Patsch Ferenc a „Katolikus válasz”-nak (II.)

2017.11.27. 09:23 pacsy

pacsy23.jpgEgy korábbi bejegyzésben már nekilendültem, hogy válaszoljak néhány bírálómnak. Talán nem is annyira a személyes hiúság hajtott (bár biztos abból is van bennem egy adag...), még csak nem is a „mundér becsülete” mentésének szándéka (bár az sem egészen közömbös a számomra...). Hogy mi tüzelt akkor? Talán elsősorban az „ügy” iránti szenvedély és elkötelezettség. Mi tagadás, nem szeretem, ha Ferenc pápa teológiáját rossz színben tűntetik fel! Ennek érdekében hajandó vagyok akár vitatkozni is (nem mintha mindenben osztanám a pápa nézeteit – ehhez nem kell mindenben osztani! Az elődjét is védtem és az utódját is védeni fogom). Végül is katolikus vagyok...

Az egyházi közéletben egyébként – szerintem – van helye véleménykülönbségeknek és – természetesen – az vélemények nyílt ütköztetésének is. Már tudnillik, ha tisztességes és nyilt formában történik. Ez ugyanis ahhoz segít, hogy megtudjuk, mit is gondolunk valójában. Reflexióra ösztönöz. Önálló felelősségvállalásra. Elgondolkodtat. Ez pedig morálfilozófiai és teológiai kérdéseken éppenséggel nem számít bűnnek. Még a katolikusok számára sem...! ;-)

Szóval, az alábbiakban újra csak teológiáról fogok írni, még ha kissé leegyszerűsített, „zanzásított” formában is. Lássunk tehát hozzá!

A Ferenc pápa teológiája bírálói részéről gyakran elhangzik az az érv, miszerint Ratzinger „visszavonta” azt a cikkét, amelyre Kasper bíboros hivatkozott (lásd a fenti képen – remélem, mindenki felismerte! :-). Idézzük hát fel röviden a tényeket. Walter Kasper 2014 februárjában (tehát még a családszinódusok előtt) a Család evangéliuma címmel csakugyan tartott egy híres beszédet a bíborosi konzisztórium előtt, amelyben – más modern teológusok mellett – tényleg nyomatékkal említette Joseph Ratzinger véleményét is. Ratzinger ugyanis még 1972-ben, még fiatal dogmatikaprofesszorként terjedelmes tanulmányt tett közzé, amelyben taglalta „A házasság felbonthatatlanságának kérdésé”-t (ez volt a cikk címe). Ebben az írásában a teológus még amellett érvelt, hogy az elvált és újraházasodott katolikusokat a gyónás és szentáldozás szentségéhez lehet engedni. Indoklásában az szerepelt, hogy ez egyrészt összhangban van az Egyház hagyományával (Ratzinger az ókeresztény gyakorlatra hivatkozott), részben pedig ezt lelkipásztori okok is megkívánják. Ezek után persze akadémiai körökben némi visszatetszést keltett, amikor (már XVI. Benedekként) összegyűjtött műveinek 2014-ben megjelent negyedik kötetében Ratzinger átírta az azonos címmel kiadott tanulmány végét: törölte a korábbi állásfoglalását és már csak az egyházi bíróság semmisítő eljárását tartotta elfogadhatónak a rendezetlennek számító házasságok szentségi lehetőségeivel kapcsolatban. Ez jelentette volna tehát az álláspont „visszavonását”.

A kifejezés persze az én fülemnek kissé túlzóan hangzik. Nem tehetek róla, nekem „visszavonás” szó jogi aktust sugall; itt viszont nem tudom, nem inkább arról volt-e szó, hogy egy nagyformátumú, kitűnő teológus, immár több egyházkormányzati tapasztalattal a háta mögött és nagyobb felelősséggel a vállán, személyes és intellektuális érésének egy adott pontján úgy látta, hogy korábban képviselt véleménye immár változtatásra szorul. Időközben egyszerűen átértékelte magában a dolgot – megesik az ilyesmi... Remélem azonban, hogy ezzel az állítólagos „visszavonással” a „Katolikus válasz” cikkírói, valamint a velük egyetértő kommentelők, nem azt akarják mondani, hogy Joseph Ratzinger (a későbbi bíboros, majd pedig pápa) fiatal teológusként még „eretnekséget képviselt” („eretnek volt”), avagy, hogy akkori nézetei ellentétben álltak az Egyház hivatalos tanításával! Mert én bizony ehhez nem adnám a nevemet...

De váltsunk most perspektívát. Hadd gondolkodjak egy kicsit bírálóim fejével. Bár nem osztom (redukcionistának tartom) azt a nézetet, miszerint szexualitásra vonatkozó bűnök mindennél súlyosabbak (és végső soron megbocsáthatatlanok), valamint, hogy semmiféle mentő körülmény nem hozható fel ezen a téren (erről e bejegyzés előző részében bővebben írtam), ám nem is akarom elbagatelizálni a dolgot. Ha viszont elfogadom támadóim előfeltevéseit, bízvást elismerhetem, hogy bizonyos szempontból igazuk van: Kasper bíboros érvelése valóban nem állja meg a helyét...

Foglaljuk össze röviden. Kasper annak érdekében, hogy az elvált újraházasodottakat szentáldozáshoz engedését megalapozza, számos teológiai érvet sorol fel (például, hogy a korai egyházi hagyományban létezik példa erre a gyakorlatra – például Nagy Szent Baszileiosznál és másoknál –, valamint, hogy Isten a szentírásban irgalmasnak mutatkozik – ezt a nyomós érvet egyébként Kasper nem akarja „olcsón” kiárusítani, hanem nagyon is nagy hangsúlyt fektet a bűnbátattartás szükségességére). Ám érvelésének lényege az a belátás, hogy mivel az ősegyházban létező legsúlyosabb három bűnre, a gyilkosságra, a hittagadásra (bukottak=lapsi visszafogadására), valamint a házasságtörésre létezett bocsánat, nekünk is meg kell engednünk, hogy az elvált újraházasodottak, megfelelő bűnbánati gyakorlatok teljesítése esetén, szentáldozáshoz járulhassanak. Csakhogy azt kell mondanom, ezen a ponton Kasper évelése hibás. Miért?

Nos, ceteris paribus a bírálóknak igazuk van: az elvált és újraházasodottak esete ugyanis egy lényeges ponton valóban különbözik a házasságtörésre adott felmentés ősi egyházi gyakorlatától. (Újra hangsúlyozom: abban az esetben, ha a fenti, szerintem hibás, kizárólag a szexualitásra összpontosító redukcionista antropológiát és az enyhítő körülmények lehetetlenségének axiómáját elfogadjuk.) Hiszen – rendben van! – bárkinek meg lehet bocsátani a bűnét, bármilyen súlyos legyen is, ha valóban megbánta és nem akarja többé elkövetni. Ezzel bízvást egyetérthetünk. Csakhogy az elvált újraházasodottak hiába állítják, hogy megbánták a maguk részét! – szól az ellenvetés. Hiszen ők permanens házasságtörésben élnek! Szó sincs róla, tehát – hangsúlyozzák –, hogy be akarnák fejezni bűnös gyakorlatukat! A második (törvénytelen) házasságban élő személy megáldoztatása tehát „szentségtörő gyakorlat” mindaddig, amíg meg nem ígérik, hogy többé nem akarják elkövetni a bűn. Márpedig egyedül ebben az esetben lehet elfogadni a megbánás érvényességét! – vallják. Mindaddig azonban, amíg nem tartózkodnak a szexuális együttéléstől, minden egyes, az érvényes házasságon kívüli szexuális aktussal folyamatosan vétkeznek, aminek eredményeképpen – röviden – a halálos bűn állapotában élnek. A katolikus tanítás szerint pedig halálos bűnben nyilvánvalóan nem lehet az eukharisztiához járulni – ez szentségtörés volna!

Elég hűségesen összefoglaltam?

Csakhogy – és itt jön a csavar – ezen a ponton felvethetünk egy kérdést. E kérdés jogosságának elismeréséhez még nem kell kilépnünk a fenti legalista-pozitív jogi gondolkodási modellből – a javasolt megoldás még ugyanezen a logikán belül áll. A kérdés így hangzik: Vajon létezik-e olyan intézményesített gyakorlat a Katolikus Egyházban, ahol valaki egy szentségi életállapotban él, ám ahhoz nem hűséges, és mégis járulhat az eukarisztia szentségéhez? Ha találunk arra precedenst, hogy a hierarchikus Anyaszentegyház hozzájárul egy ilyen gyakorlathoz, akkor – és csakis ebben az esetben – valóban elfogadhatjuk Walter Kasper javaslatát, melyet az általa előterjesztett fő érv – mint láttuk – valóban nem elég meggyőzően támasztott alá.

És lám, ilyen gyakorlat valóban létezik! Amint arra a kitűnő fiatal magyar teológus, Görföl Tibor felhívja a figyelmet https://www.youtube.com/watch?v=EgXQA3h4yNA&t=364s , a Katolikus Egyházban valóban van olyan jogi szabályozás, amely ezt lehetővé teszi: a laicizált papok esete.

A kívülállók számára mondom, magyarázatképpen (bár mi, katolikusok sem vagyunk rá büszkék, mégis őszintén el kell ismernünk): előfordul, hogy felszentelt papok elhagyják a hivatásukat. Annak ellenére, hogy végigjárták a papi képzés valamennyi lépcsőfokát, végül válságba jutnak és úgy döntenek, hogy megnősülnek (az egyházi kódex terminológiájával: „polgári házasságkötést kísérelnek meg”), gyermekeik lesznek és – jól vagy rosszul – további életükben házasságban élnek. Ebben az életállapotban mégis lehetséges, hogy a kellő jogi procedúra után egy jogi aktussal „laicizálják” őket, és szentségi házasságot köthetnek. Hangsúlyozom: annak ellenére járul hozzá ehhez az Egyház, hogy közben változatlanul vallja: ezek az emberek (teológiai-ontológiai) értelemben papok! Ez tehát nem szentségtörés. Pedig akit pappá szenteltek, a katolikus dogmatika szerint örökre pap marad – a szentelés nem veszíthető vagy törölhető el. A hierarchikus Anyaszentegyház mégis hozzájárul, hogy ezek a személyek szentáldozáshoz járulhassanak; annak ellenére, hogy alkalmasint rendszeres szexuális életet élnek a házastársukkal. Íme tehát a példa: az Egyház és annak legfőbb törvényhozója megváltoztathat egy pozitív jogi (egyházfegyelmi) rendelkezést, ha úgy látja jónak, hogy ilyen módon orvosolhatja a kialakult áldatlan helyzetet (jelen esetben az „úgynevezett ’rendezetlen’ helyzetben” élők egy adott csoportjának státuszát) – és lám, pontosan ez történt az Amoris laetitiával is (vö. AL 296-300). 

Azt hiszem, semmi szégyellni való sincs azon, hogy – mint egyik bírálóm elmarasztalólag említi –, megtámadott paptársaimmal együtt – „nyilvánosan vallom”, amit a pápa is tanít. Ez  csupán annak a jele, hogy töretlenül hiszek a Szentlélek Egyházban való működésében. Nem gondolom, hogy kivonult belőle, sem a Triendti zsinat (1545-1563) után, sem pedig az I. Vatikáni zsinat (1869-1870) után. Végső soron tehát a pápáról van szó. Talán a bennünket támadók is azért inkább minket kritizálnak, mert a pápát támadni katolikusként mégiscsak cikibb, mint egy „liberális”, „szentségtörő” jezsuitát. Egyetértek! – ez csakugyan a jobb megoldás (a malum minus). Péter utódának, Róma püspökének tisztelet jár (főleg ha valaki már blogja nevében is vindikálná magának a „katolikus” jelzőt...). Mi jezsuiták beérjük az intellektuális becsületességgel. De – ami engem illet – abból nem szívesen engedek.

Ugyanezért azt sem akarom egyébként kétségbe vonni, hogy alkalmanként a pápa tanításával kapcsolatban is lehet helye a kritikának (a jezsuita renden belül ennek régi hagyományai vannak!). Egy teológus hivatása természetesen nem merülhet ki abban, hogy papagájként szó szerint ismételgesse a Tanítóhivatal megnyilatkozásait. Az a dolga, hogy értelmezze azt – ha másért nem, hát azért, hogy önmaga és mások számára is érthetővé tegye. Ez pedig egyúttal bennfoglalt felhatalmazás a kritikára is. Enélkül megszűnne a változás, ami mindig az élet jele – igen, az Egyházon belül is! Csakhogy a mindenkori kritikának kellő felkészültséggel és tudományos (illetve újságírói) tisztességgel kell történnie. Erre indít az Egyház iránti felelősségünk. A hangulatkeltéstől elhatárolódom.

Egyébként van közös pontunk a tradicionalistákkal: a szép liturgia nekem is tetszik. Felüdül a lelkem, ha megadják a módját: ha összeszedett a pap, ha hivatása magaslatán áll a kántor, ha énekelnek a hívek. De hogy a régi feudális udvari formák visszahozatala lenne a jövő az Anyaszentegyház számára, nos, arról nem vagyok meggyőződve. Ha az egész világon elterjedt és virágzó Egyházat figyelembe veszem, akkor végképp nem. De talán Európán belül is aggályos a dolog (Rómában egyébként egyházi törvény tiltja a „cappa magna” használatát) https://www.youtube.com/watch?v=Y5ALnMClKZ8 Szerintem okkal...

Vannak arra vonatkozóan kommunikáció-tudományos felmérések, hogy a „Katolikus válasz” típusú „egyháziasság” képviselői hány százalékát teszik ki a közösségi média olvasóinak, s hogy csekély arányaikhoz képest milyen elképesztő mértékben felülreprezentáltak a hozzászólásokban. A pontos adatokat sajnos elfelejtettem. Annyi azonban biztos – s micsoda szerencse! –, hogy nem ők képezik a Katolikus Egyház többségét (és a katolikus blogok olvasóközönségének többsége sem). Ebben van a reményem. Annak ellenére, hogy – számolok vele – nyilván most is „egészpályás letámadás” fog történni (megértem én, hisz’ valaha én is kosaraztam :-), azaz minden rendelkezésre álló eszközzel diszkvalifikálni próbálják majd a fent mondottakat. Az ideges reakció és a hatalmas pszichés energiák mozgósítása azonban nem annak a jele, hogy valakinek igaza van. Inkább a gyengeség és szorongás bizonyítéka. (Csak azt sajnálnám, ha miattuk a kiegyensúlyozottabb kommentelők leszoknának a Jezsuita blogról...)

Ám még az Amoris laetitia körüli „botránynak” (helyesebben: botránkozó hangulatkeltésnek) és a „jezsuiták” bemószerolásának is megvan a maga értelme. Támadóink így – akaratuk ellenére is – ahhoz járulnak hozzá, hogy az Egyházban újra meginduljon a teológiai és lelkipásztori reflexió, a közös gondolkodás ezekről a témákról. Voltaképpen tehát hálásak lehetünk nekik. Egy-két száz év elteltével pedig már sokkal világosabban fogjuk látni a történelmi szerepüket az Egyház életének ezen időszakában. Az Egyházéban, amely a XXI. században is az üdvösség felé zarándokló embereket gyűjti akolba, az egy Pásztor vezetésével.

127 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr9413340151

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szende Kovács 2017.11.28. 22:21:27

@altavista:
Amit itt (es masutt) teszunk es tehetunk, az csak annyi, hogy kongatjuk a vészharangot.
Ha az eltűretik, hogy a nyilvanvalo szentsegtores allapotaban az egyeni lelkiismeretre hivatkozva aldozhat valaki, akkor meg is lehet forditani mindezt ugy, hogy ugyanerre a lelkiismeretre hivatkozva az Egyhaz elturheti/asszisztalhat egy napon pl homoszexualisok egybekelesehez is. Mert tudja ugyan, hogy a hazassag definicioja szerint az egy ferfi es egy no kozott kottetik, na de hát (ugyanigy tudta, hogy a hazassag felbontathatatlan), ha ok úgymond "békében vannak Istennel" (jelentsen ez bármit is), akkor ahogy a felbonthatatlansag nem volt akkora gond, ugy majd a megkottetés sem lesz az. Mer' ugye megint jonnek majd a korulmények, a tarsadalmi-gazdasagi izé, ja meg a nyomás, meg a mit tudom én... mondom, tekereg a kígyó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 22:22:59

@altavista:

A hit nem jelenti a hit összes tartalmainak kifejezett ismeretét. Tehát a katolikusnak nem kell dogmatika tanárnak lennie. Viszont a hit részletes tartalmai a Szentírásból, a Szenthagyományból, a Tanítóhivatal dokumentumaiból ismerhetők meg. Ez az a „sok irat”, amiről beszélsz. Itt a blogon viszont rendre előkerültek bizonyos iratok. Számodra ezek nem tűnnek lényegesnek, de számomra és sokak számára ezek lényegesek. Egyszer már beszéltünk az „i” betűről: homousziosz, homoiusziosz.

Az AL témakört sem látod át, nem ismered azt a problematikát sem, amit ez fölvet. Nem is szabad szemedre vetni, hogy ezeket nem ismered. Csak azt szeretném mondani, hogy mások viszont jobban benne vannak ebben a problematikában, így ami számodra nem jelent problémát, másoknak problémát jelenthet, még ha nem is érted át teljesen, hogy miért.

Szende Kovács 2017.11.28. 22:26:22

És tényleg, nem erre megy ki ez az egész, egészen véletlenul? Mármint a melegházasságra? Nem azt készítik, készíttetik valakik elo? Bocs, ez már tényleg conspiracy theory. Hagyjuk.

studiorum 2017.11.28. 22:53:49

@altavista:

Saju atyától, táncától a katolikus templomban és az ehhez asszisztáló papoktól -finoman fogalmazva- tényleg nem voltunk meghatva, de Erdő Péter bíboros úr sem.

"Az esemény után az Esztergom-budapesti Főegyházmegye főpásztora, Erdő Péter bíboros úr fel is hívta a pesti jezsuita templom igazgatójának figyelmét arra, hogy a történtek ellenkeznek a Római Misekönyv Általános rendelkezéseinek több pontjával (337., 342., 344), amelyek világosan kimondják, hogy a szentmise alkalmával a papnak fehér albába (lepelszerű öltözékbe) és stóla fölé felvett kazulába (miseruhába) kell öltöznie. Mivel hazánkban ettől eltérő határozat nincsen, és a nevezett indiai atya öltözéke nem felelt meg az itteni igényeknek és szokásoknak (ÁR 342), a főpásztor nyomatékosan felkéri a templom felelős lelkipásztorát (CIC 562), „hogy a továbbiakban ilyen jellegű misézésre és koncelebrációra ne adjon alkalmat"

Köszönöm a figyelmed!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.28. 23:01:04

@pacsy:

'de lehet, hogy tényleg nem lehet megmenteni a dolgot a zárt újskolasztikus logikán belül,'

Ez a királyok, illetve a te utolsó érved. Régen állítólag az ágyúkra ez volt ráírva: „ultima ratio regum”, a királyok utolsó érve. Ha vitában érveid gyengének bizonyulnak, akkor jön az ilyen és ehhez hasonló „ágyú”. Ez pedig azért elő szokott fordulni. A logika pedig csak eszköz, ez maga nem foglalkozik a tartalmakkal. Ez azokkal az „üres” sémákkal foglalkozik, amelyek segítségével igaz állításokból igaz állításokhoz lehet jutni. Tehát nincs itt semmilyen különleges „zárt újskolasztikus logika”. Csak logika van.

'Meg hát egy kis irgalom is kell hozzá, alighanem. Különben marad az evangélium nélküli egyház némelyek által oly sikeresen képviselt karikatúrája.'

Isten irgalma és igazságossága tökéletes egységet alkot. Mi ezt az egységet véges értelmünkkel nem tudjuk teljes egészében felfogni, hanem csak ebből valamit megsejtünk. Gyarlóságunkban sokszor feszültséget érzünk az igazságosság és irgalom között. Hajlamosak vagyunk egyik miatt a másikról lemondani, pedig nekünk is erre az egységre kell törekednünk, még ha teljesen nem is érjük el.

A kinyilatkoztatás elénk tárja Isten irgalmát, amely a megtestesülés és a megváltás titkában mutatkozik meg. Itt mutatkozik meg, hogy Isten szeretete és irgalma mennyire feltétel nélküli. Utánam jött, aki bűnös vagyok, hogy megmentsen. Fia halt meg azért a bűnösért, aki önmagától semmit sem tehet, aki erre teljesen méltatlan. A megtérő, a bűneitől megszabadulni akaró bűnöst megmenti. Viszont azt mondani, hogy Isten úgyis irgalmas, nem kell megtérni, nem kell törekedni a bűntől való megszabadulásra, az egyik legnagyobb visszaélés Isten irgalmával, valódi irgalmatlanság.

Egyébként a megtérés, a bűnöktől való megszabadulás kegyelme is Isten irgalmas szeretetéből jön, ennek az irgalomra hivatkozva történő visszautasítása már-már a Szentlélek elleni bűn.

pacsy 2017.11.29. 07:22:35

@matthaios: "Viszont azt mondani, hogy Isten úgyis irgalmas, nem kell megtérni, nem kell törekedni a bűntől való megszabadulásra, az egyik legnagyobb visszaélés Isten irgalmával, valódi irgalmatlanság."

Ügyelned kéne arra, hogy úgy foglald össze az "ellenfeleid" (adversari) véleményét, hogy az is magára ismerjen. Különben csak ellenségképeket gyártasz, amiket aztán nagy retorikai tehetséggel "cáfolsz", kipellengérezel és így ülsz (az egyetlen ortodoxia képzelt trónján) erkölcsi diadalt.

Kérlek, légy körültekintőbb, különben kénytelen leszek ezt az eljárást - amolyan ultima ratio-ként - mathaios-féle logikának keresztelni.

(De nekem nem tetszik ez a hang, amibe belekényszerítve érzem magam, úgyhogy nem is fogom folytatni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.29. 08:13:32

@pacsy:

Sajnálom, hogy „fölkaptad vizet”, de bizonyos mértékig örülök is neki. Mert ez arra mutat, hogy ebben a kérdésben azonos vagy hasonló véleményen vagyunk.

Arra viszont vigyáznod kellene, hogy mit írsz, mert ezért felelős vagy. Arra is vigyáznod kellene, hogy például az AL-t hogyan értelmezed. Ha úgy gondolod, hogy nem kell erős elhatározást tenni a házasságtörésben élőnek a helyzet fölszámolására, akkor már bizony szó lehet Isten irgalmának félreértelmezéséről.

Aztán, ha összetartozó, egymást kiegészítő dolgok közül állandóan csak az egyikről beszélnek, a másikat meg sem említve, akkor bizony az olvasók ezt könnyen félreértik, amire számos példát lehetne mutatni.

Felelős vagy azért, amit írsz, mint ahogyan én is az vagyok.

altavista 2017.11.29. 08:52:48

Még egy dolog eszembe jutott. Egyes kommentekben megjelennek olyan kifejezések mint hogy házasságtörők, Isten bűnbocsánatával visszaélők, stb. Ezt szeretném elképzelni hogy hogyan történik. Valaki egy reggel felébred, és azt gondolja: na, most jól házasságot török. Beint a férjének/feleségének, és lelép. Aztán egy nap az új kapcsolatában arra gondol: fűszerezzük meg ezt még egy kis szentségtöréssel is: elmegyek szentáldozni. Szóval ilyen pökhendi magatratásra kell gondolni? Lehet hogy van ilyen de ez szerintem ez nem valószínű. Egy személyes családi barátunk első házassága tönkrement. Amikor elváltak annyira megviselte (a férfit), hogy pszichiátriára került. Ez évekkel ezelőtt volt, azóta új felesége, két gyereke és stabil családi élete van. Igaz nem jár templomba de szerintem mégis fontos a példa, mert előfordul hogy a legjobb próbálkozásod ellenére sem sikerül valami. És nem azért mert egy szemétláda vagy akinek a legfőbb célja hogy “bűnben éljen”.
Még egy szót az AL-ről: az AL 100%-ban a klasszikus keresztény értékek mellett teszi le a voksot: a házasság egy férfi és nő kapcsolata, stb. Szóval egész egyszerűen alaptalan Ferenc pápa kritizálása. Épp amit fent írtam, azt kell mérlegelni: akinek második házassága van, az azért volt mert egy pökhendi ember akit senki sem érdekel, vagy azért mert nem működött. Pl. egy nő aki elmenekül bántalmazó férje elől, majd talál egy rendes férfit aki segít neki, akivel boldog. Lehet mondani hogy ez szentségtörés, ez a nő “bűnben él”, de ezellen a józan ész is tiltakozik, Jézus szeretet parancsa is tiltakozik, és még folytathatnám. Az AL mintha pont az ilyen esetekben adná meg az IRGALOM lehetőségét. Ha én lennék egy menekülő bántalmazott feleség, a legutolsó amit kívánnék magamnak hogy valaki egy enciklikával odajöjjön “jószándékkal figyelmeztetni” hogy én most szentséget török. És nem, az “attól az még szentségtörés marad” hozzáállás (ismétlem: hozzáállás) sem segít rajtam. Csak a szeretet és őszinte segítség, ahogy Pacsy írja.
Azt hiszem kiszállok én is mert már nem tudok mit írni ehhez. :-)
Köszönöm mindenkinek a beszélgetést és a kommenteket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.11.29. 09:45:41

@altavista:

@pacsy: -ra hivatkozol, de nem hiszem, hogy ő mindenben egyetértene veled. Hiszen ő soha nem mondta azt, hogy az érvényes (és elhált) házasság bármilyen okból is fölbontható.

Szende Kovács 2017.11.29. 11:02:02

@altavista:
Ferenc pápát mindossze azert "kritizaljak", mert nem korrigal egy felreertheto szoveget, lehetove téve igy egyesek szamara annak eretnek értelmezését és aztan ennek alapjan adott esetben egy szentsegtoro gyakorlat bevezeteset. A tisztázást hianyoljak.
Nem fogalmaztam en sem jol helyenkent, mert csak AL labjegyzetet mondtam, de ennek teves ertelmezesere gondoltam.
Jo, tulzas meleghazassagot vizionalni, de ha arra gondolunk, hogy pl Maltan mar most egy eretnek ertelmezes alapjan folytatnak eretnek gyakorlatot es latva az eutanazia eldurvulasa dinamikajanak peldajat (miutan szabadjara engedtek), nem kell dús fantazia, hogy még némi jatek a szavakkal, meg pár "a kiralynot megolni nem kell" tipusú dokumentum, meg egy "bevállalós" puspoki kar valahol a világban, aztan hipp-hopp ott lehetunk, hogy akár egy kecskét is felesegul vehetek, és talan elég lesz ehhez ha majd "lelkiismeretem békében lesz Istennel" és "őszintén és becsületesen felismerem, hogy ez a legnagylelkűbb válasz, amely adott körülmények között Isten hívására adható".
Elnezest e tulzo kisarkitasert, de ezert surgetik annyian az AL vilagos ertelmezeset. Hogy nehogy elszabaduljon a pokol.

altavista 2017.11.29. 11:32:31

@matthaios:
“pacsy-ra hivatkozol, de nem hiszem, hogy ő mindenben egyetértene veled.”

Nem is mondtam hogy mindenben egyetért velem.

sassi_ 2017.11.30. 00:00:34

@pacsy: "Ügyelned kéne arra, hogy úgy foglald össze az "ellenfeleid" (adversari) véleményét, hogy az is magára ismerjen. Különben csak ellenségképeket gyártasz, amiket aztán nagy retorikai tehetséggel "cáfolsz", kipellengérezel és így ülsz (az egyetlen ortodoxia képzelt trónján) erkölcsi diadalt. "

A két cikked és itteni hozzászólásaid alapján én úgy látom pont Te viselkedsz így.

studiorum 2017.11.30. 11:33:18

@altavista:

A tisztázás, a jó szándékú figyelmeztetés, intés épp a szeretet és őszinte segítség megnyilvánulása a szentségtörés elkerülése érdekében. Ezen nem kell megsértődni. Gondolom a házassági ígéretet és esküt te is ismered. Ha erre már nem emlékszel, szívesen bemásolom.

Üdv!

studiorum 2017.11.30. 11:40:39

@pacsy:

Noli necare nuntium. Do not kill the messenger.

pacsy 2017.11.30. 15:53:33

@matthaios: "Sajnálom, hogy „fölkaptad vizet”, de bizonyos mértékig örülök is neki. Mert ez arra mutat, hogy ebben a kérdésben azonos vagy hasonló véleményen vagyunk."

Már hogy a fészkes fenébe ne eveznénk már egy csónakban, menj már... ne bosszants!! Mégis mit gondolsz, talán jódolgomból lettem pap, élek cölibátusban, dolgozom napi 16 órát az Egyházért, töltöm az időmet például ezzel a bloggal, ha nem azért, hogy egy kicsit én is előrébb vigyem az Isten országának ügyét?? Ha ezt még magyarázni, bizonygatni kell, ház az kiakaszt azért...!

Na jól van, igyekszem lehiggadni... Megyek vissza a lelki olvasmányomhoz.

"Aki hozzám jön gyónni, annak néha ezt mondom: a feloldozás nem azt jelenti, hogy Isten mindent elvesz tőled, amivel vádoltak magad. Sok mindent nem tudsz jóvátenni. Nem mindent tudsz megbánni. Amikor a feloldozás liturgikus szavait kiejtem, akkor mindketten azt a bizalmat újítjuk meg, hogy abból, amit nem tudok megváltoztatni, Isten jót tud kihozni. Isten mindent fel tud használni.

Minden alkalommal tudatosan megújítom magamban azt a döntésemet, hogy úgy hallgassam meg a gyónót, hogy ne szégyenüljön meg előttem. Az elfogadottság közegében önvád helyett alázatossá válhat. S a takargatás, szégyenkezés helyett azt tudja majd mondani: felvállalom."
(Mustó Péter SJ-Hári Ildikó SSND, Ahol otthon vagy, Jezsuita Kiadó, Budapest, 2017, 217.)

Jézustól senki sem távozott megszégyenülve.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.01. 09:17:04

@pacsy:

'... amit nem tudok megváltoztatni, Isten jót tud kihozni. Isten mindent fel tud használni.'

Ez igaz, de sok múlik azon, hogy hogyan értelmezik Mustó Péter atya idézett mondatait. Úgy, hogy a gyónáshoz szükséges bánatnak nem része a meggyónt bűnök elkerülésének a szándéka? Enélkül is érvényes a föloldozás? Van, aki ezt így értelmezi? A „felvállalom” magában foglalja-e a bűn elkerülésének szándékát? Ezek nagyon fontos kérdések.

'Jézustól senki sem távozott megszégyenülve.'

„Jézus fölegyenesedett, és azt mondta neki: »Asszony, hol vannak ők? Senki sem ítélt el téged?« Az erre így szólt: »Senki, Uram!« Jézus ekkor azt mondta neki: »Én sem ítéllek el. Menj, és többé már ne vétkezzél!«” (Jn 8, 10-11).

pacsy 2017.12.02. 06:51:13

@matthaios: „Jézus fölegyenesedett, és azt mondta neki: »Asszony, hol vannak ők? Senki sem ítélt el téged?« Az erre így szólt: »Senki, Uram!« Jézus ekkor azt mondta neki: »Én sem ítéllek el. Menj, és többé már ne vétkezzél!«” (Jn 8, 10-11).

Ó, ki vagyok oktatva... :( - De hisz' ezt az idézetet most hallom először...!

Vagy mégsem? ;) jezsuita.blog.hu/2013/06/02/egyhaz_szent_vagy_vagy_inkabb_bunos - Te talán még emlékszel is...

khamul 2017.12.02. 12:09:34

@pacsy:

Kedves Pacsy,

amint arra többen is felhívtuk a figyelmet ( pandit, matthaios, Lakugul Béla -ld. a legelső kommenteket) a Görföl Tibor-féle érvelés nem állja meg a helyét.

Alapvető különbség van a házasság felbonthatatlanságának isteni rendelése és a papi nőtlenség egyházfegyelmi jellege között (még akkor is, ha utóbbi mellett nyilván felhozhatók nyomós teológiai és gyakorlati érvek is).

matthaios · http://www.matthaios.hu 2017.12.02. 12:13:44

@pacsy:

Itt más összefüggésről van szó. Arról, hogy a bánathoz, az új élet elkezdéséhez hozzátartozik a régi élet bűneivel való szakítás szándéka.

Az említett írásodban is valamilyen furcsa módon a Jézustól való idézet ennek utolsó mondata nélkül fejeződik be. (Talán a Rahner-től származó, szerintem elég szerencsétlen „parafrázis” miatt?). Az utolsó mondat, amelyet kihagytál (és, amely mondat mostanában hajlamos arra, hogy kihagyják) pedig így hangzik: „Menj, és többé már ne vétkezzél!”

Így talán volt valami értelme a „kioktatásnak”.

carm 2017.12.02. 15:55:51

@karakó: Nagyon egyszerűen (jobb híján). Nem ott van az igazi különbség, hogy a pap laicizálása, ha nem is de facto, de azért mégiscsak afféle "büntetés" (még ha kvázi ő kéri is), és épp hogy _a közösség védelmét szolgálja_ - míg a házasfelek esetében ez a szempont, természetesen, képtelenség?

Ha nem is ez a megoldás, annyi biztos, hogy valami nem stimmel Feri atya érvelésében. Érzem... :)

hozzászólok 2017.12.08. 17:33:52

@Pandit: Rosszul. Mert akit egyszer pappá szentelnek soha nem nősülhet. Legfeljebb nős férfiakat szentelnek pappá.

MT1039 2018.01.17. 22:09:43

@matthaios: Azt is mondhatta volna Jézus: "Ha megígéred, hogy többé nem vétkezel, akkor nem ítéllek el." Vagy: " Látom rajtad, asszony, hogy bánod, amit tettél és többé nem szándékozol vétkezni, ezért én sem ítéllek el." Nekem olyan, mintha a hangsúly azon volna, hogy nem ítéli el. Az otolsó felszólítás nekem inkább úgy hangzik, mint isteni erejű szavak, amelyek nem feltételt szabnak, nem követelnek, hanem inkább formálnak, átalakítanak. Nem azért nem folytatja bűnös életét az asszony, mert Jézus ezt kérte tôle, hanem azért képes elhagyni a korábbi életét, mert Jézus (nyelvtanilag egy felszólító mondatba foglalt) szavai a kegyelmet közvetítik és átformálják őt.
Teljesen félreértem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.17. 22:35:00

@MT1039:

Szerintem a kettő, azaz, hogy az asszony azért nem folytatja bűnös életét, mert Jézus ezt kérte tőle, és Jézus szavai átalakítják őt, kegyelmet közvetítenek, egyáltalán nem zárják ki, hanem inkább feltételezik egymást. Ugyanis Jézus szavainak megfogadása sem lehetséges a (segítő, aktuális) kegyelem nélkül.

MT1039 2018.01.17. 23:06:42

@matthaios: köszönöm. Ezt értem, de következik-e ebből az is, hogy Jézus azért nem ítéli el, mert úgy véli, hogy nem fog vétkezni? Az el nem ítélésnek feltétele-e Jézusnál az asszony ígérete, szándéka, stb., amelyről egyébként nem tudunk meg semmit a történetből. Sejtem, hogy ez a kérdés nem perdöntô az itt folyó vita és az AL értelmezése szempontjából, de azért nekem fontosnak tűnik.

khamul 2018.01.18. 09:37:32

@MT1039:

Talán az is fontos, amit Jézus nem mondott ki.

Ne mondta ki az erkölcsi ítéletet, mert felesleges volt. Az asszony maga is tisztában volt tette súlyával.

Jézus megmentette őt, egyúttal figyelmeztette egy sokkal nagyobb veszélyre.

'Ne féljetek azoktól, akik a testet megölik, de a lelket meg nem ölhetik. Inkább attól féljetek, aki mind a lelket, mind a testet elpusztíthatja a gyehennában.'

MT1039 2018.01.18. 10:39:45

@khamul: Ezt nem értem: Jézus azt mondta, hogy Ô (az Ùr) sem ítéli el, ugyanakkor “Nem mondta ki az erkölcsi ítéletet, mert felesleges volt.” Tehát magában erkölcsi szempontból Jézus mégiscsak elítélte volna az asszonyt?

studiorum 2018.01.18. 10:48:15

@MT1039:

Jézusnak hatalma volt a bűnbánatot is látva megbocsátani. A "Menj, és többé már ne vétkezzél!" felszólítás a bűnök és bűnalkalmak elkerülésére vonatkozik. Így lesz teljes a bűnbocsánat.

khamul 2018.01.18. 11:42:47

@MT1039:

'Tehát magában erkölcsi szempontból Jézus mégiscsak elítélte volna az asszonyt?'

Pontosítok:

Úgy mentette meg az asszony életét, hogy nem került szembe a törvénnyel, hanem az ítélkezők lelkiismeretére apellált.

Az asszony cselekedetét viszont minősítette ('többé ne vétkezz')

MT1039 2018.01.18. 11:43:06

@studiorum: Azt is mondod-e ezzel, hogy ha Jézus nem látta volna a bűnbánatot, akkor nem lett volna hatalma megbocsátani? Ahogy fentebb kérdeztem: "Az el nem ítélésnek feltétele-e Jézusnál az asszony ígérete, szándéka, stb., amelyről egyébként nem tudunk meg semmit a történetből."

MT1039 2018.01.18. 11:57:38

@khamul: Kérdés, hogy van-e, illetve fontos-e a különbség a cselekedet minősítése és az ember elítélése között.

Ezt nem teljesen értem: "Úgy mentette meg az asszony életét, hogy nem került szembe a törvénnyel, hanem az ítélkezők lelkiismeretére apellált."
Jézus ítélete vagy ítéletalkotástól való tartózkodása szempontjából mi a jelentősége a többi ítélkező lelkiismeretének?

studiorum 2018.01.18. 12:33:39

@MT1039:

A bűnbocsánat feltételéhez tartozik a bűnbánat és a komoly szándék a bűnök és bűnalkalmak elkerülésére. Jézus a szívekben is olvasott, tehát ismerhette az asszony jószándékát.

Isten nem bocsát meg bűnbánat nélkül! Ezt kifejezi a szentgyónás módja is.

MT1039 2018.01.18. 15:36:56

@studiorum: Csak, hogy jól értem-e: A kiengesztelődés szentsége szempontjából te úgy értelmezed a szóban forgó evangéliumi történetet, hogy Jézus olvasott az asszony szívében, tudta, hogy őszintén megbánta a bűnét és szándékában állt megváltozni (nem vétkezni többé), és ezért nem ítélte el az asszonyt. Ha Jézus azt látta volna az asszony szívében, hogy a bűnbánata és/vagy változási szándéka hiányzik, nem őszinte, akkor elítélte volna, vagy legalábbis nem tett volna olyan gesztust, nem mondott volna olyan szavakat, amelyek feloldozásként voltak értelmezhetők, illetve hatottak. Utóbbi esetben szerinted Jézus azért cselekedett volna másként, mert nem akarta volna feloldozni az asszonyt, vagy azért, mert nem lett volna rá hatalma?

studiorum 2018.01.18. 20:45:31

@MT1039:

Jézus csak azt teheti meg, ami nem ellenkezik lényegével. Így nem teheti meg, hogy bűnbánat nélkül bocsásson meg a vétkezőnek. Ez nem Isten hatalmának tagadása, hanem az ellentmondás elvének érvényessége: "Lehetetlen, hogy egy dolog ne az legyen, ami, vagy hogy az legyen, ami nem. Azaz megengedhetetlen valamit állítani és annak ellenkezőjét állítani, vagyis ugyanannak az állítása és tagadása összeegyeztethetetlen."

MT1039 2018.01.18. 21:25:26

@studiorum: Értem: szerinted Jézus lényegével ellenkezne az, ha úgy mentené fel az asszonyt, hogy nem lenne meggyőződve annak őszinte megbánásárol és változni akarásáról. Ezért nem tehetné meg.
Számomra mindez az evangéliumi történetbôl nem tűnik ki, sőt elég "kreatív értelmezésnek" látszik. Kíváncsi lennék, hogy pápai vagy tanítóhivatali dokumentumok hivatkoznak-e oly módon erre az evangéliumi történetre, hogy a te értelmezésedet támasztják alá...

khamul 2018.01.18. 22:40:34

@MT1039:

'Jézus ítélete vagy ítéletalkotástól való tartózkodása szempontjából mi a jelentősége a többi ítélkező lelkiismeretének?'

Semmi. De Jézus nem csak a házasságtörő asszonyt tanítja, hanem a többieket is.

'szerinted Jézus lényegével ellenkezne az, ha úgy mentené fel az asszonyt, hogy nem lenne meggyőződve annak őszinte megbánásárol és változni akarásáról. Ezért nem tehetné meg.'

Az asszonynak van szabad akarata és lelkiismerete. Ha tudatosan kitart a rossz mellett, akkor mit jelent a megbocsátás?

Konzervtigris 2018.01.18. 22:48:24

Izé, nem mintha maradandó értéket képviselne, de jól látom, hogy a dec. 8 és jan. 17. közötti hozzászólásokat elvitte a cica?

Konzervtigris 2018.01.18. 22:50:51

Ja, nem, csak ez a római II. sz. blog, ahol hamarabb lecsillapodtak az izgalmak. Bocs az okvetetlenkedésért :-)

studiorum 2018.01.18. 23:30:49

@MT1039:

Próbáld meg, -ha mered!- bűnbánat nélkül elnyerni Isten bocsánatát és próbáld meg ezt a lépésed bebizonyítani bármely szentírási résszel, vagy egyházi tanítással. Csődöt fogsz mondani! Előre szóltam.

Konzervtigris 2018.01.18. 23:59:37

@studiorum: Akkor már belekotnyeleskednék a vitátokba egy zsoltárértelmezés erejéig. Zsolt 130,3-4: "Ha számon tartod a vétkeket, ki állhat meg akkor, színed előtt, Uram?
/ Ám nálad bocsánatot nyer a vétek, hogy féljenek téged. "

A logika világos: ha nem remélnénk, hogy Istennél van bocsánat a bűneinkre, beléjük fásulnánk, és élnénk, ahogy tudunk. Mint oly sokan a világban. De mivel hisszük, hogy Istennél van bocsánat, ezért ott él bennünk az Istenfélelem, és ebből megszületik a bűnbocsánat.

Ami mármost az asszonyban először megszületett, az a hit abban, hogy Istennél van bocsánat arra, amit tett. Ebből megszületett az Istenfélelem és a bűnbánat.

Hogy ez Jézus szavai közben zajlott le, vagy már előtte, amikor a vádlók sorban eloldalogtak, az valahol mindegy is.

Konzervtigris 2018.01.19. 00:02:17

izé, helyesen: ... ebből megszületik a bűnbánat...

studiorum 2018.01.19. 00:27:55

@Konzervtigris:

Te most miben mondtál ellent nekem?

Lk. 13, 1Épp jött néhány ember, s azokról a galileaiakról hozott hírt, akiknek vérét Pilátus áldozatuk vérével vegyítette. 2Erre ezt mondta: „Azt hiszitek, hogy ezek a galileaiak bűnösebbek voltak, mint a többi galileai, azért, hogy így jártak? 3Mondom nektek: nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, éppúgy elvesztek ti is mind. 4Vagy az a tizennyolc ember, akire rádőlt Siloámban a torony, és agyonzúzta őket, azt hiszitek, hogy bűnösebbek voltak, mint Jeruzsálem lakói közül bárki? 5Mondom nektek: nem! De ha nem tartotok bűnbánatot, éppúgy elvesztek ti is mindnyájan.”

Konzervtigris 2018.01.19. 11:21:31

@studiorum: Nem mondtam ellent :-) Csak kiegészíteni próbáltam. Az ugyanis önmagában nem életszerű, hogy az asszonyban közvetlenül a bűnbánat született meg a történtek hatására.

Az viszont életszerű, hogy Istenfélelem született, és a bűnbánat ennek a gyümölcse.

MT1039 2018.01.19. 11:53:28

@studiorum: "Próbáld meg, -ha mered!- bűnbánat nélkül elnyerni Isten bocsánatát és próbáld meg ezt a lépésed bebizonyítani bármely szentírási résszel, vagy egyházi tanítással. Csődöt fogsz mondani! Előre szóltam."

Úgy érzem felkaptad a vizet. Nem, én nem akarok bizonyítani ilyesmit, csak beszélgetni próbáltam a szóban forgó evangéliumi szakasz értelmezéséről, amennyiben ez az itteni témához kapcsolódik. Olyat sem szándékozok tenni, amire itt felszólítasz.

Egyébként még ezt találtam: valasz.hu/itthon/szentsegtoro-volnek-okovacs-szilveszter-megindito-vallomasa-a-hiterol-115831
Csak érdekességképp, plusz információként, nem bosszantásként küldöm:)

studiorum 2018.01.19. 12:13:43

@Konzervtigris:

Hogy kit, mi indít bűnbánatra nem tudhatjuk. De azt igen, hogy a bűnbocsánathoz nem elég a világi következmények miatti félelem. A házasságtörő asszonynál természetfeletti okból eredő, elégséges bűnbánat kellett hogy legyen, ahhoz, hogy megbocsásson neki Jézus.

studiorum 2018.01.19. 12:30:48

@MT1039:

-Kérdéseidre válaszoltam. További problémád?

-Amennyiben nincs érvénytelenítve egy házasság, a házasságtörés bűnét követi el az, aki egy másik nővel szexuális kapcsolatot létesít, vagy tudatosan, szántszándékkal képzelődik erről. Ha így megy valaki áldozni, a szentségtörés bűnét is elköveti.

studiorum 2018.01.19. 12:39:06

"28Tehát vizsgálja meg magát mindenki, s csak úgy egyék a kenyérből és igyék a kehelyből, 29mert aki csak eszik és iszik anélkül, hogy megkülönböztetné az (Úr) testét, saját ítéletét eszi és issza. 30Ezért sokan gyöngék és betegek közületek, többen pedig meghaltak."

MT1039 2018.01.19. 13:17:02

@matthaios: Kíváncsi volnék a Te véleményedre az evangéliumi szakasz értelmezésével kapcsolatban, ha az időd engedi, hogy válaszolj.

Konzervtigris 2018.01.19. 13:25:34

@studiorum: Jézus szava ebben az esetben teremtő szó. Megteremti azt a bűnbánatot, ami azután megmenti az asszonyt.

Van még ilyen a Bibliában. Pl. Péter még nagyon nem kőszikla Fülöp Cezáreájánál. De Jézus szava által egy idő után Kőszikla lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.19. 17:56:41

@MT1039:

Jézus Krisztus, a megtestesült Ige a vele való személyes találkozásban eltörölheti a bűnöket és megszentelheti az embert. Ma ez a találkozás a szentségekben történik, mindenekelőtt a két leggyakrabban vett szentségben, a bűnbocsánat és az Eucharisztia szentségében.

A házasságtörő asszony megmenekült a megkövezéstől és ami ennél is nagyobb, bűnei meg lettek bocsátva, hiszen Jézus mondta neki, hogy ő sem ítéli el. A bűnök eltörlése és a lélek megszentelése teljesen Isten műve, az ember legfeljebb csak az ellene vétők „adósságát” tudja elengedni vagy a bíró az emberi törvény alól tud fölmenteni. De minden bűn elsősorban Isten ellen van, ezért a bűnt csak Isten tudja eltörölni.

De Isten bűnöket eltörlő művét csak szabad akarattal lehet befogadni, azaz a bánattal, amelynek része a bűn elkerülésének a szándéka. Nem az ember bánata törli el a bűnöket, szenteli meg az embert, de ennek a hiánya megakadályozza a bűnök eltörlését.

studiorum 2018.01.19. 19:57:41

@Konzervtigris:

"Teremjétek hát a bűnbánat méltó gyümölcsét..."

Az asszonyt Jézus irgalma és bűnbocsátó hatalma mentette meg, de nem az asszony szabad akaratú bűnbánata nélkül.

studiorum 2018.01.19. 19:57:41

@Konzervtigris:

"Teremjétek hát a bűnbánat méltó gyümölcsét..."

Az asszonyt Jézus irgalma és bűnbocsátó hatalma mentette meg, de nem az asszony szabad akaratú bűnbánata nélkül.

Konzervtigris 2018.01.20. 22:05:20

@studiorum: Mi utal arra, hogy az asszony nem volt szabad? Szent Péter is szabadon lett az egyház Kősziklája. De Jézus teremtő szava nélkül nem lehetett volna az. Nincs ellentmondás. Mindketten szabadon beleegyeztek abba, amit Isten tett bennük. Az asszony abba egyezett bele, hogy Jézus teremtő szava fölfakassza a bűnbánat forrását.

studiorum 2018.01.21. 11:27:04

@Konzervtigris:

Mi utal arra, hogy valamit rosszul mondtam?

Konzervtigris 2018.01.22. 13:24:16

@studiorum: Ahogy írtam, próbáltam kiegészítő szempontokat írni a MT1039-cel folytatott vitátokhoz.

A vitátokban MT1039 valóban elhanyagolta az asszony bűnbánatának a jelentőségét, szerintem Te viszont azt hanyagoltad el, hogy a szükséges bűnbánatot is Jézus gesztusai és szavai teremtették meg az asszony szívében (természetesen az asszony szabad beleegyezése által is).

De ez csak az én benyomásom. Ha rosszul értettem, akkor bocs. Mindenesetre ha neked megfelel, amit írtam, és MT1039 is azt írja, hogy neki is megfelel, akkor egy vitával kevesebb. Az is valami, nem?

studiorum 2018.01.22. 22:56:03

@Konzervtigris:

Én nem találgattam, hogy mikor lehetett az asszonynak bűnbánata. Írtam, hogy az asszonyt Jézus irgalma és bűnbocsátó hatalma mentette meg, de nem az asszony szabad akaratú bűnbánata nélkül.

Konzervtigris 2018.01.23. 10:25:13

@studiorum: Pedig fontos találgatni. A történet egy tanítás Jézus feltétlen hatalmáról, ami az emberi szabad akarat által érvényesül.

Okkal tételezzük föl, hogy az asszony a Jézussal való találkozás előtt nem a tettét, hanem leginkább a lebukást bánta. Ugyanígy okkal tételezzük föl, hogy a kövezők simán meggyilkolták volna, azzal a nyugodt lelkiismerettel, hogy azt teszik, amit Isten törvénye előírt a számukra.

Az "ok", ami miatt ezeket föltételezhetjük, a Szentíró szándéka.

Amikor Jézus közbelépett, az ő feltétlen hatalma tetette le a kövezőkkel a követ, de ők szabad akaratú döntést hoztak erről. Ugyanígy az asszony is Jézus feltétlen hatalmára reagált valódi bűnbánattal, de szabad akarattal tette.

studiorum 2018.01.23. 12:55:11

@Konzervtigris:

Találgass, ha jólesik neked.

Konzervtigris 2018.01.23. 16:08:26

@studiorum: Dobd ki a Szentírást, ha jólesik neked. Elég a dogmatika, nem?

studiorum 2018.01.24. 10:57:04

@Konzervtigris:

Én a kettő között nem látok ellentétet. Te igen? Ha igen, miért?
Mindkettő tanítják a hittudományin a legteljesebb összhangban. Erről nem tudsz?

studiorum 2018.01.24. 11:31:22

@studiorum:

Mindkettőt tanítják...

Konzervtigris 2018.01.24. 21:38:33

@studiorum: Aggasztónak találom, ha valakit egy bibliai történet csak negatív szempontból érdekel. Nem, valóban nem tagadja azt a dogmatikai tanítást, hogy a bűnbocsánathoz bűnbánatra van szükség.

De ha ebben megnyugszol, azzal még csak annyit bizonyítottál, hogy nem érdekel a Biblia pozitív mondanivalója. Ami ebben az esetben egy lelkesítő tanítás Krisztus Urunk teremtő erejéről.

Meglopod Jézust, ha azon fantáziálsz, hogy az asszonyban hányféleképpen támadhatott bűnbánat, amit ő utána úgymond jóváhagy. A szentíró tanítása egyértelmű: egyféle módon támadt benne bűnbánat: úgy, hogy Jézus megteremtette benne (és valóban: szabadon nem állt ellen, ahogyan amúgy a kövezők sem).

Egy eretnekvezér mondta, hogy úgy ismeri az egy Istent, mint a tenyerét: tudja róla, hogy mindenható, mindentudó, örökkévaló, stb.

Ha jól tudom, Nüsszai Szent Gergely válaszolta neki, hogy ezek mind negatívumok. A "mindenható" azt jelenti, nem korlátozza mindaz, ami az ember hatalmát korlátozza. A "mindentudó" azt, hogy nem korlátozza az ember korlátolt tudása stb. Namost, ha a tenyerünkről csak negatívumokat tudnánk, pl. hogy nem láb, nem haj, stb, akkor még ugyancsak keveset ismernénk róla.

Valahogy így viszonylik egymáshoz a dogmatika és a biblikum: a dogmatika megnevez néhány határt, hogy merre ne menjen el a Szentírásértelmezés. De ezzel még semmit nem mondott igazából a Szentírásról.

studiorum 2018.01.24. 22:07:56

@Konzervtigris:

Azt feltételezel rólam is, amit akarsz. Ez a te világod. Engem nem érint.

Konzervtigris 2018.01.24. 22:40:18

@studiorum: Ámen. Semmi kifogásom ellened, mivel fogalmam sincs, ki vagy. Az ide leírt szövegeid viszont elkeserítőek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.25. 09:36:11

@Konzervtigris:

Szerintem nem ez a helyes viszony a Szentírás és a dogmatika között. A dogmatika nem csak arról szól, hogy Isten mennyire különbözik a teremtményektől, tehát nemcsak „negatív teológia”. Már a „de Deo uno” rész is beszél Isten jóságáról, igazságáról, az isteni értelemről, az isteni akaratról. A Szentháromságról szóló dogmatikai „traktátus” pedig a Szentírás alapján beszél Isten belső életéről. Majd ezt követi a megtestesülés és a megváltás titka, a megváltás hatásainak kibontakozása az ember, az emberiség életében. Ami a Szentírásban elszórtan, több helyen és néha homályosan van meg, azt sokszor a félreértések, tévedések, eretnekségek miatt a dogmatika rendszerben, fogalmilag pontosabban tárgyalja. Minthogy Isten tényei, művei a végtelen értelem tényei, művei, ezért ezekben számunkra is ott van az érthető, az intelligibile, jóllehet véges értelmünkkel ezek teljes megértésére nincs esélyünk. De mégis, analógiák által törekszik a dogmatika a megértésre is. Ezért nem helyes a szentírástudomány és a dogmatika szembeállítása, egymás ellen való kijátszása.

A negatív teológia lényegében az összetettség, a változás és az ezekből adódó időbeliség, végesség tagadása Istenről. A mindentudás, a mindenhatóság esetében már nem csak ilyen tagadásról, hanem pozitív állításról is szó van. Persze itt is jelen van a tagadás, Isten tudása, hatalma alapvetően különbözik az emberétől, de mégis az analógia alapján van ezekben közös. A teológia hármas útja a via negationis, via affirmationis, via eminentiae. Mindazt, ami tökéletlenség, tagadni kell Istenről, mindaz ami igazi tökéletesség állítani kell Istenről, de ezt végtelen tökéletességként kell állítani, nem úgy mint a világ véges tökéletességeit.

www.labjegyzetek.com/kezd337lap/megismeres

Konzervtigris 2018.01.25. 11:16:37

@matthaios: Ugye tudod, hogy nem azzal vitatkozol, amit én írtam? A dogmatika önálló teológiai tudományág önálló kérdésfölvetésekkel. Meg a biblikum is.

Amikor egy szentírási szakaszt értelmezünk, pl. itt a házasságtörő asszony történetét, akkor azt a "biblikum" nevű tudományág eszköztárával kell tenni (pl. a szentíró szándékának a leírt szöveg alapján történő értelmezésével), és a domatika legföljebb negatív határokat jelöl ki, hogy mit ne mondjunk. Pl. ne mondjuk, hogy az asszony nem élt át bűnbánatot, OK. De ebből a negatív megállapításból még nem derül ki, hogy mit tanít a szentíró ezzel a történettel, egyáltalán, hogy mitől szentírás ez a szöveg (amúgy szövegtörténetileg nem problémátlan: egy önálló Jézus-hagyomány, amit utólag illesztettek a János-evangéliumba).

Amikor egy dogmatikai kérdésföltevéssel foglalkozunk, pl. Ariosznak azzal a kérdésével, hogy "Jézus Krisztus ugyanolyan értelemben Isten-e, mint az Atya?", akkor a biblikum válik negatív határkijelölővé, pl. ne hivatkozzunk a comma Johanneumra, mivel ez a szöveg tényleg nem része a Szentírásnak.

Szóval azt kell mondanom, hogy studiorum olvtárs igencsak erős határátlépést hajtott végre: leírt szövegeiben kizárólag dogmatikai negatívumok szintjén mutatott érdeklődést a házassátörő asszony iránt.

De ezzel nem azt mondtam, hogy a dogmatika általában kizárólag határokat kijelölő, negatív tudomány. Amikor a konkrétan a házasságtörő asszonyt értelmezzük, akkor, ott igen.

studiorum 2018.01.25. 11:33:47

@Konzervtigris: "ide leírt szövegeid viszont elkeserítőek."

Melyek azok? Idéznél?

"... studiorum olvtárs igencsak erős határátlépést hajtott végre."

Esetleg idézetekkel való bizonyítása ennek is, mert nem illik csak úgy a levegőbe beszélni.

Világos hozzászólásaim félremagyarázását nyugodtan elhagyhatod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.25. 12:02:35

@Konzervtigris:

Jó, ez annyit jelent, hogy elfogadod, amit mondtam. Jóllehet ma a differenciálódás miatt ugyan két tárgyról van szó, de ezek mélyen összefüggenek egymással. A dogmatika alapja ugyanis az írott (Szentírás) és a szóbeli apostoli hagyomány, abban a katolikus értelemben vett fejlődésében, amiben fontos tényező a Tanítóhivatal. Én nem annyira egymást korlátozó két dologról, mint inkább összhangról beszélnék, de ez ízlés kérdése.

Konzervtigris 2018.01.25. 12:27:40

@studiorum: Én ezt a gondolatsort találom elkeserítőnek:

"1. Hogy kit, mi indít bűnbánatra nem tudhatjuk. De azt igen, hogy a bűnbocsánathoz nem elég a világi következmények miatti félelem. A házasságtörő asszonynál természetfeletti okból eredő, elégséges bűnbánat kellett hogy legyen, ahhoz, hogy megbocsásson neki Jézus.
2. Amennyiben nincs érvénytelenítve egy házasság, a házasságtörés bűnét követi el az, aki egy másik nővel szexuális kapcsolatot létesít, vagy tudatosan, szántszándékkal képzelődik erről. Ha így megy valaki áldozni, a szentségtörés bűnét is elköveti.
3. Az asszonyt Jézus irgalma és bűnbocsátó hatalma mentette meg, de nem az asszony szabad akaratú bűnbánata nélkül.
4. Mi utal arra, hogy valamit rosszul mondtam?
5. Én nem találgattam, hogy mikor lehetett az asszonynak bűnbánata.
6. Találgass, ha jólesik neked."

Itt leírt szövegeidben következetesen kitartasz amellett, hogy a szövegben téged az asszony érdekel, akinek valahonnan bűnbánata kellett legyen, és nem fontos, hogy honnan. Akkor sem fontos, ha amúgy nyilvánvalóan Krisztus Urunk történetben elbeszélt gesztusaiból és szavaiból.

Elkeserítően közönyös vagy azon nyilvánvaló tény iránt, hogy a szentíró Jézus Krisztusról tanít, iránta akar lelkesedést ébreszteni.

Konzervtigris 2018.01.25. 12:32:10

@matthaios: Nézd, a házasságtörő asszony történetéről beszélünk, nem a dogmatika és a biblikum általában vett viszonyáról.

Ennek a történetnek a kapcsán vagy engedjük, hogy a szentíró föllelkesítsen bennünket a történet kereteit radikálisan átrendező, új viszonyokat teremtő Jézus Krisztus iránt, vagy ehelyett a szentíró által igényelt lelkesedés helyett hülyeségekről spekulálunk. Utóbbi elfogadhatatlan, akkor is, ha a spekuláció nem tartalmaz dogmatikai tévedést. Dogmatikai tévedést a Pitagorasz tétel sem tartalmaz, mégsincs rá szükségünk a házasságtörő asszony történetének az értelmezéséhez.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.25. 13:51:00

@Konzervtigris:

Sajátos szemlélet, nem értek vele mindenben egyet. Szerintem a kinyilatkoztatás és a Pithagorasz-tétel között nincs különösebb kapcsolat. A dogmatika és az exegézis között nagyon is szoros kapcsolat van. Tehát nem helyes itt az olyan szembeállítás , hogy „a szentíró által igényelt lelkesedés helyett hülyeségekről spekulálunk”, nem beszélve arról, hogy a „hülyeség” szó nem igazán illik ebbe a környezetbe.

Úgy gondolom, ha időm lesz, írni fogak kissé hosszabban is a Dogmatika és a biblikum viszonyáról. De ez nem ma lesz.

Konzervtigris 2018.01.25. 14:36:25

@matthaios: A "hülyeség"-szó azért került ide, mert szerény meglátásom szerint nem csak a dogmatikában, hanem a biblikumban is lehet tévedni.

Biblikus tévedés pl. azzal nyomulni, hogy tökmindegy, mikor támadt az asszonynak bűnbánata, lényeg, hogy Jézus ennek alapján mentette föl.

Csudát! Lényeg, hogy Jézus erővel és hatalommal új helyzetet teremt egy készülő kivégzésből. Ennek részeként az asszonyban remény támad, és emiatt a remény miatt bűnbánat is (lásd a zsoltáridézetemet fönt).

Vaknak lenni ezekre a nagyon világos szentírási tanításokra, az bezony eléggé elkeserítő a szememben.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.25. 15:01:11

@Konzervtigris:

Arról a Szentírás közvetlenül nem beszél, hogy az asszonyban mennyire volt meg a bűnbánat. De arról van szó, hogy Jézus sem ítéli el az asszonyt, hanem miután felszólítja, hogy ne vétkezzen többé, elbocsátja. Engem ez emlékeztet a gyónás befejezésére, a feloldozásra. Ebben a megkövezés elmaradásánál is nagyobb történik, a bűnök eltörlése. Ez viszont az őszinte bánat nélkül nem történik meg (erről a dogmatika is beszél). A gyóntató pap ezt föltételezve adja meg a föloldozást. Jézus viszont tudja „mi lakik az emberben”, az előtte áló asszonyban. A jobb lator „föloldozást” kap, a bal lator nem. A gazdag ifjú pedig szabad akarattal elutasította Jézus meghívásának a kegyelmét.

Konzervtigris 2018.01.25. 15:25:18

@matthaios: sokadszor: a Szentírás ezen példázata Jézusról tanít, az ő feltétlen erejéről. Ezt nem látni, erre nem figyelni, vakság.

Ami az asszonyban történik, az kizárólag a Jézussal való viszonyában érdekli a szentírót. Nem érdekli pl, hogy hogyan keveredett a házasságtörésbe, nem érdekli a férfi szerepe, és nem érdekli az asszony szomorú gyermekkora sem.

Jézus újrateremti, úgyanúgy, ahogyan Simonból, a halászból megteremti Pétert, a Kősziklát. A szabad akarat ebben annyit számít, hogy mindketten beleegyeznek Jézus teremtő művébe.

Azon spekulálni, hogy az asszonyban már előzetesen is lehetett bűnbánat, szembemegy azzal, amit a szentíró a Szentlélek ihletésére világosan tanít, ezért mondom biblikus tévedésnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.25. 16:28:32

@Konzervtigris:

Nem sok értelmét látom itt a további vitának, mert ez már csak szavakról szól. A bűnbánat maga is Isten kegyelme. Hogy mikor és hogyan ébredt a házasságtörő asszonyban a bánat, azt egészen pontosan (itt a földön) úgy sem tudjuk meg. Az asszony további sorsáról sem tudunk semmit, csak feltesszük, persze nem alap nélkül, hogy ez ez az egy találkozás egész életére szóló volt.

Az biztos, hogy a bánat (az ő bánata is) a szabad akarat cselekedete, együttműködés Jézus kegyelmével. A Trienti Zsinat a kegyelemmel való együttműködésről (cooperatio) beszél, és kifejezetten elitéli azt az álláspontot, hogy az ember (lelketlen tárgyként) semmit sem cselekszik, csak passzívan viselkedik (DH 1554).

Abból indult ki ez az egész vita, hogy azt mondtam, hogy a házasságtörő asszony esetére való utalásokból Jézus utolsó szavai hajlamosak mostanában kimaradni. De mostanra már a vita elég terméketlennek tűnik.

Konzervtigris 2018.01.25. 20:18:21

@matthaios: Ez arról szól, hogy megengeditek-e a szentírónak, hogy tanítson benneteket, vagy ilyen jogot csak a Tridenti zsinat atyáinak tulajdonítotok...

Ha fölismernétek végre, hogy Jézus először reményt teremtett az asszonyban, hogy túlélheti, és utána ebből született meg a bűnbánat, amivel véteknek ismerte el azt, amit Jézus véteknek nyilvánított, akkor rájönnétek, hogy ennek rendje van.

Senki nem fog bűnbánatot tartani, amíg nincs hite Isten erejében és megbocsátásában.

Konzervtigris 2018.01.25. 21:00:25

Na, bocsánatot kérek, tényleg ideje lezárni, túl erős szavakat használtam mindkettőtökkel szemben.

Mindenesetre ti azt hangoztatjátok, önmagában jogosan, hogy a bűnbocsánathoz bűnbánat kell, a Szentírás viszont azt hangoztatja, hogy a bűnbánathoz hit és remény kell, ami ott, akkor született meg az asszonyban, amikor Jézus megmentette az életét.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.25. 21:43:33

@Konzervtigris:

'Ez arról szól, hogy megengeditek-e a szentírónak, hogy tanítson benneteket, vagy ilyen jogot csak a Tridenti zsinat atyáinak tulajdonítotok...'

Ezek tényleg erős szavak, meg fölöslegesek is, hiszen a kettő között nincs ellentét, kizárólagosság. De meg van bocsátva. Részemről.

studiorum 2018.01.25. 23:26:18

@Konzervtigris:

Én semmi elkeserítő, vagy igaztalan állítást nem találtam hozzászólásomban. Gondolom más sem talált rajtad kívül...

A házasságtörés súlyos bűn, -ha szabad ezt is említenem az evangéliumi szakasz figyelembevételével- de bűnbánattal és a bűnalkalom elkerülésének erős szándékával erre is van bocsánat a mi Urunktól, amint írtam.

Sehol nem vontuk kétségbe, hogy a bűnbánathoz hit és remény is kell. Ez megnyugtató lehet számodra.

Üdv!

Konzervtigris 2018.01.26. 06:37:19

@studiorum: Megkérdezhetem, szerinted miben hitt és mit remélt az asszony, mielőtt Jézussal találkozott? Mit tanít neked erről a szentíró, ha hagyod neki?

Súgok: a szentíró tanítása szerint az asszony semmit nem hitt és semmit nem remélt: a reménytelen halálra készült. Ebből következően bűnbánata sem volt (vö: "Sehol nem vontuk kétségbe, hogy a bűnbánathoz hit és remény is kell.")

Képes vagy belátni a nyilvánvalót? Hogy a házasságtörő asszony története arról szól, Jézus hogyan teremt meg mindent az asszonyban, ami az üdvösséghez szükséges?

Mert ha nem, az bezony elkeserítő.

manlakos 2018.01.26. 08:14:32

@studiorum: „Én semmi elkeserítő, vagy igaztalan állítást nem találtam hozzászólásomban. Gondolom más sem talált rajtad kívül...”
Csak jelezni szeretném, hogy számomra is elkeserítő…
Nem állítom, hogy nem (lehet) igaz. (Azért is kértelek, hogy gondold át még egyszer, mikor menni akartál!)
De, ahogyan átjön, az (számomra is) olyan „mint a zengő érc, és a pengő cimbalom”!

studiorum 2018.01.26. 09:22:53

@Konzervtigris: "... a Szentírás viszont azt hangoztatja, hogy a bűnbánathoz hit és remény kell, ami ott, akkor született meg az asszonyban, amikor Jézus megmentette az életét."

Lejjebb ezt írod: "Súgok: a szentíró tanítása szerint az asszony semmit nem hitt és semmit nem remélt: a reménytelen halálra készült. Ebből következően bűnbánata sem volt."

A Szentírás nem írja le, hogy mikor született az asszonyban a bűnbánat. De hogy volt benne az biztos, különben nem kaphatott volna bűnbocsánatot súlyos bűnére!

@manlakos: "Nem állítom, hogy nem (lehet) igaz."

Ami igaz, az miért elkeserítő? Talán nem írtam, hogy Jézus megbocsátott az asszonynak, ami jó hír minden bűnbánónak?! Neked nem az?

Eddig ketten vagytok elkeseredettek a több száz olvasóból.

Még valaki, aki elkeserítőnek találja azt, amit írtam a bűnbánat szükségességéről és Jézus bocsánatáról?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.26. 09:27:55

@studiorum:

'Még valaki, aki elkeserítőnek találja azt, amit írtam a bűnbánat szükségességéről és Jézus bocsánatáról?'

Én biztos nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.26. 09:32:54

Mivel pedig Isten a Szentírásban emberek által emberi módon beszélt,[22] a Szentírás magyarázójának, hogy megláthassa, mit akart velünk közölni Isten, figyelmesen meg kell vizsgálnia, hogy a szent írók mit akartak mondani, és szavaik által mit akart kinyilatkoztatni Isten.

[...]

Mivel pedig a Szentírást ugyanazon Szentlélek segítségével kell olvasni és magyarázni, mint akinek sugalmazására készült[25] a szent szövegek helyes értelmezésénél ugyanilyen gonddal kell szemmel tartani a teljes Szentírás tartalmát és egységét, figyelembe véve az egész Egyház élő hagyományát és hit analógiáját.

(2. Vatikáni Zsinat Dei Verbum dogmatikai konstitúciója, 12.)

Pandit 2018.01.26. 10:12:46

@matthaios: @studiorum: @Konzervtigris:
Én sem. De ha megbocsátotok én sokkal érdekesebbnek látom @Konzervtigris:
által felhozott gondolatot, azért mert ezzel:
"Képes vagy belátni a nyilvánvalót? Hogy a házasságtörő asszony története arról szól, Jézus hogyan teremt meg mindent az asszonyban, ami az üdvösséghez szükséges? "
nem nagyon tudok "mit kezdeni". Tehát hogyan(?) is teremtette meg?
Érdekelne, hogy akkor hova is vezet ez? Miért is érdekes ez a "tanítás" amit a szövegből leszűrtél? Mire akarsz kilyukadni?

Konzervtigris 2018.01.26. 10:19:10

@studiorum: Nózid fölhúzása helyett vegyél már észre valamit: én nem erre írtam, hogy elkeserítő: "Még valaki, aki elkeserítőnek találja azt, amit írtam a bűnbánat szükségességéről és Jézus bocsánatáról?"

Elkeserítő, mennyire nem érted, hogy a szükséges bűnbánat pontosan abból a hitből és reményből születik meg, amit Jézus ébresztett az asszonyban a történetben leírt szavaival és cselekedeteivel. Nem korábban, nem máskor.

Köpöd-vágod az egyház dogmatikai hagyományát, de ezt az egyszerű igazságot, amit minden Szentírásolvasónak értenie kellene, nem látod, túlgondolod, figyelmen kívül hagyod. Pedig ezért tette bele az egyház amúgy utólag ezt a történetet a János evangéliumba. Eleink úgy ítélték, önmagában is annyira fontos, hogy nem veszhet el!

Pandit 2018.01.26. 10:51:35

@Konzervtigris:
"ezt az egyszerű igazságot"..."értenie kellene"
Biztosan írtad, de leírnád röviden, hogy mi az az egyszerű igazság amit studiorum kommentjei "figyelmen kívül hagynak"? Esetleg aminek azok ellentmondanak(?), jelentéktelenné tesznek(?) vagy negligálnak(?).

És, hogy miért olyan nagy baj/hiba ez.
Köszi.

studiorum 2018.01.26. 11:07:21

@Pandit: 'én sokkal érdekesebbnek látom @Konzervtigris:
által felhozott gondolatot' : "... a házasságtörő asszony története arról szól, Jézus hogyan teremt meg mindent az asszonyban, ami az üdvösséghez szükséges? " (Konzervtigris)

A házasságtörő asszony története a házasságtörés súlyos bűnéről és ennek megbocsátásáról szól, melyhez a bűnbánat elengedhetetlen, de a figyelmeztetés komolyan vétele is.

Az üdvösséghez szükséges kegyelmet mindenki megkapja, de nem mindenki működik ezzel együtt. Az asszony ez esetben együttműködött.

khamul 2018.01.26. 11:15:24

Szerintem senki nem mondta, hogy a dogmáink ellentétesek az adott szentírási részlettel. Ezért aztán egy ideje már nem értem, hogy miről megy a vita.

manlakos 2018.01.26. 11:43:33

@studiorum: „Talán nem írtam, hogy Jézus megbocsátott az asszonynak, ami jó hír minden bűnbánónak?! Neked nem az?”
Ezt írtam volna?!?!:(
Kérlek, hogy olvasd el még egyszer!

studiorum 2018.01.26. 12:11:30

@manlakos:

Azt írtam Konzervtigrisnek: Én semmi elkeserítő, vagy igaztalan állítást nem találtam hozzászólásomban. Gondolom más sem talált rajtad kívül...

Erre te: "Csak jelezni szeretném, hogy számomra is elkeserítő…"

Mi volt elkeserítő? Te olvasd el még egyszer, hogy mit írtam. Jézus megbocsátott az asszonynak, ami jó hír minden bűnbánónak.

@mezeinewsee:
Tőled sem kaptam értelmes ellenérvet Mezeinewsee.

Konzervtigris 2018.01.26. 21:51:26

@Pandit: Amit studiorum figyelmen kívül hagy, az a házasságtörő asszony történetének a szigorú krisztocentrikussága.

Az asszonyban minden ott és akkor jön létre, ami az üdvösséghez kell, amikor Krisztussal találkozik.

studiorum azt írta föntebb, nem akar találgatni arról, mikor támadt az asszony szívében bűnbánat, de valamikor támadnia kellett, mintegy magától, különben Krisztus nem bocsáthatott volna meg neki.

Namost, ez egy olyan buta és elkeserítő korlátozása a szövegben mindenhatónak mutatkozó Krisztusnak, amit nehéz megemésztenem, de úgy látom, kénytelen vagyok.

Helyesen látva ezt a történetet, a szükséges bűnbánat is a Krisztussal való találkozáskor támadt az asszony szívében, éspedig azért, mert Krisztus reményt és hitet ébresztett a szívében.

Pandit 2018.01.26. 23:03:23

" a szükséges bűnbánat is a Krisztussal való találkozáskor támadt az asszony szívében, éspedig azért, mert Krisztus reményt és hitet ébresztett a szívében."
Értem, köszi. Tulajdonképpen eddig is értettem, hogy ezt mondod, de miért fontos ez? Mi a tanulság(od)? :)

Pl. úgy általában a bűnös állapotra, a kívülről mások (esetleg emberi szabályok, vagy teológiai okoskodások) által bűnösnek kikiáltottságra, vagy éppen a a bűnösség felismerésére, a bűnbánatra, aztán meg a bűnbocsánara és nem utolsó sorban a többé nem vétkezésre vonatkozóan?

Konzervtigris 2018.01.26. 23:22:23

@Pandit: Ez egy közérthető illusztráció ahhoz a szentírási mondathoz, hogy Jézus úgy tanított, mint akinek hatalma van, nem úgy, mint az írástudók. Tessék, itt van: teljesen átkeretezett egy nyomorúságos emberi drámát.

Erre itt az olvtársak írástudót csinálnak Jézusból, aki elégedetten megállapítja, hogy az asszony kellő bűnbánatot mutat a megbocsátáshoz.

Ami mármost a kérdésedet illeti, az asszonyról túl sokat nem tanít a szöveg: sem az előéletéről, sem az utóéletéről. Ne feledd azt sem, hogy ez tényleg egy önálló Jézus-hagyomány, afféle anekdota.

Nagyjából az egyetlen elgondolkodtató momentum a sokat mondó elhallgatás azzal kapcsolatban, hogy a házasságtöréshez ketten kellenek. Mi lett a pasival?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.27. 10:10:10

Szerintem ugyanannak az ismételgetése, a másik butának és hülyének állítása helyett érdemes visszalépni egy kicsit és megnézni miből is ered ez az egész vita.

jezsuita.blog.hu/2017/11/27/patsch_ferenc_a_katolikus_valasz_-nak_ii/full_commentlist/1#c34220377

Ezt követően még meg kellene nézni egy pár megjegyzést. Így kiderül, hogy az adott szakaszra való olyan hivatkozásokkal volt a probléma, amelyekből az utolsó mondat („Menj, és többé ne vétkezz!”) lemarad. Tehát itt egy olyan lehetséges félreértés elkerüléséről van szó, amely szerint mintha az irgalom úgy vonatkozna a bűnösre, hogy a bűntől való megszabadulás határozott szándéka nélkül megmaradhat bűnösnek, mert Isten őt úgy fogadja el, ahogyan van. Ez az adott hely téves magyarázata lenne.

Ugyanis Isten ingyenes, megújító, új életre keltő ajándékával, a kegyelemmel az ember szabad akaratának együtt kell működnie. Az elsődleges, a meghatározó a kegyelem, nem pedig az együttműködés, mégis kell ez. A bánat, a bűntől való elfordulás szándéka ennek az együttműködésnek a körébe tartozik. Tehát ezek is Isten kegyelméből vannak, erre is a kegyelem indiít. De ennek az indításnak ellen lehet állni.

Hittétel, hogy mindenki (nemcsak a katolikusok) megkapják az üdvösséghez elégséges kegyelmet. Mégsem üdvözül mindenki, legfeljebb csak egyes megalapozatlan régi (Origenész) és újabb teológiai nézetek szerint.

Mindössze erről van szó. Arra, hogy az asszonyban belsőleg mi játszódott le, nem utal az evangélium, erre csak következtethetünk. Tehát, ha itt Krisztus kegyelméből megtörtént az asszony megigazulása, akkor ott volt az ő szabadakaratú együttműködése is, így a bánat, a házasságtörés elkerülésének a szándéka. Mikor, hogyan? Ezekre a kérdésekre az evangéliumból nem kapunk közvetlen választ.

Így arról, hogy mégis mikor, hogyan történt ez, éppen az adatok hiányában hosszan el lehet vitatkozni. De kérdés, hogy érdemes-e.

Konzervtigris 2018.01.27. 11:27:57

@matthaios: Hát, légy erős, egy tökéletesen inadekvát idézettel válaszoltál pacsynak. Ő ugye azt írta, hogy "Jézustól senki nem távozott megszégyenülve." Erre te beidézted a "menj, de többé ne vétkezzél"-mondatot.

Akkor már én azt idéztem volna, hogy "távozzatok tőlem ti átkozottak az örök tűzre"

Vagy akár: "Ember ki tett engem bírává köztetek?"

Esetleg: "Én vagyok. És látni fogjátok az Emberfiát eljönni az ég felhőin."

Na, szóval pacsy mondása tényleg végiggondolatlan, de te csak tovább csavartad rossz irányba. Az asszony pont nem megszégyenülve távozott, hanem örömmel teli, hogy megúszta, és valaki megértette őt. Még az is kérdés, hogy eltávozott-e egyáltalán, vagy Jézus közelében maradt... Mondjuk a sztori Jézus életében leginkább a Nagyhét elejére tehető, az olyan viták közé, mint az adópénz, és a főparancs. Így közvetlenül az egyház születésénél vagyunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.27. 12:29:06

@Konzervtigris:

Nem vetted észre, hogy a megszégyenülés kérdésében nem mondtam ellen Pacsynak? Ezt mintegy egy idézettel támasztottam alá. Csak amit idéztem abban az is benne van, hogy az elsősorban a mások előtti szégyen megszüntetése után jön a bűn elkerülésére való fölszólítás. Érdemes elolvasni a teljes megjegyzést.

Az már csak a ráadás, hogy Pacsy állítását, hogy Jézustól senki sem távozott megszégyenülve, éppen a házasságtörő asszony története is valószínűleg cáfolja, mert az eloldalgó megkövezők valószínűleg szégyellték magukat.

Az elsősorban nem mások előtti szégyen egyébként a bánat előkészítése lehet.

Konzervtigris 2018.01.27. 14:40:30

@matthaios: Na, akkor ebben megegyezhetünk. Ez így tényleg OK, részemről is.