Többnejűség az iszlámban: keresztény szempontok

2018.01.29. 09:57 Satori

blog_satori.jpgAz ismeretlen világokkal való találkozás mindig rejtelmes dolog – és veszedelmes is, hiszen kulturális sokkal fenyeget. Még világosan emlékszem az esetre, amikor egyszer egy afrikai rendtárssal ismerkedve, az első kérdéseim egyikére, „Hány testvéred van?”, a fiatal jezsuita öntudatosan válaszolta: „37-en vagyunk.” Miután a meglepetéstől magamhoz tértem, lassacskán kiderült: hát persze, a testvérei édesapja négy feleségétől születtek… Lebilincselő volt számomra meghallgatni azokat a történeteket is, melyekben az ilyen körülmények között felnövők idilli gyerekkorról számoltak be: hiszen az úgynevezett „kiterjedt családokban” (extended families) nyilvánvalóan soha sincs hiány játszópajtásból – vagy éppen éber és óvó szemekkel vigyázó pótmamákból.

Keveset gondolunk rá – mivel középkelet-európai látószögünk határain relatíve kívül esik –, pedig igaz: a nyugaton elterjedt „nukleáris családmodell” nem az égből pottyant le, mint valami meteor, hanem olyan kultúrtörténeti produktum, amelynek kialakulásához évezredekre volt szükség. A poligámia kétségkívül elterjedt gyakorlat volt az ószövetség idején, sőt az újszövetség korában is. Az egyetlen férfihez tartozó egyetlen feleség a kultúrák egy részében ma sem számít magától értetődőnek: a világ számos vidékén (Afrika, Ázsia, vagy az iszlám világ számos országában) léteznek olyan társadalmak, ahol a leghétköznapibb dolognak számít a többnejűség. Ráadásul semmi nem utal arra, hogy a jelenség hamarosan megszűnne. Mármost hogyan viszonyulhatunk ehhez a tényhez keresztényként?

Az alábbiakban a poligámia helyzetét vesszem szemügyre az iszlám vallásban, amelyhez azt leggyakrabban társítják; utalok Mohamed életében betöltött szerepére; az iszlám ezzel kapcsolatos törvénykezésére; végül általános megjegyzéseket teszek vele kapcsalatban erkölcsfilozófiai és keresztény erkölcsteológiai szempontból.

Az iszlám gyakorlat eredete: Mohamed feleségei

Az iszlám a 7 században a Közel-Keleten született. Alapítója, Mohamed próféta, élete nagy részét (49 éves koráig) egyetlen feleséggel élte le: Khadidzsa 24 éven keresztül – haláláig – jóban-rosszban kitartott mellette. Sok visszaemlékezés maradt fenn Mohamednek Khadidzsával való kapcsolatáról: az asszony legközelebbi bizalmasa és legerősebb támasza volt. Hat gyermekük született, két fiú, akik gyermekkorukban meghaltak, és négy leány.

Az asszony halála után Mohamed más házasságokat is kötött, egy kivételével mind özvegyasszonyokkal. Amint az arab törzsfők esetében általában, ezeknek a házasságoknak nagy része arra szolgált, hogy megerősítse Mohamed politikai szövetségeit. A Próféta más házasságait olyan nőkkel kötötte, akiknek férje elesett a harcokban, és a nőknek ezért védelemre volt szükségük. Köztudomású, hogy egy özvegy újraházasodása nehézségekbe ütközött egy olyan társadalomban, ahol nagyon nagyra értékelték a mennyasszony szüzességét. Bármennyire helyénvaló is e házasságok politikai és társadalmi indítékainak hangsúlyozása, nehéz volna tagadni, hogy Mohamed maga is élvezte az asszonyok társaságát és – mind barátként, mind feleségként – egész életében vonzódott hozzájuk. A Próféta élete e tekintetben példaértékűvé vált a házasság és a szexualitás iszlám vallási szemléletének kialakulásában, mely részben a Korán szövegére, részben későbbi hagyományra megy vissza. Az iszlám hangsúlyozza a család fontosságát, a szexet pedig Isten ajándékának tekinti, amelyet a muszlimok a házasság kötelékén belül élvezhetnek.

Az iszlám házassági törvénykezés – történelmi kontextusban

Mint láttuk, a poligámia az iszlámot megelőzően egész Arábia szerte – amiként a világ számos pontján ma is – általános szokásban volt. A házastársak számát nem szabályozták. Egy férfinak tehát annyi felesége lehetett, amennyit akart; a nőket alsóbbrendűnek tekintették, akiknek nem voltak jogaik, s legfeljebb szolgaként vették őket számításba. A 7. századi Arábia persze nagyon sokszor volt törzsi villongások és háborúk színtere, s ha a férfiakat megölték a csatában, ez majdnem lehetetlenné tette, hogy az özvegyek és az árvák (valamint a nem házas nővérek és unokahúgok) egy férfi protektorátusa nélkül tovább élhessenek. Ebben a környezetben a Korán reformja a házassággal kapcsolatban (továbbá az öröklésre, a válásra, valamint a tanúskodásra stb. vonatkozóan is) tulajdonképpen előrelépésnek számított, amely jelentősen javított a nők korabeli helyzetén.

A Korán, mint ismeretes, megengedi egy férfinak, hogy négy feleségig házasságokat kössön, feltéve, hogy képes eltartani és egyformán kezelni őket: „S ha féltek, hogy nem vagytok méltányosak az árvakhoz, hát párosodjatok az asszonyokkal, kik jók néktek: kettővel, hárommal, s néggyel. S ha féltek, hogy nem vagytok igazságosak, hát eggyel, avagy (azzal), kit jobbotok bír. Ez a legkevesebb, hogy ne igazságtalankodjatok.” (Korán 4:3). Ez az előírás tehát korlátozza a férfi jogát a korlátlan számú feleséghez, egyúttal pedig a házasság védőernyőjét terjeszti a nők feje fölé egy erőszakos társadalomban. Úgyanezt hivatott biztosítani a Korán 24:32 szúrája is: „S éljetek házaséletet azokkal, kik köztetek társtalanok, s a jámborokkal szolgálóitok s cselédeitek közül. Ha ők szegények, hát gazdagítja őket Allah az Ő bőkezűségéből. Allah a Mindent Átfogó, Mindenttudó.”

Persze már a Korán egy másik verse is utal a többnejűség gyakorlatának lehetséges árnyoldalaira: „Sohasem lesztek képesek, hogy igazságosak legyetek az asszonyokkal, akármennyire (is) vigyáztok.” (4:129). Erre a szöveghelyre gyakran hivatkoznak a modern idők politikai és vallási reformerei a többnejűség gyakorlatának elutasítása érdekében, mivel az a nőkkel szemben sok igazságtalanságra ad lehetőséget. Erre hivatkozva úgy érvelnek, hogy a Korán valójában a monogámiát tekinti ideálnak, legalábbis a koráni kinyilatkozatás ezen kései fejezeteiben (medinai szúrák). Konzervatívabb muszlimok persze elutasítják és az iszlámmal összeegyeztethetetlennek tartják ezt az értelmezést, és azzal vágnak vissza, hogy ez az interpretáció csak a reformerek dekadenciájának és nyugatbarát beállítottságának számlájára írható.

Végkövetkeztetés: szociológiai, antropológiai és teológiai érvek a monogámia mellett

A poligámia – vagy pontosabban a poligümnia (házasság egyidejűleg több mint egy feleséggel) – kérdése ma sok helyütt vita tárgya az iszlám társadalmakban. Számos modern iszlám nemzet vagy törvényen kívül helyezte, vagy szigorúan szabályozza a poligámiát: megköveteli például a feleség(ek) hozzájárulását; a bíróságot feljogosítja a körülmények felülvizsgálatára stb. Bár a poligámia néhány muszlim társadalomban továbbra is gyakorlat, a muszlimok túlnyomó többsége ma monogámiában él. Mi több: velük beszélgetve akárhányszor az az érzésünk is támadhat, hogy – különösen modern nagyvárosi környezetben – a felvilágosul muszlimok közül sokan idejétmúltnak tartják (sőt egyesek mintha szégyellnék is) a többnejűség vallási alapon történő szentesítését. Csakugyan nehéz elképzelni, hogy kölcsönös és egyenrangú baráti-szerelmi kapcsolat jöhet létre a férfi és nő között, ha poligám házasságban élnek.

Keresztény teológiai szempontból kétségtelen, hogy Isten házasságra vonatkozó elképzelését a monogámia tükrözi. Kissé leegyszerűsítően (és mókásan) így is fogalmazhatnánk: ha Isten a poligámiát tekintette volna normának, egy helyett több asszonyt teremtett volna Ádámnak (Ter 1,28; 2,24). A keresztény szentírás alapján házasságnak csak az egy férfi és egy nő heteroszexuális kapcsolaton alapuló, kizárólagos szövetsége nevezhető, amelyben a partnerek egymást egy életen át kölcsönösen támogatják, és amelyet Isten rendszerint gyermekekkel is megáld. Jézus ezt a kapcsolatfajtát hagyta jóvá (Mt 19,4-6), s az egyháznak ehhez kell hűnek maradnia. Az isteni ideál tehát a férfi és a nő egységen alapuló monogám és feloldhatatlan köteléke, amiből az következik, hogy a poligámia (miként a válás is) ettől a normától való eltérést jelent, amely csak kivételesen tolerálható. Hogy milyen esetben például?

A gyarmatosítás időszakában a missziós egyházak némely vezetője haladéktalanul megkövetelte az újonnan megkeresztelt férfiaktól, hogy egy kivételével küldjék el feleségeiket. Ez a gyakorlat azonban rettenetes erkölcsi és társadalmi problémák forrásává vált: az elbocsátott asszonyok egyszeriben a társadalmon kívülre kerültek, s közülük sokan a túlélés érdekében prostitúcióra kényszerültek. Ismeretes továbbá, hogy a gyermek számára szülő nélkül felnőni hosszantartó és rendkívül káros szociálpszichológiai következményekkel jár. Így néhány egyházi vezetőnek a poligamistával szemben tanúsított merev intoleranciája szükségképpen megkeseredett feleségeket és elhanyagolt gyermekeket hagyott a későbbi generációkra. Helyesebbnek látszik inkább tiszteletben tartani a meglévő családi struktúrákat és csak úgymond „felmenő rendszerben”, alapos felkészítés után megkövetelni a házassággal kapcsolatos magas keresztény erkölcsi normát.

184 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6513576767

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ad Dio 2018.01.31. 08:28:00

@Brendel Mátyás:

Peace. Ha szükséged van beszélgetőtársra, írj privátot. Ha tudok, segítek.

Ad Dio 2018.01.31. 08:55:59

@élhetetlen:

"A kitárulkozás."

Ezek szomorú dolgok, sajnálom ami azzal a bácsival történt. A legtöbb helyen szerencsére nem így megy.

De én is mesélek valamit. Olyan környéken nőttem fel, ahol sok cigány élt (igen "cigány", mert ők ezt szerették, nem a "romát"). Gyerekkoromban eléggé rendszeresen lenyúlták a játékainkat az erősebb jogán. Bánta focilabda, gördeszka, ledurvábbként leszállítottak öcsém vadi új biciklijéről. Soha nem lett meg. Fenyegettek késsel, sőt egyszer hazafelé menet jól el is vertek. Lehettem vagy 13-14. Ha a Tegondolamenetedet követem, az alapján ítélek, ma TÉNYLEG általánosító romagyűlölőnek kellene lennem. Tudod mi a valóság? Hogy mire egyetemista lettem, már becenevem volt köztük. Ha beteg volt a gyerek, összebalhézott az asszonnyal, ki akarták tenni az önkoris lakásból, ha hivatalos levelet kellett fogalmazni vagy épp munka kellett volna, hozzám fordultak. Én meg erőmhöz mérten segítettem nekik. Életem egyik kudarca, hogy a köztük élő nagyon.nagyon tehetséges sportolót nem tudtam megtartani, elkallódott. Már közel 20 éves történet, de mai is fáj.

Ezt nem dicsekvésnek szántam, csupán csak arra szeretném felhívni a figyelmedet, hogy a vallásokra irányuló elítélés semmivel sem magyarázható jobban a rasszizmus. A gyökere pedig ugyan az: téves vagy félinformációk, általánosítás, előítéletek...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 09:09:47

@Brendel Mátyás:

Kedves Brendel Mátyás,

‘Nem ezt állítottam. Attól nem lesz igazad, hogy hazudsz arról, mit állítottam.’

Egyszer már tisztáznia kellene azt, hogy Ön szerint hol húzódnak az igazolható ismeretek határai. Mire vonatkozhatnak ezek? Ha jól emlékszem már ezt a kérdést föltettem, de igazi választ nem kaptam. Kérem, vegye figyelembe nehéz fölfogásomat és fogalmazzon lehetőleg pontosan.

Aztán rátérhetne arra is, hogy hogyan igazolja az előbbi kérdésemre (esetleg) adott válaszát. Ezek a dolgok azért lennének fontosak, mert így lehetne látni az igazolható ismeret és a „hit” közti különbséget.

‘Ezt a szintetikus állításokra mondtam, ezt nem vetted észre, mert ahhoz hülye vagy.’

Tisztelettel megkérdezném, hogy az Ön első kérdésre adott (esetleges) válasza analitikus lenne-e vagy szintetikus. Ha ez szintetikus, akkor Ön szerint is az igazolhatóság egyetlen kritériuma a kísérlet és a mérés és a megtapasztalhatóság. Kísérletről, mérésről nyilván nem lehet szó, hanem csak valamilyen tapasztalatról. Le tudná írni ezt a tapasztalatot, különösen ügyelve arra, hogy ne keveredjen ebbe bele valamilyen kimondatlan előfeltételezés, vagy valamilyen hit? Vagy ez egy analitikus kijelentés lenne?

‘Tehát ez a dolog, ha ismeretnek is hazudnád, egy alkalmazhatatlan, elvont hülyeség lenne.’

Ezt Ön valamilyen érvnek szánta vagy csak elragadta az indulat? Az emberi értelmet a „kíváncsiság”, az ismeretlen megismerése, az igazság utáni vágy hajtja. Erre bizonyíték a matematika története, de mást is lehetne mondani. Később kiderül, hogy az egyik helyen fölfedezetteket egy másik helyen is alkalmazni lehet. Minden ismeret bizonyos értelemben véve elvont. A fizikai törvények általánosak. Nincs olyan érzékszervekkel fölfogható valóság, hogy fizikai törvény. Ki látott már fizikai törvényt, ki mérte meg ezt? De maga a törvény mégis vonatkozik a valóságra. Ennek érvényesülése már a tapasztalat körébe esik. Bizony a mi megismerésünket a konkrét és az általános, a konkrét és az elvont közti feszültség, de nem ellenmondás jellemzi.

‘Az ellentmondás elve egy elég ostoba elv. Lehet, hogy te az ellentmondásmentesség elvére gondoltál, csak hát már megint bedrogozva kommentelsz.’

Abban Önnek igaza van, hogy itt valójában az ellentmondástól való mentesség elvéről van szó. Az általános szóhasználat valóban pontatlan. A drogozást illetően már nem biztos, hogy igaza van. Önnek, mint akinek különösen fontos az igazolhatóság, a hittel, a vélelmekkel szemben, most igazolnia kellene ezt az állítását. Vagy ez csak egy BM-féle stílusjegy, amely nem is elsősorban azt minősíti, akire ezt alkalmazzák, hanem BM-t?

‘A logikai empirizmust nem véletlenül hívják így, faszfejkém, nem arról van szó, hogy a logikára ne lenne szükség, arról van szó, hogy empíria nélkül a faszt se tudhatsz meg a valóságról. Megtudhatsz valamit absztrakt matematikai összefüggésekről, de a valóságról nem, te hülye, az logikai képtelenség!’

Ezzel lényegében egyetértek, de egy megjegyzéssel, hogy az ellentmondásmentes matematikai konstrukcióknak is van valamilyen léte. Az Ön által feltehetően nem nagyon értékelt (vagy tévednék?) középkori „analitikus” filozófusok beszéltek „ens reale”-ról és „ens rationis”-ről. Ma viszont sok fizikus, matematikus ezeket a konstrukciókat „ens reale-nak” gondolja (pl. Penrose). Bizonyos feltétel mellett szerintük ezeknek megfelel egy-egy létező univerzum (pl. Tegmark). Szerintem ez nem helyes felfogás, de az értelemnek nem lehet megtiltani, hogy ilyen kérdésekkel foglalkozzon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 09:35:02

@Brendel Mátyás:

Még arra az útra is fel szeretném hívni a figyelmét, amelyet az analitikus filozófia bejárt. A szigorúan metafizikai ellenes álláspontoktól eljutott az analitikus metafizikáig. (Persze ma is vannak metafizika-ellenes álláspontok.) Analitikus metafizika könyvek magyarul is megjelentek, de nem kaphatóak már (például Huoranszki, Tőzsér, digitálisan elérhetők). Ezek foglalkoznak például a természettörvényekkel, az okság, a szükségszerűség és a lehetőség, az idő, az azonosság, a test és a lélek, a szabad akarat kérdésével. Az emberi értelemnek ugyanis nem lehet megtiltani, hogy ezekkel a kérdésekkel ne foglalkozzon. Az sem megoldás, hogy ezektől a kérdésektől oly módon tiltsák el az emberi értelemet, hogy ezeket egyszerűen a művészetek területére utalják. Ez az álláspont egyre inkább meghaladottá válik. Ez persze nem annyira érvelés, mint inkább a figyelem felhívása egy erősödő tendenciára.

Satori 2018.01.31. 10:10:49

@Brendel Mátyás: Te figyelj, ez a verbális agresszió Recsken a verőlegények között is elment volna. Ott is sok rendes ember szenvedett tőle - köztük papok is... www.youtube.com/watch?v=KObLgbPnZmA (38:38-től érdemes nézni 1-2 percet...)

Satori 2018.01.31. 10:20:51

@Brendel Mátyás: Adhatok Neked egy tanácsot? Vedd amolyan "atyai" tanácsnak (nem tudok kibújni a bőrömből).

A legfontosabb, hogy - ha tudsz - valamit változtass. Nem jó az, ha így kommunikálsz, és elsősorban azért nem, mert Téged magadat rombol. Nem hiszem, hogy teljesen elválasztható volna az, ahogy otthon, a munkahelyeden vagy ahogy itt beszélgetsz (élsz, gondolkozol) és ez a fajta mód, amit eddig itt kultiváltál, nagyon káros, szerintem mindenkire nézve. (Én arra is próbálok vigyázni, hogy ne gondoljak rosszat másról, de hát majdnem 25 éve pap vagyok és a vallások - Berger-Luckmann szerint - a világ legnagyobb mentálhigiénés rendszerei.)

Nemrég bejött ide beszélgetni egy buddhista fiú, műszaki értelmiségi a legmagasabb professzionális kategóriából. Finom volt, érzékeny és a vitákban kérlelhetetlenül következetes. Sokkal közelebb éreztem magam hozzá, mint sok a kereszténységével kérkedőhöz - szóval ez nem vallási-ideológiai kérdés. De ha ez az agresszív kismalacos álarc az arcodra ragad, amivel rejted magad a valódi személyes kiállástól, az nagyon megnehezíted az életet - a sajátodat és a másokét egyformán.

Most én is sértő leszek, de nem tehetek mást: a fentiek miatt szerintem egyelőre maradj meg otthonos környezetben, alkalmasint az Ateista blogon, vagy máshol, ahol nem érzed magad megtámadva és nem ér ennyi distress. Örömmel tapasztaltam, hogy ott tudsz (vagy legalábbis pár éve tudtál) odafigyelve és másokat tiszteletben tartva (sőt udvariasan) kommunikálni. Idő kell, amíg az ember megerősödik. Utána érdemes esetleg máshol is próbát tenni.

Bár akkor is csak óvatosan: Hegel írja valahol a vallásfilozófiai előadásaiban, kétszer is meg kell gondolnia annak, aki a saját tekintélyét akarja szembeállítani a vallásénak, mivel ez esetben egy általánosan elismert tekintéllyel helyezkedik szembe. És hát az igazság kutatásának vannak személyes feltételei - mint az Platón óta tudjuk.

Márpedig amíg ekkora kényszert érzel arra, hogy provokálj, nem hiszem, hogy tudnál használni, sem magadnak, sem másnak, sem pedig az igazságnak (ha ez szempont). Neked fontos - ahogy kiveszem - hogy intelligensnek lássanak (én is előhozakodom néha az akadémiai papírjaimmal, ha bizonytalanul érzem magam), és az is vagy. De az igazi az, amikor már nem kell ezt bizonygatni.

Mert ez így, ahogy most van, tragikus - nem tudom mentegetni! Tanulságos az is, ahogy eldurvultak a kommentek a hatásodra, nem tudom észrevetted-e.

Van néhány ismerősöm (szerencsére nem sok), aki reggel azért kel fel, hogy megkapja a napi pofonját, körbejár és nem nyugszik, amíg meg nem kapja. Akkor aztán besértődik és igazolva látja az elméletét, miszerint ez a világ ... és már csak ilyen is marad.

Szóval aggódom is érted. Azért is, mert ha a jezsuiták észreveszik, hogy mit műveltél itt, és kitiltanak, akkor nehogy majd Te is így tegyél: ország világnak (vagy legalább a közvetlen környezetednek, vagy csak magadnak) panaszold majd, hogy ezek a ... keresztények már csak ilyenek, mit várjon tőlük az ember, úgy ... az egész, ahogy van stb.

Pedig hát az emberek egyszerűen nem szeretik, ha sértegetik őket, és a túlnyomó többség hosszú távon nem is tűri szívesen, legyen bár keresztény vagy sem. Ez pedig itt nem egy karitász szervezet, ahova bárki betérhet, kidühöngheti magát, amíg le nem nyugszik, hanem egy keresztény blog, szabályokkal, ahol civilizált emberek próbálnak szót érteni egymással őket közösen foglalkoztató kérdésekről. Ezt a mércét pedig még eddig nem ütötted meg.

Szóval, ha tudsz, változtass valamit, arra kérlek.

Bagradjan_01 2018.01.31. 10:23:20

Nem tehetek róla, de @Brendel Mátyás: -ról és az ő stílusáról eszembe jutott Hamvas Béla esszéje, A bor filozófiája. Így kezdődik:
"Elhatároztam, hogy imakönyvet írok az ateisták számára. Korunk ínségében a szenvedők iránt részvétet éreztem és ezen a módon kívánok rajtuk segíteni.
Feladatom nehézségével tisztában vagyok. Tudom, hogy ezt a szót, Isten, ki se szabad ejtenem. Mindenféle más neveken kell róla beszélni, mint amilyen például csók, vagy mámor vagy főtt sonka. A legfőbb névnek a bort választottam. Ezért lett a könyv címe a bor filozófiája, s ezért írtam fel jeligéül azt, hogy: végül is ketten maradnak, Isten és a bor.
A szemfényvesztésre a körülmények kényszerítenek. Az ateisták köztudomás szerint szánalomra méltóan fennhéjázó emberek. Elég, ha Isten nevét megpillantják, a könyvet tüstént a földhöz vágják. Ha rögeszméjüket megérintik, dührohamot kapnak. Azt hiszem, ha ételről, italról, dohányról, szerelemről beszélek, ha a rejtettebb neveket használom, be lehet őket ugratni. Mert amellett, hogy elbizakodottak, ugyanolyan mértékben ostobák. Az imának ezt a fajtáját például egyáltalán nem ismerik. Azt hiszik, hogy csak templomban lehet imádkozni, vagy úgy, hogy az ember papi szavakat mormol.
Az ateisták a mi lelki szegényeink. E kor leginkább segítségre szoruló gyermekei. Lelki szegények, azzal a különbséggel, hogy a mennyek országára alig van reményük. A múltban sokan haragudtak reájuk és harcoltak ellenük. Ezt a módszert én teljes egészében elvetendőnek tartom. Csatázni? Egészséges ember sántákkal és vakokkal verekedjék? Mert nyomorékok, jóindulattal kell közeledni hozzájuk. Nemcsak hogy nem szabad őket rábeszélni, észre se szabad venniük, mi történik velük. Fejlődésben visszamaradt, még értelemben is gyenge gyermekeknek kell őket tekinteni, bár értelmükről különösen sokat tartanak, és azt hiszik, az ateizmus valami tökéletes tudás. [...]
Annak egyébként, hogy oly sokat vitatkoztak velük, más oka is volt. A legtöbben ugyanis azt hitték, hogy az ateisták vallástalanok. Erről persze szó sem lehet. Vallástalan ember nincs. Az ateisták nem vallástalanok, hanem szánandóan fogyatékos értelmük és korcs kedélyükhöz képest komikus vallásban hisznek. Éspedig nemcsak hisznek. Az ateisták mindnyájan bigott emberek. Úgy mondom, hogy mindnyájan, mert még egyetlen ateistával sem találkoztam, aki ne lett volna bigottabb még annál a rossz szagú vénasszonynál is, aki vasárnap krajcáros füzeteket árul a templom előtt Szent Homorony csodatevő vizeletéről. Az ateista vallás szentje persze nem Szent Homorony, hanem Einstein, és a csodatevő hatalom nem a vizelet, hanem az ultraszeptil. Az ateista bigottéria neve materializmus. Ennek a vallásnak három dogmája van: lélek nincs, az ember állat, a halál megsemmisülés. A három pedig egyetlenegyre megy ki, s ez az, hogy az ateisták rettenetesen félnek Istentől. Böhme azt mondja róluk, hogy Isten haragjában élnek. Nem ismernek mást, csak a haragvó Istent: ezért bujkálnak és hazudoznak. Azt hiszik, ha azt mondják: nincs Isten, nem fognak többé félni. Ehelyett persze még jobban félnek.
Az ateista persze elbizakodott ember, nem is akar más lenni; alázatra, szeretetre nem hajlik, más szóval olyan erőtlen, hogy nem is tud rá hajlani. Inkább kitart félelmében, amit letagad, reszket és bujkál és hazudozik, és egyre fennhéjázóbb lesz. Ebből a vigasztalan kotyvalékból, amelyben tagadás, félelem, hazudozás, bujkálás, fennhéjázás, bigottéria együtt fő, alakult ki a materializmus mint vallásszurrogátum."

Egyébként meg nem világos, hogy miről folyik a vita. A hitről? Van-e arról értelme vitázni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 11:07:19

@Bagradjan_01:

Nem a keresztény hitről, hanem az ateista hitéről van szó. Ugyanis ilyen van neki, saját rendszerében igazolhatatlan feltevések formájában. Na majd nézd meg, mint mond erről BM. Itt persze nincs nyomdafesték.

Pandit 2018.01.31. 11:12:43

@Bagradjan_01:
Szia @Bagradjan_01!
Nem tudom, hogy van-e értelme, de szerintem nem folyik itt semmilyen vita. Megjelent itt valamiért egy érdekes ember (szerintem tök szeretetreméltó egyébként) és mind rácsodálkoztunk.
(persze ami sok az sok!)

Jó ez az írás, sok tekintetben találó is gondolom de nekem kicsit más a tapasztalatom. Mindig is szimpik voltak az ateisták, akikkel eddig találkoztam, és nagyon értékesnek láttam őket.

Na most majd megkapom a "fölényes szépelgésért" a magamét.
:)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 11:13:11

@Brendel Mátyás:

Kedves Brendel Mátyás,

úgy látom, hogy Ön egyre intenzívebb sérteget, ahelyett hogy a kérdésekre válaszolna. Minthogy ezek a sértegetések nem engem, hanem Önt minősítik, megpróbálom ezekből kihámozni azt, ami ténylegesen érvelésnek tekinthető. A legtöbb kérdést Ön értelmetlennek tekinti. Azt ugyan nem mondja meg, hogy ezek mitől is értelmetlenek. Mi az értelmesség kritériuma? Ez a kérdés is értelmetlen?

Amikor a hit szót használom, ezt általában idézőjelbe teszem, hogy utaljak arra, hogy itt nem vallásos hitről van szó, hanem nem igazolt előfeltételezésekről. Ön a módszerre hivatkozik: „Ez a tudomány. Más módszeres megismerés nincs”. Ezt a kijelentést milyen módszer alapján állítja? Vagy ez is egy értelmetlen kérdés? Vagy esetleg az Ön kijelentés értelmetlen az Ön rendszerében?

Sajnos hivatkozott írása sem ad választ a kérdésekre. Ezt írja:

»Miért nem jogosak ezek az interpretációk? Azért mert itt a tudományos módszerről van szó, és csupán arról, hogy Carnap nem lát olyan elvi akadályt, amely ennek a módszernek korlátot szabna abban a dimenzióban, amelyben illetékes. Azaz Carnap nem azt mondja, hogy a tudomány egész biztosan, és jelenlegi tudásunkkal is teljes, hanem csak annyit, hogy a tudományos módszer, ha nem is tökéletes, de legalább potenciálisan univerzálisan alkalmas arra, amire kitalálták. Nagyon fontos ez a módszertani, instrumentalista és nem ontológiai megközelítés: nem azért fordulunk a tudományhoz, mert előre tudjuk, hogy nem létezik semmi a tudományon kívül, nem azért, mert vakon hisszük, hogy a tudomány mindent meg fog válaszolni. Ezek olyan metafizikai hittételek volnának, melyet Carnap mindig ellenzett, és melyekre nem is szabad alapozni, mert ha ezt tennénk, akkor jogos lenne a tudományt érő olyan egyébként alaptalan vád (ld. lentebb), hogy az is mindenképpen valamiféle hitre, metafizikai előfeltevésre épül.«

A „metafizikai hittétel” viszont ott van. Önök ugyanis azt, amit Önök tudománynak tekintenek, valamilyen értelemben mégis egyetlennek és kizárólagosnak tartják, jóllehet mintha látnák, hogy ez mennyire problematikus.

Bagradjan_01 2018.01.31. 11:24:27

@Pandit: Helló!
Arról, amilyen nagyképűen ez a srác előadja a mondókáját, tényleg nem tudott nem Hamvas Béla esszéje eszembe jutni.

Galsai Pongrácról olvastam valahol, hogy egyszer hosszan hallgatott valamilyen ateista társaságot, amint Isten létét tagadták, és az öreg a végén csak annyit mondott nekik: "Hogy meg fogtok ti lepődni..."

Na mindegy, csak benéztem ide, nem akarom az időmet elfecsérelni parttalan vitára.

Ad Dio 2018.01.31. 11:42:15

Nézzétek szerintem mindent megtettünk. Nem vagyok szakember, de meggyőződésem, hogy Brendel úr mentálisan nem ép. Elmondtuk neki a tanácsainkat, viszont ezen a ponton legjobbat akkor tesszük vele, ha innentől megszakítjuk vele a kapcsolatot. Az agresszió amit gerjeszt magában káros rá és a környezetére. Ne okozzunk bajt másoknak még akaratlanul se.

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.31. 12:01:13

@Nazareus: Akkor vajon miért van az, hogy a bevándorlók a poligám társadalmakból vándorolnak ki, hogy monogám társadalmakban élhessenek? Te hol élnél szívesebben, Európában vagy Pakisztánban?
Nézz végig a poligám országokon, hogy milyen minőségű társadalmakat alkotnak, és utána hasonlítsd össze a monogám országok által alkotott társadalmak gazdasági fejlettségét, élet-, kulturális-és tudományos színvonalát. Zongorázni lehet a különbséget. Nem állítom, hogy ez az egyetlen oka, de azért lehetséges, hogy van némi összefüggés. Mindenesetre nem kéne ostobaságokat fecsegni és minden alap nélkül poligámiát jobbnak és követendő példának, mi több, természetesnek beállítani, mert az égvilágon semmivel nem tudod alátámasztani az állításodat, sőt, a létező példák téged cáfolnak.

khamul 2018.01.31. 12:35:39

@Satori:

nem gondolod, hogy ideje lenne kitiltani a 'magányos és különc kisfiút'?

Ha úgy gondolod, hogy segíthetsz rajta, akkor próbáld meg privátban.

Ha a jelenléte szerinted bármennyire összeegyeztethető a blog céljaival, akkor valamit nagyon félreértettem az utóbbi 9 évben, és le fogom vonni a megfelelő következtetést.

Ad Dio 2018.01.31. 12:53:58

@khamul:

Én megértem ha nem akarja kitiltani... egy szűrés gomb azonban nagyon hasznos lenne... klaviatúrám összes gót betűjét egy szűrő funkcióért!...

Pandit 2018.01.31. 12:56:10

@khamul:
@Satori:
Csatlakozom a kéréshez.

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.31. 13:03:17

@Brendel Mátyás: De hülye vagy te, úristen. A poligám Fekete-Afrikát és az iszlám világot a monogám Európa úgy lezúzta a XVI. századtól kezdve, mint a pinty. És ha esetleg a jövőben a hülye fehérek hagyják is magukat kiűzni a saját országaikból az iszlám és fekete bevándorlók és a hülye kultúrmarxista nyomulásnak köszönhetően, a világ akkor sem a barbár és primitív poligám kultúráké, hanem a kínaiaké lesz, akik kicsit sem píszík. Nem tudsz egyetlen empirikus példát sem rá, hogy mikor képes egy poligám társadalom legyőzni egy monogám társadalmat, mert ahogy Ad Dio is mondta, ez a berendezkedés csak olyan helyzetben életképes, amelyben a férfiak száma jelentősen alacsonyabb, mint a nőké, ellenkező esetben a nőkért való versengés állandó belharcokhoz és társadalmi instabilitáshoz vezet, míg a monogám társadalmak az összes férfi produktivitását tudja hasznosítani azáltal, hogy mindenkinek jut legalább egy feleség. Egy olyan társadalom, ahol a férfiak egy részének nincs esélye feleséghez jutni, sokkal kevésbé termelékeny, mert ezen férfiak nem motiváltak önmaguk eltartásán kívül, nem fognak extra erőfeszítést, plusz teljesítményt nyújtani, mint a családjuk minél jobb megélhetéséért, jóllétéért dolgozó férfiak. És ez még a jobbik verzió, a rosszabbik a magas erőszakos bűnözés és rossz közbiztonság, ami mindenhol törvényszerűen megjelenik, ahol a tesztoszterontól túltengő fiatal férfiak nem tudnak törvényes úton előbbre lépni a társadalmi ranglétrán. Csak a monogám társadalmak képesek a béta férfiak produktivitását optimálisan kihasználni, ennek alapja pedig a monogám házasság intézményén alapuló, férfiak közötti társadalmi szerződés: hogy mindenkinek esélye van legalább egy feleségre. Vagy ez, vagy a több feleség lehetőségével együtt kénytelen vagy elfogadni azt is, hogy jóval könnyebben lehetsz erőszakos halál áldozata.

Ad Dio 2018.01.31. 13:04:09

@Nazareus:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260845/

Olvasd már el ezt a ckket. Egyetlen szó nincs benne kereszténységről. Nb ez egy USA kormányzati szerv honlapja, és a szöveg az Obama adminisztráció alatt került fel.

A szöveg tudományos módszertannal vizsgálja a témát és a következtetése sommásan az, hogy a monogámia egy sereg okból JOBB, MŰKÖDŐKÉPESEBB, KIEGYENSÚLYOZOTTABB társadalmat eredményez, mint a poligámia. Ennyi és nem több. A józan ész mentén halad a dolog.

Ja és senki nem kényszerít senkit semmire. A demokrácia játékszabályai szerint, ha egyszer majd a többség ezt szeretné, akkor a kisebbség akkor is el kell ezt fogadja, ha az ellentétes a józan ésszel, hiszem a demokráciának sajnos joga kell legyen önmagát rombolni is. Ettől demokrácia.

Amire viszont joga van bárkinek, az az hogy kifejtse a véleményét a témában. Tudod ebben a témában nem nagyon van más igazság, mint a diskurzus. Ez zajlik itt is.

Viszont a diskurzusban sajnos kevés az, ha kinyilatkoztatod a véleményedet, mondván: "a monogámia rossz irány"... miért is? Ismerve a cikk tartalmát, azt tudod cáfolni? Ha nem akkor vajon nem állíthatjuk sokkal inkább a kijelentésed ellenkezőjét?

Ravasz Figyelmeztetés 2018.01.31. 13:16:09

@élhetetlen: A monogám házasság legrosszabb verzióját, a válást összehasonlítani a poligámia legjobb verziójával, nem érzed, hogy mennyire hiteltelen és téves érvelés? A poligámiában nem létezik tán válás? Nem szokták elüldözni az egyik feleséget? Nem sokszor csak kényszerházasság történt abban az értelemben, hogy az első feleség kénytelen volt beleegyezni a második feleség jövetelébe, mert a férjén múlik a megélhetése, válás esetén, már ha a férje egyáltalán beleegyezését adná a váláshoz (a sariában a férjnek bele kell egyeznie, ha a nő válni akar) pedig elveszíti a gyermekeit is és szégyent hoz vele a családjára?

Déli pályaudvar 2018.01.31. 13:26:28

@Brendel Mátyás:
Ez nagyon aranyos. Ezt írod: „és nem meglepő módon ezeknek a hittételeknek haszna, alkalmazása, eredménye sincs működő találmányokban”, vagyis a hittételek azért nem lehetnek igazak, mert nem vezetnek működő találmányokhoz. Hihetetlen erejű érv a kereszténység cáfolatára. Nietzsche, Marx kismiska volt ehhez képest.

türkiz 2018.01.31. 13:34:22

@Brendel Mátyás: Sokkal jobb lenne, ha idevágnád már végre, hogy a nagy Anyaszentegyház árnyéka védelméből ki vagy kik voltak azok a gyenge jellemű emberek, akik ennyire túlléptek valamin az életedben... még inkább: mivel... egy percig sem kérdés sokunk előtt, hogy nem mindenki keresztény (ha úgy jobban tetszik, "szent"), aki annak vallja magát... Megvallom, nehéz nem hinni annak a haragnak, amivel itt felléptél. Magam részéről el tudom hinni Neked, hogy van okod ennyire kiborulni, haragudni, ahogy persze lehet, hogy nincs...ezt igazán csak Te tudhatod... Ami biztos! Lehet megkerülni, ami igazán bánt bennünket, csak nincs sok értelme...

Pandit 2018.01.31. 13:45:52

@türkiz:
Mire lenne az jó?
Őszintén érdekel!

masada 2018.01.31. 14:02:07

@Ad Dio: a lány kilenc éves volt amikor elvette mit nem értesz hülyegyerek? Vagy Te is olyan aberrált vagy?

vaccinium 2018.01.31. 14:05:21

Ha már szóba került a vallás haszna, van szakirodalom arról, hogy egyes orvosi kezelések hatékonyabbak, ha ugyanakkor imádkoznak is a páciensért (kettősvak, placebokontrollált, statisztikailag kiértékelt).

egy régebbi összefoglaló:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2563375/

és kritika Cochrane-tól (tőlük szokatlan módon érzelmi színezetű megjegyzésekkel):
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2728094/

Természetesen szabadon kritizálható, nem fogom védeni, mert gondolatébresztőnek szántam, nem perdöntőnek. Ráadásul sajnos nincs is kapacitásom részletes metodikai elemzésekben elmerülni.

Déli pályaudvar 2018.01.31. 14:07:05

@türkiz:
Szerintem létezik az a fajta harag is, aminek nincs rajtunk kívüli oka. A sátán haragszik Istenre, utálja. Haragjának, utálatának oka nem Istenben van, hanem benne.

Természetesen teljesen igaz, amit írsz, csak számomra egy kicsit egyoldalú.

Én például azt figyeltem meg, hogy nagyon tudok haragudni azokra, akiket megbántottam, ami logikailag ellentmondás, de mégis így van. És ha megbánom, amit ellenük elkövettem, akkor a velük szemben érzett haragom is elmúlik.

Satori 2018.01.31. 14:09:30

@Brendel Mátyás: "Az agresszió amit gerjesztesz magadban káros rád és a környezetedre."

Nem ér, ez az én érvem. :-) És nem rá igaz, hanem Rád! ;-)

élhetetlen 2018.01.31. 14:24:53

@Ravasz Figyelmeztetés: Hosszú! Még tegnap kezdődött itt: stopstd.blog.hu/2018/01/27/kepmutato_nyugati_monogamia#comments
Élhetetlen 2018.01.28. 19:02:39. Nem hiszem, hogy megnézed, én meg nem fogom megismételni. A szösszenetem csak arról szólt, hogy, ha három embernek megfelelne, hogy együtt élnek, és közösen nevelik a gyerekeket, ezt miért nem lehet megengedni? És jöttek az okosságok, hogy a feleségek hogyan osztoznának a férj idején, és az egyik nő a másik gyerekét nem szeretné, és csak a gazdag pasinak lennének feleségei, stb. Én csak azt mondtam, hogy egy válás utáni második házasságban is lehetnek ugyanezek a problémák, és hogy most is van, hogy adott pasinak a feleségén kívül „szeretője” van, 25 éve ugyanaz, csak a „szeretőnek” semmilyen joga nincs, és ez nem biztos, hogy jó, és nem igaz, hogy minden szerető „kitartott”. Nem beszéltem sariáról, vallásról, mert az, hogy adott vallás hogyan kezeli a poligámiát, az nem jelenti azt, hogy csak úgy lehet kezelni. A legjobb, legrosszabb már csak sarkítás volt, csak azt akartam érzékeltetni, hogy a monogám házasság sem old meg mindent, akkor sem, ha itt sokan azt állítják. Na, mindegy.

vaccinium 2018.01.31. 14:44:12

@Brendel Mátyás: A pszichés hatás is hatás :-). A kettős vak elrendezés egyébként
pont a placebohatás kizárását szolgálja (azt jelenti, hogy se a páciens, se az orvos nem tudja, ki kap hatóanyagot, jelen esetben, hogy kiért imádkoznak). Metodikai hibából másfajta persze lehet ezer, ezt fentebb sem zártam ki.

Déli pályaudvar 2018.01.31. 14:48:27

@Brendel Mátyás:
Bocs, hogy delíriumos tévképzetemből csak ennyit tudtam visszaszarni, de több tényleg nem telik tőlem, meg hát hazug is vagyok egy kissé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 14:58:18

@Brendel Mátyás:

‘utálom az ilyen ostoba, hazug, …, mint te

Nem vagyok mazochista, tehát rosszul esik, amit itt Ön csinál. Én azonban nem utálom Önt. Az érvelése érdekel. Ezért nézem el azt, amit csinál. Bármennyire nem is hiszi el, ezzel Ön saját magát alacsonyítja le. Ez van.

‘Hazudsz’

Sajnos kérdéseimre Ön nem mindig válaszol. Egyes válaszaival kapcsolatban meg újabb kérdések merülnek föl. Én is mondhatnám, hogy ‘Ön hazudik’, de ezt nem teszem. Ehelyett újra és újra megismétlem a kérdéseket, hogy rávezessem Önt arra, hogy milyen előítéletei vannak. Az előítéletek lényege az, hogy a megismerést Ön leszűkíti egy adott módszer szerinti megismerésre. Ennek eredménye az, hogy a magára a leszűkítés megalapozottságára vonatkozó kijelentései éppen a leszűkítés miatt válnak megalapozatlanná, ‘metafizikai’ kijelentésekké.

Felmerül a kérdés, hogy ezek a kijelentése a kant-i terminológia szerint analitikus vagy szintetikus kijelentések-e. Mi ezeknek a kijelentéseknek a forrása? Mi tehát annak a kijelentésnek a forrása, hogy a megismerés egyetlen elfogadható módja az Ön által definiált tudományos megismerés. Az nyilván rossz gondolkodás, hogy azért mert Ön a megismerést így határozta meg. De a tapasztalatra hivatkozás sem működik igazán, mert nyilvánvaló, hogy léteznek a megismerésnek egyéb formái. Itt is ismeret keletkezik, de ez olyan ismeret, amely nem kívánja meg az Ön általa tudományosnak nevezett verifikálás szintetikus fajtáját, azaz a kísérletet. A kiindulás itt is tapasztalati, de általános tapasztalat, nem pedig mérések stb. Az ilyen megismerésben viszont fokozott fontossága van az analitikus gondolkozásnak meg az emberre jellemző alapvető gondolkodásnak, az absztrakciónak. A természettudománynak persze itt is szerepe van, ugyanis nem lehet velük kapcsolatban ellentmondás, mert ugyanarról a valóságról van szó, de még sincs szó kísérleti igazolásról.

Az kétségtelen, hogy ezeken a területeken évszázados viták folynak, de mégis van haladás, gazdagodás.

Ha Ön csak azt tekinti valóságnak, ami az Ön által említett megismerésbe belefér, akkor Ön egy igazolatlan 'metafizikai' kijelentést tett. Ha viszont azt mondja, hogy nem érdekli a valóság, hanem csak az Ön által elfogadott ismeret, mert minden más „értelmetlen”, akkor kizárja magát a valóság teljesebb megismeréséből. Valahogyan azt kellene igazolnia, hogy a valóság és az Ön által megismerésnek elfogadott módszer között valamilyen szoros kapcsolat van, úgy, hogy csak az a valóság, amit így megismerünk és ezenkívül már nincs valóság, mert ezen kívül minden „értelmetlen”. Nem kis feladat. És reménytelen éppen a fentiek miatt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 15:38:05

@Brendel Mátyás:

Már bocsásson meg, de én nem a hitről beszélek, legfeljebb az Ön hitéről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 15:41:01

@Brendel Mátyás:

'nem látok másik módszert'

Lehet. De ez nem igazolás. Önnek igazolnia kell, hogy minden más megismerés helytelen. Hiszen ezt Ön állítja.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 15:55:15

@Brendel Mátyás:

'Teljesen tökéletes tudományos igazolás.'

Idem per idem. Circulus vitiosus. Petito principii. Hiszen éppen azt kellet volna bizonyítani, hogy az e fajta tudományos módszer az egyedüli.

Most nem érek rá, de majd visszajövök.

Satori 2018.01.31. 16:03:10

@Brendel Mátyás: azt, hogy "hazudsz", nagyon kérlek, ne írd le még egyszer. Fáj "hallanom".

vaccinium 2018.01.31. 16:10:23

@Brendel Mátyás:
Nem istenbizonyítéknak hoztam a témát, pláne nem a Te meggyőzésedre, inkább a tudományos igazolás okozta biztonságérzet megbillentésére.
Van ugyanis tanulmány, amelyiknek sikerült hatást igazolni, az egyik pl. a mesterséges megtermékenyítés esetében mutatta ki a közbenjáró ima melletti nagyobb sikkerrátát:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11584476/

Egy másik iszonyú egyszerű és a szerző maga is viccnek szánta, de pont úgy készült, mint a gyógyszervizsgálatok, ami alapján megállapítják egy készítmény hatásosságát. Többezres mintán sikerült igazolni, hogy egy kórházban az 1990-96 között szepszis miatt kezelt betegek közül rövidebb ideig voltak lázasak és hamarabb elhagyhatták a kórházat azok, akikért 2000-ben imádkoztak:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC61047/

Ad Dio 2018.01.31. 16:24:44

@masada:

Egy bolond százat csinál... fene érti...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.01.31. 19:23:17

@Brendel Mátyás:

(1) 'Elfogadod-e a tudományos módszert azokban az esetekben, amikor empirikusan igazolható és cáfolható dolgokról van szó?'. Nem kell ide néha módszer se. Látom, hogy jön a villamos és ezt minden módszer nélkül elfogadom, mint empirikus tényt. Az energiamegmaradást is elfogadom, mert ez következménye a természeti törvények bizonyos invarianciájának, meg mert ezt kísérletileg is igazolva van.

(2) Ezzel a módszerrel azonban semmit sem igazoltál azzal kapcsolatban, hogy a tudományos módszer alkalmazása az egyetlen megismerési mód. Állítottál valamit, és azt mondtad, hogy ezt igazoltad. Ezt akkor igazoltad volna, ha végigmégy a világtörténelem összes megismerési módszerén, kihagyás nélkül, és bebizonyítod hogy ezekben nincs megismerés. Legfeljebb azt tudod igazolni, hogy ezek nem mai episztemológiai irányzatok szerinti módszert alkalmazzák. Ezt meg senki sem vitatja. De következik ebből, hogy itt nincs igaz ismeret? Nyilván nem. Az ismeret tévességére akkor lehetne következtetni, ha ezek ellentmondanak valamilyen ténynek vagy logikailag ellentmondásosak, illetve ellentmondanak például az elégséges alap elvének és hasonló elveknek. Itt mindjárt megadtam egy módszert is, amely nem azonos a tudományos módszerrel (például nincs kísérlet), de módszernek tekinthető, jóllehet én a módszer elnevezéshez sem ragaszkodom.

A mai tudományos módszer nagyszerű dolog. A probléma akkor kezdődik, amikor ezt egyetlennek tekintik. Az egyetlenség igazolása éppen az egyetlenség föltételezése miatt nem megy.

destitutio 2018.01.31. 19:43:00

Drága Nagytudású, Brendel Mátyás !

Ha Ön egy kőkemény ateista, miért vitatkozik itt a vallásukat ismerő és szerető emberekkel. Hallottam már arról, hogy előfordulnak "bérkommentelők" akiknek ez az alantas munka jutott foglalkozásul. Sajnálom, a sorsát.

Ha már úgyis ateista, akkor inkább kommunikációra próbálja meg használni a magyar nyelv irodalmi változatát, vagy térjen meg. Imádkozni fogunk ezért. Látom durván kakaskodik itt a kommentelőkkel, hogy tényekkel bizonyítsák Isten létezését. Mint tudjuk Isten nem ver bottal, úgy hogy előbb vagy utóbb meg fogja ismeri személyesen ennek a mondásnak az igazságát, de akkorra már bánni fogja ,mert késő lesz. Emlékezzék erre. Isten nem jön korábban, és sohasem késik. Időben érkezik.

Ad Dio 2018.01.31. 21:28:29

No, itt még mindig zajlik a purparlé. Kár. A téma többet érdemelne.

Lehet tényleg megérett az idő a kitiltásra...

Ha valakit érdekel, csináltam egy nyersfordítást a linkelt cikk első bekezdéséről. Ne haragudjatok ha nem tökéletes, korrigáljátok bátran. Bevallottan csak kedvcsináló.

"A kultúrák antropológiai vizsgálata azt mutatja, hogy az emberi társadalmak mintegy 85 százaléka megengedte a férfi tagjaiknak, hogy több feleségük legyen (poligín házasság), empirikus és evolúciós megfontolások szerint a gazdaság nagy abszolút különbségei a poligín házasságot előnyben részesítenek. Mégis, a monogám házasság Európa-szerte, és újabban az egész világon elterjedt, még úgy is, hogy az abszolút vagyoni különbségek minden eddiginél nagyobbra nőttek. Ezen a ponton bátorkodunk felállítani egy hipotézist, miszerint a modern monogámiát eredményező normákat és intézményeket a kulturális evolúció preferálta annak a csoporton belüli kedvező hatásaira alapozva, mely előnyt eredményezett a kultúrák közti versenyben. A nemeken belüli verseny fokának csökkentése és a feleség nélküli férfiak körének mérséklése mellett a normatív monogámia csökkenti a bűnözési hajlandóságot, beleértve a nemi erőszakot, gyilkosságot, fizikai agressziót, rablást és csalást, valamint csökkenti a csoporton belüli abuziv tetteket. A fiatalabb nőkért folyatott verseny mérséklésével, a normatív monogámia csökkenti a házastársak közti korkülönbséget, a családok termékenységet és elősegíti a nemek közötti egyenlőtlenséget. Azáltal, hogy a férfiak erőfeszítéseit az újabb feleségek meghódítása helyett az apa feladatkörre csatornázza át, a normatív monogámia növeli a háztartások megtakarításait, a gyermekek minőségi felnevelésébe fektetett időt, illetve a csoport gazdasági termelékenységét. A háztartásokon belüli kapcsolatok erősítésével a normatív monogámia csökkenti a családon belüli konfliktushelyzetet, ami pozitívan befolyásolja a gyermekek ellátottságát, csökkenti a családon belüli abúzus illetve bántalmazás veszélyét. Mindezen megállapításainkat a társadalmak összehasonlító elemzéséből, tudományos metodikával vezettük le."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3260845/

Ad Dio 2018.01.31. 21:33:53

@Ad Dio:

Upsz, ebbe a mondatba belekavarodtam...

Helyesb:

"A fiatalabb nőkért folyatott verseny mérséklésével, a normatív monogámia csökkenti a házastársak közti korkülönbséget, növeli a családok termékenységet és elősegíti a nemek közötti egyenlőtlenség kialakulását. "

vaccinium 2018.01.31. 22:07:33

@Ad Dio: Nem, elsőre fordítottad jól. A szöveg szerint a termékenységet és a nemek közti egyenlőtlenséget is csökkenti,
"normative monogamy decreases (i) spousal age gap, (ii) fertility, and (iii) gender inequality."

Ad Dio 2018.01.31. 23:04:21

@vaccinium:

Duplán csavartam meg, de csak egyszer akartam.

Szóval a mondat végét jól korrigáltam, a közepét nem. Elnézést NAGYON fárasztó napom volt... és még tart... bár már csak percekig...

Köszönöm az élesszemű észrevételt!

destitutio 2018.02.01. 08:04:21

Brendel Mátyás:
Szent Mihály arkangyal, védelmezz minket a küzdelemben; a sátán gonosz kísértései ellen légy oltalmunk! Esedezve kérjük: “Parancsoljon neki az Isten!” Te pedig, mennyei seregek vezére, a sátánt és a többi gonosz szellemet, akik a lelkek vesztére körüljárnak a világban, Isten erejével taszítsd vissza a kárhozat helyére! Amen.

Ad Dio 2018.02.01. 08:08:47

@vaccinium:

Bár ha már itt tartunk...

Elgondolkodtam hogy a fáradt agyam miért korrigálta a mondatot önkéntelenül úgy ahogy... nekem nem tűnik plauzibilisnek a következtetés.

Egy többnejű férfinek is csak néhány utódra van szüksége, ezen utódok megszületése után nem érdeke az, hogy a felesége(i) várandósak legyenek/szoptassanak (ezáltal csökkentve a szexuális események gyakoriságát, sem pedig az, hogy az erőforrásai szükségtelenül elforgácsolódjanak a nagy gyermekszám miatt. Ha több nőtől születik a szükségesnek ítélt számú utód, akkor az egy főre eső gyermekszám nem nő, hanem épp ellenkezőleg: csökken.

Satori 2018.02.01. 08:47:03

Kedves @Brendel Mátyás: Szeretnék még itt valamibe Neked "beleugatni". Arról van szó, hogy azt hiszem, eljött az idő, hogy megkérjelek: menj el innen!

Figyelj, érdekes volt, ilyet még nem láttunk, megcsodáltunk, de most már elég volt - vége. Néha én is játszom a badass szerepet a közösségben, ahol élek, de - hogy Panditot idézzem - ami sok, az sok.

Szerepeltél eleget, provokáltál is kedvedre, elrontottad néhány ember (elmúlt két) napját (az a szó jött a számra hogy "ezzel az ön- és közveszélyes ámokfutásoddal", de nem akarlak bántani). De őszinte leszek: ha tőlem függne, már régebb óta nem lennél itt.

Belőlem kevesen tudják kihozni az állatot, de tegnap a kommentjeidet olvasva egy ponton azt éreztem, hogy egy kanál vízben meg tudnálak fojtani. Aztán ma reggel, ahogy szokás szerint a szentírást olvastam és - épp' Lukács 23. fejezeténél járok - az jött benne, hogy Jézus így imádkozik a kereszten: patér, afes autois, ou gar oidaszin ti poiouszin (Lk 23,34b). Ezért írok még.

De azt azért nem ajánlom, hogy vallásos közegen kívül máshol is megpróbálkozz ezzel a stílussal, mert akkor nem leszel hosszú életű. Azt pedig, hogy innen eddig még nem tiltottak ki, egyebek között azért sajnálom, mert szerintem Neked is árt, ha azt hiszed, hogy mindent megtehetsz. Sőt talán Neked árt leginkább.

Amíg itt ülök tehetetlenül, próbálok magamnak spirituális szempontból értéket találni abban, hogy még itt vagy. Talán most annyi jön, hogy fontos időnként azzal szembesülnöm, hogy a dolgok nem úgy történnek, ahogy eltervezem és szeretném, hogy legyenek. Hogy vannak helyzetek és emberek, akiket nem tudok szeretni. Isten mégis szereti őket, mert hagyja, hogy legyenek. Ezt szeretném eltanulni tőle. Kínomban elmélkedem ilyeneken...

Nem tudom persze, hogy Roska Tamás mit szólna, ha még élne és olvasná amit itt csináltál. Persze eljöhet az ideje a tekintélyi figuráktól való szabadulásnak is. Csak hát fontos, hogy legyen helyette valami. Valami, ami már belülről irányít.

Ami az intellektuális részét illeti, nyilván el kell ismerni, hogy nincs minden konzisztencia nélkül amit csinálsz, már ha a logikai pozitivizmus szűkös premisszáira szorítkozunk. De a Te példád nem csinált nekem kedvet hozzá, hogy ilyen irányba tájékozódjak. Inkább azon csodálkozom, hogy ilyesmit még egyáltalán komolyan ma képviselnek.

Rám inkább fenomenológusok és a hermeneuták hatottak, akik szerint a stílus nem választható el a tartalomtól - és sajnos az embertől sem. Mert a kommunikáció nem csak matematikai logika.

Menj innen, kérlek!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 10:28:48

@Brendel Mátyás:

Ezt elküldöm, mert erre kb. 2 órát fordítottam és most lettem kész. Ráadásul nem is fér bele egy megjegyzésbe.

A tudományfilozófiával olyan nagyon sokat tényleg nem foglalkoztam, feltehetően ellentétben Önnel. Viszont foglalkoztam az absztrakcióval egy keveset.(Az absztrakciónak valójában több fokozata is van, de itt most ezekbe a részletekbe nem megyünk bele.) Az absztrakció nagyon érdekes dolog. Lehetővé teszi azt a megismerést, amely következtében nem kell minden egyes esetet, egyedet, egyedi helyzetet külön-külön megismerni, megvizsgálni. Nyelvünk is utal az absztrakcióra, hiszen vannak általános dolgokra, helyzetekre utaló szavaink, mondataink, mint például az „ember” szó. Vagy vegyük például a következő mondatot: ‘a macska négylábú állat’. A mondatot igaznak tartjuk, de ez több annál, hogy Szerénke és Lukrécia négylábú. Ez a macskára vonatkozik általában. Ráadásul a mondat még csak azt sem állítja, hogy minden egyes macska négylábú, mert sajnos lehetnek valamilyen okból háromlábú cicák is.

Az anyag igen általános, minden anyagiban meglévő tulajdonságairól is az absztrakció miatt tehetünk általános kijelentéseket anélkül, hogy meg kellene vizsgálni minden anyagi létező viselkedését minden egyes esetben. Az absztrakció ugyanis elvonatkoztat az egyeditől, azzal foglalkozik ami érthető a konkrét egyedre hivatkozás nélkül is. Persze az absztrakció nem nyújt teljes körű ismeretet, hiszen ez éppen az egyeditől vonatkoztat el az általános miatt.

A tudományelmélet által hangoztatott tudományos módszer is egy absztrakció eredménye. Az egyes tudományoknak, sőt még az egyes tudósoknak is megvan a maguk sajátos módszere. A tudományelmélet absztrakciója azonban kiemelte ezekből a lényeget, és így eljutott a tudományos módszerhez. Nem vagyok részletesen tájékozott a tudományelmélet területén, de amikor igen bonyolult dolgokról van szó, nem pedig az anyag mindenütt meglévő, alapvető tulajdonságairól, akkor már az absztrakció eredményével kapcsolatban is szoktak viták lenni. Milyen területek, milyen egyedek kerültek be a vizsgálatba, az eredmény tényleg a lényeg-e, kimaradt-e ebből valami lényeges, vagy olyan került be, ami nem lényegi, nem igazán általános.

Az ember igen bonyolult létező, aki (többek között) megismer is. Ez történik a mindennapi életben, a filozófiában, a pszichológiában, a művészetben, a vallásban és az úgynevezett „exakt tudományokban”. A tudományos módszerrel kapcsolatos absztrakció alkalmával a figyelembe vett terület ez utóbbiak, hiszen így jutottak el a tudományos módszerhez.

Folyt. köv.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 10:32:42

A folytatás:

„Az elefánt ormányos állat” általános kijelentés mögött az elefánt áll. Az afrikai elefánt, az ázsiai elefánt és ezen belül minden elefánt. De a papagáj például kívül esik ezen a területen. Ezért furcsán viszonyul az ember az olyan kijelentéshez, amely szerint például aminek nincs ormánya, az nem állat, az egyetlen igazi állat csak az elefánt.

A megmaradási törvények az anyag olyan alaptulajdonságaira vonatkoznak, amelyek minden anyagi létezőben megvannak, ettől csak a nem anyagi létezők esetében tekinthetünk el (persze kérdés, hogy esetükben mit lehetne energiának tekinteni). Az ormányossággal azonban már nem ez a helyzet. Valamilyen értelemben orra azért már több állatnak van. Ezek az orrok funkcionálnak, de mégsem ormányok, jóllehet az ormányról lehet azt mondani, hogy ez a saját területén igen jól funkcionáló orr. Nyilván sok más példát is lehetne mondani az általánosításról és területéről, terjedelméről, amelyre ez vonatkozik.

A „tudományos módszer nélkül nincs megismerés” állítás emlékeztet arra az állításra, hogy ormány nélkül nincs állat. Itt arról van szó, hogy hirtelen kiterjesztjük az általánosítás területét, a kiinduló területen nyert általánosítás eredményét minden állatra kiterjesztjük a tagadás által. Ha ezt igazolni akarjuk, akkor be kell bizonyítanunk, hogy az egér például nem állat, hiszen nincs ormánya. És ezt meg kell tennünk a macskával, az aranyhallal és így tovább. Persze el lehetne járni analitikusan is: ki kellene mutatni hogy az állathoz elengedhetetlenül hozzátartozik az ormány. Tehát aminek ilyenje nincs, az nem állat. Az egérnek ilyenje nincs, tehát ez nem állat.

Valami hasonló történik akkor, amikor a tudományos módszer nagysága, kiválósága annyira megragad valakit, hogy azt mondja, enélkül már nincs helyes emberi megismerés. Tehát ilyen nem történik a vallásban és a többi említett területen sem. Hogy lehet ezt a kiterjesztést igazolni? Empirikus igazoláshoz meg kellene nézni az említett területeket és kimutatni, hogy itt nem történik igazi, helyes megismerés. Itt persze beleütközünk a helyes megismerés meghatározásába. Erről valami olyasmit kell mondanunk, hogy akkor helyes a megismerés, az ismeret, ha ez megfelel a valóságnak. Vannak, akik ezt a fölfogást azzal helyettesítik, hogy nem lehet helyes az ismeret, ha ehhez nem a tudományos módszer által jutottak. Tehát itt megtörténik az absztrakció területének, terjedelmének kiterjesztése. Így persze empirikusan egyszerűnek látszik az igazolás, ki kell mutatni, hogy nincs még egy olyan megismerés, amely a tudományos módszeren alapszik, ami nyilván igaz, mert nincs a tudományon kívül még egy „tudomány”.

De ez az egész gondolkodásmód körkörös gondolkodás eredménye: kijelentem azt amit bizonyítani akarok és ezen kijelentés alapján bizonyítok. A nyilvánvaló „circulus vitiosus”-ból akkor lehetne kitörni, ha bebizonyítanák nem azt, hogy a többi megismerés nem tudományos megismerés, hanem azt, hogy ezek a megismerések, ismeretek nem felelnek meg a valóságnak.

Ha még lesz időm, akkor írok a nem ”tudományos megismerésről” is. A „tudomány” szót a fentiekben az Ön értelmezése szerint használtam. Persze ez is egy leszűkített jelentés, de most nem érek rá ezzel foglalkozni.

Déli pályaudvar 2018.02.01. 11:34:39

@Satori:
Ezt írod:
„Azt pedig, hogy innen eddig még nem tiltottak ki, egyebek között azért sajnálom, mert szerintem Neked is árt, ha azt hiszed, hogy mindent megtehetsz. Sőt talán Neked árt leginkább.”

Teljesen egyetértek. Mint ahogy a szülők, akik a szeretet címén nem húznak világos határokat, és mindent megengednek gyermeküknek, nem jót tesznek vele, hanem rosszat. Ha valaki vendégségbe jönne hozzám, és úgy akarna vitatkozni velem a tudományos megismerés határairól, hogy közben a szoba közepére pisil, nem vitatkoznék vele, hiszen amíg jóval alapvetőbb dolgokat nem ért, addig a tudományos megismerés határairól is teljesen felesleges vitatkoznunk. Kidobnám a lakásból. Olyasvalamit tanulhatna meg ebből, ami a tudományos megismerés határairól való gondolkodás során is nélkülözhetetlen.

Déli pályaudvar 2018.02.01. 11:37:15

@Déli pályaudvar:
Az pedig teljes rejtély számomra, hogy a blog moderátorai vajon miért tűrik Brendel ámokfutását.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 12:37:42

@Brendel Mátyás:

Én nem az ön iskolásának szakkifejezéseit használtam, ráadásul nem csak Önnek írtam, ezért igyekeztem közérthető lenni. Ezzel is kifejezem tiszteletemet olvasóim előtt. De nyugodtan tartson dilettánsnak, ebből én nem csinálok problémát.

'az energiamegmaradás törvényénél elfogadod a tudomány igazolását'

Világosan leírtam, hogy miért.

'nem derül ki, hogy ez a példa miben más'

Ezt hasonlatként hoztam föl, ennek jó.

A körökörösséget nem cáfolta meg. Kiindul a tudományos módszerből és ebből igazolja, hogy ezen kívül más nincs.

A konszenzussal, hasznossággal pedig nem lehet érvelni amellet, hogy valamilyen ismeret nem felel meg a valóságnak. Lássa be, ezt kellene igazolnia. Ez pedig nem történt meg. Azt persze lehet mondani, hogy itt tudományon kívüli elvről van szó, de ez újabb jele a körökörös gondolkozásnak.

Ez van.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 13:21:17

@Brendel Mátyás:

A premissza helyesen: a tudományos módszer érvényes a a maga területén.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 14:37:19

@Brendel Mátyás:

A kérdések nem igazából relevánsak, de már annyiszor föltette, hogy most röviden válaszolok:

0) nem egy módszer van. Vegyük például azt, amikor nem tudósok (meg tudósok is) megismerik a dolgokat hétköznapi életükben. De beszélhetnék például a filozófia megismerési módjairól. Csak nagy általánosságban: a tények megismerése, az erről való gondolkodás az emberi értelem alapösztönei, az alapelvek szerint. De ezen belül nagy változatossággal találkoznak. Ki ezt ragadja meg, ki azt. Vannak, amikor a különböző szempontok kiegészítik egymást, gazdagítják egymást. De vannak, amikor egymást kizáró filozófiákról van szó. Ezek egyszerre nem lehetnek igazak. De ezek közt lehetséges a vita. A filozófiában fontos a vita. Akármennyire is nem tetszik Önnek, de amikor azt mondja, hogy a tudományos módszer az egyetlen, már túllépett a tudományos módszeren és a filozófia olyan területén van, amely túl van az Ön tudományos módszerén.

1) A katolikus hit megismerési módszere a hitletétemény továbbadása. A hitletétemény pedig a kinyilatkoztatásból származik.

2) A hit végső indítéka (azaz az igazság elfogadásának az indítéka) természetfölötti, a teljes igazság, a kinyilatkoztató Isten tekintélye. A hihetőségnek is vannak indítékai, de ezek csak előkészítenek a hitre. Ezek egyrészt negatívak, nincsenek a hithez nem tartozó igazságokkal ellentmondásban. A pozitív hihetőségi indítékok inkább történelmiek. Isten létének felismerése is lehet ilyen indíték, de abból, hogy Isten létezik, nem következik, hogy ki is nyilatkoztatta magát.

3) Visszakérdezek, hogyan érti a demonstrációt?

Azért nem relevánsak ezek a kérdések, mert lényeges érvet nem szolgáltatnak a tudományos módszer kizárólagosságáról szóló vitában. Ezek legfeljebb annak szolgáltatnak érvet, aki a tudományos módszer kizárólagosságát a tudományos módszer alapján próbálja, sikertelenül igazolni. De a vallás ellen az nem érv, hogy ez nem a tudományos módszert használja. Kivéve, ha valaki fölteszi azt, hogy a tudományos módszer az egyedüli.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 14:48:44

@Brendel Mátyás:

Azt hiszem, hogy most már minden értelmes olvasó számár világos, hogy mennyire tarthatatlan az Ön érvelése, amelyet mellesleg vitapartnere gyalázása kísér. Ezért a jövőben csak akkor válaszolok Önnek, ha Ön azzal a tisztelettel lesz irántam, amellyel én vagyok Ön iránt. Lehet, hogy ezekre a témákra még blogomon visszatérek, nem tudom.

Satori 2018.02.01. 17:08:22

@matthaios: Van egy lényegi ellenvetésem! A cickánynak van ormánya... :-)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.01. 17:31:26

@Satori:

Köszönöm. Ez nagyon lényeges. A cickány megmenekült. Őt az is tekintheti állatnak, aki csak az ormányosokat tekinti állatnak.

Ad Dio 2018.02.01. 22:01:11

@Satori:

"Ami az intellektuális részét illeti, nyilván el kell ismerni, hogy nincs minden konzisztencia nélkül amit csinálsz, már ha a logikai pozitivizmus szűkös premisszáira szorítkozunk."

Azért ne túlozz. A fickó ebben is maximum középszerű. Nem állok le vele vitázni, mert a stílusa nem elfogadható, de régebben amikor még józanabb volt, párszor megforgattam a tengelye körül. És én szintén nagyon messze vagyok a zsenitől :-).

vaccinium 2018.02.01. 22:34:57

@Ad Dio: Remélem, ki tudtad pihenni magad. Arról igazából fogalmam sincs, mi mire motiválja a poligámiát elfogadó/preferáló társadalmakban élő férfiakat. Nem is szeretnék itt találgatásokba bocsátkozni, részben időhiány miatt, bár a téma kétségkívül érdekes lehet tágabb összefüggéseiben is.

P.E. 2018.02.02. 05:44:20

@Déli pályaudvar:
Igen, egy darabig én is azon gondolkodtam, hogy téged, ha jól emlékszem, milyen hamar kitiltottak legtöbbünk bánatára, egy ilyen figurát, pedig, aki a párbeszéd legelemibb követelményeinek sem felel meg, itt szagoljuk ürülékestől a szoba közepén.
Mikor bejöttem olvasgatni, mind gondokodtam, honnan ismerős ez a név, aztán eszembe jutott, amikor még naiv koromban írtam 1x-2x az ateista blogon, mindaddig, amíg magas térdemeléssel távoztam, ugyanolyan lelkiállapottal, vagyis szégyennel, mint a zaklatottak a metoo- ban. Most látom, hogy tényleg nem én voltam a hibás!

Pandit 2018.02.02. 07:07:05

@P.E.:
"...ha tőlem függne, már régebb óta nem lennél itt..."
írta Satori legutóbb
?
Lehet, hogy egyszerűen csak nem jut el a dolog ahhoz, aki meg tudná tenni. (?)
Én nem látok eszközt amivel az adminnak jelezni lehet. Valaki?

Pandit 2018.02.02. 07:14:49

@matthaios: @Satori:
Az ormányos medve nagyon aranyos.
Bevehetjük?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.02. 08:12:39

@Pandit:

Jöhet a maci is. Ma nem látja az árnyékát és kinn is marad.

Ad Dio 2018.02.02. 08:39:28

@vaccinium:

Érdekelne egy olyan kutatás, amiben a hozzánk közel álló fejlett arab országokon belül hasonlítják össze a monogám és a poligám családokban az egy főre eső gyermekek számát.

Satori 2018.02.02. 08:56:20

@matthaios: "A cickány megmenekült. Őt az is tekintheti állatnak, aki csak az ormányosokat tekinti állatnak."

Hát, hogy megmenekült-e, azt nem tudom... De állatnak tekinteni biztosan lehet. :-)

@Brendel Mátyás: "Én, annak ellenére, hogy ateista vagyok, nem mondom azt, hogy ne legyél jezsuita, mert neked is árt. Én nem vagyok ilyen otromba."

Te honnan tudod, hogy jezsuita vagyok? Te nem vagy én.

"Én csak annyit mondok: ne lopd el az adófizetők pénzét!""

A tiédet biztos nem lopom, mert külföldön élek. Hát még ennyit sem tudsz, ilyen tájékozatlan vagy?! Te nyavalyás! :-)

Ad Dio 2018.02.02. 09:31:23

@Satori:

""Én csak annyit mondok: ne lopd el az adófizetők pénzét!""

A tiédet biztos nem lopom, mert külföldön élek. Hát még ennyit sem tudsz, ilyen tájékozatlan vagy?! Te nyavalyás! :-)"

Az én adómból élhetnél nyugodtam. Az övéből meg finanszírozzuk a magzatgyilkosságokat :-(

khamul 2018.02.02. 09:47:59

@Satori:

Úgy látom, hogy kitiltották BM-t, és a hozzászólásait is törölték.

Meglehetősen sokáig tartott. Számomra a fő gondot nem a trágárság és az ocsmányság jelentette. Az volt a probléma, hogy úgy nézett ki, mintha sokan itt nem látták volna, hogy felesleges a jó szó, mert ez az ember gonosz AKAR lenni.

khamul 2018.02.02. 09:52:00

@Satori:

'Ami az intellektuális részét illeti, nyilván el kell ismerni, hogy nincs minden konzisztencia nélkül amit csinálsz, már ha a logikai pozitivizmus szűkös premisszáira szorítkozunk.'

Chesterton írta valahol, hogy az őrültnek tökéletesen igaza van a maga szűk világában. Szóval ha valaki a 'tudás', 'megismerés' és 'haszon' fogalmát a saját kénye-kedve szerint definiálja, és aztán el is hiszi, hogy ezt csak így lehet, azzal nem fogsz tudni értelmes viát folytatni.

rabelais · nacifacebook.blog.hu 2018.02.02. 10:05:28

@Satori:

"Te honnan tudod, hogy jezsuita vagyok? Te nem vagy én."

55 postod van a "jezsuita bloggerek" blogban. hmmmm. vajon jezsuita vagy-e? Ki tudja-e ezt sakkozni egy hülye jezsuita?

""Én csak annyit mondok: ne lopd el az adófizetők pénzét!""

A tiédet biztos nem lopom, mert külföldön élek. Hát még ennyit sem tudsz, ilyen tájékozatlan vagy?! Te nyavalyás! :-) "

Az állítás nem kifejezetten az én pénzemről szót! ENnyit tud a hülye jezsuita: terelni.

khamul 2018.02.02. 10:19:39

@Satori:

Ha bárkinek kétsége lenne 'rabelais' kilétével kapcsolatban, az kattintson a névre, utána pedig jobb oldalon az aktivitásra.

Itt megtalálhatók a legutóbbi hozzászólások. A stílusuk teljesen egyedi.

Jakab.gipsz 2018.02.03. 20:41:05

@Satori: @matthaios:

Ha önök egy Brendel szerű szociopatával szemben, úriemberként viselkednek, az számára csak a gyengeség, jele, tehát nem szabad megfelelő válasz nélkül hagyni és időnként a kőbunkót sem árt elő vennünk.
A teológia fontosabb tudomány annál, hogy a művelését csak a papokra bízzuk.
Persze ez a megállapítás minden tudomány ágra érvényes, ugyanis gyakori az olyan eset, amikor jelentős teoretikusaink, életművük összegzése eredménye esetén épen, a saját zsenialitásukat nem veszik észre, és ekkor előfordulnak, az elhessegetett, gondolatok és elharapott félmondatok, formájában talányokat hagyományoznak az utókorra. Az erős matematikusi vénával rendelkezők, viszont sejtések formájában kényszerítik gondolkodásra az utódokat. Mára számos matematikai sejtés bizonyítást nyert, számomra ezek azok a morzsák amelyek egy új világlátás kovászát hordozzák.

Az eredeti témánál maradva, számunkra keresztények számára, a mormon egyház több nejűségének kialakulásának objektív vizsgálata szolgálna, értelmezhető szociológiai és politikai magyarázattal.

De ettől elkanyarodott a dialógusok fonala éspedig Brendel süket dumája jóvoltából.

E miatt a tetű Brendel miatt, lettem "harcos keresztény", mert ugyebár önmagát ez a bélféreg Brendel, "harcos ateistának" állítja be önmagát, tehát egy ellenpontnak is léteznie kell.

Ez a felvállalt állapot azt is jelenti, hogy eszem ágában sincs prófétáskodni, vagy a klerikalizmus védelmezni ugyanis a múltbéli kereszténységen belüli viszálykodás csak egy matematikai probléma meg nem értését, okozta. Ez a félre értés könnyű szerrel tisztázható.

Most pedig elsősorban Brendellel szemben közönséges és goromba leszek, csak azért mert jól esik kimondani.

Azért indokolt mert, ma már egzakt tudományos ténynek számít, az a sokszorosan ellenőrzött felismerés, hogy a matéria a barionikus anyag, valamilyen nagy egésznek csak a 4 % -a. Már pedig ez azt jelenti, hogy az univerzumban van rend és tervezettség, nem pedig a véletlen műve a földi csigák csiga vonala, a galaxisok spirális karja és persze az élővilág kettős DNS spirálisa.

Következtetés képen: Brendel kedvenc szavait idézve.
Brendel te menj el a "kurva-anyádba" és "lófax a te fenekedbe", az elme bajos Bécsi-Harvard körös logikai pozitivistákkal közöttük Soros Gyurival egyetembe. Mert nincs jogod és nincs semmiféle jogotok a tudományt önmagatok számára kisajátítani.
Megértetted ?
Mert ha nem, a saját filozófiátokat kibelezem, és azzal kötlek gúzsba benneteket.
Most pedig kérj bocsánatot mindenkitől akit megsértettél és lealáztál.

Kivéve tőlem, mi még nem végeztünk.

U.i. Ez a parazita Brendel, szerény személyemet is kitiltotta, pedig csak a komcsik, vita kultúráját kifogásoltam. Amikor is a munkásosztály élcsapatai, anyáztak, üvöltöztek tiltottak, majd jött a megnyugtató, kivégzése, a vitatkozni merőknek. És ez az a fizikai és mentális erőszak amit még egyszer nem tűrünk el némán mi az európai keresztények.

Ezt a kultúrát és a technikai civilizációt nem ti találtátok ki, ha pedig nem jól működik, majd mi keresztények kijavítjuk, az egy és oszthatatlan emberiség lelki békéjére való tekintettel.
Brendel kussoljál már el ne vágd magad alatt a fát, ne feledd én a már többször, a lovagiasság szabályai szerint csak meg intettelek, noha nem vagyok fegyvertelen.
De ha nagyon akarod az egész emberiséget felfegyverzem, ellenetek.
Nyugi ezt az ügyet (családi perpatvart), szépen csendben kell elintézni,

Lady Scarlett 2018.02.03. 20:58:30

Jól látom, ez a cikk pozitívan szándékozik bemutatni Mohamedet és az életvitelét ami az iszlám vallás alapja?!

Jakab.gipsz 2018.02.04. 09:52:27

@Lady Scarlett:

Igen ez a furcsa ebben a Jezsuita blogban, hogy "érzékenyíteni" igyekszik, az iszlámmal szöges ellentétben álló, keresztény értek-rendünket, azaz toleranciára biztat.

Ez az érzékenyítő módszer csak a megszokott lépésről lépésre történő analitikus logika, folyamodványa, sajnos "eredendően" kontra produktív, és a rend megteremtése helyett, a káosz felé taszítja az ellenérdekeltségű feleket.

Jakab.gipsz 2018.02.04. 09:59:21

@Pandit:

A mainstream fősodor vélemény filozófiáját megkérőjelezők, ezek szerint a trollok, ha jól értem a hivatkozásodat.

Egyébként kösz a bemutatott munkáért.

Ügyes kis összefoglaló, csakhogy a jelenség megértéséhez és feloldozásához semmi köze sincsen.

Lady Scarlett 2018.02.04. 13:07:32

@Jakab.gipsz: Érzékenyítse a muszlimokat, (meg a jó édes..... had ne írjam le kit!) Az a kihívás, nem a keresztények toleranciára okítása!

élhetetlen 2018.02.04. 17:05:11

@Ad Dio: Hát tényleg semmi értelme nincs, de még mindig címlapon van, és ha már az én szövegemmel élcelődsz, (és akkor leültek együtt társasozni), akkor még ennyi. . „az apa energiái megosztottak a feleségei és a gyermekei között.„ Szerinted az apa energiái az egy adott halmaz. Ha egy feleség, és öt gyerek, az hat személy, ha két feleség és négy gyerek, az is hat személy. De, a második esetben szegény apa energiái, figyelme… Viszont a négy gyerekre két nő figyel, ahogy régen az anya, és a nagymama, most a két feleségtől tönkremennek a gyerekek, mert az apa figyelme megoszlik. Nem érdekel a véleményed már, de legalább ne ilyen hülyén érvelj.

élhetetlen 2018.02.04. 17:30:29

@Ad Dio: Na, ebbe belecsúsztam. „Érvelj ellene, de az érveid támaszkodjanak tényekre, kutatásokra, észérvekre”. Kutatásokra nem fogok hivatkozni, mert te sem tudsz olyan kutatásról, hogy mi jár annak a szeretőnek, aki 25 éve az adott ember mellett volt, csak neki nem járt papírt. Érveltem, azokat semmibe veszed. Ha egy ötven éves nőt ott hagynak egy húszévesért, az biztosan nem kerül távolabb a férfitől, mint a poligám házasságban, szerinted. A poligám házasságban legfeljebb nem marad testileg, lelkileg egyedül. „a régi meg elégedjen meg a sarokban egy kis hellyel.”. Erről is írtam már, az előző cikknél, csak nem érted. Érveljek, de egyébként teszel az érveimre, amik tényekre, és észérvekre alapulnak.

élhetetlen 2018.02.04. 17:48:52

@Ad Dio: „Lehet tényleg megérett az idő a kitiltásra...”. Tiltsatok ki engem is, csak előbb magyarázd el, hogy, ha egy idős feleségnek jobb, ha befogad a családba egy fiatalabbat, aki akár még gyereket is szül, és neki jobb, hogy aki a társa volt, akár negyven évig, az azért ott van mellette, és szereti, becsüli, csak másként, mint a fiatalt, ez miért rosszabb, mintha az idős feleséget ott hagyja a francba egyedül. Na, újra feladom.

P.E. 2018.02.04. 19:50:23

Szó mi szó, én örülök, hogy monogámiában élhetek, hogy nem vagyok férfinem árucikke, hogy nem osztozom a feleségi ranglétrán, hogy személyként nézhetek magamra és nem tárgyként. Annak is örülök, hogy nálunk van igaz szerelem és elköteleződés, lehet teljes önátadás egy párkapcsolatban. Örülök, hogy Jézust követjük nem Mohamedet itt Európában. Bár visszatérnénk a "tiszta forráshoz", és nem bevándorlók kellene, hogy megoldják Európa elöregedését. Mindenesetre ez egy olyan Életlecke, ami most a kontinensünkön történik, hogy akinek füle van, az hallaná meg, és akinek inge az venné magára. Hitre, bátorságra és tettekre lenne szükség fiataljainknál. Mi ebben az én részem, mint unokára vágyó majdani nagymama?...

Kajla 2018.02.04. 20:04:21

@P.E.: Remélem, csak félreérthető vagy. Nem azért van gyerekünk és unokánk, hogy fiatalon tartsuk a kontinenst, nem azért, hogy fenntartsuk a kultúránkat. Nem (vélt) kötelességtudatból. Hanem azért, mert az élet kínál annyi szépséget, hogy öröm megosztani a gyerekekkel. És mert gyereket nevelni jó …

P.E. 2018.02.04. 20:19:11

@Kajla: Szerinted ez jött le, abból amit írtam? !

Kajla 2018.02.04. 20:29:21

@P.E.: Bocs, félreértettem a beírásod. (Talán azért mert zavarni szokott engem az efféle vélemény, és ott is hallom, ahol nincs ...)

Ad Dio 2018.02.04. 23:50:02

@élhetetlen:

Álmodozó vagy. A példáid idealizáltak, életszerűtlenek. a valóság az, ami _megfigyelhető_. Olvastad a linkelt cikket? Vetted a fáradtságot, hogy tudományosan is körbe járd a témát?! Mert EZ a valóság, nem a kancsal álmaid.

A poligámia óriási visszalépés lenne onnan, ahová eljutottunk.

Ad Dio 2018.02.04. 23:53:15

@élhetetlen:

"Kutatásokra nem fogok hivatkozni, mert te sem tudsz olyan kutatásról, hogy mi jár annak a szeretőnek, aki 25 éve az adott ember mellett volt, csak neki nem járt papírt. Érveltem, azokat semmibe veszed. "

Nem, nem érveltél. Légből kapott idealizált példákat hoztál. Ilyen példákat a legordasabb baromságok megtámasztására is fel lehet hozni. Ettől még a többség nem így néz ki. Ott a cikk. Olvasd el, értsd meg, és érvelj ellene. Ne légből kapott baromságokkal.

manlakos 2018.02.05. 06:19:46

@P.E.: @Kajla: „Hanem azért, mert az élet kínál annyi szépséget, hogy öröm megosztani a gyerekekkel. És mert gyereket nevelni jó …”
Egyetértek.
De.
Nem az lenne a legjobb – mindenkinek- ha a gyerekeink, unokáink, a mi kultúránkban, országunkban, de legalább a kontinensünkön tudnák leélni az életüket?
Tényleg nem értem, hogy mostanában, miért kötelező ennek kimondása ellen tiltakozni?
Miért kell ezt leválasztani, mintha szalonképtelen gondolat lenne? Nem lehet, hogy -ez- azt jelzi, hogy valamilyen mértékben (és irányban) már „érzékenyítve vagyunk”?
(Szerintem, ez a két gondolat összefügg, csak talán más-más életkorunkban, mindenki számára máson van a hangsúly.)

Satori 2018.02.05. 08:03:34

@Ad Dio: "Álmodozó vagy", "kancsal álmaid", "légből kapott".
Ha így beszélsz, nincs esély az értelmes kommunikációra. Olyan kár!

Őszinte tisztelettel (és reménykedve) ajánlom figyelmedbe: www.youtube.com/watch?v=M-129JLTjkQ&t=152s Nekem nagyon sokat jelent.

Ad Dio 2018.02.05. 08:13:54

@Satori:

Ez egy hosszú és nagyon terméketlen vita vége. Eleinte nem így "érveltem", hanem adatokat, cikkeket, citációkat, észérv jellegű levezetéseket hoztam. Erre a válasz mindig az ilyen álmok voltak, mint hogy "ha három férfi és két nő együtt társasozik a közös gyermekeikkel, ahelyett hogy elválna, ez miért rossz?".

Én tudod - belátom - Krisztust kissé távolabbról követem, helyenként karcosabb stílussal védve azt, amit igaznak gondolok. Lehet ez szerinted nem célravezető, de én meg azt látom, hogy az ilyen látszólag jóravaló, jót akaró álmodozók csinálták a kommunizmust is. Ami egyébként a néhai P. Ádám János szerint olyan jó közösségi forma, hogy az angyalok - ha léteznek - minden bizonnyal abban élnek. Sajnos számunkra emberek számára maga volt a földi pokol. Mert a jószándék kövei ebben az esetben oda vezettek.

És most is ez a helyzet a poligámia kapcsán. Ha valaki nem képes az álmai az emberi természettel, (aka "valóság") összeegyeztetni, az nagyon-nagyon veszélyes légvárat épít.

Élhetetlen kolléga pont ezt teszi. Az érveimet, adataimat, a citált igen jó cikket nagy ívben... khm... ignorálja, és nyomatja a saját lázálmait. Jeleztem neki párszor már szép szóval, most már erősebb retorikai eszközökkel teszem ezt.

A poligámia ÓRIÁSI visszalépés lenne abból a kultúr pozícióból, amit elértünk. Megengedhetetlen veszteség.

Kajla 2018.02.05. 08:28:05

@manlakos: off:„Nem az lenne a legjobb – mindenkinek- ha a gyerekeink, unokáink, a mi kultúránkban, országunkban, de legalább a kontinensünkön tudnák leélni az életüket?”
Ez nagyon messzire vezet. Éltem – családommal – éveket az USA-ban, dolgoztam egy nagyon jó egyetemen, akkor nagyon sokat gondolkodtam ezen. Azt gondolom, hogy – keresztényként is ’ nagyon sok helyes válasz van erre, ha túlmegyünk a gyors ’igen-igen’-en. Csak néhány szempont:

mekkora hiány maradna mögötted(tetek) a családban, a barátok között?
hol tudod jobban kiteljesíteni szakmai képességeidet?
mennyire vagy pótolható itthon és mennyire külföldön?
a saját szakmai sikereiden túl, hol tud nagyobb lenni a hatásod?
hol tudsz inkább becsületesen élni?
hol válhatsz te és házastársad teljesebb emberré?
hol látsz több esélyt a gyerekeidnek, hogy teljes életet éljenek?

Ezeket (is) mérlegelve sokféle válasz jöhet ki. Mi hazajöttünk. (Egyébként apámék is sokkal-sokkal korábban.) Ez nem hülyeség, nem hősiesség, nem egyedüli lehetséges válasz.

Satori 2018.02.06. 08:28:39

Aki trágárságot ír, az ki lesz tiltva innen.

jezsuita.blog.hu/2017/02/19/kommentelesi_iranyelvek
(Nem szerepel ugyan betű szerint - nem feltételeztük még -, de magától értetődő!)

Mathaios, kezdek hinni az áteredő bűnben... (Viccelek – mindig is hittem...)

Satori 2018.02.06. 08:31:36

Egy idézet Jálics Ferenctől:
„Számos pszichológus azt vallja, hogy meg kell tanulnunk védekezni. Ez így helyes is, de csak a kifelé történő reakciókra vonatkozik. Ha valaki utamban áll, viselkedésével zavar, jogtalan módon kihasznál vagy agresszív velem szemben, felállíthatok külső gátakat vele szemben. Viszont a szeretet áradását nem szabad belső falakkal feltartani.
Latin-Amerikában számtalan felháborító jogtalanságot láttam és sokakat ismertem, akik az igazságosságért harcoltak. Néhányak közülük nem voltak képesek elviselni ezt az állapotot és gyűlölettel küzdöttek ellene. Mások viszont képesek voltak szeretettel harcolni az igazságtalanságok és az azokért felelősök ellen, mert közel engedték magukhoz az igazságtalansággal szemben érzett haragjukat és így nem éreztek gyűlöletet az igazságtalanságok megtestesítőivel szemben. Belátták, hogy az igazságtalanság oldalán állók tetteikkel saját magukat is tönkreteszik, ezért számukra is megváltást akartak hozni. Az előbbiek, akik gyűlölettel voltak tele, nem tűntek számomra hatásosabbnak, mint az utóbbiak, akik szeretettel cselekedtek.”

(Jálics Ferenc, Szemlélődő lelkigyakorlat. Bevezetés a szemlélődő életmódba és a Jézus-imába, Manréza – Korda, Kecskemét, 2001, 217.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.06. 16:24:38

@Satori:

Jáki Szaniszló bencés atya írta valahol, hogy az áteredő bűnről szóló dogma a „legempirikusabb” dogma.

Satori 2018.02.07. 09:46:01

Valaki fentebb hiányolta a „keresztény szempontokat”, amit a cím ígér – és joggal!
Íme néhány bekezdés még, a hiány pótlására:

Elsőként talán a poligámiáról az Ószövetségben. A dolog lényege, hogy a jelenség a régi idők egy bevett gyakorlatát tükrözi - a választott nép körében is!

A többnejűség – bár leggyakrabban az iszlámhoz társítjuk – számos vallásban és kulturális hagyományban fellelhető. Ez a gyakorlat ősidők óta eleven volt a szemita társadalmakban általában, az arab kultúrában pedig különösen is. Arábia törzsi társadalmaiban a vezetők széles körben gyakorolták, és elterjedt volt a Biblia-korabeli zsidóság körében is.

Az Ószövetség lapjain a poligamisták korántsem egytől-egyig ellenszenves figurák (mint amilyen például Lamek vagy Káin tűnhet: Ter 4,19–25); hanem éppenséggel olykor az üdvösségtörténet kulcsfontosságú személyiségei. Vegyük például Ábrahám családtörténetét (Ter 16–17; 28–30). Ábrahám – aki maga is valószínűleg poligám családból származott (Ter 20,12) – kétségbeesetten vágyakozott gyermek után. Maga a felesége, Sára volt az, aki (miután meddőnek bizonyult) bátorította férjét, hogy Hágárral, az egyiptomi szolgálóval nemzzen gyermeket (Ter 16,1–16). Hogy az eset nem egyszerű szexuális félrelépés volt, az is bizonyítja, hogy miután Hágár áldott állapotba került, új társadalmi státuszt igényelt magának: egyszeriben nagyobb megbecsülést kívánt asszonyánál, ami kiváltotta annak féltékenységét. Érdekes mozzanat, hogy Isten – a szövegből úgy tűnik – nem ítélte erkölcstelennek Ábrahám viselkedését (a poligámiára való utalás Lamek és Káin esetében is inkább egyszerű ténymegállapítás, mintsem erkölcsi ítélet: Ter 4,19); csak azt hangsúlyozta, hogy Izmael nem az általa megígért gyermek, hiszen annak Sárától kell születnie (Ter 17,15–21.) A Bibliában Isten nyilvánvalóan nem ítéli el Ábrahám cselekedetét, s így nekünk sincs jogunk hozzá (ami persze korántsem jelenti annak minden további nélkül való jóváhagyását).

Ábrahám iker unokái követik a példáját, amennyiben szintén poligám házasságban éltek. Ézsau két hetita (kánaánita) nővel házasodott meg szülei akarata ellenére (Ter 26,34), később pedig még feleségül veszi Máheletet, Izmael lányát is (Ter 28,9). Izsák és Rebeka azonban nem haragudtak Ézsaura feleségeinek száma miatt (hanem csak azért, mert kánaánitákat vett el: Ter 28,1–9). Jákob két nővérrel házasodott meg és szintén voltak gyermekei a szolgálóitól. (Ter 29,1–30,22).

Fontos itt még megemlítenünk az úgynevezett levirátus (héb. yawam / lat. leviratus: sógorházasság) szokását is. Eszerint a halott férj fivérei vagy más legközelebbi rokonai arra voltak kötelezve, hogy elvegyék feleségül az özvegyet és felneveljék az elhunyt testvér gyermekeit (Ter 38,6–10; MTörv. 25,5–10; Rút). Ennek célja egyrészt az volt, hogy megakadályozza a családi vagyon szétaprózódását, s hogy a férfi nevén szégyenfolt essék, másrészt gondoskodott az asszonyok és gyermekek sorsáról. Mivel a legtöbb férfinak valószínűleg már volt felesége, ez a gyakorlat a poligámia szinte kötelező (és minden bizonnyal gyakori) formája volt, amely nyilvánvalóan különbözött a házasságtöréstől.

Dávid király kapcsolata Betsabéval, a hetita Uriás feleségével ezzel szemben valódi házasságtörésnek számított, amelyet a király gyilkossággal tetézett (2 Sám 11–12). Ezeket a bűnöket nyilvánvalóan egyenként is tiltja a tízparancsolat (Kiv 20,13–14) – a házasságtörést és a gyilkosságot az ószövetségi törvény egyenesen halállal bünteti (Lev 20,10; MTörv 22,23; Szám 35,31) –; s a súlyos következményeket maga Dávid sem kerülhette el (2 Sám 12,9–11).

A Királyok első könyve tanúsága szerint Salamonnak hétszáz felesége és háromszáz mellékfelesége volt (1 Kir 11,3), akik politikai szövetségek házasságkötéssel történő megpecsételése révén kerültek udvarába. Salamon poligámiája azért volt erkölcstelen (s Dávidé nem), mert megsértette Isten kifejezett parancsát, miszerint a királynak nem szabad sok feleséget tartania (MTörv 17,17). A Második Törvénykönyv szerint Salamont idegen feleségei vezették tévútra, és fordították a szívét idegen istenek felé (1Kir 11,4–8).

Na és mi a helyzet az Újszövetséggel?

Míg az Ószövetségben sok példát találunk a poligámiára, az Újszövetség egyetlen konkrét esetről sem emlékezik meg. Azonban van néhány szakasz, amely közvetett formában mégis összefüggésbe hozható vele. Anélkül, hogy részleteiben tárgyalnánk a kérdést, hogy Jézus házasságról és válásról szóló tanítása (Mt 19,9; Mk 10,11; Lk 16,18) mennyiben alkalmazható a poligámia-kérdésére, világosnak látszik, hogy Jézus az újraházasodást házasságtörésként bélyegzi meg (Mt 19,9), és így egyértelműen elítéli a könnyű válás által elérhető úgynevezett „szukcesszív poligámiát”. Pál apostol pedig szükségesnek látta előírni, hogy az egyházi vezetőknek monogámoknak kell lenniük (1 Tim 3,2; Titusz 1,6), ami valószínűsíti, hogy a korai egyházban némelyek poligámiában éltek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.07. 15:38:20

'Pál apostol pedig szükségesnek látta előírni, hogy az egyházi vezetőknek monogámoknak kell lenniük (1 Tim 3,2; Titusz 1,6), ami valószínűsíti, hogy a korai egyházban némelyek poligámiában éltek.'

Nincs annak alapja, hogy valamilyen keresztények között eltűrt poligámia alól akarja Szent Pál kivonni a püspököket. Hiszen ezt máig úgy értelmezik, hogy esetükben a még az egyébként megengedett szukcesszív poligámia (a házastársa halála esetén új házasság) sem megengedett. De ez nyilvánvaló abból is, amit Jézus mond: “Elhagyja az ember apját és anyját, és lesznek ketten egy testté, úgyhogy ők többé már nem két test, hanem egy.” (Mk 10,6-8). A poligámiában hány testről lenne szó?

Aztán: „»Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és ketten egy test lesznek« . (Ter 2,24) Nagy titok ez; én pedig Krisztusról és az egyházról mondom! Tehát mindegyiktek úgy szeresse a feleségét, mint önmagát, az asszony pedig tisztelje a férjét” (Ef 5, 31-33). Tehát a keresztények között soha, de soha nem volt megtűrt a poligámia. Jézus Krisztusnak egyetlen egyháza van, amellyel még a világvallások sem összemérhetőek.

Mintha valami „eszmei mondanivalója” lenne ezeknek a bejegyzéseknek. Ez az lenne, hogy nincs olyan természetes erkölcsi törvény, amiről a katekizmus beszél (1958):
„A természetes törvény változhatatlan [8] és ugyanaz marad a történelem változásai közepette; fönnmarad az eszmék és a szokások változása közben és segíti fejlődésüket. A természetes törvényt kifejezõ szabályok lényegileg mindig érvényesek maradnak. Még ha tagadják is elveit, sem megsemmisíteni, sem kitörölni nem lehet az emberi szívbõl. Mindig újra föltámad mind az egyének, mind a társadalmak életében”. Ehelyett az erkölcsi törvények változnak, igazodnak a korok, társadalmak igényeihez, ezek „kontextuálisak”. Így aztán Ferenc pápa alatt neki lehetne fogni a „paradigmaváltáshoz”, például a keresztény szexuális erkölcs átszabásához, hiszen ez ahogyan van, nem jó marketing.

Jó lenne, ha föltételezésem megalapozatlan lenne.

Satori 2018.02.08. 09:44:03

Kedves @matthaios: kérlek, ne hozd összefüggésbe Ferenc pápát összeesküvés elméletekkel. És engem sem. Mindkettő ugyanis blogszabályzatba ütközik. Más blogokon ezt esetleg megengedik, netán bátorítják is - ott lehet ezzel próbálkozni.

Ami az észrevételt, az erkölcsi törvényt illeti, talán most csak annyit, hogy az nem pozitív törvény - hisz épp' ez a lényege! - a szívünkbe nem szó szerint van beleírva. Én egyébként teljes mértékig hiszek benne, egyetértek a vele kapcsolatos tanítással is - persze a kifejezés arisztotelészi értelmében! Ez az értelem még Szent Tamásnál is él, csak később, a neoskolasztikában torzul merev pozitív törvénnyé egy rövid időre. Érdemes hozzá Tamást olvasni (akire az újtomisták e tekintetben jogosulatlanul hivatkoznak), meg persze más egyházi dokumentumokat is. Például az Amoris Laetitiát (305. pont) - amiben mintegy újra tanul járni a morálteológia és az első lépéseket teszi, amiket az egyházjogban, a biblikumban, a dogmatikában és a fundamentális teológián belül stb. már régen megtettek. De tanulságos olvasmány a Nemzetközi Teológiai Bizottság 2009-es dokumentuma is (In cerca di un’etica universale: nuovo sguardo sulla legge naturale, nr. 59). A neoskolasztika egy 150 éves szomorú kitérőnek számít a teológiai gondolkodásban.

Talán írok még a természettörvényről egyszer később bővebben, most nem mehetünk bele a részletekbe - írj róla te is, ha akarsz. A dolog lényege, hogy a törvény univerzálisan érvényes, de a tartalma nem konkretizálható teljes egyértelműséggel. Vajon természettörvény tiltja a boncolást, a szervátültetést, esetleg a fogszabályozást és szemüveg vagy a hallókészülék használatát is? Netán a hamvasztást, a kamatszedést, a nők politikai szerepvállalását, a nem európaiak pappá szentelését és koedukált nevelést is?

Na jó, most leegyszerűsítve dramatizálom, de nem teljesen légből kapott a dolog, mert ezeken mind vitatkoztak a múltban. De hát a szexualitás kérdései (házasság) terén mindig nagyobb a kontroll igénye - és nem csak az egyháziakban. (NB: Mindez egyáltalán nem azt jelenti, hogy a testünkkel, házasságunkkal vagy a társadalmunkkal azt tehetnénk, amit akarunk!)

Ha erre is válaszolsz (és miért ne tennéd), már tiéd lesz az utolsó szó. (Ez azonban csak a vita megnyerése és nem az igazság szempontjából lényeges kérdés.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.08. 18:05:06

@Satori:

‘kérlek, ne hozd összefüggésbe Ferenc pápát összeesküvés elméletekkel.’

Szerintem nagyon szaporodnak a tények. Egyébként azt írtam, hogy „Így aztán Ferenc pápa alatt neki lehetne fogni a „paradigmaváltáshoz”. Tehát itt közvetlenül nem is Ferenc pápáról, hanem egy bizonyos hozzáállásról beszéltem. Nem annyira közvetlenül Ferenc pápáról van szó, hanem azokról, akik Ferenc pápa pápaságát kihasználják. Egyébként nem minden pápával kapcsolatban volt a jezsuita blog mindig ennyire „érzékeny”. Nem szívesen idézem ezt, de ismét meg kell tennem emlékeztetőül: jezsuita.blog.hu/2010/06/30/inside_the_oracle .

A blogról való kizárással való fenyegetésről pedig már mondtam, hogy ez számomra tehertől való megszabadulást jelentene. Ugyanakkor viszont megfosztanátok magatokat egy olyan kontrolltól, amelyre szerintem nagyon is szükségetek van. Persze ezt nyilván nem fogadod el. Aztán az is látszana, hogy mi a legnagyobb „bűn” a jezsuita blogon.

‘Ami az észrevételt, az erkölcsi törvényt illeti, talán most csak annyit, hogy az nem pozitív törvény - hisz épp' ez a lényege! - a szívünkbe nem szó szerint van beleírva.’

Nem akarok nagy szövegrészeket idézni a katekizmusból, ezért csak fölhívnám figyelmedet KEK 1954-60-ra, amely a természetes erkölcsi törvényről szól. Azt soha senki nem állította, hogy ez azonos lenne valamilyen emberi, pozitív törvénnyel.

‘A neoskolasztika egy 150 éves szomorú kitérőnek számít a teológiai gondolkodásban.’

Erről már sokszor beszéltél. De most is csak az derül ki, hogy nagyon nem szereted a neoskolasztikát. Ezt viszont már régóta tudom.

‘A dolog lényege, hogy a törvény univerzálisan érvényes, de a tartalma nem konkretizálható teljes egyértelműséggel.’

Mit jelent az, hogy a törvény univerzálisan érvényes? Egy törvény akkor érvényes, ha ez előírja azt, hogy mi történik a konkrét esetekben. Másként nem törvényről van szó, hanem valami ajánlásról, tanácsról stb. A mondatban mintha valami belső ellentmondás húzódna meg. „Contradictio in terminis”, mondanák a vaskalapos skolasztikusok. Vagy netán kategorikusan ki nem fejezhető háttérről lenne szó?

Csak egy idézet ezzel kapcsolatban (KEK 1960): „A természetes törvény parancsait nem mindenki érzékeli világosan és közvetlenül. A jelen állapotban a bűnös embernek isteni kegyelemre és kinyilatkoztatásra van szüksége ahhoz, hogy a vallási és erkölcsi igazságokat "mindenki nehézség nélkül, bizonyossággal és tévedések nélkül" [10] fölismerhesse. A természetes törvény a kinyilatkoztatott törvénynek és a kegyelemnek Istentõl készített és a Szentlélek működésével teljes összhangban lévő alapot ad.”

A hallókészüléket, szemüveget stb. pedig legjobb egyelőre elfelejteni. Igazad van, amikor azt mondod, hogy „leegyszerűsítve dramatizálsz”.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.08. 18:16:50

@Satori:

'Ha erre is válaszolsz (és miért ne tennéd), már tiéd lesz az utolsó szó. (Ez azonban csak a vita megnyerése és nem az igazság szempontjából lényeges kérdés.)'

Ez valahogy lemaradt az előzőből. Nem biztos, hogy jó az, hogy ennyire elszakítod a vitát az igazságtól. Nem állítom, hogy nincsenek fölösleges, terméketlen viták. De azért a kettő gyökeres elszakítása egymástól nem helyes. Dialógus nélkül hogyan jön létre a „horizontok egybeolvadása”, amiről Gadamer beszél?

Ad Dio 2018.02.09. 13:47:21

@Satori:

Az újszövetség idézett részeit már a 3. században úgy értelmezték, hogy "egyfeleséges", vagyis sem elvált, sem özvegyként újraházasodott nem lehetett püspök. A poligámiát a korabeli római törvények is tiltották, az evidencia volt.

Ad Dio 2018.02.09. 13:49:12

@Satori:

A poligámia az ószövetségben sem volt soha pozitív dologként kezelve, csupán megtűrt. A poligámiával kapcsolatos problémák szinte mind benne vannak a Szentírásban.

Ad Dio 2018.02.09. 13:52:55

@matthaios:

"Mindkettő ugyanis blogszabályzatba ütközik. Más blogokon ezt esetleg megengedik, netán bátorítják is - ott lehet ezzel próbálkozni."

Az azért picit elgondolkodtató, hogy egy Brendel Mátyás itt tobzódhat szabadon napokig, Matthaios pedig egyből megkapja a sárga lapját... a miért is?... nos ez fura...