Nehéz helyek a Bibliában: „Szolgák, engedelmeskedjetek mindenben testi uraitoknak” (Kol 3,22)

2018.02.05. 10:38 pacsy

pacsy_blog_1.jpgKétségtelenül létezik néhány olyan vers a szentírásban, amelyeknek nehéz megragadni a mai értelmét. Ez még az Újszövetség esetében is így van, habár itt relatíve kisebb időbeli távolság választ el bennünket, mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!). Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra, egzegézisre. Nyilvánvalóan így áll a helyzet azzal a szakasszal, amelyben az apostol engedelmességre bíztatja a szolgákat uraik iránt. Mit kezdjünk mármost ezzel a buzdítással? Hogyan kell ezt érteni? És milyen mondanivalója lehet a mai ember számára?

Nos, mindenekelőtt érdemes a szóbanforgó verset a saját szövegkörnyezetén belül szemügyre venni. A szakasz a Kolosszeiekhez írt levélben olyan parancsok közé illeszkedik, melyeket a keresztény katolikus szóhasználat általában az „állapotbeli kötelességek” kifejezéssel illet. Pál itt a családi életre vonatkozóan ad intéseket, amellyel az a szándéka, hogy tekintéllyel tisztázza az Istennek tetsző rendszabályokat a közösségen belül (vö. Kol 3, 18-24). Ebben az összefüggésben az apostol annak is szükségét érezte, hogy a tanácsot adjon a rabszolgák és a rabszolgatartók viszonyára vonatkozóan. „Hogyan? Hát ilyesmi előfordulhatott keresztények között?” – kérdezheti valaki megrőkönyödve. Nem szabad a dolgon megütköznünk. Hiszen köztudott, hogy az első században a görög-római társadalom jórészt két rétegre, a rabszolgákra és a rabszolgatartókra (azok birtokosaira) tagolódott. Ezek a társadalmi státuszok jobbára magától értetődőnek számítottak a korabeli emberek számára: a rabszolgaság intézményét a kor legtündöklőbb elméi sem kérdőjelezték meg (még Arisztotelész is az ember természetéből igyekezett azt levezetni).

A kereszténység megszületésével azonban valami gyökeresen megváltozott. A megtestesüléséről szóló örömhír – teológiai szaknyelven „kinyilatkoztatás” – testvériséggé alakította az ember és ember közti viszonyokat, s ennek fényében ez a rabszolgaság kérdése is új formában vetődött fel. Legalábbis azokban a közösségekben, amelyeknek ezt a levelet szánták nyilvánvalóan kérdésessé vált, hogy vajon nem kell-e a Jézusba vetett új hitnek a régi bevett társadalmi viszonyokat is befolyásolnia. Krisztus követőiként a keresztények egyenrangúnak tudták magukat, akik között nincs többé faji, társadalmi vagy nemi hátrányos megkülönböztetés (vö. Gal 3,28). Mi tehát a helyzet a mindennapi munkavégzést terén? Talán ott is megszűntek a különbségek? A társadalmi viszonyokat vajon nem kellene átalakítani Jézus Krisztus örömhírének fényében? És hogyan?

Úgy tűnik, az ókori szerzők számára – beleértve a szentírás szerzőit is – fontos volt, hogy az élet a normális menetben folyjék. Ez pedig csak úgy képzelhető el, ha mindenki tudja a helyét a társadalomban. Nagyon is valószínűsíthető, hogy amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet. Az apostol tehát, más keresztény szerzőkkel összhangban, arra biztatta a közösségekhez tartozó rabszolgákat (adott esetben a kolosszei közösség tagjait), hogy megbízhatóan és hűségesen dolgozzanak tulajdonosaiknak, tegyék ezt „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” szolgálnának.

Nem szorul különösebb bizonyításra, hogy azóta gyökeresen megváltozott a társadalom és benne mindannyiunk hétköznapi élete (annak „magátólértetődőségeivel” együtt). A rabszolgaságot eltörölték és ma már senki sem tekintheti természetesnek, hogy az egyik ember „birtokolja” a másikat. Hogyan értsük mármost – ezen új helyzet fényében – a fenti instrukciót?

Egy meglehetősen elterjedt értelmezési stratégia szerint itt is – mint a bibliában mindenhol – örök igazságról, szó szerint értendő és minden körülmények között érvényes tanításról van szó. A keresztényeknek eszerint helyt kell állniuk a munka frontján és jól kell dolgozniuk. E gondolatmenet értelmében mindjárt aktualizálhatjuk a fenti bibliai verset azáltal, hogy behelyettesítjük a „rabszolga” és a „rabszolgatartó” szavakat a „munkavállaló” és „munkaadó” fogalmaival. Így egyszeriben értelmet nyer a kérdéses bibliai vers, melynek üzenete innentől kezdve világos: a keresztényeknek a munkahelyükön az a kötelességük, hogy jó alkalmazottak legyenek, akik tisztességesen és megbízhatóan dolgoznak és ezzel példát mutatnak a hitetlen munkatársaik számára.

Talán lesznek olyanok, akiket ez a magyarázat kielégít. Azonban talán akadnak olyanok is, akiket egyenesen háborít egy ilyenfajta értelmezés.

Igaz ugyan, hogy az Egyesült Nemzetek Szervezete illegálisnak minősítette a rabszolgaságot és a kormányok világszerte törvényeket foganatosítottak a jelenség ellen, ám ettől még a jelenség kétségkívül ma is létezik (sőt, valójában sokmilliárd dolláros üzletág, amely a globalizált világunk egyik legnagyobb kihívása, mely a jóérzésű és együttérző emberek tetteiért kiált). Talán csak két konkrét példa, szemléletetésül.

Az első egy olyan világba kalauzol, amely kulturálisan talán idegenül hat. Az eset azonban valós. Egy Nicole nevű afrikai lány elhagyta elszegényedett családját, hogy Kuwaitban dolgozzon háztartási kisegítőként (family maid). Az volt a szándéka, hogy a keresetét hazaküldi, hogy segítse az otthoniakat. Kilenc hónapon keresztül szabadnap nélkül dogozott, miközben fizikailag és verbálisan is bántalmazták. Fizetést ez idő alatt nem kapott. Amikor lejárt a munkavállalói vízuma a munkaadója elvitte a rendőrségre és valódi indok nélkül megvádolta azzal, hogy kisebb lopásokat követett el. Nicole bizonygatta a vétlenségét és azt is, hogy eddig nem kapott fizetést a munkájáért, ráadásul fizikai erőszakot is el kellett szenvednie az elmúlt kilenc hónapban, ám a rendőségen senki sem adott hitelt a szavainak. Ehelyett letartóztatták és hat hónapot börtönben töltött. A büntetési idejének letöltése után Nicole-t kitoloncolták az országból és visszaért otthonába, anélkül, hogy bármiféle kártérítésben vagy igazságszolgáltatásban részesült volna.

A második példa már kevésbé kultúridegen. Nemrégiben mesélte el nekem egy elnéptelenedő nógrádi falu papja, hogy a hívei közül valaki, a családfenntartó, fiatal férfi, Svédországba jár dolgozni. Bányában végez munkát, pihenőnap nélkül, két hónapon keresztül. A robot rendkívül megerőltető, a föld alatt laknak nyomorúságos lakótermekben és a turnus hónapjai alatt egyáltalán nem látnak napot. Persze az otthoni pénzhez képest jól megfizetik, ám a fiatalember nyilvánvalóan nem számol azzal az árral, amelyet a megfeszített pszichés és fizikai terhelés hosszú távú következményeként kell megfizetnie s amelyet e kizsákmányoló-rabszolgatartó projekt résztvevői még képtelenek is felmérni.

Az Egyesült Államokban 2017-ben Trafficking in Persons Report címmel közzétett állami jelentés szerint világszerte 27 millió azoknak a száma, akik ma is rabszolgaságban élnek. https://www.state.gov/documents/organization/271339.pdf Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben, ám mindez valószínűtlennek hat – és nem is könnyen ér el a szívekig. Az ilyen hírek jobbára hatástalanok maradnak.

Számunkra, kelet-közép európaiakra egy kicsit másképpen csengenek ezek a híradások. Mintha bennünk még nagyobb érzékenység, több szolidaritás élne azzal kapcsolatban, mit is jelent jövőtől megfosztva, kizsákmányoltan élni, valódi életperspektívák nélkül. Ám a tényleges és radikális kiszolgáltatottságról – és arról, ami Afrika, Ázsia és Latin Amerika jó néhány országában történik – nekünk is édeskevés fogalmunk van. Nehezen tudjuk átérezni, mit jelenthet, amikor egész családok kerülnek önhibájukon kívül kegyetlen és mindenre elszánt uzsorások fogságába, s kényszerülnek a szó szoros értelmében vett rabszolgaságba: gyermekként katonasorba vagy kényszermunkára, lányként a prostitúció hálójába vagy rejtett formában házi rabszolgaságba, és felnőtt férfiként üzemek vagy bányák poklába, amelyekből lehetetlen önerőből kiszabadulni.

Ezeknek a helyzeteknek a fényében a Kolosszei levél 3,22 tanításának fenti, jószándékú magyarázata nem csak egyszerűen anakronisztikusnak és naívnak, de egyenesen hamisnak és felháborítónak is hat. Ugyan ki veheti magának a bátorságot, hogy egy ilyen helyzetben élő embernek azt prédikálja, szolgáljon csak továbbra is rabszolgatartóinak, kerítőinek és azoknak, akik önös anyagi érdekből gátlástalanul kihasználják? Ki mondhatja jó szívvel, hogy csak maradj, fogd be a szádat, dolgozz „egyenes lélekkel, az Úr félelmében”, „szívből, mintha az Úrnak és nem embereknek” tennéd? Ez nyilvánvalóan kiforgatása, egyenesen karikatúrája volna mindannak, amit a kereszténység Jézus Krisztus nyomán hirdet és fontosnak tekint! Mi tehát a helyes értelme a fenti versnek (és még számos más ehhez hasonlónak)?

Ha nem akarunk – lelkipásztorként, teológusként, vagy egyszerű hívő keresztényként – súlyos értelmezési hibákba esni, valami fontosat meg kell tanulnunk a szentírás értelmezésével kapcsolatban. Hogy világosabb legyen, vegyük példának a 18. századi amerikai úgynevezett abolicionista mozgalmat.

Ekkoriban még – hasonlóan az első század Római Birodalmának társadalmához – a rabszolgaságot az Egyesült Államokban is többé-kevésbé a minennapi élet természetes és magától értetődő velejárójának tekintették (nota bene: Thomas Jefferson [1723-1826] még többszáz rabszolgát birtokolt, bár maga is sokat tett a rabszolgaság intézményének fokozatos megszüntetéséért https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Jefferson_and_slavery ). A legtöbb amerikai keresztény – a biblia fent idézett verseire alapozva – úgy tartotta, hogy a rabszolgaság Isten akarata. Az abolicionisták azonban másként látták a dolgot. Számukra a Biblia olyan Istenről beszélt, aki kivezeti népét az egyiptomi szolgaság házából (ahelyett, hogy jóváhagyná és szentesítené az elnyomást), aki meghallja a hozzá kiáltók jajszavát és aki elküldte egyszülött Fiát megváltóként, hogy minden (külső és belső) szolgaságból megszabadítson bennünket. A rabszolgaság elörléséért küzdők közül sokan az úgynevezett aranyszabályra is hivatkoztak – „Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük! ” (Mt 7,12) –, ami minden nagy vallás hagyományában megtalálható, hogy bizonyítsák: a rabszolgaság ellentétes Isten akaratával.

A rabszolgatartók és a rabszolgakereskedők azonban – hogy finoman fogalmazzunk – nem értettek egyet ezzel a magyarázattal. Ők úgy tartották, hogy Isten szabályokat adott, amelyeket írott formában kinyilatkoztatásként kaptunk, tehát azoknak minden körülmények között engedelmeskedni kell. Ezek a rabszolgatartók szolgáiknak úgy magyarázták a biblia szövegét, hogy engedelmeskedniük kell – hiszen Isten szava ezt parancsolja. A status quo megkérdőjelezése számukra szentségtörésnek számított – hiszen szerintük ez volt „Isten akarata”. Nem csodálkozhatunk azon, hogy ma jónéhány afrikai-amerikai teológus úgy véli, hogy az ilyen és ehhez hasonló versek hamis magyarázata „átkos” hatást gyakoroltak őseikre. A történelem azonban halad és ez a haladás az abolicionistákat igazolta: az Egyesült Államokban 1865-ben eltörölték a rabszolgaságot. Az abolucionista hermeneutika tehát fokozatosan győzedelmeskedett, és a világ lépésről-lépésre megváltozott. Ez vezetett odáig, hogy kevesebb, mint 50 év múlva (először 2009-ben, majd 2013-ban is) az afrikai amerikai etnikumhoz tartozó Barack Obamát az USA elnökévé válasszák. Nem tagadható azonban, hogy mindez csak rendkívül lassú, küzdelmes és hosszadalmas folyamat által, valamint rengeteg konfliktus árán valósulhatott meg (és itt nem csak intellektuális összecsapásokra kell gondolni...!).

Azóta sem szűnt meg az a kísértés, hogy a Bibliát egzakt pontossággal megfogalmazott, egyértelmű szabályok kinyilatkoztatott gyűjteményének tekintsük. Vannak – és mindig is lesznek – akiket túlságosan elbizonytalanít, ha valaki amellett érvel, hogy az erkölcsi igazság részben kontextusfüggő és helyes értelmének feltárásához elengedhetetlen a körülmények figyelembe  vétele. Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg! Sokkal inkább az igazság kiszabadítása a rubricista fundamentalizmus béklyóiból. Bármilyen megnyugtató volna is Bibliában világos útmutatásokat, egyértelmű elirányítást találni a mindennapi élet valamennyi konkrét helyzetére; bármilyen kényelmes lenne is olcsó garanciát tudni magunkénak a tévedések elkerülésére; és legyen bármely jogos is (legalábbis bizonyos életkorban és bizonyos mértékig) a biztonság iránti lelki igény, az erkölcsi cselekedetek esetében az egyéni felelősségvállalást – amely a tévedés kockázatát is magában foglalja – nem lehet megspórolni. Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.

Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. Ehelyett fontos számolni azzal, hogy értelmezéseink részben élethelyzetünk és kultúránk függvényei. Ha ugyanis ezt nem vesszük figyelembe (esetleg kerek perec tagadjuk is), akkor – alkalmasint minden jóindulatunk ellenére – könnyen előfordulhat, hogy olyan lelkiséget ápolgatunk magunkban, amelynek leginkább csak saját jólétünkre és biztonságunkra van gondja. A szentírás problematikus mondatainak többféle olvasata lehetséges, melyek közül egyik-másik közelebb áll Isten szívéhez, mint az első pillanatásra kézenfekvűnek tűnő. Nem szabad szem elől téveszteni a miénktől különböző életkörülmények között élők igényeit és belátásait. Végzetes hiba volna azt gondolni, hogy a sajátunk az egyetlen érvényes nézőpont, mert ezáltal – ha akaratlanul is – érzéketlenné válhatunk mások szenvedése iránt.

Amint a rabszolgatartók jámbor és látszólag biblikus érvelése bizonyítja, lehetséges olyan szentírásértelmezés, amely ellentmond a szeretet, a szabadság és az igazságosság tanításának, márpedig ezeknél nincs központibb jelentőségű az evangéliumban. A rabszolgaság eltörléséért küzdő abolicionisták képesek voltak ezeket a nehezen érthető és problematikus bibliai verseket egy a népét szerető és megváltó Istenről szóló narratíva szélesebb összefüggésébe állítani és így értelmezni. Az ő szívük elég szabad volt annak felismerésére, hogy az olyan igazságtalanság esetében, amilyen a rabszolgakereskedelem, a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött. A rabszolgaság eltörlése mellett állást foglalók közül sokan keresztények voltak, némelyek azonban nem (vagy nem egyházias formában, mint maga Jefferson is). Mégis az ő mozgalmuk tette képessé a keresztényeket (a Szentlélek közreműködésével), hogy újraolvassák a szentírást és mintegy új szemmel, Isten megváltó szeretetének élő, érző tárgylencséjén keresztül lássák és értelmezzék annak jelentését. A mi bizonytalanságtól szenvedő (és ezt magabiztossággal vagy fundamentalizmussal palástolni igyekvő), radikálisan individualista kultúránkban ezen kritikai érzék (és hermeneutikai érzékenység) ápolása és kifejlesztése sok hasznot ígér, sőt egyenesen nélkülözhetetlennek tűnik.

(Vö. Marion L.S. Carson, Difficult Texts: Colossians 3,22 – Slaves, obey your earthly masters in everything, Theology 2014, Vol. 117(3) 203-205.

 

270 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr113397781

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Alick 2018.02.05. 18:32:16

Bár Pál igéit automatikusan kinyilatkoztatásként felfogni ősi hiba, (a korabeli történeti kontextuson túl) a lélek Úrhoz rendelt viszonyítási alapjára - az adott sorstól függetlenül -fontos felhívni a figyelmet.

Tisztességes Természettudomány 2018.02.05. 19:30:07

Nagyon egyszerű, nem kell túlmagyarázni. Pál Istenre gondol mint lelki-szellemi úrra (Úrra), azért kitesz egy jelzőt, hogy tudjuk, a céges főnökre gondolt. Aki akkoriban lehetett éppen gazda is, és rabszolgatartó tulajdonos is.

$pi$ 2018.02.05. 19:56:26

"Ezért óhatatlanul szükség van szövegmagyarázatra"

Mit nem lehet ezeken érteni? Mindent értünk, neked nem magyarázatra, neked kifogásra van szükséged. Nagyon más...

$pi$ 2018.02.05. 20:09:27

Az rendben van, hogy pár mondatot, ahol a rabszolgaságot elfogadja a biblia ki tudod forgatni annyira, hogy a végén ne legyen *annyira* kínos neked, de hogy vagy képes elszámolni azzal, hogy a biblia sehol sem tartalmaz parancsolatot, tanítást a rabszolgaság ellen?

Faragot képet csinálni nem szabad, hétvégén dolgozni halálos bűn, más istenekben hinni halálos bűn, de a rabszolgaság, az állatkínzás, a pedofília, a környezetszennyezés, a raszizmus, a nők elnyomása mint teljesen frankó és üdvös dolog?

Hogyan számolsz el a lelkiismereteddel?! Mert gondolom az megvan, hogy ezek súlyos bűnök, ugye? Megölnéd a szomszédodat a hétvégi túlóráért ha isten kérné? És ha csak álmodnád, hogy isten kéri?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.02.05. 20:10:24

'a szeretetnek feltétlen elsőbbsége van a törvény fölött'

A probléma az, hogy összetartozó és elválaszthatatlan dolgok vannak egymással szembeállítva. Mert az erkölcsi törvény Istentől származik és ez az erkölcsi törvényt a kinyilatkoztatás is megerősíti. Isten szeretete tehát elképzelhetetlen a törvény tisztelete nélkül. Az erkölcsi törvényhez hozzátartozik, hogy az ember embernek engedelmeskedjen, mert amint Szent Pál írja: „Mindenki vesse alá magát a felettes hatóságoknak! Nincs ugyanis hatalom, csak Istentől; amelyek pedig vannak, azokat Isten rendelte” (Rom 13, 1). Tehát az ember természete szerint él olyan viszonyok között, amelyben előfordul az a helyzet, hogy valaki felé engedelmességet tanúsítanak, valaki pedig engedelmeskedik. Tehát az anarchia nem felel meg az ember természetének, az erkölcsi törvénynek. Szent Pál arról beszél, hogy szolgák engedelmeskedjenek „testi” uruknak. ugynaez a „testi úr” kifejezés fordul elő Szent Pál Filemonhoz írt levelében is, amelyben egy általa úrához visszaküldött szökött rabszolgáról, Onézimoszról van szó. A levél valóban nem „mozgósít” a rabszolgaság intézménye ellen, hanem azt hangsúlyozza, hogyan haladja meg ezt a keresztény gyakorlat.

Tehát Szent Pál a felettesnek való engedelmességről és az említett levélben a felettes és az alattvaló közti keresztény viszonyról beszél.

A másik probléma az, hogy ugyan a szöveg el akarja kerülni az erkölcsi relativizmus (‘Pedig ez korántsem feltétlenül „relativista” okfejtés – éppen ellenkezőleg!), de ezt inkább csak szavakban teszi, mert erre nézve semmi konkrét utalás nincs. Ha „a szeretetnek elsőbbsége van a törvényel szemben” elvet úgy is lehet érteni, hogy a szeretet nevében a törvény ellen is lehet tenni.

Az engedelmesség parancsa nem tiltó erkölcsi parancs. Erről így ír Aquinói Szent Tamás, a testvéri feddés parancsával kapcsolatban:

„A testvéri feddés parancsként kötelező. De figyelembe kell vennünk, hogy míg a törvény tiltó parancsai a bűnös cselekedetet tiltják, addig a nem tiltó parancsok az erények gyakorlására indítanak. A bűnös cselekedet önmagában véve rossz és semmilyen módon sem válhat jóvá, semmilyen idővel vagy hellyel kapcsolatos körülmény nem teheti ezt jóvá, mert ezek önmaguk szerint rossz célhoz kötődnek, amint erről szó van az Ethica második könyvében. Ezért a tiltó erkölcsi törvények mindenütt és mindig köteleznek. Az erények gyakorlása azonban nem történhet meg bármilyen módon, mert figyelembe kell venni azokat a kellő körülményeket, amelyek ahhoz szükségesek, hogy az erény gyakorolása ott és akkor történjen meg, ahol ennek meg kell történnie…A testvéri feddés pedig a testvér jobbá válására irányul, ezért ezt parancsnak kell tekinteni, mert ez szükséges ehhez a célhoz. De nem arról van szó, hogy bármely helyen vagy bármely időben a hibázó testvért helyre kell igazítani”

Itt valóban nem erkölcsi relativiząmusról van szó, hanem arról, hogy egy cselekedet csak akkor jó, ha ez tárgya, a cselekvő szándéka és körülményei szerint is jó. De a tárgya szerint erkölcsileg rossz cselekedetet sem a cselekvő szándéka, sem körülményei nem teszik jóvá. Tehát Szent Pál, amikor a szolgák „testi” uruk iránti engedelmességre buzdít, nem szervez rabszolga-felkelést, amint azt Szpartakusz tette kb. 70 évvel azelőtt, de rámutat arra, hogy a rabszolga és ura testvérek (Filem 1, 12-16):

„Visszaküldtem hozzád [Onézimoszt], mint a saját szívemet. Szerettem volna magamnál tartani, hogy az evangéliumért szenvedett bilincseimben helyetted szolgáljon nekem, de elhatározásod nélkül semmit sem akartam tenni, hogy jótéteményed ne kényszerből, hanem önként szülessék. Talán éppen azért távozott el tőled egy időre, hogy visszakapd őt mindörökre, már nem mint rabszolgát, hanem rabszolgánál sokkal többet: mint szeretett testvért. Nekem nagyon is az ő, de mennyivel inkább neked: test szerint is, s az Úr szerint is.”

agarik 2018.02.05. 21:35:07

"néhány"?
"mai értelmét"?

A címbeli strófa értelme tiszta: Heil a rabszolgaságnak, és rabszolgának kushadj a neve! Ha megverem és 2-3 napig még él, ki nem szarja le? Boldogok akik sziklán verik szét [a nemkeresztény] csecsemők fejét!

Orbánia! Orbánia! Mindenki annyit ér amennyije van! Akinek nincs semmije, az azért van mert Isten lesújtott rá! Örüljön hogy nem tépette még szét a Féltékenység két anyamedvével!

andras.csaba.sj 2018.02.05. 22:57:18

@$pi$: Érdemes lesz elolvasnia a Filemonhoz írt levelet, felüdítő olvasmány. Pál, annak ellenére, hogy börtönbe van zárva és a szabadságában korlátozott, egy baráti, meghitt levélben kéri Filemont, hogy Onezimoszt, a rabszolgát engedje szabadon. A szexuális kihágásokról a Korintusiakhoz írt levélben bőven esik szó, a nők tiszteletben tartását és a családi élet alapvető szabályait pedig több páli levél is tárgyalja (pl. Efezusiakhoz, Kolosszeiekhez írt levél). Érdemes ezeket a leveleket elolvasni, gyönyörű Pálnak a teológiája: Jézus megváltásával, a "keresztény család" megszületésével megszűnnek a társadalmi, nemzeti vagy egyéb különbségek, mert mindnyájan ugyanannak az Istennek lettünk a fogadott fiai. Higgye el, hogy Pálnak ezen gondolatai - az akkori körülmények között - nagyon erősek voltak, és a rabszolgáknak visszaadta emberi létük méltóságának tudatát. Nagyon felszabadító volt ez számukra, és lehet, hogy nem lettek felszabadítva, mint ahogy Pál is a börtönben csücsült, amikor a Filemonhoz írt levelet írta, mégis szabadok voltak. Ez a keresztény ember paradoxona: a külső kötelékek ellenére rátalálni egy belső szabadságra, Istennel való meghitt kapcsolatra, amit senki sem vehet el tőlünk.

khamul 2018.02.05. 23:39:53

'Ha ugyanis kijelentésigazságként tekintjük a Szentírás egyes mondatait vagy a Tanítóhivatal mindenkori megnyilatkozásait, egyáltalán nem szolgáltatunk igazságot a benne foglalt kinyilatkoztatásnak. Sokkal inkább annak veszélye leselkedik ránk, hogy csak a magunk szűkös, korlátolt és jórészt önkényes előítéleteit olvassuk bele a szövegbe. '

Az szerintem soha nem volt vita tárgya, hogy a Szentírást nem kell minden esetben szó szerint venni.
De itt mintha átestünk volna a ló túloldalára.
ABból, hogy létezhetnek nem egyértelmű szentírási szakaszok, miért következne, hogy nem létezhetnek egyértelmű szentírási szakaszok?

Vajon a Tanítóhivatal megfogalmazhat 'kijelentésigazságokat'? A szövegből mintha az következne, hogy ez nem kívánatos, sőt veszélyes, mert mindenki a saját korának és körülményeinek a foglya.

khamul 2018.02.05. 23:43:51

''Ez pedig a bibliaértelmezés szabadságát jeleni, amelyet Isten végső soron csak az utolsó ítéleten szentesít vagy cáfol.''

Hogyan tekintsünk akkor a Szentírást értelmező egyházi megnyilvánulásokra? Tévedésként?

Azt vajon joga volt megmondani az Egyháznak, hogy mely könyvek tartoznak bele a Szentírásba, vagy azzal is sértette a bibliaértelmezés szabadságát?

Ki lehet jelenteni az utolsó ítélet előtt például azt, hogy a Mormon könyve nem sugalmazott?

agarik 2018.02.06. 00:48:20

Szerintem ahol a Seregek Ura azt mondja, kössük fel a buzikat, ott azt akarja hogy nyírjuk ki mindet.
Persze lehet hogy azt akarja mondani vele, gázosítsuk el az összes zsidót.

Mivel a dolog csak az Ítélet Napján derül ki, semmi jogunk ítélkezni ezek szerint a kérdésben. Mindenki csináljon amit akar, úgyse lehet tudni van-e vele bármi probléma. Blogíró máris mehet bocsánatot kérni és jóvátételt fizetni a nácikhoz és leszármazottaikhoz.

funfun 2018.02.06. 03:38:57

Szívesen olvasnék arról, mi a katolikus hozzáállás a hazaszeretethez? Van-e valami minimum, illetve mi számít már túlzásnak? Mik a hazaszeretet bibliai (főleg újszövetségi) alapjai szerintetek, jezsuiták szerint?
A ti véleményetek azért is érdekel, mert misszióba is mentek, esetleg évtizedeket éltek távol attól a helytől, ahol születtetek és szocializálódtatok, mégis egy másik országban, kultúrában kell otthonra találnotok.
Nem a patetikus része érdekel, hanem a teológiai alapja.
Engem meglehetősen zavar, mikor egyik népet, nemzetet fölébe helyezik egy másiknak. Milyen alapon? Különösen országok közötti konfliktus esetén a hívők hazájukért imádkoznak, de mindegyik oldalon. Isten tényleg országok mellé áll, vagy ellenük fordul? Isten tényleg kivételez egyes országokkal?

2018.02.06. 04:57:26

@funfun: katolikusoknál nem létezik olyan, hogy hazaszeretet. Ők egy szupranacionális háttérhatalmi szervezetet szolgálnak, aminek központja a Vatikánban van. Nézd meg a magyar történelmet, mindig a katolikusok álltak a Habsburg hódítók oldalára, a magyar függetlenség ellenében.
A reformáció előtt a törökellenes harcok idején a katolikus egyház nem Magyarország védelmére mozgósított, hanem a katolikus feudális uralmi rendszer védelmére, a Vatikán csatlósainak és a szövetséges katolikus oszrák tartományok, területek védelmére.
Egy katolikus, pláne egy jezsuita elsősorban katolikus és csak másodsorban magyar. Simán leél egy életet misszióban, külföldön. Nemzetisége másodlagos.

@$pi$: a Biblia azt írja, hogy a szegény könnyebben jut a mennyek országába, mint a gazdag. A gazdagnál a teve is esélyesebb a tű fokán átmenni. Azt is írja a Biblia, hogy add meg Istennek ami Istené, a császának, ami a császáré. Ezekből se következik, hogy minden kereszténynek apolitikusnak és csórónak kell lenni. Írom ezt ateistaként. A szolgaságba belenyugvás is annyit jelent, hogy attól, hogy valaki szolgaként él, még lehet keresztény, sőt, Isten szemében így is teljes ember.
Az iszlám ezzel szemben konkrétan kimondja, hogy harcolni kell a világi hatalom ellen és iszlám társadalmat kell kialakítani. A kereszténység meg belenyugszik, hogy akármilyen lehet az emberi társadalom (kommunista, rabszolgatartó, ballibsista), a keresztények attól még keresztények lehetnek. A kereszténység az elnyomottak vallásaként indult. Az oroszlánok elé vetett keresztények is keresztények voltak.

csakférfi 2018.02.06. 06:27:42

@andras.csaba.sj:
"4Rabszolgáid és rabszolganőid a körülötted lakó népekből legyenek, azok közül vásárolj rabszolgát és rabszolganőt. 45A közöttetek tartózkodó betelepültek gyermekei közül is vásárolhattok, meg a köztetek lakó nemzetségeikből azok közül is, akik az országotokban születtek: ezek a ti tulajdonotok lehetnek. 46Örökségül hagyhatjátok ezeket magatok után fiaitokra, hadd örököljék mint tulajdonukat, és dolgoztassák őket örökké"

Mózes 3. Könyve.

Van azért Pál előtt is utalás a rabszolgaságra.
Sőt megengedi hogy a városok amelyek lakói az ostrom ellenére nem adják meg magukat....a férfiakat mind megöljék.
Szóval lehet ezt "fényezni".
Elég gyalázatos mai szemmel.

$pi$ 2018.02.06. 07:45:44

@karandash: "a Biblia azt írja, hogy a szegény könnyebben jut a mennyek országába, mint a gazdag."

Nem, amit mondasz az nem igaz. A biblia azt írja, hogy a gazdag nem jut a menyországba. Soha. Egy sem.

"A gazdagnál a teve is esélyesebb a tű fokán átmenni."

Akkor érted? Jó!

"Ezekből se következik, hogy minden kereszténynek apolitikusnak és csórónak kell lenni."

De igen, azt jelenti, hogy a kereszténynek csórónak kell lennie. Pontosan azt. Aki nem csóró, az nem követi Jézust és aki nem követi Jézust, az nem jut a menyországba, mert csak Jézust követve lehet eljutni Istenhez.

Mindazok, akik azt gondolják magukról, hogy keresztények és nem *teljesen* nincstelenek, tévednek és be nem jutnak a menyországba. A biblia legalábbis ezt tanítja.

$pi$ 2018.02.06. 07:52:12

@andras.csaba.sj: "Érdemes lesz elolvasnia a Filemonhoz írt levelet"

Nem, nem érdemes. A bibliában mindig mindenre lehet találni valami kis eldugott passzust, amit akár úgy is lehet értelmezni, ahogyan akarod.

Van tiltás a bibliában, van tanítás, amelyik kategorikusan és egyértelműen elutasítja a szekszuális megkülönböztetést, a nők elnyomását, a más nemzetek elnyomását, a környezetszennyezést, az állatkínzást, a pedifíliát vagy a rabszolgaságot? Nincs.

Van olyan passzus, ami kategorikusan elítéli a vallásszabadságot, a hétvégi munkavégzést, a képek, szobrok készítését, más vallásokat, a rákfogyasztást? Van.

Akkor ez a könyv egy olyan erkölcsi tanítást tartalmaz, amit nem érdemes elolvasni.

E.Katolnai 2018.02.06. 07:53:25

"Mivel az Újszövetséget teljesen sosem harmonizálták, ezért a benne fellelhető sok ellentmondás, rosszindulatú, káros tanítás jelenléte mind a mai napig tisztázatlan és logikus magyarázatra szorulhatna, ha egyáltalán lehet logikát kisajtolni egy ilyen irományból. Jézus tanításáról elsősorban azt tudjuk, hogy középpontjában a szeretetparancs áll, miáltal Jézus maga a szeretet és a jóság. Jézus továbbá hirdette az emberek közti egyenlőséget, békességet, a közöttük való kiengesztelés, megbocsájtás fontosságát. Az Újszövetség minden sora a Szentlélek által ihletett, ezerszer megáldott 'igaz' jézusi szellemben megfogalmazott tanítás, ezért nem lehet egyes szakaszokat – melyek tetszenek – azt mondani: ez Jézusi, míg más sorokat – amik nem tetszenek – nem Jézusnak, hanem valaki másnak tulajdonítani. Nem lehet szemezgetni belőlük, mint mikor az úri lyányka szemezget a cseresznyéstálból. Ezt az irányt szem előtt tartva mindjárt lehet idézni a jézusi szeretet-tanítás példáját: „Mert mondom néktek, hogy mindenkinek, akinek van adatik; akinek pedig nincs, még amije van is, elvétetik tőle. Sőt ennek felett amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én őrajtuk uralkodjam, hozzátok ide és öljetek meg előttem" ( Lk. 19. 26:27). Tehát Jézus nagy szeretetmámorában, azok legyilkolására buzdít, akik nem hajlandók elfogadni, hogy 'ő uralkodjék felettük'. A későbbi évszázadokban az ilyen türelmetlen és gonosz felszólítás nem kerülte el a keresztény vezetők figyelmét, erőszakosságát hasznos útmutatásnak találták, mikor a más meggyőződésű embertársaik felett mondtak ítéletet. Ugyanebben a fejezetben (Példázat a girákról) Jézus megparancsolja, hogy vegyék el a pénzt (girát) a szegénytől és adják oda a gazdagnak: „És az ott állóknak mondta: Vegyétek el ettől a girát és adjátok annak, akinek tíz girája van.” Máténál ugyanezt a sémát találni: 'Példázat a talentumokról' (25. 14-30), ahol Jézus, a gazdag ember szerepébe bújva legorombítja a 'szolgát': „Gonosz és rest szolga, tudtad, hogy ott is aratok, ahol nem vetettem, és ott is takarok, ahol nem vetettem; el kellett volna tehát helyezned az én pénzemet a pénzváltónál; és én megjövén, nyereséggel kaptam volna meg a magamét.” Máté fejezete végén a 29. vers szóról-szóra ugyanúgy hangzik: „Mert mindenkinek, akinek van ...” - de az utolsó verssor (30.), Lukács példázatától eltérően nem biztat ölésre, csupán: „És a haszontalan szolgát vessétek a külső sötétségre; ott lészen sírás, fogcsikorgatás.”

E.Katolnai 2018.02.06. 07:56:38

"Az erkölcstelen, romlott tartalommal telített ószövetségi eszmeiséget sokszor szó szerint ültették át az Újszövetség kánonjaiba: „Akkor monda nékik Jézus: Mindnyájan ezen az éjszakán megbotránkoztok én bennem. Mert meg van írva: Megverem a pásztort, és elszélednek a nyájnak juhai.” (Máté 26:31) Az ószövetségben: „Verd meg a pásztort és elszélednek a juhok, én pedig a kicsinyek ellen fordítom kezemet.” (Zakariás 13:7)

„Monda az Úr az én Uramnak: Ülj az én jobb kezem felől, míglen vetem a te ellenségeidet a te lábaid alá zsámolyul.” (Máté 22:44 - Márk 12:36) Az ószövetségben: „Monda az Úr az én uramnak: Ülj az én jobbomon, a míg ellenségeidet zsámolyul vetem a te lábaid alá.” (Zsolt. 110:1)"

E.Katolnai 2018.02.06. 08:00:11

"Lukács a zsidó elődeitől átörökölt türelmetlenséget, vak fanatizmust szégyentelenül adta Jézus szájába, és így a jézusi tanítás mind a mai napig azt vallja: „Ha valaki énhozzám jő, és meg nem gyűlöli az ő atyját és anyját, feleségét és gyermekeit, fitestvéreit és nőtestvéreit, sőt még a maga lelkét is, nem lehet az én tanítványom.” (Lk. 14:26.). Ez aztán egyenes beszéd a jóságos Jézuskától! Méreg és harag sugárzik ki Jézusból, mint az Ószövetség gyűlölködő zsidóiból, mikor így adja elő magát: „Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek;sőt inkább meghasonlást. (Lk. 12:51) „Mert azért jöttem, hogy meghasonulást támasszak az ember és az ő atyja, a leánya és az ő anyja, a meny és az ő napa között. És hogy ellensége legyen az ő házanépe.” (Mt. 10-35/36) Az egyén privát szeretetét teljesen kisajátítva, magának követeli azt az odaadást, ami a családtagjait illetné: „Aki inkább szereti atyját és anyját, hogynem engemet, nem méltó hozzám; és aki inkább szereti fiát és leányát, hogy nem engemet, nem méltó hozzám.” (Mt. 10-37) Az ilyen hangvételű passzus nagyon hasznos és meggyőzőerejű lehetett a későbbi inkvizíció kezében, mert eszerint az 'igaz' Jézus-követők, az eretnek, sátánkövető családtagjaikat nyugodt lelkiismerettel feljelenthetik, mert Jézus szavát betartva nekik kötelező Jézust jobban szeretni, mint a családtagjaikat."

E.Katolnai 2018.02.06. 08:49:43

"Ágoston zseniális szellemi munkásságának köszönhetően az V. sz. elején az egyház törvényes szerkezetbe foglalta a másként gondolkodók elleni erőszak alkalmazását, azaz jogot formált a brutális térítés gyakorolására. Ágoston, Lukács evangéliumában található jézusi tanítást ('Cognite Intrare' ), mint bizonyítékot, a kereszténység fundamentumába építette, miáltal elfogadtatta az erőszak alkalmazásának jogosságát: „Akkor mondta az úr a szolgának: Eredj el az utakra és a sövényekhez, és kényszeríts bejőni mindenkit, hogy megteljék az én házam."
(Lk. 14:23) Így hamarosan ezen jézusi tanítás 'tökéletes jósága', a „kényszeríts bejőni” elv, a kínzókamrába, kivégzőhelyekre hurcolhatott több millió embert."

"Az is érthetetlen, hogy Istennek fia hogyan bizonytalanodhatott el küldetésével kapcsolatban: „... én nem ítélek senkit.” ( Ján. 8-15.), utána az ellenkezőjét jelenti ki: „És mondta Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra …”, majd néhány fejezettel arrébb megint mást mond: „... mert nem azért jöttem, hogy ítéljem a világot …” (Ján. 12-47.). Mint egy zavarodott ítélet-végrehajtó próbálja kifejteni, hogy miért is jött e világra: „És mondta Jézus: Ítélet végett jöttem én e világra, hogy akik nem látnak lássanak; és akik látnak, vakok legyenek.”(Ján. 9-39) „Mert az Atya nem ítél senkit, hanem az ítéletet a Fiúnak adta.” (Ján. 5-22). De a Fiú erre azt mondja: „Ne ítéljetek és nem ítéltettek …” (Lk. 6-37.). Jézus máshol saját magának ellentmondva küldetését így foglalja egybe: „Gondoljátok-é, hogy azért jöttem, hogy békességet adjak e földön? Nem, mondom néktek; sőt inkább meghasonlást.” (Lk. 12:51.). Néhány verssorral korábban még gonoszabbul fogalmaz: „Azért jöttem, hogy e világra tüzet bocsássak …”. Az ókor emberének a mindennapos küszködésben, nem volt elég kihívás, hogy kulturált, élhető társadalmat próbáljon létrehozni, ehhez már csak Jehova fiának 'segítsége' hiányzott, aki pusztítást, tüzet akar világára bocsátani. Ha nem elég hatásos a tűzzel való fenyegetőzés, akkor 'Béke Hercege' még világosabban adja tudtára követőinek küldetése lényegét: „Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet adjak, hanem kardot.” (Mt. 10-34.). A fenyegetőzés szava csattan a megkeseredett Jézus szájából azokra, akik örömöt, jókedvet és vidámságot mertek vinni életükbe: „Jaj nektek, akik most jóllaktok, mert éhezni fogtok. Jaj nektek, akik most nevettek, mert sírni és jajgatni fogtok!”(Lk. 6:25.). A szeretet rendíthetetlen megtestesítője az emberi természet alapvető etikai meggyőződését forgatja ki, mikor a gyűlölet tényét előnyként állítja be: „Aki szereti a maga életét, elveszti azt; és aki gyűlöli a maga életét e világon, örök életre tartja meg azt.” (Jn. 12-25) Gonosz tanácsot ad azoknak, akik 'keze' valami rosszat cselekszik: „És ha megbotránkoztat téged a kezed, vágd le azt …” (Mk. 9. 43.). Legalább ilyen bizarr és értelmetlen: „Jézus mondta néki: Kövess engem, és hagyd, hogy a halottak temessék el az ő halottaikat.” (Mt.8-22) Ezt a zavaró választ Jézus az egyik követőjének mondta, akinek éppen meghalt az apja, és Jézust kérte, hogy: „Uram engedd meg nékem, hogy előbb elmenjek és eltemessem az én atyámat.” Mennyi részvét, együttérzés szorulhatott Jézusban, ha ilyen bántóan válaszolt?"

khamul 2018.02.06. 09:07:34

@$pi$:

'De igen, azt jelenti, hogy a kereszténynek csórónak kell lennie.'

Kiragadsz egy részt, és lovagolsz rajta. A bejegyzés pont azzal nyit, hogy a legalább 2000 éves szövegeket _értelmezni_ kell, mert a hallgatóság sok esetben másként értette őket. Ők adott esetben tisztában voltak azzal, hogy mi a szónoki eszköz, esetleg szemitizmus, és mit kell szó szerint érteni.

Máshol 'lelki szegénységről', azaz az anyagi javaktól való függetlenségről van szó (v.ö. 'ahol a kincsed, ott a szíved'), és tudjuk azt is, hogy NEM VOLT kötelező vagyonközösség az ősegyházban.

Hasonló 'ellentmondásból' mindenki többet is fel tud sorolni, aki valamennyire ismeri a Szentírást.

Plumper_ 2018.02.06. 09:19:57

akkor a katyvasz a fejetekben, mint a keresztény egyházaknak 1700 éve folyamatosan.

andras.csaba.sj 2018.02.06. 09:23:44

@csakférfi: Nem fényezni akartam, sokkal inkább rámutatni arra, hogy milyen drámai változás indult el a kereszténységgel. Az akkori világban egy ilyen levelet írni (Rómában az 1-2. században a lakosság 85-90%-a rabszolga volt) - ahol a rabszolgaság intézménye megingathatatlannak látszott, és a társadalmi struktúrák egyik alapköve volt -, elég nagy bátorság volt. Már csak azért is, mert ha valaki felszabadítja az egyik rabszolgáját, akkor a többi jogosan követelheti, hogy vele is ugyanezt tegyék, és ennek drasztikus következményei lehetnek a rabszolgatartóra, Filemonra nézve.

Amire Pál apellálhatott, az egyedül a keresztény tanítás volt: Jézus megváltott minket a szolgaságból, azáltal, hogy értünk maga is szolgává vált (Fil 2,6-11), megtapasztalva az emberi lét legkeményebb valóságát, a kereszthalált is (ami hatalmas gyalázatnak számított), hogy megváltson minket, és felemeljen, és visszaadja az ember méltóságát, istengyermekségét, fogadott fiúságát... Ez egy hatalmas nagy ajándék, és úgy gondolom, hogy az akkori társadalomban a rabszolgáknak is sokat jelentett: van valami mégis, ami méltóságot ad számukra, amiért értékesnek érezhetik magukat. Lehet, hogy a külső körülmények nem változtak meg (nem akarom felmagasztalni a rabszolgaságot), mégis belül átalakult valami, ami erőt adott nekik, hogy a külső kihívásokat, megpróbáltatásokat egy belső derűvel, békével fogadják. Azt sem akarom írni, hogy nem kell harcolni egy igazságosabb világért, az igazságtalan struktúrák megszüntetésért, sőt; csak a küzdelem közben azt is fontosnak tartom, hogy rátaláljunk arra a belső kincsre, szabadságra, amit megváltottságunk hordoz. Ezt tudatosítva pedig a harcunk is átalakul, mert nem áldozatokként fogunk küzdeni a minket ért sérelmekkel szemben, hanem bátor, az igazi szabadságukban meggyökerezett emberekként tudunk dolgozni azért, hogy a társadalmi struktúráink is tisztulhassanak. Van egy árnyalatnyi különbség a kettő között.

$pi$ 2018.02.06. 09:31:35

@khamul: "Kiragadsz egy részt, és lovagolsz rajta."

Mert erről van szó. A kérdés az, hogy a kereszténynek szegénynek kell -e lennie, jóhogy nem arról beszélek hogy hogyan kell madárvérrel pestist gyógyítani.

"a legalább 2000 éves szövegeket _értelmezni_ kell"

1. Igen, ezért értelmeztem. Teve, tű, mennyi esély van, ezt én úgy értelmezem, hogy semmi. Ma azt mondanánk, hogy annyi az esélye mint hógolyónak a pokolban.

2. A bibliában nincs olyan, hogy a bibliát "értelmezni" kellene, ellenben van olyan, hogy aki egy vesszőt is hozzátesz vagy elvesz annak sanyi.

"mert a hallgatóság sok esetben másként értette őket"

Az az ő problémájuk. Nem tudom milyen szellemi gyurmázás után jutottak el onnan, hogy teve meg tűfok oda, hogy "hé, a gazdagok ápp úgy bejuthatnak a menyországba mint a szegények, én inkább nem osztogatom el a vagyonomat", de gondolom abban az időben sem ment ez nehezebben mint most.

"tisztában voltak azzal, hogy mi a szónoki eszköz"

Ó, tehát csak szónoki eszköz volt? És még mi volt szónoki eszköz? Az, hogy Mária szűz volt az szónoki eszköz volt vagy azt el is kell hinni? Milyen módon gondoltad eldönteni, hogy az igazi kereszténynek mit kell tennie és mit hagyhat figyelmen kívül?

"Máshol 'lelki szegénységről', azaz az anyagi javaktól való függetlenségről van szó"

A lelki szegénység az "istenre való szomjúhozás" szinonímája a bibliában, nem az "anyagi javaktól való függésé". Tudjuk, mert a szövegkörnyezetből kiderült és más bibliák így fordítják.

"Boldogok a szellemi szegények: mert övék a mennyeknek országa."
"Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa."
"Boldogok, akik felismerik, hogy szükségük van Istenre, mert övék a mennyek királysága."

"NEM VOLT kötelező vagyonközösség az ősegyházban."

Ez csak annyit jelent, hogy mindig voltak olyanok, akik meggyőzték magukat arról, hogy a pénz nem boldogít ugyan, de nem feltétlenül kell szegénynek lenni mint a bibliai Jézus.

"Hasonló 'ellentmondásból' mindenki többet is fel tud sorolni"

Hogyne! Annyit tennék hozzá, hogy vannak tényleges ellentmondások, akkor is, ha megpróbálod idézőjelek közé tenni az "ellentmondás" szót.

$pi$ 2018.02.06. 09:41:20

@andras.csaba.sj: "Nem fényezni akartam, sokkal inkább rámutatni arra, hogy milyen drámai változás indult el a kereszténységgel. "

Butaság, a római kultúrában teljesen bevett szokás volt a rabszolgák felszabadítása. Semmiféle drámai dolgot nem jelentett egy-egy rabszolga felszabadítása, a jog pontosan szabályozta hogyan kell csinálni, mi történik ilyenkor, mik a következményei.

Persze nem azt állítom, hogy "rengeteg" rabszolgát felszabadítottak, hanem azt, hogy messze nem volt példátlan eset. Tessék, itt olvashatsz erről:

"A római polgárjog része volt, hogy egy polgár élhetett a rabszolgája felszabadításának jogával. Hagyományosan e manumissiónak három formája volt: történhetett manumissio vindictaval (egy magistratus előtt), lehetett manumissio censu és manumissio tensimonio (lásd lex Fufia Caninia). "

hu.wikipedia.org/wiki/Libertinus

"Amire Pál apellálhatott, az egyedül a keresztény tanítás volt: Jézus megváltott minket a szolgaságból"

Butaság, történelemhamisítás, legenda, mese. Hazugságokat terjesztesz, szerintem hagyd abba. :(

"A rabszolga-állapot tehát nem volt örökös, s ezért mintegy átmenetinek tekintették. A felszabadított továbbra is szorosan kapcsolódott egykori gazdájához, akár mint cliens vagy bérlő és eleget kellett tennie a rá háruló obsequia-nak. A libertinusok teljes polgárjogot élveztek, egyedül a lovagi és a senatori rendnek nem lehettek tagjai, a fiukra azonban már nem terjedt ki ez a korlátozás. A felszabadítottakat valamennyi Tribusba beosztották; a sok libertinus így sajátos jogi kategóriát képezett, s ezért használta esetükben Cicero az „ordo" kifejezést."

scr 2018.02.06. 09:45:48

Nem hiszem, hogy sokat változott ezen a téren a világ, az úr-szolga viszony ma is létezik, még ha nem is olyan nyilvánvaló. A neked dolgozó szolgák ma már nem a hátsó udvarban laknak, hanem Indiában, Bangladeshben. Amíg világ a világ, ez így is marad, azzal csak a lekiismeretedet nyugtatod, hogy mindenféle kegyetlenségek képeit próbálod a múlthoz tapasztani, semmivel nem volt rosszabb az a kor sem, vagy fogalmazhatsz úgy, ha jobban tetszik, hogy a mai sem jobb.

andras.csaba.sj 2018.02.06. 09:49:55

@$pi$: Szerintem nem értettél meg engem. Nem a történelmi szempontra világítottam rá főképp, hanem sokkal inkább egy más, spirituális szempontot akartam behozni. Azt szerintem nem értetted meg, ezért használsz ilyen jelzőket, de engem nem zavar. Ha neked jó, hogy a másik felet ilyen könnyedén kioszd, akkor tedd csak bátran :)

$pi$ 2018.02.06. 09:57:35

@andras.csaba.sj: "Nem a történelmi szempontra világítottam rá főképp"

Tényállításokat tettél, amelyek nem igazak. Most azt mondod, hogy habár az ellenőrizhető (történelmi) állításaid hamisak, a belőlük levont, ellenőrizhetetlen (spirituális) következtetéseid még igazak?

Jó, lehet, de új bizonyítékokra lesz szükséged.

"Azt szerintem nem értetted meg"

A spirituális következtetéseid teljesen irrelevánsak amíg nyilvánvalóan hamis premisszákból indulsz ki. És igen, megértettem mit mondtál.

Drámai változásokat vizionáltál a kereszténység megjelenésével, ilyenek szerintem nem voltak, de kíváncsian várom a bizonyítékaidat.

"Ha neked jó, hogy a másik felet ilyen könnyedén kioszd"

Amit mondtál, az egyértelműáen nem igaz. Nagyon fontos kérdésekben tettél hamis állításokat, én egyszerűen felhívtam erre a figyelmet. Ha ez megbántott téged, akkor elnézést kérek, nem ez volt a célom. Az volt a célom, hogy világosabban láss!

khamul 2018.02.06. 09:58:16

@$pi$:

'1. Igen, ezért értelmeztem. Teve, tű, mennyi esély van, ezt én úgy értelmezem, hogy semmi. Ma azt mondanánk, hogy annyi az esélye mint hógolyónak a pokolban.'

És miért higgyem el, hogy Te értelmezted jól?

'2. A bibliában nincs olyan, hogy a bibliát "értelmezni" kellene, ellenben van olyan, hogy aki egy vesszőt is hozzátesz vagy elvesz annak sanyi. '

A keresztények között tudtommal nincs több a félkarú és félszemű, mint a nemkeresztények között. Nyilván akkor minden keresztény hittagadó, aki két szemmel nézi a világot. De az is lehet, hogy néha-néha mégis értelmezni kell a Szentírást.

'"mert a hallgatóság sok esetben másként értette őket"

Az az ő problémájuk.'

Meg ezek szerint a tied.
A beszélő a hallgatósághoz igazította a szavait. Nyilván az elsődleges cél az volt, hogy ŐK értsék. Ha mi is érteni akarjuk, akkor nem tekinthetünk el ettől.

'"NEM VOLT kötelező vagyonközösség az ősegyházban."

Ez csak annyit jelent, hogy mindig voltak olyanok, akik meggyőzték magukat arról, hogy a pénz nem boldogít ugyan, de nem feltétlenül kell szegénynek lenni mint a bibliai Jézus.'

Prekoncepció. Péter apostol teljesen normálisnak tartotta, ha egy kereszténynek földje volt:

'Ugye megtarthattad volna a földet? És miután eladtad, nem te rendelkeztél az árával?' (ApCsel 5,4)

$pi$ 2018.02.06. 09:59:25

@scr: "Nem hiszem, hogy sokat változott ezen a téren a világ, az úr-szolga viszony ma is létezik,"

Jelenleg a földön sokkal több rabszolga él mint valaha a világtörténelem során. És ez nem valamiféle Coelho-i szócsavarás vagy mittudomén "a bérrabszolga is rabszolga", hanem a puszta száraz tény. Érdemes utánanézni.

agarik 2018.02.06. 10:01:11

@funfun: A Biblia 2 dolgot monda kérdésben:
a) "add meg a császárnak ami a császáré", azaz a jézus-hívő zsidók nem olyanok mint a Sátán Zsinagógája hogy nem ismernek el mást mint Izrael állampolgárságát
b) "amelyik városnem tér meg, menj onnan, még porát is verd le szandálodról" - és utána persze gyújts fel, és vágd le a hitetlenek fejét, még a méhből is vágd ki a magzatot, a fáikat is vágd ki.

Mindegy hogy katolikus vagy sem, ez az Istenek Istenének parancsolata. Ennyi.

agarik 2018.02.06. 10:03:35

@andras.csaba.sj: Azért az ne feledjük, hogy a kend társadalmi priorításai úgynéznek ki, hogy:

#1 higyjen mindenki Elohimban. Aki nem hisz Elohimban, azt holokausztolni kell.
#2 minden más szempont másodlagos.

Alick 2018.02.06. 10:08:03

@$pi$: "Faragot képet csinálni nem szabad, hétvégén dolgozni halálos bűn, más istenekben hinni halálos bűn, de a rabszolgaság, az állatkínzás, a pedofília, a környezetszennyezés, a raszizmus, a nők elnyomása mint teljesen frankó és üdvös dolog?"

Ne projektáljuk a saját elvárásrendszerünket egy olyan korra, amelynek teljesen más volt a szociális felfogása.
Ma az alapvető mérce a rabszolgatartás elítélése, akkoriban viszonyt ez - nyílt formában - a közrend elleni felforgatásnak számított.

$pi$ 2018.02.06. 10:10:56

@agarik: "#1 higyjen mindenki Elohimban. Aki nem hisz Elohimban, azt holokausztolni kell.
#2 minden más szempont másodlagos."

Pontosan! Sokan elfelejtik, hogy az első parancsolat arról szól ki a csaszi! Mindenkit, aki más isteneket imád azonnal ki kell nyírni és ezek mind a pokolra kerülnek. Vagy megsemmisülnek, attól függően, hogy ki értelmezi a bibliát.

Nincs vita, egy isten van, senki sem álll előtte.

Persze a keresztények azt mondják, hogy istenhez csak jézuson keresztül lehet eljutni (tehát Jézus Isten előtt áll), hogy Jézus Isten fia, maga is isten és bizony le is térdelnek a faragott Jézus szobor előtt.

Nyilvánvaló, hogy a keresztények megsértik az első parancsolatot meg még párat, úgyhogy ha igazuk van és tényleg létezik az istenük, akkor halálos bűnt követnek el és a pokolra fognak kerülni.

Ezt egy kicsit jobban végiggondolhatták volna. :(

Alick 2018.02.06. 10:11:39

@agarik: Nem csoda, hogy Bulányi atya kivágta a Könyvből az Ószövit. :)

$pi$ 2018.02.06. 10:16:43

@Alick: "Ma az alapvető mérce a rabszolgatartás elítélése, akkoriban viszonyt ez - nyílt formában - a közrend elleni felforgatásnak számított. "

A keresztények szerint ezek nem emberi, ezek isteni törvények. Isten erkölcsei.Abszolút erkölcsi kinyilatkoztatások, amik nem változnak, nem függenek az emberektől, mert nem emberiek.

"egy olyan korra, amelynek teljesen más volt a szociális felfogása."

Tehát azt mondod, hogy ezek a parancsolatok az adott kor szociális felfogásának termékei? Azt mondod, hogy az erkölcsi tanítás nem istentől származik, hanem az adott kor gondolatai a világról? Hogy emberek találták ki az egészet?

Akkor még mit találtak ki, ami a bibliában van? Azt, hogy isten teremtette az embert szintén kitalálták? Azt, hogy Jézus egyáltalán létezett szintén csak kitalálták? Hol a határ, hogy különbözteted meg a kitalációt és a valóságot?

$pi$ 2018.02.06. 10:22:14

@Alick: "Nem csoda, hogy Bulányi atya kivágta a Könyvből az Ószövit. :)"

Az újszövetségből kivágták Jehovát mint Charlie Sheent a két pasi meg egy kicsiből. Egyszerűen kezelhetetlen volt, gyilkolt, népirtott, emberáldozatok, városok felégetése, egyszer az egész földet kinyírta mint Dart Vader a halálcsillaggal.

Kellett keresni egy új szereplőt, aki kicsit családbarátabb formában nyomta a dolgot, szeressük egymást gyerekek, bűvésztrükkök, ilyenek.

A végére befért egy kis szado-mazo meg zombiapokalipszis, de nem homorították nagyon ki, hogy Jeruzsálom utcáit elözönlötték a zonbik meg volt happy end is, úgyhogy ok.

commentes nikk 2018.02.06. 10:23:47

Elég nagy baj, hogy sokan 2-3 ezer éves utasítások, elmélkedések, okfejtések alapján kívánják élni az életüket, még nagyobb baj azonban, hogy sokan ugyanezeket a réges-régen lejárt szavatosságú szellemi maradványokat akarják rákényszeríteni másokra. Az egésznek kéne egy alapos reset, vagy inkább delete.

agarik 2018.02.06. 10:26:06

@Alick: Azt hogy? Régi nélkül nincs Új, rádásul a szöveg jelentős részének egyszerűen nincs értelme az Ószövetség nélkl, hiszen Jézus azt megerősíteni jött a mesében.

A faragott képek tilalma amúgy nem az első parancsolat, a Tíz parancsolat között ott sincsen. A 10parancsolatban [fémből] ÖNTÖTT istenek tilalma szerepel.
Ettől függetlenül persze isteni parancsolat a faragott képek tilalma is.
És ha már római katolikusok, a szentek imádásával is gondok vannak.

De mielőtt bárki belemerülne az egész kereszténység, vagy egyáltalán bibliahívés szándékába, miért nem végzi el az 1Királyok 18-ban leírt istenvalódiság-próbát?
Megengedem, az elbukó vallás(ok) papjait ki sem végezzük utána.

$pi$ 2018.02.06. 10:32:53

@agarik:
"A faragott képek tilalma amúgy nem az első parancsolat, a Tíz parancsolat között ott sincsen. A 10parancsolatban [fémből] ÖNTÖTT istenek tilalma szerepel."

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%ADzparancsolat

"Ne készíts magadnak szobrot, sem semmiféle (kép)mást
arról/azokról,) ami(k) az egekben van(nak) fent,
se ami(k) a földön van(nak) lent,
se ami(k) a vizekben van(nak) a föld alatt."

Negyedik parancsolat. Kevés fontosabb szabály van mint ez.

khamul 2018.02.06. 10:37:55

@$pi$:

'Kevés fontosabb szabály van mint ez.'

A szabálynak megvan az indoklása is:

' Amikor az Úr a Hóreben a lángok közül szólt hozzátok, semmiféle alakot nem láttatok. Ne vetemedjetek hát arra, hogy istenszobrot csináljatok magatoknak, férfi vagy nő alakjában, valamelyik szárazföldi állatnak az alakjában, az égen röpködő egyik vagy másik madárnak az alakjában, valamelyik földön kúszó csúszómászónak az alakjában vagy a föld alatt, a vízben élő halak közül valamelyiknek az alakjában'

Miután Isten megtestesült, és férfiként láthatóvá vált, a fenti tiltás okafogyottá vált.

Alick 2018.02.06. 10:42:33

@$pi$: A rabszolgatartás lehetősége nincs megemlítve a Parancsolatokban, bár az Ószövetség természetesen hivatkozik rá.
Az ügy pikantériája, hogy a keresztényeket rómában alapvetően nem a vallásuk szellemi tartalma miatt üldözték, hanem egyszerűen felforgatóknak, a társadalmi renddel szembenállóknak tekintették őket. Ezt illusztrálja az is, hogy Konstantin császár milyen feltételek mellett ismerte el őket.

$pi$ 2018.02.06. 10:53:38

@khamul: "Miután Isten megtestesült, és férfiként láthatóvá vált, a fenti tiltás okafogyottá vált. "

Megint csak arról van szó, hogy a vallásos emberek isteni törvényeket gyurmáznak. Ha ezek isteni szabályok, akkor nem mondhatod rájuk, hogy okafogyottá váltak, ha emberi szabályok, akkor nem mondhatod rá, hogy gondolkodás nélkül komolyan kell vennem őket (hinni kell bennük).

Abban a pillanatban, hogy "okafogyottnak" nevezed a negyedik parancsolatot egy szót sem szólhatsz, ha én minden egyes bibliaidézetedra azt mondom, hogy "okafogyott" csak úgy gondolták.

Például: "Jézus feltámadt? Igen, akkor így hitték, de ez okafogyott, semmi okunk elhinni."

$pi$ 2018.02.06. 10:55:51

@Alick: "nem a vallásuk szellemi tartalma miatt üldözték"

A Római Birodalom idejének nagy részében példaértékü vallási toleranciát mutatott, a zsidók, majd később a keresztények voltak azok, akik a idegen vallások üldözését kezdték.

Alick 2018.02.06. 10:58:19

@agarik: Nyilvánvaló, hogy Jézus ószövetségi kontextusban fogalmazott, hiszen ebből értettek a környezetében. Ugyanakkor átértelmezte az alkalmazást ("az vesse rá az első követ"... "A szombat van az emberért, nem az ember a szombatért") és az írástudók szőrszálhasogatásával szembeállította a tiszta szándékot és a lényeg megértését.

"1Királyok 18-ban leírt istenvalódiság-próbát?"

Aha, hogy kinek kigyúrtabb pártütő angyal a szponzora..? :)

$pi$ 2018.02.06. 11:02:44

@Alick: "Ugyanakkor átértelmezte az alkalmazást ("az vesse rá az első követ"..."

Azt a passzust bizonyíthatóan évszázadokkal később írták bele a bibliába. Előbb csak széljegyzetként, aztán valaki azt hitte, hogy azért van a margón, mert véletlenül kimaradt.

Igen, ilyen az, amikor legendákat gondolsz valóságnak, nagyon vigyázni kell! Sokan mondogatják, aztán elhisze az ember, eszébe sem jut, hogy nem igaz.

"szembeállította a tiszta szándékot és a lényeg megértését"

Semmiféle megértést nem támogatott. Elvárta, hogy elfogadják a véleményét anélkül, hogy megértenék. A hitet várta el, nem a megértést.

khamul 2018.02.06. 11:04:02

@$pi$:

'Ha ezek isteni szabályok, akkor nem mondhatod rájuk, hogy okafogyottá váltak'

Ezek még mindig csak a te elvárásaid. Isten úgy látta jónak, hogy lángok közül szóljon az emberekhez, aztán meg úgy látta jónak, hogy megtestesüljön, és eljöjjön közénk. Szerintem ez kicsit új helyzet.

Szerinted meg nyilván a sógorházasság is érvényben van még, csak mi tagadtuk meg a hitünket.

agarik 2018.02.06. 11:07:26

@$pi$: Megint azt a vackot idézed ide. Azegy dolog hogy az ottan a negyedik parancsolat amit a Sínai Hegyen parancsolgatott Yahwe, de ez nem jelenti hogy az a Tíz Parancsolat lenne.
A Biblia egyértelműen megmondja mi a Tízparancsolat, és az nem az Exo.20-ban van, amire a wikipédia is hivatkozik.

A Bibliában EGYETLEN helyen beszél Tíz Parancsolatról, a Szövetség Kőtábláira vésve, meg minden, és az az Exo.34-ben történik.
'És monda az Úr Mózesnek: Vágj két kőtáblát, hasonlókat az előbbiekhez, hogy írjam fel azokra azokat a szavakat, amelyek az előbbi táblákon voltak, amelyeket széttörtél."
" Ímé szövetséget kötök;"
#1 Nem szabad imádnod más istent
#2 Ne csinálj magadnak öntött isteneket.
#3 A kovásztalan kenyér innepét megtartsad
#4 Mindaz ami az anyja méhét megnyitja, enyém [Adonájé] legyen
#5 Hat napon munkálkodjál, a hetedik napon pedig pihenj
#6 A hetek innepét is megtartsd
#7 Háromszor esztendőnként minden férfiú jelenjen meg az Úrnak, Izráel Ura Istenének [Féltékenységnek] színe előtt.
#8 a husvét innepé
#9 Földed zsengéiből az elsőt vidd fel az Úrnak a te Istenednek házába.
#10 Ne főzz gödölyét az anyja tejében.
És az Úrra vonatkozó rész (ettől lesz SZÖVETSÉG, azaz mindkét felet kötelező SZERZŐDÉS, amiről a Biblia is kapta a nevét, hiszen úgy emlegetik A Szövetség Könyve):
"Ímé kiűzöm előled az Emoreust, Kananeust, Khittheust, Perizeust, Khivveust, Jebuzeust."

Exo.34.28: "És ott vala [Mózes] az Úrral negyven nap és negyven éjjel: kenyeret nem evett, vizet sem ivott. És felírá a táblákra a szövetség szavait, a tíz parancsolatot."

agarik 2018.02.06. 11:10:08

@Alick: Az1Királyok 18 egy TUDOMÁNYOS KÍSÉRLETET ír le. Függetlenül a körülményektől, a Biblia szerint bármely istenség valódisága bármikor igazolható azzal, hogy puszta imádkozással gyakorlatilag bármi meg tudnak a hívei gyújtani. Felszólításra.

Én ezennel felszólítom azsszes keresztényt, muszlimot és judaistát ("zsidót") hogy bizonyítsák ezen passzus alapján istenük létezését, vagy hagyjanak fel a bálványimádással és legyenek ateisták. Saját hitük értelmében.

khamul 2018.02.06. 11:12:38

@$pi$:

'A Római Birodalom idejének nagy részében példaértékü vallási toleranciát mutatott, a zsidók, majd később a keresztények voltak azok, akik a idegen vallások üldözését kezdték.'

A keresztényüldözésekről hallottál? Vagy azokat is csak kitaláltuk?

A 'példaértékű vallási tolerancia' nem volt más mint közömbösség. Nem tartották IGAZNAK a saját vallásukat, különben egy ember nem lehetett volna több vallásnak, szektának, misztériumnak a követője. Márpedig erre bőven akadt példa.
A 'tolerancia' addig tartott, amíg valaki meg nem tagadta, hogy istenként tisztelje a császárt.

$pi$ 2018.02.06. 11:18:08

@khamul: "Ezek még mindig csak a te elvárásaid. Isten úgy látta jónak, hogy lángok közül szóljon az emberekhez, aztán meg úgy látta jónak, hogy megtestesüljön, és eljöjjön közénk. Szerintem ez kicsit új helyzet."

Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?

És ez Istennek, aki egyébként ismeri a jövőt, mindent tud "új helyzetet" teremtett? Alapjában megváltoztatta az amúgy tökéletes erkölcseit, de nem szólt róla, hagyta inkább, hogy pár ilyen majomlény felismerje magától?

Ne haragudj, de ez az egész tele van ellentmondásokkal.

Szarazinda 2018.02.06. 11:21:52

Jó írás, köszönöm, néhány kiegészítést tennék azért, inkább pontosítás, kérdésfelvetés, mint kritika gyanánt:

"mai olvasókat a korabeli világtól (alig kétezer esztendő). (Nota bene: az Ószövetség egyes könyveinél ugyanez három és fél évezred!)." Hááát, azért az Ószövetség valójában közel nem ilyen régi, persze, érezhetőek benne egyiptomi és mezopotámiai hatások, de hát minden civilizáció épít az előzőekre. Az Ószövetség, legjobb tudomásom szerint, azért alapvetően kb. 2500 éves, a valóságban a babilóniai fogságból való visszatérést követően kanonizálták, ami nyilván leginkább azt jelentette, hogy akkor írták, mindenféle folklorisztikus kultúrkincs alapján, ami persze lehetett akárhány éves, de erről szól az, hogy minden kultúra épít a korábbiakra. Ugyanezért az Ószövetség sincs a valóságban 2000 éves.

"Mindezek persze az Észak-Amerikában és Nyugat-Európában élő emberek számára jobbára egzotikus hírek. A legfejlettebb jóléti világ átlagos állampolgára legfeljebb néhány elszánt aktivista érzékenyítő kampányából értesül arról, hogy mi folyik a világ távoli térségeiben"

Nem így van, a célországokban pontosan ugyanúgy szem előtt van a jelenség, vagy még inkább, egyrészt azért, mert néhány ilyen országban bizony meglehetősen sok helyi állampolgár is áldozattá válik, ott is vannak leszakadó rétegek, valamint saját szemükkel látják a jelenséget. Az utcán kényszerkoldultatott, főleg romániai áldozatokat, és a nyugat európai vöröslámpás negyedekben folyó legális prostitúció miatt a jelenség még jobban szem előtt van. Erre jön még a média és mások érzékenysége és aktivizmusa. A magyarországi "többségi társadalom" számára sok szempontból még egzotikusabb az ilyesmi, mert ebben a teljesen kettészakított társadalomban annak, aki nincs olyan kiszolgáltatott helyzetben, mint az áldozatok, sokkal inkább rejtve marad a jelenség.

$pi$ 2018.02.06. 11:24:01

@khamul: "A keresztényüldözésekről hallottál? Vagy azokat is csak kitaláltuk?"

Mit nem értettél abból, hogy "idejének nagy részében"?

"A 'példaértékű vallási tolerancia' nem volt más mint közömbösség."

A vallási tolerancia azt jelenti, hoyg "közömbösség", hogy "közömbös" vagyok a vallási elképzeléseidre, nem bedolyásolnak a döntéseimben.

"Nem tartották IGAZNAK a saját vallásukat"

A vallás definíció szerint azt jelenti, hogy igaznak tartod. Ha nem tartod igaznak, akkor nem a vallásod.

"egy ember nem lehetett volna több vallásnak, szektának, misztériumnak a követője"

Egy ember több egymásnak ellentmondó dologban képes hinni. Ezt egy kereszténynek azért tudnia kellene.

"A 'tolerancia' addig tartott, amíg valaki meg nem tagadta, hogy istenként tisztelje a császárt."

A római birodalomban jó ideig nem is volt császár, amikor volt nem tulajdonítottak neki varázserőt, nem tekintették halhatatlannak. Ergo nem tekintették istennek. Isteni hatalmat tulajdonítottak neki, de nem volt isten.

khamul 2018.02.06. 11:27:22

@$pi$:

'Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?'

Bocs, de ez vicc.

'És ez Istennek, aki egyébként ismeri a jövőt, mindent tud "új helyzetet" teremtett? '

Ez is.
Természetesen nem Istennek teremtett új helyzetet, hanem az embereknek.

Ez így trollkodás. Ha komolyan akarsz vitatkozni, szólj.

$pi$ 2018.02.06. 11:32:00

@khamul: "Bocs, de ez vicc."

Nem, reductio ad absurdum.

khamul 2018.02.06. 11:35:21

@$pi$:

'A római birodalomban jó ideig nem is volt császár, amikor volt nem tulajdonítottak neki varázserőt, nem tekintették halhatatlannak. Ergo nem tekintették istennek. Isteni hatalmat tulajdonítottak neki, de nem volt isten.'

Az 'idejének nagy részében' - a kereszténység születése után volt császár. És nem azt írtam, hogy halhatatlannak tekintették, hanem azt, hogy _áldozatot_ kellett neki bemutatni.

khamul 2018.02.06. 11:39:26

@$pi$:

''Tehát isten erkölcsei megváltoztak mert egy jelentéktelen kis eldugott bolygón az ott élő viszonylag fejlett főemlősök szociálisan fejlettebbek lettek?''

Milyen 'szociális fejlettségre' gondolsz? Mert eddig erről szó sem volt.

$pi$ 2018.02.06. 11:45:34

@khamul: "nem azt írtam, hogy halhatatlannak tekintették, hanem azt, hogy _áldozatot_ kellett neki bemutatni"

Az "isten" elfogadott definíciója a szerint isten az, amelyik
1) antropomorfikus,
2) varázserővel rendelkezik,
3) halhatatlan.

Ha elfogadjuk a te definíciódat, hogy istenned nevezzük azt, akinek áldozatot mutatnak be, akkor például Jézus nem isten. Meg a szentlélek sem.

"Az 'idejének nagy részében' - a kereszténység születése után volt császár."

Nem egészen. A császárság kora időszámítás előptt 27-ben kezdődött, a kereszténység vagy 80 évvel később jelent meg. Az egész keresztrefeszítés, feltámadás mítosz valószínűleg időszámításunk szerint 90 körül jelenhetett meg.

$pi$ 2018.02.06. 11:54:36

@khamul: "Milyen 'szociális fejlettségre' gondolsz? Mert eddig erről szó sem volt. "

Úgy értem, hogy az emberek okosabbak lettek és felismerték, hogy a rabszolgaság nemjó dolog, szenvedést okoz, ergo erkölcsös megakadályozni/tiltani.

agarik 2018.02.06. 12:04:18

@$pi$: az "isten" egyáltalán nem kell antropomorfikus legyen. Lehet abszolut anyagtalan, emberi ésszel felfoghatatlan kiterjedésű, állat alakú, vagy bármilyen.

Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok.
A germán mitológiában (Odin, Thor stb.) simán odamehetsz és leszúrhatod őket egy baltával, akkor ugyanúgy meghalnak mint akárki más.
Az indiai mitológiában az Időkerék fordulásával alapvető koncepció hogy még az istenek sem állandóak. És ez csak két példa.

Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen.

Alick 2018.02.06. 12:10:17

@$pi$: "Azt a passzust bizonyíthatóan évszázadokkal később írták bele a bibliába"

Forrás..?

"Elvárta, hogy elfogadják a véleményét anélkül, hogy megértenék."

Ez alapvetően nem igaz, Jézus jópár példázaton keresztül magyarázta a lényeget. Ha hiányzik a megértés koherenciája, a hit több káoszt teremt, mint világosságot.

$pi$ 2018.02.06. 12:18:07

@agarik: "Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok."

Amit definícióként beidéztem az egy elfogadott, elterjedt definíciója annak, hogy mit szoktunk *általában* istennek nevezni. Ha te úgy gondolod, hogy neked nem felel meg ez definíció, akkor alkothatsz egy sajátot és elkezdheted bizonygatni, hogy a tied jobb. Ezzel semmi gond nincs, ez nem matematika, hogy a dfinícióktól nem lehetne eltérni.

"Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen. "

A definíciód szerint tehát az isten az, ami vagy emberszerű vagy nem, vagy van varázsereje vagy nincs, vagy halhatatlan vagy nem. A definíciód szerint tehát az állólámpám isten, mert nem halhatatlan, nem rendelkezik varázserővel és nem emberszerű.

A definíciód tehát rossz, nagyon rossz. Alkoss egy újat és meglátjuk, hogy el tudjuk -e mindannyian fogadni.

Alick 2018.02.06. 12:18:28

@agarik: Vicces felvetés, de több szempontból se tudományos igényű. Alapvetően a történet szerint nem a hívek gyújtották meg, hanem egy külső hatalmat kértek fel a műveletre ("légicsapást kértek az áldozati állatok koordinátáira").
Ilyesmi végrehajtásához nem kell istennek lenni... nyilván érdekesebb lett volna az égitesteket prompt átrendezni az égbolton, de ez esetben sokkal jelentéktelenebb dolog volt a feladat. :)

$pi$ 2018.02.06. 12:20:32

@Alick: "Forrás..?"

Én Richard Carrier több előadásában is hallottam, a youtube-on fenn van egy csomó belőle. Nyilván le is van írva egy csomó helyen.

$pi$ 2018.02.06. 12:24:47

@agarik: "Szintén nem igaz hogy egy istenség halhatatlan kellene legyen. Rentgeteg mitológiában az istenek egyáltalán nem halhatatlanok."

Konkrétan melyik istenek nemhalhatatlanok?

"az "isten" egyáltalán nem kell antropomorfikus legyen. Lehet abszolut anyagtalan, emberi ésszel felfoghatatlan kiterjedésű, állat alakú, vagy bármilyen."

Az antropomorfikus nem feltétlenül jelenti azt, hogy pontosan olyan mint egy ember. Azt jelenti, hogy bizonyos tulajdonságai emberiek, például beszél, tervez, hangulatai vannak. Például az, ahogyan a halált szokták megjeleníteni: csak egy csontváz, de lovagol, jár, van keze, lába.

Amúhy melyik isten "anyagtalan"?

"Modern értelmezés szerint pedig még az sem feltétel hogy varázserővel (természetfeletti erővel) rendelkezzen. "

Konkrétan melyik isten nem rendelkezik varázserővel?

Gábor Váczi 2018.02.06. 12:27:51

"amikor Pál a fenti tanácsot adta, véleménye megformálásában az is szerepet játszott, hogy nem akarta, hogy az üldözések miatt a keresztényeket ne tekintsék jó állampolgárnak. Igyekezett tehát nem tápot adni azoknak a vádaknak, melyek szerint a keresztények felforgatják a társadalmi rendet." - És akkor Jézus is az üldözések és vádak miatt nem tiltakozott a kafarnaumi századosnál, hogy mégis miért van neki rabszolgája? Teljes abszurd, mi több, eretnekségbe hajló ennek a cikknek a mondanivalója. A korabeli rabszolgák adósrabszolgák vagy hadifoglyok voltak. Az előbbiek rabszolgamunkáját jogosnak tartották, az utóbbiakat pedig a rabszolgaság előtt egyszerűen megölték, ehhez képest volt előrelépés a rabszolgaság intézménye. Az amerikai rabszolgatartáshoz, ahol ártatlanokat hurcoltak Afrikából Amerikába tulajdonként, ennek semmi köze. Jézus és Pál nem pragmatikusan visszafogták magukat, hanem egyfelől nem láttak igazságtalanságot a korabeli rabszolgaságban, másfelől azt tudatosították, hogy mindez nem számít - az örökkévalóságra kell, hogy tekintsünk. De mitől lenne Pál levele Szentírás, ha pragmatikus megalkuvás szülte, csak a korra érvényes mondanivalóval? És mitől lenne Krisztus a Fiúisten, ha ugyanezt a megalkuvást képviselte volna a kafarnaumi századossal?

$pi$ 2018.02.06. 12:38:26

@Gábor Váczi: "A korabeli rabszolgák adósrabszolgák vagy hadifoglyok voltak."

Vagy rabszolganők gyerekei, akik születésüktől fogva rabszolgák voltak.

"előtt egyszerűen megölték, ehhez képest volt előrelépés a rabszolgaság intézménye"

Jaj, ne mosdassuk már a rabszolgaságot, nem volt az elkőrelépé, direkt rabszolgákat szerezni mentek háborúba, összegyűjtötték a nőket és gyerekeket aztán eladták a piacon. Nem hadifoglyok voltak, nők, gyerekek meg akiket találtak.

Ezért káros két ezer éves könyvekből művelődni, nekiálsz mosdatni a rabszolgaságot!

Serény Vélemény 2018.02.06. 13:13:52

@andras.csaba.sj: "Jézus megváltásával, a "keresztény család" megszületésével megszűnnek a társadalmi, nemzeti vagy egyéb különbségek, mert mindnyájan ugyanannak az Istennek lettünk a fogadott fiai."

Ez nagyon érdekes, de nem (egészen igaz, sőt egészen nem igaz), lásd még:
Ézsaiás könyve:2:2. Lészen az utolsó időkben, hogy erősen fog állani az Úr házának hegye, hegyeknek felette, és magasabb lészen a halmoknál, és özönleni fognak hozzá minden pogányok;
3. És eljönnek sok népek, mondván: Jertek menjünk fel az Úr hegyére, Jákób Istenének házához, hogy megtanítson minket az Ő útaira, és mi járjunk az Ő ösvényein, mert tanítás Sionból jő, és Jeruzsálemből az Úrnak beszéde;
4. Ki ítéletet tesz a pogányok között, és bíráskodik sok nép felett; és csinálnak fegyvereikből kapákat, és dárdáikból metszőkéseket, és nép népre kardot nem emel, és hadakozást többé nem tanul.

Tehát amikor a Messiás megalakítja a földi birodalmát (királyságát) lesznek népek, és lesznek nemzetek. Nem oldja föl az emberiséget egy nagy, internacionális-globalista közösségben, hanem továbbra is meg fognak maradni a népek. (És ezek között a nemzetek között kitüntetett helyen lesz Ción, és Jeruzsálem ahonnan a "tanítás" fog a (más) népekhez érkezni.)
Ha még akkor is lesznek nemzetek, akkor a megváltásnak nem célja a nemzetek felszámolása.

Istennek nem _csak_ fogadott fiai vagyunk, hiszen az újjászületés, újraszületés által élő reménységre születtünk: I. Péter levél:1:3 Áldott az Isten és a mi Urunk Jézus Krisztusnak Atyja, aki az ő nagy irgalmassága szerint újonnan szűlt minket élő reménységre Jézus Krisztusnak a halálból való feltámadása által,...
illetve: János ev. 1: 12. Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;
13. Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.

Ha Istentől születtem, akkor nem _csak_ fogadott fiú vagyok, hanem édes gyermek...

csakférfi 2018.02.06. 13:47:21

@andras.csaba.sj:
"Drámai változás indult el a kereszténységgel"......
Ezt írtad.

"19 Ha eldobják az okosságot, a tudósságot, akkor lesz a nép százszor áldott. Ha eldobják az erkölcsöt, a méltányosságot, gyermeki tisztelet, szülői szeretet vezeti a sokaságot. Ha megszüntetik a ravaszságot, a hasznosságot, nem lesznek többé tolvajok, betyárok. Három jele a kevés-bölcsességnek. Mutassák meg az ember-népnek az egyszerűséget, az épséget, hogy az önzésnek, az epedésnek vessenek féket.

20 Hagyd el a tanultságod és meg nem bánod. Ígéret és ígérgetés: mi különbség? Jó és rossz: mily különbség! De amitől mindenki retten, azt nem vethetjük félre büntetlen. Ó, zűr! Még minden rendezetlen! Ám az emberek ragyognak folyton, mint ünnepi lakomán, vagy tavasz-érkezéskor a tornyon. Egyedül én vagyok nyugodt, nem állok a fénybe, akár a még világra-nem-hozott. Forgok az áramlásban, nem lel szilárd helyet a lábam; mindenkinek van bőviben, csupán nekem nincs semmi sem: lám, bolond szív jutott nekem! Ó, zűrzavar! A közönséges emberek ragyognak, homályban én vagyok csak; a közönséges emberek mind szemfülesek, közönyös én vagyok csak. Örvénylő tenger ragad magával, sodródom, nincs megállásom. Mindenkinek megvan a dolga, bolondnak, durvának csak én mutatkozom. Egyedül én vagyok más, mint az emberek, mert az ős-forrásból táplálkozom.

...
Lao Ce Tao Te King.

Nem vagyok istenhívő. Sem nem más vallást nem követek.
Szeretem olvasgatni a Bibliát és a Koránt a Lao Ce-t. ...stb.
Erkölcs tartást nem ez ad.....hanem az ha az "intelmeket " betartom.
Ezt nem tudjuk évezredek óta betartani.
Sem a törvényeket ...tömeg vagy társadalmi szinten.
Ez maga a változás....azaz a káosz.
Ebben semmi "modern" nincs.
:)

csakférfi 2018.02.06. 13:55:36

@Serény Vélemény:
"19Vigadozni fogok Jeruzsálemmel, és örvendezni népemmel. Nem hallatszik ott többé sírás és jajkiáltás hangja. 20Nem lesz ott olyan csecsemő, aki csak néhány napig él, sem öregember, aki magas kort ne érne. Mert a legfiatalabb is százévesen hal meg, és aki nem ér meg száz évet, átkozottnak számít. 21Házakat építenek, és ők laknak majd bennük, szőlőket ültetnek, és ők élvezik majd azoknak gyümölcsét. 22Nem úgy építenek, hogy más lakjék benne, nem úgy ültetnek, hogy majd más élvezze. Mert népem élete oly hosszú lesz, mint a fáké, és amiért megdolgoztak, választottaim maguk élvezhetik. 23Nem hiába fáradoznak, nem veszedelemre szülnek, mert az ÚR áldott népe ez, ők és leszármazottaik. 24Mielőtt kiáltanak, én már válaszolok, még beszélnek, én már meghallgatom. 25A farkas a báránnyal együtt legel, az oroszlán szalmát eszik, mint a marha, és a kígyónak por lesz a kenyere. Nem árt és nem pusztít szent hegyemen senki – mondja az ÚR."
Ézsiás

csakférfi 2018.02.06. 13:57:48

@Serény Vélemény:
"Ha mindenki a világon....minden ember egy "hitben" összeforrna.
Akkor lenne a fentebb említett "béke".
De így.........sajna nem az.
:)

csakférfi 2018.02.06. 14:08:53

@$pi$:
Nem a "bölcsekkel " van a probléma......hanem velünk kapzsi mohó emberekkel akik a "haszon" gazdagság...pénz....siker....karriert...hajszoljuk......más ember kárára.
Ez ma az okosság és tudatosság.
Meg a múlt.
:)
A pénz és a töke ural minden "szervezetet".
Ez az illúzió.
A hit.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 14:21:35

@$pi$:

"Nem, amit mondasz az nem igaz. A biblia azt írja, hogy a gazdag nem jut a menyországba. Soha. Egy sem."

Nem. Az nem jut a menybe, akinek a gazdagsága az élete.

Almandin 2018.02.06. 14:31:59

@$pi$: Nyilván azért nem tartalmaz kitételeket a rabszolgaság ellen, mert olyan korban íródott, amikor a rabszolgaság természetesnek számított.
Jó a meglátásod, miszerint ma a hívők se tudják betartani a bibliai tanításokat, mert rengeteg olyan dolog van benne, ami a mai élettől idegen (szerencsére). Pl. én ezért se vagyok hívő.

Almandin 2018.02.06. 15:01:00

Amúgy a posztoló fejtegetése egy helyen súlyosan hibádzik: attól, hogy valaki lelkiismeretesen, szorgalmasan végzi a munkáját, attól még nem válik szolgává. A szolga kifejezés valahogy egy személyi kiszolgáltatottságot sugall. Még akkor is, ha valaki nem rabszolga. Jól néznénk ki, ha ma egy cég alkalmazottja úgy érezné, hogy ő a szolgája a főnökének. Tény, hogy vannak, akik úgy kezelik a beosztottakat, mint a szolgákat, de az az illetők szegénységi bizonyítványa. Tehát ez a bibliai idézet igenis idejétmúlt szemléletű. Látszik, hogy olyan korban került megfogalmazásra, amikor a demokrácia és az emberi jogok még ismeretlen fogalmak voltak.

Almandin 2018.02.06. 15:10:36

@Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi: Sajnos az anyagi kényszer, a szegénység az, ami az emberek nagy részét bérrabszolgává teszi. Valójában a szegénység felszámolása tudna jelentősen javítani az emberek tömegeinek életminőségén.
A szegénység, nélkülözés rengeteg kényszerhelyzetet teremt, beszűkíti az egyének lehetőségeit. Nem véletlen, hogy a jómódú és a tehetős szinonimák. Ugyanis ha pénzed van, több mindent megtehetsz, mint egy szegény. Nemcsak pálmafás helyre járhatsz nyaralni, hanem szabadabban felállhatsz egy rossz munkahelyen a székből és hagyhatod ott a főnöködet.

agarik 2018.02.06. 15:38:43

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Elnézést, de a Biblia minden alkalommal jelzi ha nem szó szerint kell érteni.
Így szó szerint ki kell végezni aki kagylót eszik.
Szó szerint ki kell végezni a "varászló asszonyokat".
Szó szerint laposa Föld, az ég egy szilárd kupola, a Holdnak szó szerint sajt fénye van, és a denevér szó szerint madár, ahogy az egyszarvúak is szó szerint léteznek.

Amit nem szószerint kell érteni azok:
- költemények (zsoltárok, énekek)
- álmok
- próféciák (azaz vallási képekkel tarkított politikai beszédek)
- példabeszédek
- látomások.
Kb. minden más- beleértve a másvallásúak ésa szombaton dolgozók lemészárlását - szó szerint értendők.

@Almandin:
A Biblia nemhogy nem ellenzi, de TÁMOGATJA, leszabályozza a rabszolgaságot. És mint korábban illető írta ezek nem "az adott korra" íródtak, hanem isteni parancsolatok, amiket adott néktek örökkön örökké való rendtartásul.
Mert ha az egész csak az adott korra érvényes, hiszen az adott kor emberei írták az adott kor emberinek - akkor a továbbiakban nincs miről beszélni, a Bibliát ki kell dobni a francba így, 2-3000 év távlatából és kész!

$pi$ 2018.02.06. 16:15:21

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Nem. Az nem jut a menybe, akinek a gazdagsága az élete. "

Nem arról volt szó, hogy te történetesen miben reménykedsz, hanem arról, hogy mi van írva a bibliába.

"A Biblia szószerinti értelmezése eretnek tanítás."

Nem az, de még csak nem is tanítás. Ezt a "tanítás" szót is teljesen kiforgatta a vallás. Nem azt jelenti, hogy elmondom mi a véleményem vagy vad kijelentéseket teszek mintha tudnám pedig fogalmam sincs.

Birka, csak az érdekesség kedvéért, szerinted mi a franc értelme van annak, hogy idejössz és súlyos kijelentéseket teszel mindenféle érvelés nélkül mintha bárkinek el kellene hinnie vagy egyáltalán csak meg kellene fontolnia amit mondasz?

Ha én annyit írnék ide, hogy "a bibliát csak az eretnekek nem értelmezik szó szerint", akkor azt értelmes időtöltésnek gondolnád? Ugye nem? Nem mondanád azt, hogy "jaj, ez a csávó tudja, hát nyilván tévedtem, átgondolom az életemet", ugye?

Csak nem Jedi mesternek gondolod magad? Rajtam a Jedi elmetrükknek nincs ám hatása! :D

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 16:17:48

@agarik:

A SZH határozza meg mik az elvek, mi a tanítás. A SZH alapján értelmezendő maga a Biblia is. A Biblia nem értelmezhető a Biblia alapján, ez protestáns eretnek tanítás.

kvadrillio 2018.02.06. 16:47:43

hülye szektások !!!!! nem a bibliát köll mantrázni meg idézgetni, hanem az embereken kell segíteni, hogy ne fagyjanak halálra az otthonukban tüzelőhíján !!!!!

a fagyhalottak a bibliával is inkább begyújtanának mint magolnák...:O)))))

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.06. 16:49:30

@$pi$:

Az lenne az érvelés, hogy azt mondod, a teljes keresztény hagyomány hülyeség, s a Biblia egyetlen helyes értelmezési módja a tiéd?

$pi$ 2018.02.06. 17:40:20

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Az lenne az érvelés, hogy azt mondod, a teljes keresztény hagyomány hülyeség, s a Biblia egyetlen helyes értelmezési módja a tiéd? "

Hol mondtam ilyet? Képzelődsz?

$pi$ 2018.02.06. 19:34:33

Csak, hogy világos legyen az álláspontom:

Amikor egy szöveg értelmét meg akarjuk érteni, akkor mindig az az alapfeltevésünk, hogy az illető, akitől származik a szöveg pont azt írta, azt mondta amit akart, hogy szó szerint értendő, amit mondott. Ha azt mondta, hogy "a gazdagok", akkor ezen azt értette, hogy "a gazdagok" és nem azt például, hogy "azok a gazdagok, akik mással sem törődnek, csak a gazdagsággal, kivéve persze azokat, akik gazdagok ugyan, de rendes emberek".

Előfordul persze, hogy egy szöveget nem szó szerint kell érteni, hogy valamiért az illető nem azt mondta, amit mondani akart, hogy a szövegnek nem szó szerinti, hanem rejtett értelme van. Ha bebizonyosodik, hogy a szöveget nem szó szerint kell érteni, akkor nem szó szerint értjük.

A hangsúly a "bebizonyosodik" szón van, azaz komoly érvekre van szükségünk, "bizonyítékokra", hogy a szövegnek rejtett értelme van. A bizonyítási kényszer annál van, aki állítja, hogy a szöveget nem szó szerint kell érteni, hiszen a szó szerint értelem az elsődleges, mindenféle különleges bizonyíték nélkül feltételezhetjük, hogy a szöveg a beszélő szándékát tükrözi, hogy a szavak a szövegben a szokásos jelentéssel bírnak.

Egyesek szerint a szó szerinti értelmzés egyenesen bűn, szentségtörés. Nyilván azért, mert nem értenek egyet a szó szerinti jelentéssel és ahelyett, hogy azt mondanák "nem értek egyet azzal, ami a bibliában a gazdagokról van írva" könnyebb azt mondani, hogy az elsődleges jelentés szentségtörés, de én ismerem a másodlagos jelentést, ami egyenesen szent.

Nem csak abban hisznek, hogy a biblia szent, hogy isten tanítását tartalmazza, de azt is, hogy ők azok, akik értik a tanítást míg a beavatatlanok beleesnek a csapdába és szentségtörő tanításokat olvasnak ki ugyanabból a könyből. Isten tehát egy titkos nyelven keresztül üzen nekik egy könyben, amit évezredekkel ezelőtt írtak.

Ezt én fantazmagóriának, kényszerképzetnek, téveszmének tartom. Religiózus doxazma. ;)

Almandin 2018.02.06. 20:11:22

@Kellemesen Pubertáló Zsúrpubi: Ez sajnos így van. Az a gyanúm, hogy talán nem is lehet olyan társadalmi rendszert megalkotni, amiben mindenki jól jár, ami mindenkinek tetszik. Másrészt az emberi jellemgyengeség miatt se lehet valószínűleg teljesen megszüntetni a szegénységet. Pl. kimutatták, hogy a lottó főnyereményét megnyerők többsége néhány év alatt elszórja a nyereményét és gyakran szegényebb lesz, mint előtte. Pedig jól beosztva, ésszel költekezve élete végéig gondtalanul élhetett volna.

Almandin 2018.02.06. 20:46:31

@$pi$: Szerintem azért megy ez a csűrés-csavarás, mert szinte senki nem lenne már keresztény, ha ragaszkodtak volna a szó szerinti értelmezéshez.
Amúgy a posztban elemzett idézet azt mondja, a szolgáknak mindenben engedelmeskedniük kell. Nos, akkoriban nem volt ritka, hogy a gazdák a rabszolgákat szexuálisan is használták, nekik nem volt szexuális önrendelkezési joguk, ahogyan ma fogalmaznánk. Tehát a Biblia itt arra buzdít, hogy arra se mondjon nemet az illető, ha nemi kapcsolatra szólítja fel a gazdája. Sőt, az ókorban nem volt ritka az se, hogy akár gyilkosságra adott utasítást a tulajdonos. Elvileg a szöveg szerint azt se lehetett visszautasítani. Nos, nem lep meg ez a szemlélet. Itt nem a felelősségteljes, lelkiismeretes munkavégzésre szólít fel a szöveg, hanem az agyatlan, vak engedelmességre, egyfajta önfeladásra. Az ókori szemléletre jellemző volt ez. A legyőzötteknek nem voltak jogaik, tárgyakként kezelték őket.

$pi$ 2018.02.06. 20:57:16

@Almandin: "Nos, akkoriban nem volt ritka, hogy a gazdák a rabszolgákat szexuálisan is használták,"

Olyannyira nem, hogy teljesen elfogadott és megszokott volt. Nem csak a Római Birodalomban, hanem a zsidók közt is. A biblia pontos szabályokat ad arra, hogy milyen szabályokat kell követni, ha valaki megszorul anyagilag és eladja szexrabszolgának a saját lányát.

A szent könyv, a tökéletes könyv, aminek minden szava kincs. :(

"mert szinte senki nem lenne már keresztény, ha ragaszkodtak volna a szó szerinti értelmezéshez"

A sorok közt olvasnak miközben gondosan ügyelnek rá, hogy a sorokat nehogy elolvassák. :(

Serény Vélemény 2018.02.06. 21:20:15

@Almandin: Mielőtt elhamarkodottan belemagyarázod a saját gondolataidat, olvasd el a szöveg környezetét is:

20. Ti gyermekek, szót fogadjatok a ti szüleiteknek mindenben; mert ez kedves az Úrnak.
21. Ti atyák, ne bosszantsátok a ti gyermekeiteket, hogy kétségbe ne essenek.
22. Ti szolgák, szót fogadjatok mindenben a ti test szerint való uraitoknak, nem a szemnek szolgálván, mint akik embereknek akarnak tetszeni, hanem szíveteknek egyenességében, félvén az Istent.
23. És valamit tesztek, lélekből cselekedjétek, mint az Úrnak és nem embereknek;
24. Tudván, hogy ti az Úrtól veszitek az örökségnek jutalmát: mert az Úr Krisztusnak szolgáltok.
25. Aki pedig igazságtalanságot cselekszik, jutalmát veszi igazságtalanságának; és nincsen személyválogatás.

Ugye az van, hogy a katolikus tesók "értelmezni" akarják az igét, viszont az ige nem azt akarja, hogy a katolikus tesók értelmezzék Őt, hanem az Ige szólni akar hozzájuk, de nem az agyukhoz, mert ahhoz minden ember agya kevés, hogy befogadhassa, hanem a szívükhöz. Ezt hívják egyébként 'karizmatikusul' "rémának".
A fenti részletből nyilvánvaló, hogy Pál apostol különböző, de teljesen hétköznapi élethelyzetekben leledző embereknek adott tanácsot arról, hogy hogyan tudnak normális, épeszű, de mindezzel együtt megváltott életet élni.

"test szerint való uratoknak" -- ha van test szerint való úr, akkor a szolgáknak van "nem test szerint való" = szellemi ura is, akinek való engedelmesség még fontosabb, mint a "test szerint való úrnak" való szolgálat, ráadásul a (rab)szolgák esetében a testi uruknak való szolgálat (munkavégzés) nem áll ellentétben az ÚR-nak végzett szolgálattal, sőt, már nem csak a "test szerint való úr" vizsgálja a munkavégzésüknek a hatékonyságát, hanem az igazi ÚR is, így az a szolgálat, amit az uruknak végeznek végső soron -- legvégső esetben -- ha e földi létük során nem is sikerül esetleg a "test szerint való úr" jóindulatát elnyerniük és ezáltal örökséget szerezniük, viszont a jelenvalónál sokkal fontosabb -- mert örökkévaló -- valóságban Istentől fognak örökséget nyerni, mégpedig romolhatatlan örökséget.

csakférfi 2018.02.06. 21:27:36

@Almandin:
"Az a gyanúm, hogy talán nem is lehet olyan társadalmi rendszert megalkotni, amiben mindenki jól jár, ami mindenkinek tetszik. Másrészt az emberi jellemgyengeség miatt se lehet valószínűleg teljesen megszüntetni a szegénységet."

Ez csak feltételezés a "múlt" tapasztalatai alapján.
A "robotok" az "ingyen energia" a "klímaváltozás".....stb. mind arra hajt hogy ez a mai rendszer bedőljön. Csak azért mert az ember "jelleme" gyenge.
Ezért riogatnak istennel.
Mint a szülő a gyerekének...."ne nyúlj a forró kályhához mert megégeted magad"
A gyerek addig nem hiszi el míg nem tapasztaja hogy ...jéé tényleg...aztán jön a sírás.

"Ösvényeik görbék: aki azokon jár, az békét nem ismer. 9Ezért van távol tőlünk a törvény, és nem ér el hozzánk az igazság. Világosságra várunk, de csak sötétség van, napfényre, de homályban járunk. 10Tapogatjuk a falat, mint a vakok, tapogatózunk, mint akinek nincs szeme. Botladozunk fényes délben, mintha alkonyat volna, olyan sötétségben vagyunk, mint a halottak. 11Morgunk mindnyájan, mint a medvék, nyögünk, mint a galambok. Törvényességre várunk, de nincs, segítségre, de távol van tőlünk. 12Bizony, sok bűnt követtünk el veled szemben, vétkeink ellenünk beszélnek. Bizony, tele vagyunk bűnnel, gonoszságunkat be kell ismernünk. 13Bűnösök vagyunk, megtagadtuk az URat, hűtlenül eltértünk Istenünktől. Erőszakot és lázadást hirdettünk, szívünk csupa hazugságot gondolt és szólt."

Ézsiás könyve.

index.hu/gazdasag/2018/02/05/eleg_zavaros_ahogy_a_magyar_kormany_a_penzunket_kolti/

Ha nem értünk a szóból jön a.......
Akkor ne vátozz Almandin.
Te döntesz.
:)

Almandin 2018.02.06. 21:46:34

@Serény Vélemény: Jómagam nem vagyok hívő ember. Természetes, hogy egy hívő máshogyan értelmezi ezeket a sorokat. Én nem hiszem azt, hogy a Biblia Isten szava lenne, inkább egy érdekes kordokumentum, jól tanulmányozható belőle az adott kor életmódja, az akkori emberek gondolkodásmódja.

Serény Vélemény 2018.02.06. 21:47:40

@$pi$: A bibliai mércével mérve Magyarországon az emberek nagy része -- 95% fölött -- rabszolga. (Még egy vezérigazgató is rabszolga, ha nincs számottevő tulajdonrésze -- ugyanúgy egyébként, mint ahogy a "sáfár" is rabszolga volt.)
Ráadásul lehet, hogy ennél is nagyobb százalékban rabszolgái a bűnnek, aminek zsoldja, vagyis jogos fizetsége a halál.
A "megváltás" eredetileg azt a gazdasági cselekményt jelentette, amikor az adósrabszolga sorba került embert a vérrokona a saját pénzén kiváltotta a rabszolgaságból.
Az agymenéseddel ellentétben egyébként a III. Mózes 25-ben pont ez van leírva:
"39. Ha pedig elszegényedik melletted a te atyádfia, és eladja magát néked: ne szolgáltassad úgy mint rabszolgát.
40. Mint béres, mint zsellér legyen nálad; a kürtölésnek esztendejéig szolgáljon nálad.
41. Azután menjen el tőled ő és vele az ő gyermekei, és térjen vissza az ő nemzetségéhez, és térjen vissza az ő atyáinak örökségébe."

$pi$ 2018.02.06. 22:11:57

@Serény Vélemény: "A bibliai mércével mérve Magyarországon az emberek nagy része -- 95% fölött -- rabszolga. (Még egy vezérigazgató is rabszolga,"

Ez butaság, rabszolgának akkor nevezünk valakit, ha másvalaki birtokolja. Nem akkor, ha szegény, keveset keres vagy mondjuk pocsékul érzi magát. Akkor, ha mások birtokolják.

"Az agymenéseddel ellentétben egyébként a III. Mózes 25-ben pont ez van leírva"

"Ha valaki a leányát adja el rabszolgának, az ne úgy menjen el, ahogyan a rabszolgák szoktak elmenni.

Ha nem tetszik az urának, és nem veszi feleségül, engedje meg, hogy kiváltsák. De ahhoz nincs joga, hogy idegen népnek adja el, mert akkor hűtlenül bánik vele.

Ha pedig fiának adja feleségül, a leányokra vonatkozó jogszabály szerint járjon el vele.

Ha még egy másikat is vesz neki, amannak az ételét, ruházatát és házastársi jogát ne csorbítsa meg."

Vagyis eladhatod a lányodat szexrabszolgának, továbbadható (bár külföldre nem), de ha elhanyagolod, akkor az apjának joga van visszavásárolni.

Tessék, kezdheted gyurmázni, hogy ez miért is rohadtul erkölcsös meg helyes így.

$pi$ 2018.02.06. 22:17:59

@csakférfi: "Ösvényeik görbék: aki azokon jár, az békét nem ismer. 9Ezért van távol tőlünk a törvény, és nem ér el hozzánk az igazság. Világosságra várunk, de csak sötétség van, napfényre, de homályban járunk."

Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből.

khamul 2018.02.06. 23:01:57

@agarik:

'@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: Elnézést, de a Biblia minden alkalommal jelzi ha nem szó szerint kell érteni.'

Ez speciel nem igaz:

"Ha pedig jobb kezed visz bűnre, vágd le"

'Így szó szerint ki kell végezni aki kagylót eszik.'

Azt viszont csakugyan szó szerint jelezte, hogy a zsidóság elkülönülését szolgáló étkezési szokások nem általános érvényűek.

khamul 2018.02.06. 23:05:56

@$pi$:

'Az "isten" elfogadott definíciója a szerint isten az, amelyik
1) antropomorfikus,
2) varázserővel rendelkezik,
3) halhatatlan.'

Bocs, de ez a te definíciód. Ne kérd számon se rajtam, se a rómaiakon.
Utóbbiak 'toleranciája' addig tartott, amíg valaki bemutatta a császárnak az áldozatot. A jó állampolgárnak ugyanis ezt is meg kellett tennie. Hogy aztán egyébként Mithrasz vagy Baál követője volt az illető, az csakugyan nem érdekelte őket.

khamul 2018.02.06. 23:20:35

@$pi$:

'Úgy értem, hogy az emberek okosabbak lettek és felismerték, hogy a rabszolgaság nemjó dolog, szenvedést okoz, ergo erkölcsös megakadályozni/tiltani.'

Mintha azt hinnéd, hogy a keresztények nem koruk gyermekei voltak. A kereszténység oly korban született, amikor a rabszolgaság teljesen természetes volt. Az intézményt nem törölték el, de az egyértelmű volt, hogy a rabszolgát ugyanúgy Isten képmásának tekintik, ahogy a szabad embert.
Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával. A keresztény felfogás miatt viszont a rabszolga mindenek előtt ember, ezért elidegeníthetetlen jogai vannak.

khamul 2018.02.06. 23:26:47

@$pi$:

'Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. '

Azt senki sem tagadhatja, hogy a modern tudomány a keresztény Nyugaton idult el. Nem Kínában, nem Indiában és nem az araboknál. Hiába voltak az említett kultúrák sok ismeret birtokában, valahogy nem állt össze tudománnyá a dolog. Ehhez kellett valami, ami Nyugaton megvolt, Keleten meg nem.

Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre).

csakférfi 2018.02.07. 00:18:48

@$pi$:

"hiúság
171 Legnagyobb, legelviselhetetlenebb fájdalmam a hiúságom miatt volt. Ez másfajta
fájdalom volt. Ez a világi nőé, egy emancipált asszonyé, egy önálló, öntudatos, jogtudó
szakemberé, professzornőé, akadémikusnőé, intellektuellé, egy tanult üzletasszonyé, egy
olyan emberé, aki szerepet akart játszani.
172 Ugyanakkor a testem, a szépség, a divat rabszolgája voltam. Napi 4 órát töltöttem
aerobikkal, masszázzsal, diétával és injekciókkal, amit ilyen téren csak el lehet képzelni.
173 A legfontosabb a testem szépségének bálványozása volt. Ezért áldozatokat is
vállaltam. Ez volt az életem. Egész életemet külső szépségemnek szolgálata jellemezte,
testkultúra csupán.
174 Gyakran mondtam, arra való a szép mell, hogy megmutassuk. Miért rejtsem el?
Ugyanezt mondtam a lábamról. Tudtam, hogy formás lábam és jó alakom van.

175 S egyszer csak elborzadva állapítom meg, hogy egész életem a testápolás töltötte ki.
Ez volt életem és érdeklődésem középpontjában: saját testem szeretete.
176 S most alig van testem. Ahol a mell volt, látható lyukak vannak, különösen bal oldalt.
Lábaim borzalmasan néztek ki, csupasz csontkórók, elszenesedve, feketén, mint egy
elégetett karaj. Igen, testem minden része, amit oly nagyra értékeltem és ápoltam,
elszenesedett és használhatatlan lett.

Akit a villámcsapás ért.
A kolumbiai fogorvosnő Dr. Gloria Polo Ortiz,
sikeres, és a társaságban is elismert asszony volt.
Tudomásul kellett vennie, hogy az élet több mint pénz, hatalom és szórakozás

Ha kiveszed a vallásos maszlagot ebből a történetből rájöhetsz arra mikor voltál önmagad.
Most pedig arra ....mi lettél.
Ennek semmi köze a tudományhoz.
:)
Ne ferdíts.

funfun 2018.02.07. 06:05:18

@karandash: @agarik: Azért még mindig a jezsuiták (kiegyensúlyozott) véleményére várok.

Az én véleményem, hogy a hazaszeretet károssá válik, amikor átlép egy egészséges határt. Szép dolog, hogy István király Máriának ajánlotta az országot, de ettől még nem lettünk előrébb egy isteni rangsorban. És őszintén szólva a hatását sem látni. Sem a múltban, de a jelenben főképpen nem. Álkereszténység uralkodik, vagyis a politikai rendszer dönti el, mi számít kereszténynek. Olyan katolicitásból pedig nem kérek, amelyik a római pápát nem ismeri el pápának. Mondjuk az eleve nem is katolikus, aki ilyesmit állít. Azt pedig nagyon szomorúnak tartom, mikor papok (a szolgáló papság, mert ugye mi, a hívek vagyunk a királyi papság) II. János Pál, XVI. Benedek képe mellé nem tudják Ferenc pápa képét kitenni. Milyen pap az ilyen? Mit várhat tőle az ember?

$pi$ 2018.02.07. 06:30:03

@khamul: "Bocs, de ez a te definíciód."

Nem, nem az, másoktól hallottam. Ha tudsz jobb definíciót, akkor lássuk!

$pi$ 2018.02.07. 06:32:45

@csakférfi: "Ha kiveszed a vallásos maszlagot ebből a történetből rájöhetsz arra mikor voltál önmagad."

Okés ez egy zavaros álbölcsesség, aminek semmi értelme, plusz bemásoltál egy jó nagy részt a bibliából anélkül, hogy leírtad volna mi a csodát állítasz.

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.02.07. 06:36:49

@khamul:

Ateista értelmezésben csak az ateisták VÉLEMÉNYE törvémy!

$pi$ 2018.02.07. 06:42:34

@khamul: "Azt senki sem tagadhatja, hogy a modern tudomány a keresztény Nyugaton idult el."

A modern természettudomány alapjait, a természettudományos módszertant arab filozófusok írták le először. A tudomány első virágzása az antikvitásban volt.

"Ehhez kellett valami, ami Nyugaton megvolt, Keleten meg nem."

Igen, és ez a könyvnyomtatás volt. Guttenberg elérte, hogy cirka 1500 év után a keresztény egyház nem tudta többé kisajátítani a kommunikáéciót és elindult a tudomány fejlődése.

"Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre)."

Egy olyan világban, ahol az emberek majdnem mind vallásosak voltak és az egyház ellenőrzése alatt tartotta a teljes oktatási rendszert.

Ne azt nézd, hogy kik voltak papok és kik nem, azt nézd, hogy a kereszténység melyik tanításaiból vezethetők le az eredmények! A hit segít a tudományban? Az imádság? A könyörgés? A tudás fájának elkerülése? Az, ha hiszel Jézus feltámadásában közelebb visz a világ megértésében? A tízparancsolat segít a tudományban?

$pi$ 2018.02.07. 06:44:45

@maxval bircaman szeredőci szürke proletár: "Ateista értelmezésben csak az ateisták VÉLEMÉNYE törvémy! "

Soha egyetlen ateista sem mondta, hogy az ateisták "véleménye" törvény lenne.

Birka, ha 500 évvel előbb születtél volna te embereket égetnél a főtéren. És büszke lennél rá, elégedett, meg lennél győződve arról, hogy jó ember vagy. :(

$pi$ 2018.02.07. 06:57:59

@khamul: "Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával."

Már megint benyomsz kitalált dolgokat, hazugságokat, féligazságokat, amikkel aztán azt próbálod bizonyítani, hogy a keresztények jobb emberek voltak mint a többiek. Miközben buta módon azt is állítod, hogy a keresztények a koruknak megfelelően gondolkodtak.

A tulajdonosuknak nem jutott eszükbe "feleségül venni" a rabszolgát, de ha bárki ilyet akart volna simán megteheti. Felszabadíthatta és maga mellé ültethette az asztalnál. Gondolom volt is rá példa, ha nem is volt általános mint ahogyan arra is volt példa, hogy a tulajdonos felszabadította és örökbefogadta a rabszolgáját.

Te meg hogy a fenébe kérhetsz számon egy olyan barom konstrukciót, hogy a tulajdonos feleségül veszi a rabszolgáját, de nem szabadítja fel, hanem marad rabszolga? Te ezt gondolod fejlődésnek? A feleséged egyben a rabszolgád is?

Ti keresztények az erkölcs nagy szakértői vagytok mi?

$pi$ 2018.02.07. 07:05:02

Egyébként meg nagyon mindegy, hogy a kereszténység fejlődést jelentett -e amikr megjelent vagy nem. Szerintem nem jelent fejlődést, de ha azt jelentett volna, akkor sem lesz igaz.

Tegyük fel, hogy az emberek sokkal jobban kezdenek élni, ha hisznek a fajelméletben. Ez történt a nácik esetében. Jobban éltek, de a fajelmélet attól még nem lett igaz. Aztán ráfaragtak. Mindenki ráfarag, aki elég sok időn keresztül hamis állításokra alapozza az életét.

A kommunisták is ráfaragtak, sírás-rívás lett a vége annak, hogy Marx agyhalott elképzeléseit követték.

A keresztények is ráfaragtak, évszázadokon, cirka 1500 éven keresztül stagnált a világuk, a gondolkodókat megzabolázták, a másként gondolkodókat elégették, ha betegség lett, akkor vadul imádkoztak és elégettek pár embert. Ha volt egy kis idejük elmentek visszafoglalni a szentföldet, mert az mégiscsak szent.

15 elvesztegetett évszázad.

in satu 2018.02.07. 07:37:46

@$pi$: "Ő igen, mert a bibliát tanulmányozva felfedeztük egy csomó betegség gyógymódját, a gyermekhalandóságot leszorítottuk, a várható életkor a duplájára nőtt, felfedeztük az antibiotikumokat, fájdalomcsillapítást, egy csomó vírus ellen találtunk védőoltást. A vallás segítségével megértettük a csillagok, a bolygók világát, a galaxisokat, a parányi részecskéket, a segítségével csodálatos gépeket építettünk, amik megkönnyítik és segítik az életünket.

Igen, a vallás nyilvánvalóan kivezetett minket a sötétségből."

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább.
A vallás(általában véve, és akár bármilyen) ha mást nem is lehet kijelenteni, képes ajtókat nyitni és komplexebb módon megvizsgálni az emberélet sarkalatos kérdésit, azt is beleszámítva, amit hibáinak felróhatunk. A tudomány első helyre akart lépni(és sikerült is neki), csakhogy ő díszlettervező, egy színházban. A műsor pedig nem róla szól,hiába minden érdeme.
Azt pedig, hogy mit értettünk meg?
Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :)

csakférfi 2018.02.07. 08:08:28

@$pi$:
Nem a bibliából másoltam. Megtörtént .....keress rá a neten a hölgy nevére . Akit a villám csapás ért.
Azért írom neked mert ez "csoda" számba megy. Istennel és a hozzákapcsolódó misztikummal együtt.
Ez a nő megtapasztalta azt amit én. Engem nem villám súlytott. Más "gyógyíthatatlan" nyavaja ért. 7 évig "kinoztam-tak" magam-engem.
Én elhagytam a vallást és állítom nincs isten.
A nő meg fordítva gondolja.
Nem jókedvemben történt.
Kb. ennyi.
Tévedsz néhány dologban. A bibliával kapcsolatban...ez dühöt szül.....a düh haragot......a harag gyűlöletet......a gyűlölet kínt és szenvedést.....majd halált.
Mondta ezt Yoda mester a sci-fi-ben.
......a volt apósom azért gyűlölte a keresztényeket,mert az apja meghalt bányaszerencsétlenségben....a biztosítása elég volt arra hogy egy házacskát vegyenek azanyjának és a testvéreinek. Csakhogy a fenntartó meghalt és a család szükölködött. Az anyja odadta egy gazdának cselédnek már 10en évesen. Nem bántak vele rosszul de az istállóban aludt az állatokkal. Nem éhezett. A keresményét az anyja kapta. Egyszer látta hogy a templomban odadja a perselybe...vagy a papnak.
Ezért nem szerette a vallást és a papokat.
Nálad is kb. ilyesmi "motivál" hogy ennyire vehemensen támadod a hívőket.
Csak bajt szül.
Meg rámegy az életed nagy része.
Na cső.
Én offolok. A héten éjszakás vagyok. Hjaa a háromműszakos "rabszolgálat" álmossá tesz.
:)

csakférfi 2018.02.07. 08:15:40

@in satu:
"A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. "
A vallás meg igen?
Jó nagyot hazudsz öregem.
Az emberi természet megváltoztatható.
Uj medicina.....mint sarlatánság. Egy agysebész "találmánya".
Mégis így műkszik az ember.
:)

$pi$ 2018.02.07. 08:24:10

@in satu: "A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)"

Tehát okosabbak lettünk, de az szerinted sötétség, mert többre vagyunk képesek és így több gonoszságra.

Nos, amerikában a börtönökben felülreprezentáltak a keresztények és általában a vallásos embere, az ateisták alulreprezentáltak. Minél szekulárisabb egy társadalom annál kevesebb a bűncselekmény. A muszlim világ, ahol a vallásos emberek aránya 98% körül van folyamatos a hirig. A vallásosság, a tanulatlanság és a bűnözés erős korrelációt mutat.

De szerinted nem kellene megtudnunk dolgokat a világról, mert akkor képessé válunk elpusztítani a világot, jobb lenne butának maradnunk és megvárni amíg a világ pusztít el bennünket.

Hát ez is egy nézőpont, legyünk dinoszauruszok, azok nem pusztították el ezt a csodálatos világot.

Az "ősemberek" sem. Iszonyat sokat szenvedtek, rettegtek, pusztultak mint a legyek, tizedelték őket a betegségek, fertőzések, mérgezések, a ragadozók, a hideg, a szárazság, az árvizek, paraziták, élősködők kínozták őket, vinnyogtak kínjukban amíg a begyulladt foguk végre elvitte őket... de igaz. Nem tudták elpusztítani a világot egy gombnyomással. Hurrá!

$pi$ 2018.02.07. 08:27:02

@csakférfi: "Tévedsz néhány dologban. A bibliával kapcsolatban...ez dühöt szül.....a düh haragot......a harag gyűlöletet......a gyűlölet kínt és szenvedést.....majd halált.
Mondta ezt Yoda mester a sci-fi-ben."

Az frankó. Ezt hívják slippery slope érvelési hibának. Nézz inkább Star Treket. :)

$pi$ 2018.02.07. 08:32:58

@csakférfi: "......a volt apósom azért gyűlölte a keresztényeket,"

"Nálad is kb. ilyesmi "motivál" hogy ennyire vehemensen támadod a hívőket.
Csak bajt szül."

1. A volt apósod esetéből messzemenő következtetést levonni több milliárd emberre butaság. Hitler meg keresztény volt, mégsem jövök azzal, hogy minden keresztény gonosz, mert ugye ott van Hitler.

2. Az ateistákra nem jellemző, hogy gyűlölnék a vallásos embereket, de a keresztényekre elég jellemző, hogy gyűlölik az ateistákat. Keress rá a youtube-on, meg fogsz lepődni, hogy hány keresztényt találsz, akik üvöltve átkozzák az ateistákat. Nem csoda, bele van írva a bibliába. Egyetlen ateista könyben sincs benne, hogy bántani kellene a keresztényeket, az van bennük, hogy tanítani kell őket.

3. Én soha nem írtam, hogy gyűlölni kellene a vallásos embereket, én érveltem a vallás állításai ellen. Mi a fenéért kellen gyálölni a gyermeket, akinek el akarod magyarázni a világot vagy a beteg embert, akit ki akarsz gyógyítani a téveszméiből?

$pi$ 2018.02.07. 08:38:02

@in satu: "Volt már előttem laboratóriumban minden, amiből egy alma áll. Az összes alkotóelem. Almát mégsem tudtunk belőle csinálni. Ez a különbség vallás és tudomány között. Szerintem. :) "

A vallás mikor volt képes alkotóelemeiből szintetizálni egy almát?

Nézz körül magad körül, mit látsz, azokból melyiket képes létrehozni a tudomány és a vallás? Állólámpa, számítógép, tv, hi-fi torony, laptop, mobiltelefon, alma. Mit képes létrehozni a tudomány és mit lehet létrehozni imádsággal? Hittel? Könyörgéssel?

Serény Vélemény 2018.02.07. 08:43:49

@$pi$: Szövegértési színvonalad meglehetősen alacsony!

Pont arról van szó, hogy a lányát az adóssága ellenében eladhatja rabszolgának, de a tulajdonos nem bánhat vele akárhogy: ha feleségül akarja venni, akkor feleségül veheti. Ha nem akarja feleségül venni, vagy a fiának adni feleségül, akkor kiváltható marad. A rabszolgából lett feleség pedig ugyanolyan jogokat és ellátást kell hogy élvezzen, mint ha szabad lányból lett (vagy vett) feleség lett volna.

Egyébként meg, ha azt írom, hogy "bibliai mérce" akkor azt úgy értsd, hogy "bibliai mérce", nem úgy: "ahogy gondolom".

Tehát, ha azt írom, hogy "bibliai mércével mérve a magyarok nagy része rabszolga", akkor legyél abban 100%-ig biztos, hogy ezt alá is tudom támasztani bibliai idézetekkel.

Például: Példabeszédek könyve:22:7 A gazdag a szegényeken uralkodik, és szolgája a kölcsönvevő a kölcsönadónak.

Ez azt jelenti a nagyon hülyék és olvasmányukat alig értők részére, hogy ha adósságod van, akkor bibliai mértékkel mérve nem vagy szabad ember, hanem rabszolga.

in satu 2018.02.07. 08:55:27

@csakférfi: A kommunikáció alapja a figyelem. Ez számodra addig terjedt ki, míg a sztereotípiáiddal összhangban találtál egy gondolatmenetet, amit sikerült kiforgatnod a szájad íze szerint, hogy azzal lehazugozz valakit. Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?
@$pi$: Szintén remekelsz a figyelmességben, egészen addig, míg a fordító/értelmezőközpontod megfelelővé nem szűri azt, amit nem is mondtam. Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket. Mondanivalóm lényegét félretéve, az azt szemléltetni próbáló példák(esetedben teljesen mindegy, mi lett volna az)mentén indulsz el, hogy rávilágíthass arra, mekkora is a sötétség bennem, aki szerint jobb butának maradni. Remek érvelés, de tudod, kiknek? Akik valójában pont letojva mások gondolatait, azokat csak arra használják, hogy részeket kiragadva belőle a saját meggyőződésüket fejthessék ki. Ignorálva mindenfajta valódi figyelmet, és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre, sőt, legtöbb esetben a cél lecsupaszul odáig, hogy verbálisan a másikat sárba lehessen tiporni.
Én ezt a fajta kommunikációt(minkét reakció kiváló példa a szememben rá) nem különösebben díjazom, így nem is veszek benne feltétlenül részt, maximum idáig. :)

$pi$ 2018.02.07. 09:52:12

@in satu: "Állításokat adsz a számba, majd megcáfolod őket."

Milyen állításokat adtam a szádba?

"és akár empátiát a vele kapcsolatban lévőkre"

Pusztán vitázunk dolgok igazságértékéről. Mi a csoda köze ennek az empátiához?

$pi$ 2018.02.07. 09:59:58

@Serény Vélemény: "Szövegértési színvonalad meglehetősen alacsony!"

Argumentum ad hominem.

"Pont arról van szó"

Arról van szó, hogy ha megszorulsz anyagilag eladhatod a lányod valakinek. Szerinted ez erkölcsös? Megpróbálod mosdatni, megpróbálsz kifogásokat keresni, hogy ti. annyira nem is bántak rosszul vele, mert akkor az apja, aki eleve eladta pénzért visszaveheti?!

Milyen erkölcs ez? Ebből az erkölcsi tanításból, ebből a könyvből akarjátok tanítani a gyerekeket? Erre mondjátok azt, hogy "keresztény értékek"? Ezen szabályok alapján gondoljátok előrébbvalónak a keresztény erkölcsöket?

Amikor azt követelitek, hogy óvjuk meg a családot olyannak, amilyennek a kereszténység gondolja, akkor ezt akarjátok megőrizni?

Az amerikai hívők rosszullétig ismételgetik, hogy "a biblia egy nő és egy férfi kapcsolataként definiálja a házasságot", de kihagyják, hogy annyi szexrabszolgát vehetsz amennyit akarsz? Olvasták a keresztények a bibliát, hogy ilyen dolgokat mondanak?

Milyen jogon tartja magát egy keresztény erkölcsileg felsőbbrendűnek, ha ilyen gusztustalanul erkölcstelen dolgok vannak a szent könyvében?

khamul 2018.02.07. 10:07:06

@$pi$:

'Már megint benyomsz kitalált dolgokat, hazugságokat, féligazságokat, amikkel aztán azt próbálod bizonyítani, hogy a keresztények jobb emberek voltak mint a többiek.'

Megmondanád, hogy a hozzászólásomból mi volt a hazugság vagy a féligazság?
Ha nem teszed meg, akkor te magad hazudsz és rágalmazol.

Serény Vélemény 2018.02.07. 10:07:47

@$pi$: Valóban, éhen halni sokkal erkölcsösebb!

A "megszorulsz anyagilag" ugyanis ebben az esetben ezt jelenti!

Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el. Ahhoz, hogy szexuálisan kapcsolatot lehessen vele létesíteni, feleségül kellett venni!

Serény Vélemény 2018.02.07. 10:11:41

@$pi$: "Erre mondjátok azt, hogy "keresztény értékek"? "

Nem akarlak elszomorítani, de ezek nélkül az értékek nélkül Indiában még mindig elégetnék az özvegy feleségeket élve a férjük temetésekor, az inkák még mindig gyerekeket áldoznának a napnak, a rómaiak meg életre-halálra menő küzdelmekben gyönyörködnének! A japánok pedig abban lennének nagyok, hogy a fej, amit a szamurájok levágva lóbálnak - élő emberhez tartozott-e, vagy már az meghalt, amikor levágták róla a fejét...

$pi$ 2018.02.07. 12:07:01

@khamul: "Megmondanád, hogy a hozzászólásomból mi volt a hazugság vagy a féligazság?
Ha nem teszed meg, akkor te magad hazudsz és rágalmazol. "

Az eredeti hozzászólásomban leírtam, amikor leíram, hogy amit állítasz az nem igaz pontosan leírtam azt, hogy mi nem igaz és mi a féligazság.

Azt állítottad, hogy a római törvények alapján nem lehetett feleségül venni a rabszolgát, de ezt a kegyetlen dolgot a keresztények megváltoztatták.

Ez nem igaz, a rabszolgát felszabadíthattad és akkor akár örökbe is fogadhattad vagy feleségül is vehetted. Nem igaz, hogy a keresztények felvilágosultabbak lettek volna, mert megengedték, hogy feleségül vedd a rabszolgádat. Az olyan feleség ami egyben a rabszolgád is barbárság.

$pi$ 2018.02.07. 12:15:51

@Serény Vélemény: "A "megszorulsz anyagilag" ugyanis ebben az esetben ezt jelenti!"

Már megint feltételezel valamit, hogy ti. csak akkor adhattad el a lányodat, ha különben éhenhaltál volna. Ezt a feltételezésed semmitféle bizonyíték nem támasztja alá, ezt te találtad ki, hogy mentegesd a hitedet.

"Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el."

Nem, szexrabszolgának adták el, ott van a szövegben. Olvasd már el a könyvet, amit védesz!

"Ahhoz, hogy szexuálisan kapcsolatot lehessen vele létesíteni, feleségül kellett venni! "

Keress rá a bibliában arra a szóra, hogy "ágyas" meg "szolga", nézd meg miket írkálnak.

Figyu, világos, hogy te elképzeltél magadnak egy világot, ahol a keresztények meg akik jehovába hisznek azok jók, a mások meg kegyetlenek és gonoszok. Ettől a hitedtől semmi nem tántorít el, a legbrutálisabb, legkegyetlenebb dolgok sem amik az általad szentnek tartott könyvben tisztán és világosan le vannak írva.

A saját gyerekét rabszolgának eladó szülőt is erkölcsösnek tudod látni, mert hinni akarsz abban, hogy te a jó oldalon állsz.

Nem, nem a jó oldalon állsz, te a rossz fiúkkal vagy. Olyan erkölcsöket védesz, amikért kapásból tíz évet kapnál.

Ráadásul semmiféle érvet nem vagy hajlandó megfontolni, ami meg egyenesen kóros.

Nem tudom elképzelni sem, hogy mit mondhatnék neked.

$pi$ 2018.02.07. 12:19:22

@Serény Vélemény: "Nem akarlak elszomorítani, de ezek nélkül az értékek nélkül Indiában még mindig elégetnék az özvegy feleségeket élve a férjük temetésekor"

Veled ellentétben én elég sok indiai embert ismerek. Egyszer az egyik nagy szégyenkezve, sűrű bocsánatkérések közt megkérdezte, hogy "ti tényleg megöltétek az isteneteket".

Na, indiában körülbelül ennyi hatása van az ún. "keresztény erkölcsöknek". Az alapsztorit sem ismerik.

És még egy: ha a keresztényeken múlana, akkor ma is égetnének. Ezt csinálták évszázadokon keresztül, nem azért hagyták abba, mert az isten megsúgta nekik, hogy csúnya dolog, hanem azért, mert nem hagyják őket, mert nincs hatalmuk.

khamul 2018.02.07. 12:19:58

@$pi$:

'Azt állítottad, hogy a római törvények alapján nem lehetett feleségül venni a rabszolgát, de ezt a kegyetlen dolgot a keresztények megváltoztatták. '

Ezt írtam:

'Ezért engedték például rabszolga és szabad házasságát, ami a római törvények szerint tilos volt, mivel a rabszolga nem rendelkezhetett magával.'

Ha szerinted ez hazugság, akkor komoly szövegértési problémáid vannak.

Az egyik esetben adományként kapott valamit, a másik esetben pedig elidegeníthetetlen jogként birtokolta. Óriási különbség.

$pi$ 2018.02.07. 12:25:59

@Serény Vélemény: "Még egyszer: _nem_ szexrabszolgának, hanem adósrabszolgának adták el."

Nők nem lehettek adósrabszolgák, mert adósságuk sem lehetett. Ha neked van valami adósságod és eladtál valaki mást, akkor az nem adósrabszolga volt.

"Valóban, éhen halni sokkal erkölcsösebb!"

Valóban. Ha adósságod van és az éhhalál szélén vagy, akkor magadatt add el rabszolgának és a lányodnak adj ételt.

Betegnek tartom, hogy nekem kell elmagyarázni, hogy a 12 éves lányodat pénzért eladni nem erkölcsös. Soha! Az az isten, amelyik ezt tanítja nem érdemli meg, hogy imádják. Senki sem érdemli meg, hogy imádják, aki azt követeli, hogy imádják, de remélem érted, ugye?

$pi$ 2018.02.07. 12:29:57

@khamul: "Ha szerinted ez hazugság, akkor komoly szövegértési problémáid vannak."

Nem, ez a féligazság volt. A hazugság az volt, hogy ez jobb mint amit a rómaiak tettek. Még mindig nem érted? Még mindig erkölcsösnek tartod a házasságot, ami a rabszolga és a gazdája közt köttetett?

khamul 2018.02.07. 12:43:13

@$pi$:

' A hazugság az volt, hogy ez jobb mint amit a rómaiak tettek. Még mindig nem érted? Még mindig erkölcsösnek tartod a házasságot, ami a rabszolga és a gazdája közt köttetett?'

Igen. Ez a római törvényeket sértő gyakorlat a keresztény közösség tagjaira vonatkozott, és nem akkor kezdődött, amikor a kereszténység államvallás lett, hanem előtte, amikor még megtűrt vagy üldözött volt.
A közösségen belül igenis mindegy volt, hogy ki a szabad és ki a rabszolga.
A közösségbe pedig a rabszolgák is önként mentek, és ki is tudtak belőle lépni. (Ha másként nem, hát úgy, hogy beköpték a többieket)

khamul 2018.02.07. 13:18:30

@$pi$:

'"Az meg szimbolikus, hogy a genetika és a modern kozmológia indulásánál is ott volt egy katolikus pap (Mendel és Lemaitre)."

Egy olyan világban, ahol az emberek majdnem mind vallásosak voltak és az egyház ellenőrzése alatt tartotta a teljes oktatási rendszert. '

Ember, Mendel nem a 17. században élt, hanem a 19.-ben, Lemaitre pedig a 20.-ban. Az egyik szerzetestanár volt, a másik kutató. Ha pedig az 'oktatási rendszer egyházi ellenőrzéséből' következnek az eredményeik, akkor hol van a tudományellenesség?

'A modern természettudomány alapjait, a természettudományos módszertant arab filozófusok írták le először. A tudomány első virágzása az antikvitásban volt.'

El is virágzott magától.

'Igen, és ez a könyvnyomtatás volt. Guttenberg elérte, hogy cirka 1500 év után a keresztény egyház nem tudta többé kisajátítani a kommunikáéciót és elindult a tudomány fejlődése.'

Összemosol két dolgot. A Biblia fordításait próbálta ellenőrzés alatt tartani az egyház, a tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt.
A könyvnyomtatás pedig legfeljebb megkönnyítette a MÁR LÉTEZŐ gondolat-csírák terjedését, de azoknak előbb meg kellett foganniuk.

A görög tudomány is könyvnyomtatás nélkül virágzott fel, aztán könyvnyomtatás nélkül virágzott el.

$pi$ 2018.02.07. 13:40:17

@khamul: "Ha pedig az 'oktatási rendszer egyházi ellenőrzéséből' következnek az eredményeik"

Nem, az eredményeket a tudomány produkálta, amit az egyház korlátozott.

"Ember, Mendel nem a 17. században élt, hanem a 19.-ben, Lemaitre pedig a 20.-ban."

Ez semmiképpen nem cáfolja az álításomat.

"El is virágzott magától."

A kereszténység és a úgy általában a vallás hathatós segítségével.

"tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt"

Az, nagy kivétel. Szinte nem is korlátozták a tudományt, hogyan is tették volna. A mai nap is arról híresek a keresztények, hogy nem korlátozzák a tudományt. Csak mondjuk nem akarják engedni, hogy az iskolában említés essék az evolúcióról vagy arról, hogy a föld nem 6000 éves.

"A könyvnyomtatás pedig legfeljebb megkönnyítette a MÁR LÉTEZŐ gondolat-csírák terjedését, de azoknak előbb meg kellett foganniuk."

A tudomány csapatmunka. Amíg nem volt könyvnyomtatás csapatmunka sem volt, nem véletlen, hogy a tudomány robbanásszerű fejlődése a könyvnyomtatás megjelenésével egy időbe esett. Mint az köztudott.

"A görög tudomány is könyvnyomtatás nélkül virágzott fel, aztán könyvnyomtatás nélkül virágzott el. "

Tehát érted. Akkor jó.

$pi$ 2018.02.07. 13:48:33

@khamul: "Összemosol két dolgot."

Mindez persze elég hiábavaló, azt ugye tudod? Ha a rabszolgaság erkölcsös, ha eladni a gyerekedet erkölcsös, ha az egyház nem üldözte a tudományt, ha a könyvnyomtatásnak semmi hatása sem volt a természettudományokra, akkor a beszélő kígyó legendája igaz? Akkor igaz lesz, hogy isten hat nap alatt teremtette a világot csak nektek? Igazzá válik, hogy az embert úgy tervezték és csak azért, hogy örökkön-örökké dícsérje az istent?

Ha elfogadjuk, hogy a kereszténység jobbá tette a világot, amikor megjelent, ha nagyszerű dolog a rabszolgádat feleségül venni, akkor vérré válik a bor és az isten szeretni fog minket mert a fia vérét isszuk?

Egyből igaz lesz, hogy egy embert lenyelt egy cethal és napokig a hasába imádkozott?

Hihetővé válik, hogy az egész világot egy varázslat hozta létre és ti azt is tudjátok mit mondott isten mikor létrehozta? Akkor el kell hinnünk, hogy a ti, csakis a ti istenetek valóságos miközben a sok ezer másik isten mind kitaláció? Logikus lesz, hogy mindenki a pokolra kerül kivéve az, aki elég hiszékeny ahhoz, hogy ezt az egész mesét elhiggye?

khamul 2018.02.07. 14:08:49

@$pi$:

'"El is virágzott magától."

A kereszténység és a úgy általában a vallás hathatós segítségével. '

A kereszténységnek ehhez nem sok köze volt.
A görög tudomány aranykora minimum 500 évvel megelőzte a kereszténység uralomra jutását. Római matematikust vagy csillagászt meg szerintem senki sem tudna kapásból mondani.

'"tudományos munkák korlátozása sokkal inkább kivétel volt"

Az, nagy kivétel. Szinte nem is korlátozták a tudományt, hogyan is tették volna. A mai nap is arról híresek a keresztények, hogy nem korlátozzák a tudományt. Csak mondjuk nem akarják engedni, hogy az iskolában említés essék az evolúcióról vagy arról, hogy a föld nem 6000 éves.'

Bocs, de ez vaskos csúsztatás. Esetleg nem jött át neked, hogy 'egyház' alatt a katolikus egyházat értettem? Mégis mi köze van Rómának a jórészt fundamentalista protestáns kreacionistákhoz?
Róma tudománnyal kapcsolatos álláspontja teljesen világos, legfeljebb te nem ismered, vagy kényelmesebb összemosni másokéval.

'A tudomány csapatmunka. Amíg nem volt könyvnyomtatás csapatmunka sem volt'

A kommunikáció csakugyan könnyebbé vált a könyvnyomtatással, de információáramlás már előtte is volt.
A középkori egyetemeken élénk szellemi élet folyt, és tartották egymással a kapcsolatot.

khamul 2018.02.07. 14:10:42

@$pi$:

Ezzel a sok zagyvasággal nagyjából mindent elmondtál.
Mondjuk eddig sem magam miatt vitatkoztam, hanem az esetleg erre járó jó szándékú keresők miatt.

Serény Vélemény 2018.02.07. 14:26:56

@$pi$: "Nem tudom elképzelni sem, hogy mit mondhatnék neked."

Valamit mondhatnál, mert eddig amit mondtál az nagyjából semmi nem volt!

"Nők nem lehettek adósrabszolgák, mert adósságuk sem lehetett. "

Nem ők voltak az adósok, hanem a szüleik, akik maguk helyett adták szolga-sorba.

Te tényleg ennyire masszív előítéletes módon vagy képes csak gondolkozni? Megint az van, hogy nekem eszembe jut az a sztori, ami a 2. Királyok könyvében van leírva arról, hogy ez gyakorlatban hogy működött, amikor egy próféta özvegy felesége kiáltott Elizeus prófétának, mert a hitelezője el akarta vinni a _fiait_ szolgának. De neked mi jut eszedbe, a full kretén perverz agymenéseiden kívül?

$pi$ 2018.02.07. 15:32:55

@Serény Vélemény: "De neked mi jut eszedbe, a full kretén perverz agymenéseiden kívül? "

Te mentegeted, hogy mennyire erkölcsös eladni a saját gyerekeidet rabszolgának, meg nem is rabszolga volt, hanem adósrabszolga, meg nem is szexrabszolga, mert nyilván jól bántak vele, a fiuknak vették, de nekem vannak perverz agymenéseim.

$pi$ 2018.02.07. 15:40:38

@Serény Vélemény: "Valamit mondhatnál, mert eddig amit mondtál az nagyjából semmi nem volt!"

Ha erősan akarsz hinni istenben, akkor minden érv lepattan rólad, bármit mondanak, ha nem egyezik meg a hiteddel azt meg sem hallod. Érveltem, idéztem, hivatkoztam, de mindegy, mert neked csak az számít, amit hiszel.

Azt hiszed, hogy a világ jó és rossz, jó és gonosz dolgokból áll, azt hiszed, hogy a te képzeletbeli barátaid is te magad a jó oldalon álltok és bárki ennek az ellenkezőjét állítja azt egyszerűen meg sem kell hallani.

Nem mondtam semmit? Hát semmi olyat, amit a vallásod engedett volna meghallani, végiggondolni vagy megérteni. Nem egészséges ám ez...

$pi$ 2018.02.07. 15:45:01

@Serény Vélemény: "Nem ők voltak az adósok, hanem a szüleik, akik maguk helyett adták szolga-sorba."

Ha eladod a rabszolgádat mert megszorultál anyagilag, akkor a rabszolgád adósrabszolga lesz? Nem, rabszolga lesz, az adós te vagy.

Ha eladod a lányodat vagy a fiadat ugyanez a helyzet. Semmi sem utal arra, hogy csak akkor adhatod el a gyerekeidet, ha adós vagy, semmi sem utal arra, hogy adósrabszolgák lesznek, semmit sem utal arra, hogy jobb soruk lesz mint bármelyik másik rabszolgának, semmi sem utal arra, hogy nem lehet szexuális bántalmazni őket.

Amikor ilyeneket állítasz rajtad a bizonyítás sora, bizonyítsd be őket, ha ilyet állítasz. Ne várd, hogy én cáfoljam a te állításaidat, neked kell bizonyítanod, te állítasz.

$pi$ 2018.02.07. 15:52:16

@Serény Vélemény: "Te tényleg ennyire masszív előítéletes módon vagy képes csak gondolkozni? "

Minden állításomat, amire rákérdeztél megpróbáltam bizonyítani. Egyik eredeti állításomat sem cáfoltad csak kifogásokat tudtál mondani.

Itt a beszélgetésünk vázlata ahogyan én látom:

- A biblia szerint eladhatod a gyerekeidet rabszolgának, ez nagyon erkölcstelen.
- De csak akkor, ha az éhenhalás szélén vannak.
- Ilyet a biblia nem ír.
- De azok csak adósrabszolgák voltak.
- Ilyet sem ír a biblia.
- De azok nem is voltak szexuális rabszolgák, nem lehetett szexuálisan kihasználni őket.
- Ilyet sem ír a biblia, mik a forrásaid?
- De a keresztények jobbak voltak mint a rómaiak, mert feleségül vehették a rabszolgájukat.
- Szabad ember elveszi a rabszolgáját, az erkölcstelen, kegyetlen dolog.
- De legalább megházasodhattak.
- A rómaiak rendszeresen felszabadították a rabszolgáikat, akkor már nem erkölcstelen a házasság.
- Te nagyon előítéletes vagy.

csakférfi 2018.02.07. 17:32:02

@in satu:

Azt hiszem, van egy rossz hírem, ha a sötétséget ugyanúgy értelmezzük. A tudomány sem vezetett ki a sötétségből. Sőt, a jelen világban körülnézve...inkább rontott a helyzeten. (Például egy gombnyomásra képesek vagyunk elpusztítani a fél világot, amit most kicsit kisebb léptékben teszünk.)
Viszont vagy egy apró különbség a kettő között. Míg az egyik szakrális-materiális egységként tekinti az embert, a másik csupán utóbbira szorítkozik.
Azért gondolom ezt így, mert egyetlen dolog nem változott az utóbbi évezredekben: az emberi természet. Ugyanolyan önző, és romboló hatású, mint volt. Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését, és a kárenyhítést végzi el, az okkal mit sem törődve. Példáid helyesek, és helyt is állnak, de ha jobban megvizsgáljuk, akkor kitűnhet, hogy ez látszólagos. Legalábbis akkor, ha az emberi életet minőségi kiteljesedésnek fogjuk fel és éljük meg, nem pedig felhalmozásnak, amit fejlődésnek hívunk.
A tudomány annak ellenére, hogy valóban vannak benne szegmensek, amik a javára írhatóak( a gyógyászatból vett példáid), mégis azzal küzd, hogy egy kérdése százat fial, és végül, figyelembe véve akár az evolúciós-elméleteket, akár a kvantumfizikát, ésígytovább, megérkezik oda, ahonnan elindult. Arról nem is beszélve, hogy a tudomány egyetlen dologban tud "produkálni": a körülmények fejlesztésében. És hogy ez mennyire jó? Paracelsus már a saját korában háborgott azok ellen a habdoktorok ellen, akik összejátszanak a gyógyszerészekkel, a haszon érdekében. Ez csak egy példa arra, hogy az emberi természetből adódóan hogy viselkedik a kezünk alatt a materiális világ "fejlesztése", főleg akkor, ha azokat a síkokat kihagyjuk belőle, amiket az általad "vallásnak" nevezett dolog képvisel. Sok előnye mellett egyetlen dolgot kínál: az ember önzésének egyre kifinomultabb módjait, amik lassan teljesen elszakadnak a valóságtól. Ittlétünknek minőséginek "kéne" lennie, de akkor miért van az, hogy ebben a fejlett világban, "fejlett" kommunikációval mégis inkább függővé leszünk magától az eszközöktől, aminek komoly következményei vannak. És így tovább. "

Ezt írtad.
Erre reagáltam. Hogy hazugság.
Erre Te

"Értelmezésből egyes, a nekem tulajdonított gondolat nem tőlem származik, de neked sikerült ezt bizonyítani. " A tudomány sem..." Vagyis?

Tehát az "azt hiszem" kezdetű szöveg nem Te gondolataidat tartalmazza?
A tudomány és a vallás együtt kell...kellene hogy működjön.
Nekem nem szereotípia volt amikor az orvos azt állította "a tudomány jelen állása szerint ön gyógyíthatatlan beteg.....a gyógyszerek szedése mellett élhet teljes életet...hogy a panaszai ne súlyosbodjanak"

Ehhez képest 7 éve nem szedek gyógyszert.....az akkori panaszaim meg a múlt .
Ez nekem valóság. Tény.
Nem a vallás sem nem a tudomány nem adott választ.
Letettem a gyógyszereket aztán .....amikor nem haltam meg. Kezdtem el kutatni ennek okát.
Megtaláltam.
Mi ebben a "kiforgatom a gondolataidat"?
Te nem érted amit én írok.
Én értem amit Te.
A Te sztereotípiád..."Erre a tudomány nem adott eddig választ, csak a tünetek elemzését,"
Megadta...csak nem hiszed.
Uj Medicina.
Na cső agyalhatok tovább.
Kiszállok........a féligazság is hazugság.
Erre gondoltam.
Off.

Serény Vélemény 2018.02.08. 07:24:17

@$pi$: Csak egy dolgot szeretnék neked világossá tenni, mert úgy látom, hogy a gondolkodásmódodat valami elképesztő perverz és gusztustalan erő határozza meg: A Bibliát több, mint kettőezer éven keresztül írták, több tucatnyi szerző műve.

Ha ezt megjegyzed, akkor ma már nem éltél hiába.

Egyébként viszont igen.

Szép napot!

pacsy 2018.03.02. 10:07:16

@Formál de Hidd: "Ha a blogger segíteni szeretne a hitetlen olvasók hitre jutásában, akkor talán nem ezzel a bibliai idézettel kellene kezdeni. Ha nem ez a cél, akkor meg mi az, hogy "Jezsuita bloggerek"?"

Hmmm. Elég leszűkítettnek érezném a "Jezsuita bloggerek" szerepének értelmezését, ha csak a "hitre jutásban" akarnánk, hogy segítsenek... Számomra a hit érettebbé tétele is cél. Vagy Te még nem hallottál volna az "aktív immunizációról"? (Legyengített baktérium a szervezetbe juttatása, hogy az ellenállóbbá váljon.)

@funfun: "Szívesen olvasnék arról, mi a katolikus hozzáállás a hazaszeretethez? Van-e valami minimum, illetve mi számít már túlzásnak? Mik a hazaszeretet bibliai (főleg újszövetségi) alapjai szerintetek, jezsuiták szerint? ... Engem meglehetősen zavar, mikor egyik népet, nemzetet fölébe helyezik egy másiknak. Milyen alapon? Különösen országok közötti konfliktus esetén a hívők hazájukért imádkoznak, de mindegyik oldalon. Isten tényleg országok mellé áll, vagy ellenük fordul? Isten tényleg kivételez egyes országokkal?"

jezsuita.blog.hu/2017/03/07/_alaszallt_a_poklokra_musto_peter_elmelkedese - ez a poszt jutott eszembe, van benne szó a hazáról is. Meg ez, ebben is: jezsuita.blog.hu/2017/07/18/magyarkent_a_humantudomanyokban_behozhatatlan_hatrany_es_hallatlan_elony Végül ez is, de már biztos eleged van: jezsuita.blog.hu/2015/04/28/nemzetiseg_rassz_identitas_alakulo_uj_onazonossagunk (Nem fogsz mindennel egyetérteni, de nem is az a cél. Meg hát ez nem is "a jezsuiták" véleménye, csak az enyém... :) Minden jókat!

pacsy 2018.03.05. 11:05:21

@Formál de Hidd: Elfogadom az aggályodat - tényleg semmi biztosíték nincs arra, hogy célba ér az eredeti szándék. Magam is sokat morfondírozom ezen.

Viszont két megfontolás mégis arra bátorít, hogy írjak ide, néha provokatívan is. 1. A legjámborabb apologetikát is félre lehet érteni, félre lehet magyarázni. Szóval, ezzel az erővel Denzinger- és Katekizmus-idézeteken kívül semmit sem volna szabad írni a kereszténységről, mert félreérthető (sőt még azok is...); 2. Statisztikailag igazolt, hogy az olvasók nagy többsége magában fontolgatja az posztokat és nem erőszakos vagy radikális. (Vagy ezt csak én remélem, hogy a többség kiegyensúlyozottabb?) Rendszerint csak egy felülreprezentált kisebbség viszi félre az értelmezéseket. (És még nekik is van helyük a nap alatt.)

Persze elismerem az általad felvetett szempont jogosságát, és talán jobban is kellene vigyáznom... De azt nem szívesen fogadnám el, hogy csak a bibliai "kicsinyeknek" (népioi) szabad írni, akiket tejjel táplálunk a plébánián.

2018.03.10. 11:29:00

@pacsy:
A cikkez van pár észrevételem.

A címben már van egyfajta értékítélet: "Nehéz helyek a Bibliában...". Örülök hogy ezt leírtad, teljesen egyetértek vele.

A Bibliában sok "nehéz hely" van, bár szerintem ez eufemizmus. Mit jelent az hogy "nehéz hely"? Beszéljünk egészen nyíltan: a "nehéz hely" olyan barbárság, amivel ma már nem tudunk azonosulni. És az benne a nehéz, hogy ezt egy 'szent' könyv tartalmazza, ami elvileg Isten kinyilatkoztatása.

Mózes törvényeire nem mondjuk hogy nehéz hely, mert nem hiszünk benne. Nem hisszük például hogy Isten akarata tényleg az lenne hogy a házasságtörőket meg kell kövezni. Ezért erre maximum azt mondjuk hogy barbárság. Megengedhetjük magunknak ezt a kijelentést, hisz nem hiszünk benne, nem kelt bennünk ellentmondást.

Azonban Pál intésére sajnos a keresztények már nem mondhatják hogy ez barbárság, hisz Pál apostol levelei részei a "kinyilatkoztatásnak", hogy lehet hogy egy szent ember barbárságot ír? Ez az a kellemetlenség, ez az az ellentmondás ami „nehézzé” teszi a rabszolgáknak szóló intést a Kolosszeiekhez írt levélben.

Én, aki nem hiszek ebben, szerencsére mondhatom hogy ez egy ókori ember felfogása, ami mára elavult. Azt hiszem ez az objektív felfogás. De épp a szent könyvhöz való ragaszkodás ami kognitív disszonanciát teremt. Magyarázatra, illetve: magyarázkodásra szorul ez a szövegrész. Hiába van erre egy szép görög szó (egzegézis) ami ennek a magyarázkodásnak tudományos színt ad, valójában arról van szó hogy ma már Pacsy is, meg gondolom a legtöbb teológus is látja hogy ez egy elavult, barbár felfogás lenyomata. Ezért ma azt mondjátok, hogy ezt történelmi kontextusban kell értelmezni. De ezt honnan tudjuk? Ez az igazi kérdés!

Honnan tudjuk hogy ezt történelmi kontextusban kell értelmezni? Megint csak oda jutunk hogy az erkölcseinket nem a Bibliából merítjük, mert most már máshogy magyarázzátok ezt a szöveget mint pl. a rabszolgatartó amerikaiak. Vagyis a közfelfogásból tudjuk, ami meghaladta a Biblia barbár, ókori elemeit.

Az arany szabályról (ne tedd mással amit nem akarod hogy veled tegyenek): igen ez szép. Ez amúgy nem a keresztény vallás találmánya, bár Jézus is tanította. Viszont megint csak az a baj, hogy a régi „szent” könyvekből (Ószövetség, Korán, Újszövetség, stb.) lehet idézni szépet, jót is, meg barbárságot is. De mindannyian, valami más alapján, meg tudjuk ítélni hogy mi a barbárság és mi a jó, adott szinten. Ez persze változik, ahogy halad előre a történelem. De bárcsak ki lehetne mondani a barbárságra hogy ez barbárság, meg hogy igen, a Bibliában vannak szép tanítások, de vannak ókori, elavult elemek is. Ehhez azonban le kell venni a magas polcról, hogy ez egy „szent könyv” – szerintem.

Illetve még egy: a Koránban is van egy halom barbárság, de biztos ott is vannak muszlim teológusok akik egzegézissel élnek és szépen minden aberrált, durva elemet ki tudnak magyarázni.

Erről mi a véleményed Pacsy?

pacsy 2018.03.10. 21:32:40

@altavista: Sok mindennel egyet értek abból, amit írsz. Kicsit alulbecsülöd persze a katolikus teológiát, ha azt hiszed, hogy nem szabad kimondani, amit felismertünk. Meglepődnél, ha ismernéd az irodalmat...

Írtam egyszer régen egy posztot, aminek nem volt valami jó fogadtatása, pedig számomra fontos a téma: jezsuita.blog.hu/2017/02/14/kell-e_isten_az_erkolcsos_elethez Nem sokan értik a fejlődésre alapuló modellt, pedig sztem letagadhatatlan. Eccerűen így működünk.

Ma sokan inkább klasszikus apologetikára vágynak. Annak is van persze érdekes és talán Számodra is tanulságos része. Őt ajánlom, például, egy amerikai püspök: www.youtube.com/watch?v=qj0V7JhMJ3w&t=1834s Ha nincs sok időd, akkor legalább 19:19-től. Kicsit leegyszerűsítő szint, de nagyon sok igazságot mond ki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.10. 22:36:24

@pacsy:

Fejlődés van, ez együtt jár az anyagi valósággal. Minthogy az ember anyagi létező is, ez rá is vonatkozik. Az anyagi dolgok állandóan változnak. A változás ezeknek lényeges tulajdonsága. De ez nem jelenti feltétlenül a lényeg változását.

Teológiailag a helyzet az, hogy az ősbűn után, ennek következményeként az emberiség fejlődését az értelem elhomályosulása és az akarat rosszra hajlása jellemezte és ennek következtében ezzel együtt járt az erkölcsi hanyatlás. Erre mutatnak rá a maguk irodalmi műfajuk szerint Mózes első könyvének az ősbűn utáni helyzetet leíró fejezetei. Ebbe a negatív folyamatba lépett be az Ábrahámon, majd Mózesen, majd a prófétákon keresztül Isten Izraelnek adott kinyilatkoztatása.

A kinyilatkoztatás is fejlődés keretében bontakozott ki. Ez a fejlődés tetőpontját a megtestesült Igében, Jézus Krisztusban érte el.

Az ószövetségi törvényben Aquinói Szent Tamás is megkülönböztette az erkölcsi törvényeket, a rituális előírásokat és a társadalom életét szabályozó, iudicialis-nak nevezett törvényeket. Az erkölcsi törvényről így ír a katekizmus (már többször idéztem ezt a jezsuita blogon): „A természetes törvény változhatatlan és ugyanaz marad a történelem változásai közepette; fönnmarad az eszmék és a szokások változása közben és segíti fejlődésüket. A természetes törvényt kifejezõ szabályok lényegileg mindig érvényesek maradnak. Még ha tagadják is elveit, sem megsemmisíteni, sem kitörölni nem lehet az emberi szívbõl. Mindig újra föltámad mind az egyének, mind a társadalmak életében.”

A házasságtörés tiltása ennek a törvénynek a része. A Tóra azonban beszél a házasságtörés társadalmi szintű (iudicialis) büntetéséről is, ami a megkövezés. Az újszövetségi törvénnyel megszűntek a Tóra rituális és társadalmi büntető intézkedései. A természetes erkölcsi törvény azonban nem szűnt meg. Az újszövetségi törvény pedig nem azáltal múlja felül az Ószövetséget, hogy eltörölné a természetes erkölcsi törvényt, hanem azáltal hogy a törvény megtartásának alapját Isten szeretetébe és a másik ember szeretetébe helyezi és megadja azt a kegyelmet, ami a törvény megtartásához szükséges.

@altavista: -tól persze ennek az ismerete nem kérhető számon. Persze, ha ennyit foglalkozik a kereszténységgel, akkor tájékozódhatna is ezen a területen, de most nem ez a lényeg. Veled azonban más a helyzet. Szerintem a fentieket még Ferenc pápa „paradigmaváltása” sem törölheti el.

pacsy 2018.03.11. 08:18:35

@matthaios: Egyetertek mindazzal, amit fentebb allitasz (katekizmus, tanfejlodes, tetopont, a lenyeg valtozatlansaga stb.). (Es vitatom, amit - legalabbis bennfoglaltan - tagadni latszol. Faj is, hogy, ha jol ertem, ilyen modon tamadsz engem es szamon kersz rajtam vmit.)

Van itt egy eloadas (mar en is hivatkoztam), a Pal Feri eloadasok kozul az egyik legszebb, legigenyesebb es legfontosabb (legalabbis szamomra :) www.youtube.com/watch?v=zdz1OkscDOc&t=1s Ket dologra fogadni mernek: 1. hogy nem birod vegighallgatni; 2. ha megis, legalabb tiz helyen "eretnekseget" talalsz majd benne.

De nem baj, nem baj, mert az is nagyon fontos, amit Te kepviselsz. Es en megengedtem neked (belulrol, szivbol is), hogy ilyen maradj. Hiszem, hogy Isten ennek alapjan fog (konnyen es tularado orommel) udvoziteni, befogadni Teged az O orok orszagaba.

PS: A melyebb teologiai diszkussziora sajnos itt nincs mod (ha masert nem, mert nincs annyi idom). De mar ez is egeszen jo szint, ahova eljutottunk. Koszonom a korrekt osszefoglalast, amit fentebb irtal. Epuletes, hivo szemleletet tukroz es a legfontosabb hangsulyjeleket pontosan teszi ki.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.12. 13:58:32

@pacsy:

Pál Feri atya előadását végighallgattam. Közben nem is nagyon eretnekeztem, mert az előadás inkább egy pszichológiai előadás, a hit viszont elsősorban nem a pszichológia, hanem a teológia témája. Az előadás egy pszichológiai fejlődési modellről szól (nyilván vannak mások is, szerintem C.G. Jung sokkal mélyebbre hatol). Ebbe a modellbe van beágyazva a hit jelensége.

Nem mondom azt, hogy mindenben téves és fölösleges az előadás, de a hit igazi lényegét elvétette. A hit ugyanis nem pszichológiai jelenség. Nem mondom azt, hogy abszolút független a pszichológiától, mert a hit az ember hite és az embernek pszichológiája is van. Persze a pszichológia sokféle felfogásban van. De ebbe most nem megyek bele.

A hit természetfölötti, teológiai, magyarul isteni erény, együtt van a remény és szeretet isteni erényeivel. Ezek által „kapaszkodik” a megigazult ember Istenbe. A hit isteni volta abban mutatkozik meg, hogy a hit tartalmait nem az Egyház tekintélye vagy valamilyen értelmi meggyőződés stb. alapján fogadjuk el, hanem ezt Istenben, Isten miatt tesszük. Mindaddig, amíg valaki az Egyház, az ismerősei, a szokások stb. miatt hisz, nem jutott el a hit isteni erényéhez. A hit fejlődésében tehát az első és legfontosabb állapot attól függ, hogy kinek hiszek. A természetfölötti, isteni hitben Istennek hiszünk, jóllehet a hit tartalmait az Egyház közvetíti felénk. A hit végső célját a Szentháromság színről-színre látásában éri el, ekkor a hit homályát átveszi a közvetlen látás, a dicsőség fénye. A hit mindig együtt jár a reménnyel és szeretettel, jóllehet a súlyos bűn elkövetésével, a szeretet megszűnésével nem tűnik el teljesen a hit, de ez megszűnik élő hit lenni. A hit ismét élővé a gyónás szentségében, a bűnbánatban válik. A hit mind tartalmában, mind szemléletében növekszik, eljut ahhoz a szemlélethez, amikor egyre inkább mindent a végső elveiben, a teremtő és megváltó Istenben lát. Ez (persze még csak távoli) „előszobája” a megérkezésnek, Isten színről-színre látásának. A hit átalakul, megszűnik helyébe a színről-színre látás lép. A remény is megszűnik, a megérkezés teljes bizonyosságává válik. A szeretet azonban nem szűnik meg, hanem a színről-színre látás ismeretében, dicsőségében folytatódik.

Mint mondtam, az előadás elsősorban a hittel mint pszichológiai jelenséggel foglalkozik. Ráadásul csak egy adott pszichológiai megközelítésben. Ez egy kicsit arra emlékeztet, mintha a Sixtus kápolna festményeivel kapcsolatban csak az alkalmazott festékek kémiai összetételével foglalkoznánk.

Most itt nem „kioktatni” akartalak, de szerintem jó az, ha az előadás mellet ez is elhangzik a hitről.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.12. 14:03:38

@pacsy:

'A melyebb teologiai diszkussziora sajnos itt nincs mod (ha masert nem, mert nincs annyi idom).'

Egyetértek.

2018.03.12. 17:51:59

@pacsy:
"Kicsit alulbecsülöd persze a katolikus teológiát, ha azt hiszed, hogy nem szabad kimondani, amit felismertünk. Meglepődnél, ha ismernéd az irodalmat... "

Hát igen, én nem ismerem úgy a teológiát mint te, most csak a te cikkedből indultam ki. Az alap probléma az, hogy Pál implicite elfogadja a rabszolgaságot, és ez a "szent" könyvben van leírva.

Lehet vizsgálni persze hogy ennek milyen hozadéka van ma, de minek? Ez az amit nem értek. Persze a válaszom az, ami a problémám is: a vallások ragaszkodnak a saját ősi szent könyveikhez, amelyek nyilvánvalóan elavultak erköcsileg. Valószínű te is szent könyvnek tekinted ezért kell megmagyarázni hogy ami benne van azt "nem szó szerint kell érteni", meg ilyesmi (ahogy Father Barron is mondja abban amit küldtél).

Az Ószövetség régebbi, igen, ott még durvább dolgok vannak. Az Újszövetség már egy 2.0 verzió ahhoz képest, de még mindig nagyon barbár.

Már sokszor hallottam azt az ellenvetést, hogy a Bibliai történetek történelmi kontextusban születtek, ezért így kell olvasni. Hát épp ezt mondom én is! Lássuk be hogy Pál azért nem enged a nőknek tisztségeket mert egy ókori ember volt amikor a nőket nem kezeltél egyenrangúnak a férfiakkal. Stb. Az igazán időtlen tanításokra nem kell egzegézis: amit nem akarod hogy tegyenek veled azt te se tedd másokkal. Kit érdekel hogy ezt mikor írták? Mindig időszerű, és független a történelmi kontextustól. Igen a Bibliában vannak ilyen értelmes dolgok is, de a nagy része nem ilyen.

Pl. arról is írhatnál egy cikket, hogy annak a történetnek amikor Lótot leitatták a saját lányai és aztán lefeküdtek és szexeltek vele, annak milyen hozadéka van manapság, mit üzen nekünk Isten ezen a történeten keresztül. Szerintem semmit, ez egy igazán aberrált történet. Szerinted?

A fő bajom ami meg már kvázi személyeskedés, de végül is ez a legfontosabb amit mondani akarok: nem tudom elképzelni hogy azt mondod (ill. írod) hogy igen, ezek aberrált történetek, a Biblia elvileg Isten szava de hát gyerekek, olvassátok el, ez tuti nem 100%-ban Istent tükrözi. Úgy érzem mindig a védekező álláspontot vennéd fel. Bocs, ez csak feltételezés, de így érzem, és nem tudom miért. (Nyilván mert pap vagy, de belül miért?)

Father (vagyis most már Bishop) Barront ismertem, köszi, bár ezt pont nem. Belehallgattam 19.19-től, ahol a Bibliáról beszél. Persze, minden OK amit mond (pl. h a Biblia nem egy könyv hanem több könyv gyűjteménye, többféle stílussal és szándékkal írták, stb. stb) csak megint az a kérdés: ha ennyi marhaság van benne, meg elavult erköcsű dolog, miért tekintenénk ezt kiemelt könyvnek a többi ókori könyvhöz képest?

2018.03.12. 19:19:45

@matthaios:
Szerintem is van valamiféle belső erkölcs, amit lelkiismeretnek vagy természetes erkölcsi törvénynek nevezünk, de:
1. Ez sem állandó - hisz a zsidók megkövezték, vagyis meggyilkolták a házasságtörőket. Ma Magyarországon nem tudom ki tudna tiszta lelkiismerettel megkövezni egy házasságtörőt - valószínű hogy gyilkosságnak élné meg. Tehát a zsidóknak ez a törvénye egy mai ember belső erkölcsével nincs összhangban. Ebből következik a második pont:

2. A természetes erkölcs és a Biblia között nincs összefüggés. Ha tényleg lenne, akkor ma is megköveznénk a házasságtörőket, belső irányultságból, de nem tesszük. De persze úgy vettem ki hogy ebben egyetértünk, mert ezt írtad:
"Az ószövetségi törvényben Aquinói Szent Tamás is megkülönböztette az erkölcsi törvényeket, a rituális előírásokat és a társadalom életét szabályozó, iudicialis-nak nevezett törvényeket."
Ezt pont idevág, csak mintha nem raktad volna össze a teljes képet magadban. Miről van szó? A megkövezésből látszik hogy az iudicialis törvények nem egyeznek a természetes belső erkölcsi törvénnyel.
Az én szememben pont ezért felesleges ill. veszélyes a vallás: mert felülírhatja a természetes belső erkölcsödet. Szélsőséges esetben ugyebár az öngyilkos merénylők is a hit miatt teszik amit tesznek: a saját szélsőséges hitük miatt.

"A hit természetfölötti, teológiai, magyarul isteni erény, együtt van a remény és szeretet isteni erényeivel. Ezek által „kapaszkodik” a megigazult ember Istenbe."
És az a gyerek aki a Mikulásban hisz, az is természetfölötti hit? :) Egy ilyen gyerek december 5-én este a hite által a Mikulásba kapaszkodik? :) Ő is hisz: a Mikulásban. Ő is remél: ajándékot. Ő is szeret: a Mikulást, az ajándékot. Ezek közül viszont csak az ajándék és a gyerek a valós. A párhuzam az istenhittel viszont számomra tökéletes.
Valójában a hit pszichológiai jelenség, mint minden más: az érzelmeink, a személyiség típusunk, a szokásaink (nem csak tettbeli, hanem gondolati). stb.

üdv

2018.03.12. 19:33:37

@matthaios: @altavista:
Kicsit még átgondoltam és eszembe jutott hogy a homoszexualitás elítélése is egy olyan eset ahol elválik egymástól a természetes erkölcs és a vallásos.
Ha két homoszexuális ember összejönnek, azzal kinek ártanak? Az ég világon senkinek.

Milyen ellenvetés tudnak emelni a keresztények? Mi a bajuk vele? Hát, általában nem szoktak tudni mást mondani mint hogy ez bűn. De mi alapján? Ez ugyanaz mint a házasságtörők megkövezése: ideje lenne meglátni hogy ez egy alaptalan és elavult vallási felfogás, és a természetes erkölcsre alapozva belátni hogy a homoszexuális emberek nem ártanak senkinek.

Ezt csak azért írtam hogy ne csak a megkövezős sztori legyen hanem valami aktuális is, ahol nyakon lehet csípni hogy a vallásos erkölcs mennyire elmaradott és önkényes, és nem egyezik a természetes erkölccsel. SZERINTEM.

peace

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.13. 09:31:57

@altavista:

Nem nagyon szoktam válaszolni neked, mert úgy látom, hogy leginkább reflektálatlan előítéleteid („hited”) következményeit szoktad levonni itt a blogon. Amit írsz, az sokszor logikus következménye valaminek, de az a kérdés, hogy minek.

Szerinted (?)

(1) Nincs Isten.
(2) Minthogy nincs Isten, kinyilatkoztatás sem lehet.
(3) Minthogy nincs Isten, meg kinyilatkoztatás sincs, minden vallás téves és alapjában rossz.
(4) Az ember lényegében az anyagi fejlődés eredménye, ezért nincs halhatatlan lelke.
(5) Az ember erkölcse is a fejlődés eredménye, ezért az erkölcs az, ami az emberiség pillanatnyi fejlődési állapotának megfelel.

Ezzel szemben

(1) Van Isten, aki teremtette a világot és benne az embert, akinek testét a halhatatlan lélek élteti.
(2) Isten kinyilatkoztathatja magát és kinyilatkoztatta magát.
(3) Az ember halhatatlan lelke miatt erkölcse is természetének adottsága, tehát Isten általi adottság.
(4) Az emberiség történelmének hajnalán Istennel szembefordult és ennek következményeit magán hordja az emberiség történelme.
(5) Isten megváltót küldött az emberiségnek.

És még folytathatnám. Ez a blog nem apologetikai blog (tudtom szerint), ezért a jövőben sem fogok rendszeres apologetikai tevékenységet kifejteni itt. Erre nincs időm. Csak fel szeretném hívni a figyelmedet arra, hogy alig ismered azt, amivel valamilyen okból állandóan foglalkozol. Nem tudom miért teszed ezt, de ez végül is a te dolgod. A fenti fölsorolást is csak azért írtam, hogy próbálj meg reflektálni kiindulásaidra.

Aztán például tájékozódhatnál a kereszténység szent könyveit, a Szentírást illetően is. Mit jelent ezen könyvek sugalmazottsága? Mit jelent ezen könyvek tévedhetetlensége? Háromezer vagy kétezer évvel ezelőtt keleten ugyanis nem a mai történetírás, tudósítás, riport műfajait használták. A példabeszéd műfaját használó ember például nem tényszerű tudósítást akart adni beszédében, nincs értelme ilyet keresni.A Szentírásban az a tévedhetetlen, amit az író az írással közölni akart.

Az például igaz, hogy a Tóra megkövezéssel büntette a házasságtörést. Arról viszont nincs szó, hogy minden polgári törvényhozásnak megkövezéssel kell büntetnie a házasságtörést. Még arról sincs szó, hogy ezt a polgári törvényhozásnak egyáltalán büntetnie kellene. A házasságtörés azonban súlyos bűn, az igazi büntetése az, hogy ez elszakít Isten országától.

Ha már annyit foglalkozol a kereszténységgel, érdemes lenne mélyebbre menni és nem megmaradni egy felületes (vulgáris) szinten. Mint mondtam, nincs időm, nem szoktam mostanában a jezsuita blogon ilyen jellegű beszélgetéseket folytatni és ezt a jövőben is legfeljebb csak néha teszem meg.

2018.03.13. 11:14:11

@matthaios:
„leginkább reflektálatlan előítéleteid („hited”) következményeit szoktad levonni itt a blogon”
Ugyan, hagyjuk a személyeskedést és beszéljünk a konkrétumokról.
Én nem kifejezetten Isten létével vagy nem létével foglalkozom. Itt a blogon a kereszténységről és a vallásos hitről szoktam kérdéseket feltenni.

Ezt írtad:
„(1) Van Isten, aki teremtette a világot és benne az embert, akinek testét a halhatatlan lélek élteti.” És melyik az? Allah? Jahve? Zeusz? Thor? A halálközeli élmények fényes lénye?
„(2) Isten kinyilatkoztathatja magát és kinyilatkoztatta magát.”
Kinek? Mohamed prófétának? Jézusnak? Luther Mártonnak? Stb.Mert ezek az emberek mind mást mondtak/ tanítottak Istenről.
Tehát még ha elfogadom hogy az első két pontod igaz, az még bőven nem igazolja a te hitedet, ezért oktalanság ezeket felhozni a saját hited védelme mellett. A többiről emiatt már szót sem ejtek. Pl. attól hogy valami természetes adottság, még nem lesz isteni adottság is egyben, kivéve persze ha te ezt kitalálod és elhiszed magadnak.

„Csak fel szeretném hívni a figyelmedet arra, hogy alig ismered azt, amivel valamilyen okból állandóan foglalkozol. Nem tudom miért teszed ezt, de ez végül is a te dolgod.”
Tudod itt egy kicsit önmagadról is írsz: valamilyen okból te vagy az aki állandóan itt őrködik a jezsuita blogon és próbálod terjeszteni a saját hitedet, már ugye volt példa hogy szembe mentél a pápával, vagy Pacsyval, stb. A „valamilyen okból állandóan foglalkozol” magatartása szerintem inkább téged ír le. Ezt még te is büszkén elismerted korábban, amikor megemlítetted hogy több mint 7000 kommentet írtál az évek során. Úgyhogy ez a kritika a te tolladból egyrészt hiteltelen, másrészt ironikus.

„A Szentírásban az a tévedhetetlen, amit az író az írással közölni akart.” Amikor Lót lányai szexeltek a saját apjukkal, azzal a történettel mit akart a szerző Istenről mondani? Amikor az egyiptomi kivonulás éjszakáján Isten angyala megölte az egyiptomiak gyerekeit azzal mit akart a szerző Istenről mondani?

„Az például igaz, hogy a Tóra megkövezéssel büntette a házasságtörést. Arról viszont nincs szó, hogy minden polgári törvényhozásnak megkövezéssel kell büntetnie a házasságtörést.”
Miért? MIÉRT? Hogy lehet különbség az isteni törvények és a mai posztmodern ember belső erkölcse és törvényei között?

„Ha már annyit foglalkozol a kereszténységgel, érdemes lenne mélyebbre menni”
Ezt nem tudom komolyan venni, mert épp te vagy az aki a konkrét felvetéseimre nem reagálsz csak újfent általános dolgokat írsz le a saját hitedről. Én úgy érzem pont te vagy az aki nem megy mélyre, aki nem néz szembe a kényes témákkal, csak terjengős hitről szóló írásaidban kifejted, mennyire egyet értesz önmagaddal.

Pandit 2018.03.13. 15:53:21

@altavista:
"újfent általános dolgokat írsz le a saját hitedről..."
Hát nézd, úgy tűnik neked @matthaios itt nem elég mély, hogy választ kapj a kérdéseidre akkor egyszerűen tényleg nem itt kellene keresned a válaszokat.
(Azt meg, hogy nem csak a vallásosságról és keresztény hitről eddig megalkotott (pre)koncepciódat "akarod viszontlátni" minden válaszból hanem őszintén felmerülő kérdéseid, megértés iránti (netán hit iránti?) vágy van benned én elhiszem neked. Remélem találsz olyan helyet ahol kielégítő válaszokat kapsz. :)

2018.03.13. 16:46:40

@Pandit: szia, nem nem itt keresek válaszokat de nyitott vagyoka dialógusra.

"Azt meg, hogy nem csak a vallásosságról és keresztény hitről eddig megalkotott (pre)koncepciódat "akarod viszontlátni"

Én katolikus voltam. Nem a saját koncepcióimat akartam visszalátni, de mégis azokat látom vissza. Ez az amit vallásos gondolkodásnak nevezek. Én is így gondolkodtam régen, de ma már szerenécsre túllendültem ezen. Azért vagyok itt hogy tkp. visszatekintsek, de szinte minden amit itt olvasok, ismerős, sajnos.

"Remélem találsz olyan helyet ahol kielégítő válaszokat kapsz. :) " Kösz! :) Úgy érzem ezeket a válaszokat már megkaptam.

üdv! :)

khamul 2018.03.13. 19:29:47

@altavista:

'„Az például igaz, hogy a Tóra megkövezéssel büntette a házasságtörést. Arról viszont nincs szó, hogy minden polgári törvényhozásnak megkövezéssel kell büntetnie a házasságtörést.”

Miért? MIÉRT? Hogy lehet különbség az isteni törvények és a mai posztmodern ember belső erkölcse és törvényei között?'

Nem igazán értem a problémádat. Létezik az isteni törvény ('ne törj házasságot'), a közösség pedig eldöntheti, hogy megtorolja-e a törvény megsértését.

A keresztények soha nem tartották az összes ószövetségi előírást az isteni törvény részének. Hadd idézzek Lukácstól:

'A törvény és próféták Jánosig tartottak. Azóta az Isten országának örömhíre terjed, és senki se juthat el oda erőfeszítés nélkül. Hamarabb ér véget ég és föld, mint hogy egyetlen vessző is elvesszen a törvényből. Aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör, és az is házasságot tör, aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el.'

A 'törvény és a próféták' az Ószövetséget jelentették, amely Keresztelő Jánossal lezárult. A 'törvény' magában az isteni (természeti) törvény, amely változatlan és nem veszti érvényét. (A válás tilalma maga is ellentétes a mózesi törvénnyel, amelyről Jézus máshol (Mt 19, 1-8) hangsúlyozza, hogy kényszermegoldás volt.)

Hermes the God in Yellow 2018.03.13. 23:54:08

A vallásos hit hasonlít az önmagunkba vetett hithez abban, hogy aki azt állítja, hogy időnként nincsenek erős és visszatérő kétségei, az egyértelműen hazudik.

Ha minden embernek időnként kétségei támadnak még a saját képességeibe vetett hitét illetően is, amiket pedig mindenkinél jobban ismer, vagy a céljai elérhetőségébe vetett hitével kapcsolatban, amit pedig saját maga választott és mért fel, mennyivel törékenyebb lehet a vallásos hit, a maga mesebeli kulcskaraktereivel, nevetséges történeteivel, könyvtárakat megtöltő életidegen előírásával, és egyértelmű ellentmondásaival mindazzal, amit az általános és az egyéni emberi tapasztalat mond?

szerintem itt senki nem olyan biztos a hitében, mint amilyen magabiztos kommenteket írni szokott. feltűnő, hogy valahogy mindig olyankor kezdtek el csúnyán viselkedni, esik le rólatok az ájtatos álarc, amikor valaki egy őszinte kérdésre várna tőletek őszinte választ. szerintem olyankor, amikor válasz helyett személyeskedni próbáltok, vagy fellengzős semmitmondással emlegetitek "az irodalom által tartogatott meglepetéseket", copypaste-el benyomjátok a gyári mantrát, vagy ami a legjobb, egyszerűen tesztek válaszolni, akkor leginkább arról van szó, hogy magatok számára sincs megnyugtató válaszotok a kérdésre. ha lenne, akkor azt mondanátok ezek helyett, és az ember észrevenné a hangnemen, ha az amit mondtok, az nektek tényleg akkora bizonyosság.

Pandit 2018.03.14. 06:37:26

@Hermes the God in Yellow:
Hát, ez bizony így van.
(Nem is tompítanám semmilyen hozzáfűzéssel)
Részemről +1

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 09:23:51

@Hermes the God in Yellow:

Szerintem neked is reflektálnod kellene „hitedre”, arra, hogy milyen előfeltevésekből állítod, vezeted le, amit mondasz. Mi ebből az igazolható, mi az, ami csak ellenszenv, miért alakult ki ez az ellenszenv stb? Azon is elgondolkozhatsz, hogy mi az a motiváció, ami szinte mágnesként húz ehhez a bloghoz, ahol időnként megjelensz és jól kiosztod a keresztényeket. Persze ez csak egy szerény ajánlás.

A keresztény hit kegyelemből van és nem az Egyház, a papok stb. tekintélye miatt. Ök közvetítik a hit tartalmait, de ezeket a keresztény nem miattuk tartja igaznak, hanem Isten miatt. Ezért a hitet el sem lehet veszíteni pedofil papok stb. miatt. Az Egyház tagjainak múltban elkövetett bűnei miatt sem. Szent II. János Pál sem veszítette el a hitét ezek miatt, hanem bocsánatot kért miattuk. Persze az elfogult történelemszemlélet hamis is lehet. Kiemel dolgokat, más dolgokról nem beszél. A történelem az a tudomány, amivel nagyon vissza lehet élni.

Persze, ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor a hit kegyelme sincs, hiszen ezt Isten adja. A hittel szemben is lehetnek kételyek. Nem is a kétely a jó szó, hanem valamilyen éjszakáról, felhőben lévő sötétségről lehetne beszélni. Ez a szentek életében is előforduló tapasztalat. A szavakkal teljesen ki nem fejezhető Isten ugyanis emberi szavakkal beszél a kinyilatkoztatásban magáról. Ezért a hit homályos (de nem ellentmondásos). A hit kegyelmével azonban a homály ellenére is az, aki hisz, a reményével és a szeretetével együtt ragaszkodik Istenhez, mert a homály helyét majd a dicsőség fénye veszi át. Még egyszer: a homály nem azonos a kifejezett ellentmondással. Ilyen ellentmondásos dolgokban nem lehet hinni. A hit nem abban az értelemben racionális, hogy ez racionális belátás eredménye. Olyan értelemben viszont racionális, hogy ez ellenmondásokat nem tartalmaz és ki lehet mutatni, hogy akik ellentmondással vádolják a hitet, maguk vannak ellentmondásban. Erre azonban (legalább is nálam) nincs mindig idő, mert kevesebb erőfeszítést igényel kritika nélkül krisztianofób vádakat összehordani, mint a dolognak a mélyére menni és kimutatni, hogy ezek nem állják meg a helyüket.

khamul 2018.03.14. 09:33:24

@Hermes the God in Yellow:

' magatok számára sincs megnyugtató válaszotok a kérdésre. ha lenne, akkor azt mondanátok ezek helyett, és az ember észrevenné a hangnemen, ha az amit mondtok, az nektek tényleg akkora bizonyosság'

Most mit csináljak, ha hosszas keresgélés után rá kellett jönnöm, hogy lényeges kérdésekben az Egyház van a józan ész álláspontján?
Figyelem: józan észt írtam, nem racionalizmust, pozitivizmust és 'tudományosságot'.

' mennyivel törékenyebb lehet a vallásos hit, a maga mesebeli kulcskaraktereivel, nevetséges történeteivel, könyvtárakat megtöltő életidegen előírásával, és egyértelmű ellentmondásaival mindazzal, amit az általános és az egyéni emberi tapasztalat mond'

Nem tapasztaltam semmilyen 'egyértelmű ellentmondást'. Sőt, éppen az volt az egyik lényeges felismerés, amely elvezetett a hitre hogy a katolicizmus emberképe realista, míg a kommunizmusé, szocializmusé és általában a haladásban hívőké nem az.

Pandit 2018.03.14. 09:43:22

Ezzel is teljesen egyetértek. Nekem a két komment egyáltalán nem üti, csak kiegészíti egymást. (De lehet, hogy ez csak egy fals értelmezés)

"egyértelmű ellentmondásaival mindazzal, amit az általános és az egyéni emberi tapasztalat mond..."
"a homály nem azonos a kifejezett ellentmondással. Ilyen ellentmondásos dolgokban nem lehet hinni"
"maguk vannak ellentmondásban"

Talán itt lenne mit tisztázni ki mit is ért ezek alatt, de nem olyan fontos.

Pandit 2018.03.14. 09:45:22

@Pandit:
Az előző kommentben erre @matthaios: reagáltam.

Pandit 2018.03.14. 09:50:08

@khamul:
"Nem tapasztaltam semmilyen 'egyértelmű ellentmondást'. Sőt, éppen az volt az egyik lényeges felismerés, amely elvezetett a hitre hogy a katolicizmus emberképe realista, míg a kommunizmusé, szocializmusé és általában a haladásban hívőké nem az."
Ez is teljesen OK.

Annyi csak, hogy más ettől még "tapasztalhatott" ilyet. És mégis mi kell ahhoz, hogy valakinek "lényegi felismerése" ugyanaz legyen mint az enyém, vagy a tiéd? Könnyű azt mondani, hogy az ő készülékében van a hiba. (Persze tulajdonképpen mindkét "oldalról" könnyű ezt mondani) :)

khamul 2018.03.14. 10:00:17

@Pandit:

Nem mondom, hogy 'kiérdemeltem' a hitemet, vagy hogy 'megdolgoztam' érte.

Viszont nem megyek el szkeptikus vagy ateista blogokra sem, és nem írom azt, hogy régen én sem voltam hívő, de 'már szerencsére túllendültem ezen'.

Pandit 2018.03.14. 10:19:05

@khamul:
Tudom, értem.
És bizony.
(Engem annyira nem zavar különben)
Csak ismételni tudom, hogy ha valaki őszintén(!) "válaszokat" keres a kommentekben és épp matthaios megjegyzéseit találja bosszantóan kevésnek az lehet hogy nem jó helyen jár. Írom ezt valódi(!) őszinteséget és intellektuális becsületességet feltételezve). De nem tudom milyen lehet volt katolikusból ateistává váltként "keresni", vonzódni a dialógushoz, vagy "visszatekinteni" akarni.
A "túllendülökön" meg jóindulatúan túllendültem, mert akár mondhatnám azt is, hogy engem is "megkísértett" az ateistaság, de már "túllendültem" rajta, ha nem lenne beképzelt vagy hamis meg elbizakodott(!) dolog tőlem.
Igaza van matthaiosnak az ilyesmi mindig könnyebb, mint a dolgok "mélyére menni". :)

2018.03.14. 14:01:06

@Pandit: Matthaoisnak feltettem pár kérdést, amit már másodszor nem válaszolt meg. Ezért nem gondolom hogy ő lenne a mélyre menés mintaképe. Általában a válaszai nem valódi válaszok, hanem a saját hitéről szóló leírások, mint pl. @matthaios:

Érdekes hogy a másik szándékait firtatjátok, ahogy Hermes is bölcsen kiemelte. Vagyis: itt konkrét témák merülnek fel, amelyekről ütköztetjük az álláspontunkat. Pl. hogy Isten az Ószövetségben megölt ártatlan embereket (pl. az egyiptomi civil lakosságot a kivonuláskor), és ez elvileg ugyanaz az Isten mint az Újszövetség Istene. Ez egy vitapont, ti. hogy hogy lehetséges ez. Tökmindegy hogy ki milyen szakot végzett, meg hogy milyen színű a haja. Az igazság független tőlünk, nem? Ezt ti is szoktátok mondani.

2018.03.14. 14:07:53

@khamul: "Nem igazán értem a problémádat. Létezik az isteni törvény ('ne törj házasságot'), a közösség pedig eldöntheti, hogy megtorolja-e a törvény megsértését."

A probléma az, hogy a megkövezés szabálya, ha nem tévedek, Mózestől jött, aki pedig magától Istentől kapta a törvényeket.

Az Ó- és Újszövetség Istene ugyanaz az Isten a kereszténységben.

Nyilván nem hiszel benne hogy Isten tényleg azt szeretné hogy legyen kövezés, de akkor Isten is változott az ókor óta, nem? Szóval ez nekem nem áll össze.

2018.03.14. 14:12:11

@khamul: "Viszont nem megyek el szkeptikus vagy ateista blogokra sem, és nem írom azt, hogy régen én sem voltam hívő, de 'már szerencsére túllendültem ezen'. "

Nem is kell! Különbözőek vagyunk.
De van valami elítélő is ebben, ahogy ezt írod. Pedig itt aztán tényleg 'az egyik kutya, másik eb' esete forog fent: mindannyian, akik ide firkálgatunk azért tesszük, mert valamit akarunk mondani - csak más a véleményünk. Szóval khamul, nem vagy különb nálam, de én sem nálad.

Peace

khamul 2018.03.14. 14:21:14

@altavista:

'Nyilván nem hiszel benne hogy Isten tényleg azt szeretné hogy legyen kövezés, de akkor Isten is változott az ókor óta, nem? Szóval ez nekem nem áll össze.'

A kövezés parancsát a választott nép kapta, időben és térben körülhatárolt érvénnyel. Szó sincs arról, hogy általános érvénye lenne.
Jézus egyértelműen túllépett a mózesi törvényen, ahogy a korai egyház is.

khamul 2018.03.14. 14:25:03

@altavista:

'De van valami elítélő is ebben, ahogy ezt írod.'

A legjobbat idéztem.

2018.03.14. 14:30:57

@khamul: "A kövezés parancsát a választott nép kapta, időben és térben körülhatárolt érvénnyel." Kitől? Istentől. A te hited szerint. Miért nem értesz ezzel egyet? Hogy oldod fel magadban ezt? Nem értem.

2018.03.14. 14:33:49

@khamul: Magadat idézted? :) Nem értem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 14:35:34

@altavista:

Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik? Elpusztulnak a növények, az állatok, a őzet elüti az autó és így tovább.

Az ember esetében a halál azért más, mert az embernek halhatatlan lelke van (valószínű, hogy te azt mondod, nincs). Ha viszont halhatatlan lelke van, akkor te csak a történet egyik felét látod, a másik felét nem. Nem látod az egyiptomiak és a zsidók közti konfliktusban meghaltak teljes életét, sőt az életüknek éppen a soha be nem fejeződő, örökké tartó részét nem látod. Te csak egy kis részletet látsz. De nincs egyetlen, halhatatlan lélekkel rendelkező ember sem, aki kiesne Isten gondviseléséből. Nem estek ki azok sem, akik Auschwitz-ban, Hirosimá-ban, Nagaszaki-ban meghaltak vagy éhen haltak valahol Afrikában.

Az ember viszont nem Isten, ezért ő nem rendelkezik a másik ember testben való élete fölött, ezért ártatlan embert soha nem lehet megölni és gondoskodni kell a másik ember életéről.

A halhatatlan lélekkel rendelkező ember életét Isten adja a fogantatáskor. Ez az élet a halálig testben való élet. Ebben az életben a lélek képességeinek működése a testben valósul meg, például a magasabb rendű idegrendszer működése által. A képességek működése függ az anyagtól, de nem a lélek léte. A test halálával a halhatatlan lélek nem szűnik meg létezni és működni, de működése másként történik, mint a testben való működés. Aztán majd Jézus második eljövetelekor az üdvözültek lelke ismét testet, de halálnak már nem kitett, dicsőséges testet kap. Ez a mi hitünk, még akkor is, ha neked ez nem tetszik.

A kérdés tehát az, hogy az ember csupán biológiai létező-e.

khamul 2018.03.14. 14:42:53

@altavista:

Téged idéztelek: 'ma már szerencsére túllendültem ezen.'

Nincs semmi baj azzal, ha ateistaként kommentelsz egy katolikus blogon. Még az éles vélemény is belefér. A lekezelő stílus viszont nem.

2018.03.14. 14:53:39

@khamul: először is nem vagyok ateista. Másodszor bocs ha lekezelő voltam, nem akartalak megbánatni.

Amúgy te is sokat kommentelsz, erre mondtam hogy nem vagyunk különbek egymásnál. Látszólag köztem és köztetek van különbség, valójában pedig ti katolikusok sem értetek egyet a hitetek minden aspektusában. Ezért is látom úgy, hogy itt a blogon csak egy vélemény vagyok közületek, egy a sok közül.

2018.03.14. 14:59:13

@matthaios: "Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik? Elpusztulnak a növények, az állatok, a őzet elüti az autó és így tovább. "

Először is van akinek nem probléma ha meghal, van aki nem fél tőle. Másodszor, az állatoknak van lelke ami üdvözülhet vagy elkárhozhat? Mert az állatoknak is van halálfélelme. Már ezen az első ponton látszik, hogy nincs összhangban a felfogásod a valósággal (bocs, nem lekezelésből mondom hanem objektíven).

Tegyük fel hogy van "halhatatlan lélek" - mit csinál pontosan? Mi az a funkció ami nem az agyban van, amihez valami más is kell? A memóriád, az öntudatod, stb. mind az agyadban van, mert gyógyszerekkel ki lehet kapcsolni (altatatás), ha fejsérülést szerzel, elvesztheted a memóriádat, (így pl. a hitedet is), stb. Mi marad a "lélek" számára?

A többi amit írtál, már ismert volt előttem, ez a katolikus nézet a lélekről. De ezt leírni csak így önmagában kevés, mert nincs mellette indoklás, hogy miért kéne hogy ez a történet igaz legyen, ill. legalább annyit hogy mi utal rá akár csak egy kicsit is hogy ez így van. Számomra semmi.

Mit gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 15:24:42

@altavista:

Nem tudom, hogy az állatnak mennyire van halálfélelme, de ez nem releváns a halhatatlan lélek létezése szempontjából. Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem. Ugyanúgy abból, hogy valami működésében egy eszköztől függ, nem következik, hogy ennek a létezése az eszköz nélkül nem lehetséges.

Neked azonban ezt kellene bebizonyítanod. Minthogy a jezsuiták általában hívő emberek, hisznek a lélek halhatatlanságában is, ez pedig a jezsuita blog, szerintem neked kellene bebizonyítanod az itt lévők általános álláspontjával ellentétes álláspontodat, főleg ha meglehetősen türelmetlenül lépsz föl azokkal szemben, akik nincsenek a te álláspontodon. Bizonyításokra lenne szükség. Magad számára is tisztáznod kellene, hogy melyek azok az előfeltevéseid, amelyeket eleve adottnak tételezel föl.

Az is fontos lenne, hogy amíg ezeket nem igazolod, ne követeld meg másoktól, hogy ezeket az előfeltevéseket elfogadják.

Már többször mondtam, hogy nincs arra elég időm, hogy itt most mindenre mindig válaszoljak.

Pandit 2018.03.14. 15:24:49

@altavista:
"mit csinál pontosan?" "Mi marad a "lélek" számára?"
Hát bolyong. :DD
"Mi az a funkció?"
Hát pl a sörnyitás biztosan, mert azt mindennel lehet. :DDD

2018.03.14. 15:41:39

@Pandit: :) teljesen egyetértek. Kb. ennyit a lélekről :D

2018.03.14. 15:53:16

@matthaios:
"Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem."
Ezzel teljesen egyetértek, viszont te voltál az aki erre utaltál, idézem:
"Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik?"
Ha jól értem ellentmondásra jutott a gondolatmeneted.

Én abból indulok ki, amit tapasztalok - nem állítok semmit sem dogmatikusan, ahogy te sugallod, csak vizsgálódom és kérdezek.

Azért látok, mert van szemem. Ha becsukom, nem látok semmit. Azért gondolkodhatom, mert van tudatom. Kórházi altatásban viszont nincsenek gondolataim, sem öntudatom, épp mint ahogy nem látok, ha becsukom a szemem. Ebből következik számomra, hogy amit ti anyagtalan léleknek neveztek, az valójában csak az agy működése, épp úgy mint a látás a szem és az agy közös működése.

Én ezt állítom, illetve kérdezem, hogy mi az az extra, ami már a lélek területe, funkciója lenne. Erre még nem kaptam választ, csak annyit hogy a keresztény hit szerint van lélek.

"Az is fontos lenne, hogy amíg ezeket nem igazolod, ne követeld meg másoktól, hogy ezeket az előfeltevéseket elfogadják."

C'mon, nem követelek semmit. Válaszokat várnék, és igazán nem értem miért nem írjátok le hogy szerintetek mit csinál pontosan az "anyagtalan lélek" ha már egyszer hisztek benne.

Ha nincs időd válaszolni, OK, semmi gond amúgy.

béke

Pandit 2018.03.14. 16:03:45

@altavista:
Attól függ hogy értjük.
Nekünk (Matthaios, Khamul, én...stb) közös a hitünk (ugyanazt hisszük) És ezt valljuk is, tehát a vallásunk is azonos. (Vagy ugyanazt valljuk tehát ugyanazt hisszük?, nekem így is jó)
Pont. Kötözködhetsz, hogy itt vagy ott vitatkoztunk már egymással, meg a tárgyi tudásunk nagyon nem azonos (ti. a hitről való tudás) stb, de az szőrszálhasogatás lenne.

Ebben egyezünk és Tőled különbözünk. Persze ez változhat.:)

Ugyanakor a véleményed és az enyém is egy a sok közül, ez igaz.
:)

2018.03.14. 16:21:51

@Pandit:
Matthaois, a Katolikus Válasz és Pacsy közti vita azért elég komoly (az Amoris Laetitia-val kapcsolatban), több cikk és sok száz komment született róla mindkét blogon, pedig minden érintett katolikus, és elvileg ugyanabban hisz, pl. ugyanúgy elfogadja a pápát vezetőnek, mégis ebben a kérdésben igen mély nézetbeli különbségek merültek fel közöttük. Ha azt mondod hogy ezt felrónom szőrszálhasogatás, akkor ez azt is jelenti hogy az ő vitájuk szőrszálhasogatás (németül Haarspalterei, amely szó eredetielg Luther Mártontól származik). De tudod mit? Azt hiszem igazad van...

Gyűjtőfogalom tekintetében persze az igaz, hogy én nem vagyok vallásos, ti meg igen, tehát ebben valóban van különbség köztünk.

Kötözködni nem kötözködtem, csak megjegyeztem ezt.

Pandit 2018.03.14. 16:25:10

@altavista: a megjegyzés a jó szó bocs'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.14. 18:57:59

@altavista:

'"Ugyanis nem abból következik a halhatatlan lélek létezése, hogy van halálfélelem."
Ezzel teljesen egyetértek, viszont te voltál az aki erre utaltál, idézem:
"Ha az ember csak biológiai lény lenne, akkor miért lenne probléma, az hogy meghal, megölik?"
Ha jól értem ellentmondásra jutott a gondolatmeneted.'

Egy szóval sem említettem itt a halálfélelmet. Inkább a szellemi és a csak biológiai élet közti óriási értékkülönbségre gondoltam.

'mi az az extra, ami már a lélek területe, funkciója lenne'

Erre nagyon egyszerű a válasz. Persze – mint általában – most is az előfeltevéseidről van szó. Feltehetőleg szerinted nincs nem anyagi eredetű létezés. Szerintünk van, mindenekelőtt ilyen Isten létezése. Az anyag nélküli Isten ismerete és szeretete a lélek teljesen szellemi működése. Itt a földön ehhez persze szükséges az élet a testben, de a halál után ez nem szükséges. Az anyag nélküli Isten színről-színre „látása” és szeretete a szellemi lélek legmagasabb rendű működése. Ez közös az (üdvözült) angyalokban és emberekben.

Vedd észre előfeltevéseid! És azt is, hogy ezeket nem kell feltétlenül mindenkinek osztania itt a blogon.

2018.03.15. 10:35:21

@matthaios: @matthaios: kedves Matthaois,
OK akkor nem te mondtad a halálfélelmet. De az állatoknak is van - aki már volt disznóölésen, tudja hogy miről beszélek. Már előre érzik a vesztüket. Ha az állatok csak biológiai létezők, miért probléma nekik?

Az én válaszom: az életösztön miatt - épp mint az emberben is. Az életösztön biológiai dolog, nincs benne semmi természetfeletti.

"Inkább a szellemi és a csak biológiai élet közti óriási értékkülönbségre gondoltam. "
Amit te szelleminek nevezel, azok a gondolataink. Pl. a te gondolataid Istenről. De ha megtámadna valaki és fejbe verne egy bunkós bottal, akkor megszűnne minden gondolatod Istenről - legalább egy 10-15 percre. Tehát a gondolataink az agyunkban vannak, annak sérülése esetén megszűnnek. Szóval szerintem az a logikus következtetés, hogy a tudati funkcióink agyi eredetűek.
De miért csak az istenhitre vonatkoztatod ezt? A matematika is gondolkodás által megragadható valami. De szerintem indokolatlan azt gondolni hogy van A MATEMATIKA, mint egy szellemi valóság, amit mi a lelkünkkel tudunk megragadni, nem?

"feltehetőleg szerinted nincs nem anyagi eredetű létezés." Nem zárom ki hogy nincs, azt kérdeztem tőled, hogy szerinted mi utal a nem anyagi eredetű létezésre. Erre válaszoltál is, köszönöm, idézem:
"Az anyag nélküli Isten ismerete és szeretete a lélek teljesen szellemi működése. "

Ezt azért látom tévesnek, mert mint fentebb említettem, ezek mind csak gondolatok a fejünkben, ez az agyunk működése, nem a lelkünké. (Ezt azért gondolom, mert - ne adj Isten - előfordulhatna olyan baleset, amelyben egy fejsérülés során elvesztenéd az addigi emlékeidet, beleértve a hitedet is.) A másik probléma a felvetéseddel az, hogy a gondolatainkkal beszélhetünk nem valós dolgokról is, pl. a hétfejű sárkányról. Tehát attól még hogy gondolatokat formálhatunk valamiről, az nem lesz sem szellemi létező, sem valóságos.

Az állatoknak van lelke szerinted? Mert a kutyákban is van szeretet, nem is kicsi, a gazdájuk iránt. Úgy tudom szerinted nincs lelke az állatoknak, de javíts ki ha tévedek. Akkor honnan ered a kutyák emberszeretete? Szerintem kézenfekvő hogy az agyukból, mint ahogy az embernél is.

"Vedd észre előfeltevéseid!"
Köszönöm a tanácsot, de már nem aktuális mert jó ideje tisztában vagyok az előfeltevéseimmel. Az enyémek a valóságból indulnak ki: az agy, a fejsérülések hatása a memóriára, személyiségre, az altatás tudat-megszüntető hatása, stb. Én ezekből a kézzel fogható dolgokból indulok ki, amelyek valósak, tehát nem olyan előfeltevések mint a tieid, hogy létezik isten, meg létezik lélek, mert ezek tényleg előfeltevések (vagyis nem tudod hogy így vannak-e, csak hiszel benne). Az előfeltevés szóval azt sugalltad hogy én is megalapozatlan axiómákból indulok ki, mint te, de a fentiek miatt ez nem igaz.

"És azt is, hogy ezeket nem kell feltétlenül mindenkinek osztania itt a blogon. "
Hol mondtam én bármikor is hogy valaki másnak osztania KELL az én nézeteimet? Sehol. Ez szalmabáb érvelés, amit már sokszor elkövettél ellenem, vagyis olyat cáfolsz amit én sose állítottam.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 13:07:41

@altavista:

Szorgalmasan ismételgeted előfeltevéseid, valamilyen okból ezeket bizonyítottnak tekintve. Már mondtam, hogy abból, hogy itt a földön a tudatos tevékenységeknek van idegrendszeri föltétele, egyáltalán nem következik, hogy ez mindig így van. Továbbá az sem következik, hogy abból, hogy az embernek a tudatos tevékenységekhez szüksége van az idegrendszerre, hogy ezek eredményükben nem haladhatják meg a pusztán anyagi eredetet. (Mintha ezt már mondtam volna.) Ezt materialista „dogmád” miatt tételezed föl. Nem látod be, hogy dogmádat nem igazolod, hogy ezt mindenkinek el kellene fogadni.

Azért még megismétlem: a test és a lélek kapcsolata rendkívül szoros, de a szoros kapcsolatból még nem következik az azonosság. Ezt igazolnod kellene. Igazolnod kellene, hogy nincs halhatatlan lélek, hogy az ember minden tudományos, művészi tevékenysége, az emberek közötti szeretet stb. kizárólagosan idegrendszeri működés eredménye. Továbbá azt is igazolnod kellene, hogy az anyagi eredetű létezésen kívül nincs más létezés, így Isten sem létezik. Mert ha Isten létezik és az ember által ő megismerhető, akkor már egy olyan dolgot ismer meg az ember, ami nem anyagi eredetű.

Tehát a túlvilági életben, a test nélkül is van mit csinálnia az embernek. De itt a földön is az ember lelki tevékenységei meghaladják az anyagot, jóllehet itt a működéshez, de nem a létezéshez, szükségesek az anyagi feltételek. Ezeket a dolgokat cáfolnod kellene.

Enélkül egy holtpontra érkeztünk. Persze ez már régen megtörtént, hiszen most már folyamatosan ismétlem magam, fölhívva a figyelmet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyek szorgalmasan ismételgetsz, de nem bizonyítod.

2018.03.15. 16:08:27

@matthaios:
Azt írtad h nem bizonyítottam azokat a pontokat amelyekből kiindultam. Lássuk az egyiket! Altatásban nincs tudat. Az énséged eltűnik. Ezt tapsztaltam, de nem tudom bizonyítani - szigorú értelemben csak a matematikában lehet bizonyítani valamit. De nem értem miért ne hinnéd el hogy altatáskor nincs öntudat. Ha nem hiszed el, akkor ez van.

Sok minden van amit nem lehet bizonyítani, pedig valószínűleg nem létezik. Pl. azt hogy létezik a hétfejű sárkány, ha maradéktalanul be akarjuk bizonyítani, nehéz dolgunk lenne.

Miért várod el ilyen türelmetlenül hogy bizonyítsam, nincs lélek? Ha megfordítom: bizonyítsd be hogy van! Nem tudnád. Arról beszelgetünk ami a hétköznapi tapasztalatunkból fakad, ami ebből valószínűleg következik.

Állandóan szajkózod hogy az előfeltevéseim bizonytalanok pedig semmi bizonytalan nincs azokkal a példákkal kapcsolatban amiket hoztam. Pl. elájuláskor nincs tudat, nincs hit, nincs művészet: ha az agy nem kap elég vért nem tud működni. Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, mert ez igy van. Nem tudom bizonyitani, de oktalansag lenne ezt ketsegbe vonni az orvostudomany mai allasat tekintve.

Utaltal ra h a muveszet es a szeretet a lelek muve. De akinek olyan az agya hogy nagyon buta, es nem ert a muveszetekhez, neki nincs lelke? Aki nagyon gonosz es keves benne a szeretet (pl pszichopata, ami szinten egy orvosi diagnozis, nem az anyagtalan lelek terulete) annak nincs lelke?

Szoval en kerdezek, de pedig csak turelmetlenul az sulykolod h az elofelteveseim bizonytalanok, es mindossze annyit tudsz a lelek “mellett” felhozni h van muveszet meg szeretet. Ez eleg gyer szamomra.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 17:07:33

@altavista:

'Altatásban nincs tudat. Az énséged eltűnik.'...

Kétségbe vontam azt, hogy az altatásban nincs tudatos tevékenység? Még az álom nélküli alvásban sincsenek ilyenek. (Hogy mit nevezel „énségnek”, azt tisztázni kellene.) Ebből azonban csak az következik, hogy a lélek működése bizonyos idegrendszeri működést feltételez világunkban. Ebből azonban nem következik, hogy a lélek létezése is erre szorul. Ennek az ellenkezőjét igazolnod kellene. Nem először mondom ezt.

'De nem értem miért ne hinnéd el hogy altatáskor nincs öntudat.'

Hol mondtam ezt? Legfeljebb ezt nem hiszem, hanem tudom, mert már többször volt részem ebben a „szerencsében”. Lehet, hogy még lesz is.

'Sok minden van amit nem lehet bizonyítani, pedig valószínűleg nem létezik. Pl. azt hogy létezik a hétfejű sárkány, ha maradéktalanul be akarjuk bizonyítani, nehéz dolgunk lenne.'

A hétfejű sárkányt anyagi létezőnek képzeled el. Isten viszont a teljesen anyagtalan, önmagában álló létezés. Tehát a hétfejű sárkány esetében azt kell igazolnod, hogy ilyen anyagi létező nincs. Isten esetében azt kellene igazolnod, hogy minden létezés az anyagból ered. Ez a különbség. Be tudod azt bizonyítani, hogy minden létezés az anyagból ered?

'Miért várod el ilyen türelmetlenül hogy bizonyítsam, nincs lélek? Ha megfordítom: bizonyítsd be hogy van! Nem tudnád. Arról beszelgetünk ami a hétköznapi tapasztalatunkból fakad, ami ebből valószínűleg következik.'

Te támadod a hitet például azon az alapon, hogy nincs halhatatlan lélek. Már írtam egyszer, hogy a hit nem racionális meggyőződés eredménye. A hit olyan értelemben viszont racionális, hogy az ezt támadó nem tudja bebizonyítani ennek helytelenségét. Te itt a hit támadója vagy, és tényleg eddig nem sikerült bebizonyítanod ennek helytelenségét.

Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívülesik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?

'Állandóan szajkózod hogy az előfeltevéseim bizonytalanok pedig semmi bizonytalan nincs azokkal a példákkal kapcsolatban amiket hoztam. Pl. elájuláskor nincs tudat, nincs hit, nincs művészet: ha az agy nem kap elég vért nem tud működni.'

Lásd fentebb. Mellesleg olyasmit tulajdonítasz nekem megint, amit soha sem állítottam.

'Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, Ez egyreszt nem elofelteves reszemrol, masreszt meg csak nem is bizonytalan, mert ez igy van..'

Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek. Ez egy igazolatlan előfeltevés. Az nem igazolás, hogy „mert ez így van”.

'Utaltal ra h a muveszet es a szeretet a lelek muve. De akinek olyan az agya hogy nagyon buta, es nem ert a muveszetekhez, neki nincs lelke? Aki nagyon gonosz es keves benne a szeretet (pl pszichopata, ami szinten egy orvosi diagnozis, nem az anyagtalan lelek terulete) annak nincs lelke?'

A Down-kóros gyermeknek olyan idegrendszeri rendellenessége van, amely nem teszi lehetővé a lélek olyan működését, amely másoknál megszokott. Ennek ellenére ő mégis halhatatlan lélekkel rendelkező ember, még ha egyes helyeken őt szinte már kötelező jelleggel ölik is meg az anyaméhben. Tehát ahogyan az altatásban a lélek tudatos funkcióinak működése nem jelenti a lélek létezésének megszűnését, hasonló a helyzet a tartós állapotok esetében is. Ezt kellene cáfolnod.

Még egyszer: én itt nem vállalkoztam halhatatlan lélek létezésének filozófiai bizonyítására. Csak tőled kérdezem meg, hogy milyen alapon támadod a jezsuita blogot olvasók túlnyomó részének a hitét.

Egyébként úgy látom, hogy Isten létezését nem hiszem, hanem ezt értelmi meggyőződésből tudom. Ezzel együtt azt is tudom, hogy mennyire nehéz ez a téma, mekkora elmélyülést igényel. Ezért itt kommentek keretében nem vállalkozom ennek teljes tisztázására. (Ha érdekel, ezzel kapcsolatban, saját blogomon van néhány bejegyzés. Ha Isten megengedi, még lesz több ilyen is, mert egyre újabb és újabb oldaláról világítják meg ezt a témát.)

pacsy 2018.03.15. 22:10:47

Nahat, ez egy nagyon erdekes beszelgetes volt! Tobb nap utan vegigolvastam es altalaban nagy elvezettel. Talan csak azt csinaljuk rosszul, hogy eleg sok az itelkezes a szavakban ("allandoan szajkozod" - oh, meg a Tiedben is, altavista@! jezsuita.blog.hu/2011/05/06/netikett ), bar altalaban utana - ahogy en latom - azert arra is igyekeztetek gondot forditotani, hogy tortenjenek gesztusok a kiengesztelodes iranyaba. Es talan a minosito jelzok kellenek is a vita(hoz szokseges feszultseg) fenntartasahoz, ezt nem tudom. A kommunikacio "bemelyuleset" es a kozos nevezo megtalalasat mindenesetre biztosan nem szolgaljak.

Viszont tetszik nekem a figyelmes es erto olvasas, a bekulekenyseg, (idonkent) a kerlelhetetlen oszinteseg es a kendozetlen kritika is, @Pandit: a Te jelenletedert valahogy kulonosen halas voltam/vagyok magamban.

Azota aztan elmentem vacsorazni, es minden elfelejtettem... :) Most probalom felidezni.

@Hermes the God in Yellow: Tetszik amit irsz, meg ha meg is szurkaltal vele. Legfeljebb csak annyit fuznek hozza (kiigazitasul :) hogy en azoktol az emberektol felek a legjobban, akiknek egyeltalan nincsenek ketsegeik. Szoval, ha ebbe a skatulyaba szeretnel beterelni, elore jelzem, hogy nem ereznem magam jol benne. (Pilinszky valahol olyan szepen ir errol: en hivo vagyok, nem minden kerdes nelkul, o ateista, szinten nem minden kerdes nelkul. Ez kozos nevezo koztunk - vagy valami ilyesmi.) Szerintem addig jo, amig ez igy van.

@altavista: Szerintem sok mindenben igazad van, talan csak abban nem - ahogy en latom -, hogy mintha nem akarnad figyelembe venni a letjogosultsagat annak, amit "kozossegi erkocsnek" neveznek www.youtube.com/watch?v=iOotE9_OGGs (valamint, idonkent a vita heveben mintha Te is hajlamos lennel erzelmi teren heggesztoszemuveget felvenni - de ezt visszautasithatod, hogy szemelyeskedes). Amugy nemreg fejeztem be egy konyvet egy holland etologustol; az nagyreszt Teged igazol. www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk&t=45s es hat persze mas gyonyoru tanusagtetelek is vannak: www.youtube.com/watch?v=iOotE9_OGGs

@matthaios: (Nyugalom, nem kevertem ossze az allatokat az emberrel. :) Hosszu vita van koztunk, a kozos hit es a (remelem kolcsonos) tisztelet ellenere. Ennek gyokere, szerintem (ugy mondom, hogy Te is ertsd :) episztemologiai jellegu: azzal van a baj, hogy Te, szerintem, latens modon abban hiszel, hogy a szo azonos a dologgal (es nem veszed figyelembe a tobbszoros - torteneti, nyelvi, kulturalis stb. - kozvetitest). Valamint, ha jol latom, nem veszed komolyan, hogy a teologiai fogalmak analog jelleguek (elvileg igen, csak gyakorlatilag nem) es, hogy emiatt - bizonyos hatarokon belul - tobbfele teologiai nyelvezet es modell megengedett. De elfogadtam ezt a (bennunket legalabbis elvalaszto) korlatot benned nagyon tisztelem a skolasztikus teologiai felkeszultsegedet, azt, ahogy ismered Szt. Tamast, es amilyen turelmesen es joindulattal vitazol.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.15. 23:23:17

@pacsy:

"Te, szerintem, latens modon abban hiszel, hogy a szo azonos a dologgal"

Szerintem nem. A tomista felfogás szerint nem a szónak van elsőbbsége, hanem az ismeretnek. A szó jel. Aquinói Szent Tamás arra a kérdésre, hogy az ember a dolog fogalmát ismeri-e vagy dolgot, egyértelműen válaszol: a dolgot, a fogalom eszköze az ismeretnek. Ez védelem az ellen is, hogy az említett közvetítésed, amely van, ne váljék relativizmussá. A vita szerintem köztünk abban van, hogy milyen mértékű ez a közvetítés. Szerintem vannak olyan dolgok, ahol ez a közvetítés a bennfoglalt kifejtése, új kinyilatkoztatás nélkül, úgy hogy a kifejtés nem lehet ellentétben a bennfoglalttal. Tipikusan ilyenek a dogmák. Itt csak ilyen értelemben lehet beszélni a fejlődésről.

Az analógiáról majd holnap fogok írni, mert kezdek álmos lenni.

Cask az igazság kedvéért, a „szajkozol” szót nem én használtam, ezt csak idéztem a környezetével együtt.

pacsy 2018.03.16. 09:30:30

@matthaios: « Actus autem [fidei] credentis non terminatur ad enuntiabile, sed ad rem [enuntiatam] » (Sanctus Thomas Aquinas, Summa theologiae, II-II, q. 1, a. 2, ad 2). Vo. KEK nr. 170 is!

Mondom en, hogy elvileg igen, csak gyakorlatilag nem. :)

Vagy igy pontosabb: a hit orthodoxiaja iranti (helyes, am esetetben tulzott) aggodalomtol vezettetve, szerintem, Te egyszeruen alulertekeled a kozvetitest.

Ha mar vita, hat hadd legyek egyertelmu (meg olyan aron is, hogy ezt tamadasnak is lehet olvasni). (De hat Jezus is nyiltan vitatkozik a farizeusokkal, ha hallgatjatok a napokban az evangeliumot a katolikus miseken - erdemes. ;)

Mert bizony a Te szellemi hozzaallasod szamomra olykor ijeszto allitasokhoz, konkluziokhoz vezet. Peldaul papaellenesseghez (valami fura ez zart ultraortodoxia neveben), koztiszteletben allo papok (jezsuitak es masok) ortodoxiajanak megkerdojelezesehez), tulhajtott metafizikahoz (rubricizmus, pozitivizmus, eretnekuldozes), erkolcsi hajthatatlansaghoz (amiben van jo is, csak ne merevedjen irgalmatlansagba), csak a skolasztikat legitimnek elismero egydimmenzios teologiahoz (teologiai monokultura), a filozofia- es teologiatortenet Tamassal torteo lezarodasanak (latens) allitasahoz stb. Roviden: a tortenetiseg logikai kategoriava redukalasa a problema.

Egyebkent egyetertek: roviden szolva, a vita koztunk a kozvetites mertekerol (ervenyessegi korerol es kovetkezmenyeirol) szol.

Viszont nagyon szepnek talalom, ahogy a vitakban alazatos vagy, erton es gyakran hasznalod a szentirast, epuletesen es kitartoan veded a katolikus igazsagokat es van egy varazslatos spiritualis erzekenseged is. Roviden szolva: szerintem melto tanitvanya vagy szent Tamasnak (ha nem is az ujito mereszsegeben, de az integrans egyhazhusegeben).

@altavista: Ja, szerintem - barmilyen furcsa is - van valami kozos Benned Mathaiosszal. Talan a termeszettudomanyos kepzettsegetekbol fakadoan mintha a tortenelemhez (meg eddig) Te sem talaltal volna megfelelo kulcsot. Azt hiszem, igaztalan azt gondolni - es termeszettudomanyos pozitivizmusbol fakad -, hogy a multban nalunknal butabb emberek eltek. Egy tortenesz peldaul sohasem ragadtatna magat ilyen allitasra, mert ismeri peldaul az okori vagy kozepkori szovegeket. En azt hiszem, hogy elodeink az elet lenyeges igazsagaihoz nem konyitottak kevesbe, mint mi, bar meg nem csinaltak tudomanyos es technologiai forradalmat. Mindenki a sajat kora gyermeke (es bizonyos ertelemben foglya is): mi nagykepuen megiteljuk a keresztes haborukat meghirdeto papakat, es elfelejtjuk, hogy 700 ev mulva minket is ugyanugy fognak megitelni, legfeljebb meg azt sem tudjuk (mert nem latunk ra), hogy milyen dolgokert. (Egyebkent a digitalis es technologiai forradalomnak is meg csak az elejen jarunk: zacc.cafeblog.hu/2017/11/25/a-mercedes-benz-vezerigazgatojanak-dramai-joslata/ - szamomra nagyon izgalmas riport!) Szoval, a tortenelem meg nem ert veget. Es szerintem nem szabad lenezni a vallast, annak igazsagait es erkolcset (aminek tortenetileg nagyreszt a mai erkolcsot is koszonhetjuk: www.youtube.com/watch?v=zoAOm3thwDk&t=4s ).

A message, amit mondani akarok, roviden, hogy szerves modon (poltikailag-tarsadalmilag) kell gondolkodni, mindenrol. Hogy iteled meg ma a vallasokat enelkul a dimmenzio nelkul? Es, hogy igazsagokat nem csak a termeszettudomany kozvetit, hanem peldaul a muveszet, a tortenelem, az erkolcs, a vallas is.

Elmeleti volt (es hosszu :), bocsanat... Neha kijon az emberbol... ;)

2018.03.16. 09:49:15

@matthaios: Szia!

Többször kérted számon rajtam, hogy bizonyítsam be, nem létezik Isten, vagy nem létezik szellemi valóság. Nem tudom bebizonyítani. De azt sem lehet bizonyítani hogy létezik Isten. Tehát szerintem igazságtalan ezt számon kérni tőlem.

„Te támadod a hitet például azon az alapon, hogy nincs halhatatlan lélek. Már írtam egyszer, hogy a hit nem racionális meggyőződés eredménye. A hit olyan értelemben viszont racionális, hogy az ezt támadó nem tudja bebizonyítani ennek helytelenségét”
Én értem a te álláspontodat, de szerintem ha tényleg objektíven nézed, akkor ez az érvelésed utat nyit mindenféle – szerintem – kitalációra. Pl. a reinkarnáció tana a lélek vándorlásáról szól. Be tudod bizonyítani hogy ez helytelen? Valószínűleg nem. Tehát magad mellé állítottad azt a tényt, hogy a hitet maradéktalanul nem lehet cáfolni, csak ezzel azt is magad mellé állítod hogy akkor a reinkarnáció is igaz lehet. Tehát a saját logikád nyitja meg az utat számodra mindenféle más szellemi irányzat elfogadására is – pedig valószínű hogy nem hiszel a reinkarnációban. De bajba kerülnél, ha megkérdezém miért nem, hisz bármi amit mondhatnál, a saját (az én érveim ellen szóló) ellenvetéseiddel el tudnám intézni.
Pl. mondhatnám hogy nem tudod cáfolni, hogy nincs reinkarnáció, vagy hogy bizonyítsd be hogy nincs.
Összefoglalva: igazad van abban hogy nem tudom bizonyítani, nincs lélek, viszont a szigorú kritériumod utat nyit mindenféle, egymásnak ellentmondó hitre is. Ezért is ellentmondásos számomra hogy azt írod, számodra a hit inkább racionális.
Megjegyzés: bizonyítani még a természettudományokban sem lehet szigorú értelemben, csak a matematikában.

„Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívül esik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?”
Szerintem ez a mondatod önmagát igazolja: vagyis ha valami TÉNYLEG kívül esik a tapasztalaton, arról még csak beszélni sem tudnánk. Ha van lélek, akkor most, ahogy itt olvasod a kommentemet, meg kell nyilvánulnia, a lelkeddel olvasnád, stb. Tehát annyira mégsem eshet kívül, nem? De szerintem épp ez a baj az anyagtalan lélek koncepciójával: ha annyira anyagtalan hogy nem lép interakcióba az anyagi világgal, akkor nem is tudhatunk róla. Ha viszont van interakció, akkor kell hogy legyen valami jele. Nekem épp az a bajom, hogy amit sokan (nem kifejezetten te) a lélek működésének tudnak be, az tapasztalataim szerint az agy működéséből fakad.

„Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek.” -> ez nem igaz. Az a kérdésem, hogy mi utal a lélekre. Erre mondtál példákat, amiben nem értünk egyet: a szeretet képessége, az intelligencia (a művészeti képesség is egyfajta intelligencia) szerintem mind az agyból ered. A Down kórosoknak valószínűleg más az agya, ezért csökkentek a képességeik. A lélek koncepciójával az a bajom, hogy felesleges. Olyan, mint az életerő: régen a vegyészek azt hitték, hogy szerves anyagokat csak élő szervezetekben lehet előállítani, mert azokhoz kell életerő is. Ezt vis vitalis elméletnek hívták, és 1828-ban Wöhler cáfolta meg, amikor szervetlen vegyületekből szerveset (karbamidot) szintetizált. Lehet azt mondani hogy ő is életerőt hívott segítségül de valószínű hogy nincs olyan hogy életerő, ez egy felesleges feltételezés. Szerintem a lélek is egy ilyen felesleges feltételezés: a Down kórosok vagy akármilyen betegségben szenvedők tökéletes példái arra hogy a genetika és a biológia hogyan befolyásolja a személyiséget, a tudatot, az intelligenciát és a képességeket. Szerintem felesleges ehhez még hozzágondolni egy entitást. Persze itt a blogon a hívő álláspont van túlsúlyban, de objektíven, a tudományos világban neked kellene bizonyítani hogy még létezik valami extra, ami nem tudjuk hogy mit csinál, de biztosan van.
Az életerő mellett amúgy más ilyen felesleges feltételezések is voltak már az emberiség felfogásában, pl. az éter, azt gondolták kell egy közeg amiben a fény terjed. De nem kell. Persze lehetetlen 100%-ig cáfolni, hogy nincs éter, de valószínűleg nincs, hisz felesleges koncepció.

2018.03.16. 10:18:58

@matthaios: Még reagálok egy mondatodra.
>>Az az előfeltevésed, hogy nincs halhatatlan lélek. Ez egy igazolatlan előfeltevés. Az nem igazolás, hogy „mert ez így van”.<<

Érzelmi intelligenciát tekintve nem ez lesz a legjobb amit írok: már bocs, de ez nevetséges. Sose írtam igazolásnak hogy azért nincs lélek, mert csak, mert ez így van.
Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, van lélek, de nem igazolod!!
Erre két módszeredet figyeltem meg. Az egyik, hogy azt írod, nem is kell igazolnod, mert ez egy hívő blog, legyek én aki cáfol, mert itt az én véleményem van kisebbségben. A másik pedig hogy dogmatikusan kijelented: van lélek. Pl. amikor azt írtad, hogy a Down kórosnak is van halhatatlan lelke. Az ég világon semmit sem írtál pro érvnek, csak leírtad hogy szerinted minden embernek van.

Ezek után szinte arcátlanság hogy a szememre veted, hogy én azzal érvelek hogy „mert ez így van”. Én mindig konkrét és közismert orvosi példákat hoztam, amelyek az agy és a tudat működéséről szóltak.

Úgyhogy szerintem hagyjuk a kamuzást, és maradjunk a valós érveknél.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.16. 17:41:40

@altavista:

‘Többször kérted számon rajtam, hogy bizonyítsam be, nem létezik Isten, vagy nem létezik szellemi valóság. Nem tudom bebizonyítani. De azt sem lehet bizonyítani hogy létezik Isten. Tehát szerintem igazságtalan ezt számon kérni tőlem.’

A helyzetünk különböző. Te támadod a hitünket, mert szerintünk van Isten stb. Én nem támadom a te nézeteidet. Csak a támadásaid alapja után kérdeztem.

Egyébként mondtam már, úgy látom, hogy Istenben lévő hitem mellett értelmi meggyőződés alapján tudom, hogy létezik Isten. De azt is mondtam (nemcsak én), hogy értelmi úton, a filozófia útján eljutni Isten létezéséhez nem könnyű dolog és nem ez az általános út Istenhez. Ezért itt nem adok elő semmilyen istenérvet. Ezzel kapcsolatban például blogomra utaltam.

Tehát neked nincs mit számon kérni, mert én nem támadom a te meggyőződésed. Te viszont támadod én és sokak hitét. Ezt illene megfelelő alappal tenni.

‘ha tényleg objektíven nézed, akkor ez az érvelésed utat nyit mindenféle – szerintem – kitalációra’

Számomra nincs nyitva semmilyen út semmilyen kitalációra. Amint azt többször mondtam, a hitben nem az Egyház miatt vagy valamilyen értelmi meggyőződés miatt fogadják el a hit tartalmát, hanem Isten kegyelméből, Isten miatt. Tehát számomra éppen Isten miatt vannak lezárva azok az utak, amelyekről beszélsz. Ezen az utak közül sok le van egyébként zárva a filozófiai érvelések miatt is, csak ezek hosszabbak, bonyolultabbak.

‘„Hogyan tudsz egyébként a hétköznapi tapasztalat nevében olyasminek a lehetetlenségére hivatkozni, ami per definitionem kívül esik a hétköznapi, anyagi értelemben vett tapasztalaton?”’

Ez tőlem idézted és a kérdés továbbra is fönnáll. Nem adtál erre a kérdésre igazi választ. A kérdést hozzád intéztem, nem pedig magamhoz. Mert továbbra sem értem, hogy hogyan lehet a hétköznapi tapasztalat alapján kijelenteni, hogy nincs Isten és hogy a lélek nem halhatatlan. Isten ugyanis nem anyagi dolog, ezért nem is lehet róla olyan tapasztalat, mint az anyagi dolgokról. A lélek halhatatlanságának közvetlen megtapasztalása pedig a halál után jön. Saját halálunk pedig nem mindennapi tapasztalatunk.

Egyébként a hitben Isten hétköznapi, de nem anyagi jellegű tapasztalat. Ugyancsak hétköznapi tapasztalat a léleknek az a működése, amelyben megismerik az időtől független igazságokat (pl. matematikai igazságok), találkoznak a széppel, a szeretetben a jóval. „Hited” szerint ezek a dolgok redukálhatók az agy működésére, ez pedig föltehetően az elemi részek működésére. Nagy ez a „hit”. Az nem helyes érvelés, hogy mert a látáshoz fényre van szükség, ha ennek hiánya miatt nem látok, akkor nincs is szemem. Az altatásban felfüggesztődnek a tudatos lelki működések, tehát nincs is lélek.

‘A lélek koncepciójával az a bajom, hogy felesleges.’

Ezt redukcionista „hited” miatt tartod feleslegesnek. Rendelkezel az emberi személyiség, az ember szabad akaratának, az ember lelki életének teljes és meggyőző tudományos magyarázatával? Legfeljebb hiszel abban, hogy van, lesz ilyen. A genetika stb. pedig nem a halhatatlan lélekről, hanem ennek adott helyen való működési feltételeiről szól. Ilyesmit sem most mondok először.

Az sem ártana, ha utánanéznél annak, hogy hogyan látja a katolikus teológia, filozófia a test és lélek egységét az emberben. Szerintem a kritika előtt nem árt annak valamilyen ismerete, amit kritizálnak.

‘Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, van lélek, de nem igazolod!!’

Úgy látom, épp te vagy az aki azt mondod, nincs lélek, de nem igazolod!! Mi a hitünk alapján tudjuk, hogy van halhatatlan lélek. Te viszont semmilyen igazolását nem tudsz adni, hogy nincs. Tehát igazolás nélkül támadod a hitünket. A halhatatlan lélek létezése egyébként filozófiai téma is. A filozófiai igazolás azonban bonyolult, fáradtságos. Ha ezek a dolgok érdekelnek, foglalkozhatsz például a modern filozófia a „mind-body” kérdésével.

‘Én mindig konkrét és közismert orvosi példákat hoztam, amelyek az agy és a tudat működéséről szóltak.’

Csak éppen ezek semmiben sem cáfolták a halhatatlan lélek létezését.

Én pedig csak arra kérnélek, hogy a katolikus hittel szemben légy toleránsabb. Akkor lépj fel ellene ekkora intenzitással, ha ennek tévességét igazolni tudod. Persze ez csak tanács, mert nyilvánvalóan azt csinálsz, amit akarsz. Én a magam részéről a jövőben akkor veszek részt a beszélgetésben, ha valami új és megalapozott dolog kerül elő.

2018.03.16. 18:35:49

@matthaios:
Nagyon hosszúra nyúltak a kommentjeink, próbálok rövidíteni, remélem sikerül.
Azt írtad, hogy én támadom a hiteteket, ezáltal azt sugalltad hogy itt mindenki veled van kivéve engem, de ez a te szádból igaztalan, mert te is támadod Pacsy-t is, a pápát is, stb.

Szóval szerinted a matematika nem anyagi jellegű dolog. (Végre valami konkrétumot is mondtál.) A számítógépeken futó algoritmusok akkor nem anyagiak? A számítógépeknek is van lelke, hogy el tudják végezni a matematikai számításokat? A szeretetet is nem-anyagi, hanem lelki dolognak tartod. A kutyák gazdájuk iránti szeretete is lelki eredetű? A kutyáknak is van lelke?

„Rendelkezel az emberi személyiség, az ember szabad akaratának, az ember lelki életének teljes és meggyőző tudományos magyarázatával? Legfeljebb hiszel abban, hogy van, lesz ilyen.”

Nem rendelkezem. De te sem rendelkezel teljes mértékű bizonyossággal a saját hitedről. Ha lenne bármilyen bizonyíték a lélek létezésére, elfogadnám. De nincs. Vicces hogy nekem mondod hogy én hiszek abban hogy majd lesz magyarázat, miközben pont a te vallásos világképed az, ami a hitre épül (és nem tudásra: csak tükör által, homályosan látunk ugyebár). Továbbá csak azért mert a tudomány még nem tart ott hogy teljesen megismerje az agy működését, oktalanság azt gondolni hogy a vallás majd tud választ adni. Továbbá ez a God of the gaps nézet, amiben már egyre kínosabb hinni vallásos körökben is, remélem nem arra utaltál hogy te is ebben hiszel.

Az evolúciót remélem elfogadod, mert ha nem akkor tényleg felesleges beszélgetünk. Ha igen, akkor azt szeretném kérdezni, hogy pontosan mikor injektálta bele Isten a lelket először az emberi fajba? Melyik példány kapott először lelket? Volt egy pont a történelemben amikor pár ember kapott? Tudjuk hogy fokozatosan fejlődtünk ki alacsonyabb rendű fajokból. (Nem a csimpánzoktól, hanem nekünk és a csimpánzoknak volt közös ősünk, és ezt évmilliók alatt egészen vissza lehet vezetni tengeri élőlényekig, akik az őseink voltak.) Ki kapott először lelket?

Összeírtam a kérdéseimet a válaszod alapján. Hagyjuk azt hogy miben hiszel személyesen te, vagy én. Koncentráljunk arra, hogy mi lehet a lélek. Tehát a kérdéseim:
- Azt írtad a matematikáról hogy az nem anyagi tapasztalat, aminek a megismerését a lélek csinálja. A számítógépeken futó mesterséges intelligenica alkalmazások komoly matematikai alapokra építenek. Hogy tudják ezt futtatni a számítógépek lélek nélkül? Hisz a gépek tudják a matematikát és jobban számolnak mint az ember. És nem, ezek nem csak determinisztikus alkalmazások: léteznek önmaguktól tanuló sakk programok is, a legutóbbi önmagától megtanult 4 óra alatt játszani úgy hogy azóta senki nem verte meg és olyan stratégiákat használt, amelyet még sose láttak azelőtt. Ennek a sakk-robotnak is akkor van lelke?
www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5204513/Robot-taught-never-seen-chess-moves-hours.html
- Azt írtad, a szeretet is a lélek egyik működése. A kutyák emberek iránti szeretete mi miatt van? Van a kutyáknak is lelke? Ha nincs, hogyan tudnak szeretni? Ha van, a kutyák is üdvözülhetnek / elkárhozhatnak?
- Az evolúció során fokozatosan, évmilliók alatt fejlődtünk egyszerűbb élőlényekből. Melyik volt az első élőlény, akibe Isten lelket táplált? Volt egyáltalán ilyen első ember? Vagy már az egysejtűeknek is volt lelke, ami szintén fokozatosan fejlődött? Vagy volt egy pont, i.e. 100 000-ben mondjuk, amikor egy család kapott lelket, a szomszédaiknak meg még nem volt? Bevallom, ezt nem értem.
Szóval ez a három kérdésem lenne, nem csak feléd hanem bárki felé akit érdekel, vagy akinek van valami érdekes meglátása ezzel kapcsolatban.

üdv

2018.03.16. 18:58:39

@matthaios: "Az nem helyes érvelés, hogy mert a látáshoz fényre van szükség, ha ennek hiánya miatt nem látok, akkor nincs is szemem. Az altatásban felfüggesztődnek a tudatos lelki működések, tehát nincs is lélek."

Az első mondatod persze hogy nem helyes érvelés. De ez nem analóg a második mondattal. Ami analóg lenne az altatás vs. a tudat az agyban van felfogásommal az az lenne, hogy: ha kikapcsolod a szemed működését (pl. átlátszatlan szemcseppel) akkor nem látsz -> ergo a szem a látás feltétele. De a szem még nem elég, kell hozzá az agy is. Az tudati funkciók magyarázatához viszont úgy tűnik, nincs szükség másra mint az agy jobb megértésére.

Hihetetlen hogy ezt az egyszerű analógiát sem érted. A saját téves példád buktat le. Most vagy az van hogy ennyire buta vagy, vagy csak szándékosan mondasz ilyen frappánsan hangzó de értelmetlen mondatokat. Nem tudom melyik a rosszabb, de ezt még le kellett írnom az igazság kedvéért.

2018.03.16. 19:13:48

@altavista: még annyit ehhez hogy a szemes példa azt is jól bemutatja hogy a látásnak több feltétele is van. Az egyik a szemgolyó épsége, a másik az agy látóközpont épsége, stb. Ha a szem eltakarásával megszüntethető a látás, a többi rész hiába ép. Épp így az altatással: még ha van is lélek, nem számít: ha az agyat ki lehet kapcsolni és ez megszünteti a tudatot, akkor az agy a tudat egyik szükséges feltétele. Lehet hogy van más is, de egy valami biztos: halal után az agy elrohad. És mint ahogy a szem vagy a látóideg kárososdása vakságot okoz, úgy okoz öntudatlanságit az agy halála. Akkor aztán hiába van lelked...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.16. 19:37:05

@altavista:

‘Szóval szerinted a matematika nem anyagi jellegű dolog.’

Eredetében anyagi, mert a mennyiség stb. tulajdonsága anyagi dolgoknak tulajdonságai. Persze a platonista beállítottságú matematikusok, elméleti fizikusok (például Kurt Gödel, Roger Penrose) ezt egy külön világnak tekintik, amelyben valamilyen módon „részesül” az anyagi világ. Én ezt nem tartom. De a matematika mint tudomány olyan absztrakció eredménye, amelynek a tárgyait nem találod meg az anyagi világban. Láttál te már kiterjedés nélküli pontot? Csak egy dimenziós egyenest? Aleph számosságú halmazt? És még folytathatnám. De nem is a matematikáról beszéltem, hanem az örökké, minden időben érvényes matematikai igazságok felismeréséről. Ha persze szerinted nincs szellemi lélek, akkor ezek felismerését kénytelen vagy teljesen anyagi folyamatnak tekinteni. Megint az igazolatlan előfeltevéseid.

‘A számítógépeken futó algoritmusok akkor nem anyagiak?’

Az írott szöveg nem anyagi? Dehogynem, csak éppen értelmező ember nélkül semmit sem ér. Meg aztán ezeket valaki írta, aki ember. Ugyanez a helyzet az algoritmusokkal is. Ezeket ember írja és ember által tervezett számítógép, szoftver értelemezi. Megint arról van szó, hogy mi az előfeltevésed az emberről.

Itt hagytam abba, mert semmi új és megalapozott dolog nem merült föl. Az előzőek sem voltak azok. Amint már annyiszor mondtam, igazolatlan előfeltevéseid szerinti következtetésekről, értelmezésekről van szó: nincs Isten, nincs lélek stb. Mihelyt ezeket bizonyítani is tudod, majd ismét folytatom a beszélgetést.

Enélkül alig lehet mélyebbre menni a divatos jelszavak szintjénél.

khamul 2018.03.16. 19:38:50

@altavista:

'Az tudati funkciók magyarázatához viszont úgy tűnik, nincs szükség másra mint az agy jobb megértésére.'

A lélek nem tudati funkció.

2018.03.16. 21:47:24

@matthaios:
Az onmagatol tanulon sakk program ertelmezi a jatekokat es uj strategiakat talal ki, (olyat ami az emberi sakkozas 1500 eve alatt meg sose talalt ki senki) tehat pontosan azt csinalja mint amirol te felteszed hogy ehhez lelek kell. A strategia a te ertelmezedeben ugyanis szellemi dolog mint a matematikai igazsagok, ha jol ertem.

En megint csak nem beszeltem sem Istentol sem arrol hogy nincs lelek. Kerdeseket tettem fel. Es ki is hangsulyoztam hogy csak a lelekrol beszeljunk, hagyjuk egymas szemelyes hitet. Az hogy ezek lennenek az elofelteveseim (pl h nincs Isten), te vetited ram, mar sokadszor. Ez valoszinuleg azert van, mert keptelen vagy erdemi valaszt adni es inkabb az en hitemet probalod elemezni.

Nem valaszoltal pl. arra hogy az evolucio soran szerinted mikor lepett be a lelek az emberbe, sem arra hogy az allatok hogyan kepesek szeretetre lelek nelkul.

Esetleg valaki mas?

2018.03.16. 22:14:07

@pacsy: kosz a moderalast Pacsy, meg a valaszokat.
En tenyleg ugy latom hogy mi fejlettebbek vagyunk azokhoz kepest akik 1-2 ezer eve eltek. Ma mar van noi egyenjogusag, nincs rabszolgasag, stb. Ez a cikk is arrol szol hogy Pal idejeben meg OK volt rabszolgat tartani.
Es igazad van abban is h az utanunk jovok szemeben mi vagyunk a barbarok. Ez egesz biztos, mar most is kezzel foghato: rengeteget szemetelunk, tonkretesszuk a Foldet, stb.

Mit gondolsz arrol hogy Aquinoi Szt Tamas elete vegen azt mondta hogy minden irasa hiabavalo volt Isten tapasztalataval szemben? En meg erzem h nem ertem el ezt a szintet... :)
(Es ebben egesz biztosan hasonlitunk matthaiisszal)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.17. 15:53:14

@pacsy:

‘Egyebkent egyetertek: roviden szolva, a vita koztunk a kozvetites mertekerol (ervenyessegi korerol es kovetkezmenyeirol) szol.’

Hogy a közvetítésről megfelelően lehessen beszélni, arra kell gondolni, hogy mi, illetve ki az igazi közvetítő: „Hiszen egy az Isten, és egy a közvetítő is Isten és az emberek között: az ember Jézus Krisztus” (1Tim 2, 5). Az Ószövetség közvetítői, Mózes és a próféták végső soron Rá mutattak. Az Újszövetség közvetítői, az apostolok pedig Ő általa választott, közvetlen tanítványok voltak. Közvetlenül nekik küldte el a Szentlelket, hogy mintegy a kinyilatkoztatás, végső, lezáró, néhány évtizedében teljes határozottsággal és világossággal lássák, hogy ki Jézus Krisztus és mi az Ő műve. Szent Pál pedig a Damaszkusz felé vezető úton közvetlenül Jézus Krisztustól kapott meghívást és részesült a látomásaiban. Ezért a Jézus Krisztus által választott közvetítők az apostolok, és az apostoli kor végével, a Szentírás könyveinek megírásával lezárult a kinyilatkoztatás. Az apostolokra utal az Egyház apostoli jelzője, továbbá az apostoli folytonosság őrzése még a szakadásokban is, egészen a reformációig.

Az apostoli kor lezáródásával megkezdődött a közvetítésnek az a szakasza, amely Jézus Krisztus második eljöveteléig tart. Ezt lehet a pogányok idejének, az evangélium nekik való hirdetése idejének nevezni, amely megelőzi Izraelnek mint népnek végső megtérését, amelyről Szent Pál beszél a rómaiakhoz írt levelében.

Ez a közvetítés az apostoli hagyomány közvetítése az elmúlt és eljövő korok emberei felé. Ez a közvetítés szavak által történik, hiszen végső soron hallásból van a hit. Ezek a szavak azonban lényegileg azt a jelentést közvetítik, amilyen jelentésben Jézus Krisztus és az apostolok használták a szavakat. Ez azt jelenti, hogy ez a hagyomány, a hitletétemény csak egyféleképpen bővülhet, ez pedig a bennfoglaltan tartalmazott kifejezetté válása, magyarázata. Ebből adódik a dogmák tévedhetetlensége.

Az apostoli hagyomány közvetítése a történelemben történik, ez történelmi folyamat is. Ez a közvetítés azonban a Szentlélek erejében történik. Így nem romolhat meg az üzenet és nem adódhat ehhez hozzá semmi olyan, ami lényegesen újat jelentene ehhez képest. A hozzáadódás a bennfoglalt kifejezetté válása lehet. Ebből következik, hogy ez a hozzáadódás nem lehet ellentmondásban az előzőekkel.

Az egyes korokra való alkalmazások magukon hordhatják a kor jellegzetességeit. Ezek a dolgok lehetnek értékesek, a jövőben is hasznosak, de azért van bennük esetlegesség is, amint a történelmi korok is esetlegesek a lényeghez képest. Az üzenet lényeges volta, elsőbbsége nyilvánvaló. Az egyes korok tévedései, hiányosságai pedig nem deformálhatják az üzenetet.

'Mert bizony a Te szellemi hozzaallasod szamomra olykor ijeszto allitasokhoz, konkluziokhoz vezet. Peldaul papaellenesseghez (valami fura ez zart ultraortodoxia neveben), koztiszteletben allo papok (jezsuitak es masok) ortodoxiajanak megkerdojelezesehez), tulhajtott metafizikahoz (rubricizmus, pozitivizmus, eretnekuldozes), erkolcsi hajthatatlansaghoz (amiben van jo is, csak ne merevedjen irgalmatlansagba), csak a skolasztikat legitimnek elismero egydimmenzios teologiahoz (teologiai monokultura), a filozofia- es teologiatortenet Tamassal torteo lezarodasanak (latens) allitasahoz stb. Roviden: a tortenetiseg logikai kategoriava redukalasa a problema.'

Ezzel a bekezdéssel, benne a jelzők, minősítések túltengésével – bevallom – nem tudok mit kezdeni.

godit 2018.03.18. 15:56:03

és két komment...

"mindenesetre szellemes megfogalmázás, és Hawking már erre is tudja a választ: Inkább élj úgy, hogy van Isten, legfeljebb a végén kiderül, hogy nincs (mondjuk szerintem nagyon is van), minthogy úgy élsz, hogy nincs Isten, a végén megkiderül, hogy bizony van..."

" Ha hiszel Istenben és nincsen Isten, nem vesztettél semmit. De ha van Isten és nem hiszel benne, mindent elvesztettél." / Blaise Pascal /

2018.03.18. 20:15:22

@godit: szia!
Stephen Hawking A nagy terv c. könyvét én is olvastam és valóban van benne egy filozófiai baki, ti. hogy azt állítja, a világegyetem a gravitáció által teremti magát a semmiből. Akkor a gravitáció semmi vagy valami? Szóval ez nem teljesen korrekt szerintem. De Hawkingot nem szabad lebecsülni. Az emberek Krisztus korában azt hitték, hogy a Föld kb. 6000 éves, az állatokat fajonként teremtette Isten, stb. Ezekről ma már mind tudjuk hogy nem igaz. Az egész világegyetemet át lehet kutatni, Istent nem fogod megtalálni. Ha azt mondjuk Isten teremtette a világot, akkor valójában csak egy pontot teszünk a mondtat végére, de ez nem valódi válasz, ill. ha tetszik, ugyanannyira nincs értelme mint azt mondani hogy a világ a gravitáció által teremtődött a semmiből.

Pascal fogadásával nem értek egyet. Ha őszintén nem hiszel Istenben, és Isten mégis létezik, kétlem hogy ezért kárhoztatna téged. (Még nekem, korlátolt embernek is sokkal szimpatikusabb az, aki őszintén kétekedik és saját válaszokat keres.) Ha nem hiszel Istenben, akivel amúgy sose találkoztál személyesen, majd tegyük fel halálod után jön szembe teljes szeretettel, miért vesztettél volna el mindent? Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat, és ráadásul értelmetlen is, hisz elvileg Isten = szeretet.

Pandit 2018.03.19. 07:58:18

@altavista:
Jajj én naaaagyon kiváncsi vagyok a hitedre és a válaszaidra. Az nem ér, (persze nagyon kényelmes pozíció, megértelek), hogy mindig csak Te kérdezel.
:)
Peace, meg ilyenek...
:)

Pandit 2018.03.19. 08:17:49

@altavista:
Az állatok képesek a szeretetre? Honnan tudjuk? Meg mi a szeretet? (Úgy értem tudományosan) :)

"Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat"
Miért szomorú?
Szerintem ez egy tökre emberi - valószínűleg minden hitről őszintén gondolkodó emberben felmerülő - gondolat. Talán érdemes elgondolkozni rajta. Persze amit az őszinteségről írtál azzal egyetértek. Csak néha nem is olyan könnyű őszintének lenni... gondolom.
:)

2018.03.19. 11:44:04

@Pandit:
ha van kutyád akkor tudod. :) De nem vicc, tényleg.

>>"Ez egy nagyon szomorú vallásos gondolat"
Miért szomorú?<<

Azért szomorú, mert Pascal azt feltételezi hogy ha nem hittél Istenben, akkor halálod után az örök kárhozatra jutsz ("mindet elvesztettél", így szól pontosan).

A katolikus hit szerint ez az egy földi életed van, amelyben nem találkozol személyesen (face-to-face) Istennel, és az az elvárás hogy higgyél. Ha nem hittél, ÖRÖK kárhozatra jutsz. Mégis, mi ebben az igazság? Ez teljesen beteg, és nonszensz. Annyira igazságtalan, és annyira szembe megy azzal hogy Isten a szeretet és a megbocsátás, hogy aki ezt tényleg elhiszi, az szerintem szomorú.
(Persze lehet jönni azzal, hogy nem Isten kárhoztat, hanem az ember magát. Hát ha tényleg ez a helyzet, akkor jó, mert akkor én tuti nem megyek majd a pokolba: nem lesz kedvem hozzá.)

Te nem lennél szomorú hogy a mennybe jutva keresnéd mondjuk az egyik kedves ismerősödet, vagy az egyik családtagodat, de aztán Jézus majd elmondja hogy nézd Pandit, ő sajnos egy másik helyen van, és az a helyzet hogy SOHA többé nem fogtok találkozni. Valószínűleg nem nyugtat meg, de része az igazságnak, hogy amúgy nagyon szenved is, és ennek sose lesz vége az ő számára.
Kösz Jézus az infókat, így máris milyen jó a mennyország!

Pandit 2018.03.19. 11:57:26

@altavista:
Hm.
"ha van kutyád akkor tudod. :) De nem vicc, tényleg."
Ez a válasz miben különbözik az ilyen tipusú vallásos (hívő?) válaszoktól:
"Ha találkozol Istennel, akkor tudod. De tényleg." (Bármit is értsünk itt "találkozáson")?

(?) és :))

Amúgy nem vagyok egy nagy "állatbarát", de úgy érzem, talán kijelenthetem, hogy "át tudom érezni" a kutya-gazdik hogyan értik amikor a kutyák szeretetéről beszélnek.
Szóval mi is a szeretet tudományos definíciója?

2018.03.19. 12:05:29

@Pandit:
>>Ez a válasz miben különbözik az ilyen tipusú vallásos (hívő?) válaszoktól:
"Ha találkozol Istennel, akkor tudod."<<

Szerintem az a különbség, hogy Istennel nem találkozol, a kutyáddal meg igen.

"Szóval mi is a szeretet tudományos definíciója? "
Nem tudom hogy létezik-e tudományos definíció, én nem ismerem.

Pandit 2018.03.19. 12:10:54

@altavista:

Nézd HA Isten létezik és Isten a Szeretet akkor nem butaság ha direkt tagadod Őt? Szerintem az.
Miért ne lehetne ennek következménye is?
Mit számít az, hogy "nem pont olyan" amilyennek szerinted(!) lennie kellene? És honnan tudhatnád milyen?

Vagy Isten nem létezik? Akkor tök mindegy "milyen" is, nem?

Vagy Isten más(milyen) mint ahogy az Egyház állítja? Akkor milyen?

Vagy Isten nem a Szeretet? Esteleg nem mindenható? De akkor Isten-e?

és bocs', hogy csak kérdésekkel válaszolok. :)

Pandit 2018.03.19. 12:16:48

@altavista:
Ha nincs definíció, akkor honnan tudjuk, hogy a kutyák képesek a szeretetre? Vagy mire is képesek?
A robotok képesek rá?

Nekem nincs kutyám, tehát nem találkozhatok vele.
ettől függetlenül érteni vélem mi mondatja a gazdikkal, hogy a blöki szeretni képes.
Akkor tehát számodra a "fizikai" találkozás a lényeg, (hasonlóan mint Szent Tamásnál?)
Nézd az apostolok pl. állítják, hogy együtt ettek Jézussal. Az másmilyen dolog?

2018.03.19. 14:06:23

@Pandit:
Szia, megpróbálok tételesen válaszolni a kérdéseidre.
Szerintem csak azt butaság tagadni, ami nyilvánvalóan létezik. Pl. a most a billentyűzetemen írok, butaság lenne azt mondanom hogy igazából nincs is billentyűzetem. Isten létezése viszont nem nyilvánvaló, lehet hogy van, de az is lehet hogy nincs. Ebben egyetértünk, nem? Az Újszövetségben benne van, hogy Istent soha senki nem látta (1Jn4,12). Ti is hitről beszéltek. Ezért szerintem nem butaság arra jutni, hogy nem létezik. Nagyon sok vitát láttam már YouTube-on ateistákkal, hívőkkel, és úgy gondolom hogy senki sem azért áll valamelyik oldalon mert buta lenne.

Tegyük fel, hogy igazad van, és van Isten, mégpedig nem Allah vagy valaki más, hanem a Szentháromság. Lehet következménye a tagadásának? Szerintem abban az értelemben mindenképpen, hogy mindennek tettünknek van következménye, ez a kauzalitás törvénye. De kedves Pandit, szerinted nem túlzó az a következmény, hogy egy intelligens, megalapozott világnézetű atesita mint pl. Stephen Hawking, ÖRÖKRE a pokolban szenvedjen, mert nem hitt? Szerinted ez igazságos? Számodra ez összefér Isten megbocsátásával és szeretetével? Ha te lennél Isten, büntetnél valakit örök kárhozattal, mert nem hitt benned (pedig nem is találkozott veled személyesen)? Hisz maga Jézus mondta, hogy amit nem akartok hogy ne tegyenek veletek, azt ti se tegyétek másokkal.

Igazad van, számomra mindegy hogy szerintetek tényleg a pokolra küld valakit Isten ezért. Csak kíváncsiságból kérdeztelek téged. Szerintem ez továbbra is egy szörnyű gondolat, és meg is mutatja ennek a vallásnak a kegyetlenségét.

A szeretetről tudományos definíciót kértél, ilyet nem tudok. De megpróbálom saját magam pongyolán megfogalmazni: a szeretetben egész biztosan benne van a másikról való gondoskodás, önfeláldozás, érzelmi kötelék, stb. A kutyák ezeket mind tudják. Sok kutya megmenti a gazdáját (a másik javát szolgálni). Egy kutyának tudsz hiányozni, és tud örülni neked, ha megjössz (érzelmi kötelék). Tehát ezek a mozzanatok, amiket az embereknél a szeretet szóval írunk le, nem csak az embereknél van meg. Persze beszélgetni nem tudsz a kutyáddal, mert annyira nem intelligens. 

Az apostolok nem tudjuk, hogy mit éltek meg pontosan. Adott egy régi könyv, amit Bibliának nevezünk. A Bibliában azt írják hogy Isten hat nap alatt teremtette a Földet. Erre azt mondjátok, ezt nem kell szó szerint érteni. A kérdésem: miért kéne szó szerint érteni hogy az apostolok találkoztak Jézussal? Hisz azt írja az írás, hogy ők sem ismerték fel, pl. amikor az emmauszi úton velük sétált valaki, csak egy férfival beszélgettek. Csak később mondták rá hogy ez Jézus volt. A Koránban Mohamed szárnyas lovon ment a mennybe. Én ezeket nem hiszem el.

Milyen találkozás van a nem fizikain kívül? Ezt próbálom elképzelni, de nem megy. A találkozáshoz vagy az kell hogy lássalak (akár élőben, akár videócseten), de ekkor van fizikai közvetítő közeg, a fény ill. az internet hálózat. Ha nincs kép, akkor csak hanggal is tudunk kommunikálni, telefonon. A hang fizikai jelenség. Vagy SMS-ben, emailben, kommentben: ezek is mind fizikai alapú találkozások. A világot érzékszerveinkkel fogjuk fel. Milyen találkozásra gondolsz, ami kívül esik az érzékszerveinken?

Pandit 2018.03.19. 14:50:26

@altavista:
Lehet, hogy nem értettél jól. Szerintem:
Ha nem létezik Isten (ebben hiszek, vagy nem tudok "hinni" másban) akkor tökmindegy, hogy "milyen". Kegyetlen-e vagy sem.
HA viszont van Isten (és Isten a Szeretet) és ezt elhiszem/belátom(?) , akkor viszont butaság ellentmondani neki. Ez a butaság "önmagában hordozza" a maga "kegyetlenségét".
Természetesen az általad kegyetlennek titulált katolikus tanítás (vallás) szerint Isten minden(!) embert felfoghatatlan mértékben szeret. A kételkedőt, a hitetlent, a bűnöst stb is.
Annyira felfoghatatlan mértékben, hogy pl. még azt is megengedi, hogy viszont szeressük.
:)
Éppen ezért is én szívből kívánom Neked, hogy legyen egy olyan találkozásod Istennel, amit mondjuk "elképzelni" sem tudsz. :) Szerintem nem lesz baj. :)

A szeretetről csak azért kértem tudományos definíciót, mert Te is mindig ilyen válaszokat, magyarázatokat vársz el a beszélgetőtársaidról.
Ettől függetlenül nem győztél meg arról hogy a kutyák úgy tudnak szeretni mint az emberek (netán mint Isten(?)), habár azt az intuíciót amit a kutyák viselkedése sugall fel tudom fogni.

2018.03.19. 15:37:44

@Pandit:
>>Ha nem létezik Isten [...] akkor tökmindegy, hogy "milyen". Kegyetlen-e vagy sem.<<

Igen, igazad van. Viszont én nem Isten felől, hanem a te személyes álláspontod / hited felől érdeklődtem.

>>HA viszont van Isten (és Isten a Szeretet) és ezt elhiszem/belátom(?) , akkor viszont butaság ellentmondani neki.<<
Igen, ez igaz. De Isten még nem szólt hozzám, nem hívott fel telefonon, nem jött szembe az utcán, stb. Nem is tudok ellentmondani neki, mert nem mondott nekem semmit.

>>Ez a butaság "önmagában hordozza" a maga "kegyetlenségét".<<
Bocs, de ezt a mondatot nem értem.

>>Természetesen az általad kegyetlennek titulált katolikus tanítás (vallás) szerint Isten minden(!) embert felfoghatatlan mértékben szeret. <<
Most kihangsúlyoztad azt, hogy Isten szeret, de ha nem tévedek még mindig fenn tartod hogy bizonyos emberek örökre szenvedni fognak a hited szerint. És nem válaszoltál arra, hogy Te személyesen nem tartod-e kegyetlennek egy embert örökre a pokolba küldeni azért, mert nem hitt. Szerinted ez belefér a felfoghatatlan szeretetbe hogy Isten hagyja örökre a pokolban az emberek egy részét?

>>Éppen ezért is én szívből kívánom Neked, hogy legyen egy olyan találkozásod Istennel, amit mondjuk "elképzelni" sem tudsz.<<
Köszönöm szépen. Ha lesz ilyen, szólok. :-)

>>A szeretetről csak azért kértem tudományos definíciót, mert Te is mindig ilyen válaszokat, magyarázatokat vársz el a beszélgetőtársaidról.<<
Igen, én szeretem ha pontosan definiáljuk a dolgokat. A szeretetet nem tudom pontosan definiálni, így elismerem hogy a kutyás példám nem tökéletes. Viszont kíváncsi lennék hogy pontosan miért nem gondolod hogy a kutyák szeretet nem olyan mint az emberé. Mi az ami szerinted hiányzik.
Ez az előadás viszont Pacsy-tól van, az állatok közti erkölcsről szól, Pacsy szerint "engem igazol". :)
www.youtube.com/watch?v=GcJxRqTs5nk

khamul 2018.03.19. 21:10:56

@altavista:

'Az Újszövetségben benne van, hogy Istent soha senki nem látta (1Jn4,12). '

Ezt már máshol is olvastam megfellebbezhetetlen érvként. Pedig János szavai nem ezt jelentik. Ha pár sorral feljebb mész, akkor láthatod, hogy itt az Atyáról van szó:

'Isten szeretete azáltal lett nyilvánvaló közöttünk, hogy Isten elküldte a világba egyszülött Fiát, hogy általa éljünk. '

(4,12)

Ami viszont egész egyértelműen benne van az Újszövetségben az az, hogy a keresztények a kezdetektől hirdették Jézus feltámadását. Az is benne van, hogy Pál apostolt ezért kinevették Athénban (ApCsel 17,32), kb 15-20 évvel Krisztus feltámadása után.

Pétert és Jánost viszont egyáltalán nem nevették ki a zsidó vezetők közvetlenül az események után (ApCsel 4,1-18), csak el akarták hallgattatni őket.
Sőt, Lukács érzékeny leírásából azt is tudjuk, hogy a Jézus fő ellenfelének tartott farizeus párt jobbnak látta kimaradni ebből, a feltámadást eleve elvető szkeptikus szadduceusok viszont nem (4,1).

2018.03.19. 22:38:18

@khamul: kösz a korrekciót. Igen az általam idézett részben az Atyára utal a levél, de az Atya az Isten, nem? :)
A szentháromság témáját most nem szeretném kibontani mert az egy újabb külön, hosszadalmas téma. De csak ezért. :)
Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne. Erre mondtam hogy Isten léte vagy nem léte nem egyértelmű, ezért szerintem nem butaság nem hinni benne. Hisz nem találkoztunk vele.

Bár tudom hogy egyeseknek volt “istenélménye”, de az csak a belső folyamatok vagy a körülmények értelmezése, nem valódi találkozás (mint ahogy mondjuk két barát találkozik).

khamul 2018.03.20. 09:58:25

@altavista:

' Igen az általam idézett részben az Atyára utal a levél, de az Atya az Isten, nem? :)'

Az ösztönös istenképünkhöz az Atya áll legközelebb. De Jézus is isteni személy, így joggal mondhatjuk azt is, hogy Isten eljött közénk, láthatóvá, sőt leköphetővé és megalázhatóvá vált.

'Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne.'

Ez a szó szoros értelmében igaz, de ilyen megfontolásból senki nem lehet hívő, mert ez ellenkezik a keresztény hit lényegével (önként, szeretetből vállalt kapcsolat Istennel).
Neumann Jánosról mondják, hogy a fenti elvhez tartotta magát:

en.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann#Illness_and_death

Nagy kérdés, hogy mennyire volt eleven kapcsolata Istennel, és mennyire vezérelte a félelem (ami lehet a gyógyulás első lépése, de hogy elég nagy lépés-e, azt csak Isten tudja).

Azt csakugyan valljuk, hogy aki _felismert_ hitigazságok ellen hadakozik, az bajba kerülhet. Azt viszont nem valljuk, hogy csak az üdvözülhet, aki katolikus módra hisz Istenben. Nem biztos, hogy az illető felelőssége, hogy nem jutott el a hitre. Talán éppen én térítettem el őt a hittől a hibáimmal. Isten, aki lát mindent, ezt is meg tudja ítélni, én nem.

Érdemes megnézni, hogy mihez köti az Újszövetség az üdvösséget. Pár dolog, a teljesség igénye nélkül:

-bocsásd meg a vétkeinket, miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek

-Jöjjetek, Atyám áldottai, vegyétek birtokba a világ kezdetétől nektek készített országot! Éhes voltam, és adtatok ennem. Szomjas voltam, és adtatok innom. Idegen voltam, és befogadtatok. Nem volt ruhám, és felruháztatok. Beteg voltam, és meglátogattatok. Börtönben voltam, és fölkerestetek. [...] amit e legkisebb testvéreim közül eggyel is tettetek, velem tettétek.
Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak[...] Mert éhes voltam, s nem adtatok ennem. Szomjas voltam, s nem adtatok innom. Idegen voltam, s nem fogadtatok be. Nem volt ruhám, s nem ruháztatok fel. Beteg és fogoly voltam, s nem jöttetek el meglátogatni. [...] amit a legkisebbek valamelyikével nem tettetek, velem nem tettétek. Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

-Mindazt, aki megvall engem az emberek előtt, én is megvallom Atyám előtt, aki a mennyekben van. De azt, aki megtagad engem az emberek előtt, én is megtagadom Atyám előtt, aki a mennyekben van.

-Aki tehát csak egyet is eltöröl e legkisebb parancsok közül, és úgy tanítja az embereket, azt igen kicsinek fogják hívni a mennyek országában. Aki viszont megtartja és tanítja őket, az nagy lesz a mennyek országában.

-Ha tehát száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta a halálból, üdvözülsz.

Pandit 2018.03.20. 11:13:15

@khamul: @altavista:
"'Te mit gondolsz arról amit Pandit vetett fel? Hogy ha van Isten akkor butaság nem hinni benne.'

Ez a szó szoros értelmében igaz, de ilyen megfontolásból senki nem lehet hívő, mert ez ellenkezik a keresztény hit lényegével (önként, szeretetből vállalt kapcsolat Istennel)."

Köszi Khamul.
Nem teljesen így értettem a dolgot (hogy ebből a megfontolásból hívők lehetünk), hanem valahogy úgy, hogy HA létezik Isten ÉS hiszel is benne (vagy mondjuk megszólított), de a saját "okosságod" vagy akármi miatti gőgből, gyengeségből stb. elutasítással reagálsz, akkor az butaság, hiszen a jót utasítod vissza. Ez végül is önmagaddal szembeni "kegyetlenség" és nem Isten kegyetlensége.
Ha őszintén(!) keresel és Isten minden téged megszólítani igyekvő kegyelmére őszintén(!) igyekszel figyelni és válaszolni az egyrészt bölcs dolog, hiszen a legnagyobb jót keresed magadnak,
másrészt, ha ennek ellenére arra jutsz, hogy nem tudsz hinni (nincs Isten) akkor tökmindegy, hogy (a nemlétező) Isten jó lesz hozzád vagy kegyetlen,
harmadrészt ha "ennek ellenére" mégis létezik, Ő nyilván "hisz tebenned", ami (lévén Istenről beszélünk! bőven(!)) elégnek tűnik. :)
(Ami végeredményben csak egy idétlen okoskodás részemről és végeredményben ugyanaz akar lenni, amit már korábban matthaios írt:
"a hitben nem az Egyház miatt vagy valamilyen értelmi meggyőződés miatt fogadják el a hit tartalmát, hanem Isten kegyelméből, Isten miatt")

2018.03.20. 15:28:18

@Pandit: @khamul: sziasztok,
azt kell hogy mondjam a legnagyobb tisztelettel hogy nem mondtatok újat, mert régen én is elhittem ezeket, és én is így érveltem. Különösen khamul gondolatmenete, a bibliai idézetekkel együtt, mind ismerős.

" Nem biztos, hogy az illető felelőssége, hogy nem jutott el a hitre. "
Szerintem ez az egyik legfurcsább a vallásban. Képzeljünk el egy kínai ember mondjuk a 12. században, aki sosem hallott Jézusról, de "üdvözülhet", mert jó életet élt. És képzeljünk el egy katolikus neveltetésben részesített mai embert. Ha jól értem, neki már nem elég a szeretetteljes élet, hanem neki már extra felelőssége is van hogy a "helyes" hitet vallja meggyőződéssel. A kérdésem: miért a hit a fontosabb, mint az hogy megtetted-e mással amit akartad hogy veled tegyenek?

Szerintem nem Isten viselkedik így, hanem a mémek. A mémek információ csomagok, amelyek túl akarnak élni. Lehet vitatkozni persze hogy ez egy tudományosan nem igazolt modell, meg gagyi, de ebben az esetben szerintem nagyon találó. Sose értettem, hogy ha valaki nem keresztényként is üdvözülhet, akkor mi szükség arra hogy elhiggyél dolgokat Jézusról, a Szentháromságról, stb. Csak egy mém "viselkedik" így, amely fenn akar maradni. Hasonló ön-bebiztosító gondolat az ördög léte. Ha megcáfolod, az a cáfolat cáfolata, hogy az ördög legnagyobb trükkje hogy elhiteti, nem létezik. Így mindig fenn fog maradni az a hit, hogy létezik az ördög. Ez egy önmaga fennmaradását biztosító gondolat csomag.

Sajnos újfent kikerültétek a pokol kérdését, amit felvetettem. Szerintetek igazságos dolog és összefér isten szeretetével és megocsátásával hogy bizonyos embereket ÖRÖKKÉ szenvedni hagy? Miért kerülitek ki ezt a témát?

Bocs, kicsit zanzás volt ez a kommentem. Nem tudom mennyire engeditek közel. A magam példáján keresztül tudom hogy ha tényleg elhitted ezeket, akkor mindenre van standard válasz, és nehéz elfogadni a kritikát, nem gőgösségből hanem mert az olyan "üresnek" tűnik, vagy nem is tudom. Meg hogy itt volt Jézus, aki Isten volt, és feltámadt, egyáltalán mi lehet még a kérdés. stb.

üdv

Pandit 2018.03.20. 16:08:35

@altavista:
"túl akarnak élni"
Hát az sem semmi (szomorú?) világkép, hogy az akarattal(!) rendelkező de elég egyszerű intencionalitással rendelkező (lásd túlélés; ahol mellesleg nem teljesen definiált mit is jelent az "élés" fogalom) "gondolatok" uralkodnak egy zselés állagú neuron csomagot cipelő biológiai izé felett.
Tiszta mátrix. :D

2018.03.20. 16:24:52

@Pandit: szomorú, de ez van. Fanatikusok azért képesek megölni másokat és magukat, mert nagyon, NAGYON hisznek valamiben, ami csak egy gondolat (istenről, a túlvilágról, akármiről). Ez szomorú, de sajnos igaz.

Hasonlóképp szomorú a pokolban hinni. Talán kevésbé ártalmas, de Richard Dawkins az Isteni téveszme c. könyvében ír egy nőről, akinek gyerekkorában meghalt a barátnője és egy pap azt mondta neki hogy a barátnője a pokolra került mert nem volt katolikus.

Tudom hogy ez szélsőséges példa, de ezt csak azért hoztam, hogy a pokolban való hit is lehet ártlamas, pedig az csak egy mém.

A mém nem szükséges hogy uralkodjon rajtad, a hiedelmeket meg lehet haladni, mint ahogy a drogról is le lehet jönni, talpra lehet állni a gyászból, stb.

Amit írtál a zselés neuron csomagról, az ironikus, de közelebb áll a valósághoz szerintem mint az hogy - bocs - egy ostya "átváltozik".

Még mindig nem válaszoltál hogy mit gondolsz a pokolról. Lassan elengedem...

2018.03.20. 16:45:26

@Pandit: még annyi hogy nem ugy kell ezt felfogni hogy a memek onallo akarattal rendelkezo entitasok. A mem csak egy gondolat, vagy egy gondolat-kor, ami onmagat tartja fent. A vallasos hit szerintem jo pelda erre. De noncs emogott semmi exta, a mem nem valami eloleny aki rad telepszik. Ez tenyleg matrix-os lenne :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.20. 19:16:17

@altavista:

Nemrég már fölhívtam figyelmedet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyekből levonod következtetéseidet, amelyek szerint értelmezed a valóságot. Ezzel párhuzamosan arra is fölhívtam a figyelmedet, hogy a hit nem tudományos ismeret, jóllehet nincs ellentétben az igazi, igazolt tudományos ismeretekkel.

Most még egy dologra szeretném fölhívni a figyelmedet. Ez pedig a katolikus hit, teológia ismertetének hiánya. Megtehetnéd, hogy azoknak a dolgoknak, amelyekről írsz, egy kicsit jobban utánanézel. Megnézheted, hogy tényleg mit mond ezekről a katolikus hit, a teológia. Erre az interneten is találnál forrásokat. Így például a Katolikus Egyház Katekizmusa vagy például a dogmatikát illetően Schütz Antal ugyan régi, de kitűnően használható dogmatikája. De nem ezek az egyedüliek.

Ezt csak úgy mondom, nyilvánvalóan azt teszed, amit akarsz.

Pandit 2018.03.20. 19:49:14

@matthaios:
Én csatlakoznék ehhez.
@altavista:
"A mém nem szükséges hogy uralkodjon rajtad, a hiedelmeket meg lehet haladni...."
engem ez a "vallás a nép ópiuma" tételre emlékeztet.
Amire persze mondhatod, hogy a mémjeim "játszanak velem". :)
De kivel nem? (Korábban lehurrogtak amikor az "ateista mém"-re utaltam, hogy cinikus vagyok vagy mi, pedig csak csak felmerült bennem a gondolat, hogy a "lenéző hűvös racionalizmust" vagy mit mi védi meg attól, hogy az "értelmet fogvatartó" mémmé váljon?
Ha már személyes. Többször említetted már, hogy régen te is úgy gondolkodtál mint khamul, vagy én (?), de ezt már "túllépted", "meghaladtad". Nekem viszont gyakran úgy tűnik a Te gondolataid ismerősek , amiket már meghaladtam, a te szavaiddal: "túllendültem rajtuk".
Persze ez félig meddig csak egy érzés és ahogyan részedről sem úgy részemről sem akar gúnyolódás lenni. :)

2018.03.20. 20:28:40

@matthaios: „Nemrég már fölhívtam figyelmedet bizonyítatlan előfeltevéseidre, amelyekből levonod következtetéseidet, amelyek szerint értelmezed a valóságot.”

Te abban hiszel hogy van Isten, és van lélek. Egyik sincs bizonyítva. Szóval valójában te vagy az, akinek bizonyítatlan előfeltevései vannak, és te vagy az aki ebből értelmezed a valóságot - ezt hívjuk vallásos hitnek. „A mindenséget vágyom versbe venni, de még magamnál tovább nem jutottam.” Kedves Matthaois, látszólag felém irányuló intésed során valójában önmagadról beszéltél.

Az előbb a pokolról beszélgettünk Pandittal, aki úgy érzem valamiért kerüli a témát. Rosszul tudom, hogy a katolikus hitben benne van pokol és a kárhozat tanítása?

@Pandit:
Nézd, akkor felejtsd el az a szót hogy mém, úgy látom nem jött be. :)
Szerintem az ment meg a saját gondolataid fogságából, ha nem ragaszkodsz hozzájuk.

Hűvös racionalizmus... ebben érződik egyfajta ellenszenv a racionális gondolkodással szemben. De ennek a kifejezésnek semmi értelme szerintem, olyan mint azt mondani hogy hűvös matematika.

Szerintem az jó hír, hogy emberként nagy szabadságunk van és meg tudunk haladni sok mindent, beleértve saját magunkat is, a saját korábbi verzióinkat és felfogásainkat. Szerintem ennek nem sok köze van a vallás a nép ópiuma felfogáshoz.

>>Ha már személyes. Többször említetted már, hogy régen te is úgy gondolkodtál mint khamul, vagy én (?), de ezt már "túllépted", "meghaladtad". Nekem viszont gyakran úgy tűnik a Te gondolataid ismerősek , amiket már meghaladtam, a te szavaiddal: "túllendültem rajtuk".<<

Figyi, korrekt, elfogadom.

2018.03.20. 20:44:04

@Pandit: még annyi hogy egy tonna felvetésem volt, pl. hogy miért a hit a fontosabb szemben azzal hogy szereted az embereket, hogy milyen igazságtalan a pokol, stb.

Mindössze annyit írtál, hogy Isten szeret, végtelenül és ezt butaság elutasítani. Úgy érzem, jó szándékú ember lehetsz az alapján ahogy kommunikálsz, és biztos jószívű és jóindulatú vagy. De biztos hogy ismered a katolikus hitet? (Ha már matthaois tanácsánát támogattad). Mert szerintem sok katolikusnak van egy egyéni verziója a hitről, ami főleg arról szól hogy Isten szeret, és egy ilyen egyéni hit alapján egy pozitív istenképpel élnek. Ez egyáltalán nem baj, sőt, ha segít akkor jó. De a katolikus hitnek ott van a piszkos része is sajnos, amit direkt feszegetek hogy ti hogy tudtok ebben hinni. És valahogy erre sosem reagáltál. Szóval lehet hogy te sem vagy 100%-ban katolikus? :)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.20. 22:22:11

@altavista:

'Szóval valójában te vagy az, akinek bizonyítatlan előfeltevései vannak'

Amint azt már sokszor mondtam (például az előző megjegyzésemben is), nekem hitem van, amelyről soha sem állítottam, hogy ez tudományosan bizonyított. Ha te viszont azt állítod, hogy neked nincsenek tudományosan nem bizonyított előfeltevéseid, akkor kérlek bizonyítsd például, hogy nincs Isten. Mintha egyszer már mondtad volna, hogy ezt nem tudod bizonyítani, de lehet, hogy rosszul emlékszem.

Egyébként egyszer már mondtam, hogy addig nem válaszolok, amíg nem igazolod, hogy mi alapján támadod hitünket. Ezt most csak azért szegtem meg, mert zavar tájékozatlanságod a katolikus hit területén és segítséget akartam adni a tájékozódásra. Persze a nem ismerés sokkal nagyobb biztonságot ad akkor, amikor hitünket támadod.

De nyilván azt csinálsz, amit akarsz. Nekem viszont nincs mindenre időm.

Tudod, én hívő vagyok, lehet, ezért van bennem meg az a tolerancia, hogy soha senki hitéről nem mondanám, hogy vannak benne „piszkos részek”. Ehelyett a „téves” szót használnám. Ezt használom a te „ateista” hitedre is.

khamul 2018.03.21. 08:49:34

@altavista:

'azt kell hogy mondjam a legnagyobb tisztelettel hogy nem mondtatok újat, mert régen én is elhittem ezeket, és én is így érveltem. Különösen khamul gondolatmenete, a bibliai idézetekkel együtt, mind ismerős.'

Akkor jó, mert nem akartunk semmi újat mondani.

'Képzeljünk el egy kínai ember mondjuk a 12. században, aki sosem hallott Jézusról, de "üdvözülhet", mert jó életet élt. És képzeljünk el egy katolikus neveltetésben részesített mai embert. Ha jól értem, neki már nem elég a szeretetteljes élet, hanem neki már extra felelőssége is van hogy a "helyes" hitet vallja meggyőződéssel. A kérdésem: miért a hit a fontosabb, mint az hogy megtetted-e mással amit akartad hogy veled tegyenek?'

Aki hallott Jézusról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna, aki pedig hisz Jézusban, az nem tehet úgy, mintha nem hinne. Ebben az esetben persze a 'helyes tettek' sem feltétlenül ugyanazt jelentik mint a Te kínai emberednél. (És itt nem arra gondolok, hogy ne kéne vizet adnunk a szomjazóknak.)

'Szerintem nem Isten viselkedik így, hanem a mémek. '

Ideje saját vallást alapítanod, ha ennyit tudsz Istenről.

'Sajnos újfent kikerültétek a pokol kérdését, amit felvetettem. Szerintetek igazságos dolog és összefér isten szeretetével és megocsátásával hogy bizonyos embereket ÖRÖKKÉ szenvedni hagy? Miért kerülitek ki ezt a témát?'

Inkább Neked kéne válaszolni arra, hogy hogyan üdvözíthetne Isten bárkit is a saját akarata ellenére. Aki ki akarja őt zárni az életéből, az megteheti. A pokol nem Isten döntése, hanem az emberé.

Pandit 2018.03.21. 09:37:07

@altavista:
"...biztos jószívű és jóindulatú vagy"
Oh, remélem is. ;)

"De biztos hogy ismered a katolikus hitet?"
Biztos. Az van(!) nekem. Azt vallom. Szabad döntésből és Isten kegyelméből!!!.
De nem tudok(!) mindent. Pontosabban nagyon sok mindent nem tudok. Ezt sajnálom. (Persze egyetlen ember sem tudhat(!) mindent.)
:)

Pandit 2018.03.21. 09:43:24

@Pandit:
Ja és tévedhetek is. (Elsősorban ezért nem írok a pokolról a kérdéseidre, mert nem szeretnék butaságokat írni. Biztos vagyok benne, hogy a dolognak széleskörű irodalma van, és kereshetsz nálam tanultabb katolikust is aki válaszol. Amiket viszont írtam én fontosabbnak tartottam, ha ezt megengeded nekem. :) ) (De akár ezekben is tévedhetek)
Bocs'
:)

@khamul:
"Akkor jó, mert nem akartunk semmi újat mondani."
Köszönöm, hogy a nevemben is írtad. :)
Így van.

2018.03.22. 10:43:25

@khamul: "Aki hallott Jézusról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna, aki pedig hisz Jézusban, az nem tehet úgy, mintha nem hinne. Ebben az esetben persze a 'helyes tettek' sem feltétlenül ugyanazt jelentik mint a Te kínai emberednél. (És itt nem arra gondolok, hogy ne kéne vizet adnunk a szomjazóknak.)"

Épp ez a lényeg: ha Jézus "ismerete" után megváltozik hogy mik a helyes tettek, akkor Jézus tanítása nem univerzális.

Vagy arra gondolsz hogy pl. misére kell járni? Tehát már nem elég a helyes (= szeretetre alapuló) élet, vallási rítusokat is követni kell? Vagy mi az az extra, amit Jézus parancsol, ami miatt már nem elég a szeretet? Hisz te magad írod hogy továbbra is érvényes hogy inni kell adni a szomjazóknak. Mi lehet ennél fontosabb?

OK, tegyük fel hogy Isten nem küld a pokolra senkit. Akkor ez jó hír, hisz ki akarna a pokolra menni? Ezek szerint nincs ott senki? Ha így gondolod, akkor őszintén megkönnyebbültem.

2018.03.22. 10:46:27

@Pandit: kedves Pandit, matthaios állandóan követeli hogy bizonyítsam amit mondok, járjak utána hogy pontosan mi ír a katekizmus, stb. stb.

De katolikusnak lenni akkor lehet úgy is ahogy te csinálod, hogy hiszel egy szerető istenben, a pokol meg ezek meg maradjanak meg a szakértőknek?

Bár szimpatikus vagy, elég nagyvonalúan kezeled a saját hitedet. Ha még merészebb vagyok, azt is mondhatom, hogy annyira én is vagyo katolikus mint te. Szerintem lehet hogy van egy szerető isten, de ennél többet nem tudok.

üdv

Pandit 2018.03.22. 11:36:44

@altavista:
Jaj nekem. Akkor te azt szűrted le ebből az egészből, hogy mivel még nem találtál két embert akik pontosan ugyanannyit tudtak történetesen pl. a "hit-tan"-ukról., akkor nem is létezik "univerzális tanítás". ???
Nekem meg az a szimpatikus, hogy mindent(!) tudni(!) akarsz. Emberi dolog. De szerintem ne kösd ehhez a hitedet.
Ha szeretnél katolikus lenni -pl. azért, mert én szimpatikus vagyok?? Hű de kedves. :)) -, de a pokolról szóló tanítás meggátol ebben, akkor miért nincs igaza matthaiosnak, vagy nekem abban, hogy járj utána?
Én döntöttem, és újra és újra meghozom a magam döntését. Igyekszem meg is vallani. (Persze szívesen teszem és szerintem az a jó kérdés, hogy miért.)
Lehet, hogy úgy látod, hogy a döntésem intellektuálisan nem elég megalapozott? Biztosan igazad van, de azt nem szép állítanod, hogy "nagyvonalúan kezelem a hitemet", mert ezzel nagyon sok embertársadról közölsz lesújtó véleményt anélkül, hogy igazából tudnád mi van a hitük hátterében. (persze nem bántottál meg, nyugi)
ha Te még nem döntöttél és tőlem vársz segítséget akkor azt mondom, mint amit először, ha matthaios válaszai kevesek(?) és/vagy érthetetlenek neked, akkor nem ez a hely megfelelő neked.

A "pokol meg ezek" megtapasztalását, ismeretét szívesen elkerülném, a "szakértőknek" sem kívánom. :DD
És leírtam miért nem válaszolok.
És mi lehetne fontosabb a szerető Isten ismereténél?

Nem mindig világos, hogy mit is értesz "helyes" alatt.
Logikus, hogy az Istenre találás, Isten hívására válaszolás, hívővé válás, (fogalmazzuk meg akárhogy ) következtében/után mások lesznek a tettek is.

És hát piszkosul unalmas lenne a világ, ha nem változna folyton, hogy mik a helyes tettek.
Nekem pl. gyermekeim születtek, természetesnek tűnik, hogy mások lettek a helyes tettek.

Miért mond ellent a misére járás a szomjazók itatásának?
?

2018.03.22. 13:21:51

@Pandit:
>> Jaj nekem. Akkor te azt szűrted le ebből az egészből, hogy mivel még nem találtál két embert akik pontosan ugyanannyit tudtak történetesen pl. a "hit-tan"-ukról., akkor nem is létezik "univerzális tanítás". ???<<
Nem, nem ezt szűrtem le. :)

>>Ha szeretnél katolikus lenni [..]<<
Nem szeretnék katolikus lenni. :) Az voltam, de már nem vagyok. Én pontosan tudom hogy mit tanít ez a vallás, bár teológiát nem végeztem így Pacsy biztos többet tud nálam. De az alapokkal tökéletesen tisztában vagyok. Ezért is tartom matthaios tanácsát illetéktelennek (hogy nézzek utána). Ráadásul feltételezem, hogy ti sem néztek utána teljes mélységben hogy mit tanít pl. az iszlám, hanem pár esszenciális dolog alapján nem hisztek benne, és ez elég nektek. Elég is, én is azt mondom. Nem kell MINDEN aspektusát megismerni egy eszmének ahhoz hogy el tudd dönteni, kell-e ez neked vagy nem, vagy akár hogy igazak-e az alap feltevések vagy sem. Én is így vagyok a katolicizmussal.

Azért írtam hogy nagyvonalúan kezeled a hitedet, mert úgy éreztem a pokol tanításáról nem nyilatkoztál egyértelműen, és épp ennek kapcsán mondtad hogy te sem tudsz mindent a hitedről. Felteszem te sem gondolod hogy jó hogy egyes emberek örökké szenvedni fognak.

>>Miért mond ellent a misére járás a szomjazók itatásának?<<
Ellent nem mond. Én arra gondoltam, hogy van az az alap tanítás hogy ne tedd másokkal amit nem akarod hogy veled tegyenek. Az irgalmas szamaritánus pedig a pozitív megfogalmazása ennek: tedd meg azt mással, amit szeretnéd hogy veled is tegyenek. Ez a szeretet parancsa. A kérdésem az volt khamul felé, hogy miért nem elég ez? Mert khamul azt mondta, hogy a 12. századi kínai ember példája (aki sose hallott Jézusról) rendben van, de tőlünk, akik már ismerjük a keresztény vallást, mást vár Jézus. Mégis mi lenne ez a más elvárás a szeretetet felül? Hogy járj misére? Hogy higgy a szentháromságban? Kétlem hogy ezek fontosabbak lennének a szeretetnél.

Ilyenkor szokott előjönni egy klasszikus ellenvetés: egyesek szerint ugyanis a mise, az áldozás, a gyónás segítségek, amelyek jók hogy vannak, mert így könnyebb istennek tetsző életet élni, tehát a hívők szerencsésebbek a világiaknál. De ez a gondolat eltéríti a figyelmet a kérdésem valódi lényegéről, ami pedig ez:.

Miért KELL kereszténynek lenni?

Mert úgy érzem khamul arra célzott, hogy aki már ismeri a kereszténységet annak extra felelőssége van szemben azzal akinek nincs. Ezért kérdeztem, hogy miért nem elég a szomjazóknak inni adni, miért kell még vallásosnak is lenni? Szóval miért kell? Szerinted Isten elvárja ezt?

Csak egy érdekesség: az iszlámban a hitehagyásért halál jár. Talán ez a radikálisabb példa jól bemutatja, hogy a vallások igenis törekednek arra hogy ne lépj ki belőle olyan könnyen. A kereszténység ennél jóval kevésbé durva, de ez az elem ebben a vallásban is megvan. A gyerekeknek pl. nem azt mondják azt hittanórán hogy amúgy ez az egész kereszténység opcionális, csak egy mankó. Azt nem mondják ki nyíltan hogy a kereszténységtől elpártolni bűn, de azt érzem, ez kimondatlanul ott van, amit azzal próbálnak finomítani hogy Isten amúgy nagyon szeret. Te hogy látod ezt?

Szóval, a kérdés valójában az: miért KELL vallásosnak lenni, miért nem elég a szeretet?

Pandit 2018.03.22. 15:25:15

@altavista:
Részemről abbahagyom ezt. Ha te "úgy érezted" nem nyilatkoztam egyértelműen (én úgy emlékszem sehogyan sem nyilatkoztam), akkor talán én joggal érezhetem(!) úgy, hogy bármit írok neked azt úgyis "kevésnek" fogod találni.
:)
(Nem értem mit értesz KELL alatt, továbbá én az elején mikor reagáltam épp ezt akartam neked mondani, hogy HA Isten van és te hiszel benne az ilyen kérdésnek, hogy "Isten elvárja ezt?" meg "miért kell?" nincs sok értelme. (És még egyszer: ha pedig nincs vagy nem hiszel benne, akkor meg tök mindegy?)

És nem tudom mit gondolhatnék az érzéseidről.
Tiszteletben tartom. :)
Minden jót!
P.
:)

2018.03.22. 17:12:16

@Pandit: az elso bekezdesed tevedes szerintem.
Azert erzem ugy hogy nem nyilatkoztal egyertelmuen, mert feltettem egy eldontendo kerdest: szerinted osszefer-e Isten szeretetevel es megbocsatasaval az, hogy egyesek a pokolra kerulnek es ott orokke szenvednek. Erre igennel vagy nemmel lehet valaszolni. Ezt tobbszor kerdeztem toled es egyszer sem valaszoltal. Szoval nem bennem van a hiba szerintem, hogy nekem semmi sem eleg. Egyszeruen csak nem valaszoltal.

Udv

2018.03.22. 17:15:14

@Pandit: azt pedig hogy miert kell hinni, ugy erzem felreertetted.
Szerintem nem kell hinni, es isten sem varja el hogy vallasos legyel (ha van). A keresztenysegnek viszont burkoltan resze ez a tanitas, hogy az “igaz” hitet nem szabad elhagyni, ill. az egy nem tul jo dolog. Errol kerdeztem a velemenyedet.

A valaszod lenyeget tekintve annyiban merult ki, hogy miert nem tokmindegy nekem ha ugyse hiszek benne. Vegulis ez is egy valasz, igen.

Szia!

2018.03.23. 11:52:27

@khamul:
"A pokol nem Isten döntése, hanem az emberé. "

Elsőre korrektnek TŰNIK, amit írtál (ti. hogy az ember az, aki ki akarja zárni az életéből Istent, és Isten pedig meghagyja az ő szabadságát is).

Pedig ez nem így van.

Olvasd el a dúsgazdag és a koldus Lázár történetét Lukács evangéliumában. Ott a gazdag ember már látta hogy a pokolban van, ott szenvedett és ki akart jönni onnan. Ott szembesült igazán tetteivel és azok következményeivel.

De már nem hagyták kijönni! Hiába bánta. A katolikus tanítás szerint a kárhozat örök. Szóval mi van akkor, ha meggondolja magát közben az ember? Akkor miért nem engedi ki Isten a pokolból a kárhozottakat?

Szóval úgy érzem ez továbbra is nagyon kegyetlen tanítás, amire amúgy semmi bizonyíték nincs.

2018.03.23. 13:00:01

@matthaios:
Köszönöm a linket. Megnéztem, és amit ott írnak, pontosan egyezik azzal ahogy én ismerem a pokol tanítását.

Idézem:
"Ha halálos bűnben halunk meg anélkül, hogy azt megbántuk vagy Isten irgalmas szeretetét befogadtuk volna, akkor – saját szabad választásunk révén – tőle örökre elválasztottak maradunk. Ezt az Isten és a szentek közösségéből való végleges önkizárás állapotát nevezzük "pokolnak". "

"Az Egyház tanítása állítja a pokol létét és örökkétartó voltát. "

stb.

Ezt a linket szeretettel ajánlom Pandit-nak, és Khamul-nak, akik inkább csak a szeretetről szeretnek beszélni, meg arról hogy a katolikus isten és a kereszténység amúgy milyen klassz.

2018.03.23. 13:02:08

@Pandit: @khamul:

http://www.katolikus.hu/kek/kek00946.html#N125

Link matthaios-tól nekem, továbbítva nektek.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 15:41:37

@altavista:

Isten embert teremtett és nem háziállatot. Az embernek pedig van szabad akarata és képes dönteni. A szeretet nem csupán ösztön, mint a állatoknál, hanem szabad akaratú döntés. Szabad akarat és felelősség pedig csak akkor van, ha az ellenkező döntés is lehetséges az összes következményeivel együtt. Az ember szabadságát senki sem veszi annyira komolyan, mint az Isten

Egyébként az egész keresztény hit arról szól, hogy Isten szeretete mit tett azért, hogy a rossz döntéstől, ennek következményeitől megmentsem minket.

Az élet utolsó tudatos pillanatáig megváltoztatható a rossz döntés, ezután azonban már nincs döntés csak szembesülés a döntéssel.

Tény, hogy Isten nem kedvenc pincsijének alkotta meg az embert, hanem szeretetből, a szabadon mellette való döntésre.

Nem hiszem, hogy akár Pandit-nak, akár khamul-nak új dolog lenne a hivatkozás. Legfeljebb félreértetted őket.

2018.03.23. 16:12:41

@matthaios:
>>Isten embert teremtett és nem háziállatot. Az embernek pedig van szabad akarata és képes dönteni. A szeretet nem csupán ösztön, mint a állatoknál, hanem szabad akaratú döntés.<<
Ha most gonoszkodni akarnék, megkérdezhetném hogy erre mi a bizonyíték, mint ahogy te szoktad. De én eltekintek ettől, hogy értelmesen tudjunk beszélgetni a nézeteinkről.

Tehát: ezzel a felfogással az a baj, hogy az intelligenciát felosztod két részre: szerinted a kevésbé intelligens állatoknak semmi szabadsága nincs, és a szeretetük csak ösztönös. Az ember pedig, aki komplexebb és intelligensebb (más különbség nincs), neki van szabadsága és a szeretete is „igazi”. Holott ez a két részre osztás, ez a dualista felfogás téves, mert ez valójában egy skála. Egy majom jobban szereti a gyerekeit, mint egy papucsállatka az utódait. Az ember pedig jobban szereti a társait, mint egy tehén, de sokkal gonoszabb is tud lenni velük. De miért, mi a különbség? A különbség a komplexitás és az intelligencia. Valójában ez a különbség nem olyan mint egy érme két oldala, hanem ez sokkal inkább olyan, mint egy hegy, aminek (a Föld bolygón) az ember áll a csúcsán, más élőlények pedig lejjebb, de mind ugyanazon a hegyen vagyunk.

>>Szabad akarat és felelősség pedig csak akkor van, ha az ellenkező döntés is lehetséges az összes következményeivel együtt. Az ember szabadságát senki sem veszi annyira komolyan, mint az Isten<<
Ez alapvetően korrekt lenne, de a dúsgazdag ember szeretne kijönni a pokolból, Isten mégsem engedi. Tehát Isten a dúsgazdag embert akarata ellenére tartja a pokolban. Szóval ez nem stimmel.

>> Az élet utolsó tudatos pillanatáig megváltoztatható a rossz döntés, ezután azonban már nincs döntés csak szembesülés a döntéssel. <<
Ha belegondolsz, még te sem hagynál felnőttként szenvedni egy gyereket, ha az hibázott és saját hibájából szenved. Pl. elmondod a lányodnak hogy ne sétáljon késő este. Egyszer mégis csak késő este sétál, és már a házatok előtt elkapja egy bandita, és kirabolja, vagy ne adj isten, meg akarja erőszakolni. Te végignéznéd az ablakból, hogy hadd szenvedjen, hisz megmondtad neki hogy ne sétáljon kint késő este? Vagy kimennél megmenteni? Nos?

Ráadásul a vallási analógia ennél sokkal rosszabb, hisz Isten nem is látható, hitetek szerint csak egy régi könyv alapján üzent, ami tele van ellentmondásos és groteszk történetekkel. Mivel Isten elvileg végtelenül bölcsebb nálunk, ez olyan mintha te egy cetlire kiírnád a 2 éves gyerekednek, hogy ne nyúljon a forró tűzhelyhez. Hát, azt hiszem egyetértünk abban, hogy nem ez lenne a leghatásosabb. Pedig nem akarod elvenni a gyerek szabadságát!!

Úgyhogy ez a gondolatmenet amit írtál, nagyon nem állja meg a helyét. Még emberként is több a szeretet bennünk, Istennek sokkal bölcsebbnek kell lennie ennél.

>> Nem hiszem, hogy akár Pandit-nak, akár khamul-nak új dolog lenne a hivatkozás. Legfeljebb félreértetted őket.<<
Lehet hogy nem árt átismételniük, mert ezt a tanítást valamiért vagy kerülték vagy nem merték leírni a maga pőre brutalitásában.

2018.03.23. 16:33:37

@matthaios: még két kiegészítés.

Az egyik az, hogy gyakran a szememre vetetted, úgy kritizálom a katolikus hitet, hogy nem ismerem. A Katikizmus pokolról szóló tanítását be is linkelted. De kiderült, hogy teljesen jól ismerem a katolikus tanítást a pokolról. Tehát tévesen vádoltál meg hozzá nem értéssel.

A másik, hogy te magad csak a pokol tanítását fogalmaztad újra a saját szavaiddal. Ezt tkp. felesleges volt olyan szempontból, hogy a tanítást már ismerem. Engem az érdekelne, hogy te magad, vagy khamul, vagy Pandit, a szívetek mélyén igazságosnak tartjátok-e ezt a tanítást, örömmel tudtok-e hinni benne, szeretettel teljesnek tartjátok-e, összeegyeztethető-e számotokra egy szerető, végtelenül bölcs, és megbocsátó Isten képével, stb.

Annyit megelőlegeznék, hogy azt a standard választ már ismerem, hogy a hit olyan amilyen, isten bölcs, nekünk el kell fogadni a kinyilatkoztatást, emberként nem tudhatjuk annyira mint Isten, stb. Persze, ezeket lehet mondani, de ettől még saját véleményetek lehet! Engem ez érdekelne.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 16:55:53

@altavista:

'Engem az érdekelne, hogy te magad, vagy khamul, vagy Pandit, a szívetek mélyén igazságosnak tartjátok-e ezt a tanítást, örömmel tudtok-e hinni benne, szeretettel teljesnek tartjátok-e, összeegyeztethető-e számotokra egy szerető, végtelenül bölcs, és megbocsátó Isten képével, stb.'

Igen. Istenben egyszerre van meg az igazságosság és az irgalom. Engem annyira szeretett, hogy értem, bűneimért saját Fia halt meg a kereszten. Aki viszont tudatosan, makacsul visszautasítja ezt a fölfoghatatlan szeretet, azt nem Isten küldi a pokolra, hanem az ezt saját maga választja.

A pokol lényege a teljesen értelmetlen, cél nélküli, de örök létezés. Azt utasították el makacsul és következetesen, aki értelmet, célt ad a szellemi teremtény létezésének, aki szeretetből teremtett és soha nem szűnik meg szeretni. A pokol tulajdonképpen egy óriási hiány. De ez nem olyan hiány, mint amikor az elefántnak hiányzik a szárnya. Ez olyannak a hiánya, aminek meg kellene lennie, ez a szellemi teremtény Istenben való boldogságának a hiánya. Ennek az óriási hiánynak a látása, felfogása, érzése az elképzelhető legnagyobb rossz. Ezt a hiány nem Istentől van, ezt teljes egészében az ember „hozta össze”.

2018.03.23. 17:13:55

@matthaios: OK, nincs több kérdésem...

Én pl. ezért sem vagyok már katolikus... a dúsgazdag ember nyugodtan maradjon csak a pokolban örökre (Lk 16), hiába szeretne onnan kijönni.

Üdv a "szeretet vallásában"!

Lassan én is kilépek megint egy időre, kommentelésből is megárt a sok.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.23. 17:57:39

@altavista:

'Lassan én is kilépek megint egy időre, kommentelésből is megárt a sok.'

Ha egyszerre annyi találatom lenne a lottón, ahányszor ezt már mondtad, most én is a gazdagság kísértésébe esnék. Ne szakadj el azért, visszatérhetsz még egykor elhagyott katolikus hitedhez. Ez nagy öröm lenne.

Jézus gazdag és szegény Lázárról szóló példabeszéde arra figyelmeztet, hogy aki élete célját a gazdagságban látja, az elfordul Istentől és ha ez a döntés végleges állapottá válik, akkor ez a kárhozat. Nem a szegénység a legnagyobb rossz. A példabeszéd figyelmeztet a kárhozat szenvedéseire is, meg arra is, hogy az ember megátalkodottsága egyszer csak visszavonhatatlan helyzetet eredményez.

Isten szeretetét el kell fogadni. Ennek állapotszerű visszautasítása végleges állapottá válhat. Ettől mentsen meg Isten téged és mindnyájunkat!

2018.03.23. 23:38:54

@matthaios: köszönöm a szarkasztikus megjegyzésedet. Idáig 1x volt hogy elköszöntem egy időre, így ezzel a találati aránnyal 0 Ft nyereményed lenne a lottón. Most is csak azt írtam, hogy egy ideig kilépek.

A gazdag ember állapota azért végleges a Lk 16 történet szerint, mert nem engedik ki a pokolból, még egy csepp vizet sem adnak neki, hiába kéri. Tehát akarata ellenére kell ott lennie. Ez a fajta rákényszerített véglegesség minden csak nem szeretet. Ráadásul arántalan is egy 70 év bűnös életet ÖRÖK pokollal büntetni.

Szerencsére felesleges az aggódás mert amúgy ez csak egy barbár történet a sok közül amit a Biblia és a Korán felvonultatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.24. 09:35:02

@altavista:

'ez csak egy barbár történet'

Szerinted.

Déli pályaudvar 2018.03.25. 12:23:32

@altavista:
Az elkárhozott embert Isten feltétel nélkül, örökre, végtelenül szereti. Ha nem így lenne, ha Isten szeretete feltételes lenne, akkor az Istenre, a szeretetre nemet mondó ember nem elkárhozna, hanem megsemmisülne. Én nemet mondanék a szeretetre, Istenre, erre Isten is nemet mondana rám. Ebben a pillanatban megszűnnék létezni.

Isten azonban feltétel nélkül szeret. Nem azért szeret engem, mert szeretetreméltó vagyok, hanem azért vagyok szeretetreméltó, mert szeret engem, sőt, azért vagyok, mert szeret. Akármit teszek, Isten örökre szeretni fog engem.

Viszont. A mennyország nemcsak az, hogy Isten feltétel nélkül szeret engem. Isten az elkárhozott embert is feltétel nélkül szereti. A mennyország az is, hogy én feltétel nélkül szeretek. Ugyanúgy, ahogy Isten. Ez pedig csak itt, a földön lehetséges. A túlvilágon túl könnyű lenne, hiszen ott van teljesen leplezetlenül, teljesen közvetlenül az engem végtelenül szerető Isten. A túlvilágon csak szeretni lehetne. De ha csak szeretni lehet, akkor szeretni sem lehet, mert szeretni csak szabadon lehet, vagyis csak akkor, ha lehet nem szeretni is. A túlvilágon nem lehetne nem szeretni. Nem szeretni csak itt, a földön lehet. Tehát szeretni is.

Ez a súlya a földi életnek. Itt lehet szeretni. Itt lehet megnyílni Isten elképesztő, szívet rengető, feltétel nélküli, végtelen szeretetére. Itt lehet úgy szeretni, mint Isten.

khamul 2018.03.25. 15:47:29

@altavista:

'Lehet hogy nem árt átismételniük, mert ezt a tanítást valamiért vagy kerülték vagy nem merték leírni a maga pőre brutalitásában.'

Úgy látszik szerinted Te vagy itt az egyetlen, aki érti a kereszténységet.

Azt meg tudod mondani, hogy aki egy életen át következetesen elutasította Istent és kizárta őt az életéből, az miért akarna bármikor is hozzá tartozni?
Mert szar a pokolban?

Azt is érdekes látni, hogy a Lázár-történet mely mozzanatait tartod igazán fontosnak. A vége mintha elkerülte volna a figyelmed:

'Van Mózesük, és vannak prófétáik, hallgassanak azokra! '

Aki hallott a kinyilatkoztatásról, az nem tehet úgy, mintha nem hallott volna.
Ez kapcsolódik a másik álproblémához is ('miért nem elég csak jónak lenni, miért kell hinni').

Valószínűleg semmi bajod nem lenne a pokollal, ha az olyan lenne, amilyennek te elképzeled, és semmi bajod nem lenne Jézussal, ha csak egy remek szociális munkást láthatnál benne.

pacsy 2018.03.27. 18:49:31

Egy darabig visszaolvastam, hat csak egy rovid reflexio:

@altavista: a dualista felfogas helyett a skala (sliding scale) - melysegesen egyetertek! (ami szamomra nem cafolja a "minosegi kulonbseget", ami miatt szerintem Mathaios eroskodik.)

"Még emberként is több a szeretet bennünk, Istennek sokkal bölcsebbnek kell lennie ennél."

Melysegesen egyetertek! Es sztem, nyugodj meg, igy is van. Legalabbis en ilyen Istenben hiszek. Szoval, szerintem a torteneted talalo a lanyrol es apjarol... A szentiras kepekben beszel Istenrol, aminek elonye, hogy eros es mindenki szamara ertheto; hatranya viszont, hogy ha rosszul olvassak nagyon felrevezeto lehet. A kepeket es metaforakat kulonbozo szinten lehet ertelmezni.
jezsuita.blog.hu/2017/07/04/fokozatok_a_lelki_eletben
jezsuita.blog.hu/2017/08/08/az_alazatossag_fokozatairol

(Ha engednek a szomorusagomnak, azt is hozzatennem meg, hogy gyakran jokora adag (nem felismert) agresszivitas (es eleg vultaris teologia is) van a jora valo kinyszerites / pokollal valo fenyegetes / mindenaron valo megteriteni akaras torekvese mogott. Ami biztos joszandakkal tortenik, nem akarom elvitatni. Regebben a jezsuitak is csinaltak ilyet - talan volt is helye abban a tarsadalomban, nem akarok itelkezni, akkor nem eltem... De hogy ma inkabb kontraproduktiv, abban biztos vagyok.)

pacsy 2018.03.27. 18:53:19

Ja, a poklot (tisztitohelyet, mennyorszagot) nem tartom memnek. Nyilvan. (Addig nem olvastam vissza, csak most... :) Ezek tapasztalati dolgok: mar itt a foldon elkezdodnek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.03.27. 19:58:29

@pacsy:

A platoni dualizmus nem az Egyház álláspontja. A Katolikus Egyház Katekizmusa (365): „A lélek és a test egysége olyan mély, hogy a lelket a test "formájának" kell tekinteni; [232] azaz az anyagból alkotott test a szellemi lélek miatt emberi és élő test; a szellem és az anyag az emberben nem két egyesült természet, hanem egységük egyetlen természetet alkot”. A platoni dualizmus („a test a lélek börtöne” vagy az újkor karteziánus álláspont stb.) emlegetése az Egyház tanításával kapcsolatban az ismeretek hiányára utal.

A mennyország a pokol, a tisztítótűz hitünk titkai. Tapasztalatunk erről igazából nincsen, és itt a földön a szó szoros értelmében ezek nem kezdődnek el. Persze lehet a földön is analóg értelemben mennyországról, pokolról, tisztítótűzről beszélni, de ez nem a fogalmak elsődleges, hitbeli jelentése.

Nem kellene valamilyen „kopernikuszi fordulat”, „paradigmaváltás” miatt lekicsinyleni ezeket a dolgokat. „Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta, hogy mindaz, aki őbenne hisz, el ne vesszen, hanem örök élete legyen” (Jn 2, 16). A régi jezsuiták ezt helyesen látták. Hiába nyilvánítod az ezekre való hivatkozást kontraproduktívnak, de ezek a dolgok léteznek. Nem kellene már a hitünket (az elmúlt évtizedek tapasztalatai szerint egyébként kontraproduktívnak bizonyult) marketing szempontból nézni. A hitet teljes egészében, ideológiáktól mentesen kell hirdetni. Ellenkező esetben ez erejét veszti. Ezt az erőt pedig marketinggel nem lehet helyettesíteni.

Petimester 2018.03.27. 21:10:41

@matthaios: "Nem kellene már a hitünket marketing szempontból nézni".
Jó reggelt, kívánok!
Ez csinálják a jezsuiták már elég régóta, és ez a "zsinat egyház" alapvető lényege. Ferenc pápa csak ennek a több évtizedes folyamatnak a végeredménye, bár szerintem a mélypontot még nem értük el. A jelenlegi viták azért erősödtek fel, mert nyilvánvalóvá vált, hogy a pápa gyökeresen meg akarja változtatni az erkölcsi tanítást.

Pandit 2018.03.27. 21:26:52

@pacsy:
"Addig nem olvastam vissza..."
Hát így elég nehéz is megérteni miről is folyik a beszélgetés
????
"nem felismert agresszivitás", "vulgáris(?)teológia"; "jóra való kényszerítés"; pokollal fenyegetés, "mindenáron való megtéríteni akarás" "törekvései"
?
++"Régen a jezsuiták is csináltak ilyet"
Vicces. :)

Szóval igazából éppen @altavista kérdezett rá ezekre jóval(!) korábban.
:)

Petimester 2018.03.27. 21:35:28

Érdekes kérdés, hogy mihez képest volna kontraproduktív a hagyományos tanítás és régi latin liturgia képviselete és terjesztése? Kontraproduktív valamely célhoz képest. Attól függ mi a cél.

A hívek, papok, szerzetesek száma, miselátogatás száma, stb. tekintetében a statisztikák szerint világos, hogy a liberális-LGBT vonulattot követő keresztény csoportok hanyatlanak már régóta, míg a tradicionalisták egyre növekednek.

Az ún. Ferenc-effektus ezen a tendencián semmit nem váloztatott, pedig hát ennyire liberális-progresszív és "cuki" az Egyház még sose volt. Mégis egyre kevesebb a hívő, egyre kevesebb és gyengébb a hitéleti részvétel a novus ordoban.
De ha épp ez utóbbi a cél, akkor persze, minden ami erősítené a katolikus identitást és növelné a komoly, elkötelezett katolikus hívők számát, az káros és kontraproduktív. ;)