorrekt módon képviselni és publikálni mások felé.
Ezért tudomány pl. a matematika és áltudomány az asztrológia.

De visszatérve egy pillanatra az eredeti kérdésre, emlékeztetnélek, hogy a kiindulási dolog az volt, hogy azt írtad, hogy "az asztrológusok gyakorlata sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett ... de ez nem is fontos, mert a lényeg a hatásban ... van."
Erre írtam, hogy a matematika szintén több ezer éves múltra tekinthet vissza, mégis röhejes lenne, ha arra hivatkoznának a matematikusok, hogy pl. Thalesz tételének bizonyítását már nem tudják, mert olyan régen volt, hogy elfelejtették. És ez így is van. A matematika soha nem tenne olyan inkorrekt dolgot, hogy azt mondja, fogadjuk el bizonyos tételeit bemondásra, mert a bizonyítást nem tudja, ugyanis az a feledés homályába merült. Ilyet csak áltudomány csinál, igazi tudomány nem.

kvark1 2015.11.29. 12:17:20

@odamondogató:

"Ez a mondatom már nem a festményről szólt, hanem a bolygók metafizikai hatásáról."

Csakhogy a festmény hasonlatot épp a bolygók hatásának szemléltetésére te magad hoztad elő. Márpedig egy festmény estén meglehetősen komolytalan azt mondani, hogy a festmény a szemlélőre magára nem, hanem csak az embrióra hat. Pedig hát a festmény hatása sem fizikai, hanem metafizikai, vagyis a te értelmezésedben irracionális, amit az elméleted szerint a tudatalatti vagy relatív szabad akarat blokkol.

"Abszolút szabad akarat nincs. A relatíve szabad akarat része a tudatalatti blokkoló hatása is. Másrészt, ha valaki szabad akarátból úgy dönt, hogy valami nem kell neki, akkor megteheti a nélkül is, hogy szerinted erről az elutasításáról nem szabadon döntött."

Természetesen lehet lovagolni a szavak értelmén, de a lényeg, hogy ez a bizonyos "relatív" szabad akarati - vagy tudat alatti blokkolás, szintén a saját "szellemi terméked", nem pedig egy általánosan elfogadott asztrológiai igazság.

"Én soha nem állítottam, hogy ezek a sejtések már elfogadottak, bizonyítottak lennének"

Ha nem, akkor milyen alapon jössz olyasmivel, hogy az újonnan felfedezett bolygók hatását a szabad akarat blokkolja, és azok csak az embrión keresztül hatnak, míg a régebbi bolygók pedig az emberiség "őstudása" miatt hatnak válogatás nélkül mindenkire? Akkor mondd azt, hogy ez a te egyéni sejtésed és víziód és pont, ne pedig úgy állítsd be, mintha mindez általános érvényű igazság lenne.

"Attól, hogy valamit, valamiket, temérdek dolgokat nem emel ki az egyház, még nem jelenti azt, hogy azokat elutasítaná."

Csakhogy itt másról van szó, mert ez egyház kimondva elutasította magát az asztrológiát, és a horoszkópot. És ha ezeknek bizonyos részét nem utasította volna el, akkor a kivételeket pontosan meghatározta volna. De ezen sem érdemes tovább vitatkozni, hiszen értheted ezt, ahogy akarod, mindenesetre ma az egyházban - úgy tűnik - ezt senki nem úgy érti, mint te.

"Akkor miért jelenek meg a horoszkópjelek a keresztelő medencénél ebben a budapesti templomban?"

És? Ez egy 1938-ban készült művészeti alkotás, melyet nyilván nem fognak utólag szétrombolni. A kérdésemet viszont megkerülted, ugyanis az arra irányult, hogyha az 1992-es katekizmus tanítását nem úgy értik ma mindenütt az egyházban, hogy az asztrológia és a horoszkópok teljes egészében elvetendő dolgok, akkor mutass egyetlen templomot, ahol nyíltan hirdetik akár a hittanórán, akár más formában, hogy a bolygók metafizikai hatásai meg a horoszkópok hasznos és fontos dolgok. Vagy mutass egyetlen egyházilag jóváhagyott teológiai művet, mely ezt mondaná.
(Ami Szent Tamást illeti, már vagy hússzor beidézted, de most kifejezette arra irányult a kérdés, hogy az 1992-ben megjelent katekizmus szövegét hogyan értelmezi az egyház. Úgyhogy amennyiben szerinted ezt a szöveget bárki úgy értelmezi, mint te, akkor erre mutass példát a mai egyházból.)

odamondogato 2015.11.29. 20:47:12

@kvark1: "miket fogalmaz meg véglegesen" Ha egyszer utóbb és később kiderülhet, hogy valami hibádzik, akkor előfordulhat, hogy tévedésekben hisznek a matematikusok.

"sok esetben a hagyományon alapul és a megokolás már elveszett, elveszhetett" "mégis röhejes lenne, ha arra hivatkoznának a matematikusok, hogy pl. Thalesz tételének bizonyítását már nem tudják, mert olyan régen volt, hogy elfelejtették"
Márpedig ez a röhejesség évszázadokon keresztül fenn állt, amikor az ókori görögök magas szintre fejlesztett matematika tudása feledésbe merült, de a tételekből fakadó gyakorlati tudás viszont tovább élt, mert a rómaiakat csak ez érdekelte.:books.google.hu/books?id=f_uIhlHI6zIC&printsec=frontcover&hl=hu&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Tehát a gyakorlatban felhaználták a tudást, de bizonyítani, hivatkozni semmit sem tudtak, mert ez már nem érdekelte őket.

"komolytalan azt mondani, hogy a festmény a szemlélőre magára nem, hanem csak az embrióra hat. "
Miért lenne komolytalan? A szemlélődő látogató megtekinti a képet, aztán mit sem sejtve tovább megy, miközben a látvány belül elindít rejtett folyamatokat, asszociációkat, amelyek nem rajta fognak lecsapódni, hanem a sokkalta érzékenyebb embrión.

" Akkor mondd azt, hogy ez a te egyéni sejtésed és víziód és pont, ne pedig úgy állítsd be, mintha mindez általános érvényű igazság lenne."
Általánosan érvényes bizonyított igazságok az asztrológiában nincsenek. Ezt felejtsd el!
A gyakorlatban viszont , ennek ellenére, használja az asztrológia a bolygó hatások értelmezését, mert úgy tapasztalják a felhasználók, hogy azok megfelelőek.
Hasonlóan a rómaiakhoz, akik szintén használták a gyakorlatban a görögök matematika tudását, mert úgy tapasztalták, hogy azok jók, de ha elkezdtél volna okoskodni velük, hogy ugyan már bizonyítsák is be azokat, akkor csak nevettek volna rajtad.

"És ha ezeknek bizonyos részét nem utasította volna el, akkor a kivételeket pontosan meghatározta volna. De ezen sem érdemes tovább vitatkozni, hiszen értheted ezt, ahogy akarod, mindenesetre ma az egyházban - úgy tűnik - ezt senki nem úgy érti, mint te."
Te nem érted, mert a jóslást utasította el, a jóslás után kettőspont következik, és felsorolják azokat a dolgokat, ahol a jóslás megjelenik, mint például az asztrológia és a horoszkóp. De ha én csupán bolygók metafizikai hatásairól beszélgetek, akkor az nincs elutasítva, mert semmit sem jósoltam. Ha megnézem az égén látható bolygókat, csillagokat valakinek a születése pillanatában, akkor ezt is megtehetem, mert semmi rosszat nem tettem, és nem is jósoltam.
Feleslegesen próbálod ezt megtiltani, mert úgysem sikerülhet!
"Ami Szent Tamást illeti"
Világosan látható, hogy a katekizmus Szent Tamás értelmezének megfelelően fogalmazódott meg.

"ahol nyíltan hirdetik akár a hittanórán, akár más formában, hogy a bolygók metafizikai hatásai meg a horoszkópok hasznos és fontos dolgok."
A hittanórán és a templomokban azért nem beszélnek erről a papok, mert ez a kérdés nem tartozik az egyházra, a vallásos hitre. Ez minden keresztény hívő magánügye, hogy mi hogyan hat rá otthon a saját szobájában. Milyen dolgok milyen szellemi vagy metefizikai hatásokat keltenek bennük.
Ettől függetlenül azonban Jézus születését is a csillagok állása jelezte, tehát a bolygók, a csillagok jelezhetnek eseményeket, rámutathatnak összefüggésekre az emberek életében. Jézus vonatkozásában tehát beszélnek a templomokban a bolygók aktuális állásáról,azok metafizikai jelentéséről és az égi horoszkópról, amely az Ő születésekor látható volt. Tehát ez a tudás fontos az egyház számára is.
lexikon.katolikus.hu/B/betlehemi%20csillag.html

kvark1 2015.11.30. 00:43:09

@odamondogato:

"Ha egyszer utóbb és később kiderülhet, hogy valami hibádzik, akkor előfordulhat, hogy tévedésekben hisznek a matematikusok."

Vagy nem érted az egészet, vagy direkt lovagolsz a szavakon, csakhogy eltereled a lényegről a figyelmet. Más az, hogy X vagy Y matematikus a kutatása során hibázik, és más az, hogy a matematika, mint tudomány téves tételeket fogalmaz meg, és ezekkel, mint bizonyított tételekkela nyilvánosság elé áll.
De ismét mondom, nem ez a lényeg, hanem az, - amit persze nem említesz - hogy a matematika csak olyan tételeket mond ki igaznak, melyet a kutatás során sok matematikus, sokszorosan ellenőrzött, és helyesnek talált, nem pedig azt csinálja, mint az "asztrológusok", (és te magad is), hogy úgy értelmezik a dolgokat, ahogy az nekik tetszik, és a saját kitalációikat igaznak feltüntetve, a saját szakállukra, gátlás nélkül hirdetik azt.

A rómaiakkal kapcsolatos példád semmit nem mond ki a matematika tudományára. Természetesen mindenkorban rengetegen vannak, akik használják a matematika tételeinek eredményeit (sőt ezek vannak többségben), bizonyítani ugyanakkor nem tudják. Ettől azonban még a kutatási eredmények megvannak, le is vannak jegyezve, és azt a matematikusok vagy egyéb szakemberek ismerik is. Ugyanígy az ókori görög matematika eredményei is le voltak jegyezve, melyeknek nagy része jelenleg is megvan. Ettől függetlenül itt is azt kell, hogy mondjam, hogy ezeken a kérdéseken lovagolni meglehetős értelmetlen szofisztika a részedről, mert a lényeg itt sem ez, hanem az, hogy a matematika tudományos módszerekkel dolgozik (vagyis a tételeit pontosan levezeti, és a bizonyításait a közzététel előtt sokszorosan és sokak által ellenőrzi, és ezeket a tételeket a világ minden pontján egységes módon képviseli), míg az asztrológusok úgy értelmezik a dolgokat, ahogy akarják, és saját egyéni elméleteiket és vízióikat próbálják igaznak feltüntetni és képviselni a nyilvánosság felé.

kvark1 2015.11.30. 00:45:27

odamondogato:

"A szemlélődő látogató megtekinti a képet, aztán mit sem sejtve tovább megy, miközben a látvány belül elindít rejtett folyamatokat, asszociációkat, amelyek nem rajta fognak lecsapódni, hanem a sokkalta érzékenyebb embrión."

Ehhez tegyük azért hozzá, hogy a festmény metafizikai, irracionális hatását a relatív szabad akarat blokkolja, és a hatás majd csak a 10 évvel később megfoganó életben kezd majd működni. Merthogy így vázoltad fel magát a mechanizmust. Ha mindez szerinted nem komolytalan, akkor maradhatunk ennyiben. Aki olvassa ezt, majd eldönti, mit gondol.

"Általánosan érvényes bizonyított igazságok az asztrológiában nincsenek. Ezt felejtsd el! A gyakorlatban viszont, ennek ellenére, használja az asztrológia a bolygó hatások értelmezését, mert úgy tapasztalják a felhasználók, hogy azok megfelelőek."

De ha nincsenek általános érvényű szabályok, és minden asztrológus úgy értelmezi a dolgokat, ahogy akarja, akkor ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy az egyik asztrológus követői így számolják a bolygóhatást, mások meg másképpen, a te követőid esetleg pedig annak alapján, ahogy azt te kitaláltad és itt kifejtetted. (Mert ugye, ez a korábbi és újabb bolygókra vonatkozó elmélet az @odamondogató-féle értelmezés, tekintve, hogy egyetlen más forrást sem tudtál megjelölni, ahol ezt pontosan így értenék.)

"Te nem érted, mert a jóslást utasította el, a jóslás után kettőspont következik, és felsorolják azokat a dolgokat, ahol a jóslás megjelenik, mint például az asztrológia és a horoszkóp."

Ha már ilyen jól ismered az írásjeleket, akkor azt is láttad nyilván, hogy a kettőspont utáni felsorolás végén egy mondat végi pont következik, majd a pont után egy új mondat kezdődik. És mind az asztrológiát, mind a horoszkópokat ezen új mondatban említik csak, ami azért némileg legalábbis árnyalja a dolgokat. De harmadszor mondom, hogy itt sem ez a lényeg (mindezt csak azért jegyeztem meg, mert felhoztad a kettőspontot), hanem az, hogyha az egyház szerint ezt a katekizmusban lévő elutasítást úgy kell érteni, hogy a bolygóhatás, meg a horoszkópok hasznos dolgok, akkor vajon miért nem beszélnek erről pozitív értelemben egyetlen templomban sem, és miért nem említi ezt egyetlen mai teológia könyv sem pozitív értelemben. (Ha lehet, szegény Szent Tamást rángasd elő már huszadszor is, mert most már kifejezetten arra irányult a kérdésem, hogy az 1992-ben megjelent katekizmusban leírt szöveget miként értheti ma az egyház.

"A hittanórán és a templomokban azért nem beszélnek erről a papok, mert ez a kérdés nem tartozik az egyházra, a vallásos hitre."

Nem beszélnek?? Akkor elmondom, hogy az ismereteid kissé "porosak". Mert bizony nagyon is sokszor beszélnek úgy a hittanórán, mit a templomban, és egyéb egyházi fórumokon erről, csak épp nem abban az értelemben, ahogy azt te hallani szeretnéd. Ha nemcsak asztrológiai forrásokat használnál,hanem egy kicsit megismernéd az egyházat belülről is, azonnal rájönnél, mekkorát tévedsz.

Én ugyanis nem azt mondtam, hogy nem beszélnek erről, hanem azt kértem, hogy mutass egy templomot, egy hittanórát, egy egyházilag jóváhagyott teológiai írást, vagy bármely más hivatalos egyházi fórumot, ahol a bolygók metafizikai hatását, vagy az horoszkópkészítést a keresztény hívő emberek számára is mint hasznos és pozitív dolgokat említenék.

"Feleslegesen próbálod ezt megtiltani, mert úgysem sikerülhet!"

Nem akarok én senkinek semmit megtiltani. Azt hiszem teljesen el vagy tévedve. Pusztán azt mondom, hogy ne próbáld úgy beállítani, hogy maga az egyház a saját katekizmusában megfogalmazott állásfoglalását úgy érti, ahogy te, vagyis hogy a jóslás ugyan elvetendő, a bolygók metafizikai hatásában való hit, és a horoszkópkészítés viszont a keresztény hittel összeegyeztethető és "fontos az egyház számára is". Ha szerinted az egyház ezt az 1992-es megfogalmazást így érti, akkor nosza, nevezz meg egyetlen 1992 utáni hivatalos egyházi fórumot, ahol az említett dolgokat hasznosnak és fontosnak mondják.

odamondogato 2015.11.30. 11:07:15

@kvark1: "Más az, hogy X vagy Y matematikus a kutatása során hibázik, és más az, hogy a matematika, mint tudomány téves tételeket fogalmaz meg, és ezekkel, mint bizonyított tételekkela nyilvánosság elé áll."
Nem más, mert a matematika a kutatókból áll és ha a kutatók hibáznak, akkor a matematika tudomány is hibázik, mert az nem áll a kutatói felett, és nem önállóan élő, lélegsző személy.
"Ettől azonban még a kutatási eredmények megvannak, le is vannak jegyezve" Ha megvannak és éppen nem veszett nyomuk a felfordulásban, vagy éppen senki sem érti azokat már, mert mindenki elfelejtette a megértés kulcsait.

"míg az asztrológusok úgy értelmezik a dolgokat, ahogy akarják, és saját egyéni elméleteiket és vízióikat próbálják igaznak feltüntetni és képviselni a nyilvánosság felé."
Vélhetően a rómaiak és a középkori matematemikusok is úgy értelmezték a dolgaikat a matematikában, ahogyan akarták, mert semmiféle bizonyításra senki sem kötelezte őket, valamint az ókori szerzők meglátásai vagy elvesztek vagy pedig nem érdekelte őket.
"és a bizonyításait a közzététel előtt sokszorosan és sokak által ellenőrzi":
"Az a nézet, hogy a matematika
lényegileg bizonyító jellegű
tudomány volna, szinte kizárólag a 20. század
matematikai stílusára jellemző"
hps.elte.hu/~kutrovatz/varnai.pdf
Ebből következően hasonlatos volt a mai asztrológiához.

"a hatás majd csak a 10 évvel később megfoganó életben kezd majd működni."
Igen, mert a kollektív tudatalatti hatásmechanizmusa garantálja ezt.
"úgy értelmezi a dolgokat, ahogy akarja, "
Attól, hogy lehetnek eltérő értelmezések, még nem kövertkezik, hogy nem lehetnek konszenzusok is, sokkal több és lényegesebb dolgokban, mint az eltérések.

"ami azért némileg legalábbis árnyalja a dolgokat." Egyáltalán nem árnyalja, mert a két mondat egybe tartozik. A második mondat végén is megjelenik ugyanaz az indoklás:
"mind arra törekszik, hogy hatalma legyen az idő, a történelem és végső soron az emberek fölött."
Ha valaki netán mégis félreértené, hogy mi a probléma, a gyengébbek kedvéért ,akkor ismételten megtudhatja, hogy a jóslás az.
Jó lenne, ha most már te is megértenéd ezt!

"akkor vajon miért nem beszélnek erről pozitív értelemben egyetlen templomban sem"
Azért, mert ez a kérdés minden ember privát ügye , hogy kire mi és hogyan hat szellemileg, milyen csillagok és milyen bolygók ihletik meg az embereket.
Csontváry műveiről sem beszélnek a teológiai könyvek, hogy azok kire milyren módokon hathatnak, mégis hathatnak.
Egyedül Jézus esetében beszélnek erről, tehát ez sem tabu kérdés, hanem magánügy.

"Mert bizony nagyon is sokszor beszélnek úgy a hittanórán, mit a templomban, és egyéb egyházi fórumokon erről"
A jóslásról beszélnek, amikor az asztrológi jósol, arról értekeznek, de külön a bolygók tulajdonságairól, mitológiájukról, metafizikájukról hallgatnak.

"keresztény hívő emberek számára is mint hasznos és pozitív dolgokat említenék."
Azt, hogy kinek mi a hasznos, nem az egyház tudja minden esetben megállapítani, hanem maga a személy. A keresztény hívő személy segítség nélkül, önállőan szobatiszta tud lenni. Ezért bölcsen erről hallgatnak.

"ne próbáld úgy beállítani, hogy maga az egyház a saját katekizmusában megfogalmazott állásfoglalását úgy érti, ahogy te, vagyis hogy a jóslás ugyan elvetendő, a bolygók metafizikai hatásában való hit"
Azt nem tudom, hogy az egyház hogy érti, de én így értem, mert értek magyarul és nekem az értést így tanították az iskolában, mert máshogyan ezt nem lehet érteni.

kvark1 2015.11.30. 12:09:57

@khamul:

"Szerintem Te se fecséreld az idődet. Ezt az embert nem a jóindulat vezérli, és nem tisztességesen vitatkozik. "

Igazad van, csak gondoltam, még teszek egy-két próbát.
A tömény ostobasággal azonban tényleg nem lehet mit kezdeni, úgyhogy részemről ennyi volt a kontakt ezzel az emberrel a kérdésről.

Eckhart mester mondta az atheistákról: „Minél jobban káromolják Istent, annál jobban dicsérik”.

Nekem ezen vita kapcsán most ennek a "tükörképe" jutott eszembe, hogy tulajdonképpen minél inkább dicséri az asztrológiát, annál jobban káromolja.
süti beállítások módosítása