Ideje van a táncnak, avagy egy tánc margójára

2017.10.30. 10:42 korizoli

saju.jpgMeglehetősen nagy visszhangot váltott ki egy indiai rendtársunk Saju atya tánca és az oltárnál való jelenléte az egyik szeptemberi jezsuita nyolcas misén. Kommentelők sokasága fejezte ki véleményét tartalmilag és stílusban meglehetősen széles spektrumban pro és kontra. A kérdésben tekintélyes atyák is megszólaltak. Mi jezsuiták magunk is reflektáltunk az eseményre és a reakciókra.

Amiben úgy látom, hogy egyértelműen közös a véleményünk, hogy értékeljük azt tudást, tapasztalatot, művészeti értéket, inkulturációs törekvést, amit rendtársunk mesteri fokon képvisel. Meggyőződésünk, hogy van mondanivalója nekünk európai keresztények számára is az ősi hindu táncok kifejezésmódjával megfogalmazott evangéliumi üzenetének. Az a megközelítés, amit Saju atya alkalmaz beillik a jezsuita rend inkulturációs hagyományaiba, amit pl. Matteo Ricci Kínában, vagy Roberto Nobili Indiában képviselt. Ezeket a törekvéseket a maguk korában Európából meglehetősen kritikusan nézték, hol engedélyezték, hol meg betiltották, ugyanakkor a II. Vatikáni Zsinat után a Katolikus Egyház hivatalos irányává lett. Benedek pápa például Matteo Riccit példaképül állította az Egyház missziós útja számára.

Egy idegen kultúra kifejezésmódja nagyon meglepő lehet számunkra. Emlékszem, hogy amikor Saju atyáról és a táncáról először olvastam egy jezsuita évkönyvben, több vagy tizenöt éve, akkor meglehetősen bizalmatlan gondolatok keringtek róla a fejemben: nem szinkretizmus ez? stb. Később, amikor tíz éve először láttam élőben Saju atya táncát még Torontoban, bizony nagyon furcsa volt nekem. Igen még ellenszenves is volt. Aztán fél évet töltöttem Indiában, jobban megismertem azt a világot, utána egész másképp tudtam már ránézni, értelmezni és értékelni ezt a táncot. Amikor tavaly Saju Miskolcon járt és a diákjainknak is tartott egy műhelyt (mint idén is) kifejezetten értékelni tudtam. Magam is bejártam egy utat az elutasítástól, bizalmatlanságtól a pozitív értékelésig, így meg tudom érteni, hogy nem is olyan egyszerű lelkesedni valamiért, ami annyira más, mint a mi világunk.

Önkritikusan kell ugyanakkor megfogalmaznom azt, hogy a tánc helye és ideje azt hiszem mégsem volt a legszerencsésebb. Több okból is. Az egyik, hogy a szeptemberi szentmise során újították meg fiatal rendtársaink a szerzetesi fogadalmaikat. Sajnos kikerült a fókuszból ez az egyébként nagyon szép és meghitt pillanat, persze nem kis mértékben az eseményt követő véleményvihar miatt. Aztán ott vannak az érvényben lévő liturgikus normák, amik természetesen ránk jezsuitákra is vonatkoznak, mint pl. alba és stóla viselete. Egyetértek Harmai Gábor barátommal, hogy „Hát, lehet, hogy nem lett volna hiba a stóla alá még fölvenni ezt-azt... Mondjuk egy albát...” Jogos a kritika ebben a tekintetben. Aztán az inkulturáció egyik nagyon fontos elve, hogy egy adott nép érzékenységét, kultúráját figyelembe kell venni az evangélium hirdetésekor, kerülni kell mindent, ami feleslegesen okozna visszatetszést, elutasítást, botránkozást. Magyarországon, a mi népünk kultúrájában egy félmeztelen, kifestett férfi tánca egy szent helyen bizony megrökönyödést kelt. A mi kultúránkban, ha ezt csak önmagában nézzük, tényleg nagyon bizarr. E tekintetben megértem a felháborodókat, főleg amikor csak pusztán ennyiről értesülnek, és nem ismerik a jelentését, kontextusát. Az internet révén egészen más kontextusba került ez az esemény. Szépek a jezsuita inkulturációs elvek, de ezeket itthon a saját népünk körében is alkalmaznunk kell. Azt hiszem ebben az esetben erre nem voltunk elég érzékenyek. Ha legalább egymás között jobban átgondoljuk, átbeszélgetjük a terveket, akkor valószínű nem így alakult volna az este és nem kavar ilyen viharokat. Küldetésünk része a határokon lenni, új dolgokat is kipróbálni, távoliakat is megszólítani próbálni, de azt hiszem olykor túl sokat csinálunk és a nagy pörgésben nem mindig teljesen végiggondolt minden.

Elgondolkodtató ugyanakkor a reakció, pl, a Jézus Szíve templomunk facebook oldalán, amikor feltárulnak „a szívek mélységei”. Milyen mélységek tárultak fel? Mit mond ez a keresztényekről? Milyen kereszténységet mutat? A kommenetket írók többsége a „kereszténység” védelmében fejtette ki nézeteit, úgy vélve, hogy tőlünk jezsuitáktól kell azt megvédeni, mert eretnekek, szentségtörők, szabadkőművesek, pokolra valók és még nem tudom, mi félék is vagyunk. Egy inkább kívülállónak tűnő kommentelő így foglalja mindezt össze: „Húha, jó sok fröcsögés-gyűlölködés megy itt, keresztényi körökben. Azt hittem, ez a vallásosdi a kíváncsiságról, a megértésről, a nyitottságról, a szeretetről szól, ám úgy tűnik, a kedves hívek körében mindez nem dívik.” Egy másik pedig: „Az esetek többségében itt nem vélemény kinyilvánításról van szó, hanem ítéletről. A bíráskodókból sugárzó gyűlölet, provokáció és elzárkózás nem tűnik helyes útnak.”

Nem vonom kétségbe, hogy azok is, akik nagyon élesen és olykor durván kritizáltak bennünket attól a szándéktól voltak vezetve, hogy a keresztény hit tisztaságát védjék valami olyan gyakorlattól, amit ők veszélynek láttak. Kétségtelen, hogy az ortodoxia, a hit tisztasága mindig is központi értéke volt az egyháznak és nem lehetünk e tekintetben közömbösek. Erről lehet és kell is olykor vitatkoznunk. Nem nyugodhatunk bele egy hamis békébe, hogy mindenkinek igaza van. De mégis hogyan tesszük ezt a vitát? A kereszténység nem csak hit, és a hit önmagában még nem minden. Érdemes Pál apostol himnuszát újraolvasni (vö. 1Kor 13): mondható, hogy még az igaz hit is a szeretet és a jóság nélkül üres. A tanítványokat Jézus szerint a szeretetükről ismerik majd fel: „Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.” (Jn13,35) Ha az egyház történetére visszagondolunk, nem épp a szeretet hiánya, amit újra és újra a keresztényektől számon kérnek? Nem a szeretet hiánya, ami a hitelességünket leginkább kompromitálta és kompromitálja ma is? Nem véletlen volt a 2000es szentév során Szent II. János Pál pápa bocsánatkérése az összes hívő bűneiért. Ezekből kettőt emelnék ki, ami a jelen vitában elhangzottakhoz különösen is kapcsolódnak:

2. Az igazság szolgálatában elkövetett bűnök megvallása

„Urunk, minden ember Istene, a történelem bizonyos korszakaiban a keresztények olykor engedtek a türelmetlenség módszereinek, nem követték a szeretet nagy parancsát, s így eltorzították Jegyesed, az Egyház arcát. Légy irgalmas bűnös gyermekeidhez és fogadd el elhatározásunkat, hogy az igazságot a szeretet édességével akarjuk keresni és előmozdítani, tudván, hogy az igazság csak a saját erejével érvényesül. Krisztus, a mi Urunk által.”

5. A szeretet, a béke, a népek jogai, a kultúrák és vallások tisztelete ellen elkövetett bűnök megvallása

„Istenünk, aki a világ Ura és minden ember Atyja vagy, Fiad által arra tanítottál, hogy szeressük az ellenséget, tegyünk jót a bennünket gyűlölőkkel és imádkozzunk üldözőinkért. Sokszor azonban a keresztények megtagadták az evangéliumot és az erő logikáját követve megsértették a népek és csoportok jogait azáltal, hogy lebecsülték kultúrájukat és vallási hagyományaikat. Légy türelmes és irgalmas irántunk, és bocsáss meg nekünk. Krisztus, a mi Urunk által!”

Ma, amikor a közéletben oly gyakran hangzik el a kereszténység, meg a keresztény értékek védelme tematikája érdemes elolvasni, vagy újraolvasni Hans Urs Von Balthasar svájci teológus csak a szeretet hiteles c. művét, (letölthető itt).  Szeretet és jóság nélkül a kereszténységet sosem tudjuk megvédeni, csak lejáratni és kiüresíteni. Ma talán ez a legnagyobb veszélyünk, mert ez belülről tesz tönkre. A mély keresztény hit olyan, hogy egyszerre tud meggyőződve lenni igazáról, de mégis képes tanulni is, szeretni és tisztelni tudja azt is, aki esetleg egészen másképp gondolkodik. Az ilyen hitet nem a egy görcsös félelem aggasztja, hogy eretnekek és pogányok ülnek minden bokorban. Nem gondolja, hogy minden eszközzel csak ő hivatott az igaz hit megvédésére. Mélyen hiszi, hogy van Isten, aki tényleg Isten, aki tényleg a történelem Ura, és mint ilyen nem szorul rá törékeny emberek védelmére. Ugyanakkor mégis ki meri mondani, azt amiben hisz, úgy kimondva, hogy amit mond és ahogy mondja az koherens a názáreti Jézussal.

Még egy gondolatsor az inkulturációról:

A kommentelők és a papi vélemény formálók között újra és újra előjön a pogányság kérdése, vádja. Ezzel kapcsolatban szeretnék említeni néhány példát, amikor olyan elemek kerültek bele a keresztény hitéleti gyakorlatokba, amikkel szemben keresztények kezdetben ellenszenvet mutattak, később pedig úgy ragaszkodtak hozzá, mintha a legkeresztényibb dolgokról lenne szó.

Kezdjük mindjárt magával a liturgiával. Az őskeresztény korban hiába keresnénk a füstölőket, szép főpapi ruhákat, díszes, méltóságteljes liturgikus vonulásokat, vagy akár a latin nyelvet –amit később és sokan a mai napig a legszentebbnek tekintettek. Mindezek az elemek a római birodalom pogány császári udvarához tartoztak, ahol a keresztények számára a legnagyobb bálványimádást, a császárkultuszt gyakorolták. Annak a birodalomnak volt a hivatalos nyelve a latin, amely újra és újra üldözte a keresztényeket, akik a nép egyszerű fiaiként többnyire görögül beszéltek és imádkoztak. Néhány száz év telik el és a keresztények átvettek bizonyos pogány külsőségeket és saját jelentéssel látták el őket. Az egykori pogány bizánci császári udvar szertartásai nagyban formálták a keresztény liturgia ünnepi külsőségeit, a keresztények átvették a pogány tiszteletadás gesztusait és Krisztusra vonatkoztatták. Abban, ami egykor pogány volt, felfedeztek valami értéket, átformálták és alkalmazták. Ezek aztán olykor olyannyira egybefonódtak a kereszténységgel, hogy természetessé vált, hogy ugyanezt, ugyanígy kell tovább adni más népeknek. pl. a XVI. századi misszionáriusoknak természetes volt, hogy Indiában is mindenkinek térdelnie kell az Oltáriszentség előtt. Azt már elfelejtették az akkori misszionáriusok, hogy a térdhajtást, mint liturgikus tisztelet kifejezési gesztust a pogány germánoktól vette át az egyház a koraközépkorban és akkor még nem voltak olyan rugalmasak, hogy megengedjék az indiaiaknak a mély meghajlást, ami a saját kultúrájukból származó tisztelet kifejezési mód. Aztán gondolhatunk arra is, hogy mi magyarok Jézus anyját Boldogasszonynak hívjuk, ami bizony pogány magyar világból származó szó. Lehetne még nagyon sokáig sorolni a példákat, amik azt mutatják, hogy a keresztény hit és gyakorlat kifejezésformái folyamatosan alakultak, formálódtak az évszázadok során, kölcsönhatásban voltak a környezettel. A biológiai élet sajátossága az alkalmazkodás, a tanulás, a változás, a megújulás képessége. A kereszténység élet. Ott van persze benne egy folytonosság, egy hűség, de a megvalósulási formák nagyon sokszínűek tudnak lenni. Az igazi hűséghez szükség van a kreativitásra, a változásra is. Aki törekszik ma élni és közvetíteni az evangéliumot, az óhatatlan, hogy olykor hibázik, ettől nem szabad megijedni. Nem törekedni a mai kifejezésformák keresésére, úgy gondolom, még nagyobb hiba volna.

213 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr513103736

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 16:10:39

@Pandit:

A két szentéletű pápa hivatalosan megerősítette e a fogamzásgátlás erkölcsi rosszaságának ősi tanítását, ami persze nem manicheus tan.

jabbok 2017.11.13. 19:19:02

@matthaios: továbbra sem emelték tévedhetetlen és változhatatlan tanítás rangjára. És igen érdekesen "gumi" lelkipásztori "végrehajtási rendeleteket" adtak és adnak ki hozzá azóta is. Mindenesetre sokkal rugalmasabbat, mint te itt.

De most tényleg minimális időm van kommentelni, úgyhogy bocs, csak belekotyogok.

@Pandit: nem tudom, hogy az én bajszomra gondoltál-e a húzogatás veszélyeinél - de az a helyzet, hogy igen harcedzett a pofaszőrzetem. A szó szoros értelmében legalábbis mindenképpen. (Komoly tesztelőim voltak és vannak ezen a téren... Van, aki marokkal tépi - az ügyesebbje egszerre mindig csak két-három szálat, de azt tövestül... ;o)))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 19:35:20

@jabbok:

'továbbra sem emelték tévedhetetlen és változhatatlan tanítás rangjára.'

katolikusvalasz.blog.hu/2017/10/29/csak_a_dogmak_tevedhetetlenek

A „gumi rendeletek” pedig helyi specialitások.

Tudom, hogy nincs időd, de azért megkérdezném, hogy „mik azok a hivatalos rangra emelt ERETNEKTANOK”? Ha valamit mostanáig még nem dogmaként tanít az Egyház, még attól sem kell ennek eretneknek lennie.

De tényleg nem akarlak sürgetni.

jabbok 2017.11.13. 21:07:53

@matthaios: kérlek, jövő kedd után emlékeztess erre a kérdésre - remélhetőleg akkor kicsit megint több időm lesz gépközelben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.13. 22:30:16

@jabbok:

Jó, de végül is akkor válaszolsz, ha éppen ráérsz és eszedbe jut a kérdés.

jabbok 2017.11.13. 23:03:31

@matthaios: mire rá fogok érni, addigra elfelejtem. ADHD, + mellé 5 végén égetett gyertya. (Ez elég szerencsétlen kombináció.) Viszont nem lenne becsületes megfutamodni a kérdésed elől.

jabbok 2017.11.13. 23:15:58

@matthaios: "A „gumi rendeletek” pedig helyi specialitások."

Ez emlékezetem szerint nem igaz. Nem vagyok otthon és a megszokott eszköztáram közelében, de úgy emlékszem, a Szent pápa, és Benedek pápa is többször hangsúlyozta a felelős gyerekvállalást, meg azt, hogy kizárólag a konkrét házaspár lehetősége és joga megítélni, hány gyereket tudnak felelősen vállalni, felnevelni.

Azt pedig elég nehéz lenne róluk feltételezni, hogy ne tudták volna, a VALÓSÁGBAN hány Khamulra hány TCST-t folytatni képtelen pár esik.

De a lényeg a lényeg: fontosak az eszközök - de semmi nem tragikusabb, mint amikor az ESZKÖZ válik a céllá és a mércévé.

Téged az aggaszt, hogy a törvény BETŰJÉT beáldozom a törvény Lelke, a lelkiismereti szabadság nevében. Ez az ÁLTALAD KISARKÍTOTT nézőpontom.

Engem meg az, hogy a törvény Lelkét, a lelkiismeret szabadságát beáldozzuk a betűért. Ha TCST, akkor jó - ha óvszer, akkor rossz. Ez meg a te, ÁLTALAM KISARKÍTOTT nézőpontod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 08:49:11

@jabbok:

'Szent pápa, és Benedek pápa is többször hangsúlyozta a felelős gyerekvállalást'

Hát persze, erről többször szó van, így a Humanae Vitae-ben is. Csak ez nem érv a Humanae Vitae elutasítására, a fogamzásgátlás megengedettsége mellett. A törvény lelke és szelleme szembeállítást sem értem most. Maga a törvény az, hogy a fogamzásgátlás erkölcsileg nem megengedett.

Nem ez az egyetlen törvény, ez egyike a törvényeknek, de törvény és a közelmúltban éppen ezt elutasították. Ha nem utasították volna el, akkor a másik bejegyzés alatt nem volna több ezer hozzászólás. És most itt sem beszélnénk „hivatalos rangra emelt eretnek tanításról”.

jabbok 2017.11.14. 09:47:06

@matthaios: a szomszédos témánál válaszoltam.

Pandit 2017.11.14. 10:03:20

@matthaios:
"nem érv a fogamzásgátlás megengedettsége mellett"
Már hogyne lenne érv? Sőt.
Nem pontosan ez az ami az értetlenséget okozza?
és ezzel nem azt mondom hogy helyes érvelés de kétségtelenül RELEVÁNS érvelés. Én remélem, hogy TE érted ezt.
Nem az elutasítás a lényeg - én őszintén örülnék, ha már tovább tudnál lépni ezen - hanem a magyarázat!
Az is törvény, hogy felelős gyermekvállalás, meg az is törvény, hogy erkölcstelen a fogamzásgátlás.
Ennek kettőnek a "belső ellentmondásáról", meg arról, hogy milyen hatással van/lehet ez a szentségi házasságra, stb stb. beszélgetnénk. Vagy akár csak arról miért nehéz.
Ha ez lehetséges volna. De talán nem az. Vagy felesleges. Nem tudom. Ez utóbbiban is lehet igazad.
De a sok hozzászólást nem az "elutasítás" okozza szerintem. Max. esetleg nálad. ;)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 10:32:38

@Pandit:

Itt is úgy látom, mint a másik megjegyzés alatt, hogy a fogamzásgátlásról az eddig elhangzottak alapján nincs már több lényeges mondanivalóm. Szerintem lehet, hogy tízezredik hozzászólás után is ugyanitt tartanánk.

De megismételném a főparancsot: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legfőbb: az első parancs. A második hasonló ehhez: szeresd felebarátodat, mint önmagadat. E két parancson függ az egész törvény és a próféták” (Mt 223, 37-40). Ez van az erkölcsi törvény mögött, az Egyház erkölcsi tanítása mögött is.

Engem itt a „hivatalos rangra emelt eretnek tanok” érdekeltek volna. De ez meg ráér.

Pandit 2017.11.14. 10:42:03

@matthaios:
Egyetértek. Hát persze. Jó lenne ha a magatartásunk "mögött" is ez lenne.
Megértem, hogy unod. (Tulajdonképpen én is.) Köszi, amit hozzátettél. :) (Azt hiszem én pl. talán nem ugyanott tartok, ahol azelőtt, de lehet.)

Kicsit remélem a lelkipásztorok azért nem így állnak hozzá. (de ki tudja) (Ez semmiképpen nem neked szól!!)

Ráér, de kétlem, hogy egyet fogtok érteni. :(

jabbok 2017.11.14. 16:03:00

@matthaios: "Engem itt a „hivatalos rangra emelt eretnek tanok” érdekeltek volna. De ez meg ráér."

Mint írtam, erre a témának megfelelő bejegyzés alatt ma hajnalban válaszoltam.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.14. 17:24:34

@jabbok:

'Aki tehát a TEST terén, egyetlen kis ANYAGI elemében vét a házasság ellen, azt hallatlan érzékenységgel és alapossággal figyeljük. És ezzel nekem nincs is bajom. (Ellentétben mondjuk Bagradjan-nal.)'

Nem adtál meg a címlistán, így erről én erről nem is tudtam. Minthogy erről volt szó, én főleg ezzel foglalkoztam. Azzal, amit unitív célnak vagy hatásnak nevezünk, nem foglalkoztam részletesen. De azért erről is volt szó. Megint csak blogomra utalok ( www.matthaios.hu/a-szexualetika-tomista-megalapozasa-2-a-szexualitas-az-emberi-termeszetben/ ), de erről bőséges anyag található a Huamane Vitae-ben, a Familiaris Consortio-ban stb.

Tehát az, hogy én arról beszélek, amit támadnak, nem jelenti azt, hogy tagadom, amit kifejezetten nem támadnak.

A manicheista dualitás pedig azt jelenti, hogy a világ két teremtő, egy jó és egy rossz principiumból keletkezett. A szellem a jó principiumból, az anyag a rossz principiumból ered. Ezért minden, ami az anyaggal kapcsolatos, eleve rossz, ilyen például a szexualitás. Ilyesmit persze itt soha senki nem állított, a szexualitással kapcsolatban sem. Még kevésbé mondott ilyet az Egyház. Sőt az egész keresztény világot fenyegető, manicheus eredetű kathar, albigens, bogumil (ők sokan később muszlimok lettek) stb. mozgalmakat szellemi téren a kolduló rendek (ferencesek, domonkosok) állították meg, katonailag pedig Simon de Monfort lovagjai a Pireneusok vidékén és Dél-Franciaországban, mert háború volt, a keresztény világot fenyegették ezek a gyorsan terjedő mozgalmak.

A kereszténység szerint a világban a rossz nem teremtő princípiumként jelent meg, hanem a szellemi teremtmény, elsősorban a Sátán, majd az ember bűne miatt. Ezért a rossz nem a létezésre, hanem ennek valamilyen hiányára vonatkozik. A szexualitás pedig eredendően a létezéshez tartozik, ezért ez alapvetően jó. Ezzel kapcsolatban a rossz az, hogy az áteredő bűn hatásaként meggyengült az a harmónia, ami ezen a területen és más területeken is a test és az ember szabad akarata között volt. De a harmónia meggyengüléséből egyáltalán nem következik, hogy a test és a szexualitás eleve rosszá váltak volna. De az következik, hogy ennek a harmóniának a teljessége még a házasságon belül is feladat lehet.

Így tehát szerintem nem kell itt egymást, még kevésbé az Egyházat eretnekséggel vádolni. Annál is inkább, hiszen te idézted a jezsuita blog szabályzatából: „Tilos hivatalos egyházi embereket (papok, jezsuiták, egyházi vezetők stb.) tiszteletlenül említeni illetve eretnekséggel vádolni”. Én persze nem vagyok egyházi ember, tehát a blogszabályzat szerint engem lehetne eretnekséggel vádolni.

altavista 2017.11.14. 18:18:08

Természetesen az öltözködéssel ki lehe fejezni sok mindent, pl. meztelenül az utcán sétálni elég furcsa, sőt szeméremsértő, fürdőruhában diplomaoszróra menni illetlenség, stb.

De az kicsit túlzás szerintem hogy tekintélyes atyák végül is a ruházati-kulturális dolgokon rugóznak úgy, mint ha az a világ legfontosabb dolga lenne. Szerintem itt valahol torzult a realitásérzék, hisz a világban sajnos annyi valós probléma van!

A szeretetlenség megmutatkozik épp az ilyen témák kapcsán, sajnos úgy látszik az Egyházban is. Valójában nem a másik ember, a szeretet a fontos, hanem az hogy európában európai eredetű miseruhát hordjál mert különben megköveznek... ha nem is tettel, gondolattal biztosan. Ez elég ijesztő...

csaba_carmarthen 2017.11.15. 19:15:01

öltözködés... kerdese itt nem elsodleges kerdes...

viszont a hinduizmus ...
www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m33s

...osszekeverese a keresztenyseggel es katolicizmussal...
www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=63

vagyis ez egy

New Age-es Egy-Vilagegyhaz

letrehozasara tett kiserlet...
www.youtube.com/watch?v=6DzO2v8vgp4

...amely lathatoan tobb vonalon, es egy jol meghatarozott terv szerint halad...
www.youtube.com/watch?v=-_gti-jfXFE&t=13s

...az viszont elsodleges...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.15. 20:43:51

@altavista: "Ez elég ijesztő... " - mondhatnánk elijesztő. Az eredmény pedig "kézzel fogható": üres templomok, megszűnő szerzetes rendek, rohamosan terjedő egyház-ellenesség, ateizmus. De hiába. A fundamentumoknak kikiáltott emberi okoskodáshoz foggal-körömmel ragaszkodni kell akkor is, ha az ellentmond az Isten-adta józan észnek. Ha nem teszed, eretnek vagy, ha bármilyen részletkérdésben más véleményt képviselsz, mint amit a múlt század közepén élő emberek a KEK-ben leírtak, az blaszfémia. Ezt mantrázzuk, néha inkvizítori stílusban, és közben csodálkozunk, hogy ma már egyre többen azt mondják: köszönöm, de ebből nem kérek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.16. 07:42:30

@kaleidoscope:

'Az eredmény pedig "kézzel fogható": üres templomok, megszűnő szerzetes rendek, rohamosan terjedő egyház-ellenesség, ateizmus.'

Jól leírtad a nyugat-európai helyzetet. Pedig ott sokszor azt csipegetik ki az Egyház tanításából, a katekizmusból, ami ízlésük szerint való. De, úgy látszik, még ez sem vonzó. Paphiány miatt csukják be a plébániákat, a harmadik világból jönnek misszionáriusok. Pedig ezek igen „haladó” országok, „haladó” egyházakkal. Aztán az is előfordul, hogy a becsukásra ítélt plébániákat olyan közösségek mentik meg, akik szerinted „inkvizitori stílusban mantráznak”. Náluk még hivatások is vannak.

Aztán Lengyelországban is más a helyzet, hozzánk is jönnek onnan papok, szerzetesek. A templomok kiürülésének talán mégsem az az oka, amire gondolsz.

Úgy látszik, hogy a katolikus hit „lájtos” verziója sem annyira vonzó, pedig talán ezt ezért csinálták (vagy valami más okból). Meg ebből már vannak luteránus, anglikán és egyéb verziók is. Ők sok tekintetben még „haladóbbak”. Híveiket pedig talán még gyorsabban veszítik el. Nem sok értelme van egy ilyen katolikus verziónak. Ami persze a benne hemzsegő ellentmondások miatt nem is tekinthető katolikusnak.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.16. 22:33:37

@matthaios: "Jól leírtad a nyugat-európai helyzetet. Pedig ott sokszor azt csipegetik ki az Egyház tanításából, a katekizmusból, ami ízlésük szerint való. De, úgy látszik, még ez sem vonzó." Ez az ok és az okozat felcserélése. Előbb kezdődött el a hívek tömeges elidegenedése attól az intézményes Katolikus Egyháztól, ami a 80-as évek elején végképp elutasított minden, a belső megújulást célzó kezdeményezést. Ennek a következménye volt, hogy a hívek tömegei hagyták el az egyházat, és ezt látva kezdett néhány nyugat-európai egyházi vezető hangosabban kiállni a megújulás mellett, de egyrészt már későn, másrészt a magasabb szintű egyházi vezetés "bedarálta" a megújulást célzó kezdeményezéseket. Ez egyébként tragikus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 07:30:04

@kaleidoscope:

Ez a te narratívád. Igazolni persze nem tudod. De vannak a tények. Például a hit eltűnése a leginkább „megújult” egyházakból. A hit megmaradása a nem annyira megújulni akaró egyházakban, a nem annyira megújulni akaró csoportokban.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.17. 21:16:28

@matthaios: "Ez a te narratívád." - természetesen. Mindannyian a saját narratívánkat mondjuk. Te is. A kérdés, hogy melyik narratíva áll közelebb a valósághoz. Ahogy írod: "De vannak a tények. " - igen, vannak. Tény, hogy nálunk, és tőlünk keletre is egyre üresebbek a templomok, egyre kevesebb a pap, a hívő. Pedig a te érvelésed alapján nálunk folyamatosan erősödnie kellene az egyháznak. Szomorú tény azonban, hogy ez nincs így.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.17. 22:25:06

@kaleidoscope:

'Tény, hogy nálunk, és tőlünk keletre is egyre üresebbek a templomok, egyre kevesebb a pap, a hívő.'

Paphiány van nálunk is. A hívők száma, azt hiszem, stagnál.

'a te érvelésed alapján nálunk folyamatosan erősödnie kellene az egyháznak'

Miért is? Én inkább a lengyelekre gondoltam.

Egy kis statisztika például a jezsuita renddel kapcsolatban, földrészek szerint (remélem jó a link): images.google.hu/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fcara.georgetown.edu%2Fstaff%2Fwebpages%2Fjesup1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fnineteensixty-four.blogspot.com%2F2015%2F01%2Fby-numbers-jesuit-demography.html&docid=R3EpigRGQQ4qsM&tbnid=-lms0sFLMrqkeM%3A&vet=1&w=626&h=430&source=sh%2Fx%2Fim

csaba_carmarthen 2017.11.18. 22:58:20

Pio atya- ritka, eredeti fölvételek

www.youtube.com/watch?v=RWSgup_a6P4
s a hívők száma... (v.ö.: beérkező levelek száma)

PIÓ ATYA szavai...

2. "Imádkozz és térj meg! Nagy dolgok forognak kockán! Imádkozz! Mert az emberek jókedvvel és élvezettel haladnak a pusztulás felé, mintha egy álarcosbálra, vagy az ördög esküvőjére mennének.

Segíts nekem a lelkek megmentésében. Túl sok a bűn. A harag napja, a maga félelmetes eseményeivel közel van, sokkal közelebb, mint gondolnád!
www.youtube.com/watch?v=H6isd20OPYY&index=1&list=PLqE-ynQK56mdezcpbTUOoG-2nTUdAOCqt&t=33
A világ hamis biztonságérzetbe ringatja magát.

Az isteni ítélet úgy fog lecsapni, mint a villám. Ezek az istentelen és gonosz emberek nem kapnak kegyelmet, úgy elpusztulnak, hogy Szodoma és Gomorra büntetése az övékhez képest semminek sem tűnik majd.

Igen, mondom neked, a gonoszság még soha nem volt olyan nagy, mint napjainkban."
jezusafeny.hu/component/option,com_fireboard/Itemid,1/func,view/catid,19/id,3517/

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.19. 08:28:36

@matthaios: "Paphiány van nálunk is. A hívők száma, azt hiszem, stagnál." - ezt hiszed. Tény azonban, hogy 1930 óta 30 % ponttal esett a katolikusok aránya Mo-on ld: hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9g%C3%A9nek_vall%C3%A1si_megoszl%C3%A1sa
"Én inkább a lengyelekre gondoltam." A lengyelek jó példa. Bár a püspöki kar ott is keményen ellenzi, de a hívek között egyre többen vannak, akik támogatnák az egyházi megújulást, ld. pl.: kaleidoscope.blog.hu/2016/09/24/puspokkari_ossztuz_a_lengyel_lmbt_katolikusok_ellen
Nem véletlen, hogy a Hittani Kongregációban is egy lengyel pap vállalta fel először nyilvánosan, hogy meleg, ld.: kaleidoscope.blog.hu/2015/10/10/mi_lehet_charamsa_strategiaja
"Egy kis statisztika például a jezsuita renddel kapcsolatban, földrészek szerint (remélem jó a link)" - a link jó, de a statisztika inkább az én állápontomat erősíti, mivel pont azt mutatja, hogy összeségében jelentősen csökkent a világban a jezsuita rendhez tartozók száma, és bár Afrikában, meg Dél-Ázsiában mutatkozik valami nagyon szerény növekedés (inkább stagnálás), ezeken a területeken, ahol az emberi jogokat a legtöbbszr és a legsúlyosabban megsértik, a Katolikus Egyház képviselői pont azáltal váltak hitelessé a társadalom szemében, hogy többször is kiálltak az LMBT jogok tiszteletben tartása mellett. Ld. kaleidoscope.blog.hu/2013/12/28/a_katolikus_egyhaz_ugandaban_is_kiall_az_lmbt_szemelyek_jogaiert
vagy: kaleidoscope.blog.hu/2013/12/16/a_katolikus_egyhaz_kiallasa_az_lmbt_jogok_mellett_indiaban

2017.11.19. 09:20:44

@kaleidoscope:
"Ez az ok és az okozat felcserélése. Előbb kezdődött el a hívek tömeges elidegenedése attól az intézményes Katolikus Egyháztól, ami a 80-as évek elején végképp elutasított minden, a belső megújulást célzó kezdeményezést"

A viktorianizmus, a házasság előtti szexualitás, a fogamzásgátlás, ill. az LMBTQ kérdése azért... nem azonos szinten vannak egymással.

A nyugati társadalmaknak a '70-es, '80-as, '90-es években is egyértelmű elutasító volt a reakciója az LMBT felé:

www.youtube.com/watch?v=dDZROQDeZGk

www.youtube.com/watch?v=CnCEJKXjyQA&t=6s

www.youtube.com/watch?v=6I1-r1YgK9I

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.19. 09:28:21

@kaleidoscope:

Gondolkoztam rajta, hogy van-e értelme ezt így tovább folytatni. Feltéve az LMBT ideológiai szemüveget a fehér is fekete, a fekete meg fehér.

A Szentírás, az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint az LMBT a súlyos bűn kategóriájába tartozik. Te ezt propagálod.

„Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot. De meg is kapták tévelygésük megszolgált bérét. Nem méltatták az Istent arra, hogy megismerjék, az Isten is romlott eszükre hagyta hát őket, hogy alávaló tetteket vigyenek végbe… Bár fölismerték Isten rendelkezését, hogy aki effélét művel, méltó a halálra, mégis ilyeneket tesznek, sőt a tetteseknek még helyeselnek is.” (Róm 1,26-28.32)

„Vagy nem tudjátok, hogy az igazságtalanok nem részesülnek Isten országában? Ne ejtsétek tévedésbe önmagatokat: sem paráznák, sem bálványimádók, sem házasságtörők, sem kéjencek, sem férfiakkal paráználkodó férfiak, sem tolvajok, sem kapzsik, sem iszákosak, sem átkozódók, sem rablók nem részesülnek Isten országában.” (1Kor 6,9-10)

„tudva, hogy az igazra nem vonatkozik törvény, hanem csak a gonoszokra, engedetlenekre, istentelenekre, bűnösökre, vétkesekre, szentségtelenekre, apagyilkosokra, anyagyilkosokra, gyilkosokra, paráznákra, férfiakkal fajtalankodókra, emberrablókra, hazugokra, hamisan esküvőkre, és arra, ami ezeken kívül még ellenkezik az egészséges tanítással, a boldog Isten dicsőségének rám bízott evangéliuma szerint." (1 Tim 1,9-11)

Magyarországon Szent Pál szavainak idézése nem jár büntetőjogi következményekkel.

Soha sem késő a megtérés, ez az igazi öröm: „Mondom nektek: hasonló öröm lesz Isten angyalainak színe előtt egy megtérő bűnös miatt.« (Lk 15, 10)

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.19. 15:59:34

@matthaios: igen, a tények csak addig érdekesek, amíg azt gondoljuk, hogy minket igazolnak. Aztán, ha kiderül, hogy mégsem, akkor elővesszük a régi lemezt, és elkezdjük mantrázni, hogy "A Szentírás, az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint...", meg kenetteljesen figyelmeztetjük egymást, hogy "Soha sem késő a megtérés...", és elmegyünk megenni a vasárnapi ebédet, aztán hátradőlünk, és nagyokat bólogatunk azoknak, akik velünk értenek egyet.
El kell mondanom valamit. Erősen aggódtam, hogy ma a talentumokról szóló evangélium kapcsán vajon fog-e tudni valami újat mondani a prédikációban a pap. Hála Istennek tudott. Olyat mondott, amit még nem hallottam ennek a példabeszédnek a kapcsán, persze lehet, hogy csak én vagyok olyan csecsemő, akinek minden az újdonság erejével hat. Arra hívta fel a hívek figyelmét, hogy az egy talentumot kapó szolgára azért haragudott meg az Úr, mert nem bízott abban, hogy ha esetleg rosszul fekteti be azt az egy talentumot, és elveszti azt, akkor is meg fog bocsátani neki. Arra hívta fel a pap a hívek figyelmét, hogy az Úr olyan irgalmas, hogy még a rossz döntést hozó szolgáknak sincs félni valója, csak azoknak, akik nem mernek kezdeni semmit a talentumaikkal, inkább elássák azt, nehogy rossz döntést hozzanak. Igen, lehet, hogy szerinted (meg persze "az Egyház kezdetektől fogva egyértelmű tanítása szerint") én rossz döntést hoztam, amikor úgy döntöttem, hogy azokkal értek egyet, akik szerint igen is szükség van az Egyház és az egyházi tanítás megújítására, de én legalább nem ásom el a talentumomat, nem ásom el élve önmagam, bár tudom, hogy sokan ezt szeretnék, mert akkor nekik sokkal egyszerűbb lenne az életük.

Hermes the God in Yellow 2017.11.19. 16:00:16

@matthaios: kihagytad a mozeses kírtásra felszólító "igehelyet", ahol a homoszexuálisok kiírtását tanítjátok.

ne válogass a tanításban, mert még eretnek leszel!

Hermes the God in Yellow 2017.11.19. 16:16:44

@kaleidoscope: egyértelműen rossz döntést hoztál, előszőr amikor zsidóként beléptél a náci pártba, és utána, amikor a elkezdtél ott lobbyzni a zsidókért. most meg nem érted, hogy legszívesebben azt tennék veled, amit az ideológia előír...

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.19. 17:20:34

@Hermes the God in Yellow: sokat gondolkodtam, hogy válaszoljak-e. Eddig még nem tettem, mert bár mindketten a magyar nyelvet használjuk, a köztünk lévő stílusbéli és világnézeti különbségek olyan mély szakadékot képeznek, ami a kommunikációt akadályozza. Figyeltem a másokkal folytatott kommenteléseidet, és az a számomra egyébként kevéssé elfogadható hasonlat jutott eszembe róla, hogy az a "süketek párbeszéde". Egyszerűen nem ugyanabban a jelentéstartamban használunk bizonyos szavakat. Nem tudod, vagy nem akarod megérteni, hogy egy hívő keresztény ember nem azért "lép be" az egyházba, hogy ezzel evilági karrierjét egyengesse, vagy kiélje a hatolomvágyát (ahogy pl. egy párt tagjai szokták). Még csak nem is azért, hogy ezzel kvázi "megváltsa a belépőjét" az örök boldogságra, mert azt már a Megváltó megváltotta mindannyiunknak. Az Egyháznak az a tagja, aki ezt a megváltást hittel elfogadja. Nem azért van tehát szükség az Egyház megújulására, hogy én, vagy a hozzám hasonlóan gondolkodók jobban érezzék magukat benne, hanem azért, hogy az Egyház képes legyen megszólítani mindenkit, akit a Megváltó meghívott az örök bodogságra. Téged, engem, mindenkit. Az a baj tehát a "konzervatív"/"fundamentalista" (ezek a jelzők persze nem jók, mert téves interpretációkra adnak lehetőséget) hívekkel és egyházi vezetőkkel, hogy pont ezt a hivatását akadályozzák az Egyháznak. Nekem, mint az Egyház tagjának kötelességem ezt jelezni, de alapvetően nem magam miatt fontos, hopgy ezt minél többen megértsék, és a szükséges megújulás végbemenjen az Egyházban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.19. 17:51:13

@kaleidoscope:

Félreérted a példabeszédet, mert ebben nem arról van szó, hogy talentumokat hamis talentumokra, hamis pénzre váltás által sokszorozzák. Ezek a hamis pénzek, ha szabad ezt egy dátumhoz kötni, 1968 óta vannak „forgalomban”. Ez teljesen világos a Szentírás és az Egyház tévedhetetlen hagyománya alapján.

csaba_carmarthen 2017.11.19. 18:48:27

Akita* es a Fatimai titok...

www.youtube.com/watch?v=H6isd20OPYY&index=1&list=PLqE-ynQK56mdezcpbTUOoG-2nTUdAOCqt&t=56

Re: „megújult” egyházak/"újfajta istentisztelet"

-ez utobbi kifejezes a valasz cikkebol ( @matthaios: linkelte be 2017.11.17. 07:42:41-ban) -...amely kifejezest mintha atirtak volna a cikk megjelenese ota "ettől a fajta istendicséret"-re:

www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=63
....ezafajta istentisztelet ti. melyik istenek tisztelete??

*Akita:

with the

Imprimatur

of the Bishop of Niigata.

On March 14th, 1989,the Most Rev. John S. Ito, retired Bishop of Niigata
johnhaffert.org/wp-content/uploads/2013/09/Akita.pdf

studiorum 2017.11.19. 20:42:44

@Hermes the God in Yellow:

Az Ószövetségben a homoszexuálisok feletti véres törvénykezés valóban megtalálható. Ezzel nem mondtál újat.

Az Újszövetségben az Isten végtelen szeretetéből adódó megváltás, az isteni irgalom, a megtérés szükségessége és az ehhez szükséges kegyelem túláradása jelenik és adatik meg. Ez jó hír!

godit 2017.11.20. 03:06:07

” A tiszta beszéd a legfontosabb elvárás. Ezzel együtt az egyház tanítását a szelleme és nem a betűje szerint kell képviselni....
A hit az, hogy Jézus Krisztus az eucharisztiában felkínálja a vele való találkozás lehetőségét. Ez a nagy dolog! A feltámadt Krisztussal találkozhatunk! Nem ilyen horderejű kérdés, hogy milyen liturgikus ruhában misézünk, vagy milyen böjti fegyelmet tartunk. Az értékek hierarchiájában mindent a helyén kell kezelni...
Világosan kell látnunk, mi a korhoz kötött forma, és mi az érték. Abból adódnak a nézetkülönbségek, hogy ki hol húzza meg a határt. Viszont az egyház kétezer éves történelme bátorítást adhat, mert hitünk alapjait mindig képesek voltunk megőrizni. A Szentháromságba, Jézus megváltó halálába és az örök életbe vetett hitünkhöz viszonyítva bizonyos kérdések nem lehet, hogy jelentéktelenek? Visszatérve a reformációra, ötszáz évvel ezelőtt annyira vakok voltunk, hogy ezek miatt ölre mentünk. Ilyen csapdába nem szabad soha többet belelépnünk. Ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig a markunkban, és nem vesszük észre, hogy Isten szeretne egy gyémántot a helyükre tenni. Nem bástyákat adunk fel, hanem ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre.”
Beer Miklós
mno.hu/hetvegimagazin/beer-miklos-gyakran-mondjak-rolam-hogy-ugy-beszelek-mint-egy-protestans-2428245

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.20. 07:34:55

@godit:

'Visszatérve a reformációra, ötszáz évvel ezelőtt annyira vakok voltunk, hogy ezek miatt ölre mentünk. Ilyen csapdába nem szabad soha többet belelépnünk. Ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig a markunkban, és nem vesszük észre, hogy Isten szeretne egy gyémántot a helyükre tenni. Nem bástyákat adunk fel, hanem ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre.'

Kétértelmű beszéd (vagy már nem is az). A Boldogságos Szűz Mária, a szentek tisztelete, a szentségek, a szentmise áldozata, a Szenthagyomány, a liturgia stb. „ócska palánkok”? Még a sokat emlegetett megigazulásról szóló közös nyilatkoztat is annyira eltérő szemléleteket tükröz, hogy ez is inkább diplomáciai „eredmény”.

Szomorú nyilatkozat ez egy püspök szájából. Mutatja azt a mély válságot, amely az Egyházban van. A püspök lenne egyházmegyéje legfőbb tanítója. Hogy fog az ilyen tanításokkal elszámolni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.20. 07:37:23

@kaleidoscope:

'1968? Prágai tavasz?'

Tényleg nem tudod, hogy mi volt még 1968-ban a prágai tavaszon kívül? De nem is a dátum a lényeg.

godit 2017.11.20. 07:49:43

Ő ilyeneket NEM mondott !
Sajnos ismételten beigazolódott, hogy "a kommunikáció tartalmát a befogadó fél határozza meg."

godit 2017.11.20. 07:58:45

@matthaios: Az ítéletet bízzuk egyszerűen a JóIstenre.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.20. 08:26:08

@godit:

'Ő ilyeneket NEM mondott !'

Kifejezetten, ezekkel a szavakkal tényleg nem. De amit mondott, az bizony nagyon is utalhat erre. A kommunikáció tartalmát ketten határozzák meg: akitől származik az információ és akihez eljut az információ. Az elsődleges az, akitől származik az információ, hiszen ő akar közölni valamit. Jelen esetben ezt mondja a reformációval kapcsolatban: „ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig... ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre”.

Mivel kapcsolatban mondja ezt? A reformációval kapcsolatban. Mihez ragaszkodik a Katolikus Egyház a reformációval kapcsolatban? Ezekhez: „a Boldogságos Szűz Mária, a szentek tisztelete, a szentségek, a szentmise áldozata, a Szenthagyomány, a liturgia”. Tehát akkor mik lennének az „ócska kövek”?

Két eset lehetséges. Egyik sem igazán jó. (1) A püspök meggondolatlanul, a mondottak jelentését, következményeit át nem gondolva beszél. (2) Azt mondja, ami elég nyilvánvaló, nem erőltetett következménye annak, amit mond.

A püspök fölött nem én ítélkezem, én csak fölhívtam valami súlyos dologra a figyelmet. Erről viszont majd nekem kell számot adnom. Bár csak ne kellene ilyen dolgokról írni!

studiorum 2017.11.20. 13:05:38

@godit:

Beer: “… az egyház tanítását a szelleme és nem a betűje szerint kell képviselni....

Én: Az Egyház tanításának szelleme betűjében is megnyilvánul.

Beer: A feltámadt Krisztussal találkozhatunk! Nem ilyen horderejű kérdés, hogy milyen liturgikus ruhában misézünk, vagy milyen böjti fegyelmet tartunk. Az értékek hierarchiájában mindent a helyén kell kezelni...

Én: Az értékek hierarchiájában nincs törés és nincs ellentmondás.

Beer: Világosan kell látnunk, mi a korhoz kötött forma, és mi az érték. Abból adódnak a nézetkülönbségek, hogy ki hol húzza meg a határt.

Én: Érték nincs forma nélkül. A forma megbecsülése is fontos.

Beer: Visszatérve a reformációra, ötszáz évvel ezelőtt annyira vakok voltunk, hogy ezek miatt ölre mentünk. Ilyen csapdába nem szabad soha többet belelépnünk. Ócska kövekhez ragaszkodunk az utolsókig a markunkban, és nem vesszük észre, hogy Isten szeretne egy gyémántot a helyükre tenni. Nem bástyákat adunk fel, hanem ócska palánkokat cserélhetnénk az Úrhoz vezető márványlépcsőre.”

Én: Nem lehet ócska köveknek, ócska palánkok védelmének nevezni az Egyház élet-halál küzdelmét a reformációval. A továbbiakban történelmi tényekre is rámutatok.

Matthaios hozzászólásával teljesen egyetértek!

csaba_carmarthen 2017.11.20. 18:12:51

"Nem ilyen horderejű kérdés, hogy milyen liturgikus ruhában misézünk"

nem is a ruha itt a fo kerdes,

hanem a feltamadt Krisztus felcserelese

a hinduizmussal,

s a hinduizmus szintjere valo degradalasa...

www.youtube.com/watch?v=7cz-ZH_RlIw&t=65

a hinduizmus szintjere, amely melyen osszefonodik

a halal kulturajaval...

www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=526s

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.20. 19:45:53

@matthaios: gondolom nem is a Humanae Vitae-t tituláltad "hamis pénz"-nek?

studiorum 2017.11.20. 20:44:54

Történelmi tények a reformáció idejéből: ww.katolikus-honlap.hu/0807/bilkei2.htm

www.katolikus-honlap.hu/0807/bilkei3.htm

hétnyolcad 2017.11.21. 17:50:11

@Hermes the God in Yellow: "kihagytad a mozeses kírtásra felszólító "igehelyet", ahol a homoszexuálisok kiírtását tanítjátok."
Tudomásod szerint, a Bibliára hivatkozva, hány homoszexuálist végeztek ki ?

jabbok 2017.11.21. 18:52:29

@hétnyolcad: @Hermes the God in Yellow: "a Bibliára hivatkozva, hány homoszexuálist végeztek ki ?"

Ennél sokkal lényegesebb, sőt, a vád szempontjából A (!!!) lényegi kérdés, hogy a Biblia és a kereszténység AZ ADOTT KULTÚRÁBAN ELEVE LÉTEZŐ homofóbiát fokozta vagy csökkentette.

Vallási vagy teljesen más alapon számos kultúrában és társadalomban sokkal kegyetlenebbül üldözték és üldözik ma is a homoszexuálisokat, mint a keresztény kultúrákban. Az is evidens, hogy egy ilyen kulturális/társadalmi ellenérzést megváltoztatni , főleg JAVÍTANI, nem egy és nem két generáció.

Tehát teljesen igazságtalan az adott, konkrét kultúrák és társadalmak pontos ismerete nélkül bármelyik (nem csak a kereszténység, hanem BÁRMELYIK) vallásnak a számlájára írni olyan előítéleteket, amelyek az adott közegben az adott vallás megjelenése előtt is megvoltak.

Nem rendelkezem ilyen részletes és alapos ismeretekkel. De úgy gondolom, hogy ha valahol a kereszténység hatására ROMLOTT a homoszexuálisok üldözése,

- ha kimutathatóan VALÓBAN a kereszténység miatt végeztek ki vagy bántalmaztak homoszexuálisokat

- vagy a bántalmazásuk durvább, keményebb volt, mint ugyanott ÉS UGYANAKKOR a keresztény hatás nélkül lett volna (merthogy ugye ne kérjünk számon 21. századi liberális büntetőjogot a középkoron - ne nevezzük kegyetlennek a lefejezést ott és akkor, ahol és amikor ugyanazért mondjuk kerékbe törés vagy elevenen megégetés volt szokásban),

AKKOR
bizony ezt jó lenne tudnunk. És jó lenne komolyan levonni belőle a tanulságokat - azon túl, hogy bocsánatot kérünk érte.

Ha viszont az OTT ÉS AKKOR-hoz képest nem romlottak ezek a kereszténység számlájára írt embertelenségek, akkor a másik oldalnak kéne megtennie ugyanezt.

Hermes the God in Yellow 2017.11.22. 01:41:29

@jabbok: a lényegi kérdés, hogy a bibliában, ráadásul mózes tórájában, kiírtásról van szó. ez az az alap, ami alapján jézus és szent pál szavait értelmezni kell és így világos, hogy palkó bácsi uszítása még annál is súlyosabb, mint amilyennek elsőre hangzik. ugyanerre a mózesi alapra épült később az iszlám is, az ő gyakorlati hozzááláásuk a dologhoz pedig közismert.

az "ott és akkor" a római birodalom volt, palkó bácsi esetében annak is a leggazdagabb, teljesen hellenizált része. ott nem szexuális beállítottság, hanem szexuális szerep határozta meg a normákat. azt tartották fajtalanságnak, ha két ember közül az, aki a közéletben a másikkal szemben domináns pozíciót foglal el, az az ágyban passzív szerepet gyakorol vele. ez a felfogás úgy lett felcserélve a mózesi tiszta beszédre, hogy a keleti keresztény császárság nagyjából az Iszlám Állam színvonalán volt a vallási jellegű népírtásban.

@hétnyolcad: nem tudom pontosan hány homoszexuálist végeztek ki három ezer év alatt mózes miatt, de ennyi idő alatt szép szám jöhetett össze.

Justinianus császártól a francia forradalomig minden keresztény államban halállal is büntethető volt a homoszexualitás. kemény idők lehettek az a 1200 év, ha még a vége felé is, a reneszánsz San Fransisconak számító Firenzében is, komoly gondjai adódtak ebből egy da Vincinek, egy Michelangelonak vagy egy Cellininek, olyanoknak, akiknek igazán befolyásos barátai voltak.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.22. 02:47:16

@jabbok: Hát az ókori Rómában ezzel (és még sok egyébbel) semmi gond nem volt ameddig a keresztények nem léptek színre és jelentették ki hogy ez erkölcstelen / bűn / elítélendő.

Hogy emiatt hány halott lett, azt nem tudom, de bizonyára jó sok; az USA-ban a mai napig vannak ilyen "keresztények" mint ő is
www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2016/06/12/christian-pastor-celebrates-nightclub-massacre-theres-50-less-pedophiles-in-this-world/

(csak benéztem, és az elmúlt 5-10 kommentnél visszább nem is olvasok: hajmeresztőnek találom ami itt megy, és megint belátom hogy senkinek nem használna az én jelenlétem, elnézést is kérek gyorsan)

Déli pályaudvar 2017.11.22. 05:46:28

@Felicitasz:
Azzal, hogy a fenti videóban szereplő „pásztor” hozzáállását botrányosnak tartod, teljesen egyetértek.

Ezzel a megjegyzéseddel viszont nagyon nem:
„Hát az ókori Rómában ezzel (és még sok egyébbel) semmi gond nem volt ameddig a keresztények nem léptek színre és jelentették ki hogy ez erkölcstelen / bűn / elítélendő.”

Vagyis – ha jól értem – a világban levő problémák és háborúskodások oka az, hogy a zsidó-keresztény kinyilatkoztatás tud arról, hogy létezik jó és rossz, és hirdeti is ezt. Vagyis intoleráns. A rosszat nem mondja jónak. A hőn áhított béke akkor és csakis akkor térne vissza a világba, ha a jó és a rossz kérdését egyszer s mindenkorra elfelejtenénk.

2017.11.22. 06:14:52

@Hermes the God in Yellow:

1) Az ókorban a homoszexualitást egy magasabb rendű plátói szerelemnek tartották, míg a házasságot egy alacsonyabbrendű, állatias valaminek (ld. Apuleius: Apologia). Egy római homoszexuálist irritálta a házasság intézménye úgy en bloc.

2) A helyzet Rómában annyira eldurvult, hogy már a korai császárkorban HÁZASSÁGBA KÉNYSZERÍTETTÉK a birodalom alattvalóinak nagy részét (Lex Iulia de Maritandis ordinibus, de adulteriis coercendis, Lex Papia Poppaea).

Akinek nem volt utódja, annak adót kellett fizetnie annak a császárnak, akiknek többsége is elég kétes szexuális beállítottságú volt. A házasok pozitív diszkriminációban részesültek. Maga a törvény egyik megalkotója, Quint. Poppaeus Sec. sem volt házas.

2017.11.22. 08:23:29

@Hermes the God in Yellow:

"ott nem szexuális beállítottság, hanem szexuális szerep határozta meg a normákat"

Pontosan. Viszont ez nagyon sok mindent érintett: pederasztiát, "delikát fiúkkal" (sic!) való konkubinátust, sőt, a gazda és a rabszolga közötti dominancia-viszonyt is.

Egyes császárok egész fiú-háremekkel "triumfáltak" olyan mozgótrónokon, amelyeken később már bizánci császárok, helytartók, vagy római pápák ültek. A katonaságon belüli "homoszexualitásra" nem szeretnék kitérni...

És ami a legfontosabb: az ilyen viszony legfeljebb a "concubinatus"-ba fért bele, de az ősi római kora-köztársasági "matrimonium"-ba még a császárkor alatt sem

(Tacitus, aki zsidó babonás veszedelemnek tartotta a kereszténységet, a germán törzsek "tisztaságát" dicséri szembeállítva velük a császárkori Rómát; Marcus Aurelius, aki - a teljesen alaptalan közhiedelemmel szemben - nem volt keresztény-barát, teljesen közömbös volt a kereszténység iránt, külön kigúnyolta a keresztény mártírok "színpadias halálát", szintén negatívnak tartotta azt a tendenciát, ami a birodalom szexuális erkölcsében folyt.)

2017.11.22. 09:03:29

@jabbok: Igen, azt nagyon sokan elfelejtik, hogy a középkori büntetőjog nagy része a római és germán "büntetőjogon" alapszik.

A nagyon kulturált görögöknél és rómaiaknál is a halálbüntetés választéka elég széles volt (keresztrefeszítés, damnatio ad bestias, gyerekek levetése a Taigetoszról stb.).

jabbok 2017.11.22. 09:11:03

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz: Ez tárgyilagosnak - de kicsit egyoldalúnak tűnik. Jó lenne korrekt, mindkét oldal (pl. @Nuntiulus Noster: , és sokan mások) bizonyítékait KORREKTEN figyelembe vevő kutatások alapján véleményt alkotni. Nekem eddig még nem sikerült. Komolyan...

jabbok 2017.11.22. 09:17:48

@Felicitasz: "az ókori Rómában ezzel (és még sok egyébbel) semmi gond nem volt ameddig a keresztények nem léptek színre" - nem tudom, ezt milyen forrásból, mennyire megalapozottan állítod.
Én sok (köztük számos kereszténységgel nem szimpatizáló) olyan anyagot olvastam régebben, amik szerint a homoszexualitásnak a keresztény elítélése sok helyen olyan volt, mint mondjuk az Ószövetségben a "szemet szemért" törvény.

Vagyis MAI SZEMMEL kegyetlen - a valóságban, OTT ÉS AKKOR éppen hogy korlátozó, enyhítő. (Te nyilván tudod, de más talán nem, hogy a "szemet szemért" OTT ÉS AKKOR azt jelentette, hogy a büntetés nem lehet súlyosabb a bűnnél: az akkori szokásokkal ellentétben pl. nem lehet megölni azt, aki "csak" egy szemet szúrt ki.)

studiorum 2017.11.22. 09:39:21

@Hermes the God in Yellow:

Mint írtam, az Ószövetségben a homoszexuálisok feletti véres törvénykezés megszűnt az Újszövetségben. Itt már az Isten végtelen szeretetéből adódó megváltás, az isteni irgalom, a megtérés szükségessége és az ehhez szükséges kegyelem túláradása jelent meg és adatott, adatik meg. Gondolj erre a jó hírre. A megtérésre mindenki meg van hívva! Gondolom ezt te is tudod. Éljünk az idővel, melyet Isten ad nekünk.

Hasznos lesz neked és a hozzád hasonlóan gondolkodó felebarátaidnak elolvasni a Hittani Kongregáció azonos neműekről szóló megfontolásait. Sok kegyelmet ennek átelmélkedéséhez és elfogadásához!

uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=146#JB10

Üdv!

jabbok 2017.11.22. 10:32:45

@Felicitasz: bár neked biztos világos, de az utóbbi hetek-hónapok tapasztalatai alapján mégis fontosnak érzem ÚJRA hangsúlyozni, hogy ezzel: @jabbok: egyáltalán nem azt akarom mondani, hogy a kereszténység szerepét, védő, állítólagos bűneinket csökkentő forrásoknak jobban hinnék, mint a másik oldal, pl. a @Hermes the God in Yellow: által említett forrásoknak.

Az IGAZSÁGOT szeretném látni - akár fájdalmas az nekünk, akár nem.

De egyelőre nem vagyok elegendő és megfelelően korrekt ismeret birtokában, hogy ki merjek jelenteni akár olyat, amit te itt leírtál, akár olyat, amit a másik oldal állít.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.11.22. 10:55:54

@jabbok: Én alapvetően nem a kereszténység és a homoszexualitás viszonyáról írtam, hanem kontextualizáltam az ókori homoszexualitást. És így már egészen más kép rajzolódik ki, amit nem-keresztény oldalról is kritizáltak.

Én az ókori helyzet idealizálását szándékoztam mérsékelni, ugyanis teljesen más az akkori és a mostani szituáció.

jabbok 2017.11.22. 16:55:39

@Nuntiulus Noster: Köszönöm - pont ilyesmi hiányzik nekem. Sokszor van az az érzésem, hogy az ilyen vádak jelentős része teljesen történelmietlen. Pl. a homoszexuálisokat tudtommal hindu, buddhista és kínai környezetekben is nagyon sok helyen üldözték vagy üldözik ma is. De hangsúlyozom, hogy ebben a témában nem vagyok eléggé otthon - "hallott" hírekből építkezem.

Az is biztos, hogy sok helyen a "sima" halálbüntetésnél sokkal durvább büntetéseket szabnak ki ilyen jellegű, az adott társadalomban "bűnnek" tartott, megvetett cselekményekért. Lásd "megesett lányok" büntetése...

A kereszténység nagyon hosszú időn át, nagyon sok kultúrában volt fő vallás (és/vagy az ma is). Vitathatatlanul többször, több helyen, hosszabb időszakban is üldöztek "keresztény" társadalmakban homoszexuálisokat. De egyelőre nem tudom megbízhatóan megítélni, hogy a kereszténységnek pontosan mi és mekkora szerepe volt a VALÓSÁGBAN és OTT ÉS AKKOR ezekben az üldözésekben.

Ahogy említettem, a "szemet szemért" szabály is a brutalitás mintája sok MAI értelmezője szerint - ami egy igaz állítás teljes meghamisítása...

De az is lehet, hogy ebben a kérdésben most igazak a vádak. Nem tudom megítélni.

Hermes the God in Yellow 2017.11.22. 17:23:42

@Nuntiulus Noster: fiú háremmel triumfálni nagyon gáz dolog, ugyanannyira, mint amikor berlusconi triumfál kislányokkal az olasz elitnek rendezett bunga-bunga partyjain, vagy a punci markolós történeteivel dicsekvő donald trump vonszolja maga után a tőle látványosan undorodó európai topmodell feleségét.

egyik esetben sem a konkrét emberek szexualitására vonatkozóan lehet következtetéseket levonni, hanem arra, hogy egy társadalom mennyire lát presztízst az alpáriságban és a közönségességben. Tacitusnak bizonyára igaza volt, amikor emiatt kirtizálta a kort, amiben élt.

Hermes the God in Yellow 2017.11.22. 17:37:32

@jabbok: szerinted mennyit lehetne tudni a náci zsidóüldözésekről, ha hitler birodalma ezer évig állt volna és minden írásbeliségre monopóliummal bírt volna?

dícséretes dolog a történelmi alaposság igénye, de gyakran az erre való hivatkozás annak az álcázása, hogy valamit egyszerűen nem akarunk kimondani. mint amikor egyes történészek azért nem tudják megmondani, hogy például a törökök végeztek-e népírtást másfél millió örmény megölésével, mert nem tudják biztosan, mi lehetett volna vajon az "on the ground" hozzáállás hipotetikus viszonyok között egy rendkívül félreeső helyen.

jabbok 2017.11.22. 19:41:52

@Hermes the God in Yellow: "dícséretes dolog a történelmi alaposság igénye, de gyakran az erre való hivatkozás annak az álcázása, hogy valamit egyszerűen nem akarunk kimondani"...

Ahogyan a múlt és az igazság kideríthetetlenségére való hivatkozás pedig gyakran annak az álcázása, hogy valamit egyszerűen nagyon szeretnénk kimondani...

Az a helyzet, hogy az állításod nem egészen korrekt. És ezt nyilván te is tudod. @Nuntiulus Noster: is hivatkozott kereszténységen kívüli, sőt, kereszténységgel SZEMBEN elfogult forrásokat, amik nem a te igazadat bizonyítják. Én is olvasgattam régen ilyeneket, de valóban a teljesség és az alaposság igénye nélkül.

Viszont elég biztos vagyok benne, hogy én közelebb állok ebben a kérdésben a "sine ira et studio" követelményéhez, mint te. Azt a szomszédos topikban láthattad, hogy ha valamiről bebizonyosodik, hogy számomra nem vállalható, akkor nem védem benne sem az egyház, sem más mundér becsületét.

Pandit 2017.11.22. 22:19:53

@jabbok:
"És jó lenne komolyan levonni belőle a tanulságokat - azon túl, hogy bocsánatot kérünk érte."

Tegyük fel(!) (azaz ez gondolatkísérlet!!!),hogy igazolhatóan a kereszténység (a keresztény tanítás?, őskeresztények?) miatt lett durvább a a bánásmód a homoszexuális emberekkel szemben.
Akkor mi lehetne a tanulság amit levonunk? Komolyan kérdem!

Ha ez ennyire homályos és a történészek világnézeti hozzáállása alapján(!) értelmezhető terület akkor én maradnék annál - bármit is ír a biblia (Mózes, vagy Szent Pál) - hogy mi is az Egyház jelenlegi(!) hivatalos tanítása a homoszexuálisok bármilyen formában történő bántalmazásával (értsünk ez alatt bármit) kapcsolatban. Én erről vitatkoznék inkább. Mindkét oldalon(!) ez lehetne a "legintelligensebb" hozzáállás. Szerintem. :)

Pandit 2017.11.22. 22:31:40

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz:
Még egy:
Ha egy keresztény az Egyház homoszexuális cselekedetre vonatkozó tanításából azt a következtetést vonja le, hogy nyugodtan gyűlölheti a melegeket bánthatja őket és ott tehet keresztbe nekik ahol csak akar és még jót is tesz ezzel, valamint így is teljes egységben marad a teljes keresztény (katolikus) tanítással az szimplán hülye. Akkor is ha lelkész, vagy pap, akármi.

Elég nagy összegbe lefogadnám, hogy a homok között ugyanolyan arányban vannak hülyék, mint a heterok között.
Amiből következik, hogy sokkal több hetero hülye van, mint homo. Sajnos. Ez van. :)

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.23. 02:04:29

@Déli pályaudvar: Innen, hogy "az ókori Rómában ezzel nem volt gond", egyetlen bekezdés alatt eljutni oda hogy "A hőn áhított béke akkor és csakis akkor térne vissza a világba, ha a jó és a rossz kérdését egyszer s mindenkorra elfelejtenénk.", és mindezt úgy, hogy a hozzá vezető értelmezésből én tényleg semmit nem mondtam és soha nem is sugalltam, egyrészt óriási teljesítmény, másrészt szuper példa a csúszóslejtő érvelésre, harmadrészt mélyen megdöbbentő olyasvalakitől akit ennél azért sokkal szofisztikáltabb kommentelőnek ismertem eddig meg. Szóval, én itt most nem a jót és a rosszat felejteném el, hanem azt a "vagyis"-sal kezdődő bekezdést. Nincs "vagyis". Quod dixi, dixi - de CSAK azt.

Hermes the God in Yellow 2017.11.25. 00:21:05

@Pandit: az egyházatok jelenlegi hivatalos tanítása a biblia. a patsch ferences topicban is mindenki evangéliumi idézetekkel dobálózik, mint valami trumpf kártyával.

a zsinati és kuriális döntvényekből mindenki azt szemezi, ami neki tetszik. a végső autoritás mégis csak, akár szó szerint vesszük, akár a szellemiségét, a biblia, mert annak legalább az összetételében szinte minden keresztény egyetért. tudom, nálatok katolikusoknál a bibliaolvasás a hivatalos profik feladata, nehogy a kis bárányok összezavarodjanak, de ők nagyon is olvasgatják, mielőtt beleszólnak a magánéletetekbe.

nem véletlenül van a könyv ott mindenkinek a polcán. a homoszexuálisok kíírtására vonatkozó parancs pedig annyira az elején van, hogy odáig mindenki eljut, aki valaha megpróbálta elolvasni azt a szörnyű könyvet.

az egész könyv tele van erőszakra felbújtással és gyűlöletkeltéssel. az ilyesmi elvileg bűncselekmény és egy új szervezetet nem is lehetne bejegyezni egy olyan alapító chartával mint a tiétek. de az egyházatok az már csak ilyen very-dear-and-special, nektek ezt szabad, sőt, tőletek ez jó és nemes.

néhány dolgot pihentettek, már aki és már ahol. a buzik esetében az egyházatok nyugaton ma már nagyvonalúan megengedné, hogy létezzünk a saját ingatlanon belül a három leeresztett rolón túl, és csak akkor sikít és veti be a politikus barátokat, ha bármilyen formában merünk mutatkozni, hovatovább, megszólalni.

Vannak azért még helyek, az egyház jövőjeként ünnepelt Afrika például, ahol a keresztények baromira nem aggályoskodnak egy buzi megölése miatt és pontosan azt teszik, amit a bibliátok előír. Máshol meg, ahol egy buzit megölni szégyen szemre gyilkosságnak számít, non-stop nyomatjátok a homoszexualitás egy gyógyítható betegség mantrátokat, ezzel kegyetlenül tönkretéve minden meleg életét, akivel annyira kitolt a sors, hogy istenkés szülők gyerekeként született.

tehát az egyház soha, egy pillanatra sem hagyta abba a homoszexuálisok üldözését, csak van, ahol a soft-power eszközökre korlátozzátok. de nincs semmi garancia még arra sem, hogy akár csak ez így marad, sőt, éppen ellenkezőleg.

pápák, jezsuiták jönnek-mennek, mózes viszont örökké veletek lesz.

jabbok 2017.11.25. 00:31:30

@Hermes the God in Yellow: Korábban egyszer-kétszer azt mondtad, hogy ez egy szerep, amit nem esik nehezedre játszani.

Néha viszont kíváncsi lennék, hogy tartósan KILÉPNED BELŐLE nem hogy nehezen - hanem AKÁRHOGY sikerülne-e.

Sajnálom a világképedet. Szörnyű lehet így élni.

Hermes the God in Yellow 2017.11.25. 01:43:11

@jabbok: a sajnálkozásod sértegetés, de jó fej vagyok és elnézem neked.

ne keverd össze a véleményemet azzal, ahogyan kommunikálom. a kettőből csak az utóbbi egy szerep, időnként.

se az magánérdekem képviseletéből se a véleményemből nem fogsz látni kilépni.

egy átlag náci párt szavazót olyannak képzelek, akinek az, hogy mi van a zsidókkal, egyszerűen nem volt benne a 100 legfontosabb problémában. az ideológiának és a vezetőknek viszont az 1-es számú probléma éppen az volt, hogy mi van a zsidókkal. ezzel a hasonlattal illusztrálnám, hogyan látom a nyugati hívek és a biblia viszonyát a homoszexualitás kérdésében.

Pandit 2017.11.25. 04:43:43

@Hermes the God in Yellow:
Hú de gyorsan megfogadtad amit írtam. Köszi.
Hát ezek cáfolhatatlan állítások részedről. (ami nem jelenti azt, hogy igazak) Értem az álláspontodat. Nyilván neked ez 1-es számú probléma.
Mindennek ellenére én is riasztónak találom ezt a ""világképet, igazságtalannak is, és meglehetősen értelmetlennek. Mi lehet ennek a kifutása? (A "na most jól megmondtam nekik" "feszültséglevezető" hatásától eltekintve) Magánérdeked képviselete???
Nehéz dolog homoszexuálisként élni a mai világban is. Én ezzel egyet tudok érteni. Meg is értem. De szerintem a többség itt ugyanígy gondolja.
A katolikus tanításban (ami a teljes emberiségre, életre kiterjedő igénnyel lép fel) nincs benne a homoszexuálisok üldözése. Tudomásom szerint.
És sem a Bibliában sem az Egyház elöljáróinak fejében ez nem is 1. sz. probléma. Hogy neked az, az érthető.
Szerintem.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.25. 04:58:33

@jabbok: Ez nem volt szép. Tessék arra felelni neki amit mond, mert bizony mondom, nem sokat túloz.
És ezt innen a túlpartról mondom, 10+ évnyi észak-amerikai agymosás ;) perspektívájából.

(Amúgy pedig valóban szörnyű így élni. Néha már civil nőként is szörnyű ebben az egyházban élni bizonyos nézetekkel szembesülve. Én is mindig itt a blogon szoktam kikészülni, úgyhogy ezért vagyok újabban igen-igen óvatos.)

Pandit 2017.11.25. 05:17:21

@Felicitasz:
Tényleg 1. sz. probléma a homoszexualitás a Bibliában?. Vagy az észak-amerikai egyházban?
A "bizonyos nézetek" hivatalosak, vagy a hivatalosból következnek, vagy csak nagyon elterjedtek, vagy aktívan támogatottak, bátorítottak, eltűrtek? Nagyon központi szerepet játszanak? Mondanál egy példát?

Hermes the God in Yellow 2017.11.25. 06:46:22

@Pandit: nehezen fogunk közös kiindulópontot találni, ha szerinted a katolikus tanításban nincs benne a biblia. azt sem én mondtam ekőszőr, hogy az egyházatok tanításában rendkívül eltolódtak a hangsúlyok, és általánosságban minden, amihez egy test, de feltétlenül minden, amihez egy nemi szerv kell, az 1-es számú problémának számít.

én olyannak ismertem meg az egyházatokat, ahol egyáltalán nem számít, hogy szerinted mi a kereszténység (nem sértésként, de előszőr is nő vagy, másodsorban laikus, harmadsorban ismételten nő).
megkockáztatnám, hogy még az se számít sokat, hogy a pápa szerint mi a kereszténység. benedek pápa hiába akart visszatérni a régi szigorhoz és flancoláshoz, senki sem követte. ferenc pápa pedig hiába akarja az ellentétét, őt simán le protestáns eretnekezik érte. egy pápa akkor ér valamit, ha leváltotta a püspökök több mint felét és a bíborosok kétharmadát, ehhez pedig minimum 15 év kell.
az egyházatokat egymásról alig tudomást vevő püspöki konferenciák irányítják és egyik sem akar semmilyen változást. mivégre egyáltalán, ők már püspökök! nekik csak azok véleménye számít, akik a pénzt hozzák: az orbán viktoroké, a kaczynskiké. a hétköznapi értelemben vett kereszténység az lesz, amit ezek prédikálnak.
orbán viktor menekült ügyben a kereszténység védelmezőjeként tetszelegve fogalmazott meg a pápával szemben 100%ban eltérő véleményt. orbán vikor nem fenyegetett nyíltan erőszakkal, de megdícsérte azokat, akik őcsényben erőszakkal fenyegetőztek. figyelembe véve a magyar püspökök reakcióját, magyarországon ma az ő politikája a kereszténység és egyben ez a keresztény igehirdetés általános modellje is nagy konstantin császár óta.

miért szoktam itt kommentelni? számomra az egyetlen, akihez morális útmutatásért fordulni szoktam, az a barátom. ő hét éve kb hetente 3x mondja el, hogy túl könnyen általánosítok emberekkel kapcsolatban. veheted akár pentienciának vagy lelkigyakorlatnak is részemről, hogy beszélek veletek, hogy lássam, katolikusból van ilyen is meg olyan is.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.11.25. 09:23:03

@Hermes the God in Yellow:

"egyik esetben sem a konkrét emberek szexualitására vonatkozóan lehet következtetéseket levonni, hanem arra, hogy egy társadalom mennyire lát presztízst az alpáriságban és a közönségességben. Tacitusnak bizonyára igaza volt, amikor emiatt kirtizálta a kort, amiben élt."

A homoszexualitással együtt járt egy csomó minden az akkori Rómában, amint már fentebb említettem, és ez egy zsidónál általában kiverte a biztosítékot.

Amikor Pál apostol ilyen érthetetlenül aggresszív dörgedelmeket beszél, akkor nem egy modernkori homoszexuálisra kell asszociálni, hanem a császárkori társadalomra, ahol ez az irányultság összefolyt a pederasztiával, a katonasággal, a rabszolgsággal, a császárkultusszal, a misztériumvallásokkal, a Colosseummal meg az ezt körülölelő, mindent elnyelő ókori "császári show"-val stb.

Babilonnal, a Perzsa Birodalommal, Nagy Sándor birodalmával, a Szeleukidákkal, és végül Rómával - Palesztina "gazdáival".

A Szent Család tagjainak életük során egy rakat "rendszerváltást" kellett átvészelniük: az öregebbek átélték az egy évszázadig uralkodó hellenista dinasztia végét (Kr.e 37.), a megalomán Heródes királyságát (Kr.e.37-Kr. u.4.), a tetrarchia időszakát (Kr. u. 44.), végül tanítványok többsége átélte II. Heródes Agrippa bábkirályságát (Kr.u. 66), s végül a királyság eltörlését és Júdea teljes betagozódását a birodalomba.

Ez elég nagy kollektív neurózist/pszichózist okozhatott a zsidóknak.

studiorum 2017.11.25. 15:22:50

@Hermes the God in Yellow:

A lényeg nem az, hogy hányféle katolikus van, hanem az, hogy mi az igazság, ez kinél van és azt mennyire követi valaki. Ettől függ örök sorsunk.

Hogy egy igazi katolikus kinek hisz, mit hisz és mit követ, azt megtudhatod a Katolikus Egyház Katekizmusából és a szentek életéből.

Alexandriai Szent Katalin mai ünnepére kívánom az Ő közbenjárását érted, magamért és mindenkiért.

www.katolikus.hu/szentek/1125.html

Könyörgés:
Mindenható, örök Isten, te Alexandriai Szent Katalin szüzet, a győzhetetlen vértanút példaképül állítottad néped elé. Engedd, hogy az ő közbenjárására hitben és állhatatosságban megerősödjünk, és az Egyház egységéért fáradhatatlanul munkálkodjunk. A mi Urunk, Jézus Krisztus, a te Fiad által, aki veled él és uralkodik a Szentlélekkel egységben, Isten mindörökkön-örökké.

jabbok 2017.11.25. 18:21:09

@Hermes the God in Yellow: "a sajnálkozásod sértegetés, de jó fej vagyok és elnézem neked."
@Felicitasz: "Ez nem volt szép. Tessék arra felelni neki amit mond, mert bizony mondom, nem sokat túloz. (...) Amúgy pedig valóban szörnyű így élni."

Semmi mást nem akartam mondani, mint hogy "Amúgy pedig valóban szörnyű így élni.". Ha máshogy értettétek, bocsánat. Egyáltalán nem volt bennem sem lenéző sajnálkozás, sem sértő szándék.

Homoszexuálisnak lenni valóban nem egyszerűbb, mint mondjuk fogyatékos gyerek szülőjének a mai magyar valóságban. Sőt, szerintem meglehetősen sok és mély a rokonság a két helyzetben. (Olvassatok csak "megtartom a Down gyerekemet" témákhoz fűzött kommenteket.)

Szóval azt hiszem, VISZONYLAG (!) jól értem, mi feszíti Hermest.

Szerintem - SZVSZ - mégis szörnyű ezt ilyen harcosan, haraggal, csataként megélni. Azon kívül, hogy kontraproduktív, még önpusztító is. De hát ki így, ki úgy hordozza azt, ami neki nehéz.

És én még mindig jobban szeretek kiközösítve lenni, meg magyarosan nyílt sisakkal harcolni és hol megbocsátani, hol meg bocsánatot kérni "itthon", mint szívélyesen befogadottként mindenkivel látszólag békében élni a PC világban. De ez nyilván megint EGYÉNI túlélési kérdés. ;o))

jabbok 2017.11.25. 18:24:50

@Hermes the God in Yellow: "az egyházatokat egymásról alig tudomást vevő püspöki konferenciák irányítják és egyik sem akar semmilyen változást. mivégre egyáltalán, ők már püspökök! nekik csak azok véleménye számít, akik a pénzt hozzák: az orbán viktoroké, a kaczynskiké. a hétköznapi értelemben vett kereszténység az lesz, amit ezek prédikálnak."

Érdekes - azt még látod, hogy a püspökökre a pápának nem sok hatása van - azt miért nem, hogy a hívekre a püspöki konferenciáknak semmivel nincs több??? Ki nem tojja le nagy ívben manapság, hogy mit beszélnek a püspökök?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.25. 19:45:12

@jabbok:

'Ki nem tojja le nagy ívben manapság, hogy mit beszélnek a püspökök?'

Én.

Pandit 2017.11.25. 20:04:40

@Hermes the God in Yellow:
Nem olyan nehéz.
Az őszinteséged szerintem kiváló kiindulási alap. Részemről kölcsönös, ha elhiszed.
Szinte minden Ok amit írsz.
1. Benne van a Biblia persze, hogy benne van.
2. Látható hangsúly eltolódás szerintem is, és szerintem is probléma ez. (kérdés persze, hogy ez nem következmény-e inkább) (Lásd Neked is 1. számú kérdés a szexualitás, a katolikus egyház miatt lenne?)
3. A "mi számít"-tal kapcsolatos gondolatodban (hívek, püspökök, pápa stb.) is sok igazság van. Jabbok kiegészítésével is egyetértek.
(azért itt is eszembe jutott, hogy az ilyesmi talán minden emberi szerveződésre jellemző dolog)
4. Amit az anyagiasságról, meg a politikusok befolyásolásáról, és a kereszténység fogalmára így rárakódó dolgokról írtál abban a kérdésben meg teljesen "nyitott kapukat döngetsz" nálam. Régi vesszőparipám, hogy ez az egyik legvisszatetszőbb dolog....
(ugyanakkor ez is nagyon emberi...)
5. Írigyellek a barátod miatt. Az klassz, ha van kihez fordulni. Szép.
6. És tiszteletre méltó, hogy van bátorságod beismerni a hibádat is és még aktívan teszel is ellene. Respect.
7. És végül komolyan elgondolkodom, hogy az én hibám mi lehet mondjuk itt a beszélgetésekben, mert elég biztos vagyok benne, hogy nem vagyok nő. Természetesen nem vettem sértésnek ( bár nem tudom megmondani nőkén hogyan érintett volna), de érdekes, hogy ezt gondoltad.

Az bizonyos, hogy ahogyan én az Anyaszentegyházat megismertem abban nem nagyon volt benne se püspök (még soha nem beszéltem egyel sem), se pápa. Püspöki konferencia meg pláne nem. Volt sok tiszteletreméltó és sok nem olyan tiszteletre méltó pap, a szüleim, sok-mindenféle hívő, barátok, hittanos közösségek. Volt szentírásolvasás, imádkozás, lelkigyakorlat (sajnos nem 30 napos), hittan tanulás stb. Meg személyes döntések is az Egyház mellett menet közben.
És remélem elhiszed, hogy ebben a test és a nemiség úgy ahogy írtad elenyésző mennyiségben és mértékben volt benne. (természetesen voltam kamasz, meg tanultam morálist stb)
Biztosan agymosásnak, vagy következetlenségnek fogod ezt látni, de belülről teljesen más képet láthatsz az Egyházról. Látod a kívülről látottak esetében (én is olvasok sajtót és látom is a visszásságokat, Felicitasznak el is hiszem őket, sok bigott, vagy buta hívővel is találkozom, a püspököket sem mindig értem, stb.) nagyon sok mindenben egyet is értünk.
És sok hozzám hasonló hívőt is ismerek.

Pandit 2017.11.25. 20:07:51

@matthaios:
??
Muszáj megkérdeznem, hogy a Jabboktól előbb idézett mondattal kapcsolatban ugye nem gondolod, hogy abban Jabbok a saját hozzáállását írta le a püspökök felé??

vaccinium 2017.11.25. 20:38:07

@Pandit: Elsőre pont így reagáltam én is. Aztán továbbgondoltam és arra jutottam, hogy egyszerre az összes püspök tanítását hitelesnek tartani lehetetlen. Mindenki találhat magának párat, akivel egyet tud érteni...

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 00:29:32

@Nuntiulus Noster: hogy egy palesztínai zsidónál akkoriban mi verte ki a biztosítékot, az annyira mérvadó, mint amennyire egy 100 fős faluból előkerült alak véleménye Tokyoról komolyan vehető.

mózesnek hála biztos nem volt náluk nyílt homoszexualitás, ha pedig, mint írod, az egészet olyan külföldi dolognak tartották és ezért a mózesi halálos ítéleten felül is extra utálták, akkor az újabb rossz pont nekik a szememben. az általad felsorolt összes birodalom egyenként ezerszer többet adott az emberiségnek, mint az ókori zsidók.

Szent Pál viszont, ha lehet hinni annak amit az apostolok cselekedeteiben írnak róla, nem csak ismerte a magasabb civilizáció előnyeit, hanem masszívan profitált is belőlük. A fazont nagy részt a károlyi mihályok/csicserinek fémjelezte vörös grófok mintájára képzelem el, olyannak, aki súlyosan meghasonlott önmagával és társadalmi osztályával, röviden egy mentális és morális kriplinek. Ha annyi joga volt gyűlölni mindent, ami római, mint írod, akkor talán következetesebb lett volna, ha a polgárjogát adta volna vissza, ahelyett, hogy a kultúrájuk ellen uszít, de azonnal a császárhoz fellebbez kegyelemért, amint forró lesz a talaj.

jabbok 2017.11.26. 00:32:56

@matthaios: Dehogynem "tojod le". Azokét a püspökökét, akik nem azt és nem úgy mondják, amit és ahogy TE helyesnek tartod. Ha nem is olyan látványosan és egyenesen, ahogyan mások a nekik nem tetszőket.

jabbok 2017.11.26. 00:40:31

@matthaios: Bocsánat, ha nem teológiailag-politikailag korrekt kifejezést használtam arra, hogy mit csinálsz azzal, amit mondjuk Beer Miklós PÜSPÖK, vagy Walter Kasper PÜSPÖK BÍBOROS, vagy Ferenc pápa, stb, stb, stb. beszélnek. Nem volt időm megkeresni, hogy a Denzingerben ezt hogy hívják. Jobb híjján megmaradtam egy erre a köznyelvben használt kifejezésnél. Azon belül is egy hozzám és a hangulatomhoz illően harapósnál.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 00:43:41

@jabbok: szeretnék úgy élni, hogy minden egyes napra úgy gondolhassak vissza, hogy büszke lehessek magamra azon a napon. Ez naponta több tucat csatát jelent és ami a legnehezebb, a legtöbbet magammal szemben kell megvívnom. nem érzem magam sehol kiközösítve, általában tiszteletet kellt az emberekben, ha azt látják, hogy ki tudok állni magamért. a magyarosan nyílt sisak az év egyik legjobb vicce, ha pedig nem akarsz kultúrált és toleráns világban élni, az a te választásod, mint ahogy az enyém az, hogy naná hogy ott akarok élni.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 01:02:13

@Pandit: elhamarkodott módon azért gondoltalak nőnek, mert a nevedben benne van az andi szó.

nekem nem lehtőség az az élmény, amit az egyház neked adott. egrészt szerencsémre nem kaptam vallásos nevelést, felnőttként pedig nehéz meglátni a "varázslatot", másrészt homoszexuálisként magamat kellene kasztrálnom és állandó bűntudatban élnem minden miatt, ami pezsdíti a vérem. érzelmi magányra, szexuális frusztráltságra, kényszerű megalkuvásra kárhosztatna az egész. az pedig, hogy a stockholm szindróma egy kaleidoszkópot csináljon belőlem, az a legrosszabb pszichológiai végkifejletek egyike, amit csak el tudok képzelni. se a karakterem, se a hátterem, se amit az életről tanultam nem tesz alkalmassá, hogy csatlakozzak a vallásotokhoz.

a vallásotok, az egyházatok azonban ilyen könnyen nem adja fel, hogy "megmentsen", és minden áron hatásosan bele akar szólni az életembe, legfőképpen a politikai és közjogi folyamatokra gyakorolt befolyásával. ez ellen tiltakozni, ellenállni, alapvető érdekem. sőt, ha már a rendellenes, deviáns és egyéb szavakkall illettek, akár azt is elmondhatom válaszként, nekem milyennek tűnik az az oldal, ahonnan a kritika ér. a jehovistákról is meg van a véleményem, de amíg nem lobbyznak a vértranszfúzió betiltásáért, addig megtartom magamnak. sajnos ez a pont az egyházatok által több mint ezerötszáz évvel azelőtt át lett lépve, hogy megszülettem.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 01:07:18

@jabbok: a püspökök negatív hatalma óriási. náluk van a pénz, náluk van a pecsét. simán elkaszálhanak minden kezdeményezést és ezzel tulajdonképp mindegy lesz, hogy az emberek tisztelettel hallgatják-e azt, amit mondanak.

jabbok 2017.11.26. 02:09:19

@Hermes the God in Yellow: szerintem ez ma már csak a fejedben van így. Belülről nézve a dolgokat, engem pont az zavar sokszor, hogy ma egy püspöknek még a papjai fölött sincs SEMMI, konkrétan SEMMI hatalma. Ameddig valaki a világi média botrányküszöbét át nem lépi, addig pl. SEMMIT nem tudnak vele a püspökök csinálni - de utána se sokat. Pedig a pap alkalmazottja is az egyházmegyéjének.

Felicitasz · http://felicitasz.blog.hu 2017.11.26. 04:21:32

@jabbok: Hermesnek az eggyel előtte levő hozzászólása viszont sokkal érdekesebb, még ha nem is neked írta.

Nyilván nem azért mormogok bele hogy provokáljalak, hanem hogy jelezzem, hogy itt most köztetek valóban a témáról van szó és ne is hagyjátok elsikkadni.

@pandit
idenézz, ez a könyv most az amerikai katolikusok legfrissebb botránytémája - szándékosan linkelek New York Times-t, pont azért, hogy látsszon, mennyire nem katolikus belügyről van szó és mennyire prominens a téma; itt az USA-ban egyébként az abortusz a másik sláger meg a fogamzásgátlás, főleg a vallásos munkáltatókon keresztül hozzá (nem) férhető egészségügyi ellátás érdekességei miatt - a változatosság kedvéért már megint egy jezsuita a szerző
www.nytimes.com/2017/09/16/nyregion/james-martin-gay-catholics-criticism.html
és konkrét fenyegetéseket is kapott kedves katolikus testvéreitől az Úrban.

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 07:16:58

@Felicitasz: érdekes cikkeket linkeltél.

miközben a másodikat olvastam, valahogy magam előtt láttam egy XVI. századi spanyol hadihajót, amiből kiszáll egy pap, meghinti szenteltvízzel az első szembejövő megdöbbent őslakost, és elkezdi felolvasni neki latinul a paragrafusokat, amiért neki mostantól kezdve mindent máshogy kell csinálnia, és addigra, hogy befejezi a beszédét, az azóta szintén partra szállt katonák őrizetbe is veszik szegény őslakost. ez a hozzáállás valamikor sikeres tudott lenni, és mélyen gyökerező legitimitásra tett szert az egyház önképében és gyakorlatában. nem képzelem, hogy valaha eltűnhet belőle.

sok minden elgondolkodtató van abban, amikor valaki soronként három paragrafus-hivatkozással akar valakit a földbe döngölni. A nem túl passzív agresszión túl valami felsőbbségtudat sugárzik az egészből. felteszem egy bizonyos komplexusokkal terhelt lelkialkat kell ahhoz, hogy valaki úgy szeressen beszélni, mint egy bíró az ítélethírdetéskor.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2017.11.26. 09:23:48

@Felicitasz: Én is köszönöm a sajtószemlét. Eddig nem olvastam ezeket a cikkeket, pedig már "szakálluk van", és valóban nagyon érdekesek.

Nuntiulus Noster (törölt) 2017.11.26. 10:18:15

"hogy egy palesztínai zsidónál akkoriban mi verte ki a biztosítékot, az annyira mérvadó, mint amennyire egy 100 fős faluból előkerült alak véleménye Tokyoról komolyan vehető."

Azért tegyük hozzá, hogy Palesztína Babilon óta több évszázadon keresztül kliensállam volt, az önkormányzata (márha volt) mellett egy birodalmi helytartóság is felügyelte a belügyeket.

A zsidó Templomot többször is megszentségtelenítették. Antigonosz például erőszakosan hellenizálni akarta a zsidókat (egyes bibliai könyvek, pl. a Bölcsesség könyve egyértelműen ez alatt az időszak alatt íródott); Pompeiusnak is megadatott, hogy belépjen a Szentek Szentjébe, és elképedve látta, hogy a Templomon belül semmilyen művészi illusztráció, dekoráció nincsen.

"az általad felsorolt összes birodalom egyenként ezerszer többet adott az emberiségnek, mint az ókori zsidók."

Hát, melyik oldalról nézzük a dolgokat...

Az ominózus perióduson belül Palesztina Nagy Heródes alatt volt a "legsikeresebb", aki egy Orbán Viktor-féle "géniusz" volt. Teljesen kiszolgálta Rómát, ugyanakkor tökéletesen megfelelt a farizeusok pártjának is. Újra felépítette a Templomot, eközben a Kr.e. 12.-ben rendezett görög olimpiai játékoknak a fő szponzora volt, ami annyira megtetszett neki, hogy már Jeruzsálemben is olimpiát akart rendezni. Rendkívül nagyszabású projektjei voltak az építészet területén. A végén görög tanácsadói voltak.

Az egy másik éle a dolognak, hogy halála után egy politikailag és vallásilag megosztott, politikailag és vallásilag is három részre szakadt országot hagyott, permanens acsarkodással, gazdasági válsággal, permanens munkanélküliséggel, stagnálással.

Jézus ebben a közegben élt tizen- és huszonévesként. Nem véletlen, hogy mindenki azt várta eleinte tőle, hogy világi uralkodó legyen.

csaba_carmarthen 2017.11.26. 11:19:23

hinduizmus celjai...es szellemi hatasai
www.youtube.com/watch?v=lb13ynu3Iac&t=20

J. Robert Oppenheimer: "Now I am become death, the destroyer of worlds." (visnu,bhagavad gita)

www.youtube.com/watch?v=7WN9d7LNIv0&t=8m56s

Nagaszaki titka
www.youtube.com/watch?v=ceFJ6I5awms&t=133s

What is Fatima? ...Mi Fatima jelentosege..?
www.youtube.com/watch?v=952pbJLQHQs&t=11s

Hermes the God in Yellow 2017.11.26. 22:25:29

@Nuntiulus Noster: el tudom képzelni , hogy milyen nehéz lehetett a zsidó történelem ezen szakasza (is), és akár meg is tudom érteni, mit miért csináltak, de ettől még nem gondolom, hogy jó döntéseket hoztak volna.

az ember rengeteget tanul abból, amiket írsz. köszönet érte!

Pandit 2017.11.27. 11:25:45

@Hermes the God in Yellow:
Ja, értem. Rendben van.
(egyébként abban is van valami, hogy nőként "nagyon durván" nyilvánvalóan szentnek kell lenni, ahhoz hogy a "véleményedet" "észre vegyék" az Egyházban. Szóval van benne valami, igen.)
Teljesen megértem azt amit az egyházhoz tartozásod "lehetőségeiről" írtál, és azt gondolom, hogy ezek a dolgok valóban így vannak - nyilván azért is mert Te tudhatod jobban, de ettől függetlenül én is így gondolnám.
Elsőre azt mondanám, hogy ez nem az Egyház lényegéből fakad, de el fogok gondolkodni rajta. Nem tudom igazából. Egyenlőre most ennyi telik tőlem. :) Szóval köszi a reflexiót.

Személy szerint én nem tartalak se rendellenesnek, sem deviánsnak, és ez az "új" kevésbé "harsány" HGY nekem meg még szimpatikusabb is mint eddig. :)

Pandit 2017.11.27. 11:53:11

@Felicitasz:
Köszi a linkeket.
Érdekes.

jabbok 2017.11.28. 16:04:30

@Hermes the God in Yellow: @Felicitasz: "Tessék arra felelni neki amit mond, mert bizony mondom, nem sokat túloz."

Sajnos ezt most nem fogom végig lejátszani. Tegnap kiléptem erről a blogról, és egyhamar nincs is kedvem visszatérni. Pont azért, mert valóban nem sokat túloz.

Az az igazság, hogy nem csak de facto több a közös bennünk, hanem még érzelmileg is szívesebben vállalok közösséget veled, Hermes, mint azokkal, akik most itt a blogot is eluralták.

Abban ugyan nem értek egyet veled, hogy az a Matthaios, és az az egész pozitivista-legalista bagázs, akik a 8 gyerekes négy császáron túllevő anya kérdésében szenvtelenül hajtogatják a fogamzásgátlás tilalmára vonatkozó idézeteket - miközben lazán és ÁLTALÁNOSAN tudomásul veszik és védelmezik a "laicizált papok jogszerű szentségekhez járulását" (mivel ez az egyházi JOGI kiskapu már elég régi ahhoz, hogy NEKIK hiteles legyen rajta az "egyháziasság" bélyege) - szóval hogy ez lenne a HITELES és KÖVETKEZETES katolicizmus.

Nem.
Ez továbbra is mindössze a törvény gyilkos BETŰJÉHEZ való hűség.

És a katolicizmustól olyan messze van, mint az EGÉSZ embertől a tartályban érlelt, de tökéletesen működő AGY.

Fontos RÉSZEI lennének ők a kereszténységnek. Csak túl bután okosak hozzá.

Kajla 2017.11.29. 06:34:02

@jabbok: Kedves Jabbok, nagyon a szívemből szóltál (én már régóta korlátozom magam a hozzászólásokkal). Mondom ezt úgy, hogy sokszor veled sem értek egyet. Nem az egyet nem értés nehezíti a párbeszédet, hanem az, hogy komolyan vesszük-e a mást gondolót, elhisszük-e a jószándékát? Ha nem, ha azt gondoljuk, ha mást gondol, akkor vagy idióta vagy erkölcstelen, vagy hogy a másik ’sajnos elkárhozik’, akkor nincs tovább miről beszélgetni.

(Egyéként elolvasva az AL-t számomra kifejezetten szívet melengető volt, úgy éreztem, hogy egy nagyon fontos lépés a krisztusi szemlélet felé, kifejezetten felemelőnek éreztem. És nem tudom nem mondani, hogy a saját érintettségem szinte zérus, nem magamnak, magunknak keresek felmentést: összeszámoltam, hogy az elsőfokú unokatestvéreim és nagynénéim nagybátyáim, testvéreim száma 27, mindenki megházasodott egy papot leszámítva, és egyetlen válás történt, bár mindenki túl van a negyvenen.)

Hermes the God in Yellow 2017.11.29. 07:42:26

@Pandit: @jabbok: nagyon jólesnek a kedves szavaitok.