a bigott fanatikusok magasztalása helyett a kudarc okait mérlegelhetnétek.

gondolkodtatok például már azon, hogy a buddhistáknak miért sikerült az, ami nektek nem?

Talán mert a buddhizmust nem agresszív hódító hatalmak kémjei terjesztették? Talán mert a buddhizmus nem utasította el abstart Japán önállóságát és társadalmi rendjét?

Nektek az magától értetődő, hogy az Istenetek és a pápátok a japán császár felett állnak, és hogy ezek törvényei nem csak hogy vonatkoznak rá, de közvetlenől korlátozzák is. Ez lenne nálatok az alapmodell, amiben szerintetek Japán "önálló" lehetne. A japánok ezt soha nem fogadnák el. Ami pedig a társadalmi rendet illeti, azt pedig szerintetek a jezsuitáknak kellett volna előírni a japánoknak... A japánok számára a társadalmi viselkedés alapja a szerénység és a tiszteletteljeség, nem veszik jól a hívatlan vendégek parancsolgatását.

Számotokra csak az a happy end, ami nektek happy, és ezért ez itt egy keserves mártírság története. A japánoknak viszont Japánról szól a történet és nekik a "keresztényfaló" sógun és "pribékje" olyan felelős államférfiak voltak, amilyenre abban a helyzetben éppen szükségük volt.

A Tokugawák politikájának köszönhetően Japán maradt az egyetlen ország Ázsiában, amelyik nem került se gyarmati-, se félgyarmati sorba. A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön.

happy end.

@Hermes the God in Yellow:

'gondolkodtatok például már azon, hogy a buddhistáknak miért sikerült az, ami nektek nem?'

Miért, mi sikerült 'a' buddhistáknak?

' A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön.'

Igen, a koreai szexrabszolgák tudnának mesélni ezekről a szabályokról.
A szilárdságot meg nem kéne keverni a merevséggel. A japán társadalom minden, csak nem dinamikus.

A 'civilizáltság' önmagában semmit sem jelent. Németország is civilizált ország volt már Bismarck alatt is. Renan egyenesen azt mondta, hogy az 1870-es háborúban a porosz tanítók győzték le a franciákat.

"Miért, mi sikerült 'a' buddhistáknak?"

többek között sikerült gyökeret verniük Japánban.

A japánok gondolkodásmódja egyáltalán nem merev. A vallásotokkal ellentétben például nem ismerik a dogmák és az eretnekség fogalmát és hisznek abban, hogy a különböző eszméknek egymás mellett kell létezniük.

kicsit sem demagóg dolog a koreai szexrabszolgák az itt tárgyaltnál 300 évvel későbbi történetével előhozakodni. de ha már megtörtént, emlékeztetnélek, hogy az egyházatok világszerte szexrabszolgának tekint minden 14 év alatti fiút, akire csak rá teheti a kezét, és módszeresen kimenti azokat, akiket emiatt felelősségre próbálnak vonni. Más szemében a szálkát is, a magadéban a gerendát sem veszed észre?

@Hermes the God in Yellow:

'ha már megtörtént, emlékeztetnélek, hogy az egyházatok világszerte szexrabszolgának tekint minden 14 év alatti fiút, akire csak rá teheti a kezét'

Mondj csak egy okot arra, hogy ezek után komolyan vegyen itt téged bárki is.
És felhívnám a figyelmed a moderálási alapelvekre. Szóval változtass a stíluson vagy húzz el innen.

A szexrabszolgák esete meg igenis releváns, mert mutatja, hogy a 'kulturáltság' mennyire rohadtul nem erkölcsi kategória.

'A japánok gondolkodásmódja egyáltalán nem merev. A vallásotokkal ellentétben például nem ismerik a dogmák és az eretnekség fogalmát és hisznek abban, hogy a különböző eszméknek egymás mellett kell létezniük. '

A dogma rossz és káros. Dogmák nem létezhetnek!

A japánok nem a dogmáknak rendelik alá magukat, hanem a társadalmi konvencióiknak, és az nagyon fojtó tud lenni.

Láttam japán kutatókat közelről. Ha egyszer a nagyfőnök azt mondta valamire, hogy az három, akkor nekik hiába jött ki tizenhárom, nem lehetett leírni, mert nem lett volna lojális. Nem kis egyetemisták, hanem meglett, tapasztalt kutatók mondták röstelkedve, hogy tudják, hogy nem az igazat publikálják, de az túl nagy arcvesztés lenne a főnöknek.

Tudom, hogy ilyen máshol is előfordul, de Japánban teljesen mindennapos.

Ha meg a kasztrendszer érdekel:

en.wikipedia.org/wiki/Burakumin

Ebben a rugalmas és dinamikus társadalomban a mai napig sokan ellenőriztetik a felveendő munkatárs vagy a leendő meny/vő származását. Nehogy már egy cserzővarga dédunokája legyen!

ha a koreai szexrabszolgák miatt el lehet ítélni az egész japán kultúrát, akkor a pedofil papok miatt is el lehet ítélni az egész egyházat. "Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mert amilyen ítélettel ítéltek, olyannal ítéltettek; és amilyen mértékkel mértek, nektek is olyannal mérnek".

nem feltétlen kell egyetérteni a dolgok japán felfogásával, de ha még vendégként sem tudtok a szokásaikkal együtt élni, akkor talán jobb nem odamenni. joguk van hozzá, hogy eldönthessék saját maguk, hogy mi az ami nem tetszik nekik és hogyan akarnak változtatni rajta. ezt a diplomatikus hangnemet lenne érdemes eltanulnotok a buddhistáktól, de persze tudom, hogy ez a dogmáitok miatt számotokra képtelenség.

@Hermes the God in Yellow:

'ha a koreai szexrabszolgák miatt el lehet ítélni az egész japán kultúrát, akkor a pedofil papok miatt is el lehet ítélni az egész egyházat.'

Nem ítéltem el az 'egész japán kultúrát', csak azt mondom, hogy a kultúra, a civilizáltság fontos dolog, de semmi köze nincs az erkölcshöz.

'ezt a diplomatikus hangnemet lenne érdemes eltanulnotok a buddhistáktól'

Bocs, de ez szamárság. Mintha nem ugyanazt olvastuk volna. Vagy mintha mindenről a keresztények arroganciája jutna az eszedbe. Hadd idézzem az utolsó mondatot:

'A bírósági ítélete így szólt: „Ignorálta a Sógun parancsát és keresztényekkel törődött.”'

Hát ennyire nagyon arrogáns ember volt ez a jezsuita.

talán neked egy se japánul, se a japánokról semmit sem tudó, történésznek nem nevezhető jezsuita teljesen elfogult rövid kis propaganda írása a kiindulási alap? japán narratíva neked pedig alapból nem is létezik?

ti azt hiszitek, hogy az emberek világszerte alig várják a ti igazságaitokat. ti azt hiszitek, hogy akárhol, ahová megérkeztek, ott azonnal otthon vagytok, és ti vagytok a főnökök. ti azt hiszitek, hogy mindenki más tévedésben él és a ti feladatotok kijavítani őket. ez mind hatalmas arroganciára vall. ezekben a dolgokba ugyanolyan ellenszenvesek vagytok, mint az iszlám.

nem is meglepő, hogy ahogyan ők, úgy ti is, ahol sikert értetek el a térítésben, ott katonák térítettek sikerrel, és nem a papjaitok.

te sem tudod megmondani, hogy Japánnak mi szüksége volt a kereszténységre, a pápára, a portugál királyra. téged ez nem is érdekel. Se Japán, se a japánok nem érdekelnek egyikőtöket sem. csak a térítő hódítás, a szektátok világuralma érdekel titeket.

Japánnak nem volt szüksége rátok.

a nekik olyan fontos önállóságukat alapból nem tiszteltétek, a szokásaikat meg akartátok változtatni.

az amerikai indiánok, az afrikai bennszülöttek, a Fülöp-szigetek lakói mesélhetnének arról, milyen sors várt volna Japánra, ha nem úgy jártak volna el a jezsuitáitokkal úgy, mint ahogy gyarmatosítók kémeivel és agitátoraival szokás.

a sógun parancsa bölcs parancs volt.

Kedves Hermes,
ajánlom figyelmedbe azon magyar jezsuiták írásait és gondolatait, akik évtizedeket töltöttek Japánban. pl. Nemeshegyi Péter vagy Nemes Ödön. Ha ismernéd őket, nem hiszem, hogy így nyilatkoznál, mint ahogy teszed.
csak néhány link:
www.magyarkurir.hu/hirek/isten-reszvetcsendjei-nemeshegyi-peter-endo-suszakurol-nemasagrol-es-japan-kereszt
hu.wikipedia.org/wiki/Nemeshegyi_P%C3%A9ter
www.youtube.com/watch?v=WjP9w-NoSHI

kedves Korizoli,

meghallgattam a bácsit. amikor nem tér el a tárgytól, olyankor végig azoknak a dolgoknak az alapvető fontosságát hangsúlyozza, amik hiányát én a 17. századi jezsuiták kudarcának okaként említettem.

említi az inkulturáció jelentőségét, hogy "Jézus tanítását bele kell testesíteni minden érzésbe, minden gondolatba". Azt mondja, hogy japán, kínai és indiai teológiára van szükség azok sajátos hangsúlyaival (ez vajon mennyire tetszene Matthaios-nak?). Hozzáteszi, hogy " ezt a feladatot én mint külföldi Japánban nem fogom megoldani". Meg hogy "nem ajtóstúl kell rontani a házba, hanem terepet csinálni".

a bácsi annak a ii. vatikáni zsinatnak a szellemiségét képviseli, amiről nem győzi hangsúlyozni, hogy mennyivel szélesítette a kereszténység lehetőségeit Japánban. háromszáz évvel ezelőtt a portugál jezsuitáitokat még saját magatok végeztétek volna ki a tokugawák kegyetlensével, ha azt mondták volna, amit ma a bácsi mond.

látszik, hogy tanultatok a régi hibákból. ma nem gyarmatosítók előcsapataként érkeztek és nem a népet térítitek a daimyók engedélye nélkül, hanem, ahogy a bácsi is meséli, császári palota lábánál tartotok fennt ultraelit magánegyetemet a legjobb családok gyerekeinek. A második világháború óta több keresztény miniszterelnöke is volt Japánnak, már ha egy Taró Aszóra mutogatni nektek dicsőség.

nem a véletlen műve, hogy a portugálokat megölték, a bácsi viszont "jól érzete magát Japánban".

@Hermes the God in Yellow: A első kifogásomat az érveléseddel kapcsolatban te fogalmaztad meg a legjobban:
" nem is meglepő, hogy ahogyan ők, úgy ti is, ahol sikert értetek el a térítésben, ott katonák térítettek sikerrel, és nem a papjaitok. " Ahogy én látom, ahová a gyarmatosító fehér ember betette vagy megpróbálta betenni a lábát, annak egy fő oka volt(amit sajnos sok esetben a kereszténység álcájába öltöztettek) , gazdasági. Hiba volna azt a szellemiséget, amit Jézus hirdetett, összekeverni azzal, ami ekkora indulatot vált ki belőled. Szerintem a vallás ezekben az esetekben oldalajtó lett volna(ahová nem tudtak erővel, csalafintasággal belépni), aminek hiába voltak elhivatott misszionáriusai, a valláson kívül még mást is prezentáltak, magát a fehér embert. Nekem sem tetszik ez, mert ez nem az a fajta misszió, mint amit Pál, és társai jártak végig, de ott ugye nem voltak mögöttük országok, és azok nagyravágyó gazdasági érdekeik. Vagyis, nekem legalábbis úgy tűnik, összekevered a gyarmatosító fehér ember bűneit a kereszténységgel. Jogosan részben, de ugye a katonákon, felfedezőkön kívül kellett még az is, hogy akárhová mennek, valakik képviseljék a "felsőbbrendű" szellemi értékrendjüket is. Sajnos nem fért bele az a tolerancia más népekkel kapcsolatban, amit ez az értékrend hirdetett, az arany, a fűszer, ésatöbbi fontosabb volt, a tömegsírokat meg megássák az áldozatok maguknak. Viszont annak ellenére, hogy milyen árnyékot vet a vallásra ez, tévedés összekeverni, és egy kalap alá venni a világhódító fehér ember tetteivel, érdekeivel. Akkor is, ha az egyház részéről jóadag összemosódás történt ezügyben. Mert nem ez a kereszténység, szerintem.
Számomra is szimpatikus Japán, és a kultúrájuk. De azért ezt gondold át árnyaltabban: "A japánok máíg a saját szabályaik szerint élnek és ezeket a szabályokat olyan kölcsönös lojalitással és bizalommal követik, ami a társadalmukat a világ legszilárdabb és leghatékonyabb társadalmává teszi, népüket pedig az egyik legdinamikusabb, legcivilizáltabb és leggazdagabb néppé a Földön." Valóban így van látszólag, gazdaságilag meg főleg. De úgy vélem, igen súlyos árat fizetnek érte. Az öngyilkosság általános társadalmi jelenség, például arra (sajnos nem emlékszem rá, hol olvastam)a tipikus esetre, amikor a családfő öngyilkos lesz, hogy a biztosítási pénzből a családja jobban tudjon élni, külön szavuk is van. Sok olyan gyerekjáték van, ami már eleve erre a lehetőségre is kondicionálja a gyermekeket.
(egyről mellékelek képet)
A szexualitás elfajzása terén pedig szerintem valóban No.1.
Én nem tudok más országról, ahol például az utcán használtnőibugyi-automata lenne. Vajon milyen lelkületű egyének vásárolnak belőle , gyakorlatilag teljesen természetesen, hétköznapi módon? (mellékelek képet) A manga képregényekről nem is beszélek ezen a területen.
A nagyvárosokban kaptárakban élnek az emberek, a fiataloknak szobát kell bérelniük, ha kettesben akarnak lenni. Ésatöbbi. A japán életmódnak egyes területeken szörnyűek a következményei a lélekre, és az életminőségre.
Én nem tudom, megfizetném-e ezt az árat érte. De nem is lebecsülésből írom ezeket, csak mert ez is jobban árnyalja a képet.

www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=499image_1_.jpg

www.kepfeltoltes.eu/view.php?filename=595image.jpg

@in satu: én a vallást nem mint egy örök igazságot nézem, hanem mint egy történelmi realitást. A vallások politikai eszközök, amelyek a megrendelő igényei szerint készülnek. egészen biztos vagyok benne, hogy akármilyen politikai szándékhoz meg tudják írni a teológiát azok, akiknek az a szakmájuk.

"a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka. nektek az a missziótok, hogy elvigyétek az igazságot mindenhova, legfőképpen oda, ahol nem vevők rá és külön kérték, hogy nem menjetek. a nagy cél pedig minden eszközt szentesíthet: katolikusként én valószínűleg úgy érvelnék, hogy ugyan mit számít hogy néhány király, bíboros és conquistador elkárhoznak, ha bűneiknek hála a hit századokon át virágzik egy korábban istentelen földön? tulajdonképp hősök ezek az emberek, akik halhatatlan lelkük üdvösségét áldozták a hit ügyérét, és ezért talán végül mégis részesültek Jézus kegyelmében...

sok kiragadott dolgot lehet kifogásolni a mi kultúránkban is. az egymással és főleg az idősekkel szembeni tiszteletlenséget, a szemetelést, hogy az emberek képtelenek maguktól sort alkotni egy kassza előtt és az egyterű vonatkocsiban kihangosítva néznek filmet a telefonjukon. A legkevesebb, amit el lehet mondani, hogy a mi kultúránk összességében semmivel sem jobb vagy értelmesebb, mint az övék. Ha pedig bárkinek van konstruktív javaslata arra, hogy 120 millió ember hogyan élhet pár nagyrészt lakhatatlan szigeten máshogy mint kaptárakban, annak a japánok egészen biztos hálásak lennének, ha megosztaná velük.

@Hermes the God in Yellow: Nem tudom, észrevetted-e, hogy én nem jóról meg rosszról beszélek, hanem a másról, különbözőségekről, amik a kultúrák sajátossága.
""a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka." Vagyis, ha jól értem, azt állítod, hogy a kereszténység az oka annak, hogy egyes országok gyarmatosításba fogtak?
"nektek az a missziótok, hogy elvigyétek az igazságot mindenhova, legfőképpen oda, ahol nem vevők rá és külön kérték, hogy nem menjetek. " Kik azok a nektek? A keresztények? És azok kik? A katolikusok? A jezsuiták? A reformátusok?
Kérlek, fogalmazz pontosabban, mert ezzel a "ti"-vel én nem tudok azonosulni. Arról nem is beszélve, hogy a katolikus egyház módszereit ebben a témában nem tartom keresztényinek, mint ahogy például az inkvizíciót sem, és nem tetszik különösebben az a diplomata-teológusmagyarázat sem, amivel tisztáznák az elkövetett szörnyűségeket. Ugyanakkor az örömhír megosztása (nyilván nem erőszakos módszerekkel) másokkal nem hinném, hogy elítélhető, de ez már külön téma is lehetne.
"sok kiragadott dolgot lehet kifogásolni a mi kultúránkban is" Valóban. És nem is azért hoztam a példákat, mert a miénk jobb, vagy az övék rosszabb. Más. Viszont nekem ebbe a másságba elgondolkoztató(és írtam is, hogy nem fizetném meg az árát) , hogy a mi kultúránknak nem része olyan szerves módon az öngyilkosság, mint például a japánoknál. Nekünk más defektjeink vannak,Így ebben szerintem nincs különösebben vita.

@Hermes the God in Yellow:

'Azt mondja, hogy japán, kínai és indiai teológiára van szükség azok sajátos hangsúlyaival (ez vajon mennyire tetszene Matthaios-nak?).'

Egy idézet Chesterton-tól, eredetileg nem pont erről a témáról, de itt is figyelembe veendő: „De különbség van hangsúly és hangsúly között és eljött az idő, amikor az egyik oldal hangsúlyozása a másik oldal teljes tagadását jelentette.”

Csak kettő a mai katolikus top-missziológusok közül:

www.youtube.com/watch?v=0Dw2q7dtUKw (5 perc)
www.youtube.com/watch?v=FBV8SoggV-0 (8 perc)

"nem feltétlen kell egyetérteni a dolgok japán felfogásával, de ha még vendégként sem tudtok a szokásaikkal együtt élni, akkor talán jobb nem odamenni." - ezzel ma kb. minden "szakmabeli" egyetért.

www.youtube.com/watch?v=YrSCMZu47HM (ez egy kicsit hosszabb, a riporter stílusa és az interjúalany kiejtése is fárasztó, de AMIT mond, azt érdemes végighallgatni!)

@Satori:

Missziológusok vannak. Top-missziológusok is. És mi a helyzet a misszióval? Itt Európában, Magyarországon például? Hála Istennek, nálunk azért vannak misszionáriusok. Lengyelek, indiaiak stb.

@Hermes the God in Yellow:

' ti azt hiszitek, hogy akárhol, ahová megérkeztek, ott azonnal otthon vagytok, és ti vagytok a főnökök'

Miért, a jezsuiták ezt hitték? A keresztény japán nem jó japán?
Nyilván a keresztény rómaiak sem szerették Rómát.

Történelmietlen és értelmetlen dolgot képviselsz.
Hasonlóan értelmetlen szemléletet tükröz az általad emlegetett 'happy end'. A történelemnek ugyanis nincs vége, Japán meg ráadásul minden, csak nem happy.

Valószínűleg ez az ország a LEGBOLDOGTALANABB az összes fejlett ország közül. A felmérések szerint az általános boldogság terén a japánok a rugalmas és dinamikus Oroszország és Algéria között vannak:

en.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report#2017_World_Happiness_Report

Nagyjából ugyanezt mondja az öngyilkosságok összehasonlító statisztikája is:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_by_suicide_rate

@Hermes the God in Yellow:

'"a gyarmatosító fehér ember" bűneinek nem erőltetett álarca volt a kereszténység, hanem közvetlen kiváltó oka. '

Ez is féligazság. Gyarmatosítás és kereszténység között messze nem volt ilyen egyértelmű kapcsolat. A gyarmatosítás legfőbb hajtóereje az anyagi haszon volt. Ha a dolgokat megkönnyítette a kereszténységre való áttérés, akkor a gyarmatosítók támogatták azt. De hogy a gyarmatosításra a kereszténység terjesztése miatt került volna sor, az nem igaz.

@Hermes the God in Yellow: megnyugtató hogy ez az első komment. Magam sem tudtam volna jobban leírni! Teljesen egyetértek veled.

...

Számomra a misszió mint fogalom már eleve ijesztő. A Némaság c. film nagyon jól bemutatta, hogy az akkori jezsuitáknak ez az egész japános dolog csak a saját személyes ambíciójukról szólt.

Szerintem nincs nagyobb nagyképűség mint elmenni egy más országba hogy én viszem nektek az igaz tant, amit ti nem tudtok, és megmisszionállak titeket. Bárcsak békén hagyná mindenki a másikat!

Már eleve az a felfogás hogy a nem keresztény országok erkölcsileg elmaradottabbak, vagy barbárok, akiknek szüksége van a térítésre, elképesztően nagyképű. Persze korizoli és a jezsuiták annyira hisznek az igazukban, hogy őszintén hisznek benne hogy ezek a középkori jezsuiták jó dolgokat tettek. Ez - a szerintem elvakult - hozzáállás csak akkor érthető meg, ha a mai iszlámmal állítjuk párhuzamba, ami ellen nyilván tiltakoznának a papok, pedig kívülről kristálytisztán látszik hogy ugyanarról a vallásos terjeszkedésről van szó.

Béke! Hagyjuk békén a másikat! Engedjük hogy legyen olyan, amilyen! Mindenki a saját portáját tegye rendbe!

Miki Szent Pál jezsuita vértanú, könyörögj érettünk és mostani rendtársaidért!

@altavista:

'középkori jezsuiták'

Hallott már valaki ilyenről? A súlyos tárgyi tévedések (nem ez az egyetlen itt a blogon) nem igazám támasztják alá a mondanivalót.

@matthaios: a középkor a reformációig tartott, a jezsuita rendet utána alapították. De a szellemi irányzatok, gondolkodásmódok nem változnak egyik évről a másikra, nem köthetők adott évszámokhoz.

@altavista:

Aki egy kicsit is ismeri az egyháztörténelmet, a jezsuita rend történetét, nagyon jól tudja, hogy mennyire újkori rend a jezsuita. Valójában az első azok közül, akik aztán őket követték. Az újkori szerzetesrendek, a clerici regulares első példái ők. Utánuk jöttek a piaristák, redemptoristák, oratorianusok stb. Persze, ha középkori dolognak tartod, hogy hittek Istenben, Jézus Krisztusban, Egyházában, akkor beszélhetsz arról, hogy ők középkoriak voltak, de így minden 20. században alapított szerzetesrendet is középkorinak kell tartanod. De ez csak sajátos, rád jellemző szóhasználat.

@matthaios: én csak kicsit ismerem az egyháztörténelmet. Valóban tévesen hívtam középkoriaknak őket. Köszönöm a helyreigazítást!

@korizoli:
Miki Szent Pált 1597-ben ölték meg a japánok. Kegyetlen dolog volt megölni Miki Szent Pált? Igen. De lássuk be hogy az Egyház az inkvizíció alatt maga ölt és kínzott meg rengeteg embert nagyjából ugyanebben az időben, csak épp a Föld más területein. Ez az ellentmondás nagyon bizarr számomra! Korizoli, mégis miről beszélsz? Te hogy oldod fel ezt magadban?

Ha tévedtem történelmileg, kérek szépen megint pontosítást (mert előfordulhat).

@altavista: az inkvizíció során az Egyház épp azt csinálta ártatlan emberekkel, amit a Japánok a misszionáriusokkal szemben. Egyik kutya, másik eb. Objektíven nézve semmi magasztos nem történt sehol: mindenki a saját pozícióit védte erőszakos eszközökkel. Japán is, az Egyház is. Nem?

@altavista:

Ha hit nélkül nézed ezt, valóban erre a következtetésre juthatsz. Ahogyan régen az eretnekeket az állam legsúlyosabb ellenségeinek tekintették, így nézhette Japán a keresztényeket is. Az persze más kérdés, hogy ha a maga történelmi valóságában nézzük az inkvizíciót, ez nem volt azért az a „horror”, aminek ezt beállítják. De voltak az állam részéről halálos ítéletek. Ne felejtsük el, hogy a pápa egyúttal államfő is volt, a mai Közép-Olaszország területén lévő Egyházi Államban. De ez most ebből a szempontból nem lényeges. A vértanú a hit tanúja, hitéért adta életét. Szerintem korizoli ezt a bejegyzést hívőknek írta. Ezt merte tenni egy jezsuita a jezsuita blogon. De nem feladatom, hogy korizoli „prókátora” legyek.

@matthaios: "Az persze más kérdés, hogy ha a maga történelmi valóságában nézzük az inkvizíciót, ez nem volt azért az a „horror”, aminek ezt beállítják."

Szerintem itt most te tévedsz történelmileg. Ha már csak egy embert is megkínoztak és/vagy megöltek mert az egyház eretneknek nyilvánította, az horror. És nem egy emberrel tették ezt.

"Ha hit nélkül nézed ezt, valóban erre a következtetésre juthatsz."

Számomra épp ez az ijesztő ebben: hogy ha hiszel, akkor 1 db misszionárius halála szörnyű, külön posztot érdemel, míg az inkvizíció pedig tulajdonképp nem is volt olyan rossz. Ez nekem egyfajta törzsi gondolkodásnak tűnik: aki a mi táborunkban van, arra jobban figyelünk, aki meg kívül van, azzal történhet bármi.

@matthaios:

"Ha hit nélkül nézed ezt, valóban erre a következtetésre juthatsz."

Kedves Matthaios! Hogy látod, ha egy szélsőséges fundamentalista, terrorista muszlim férfit elkapnánk merénylet előtt, mit mondanál neki? Hogy győznéd meg hogy amit tenni készült, az rossz? Nem ugyanezt mondaná neked, amit te? Hogy ha hit nélkül nézed, igen, gyilkosság, de az ő hite szerint szent cselekedet. Mit gondolsz erről?

@altavista:

A helyzet az, hogy a cikk nem az inkvizícióról szólt, hanem egy japán jezsuita vértanúságáról. Vértanúit pedig az Egyház különösen tiszteli, mert ők hitükért haltak meg. Azt pedig csak te olvasod bele, hogy a cikk jóváhagyta volna az inkvizíció halálos ítéleteit. Meg a többit is csak beleolvasod. De ha föl akarsz háborodni azon, hogy vannak katolikus hívők, szerintem ez szíved joga. De ez nem akadályoz meg bennünket, hogy vértanúinkat továbbra is tiszteljük.

@matthaios:
A cikk valóban nem az inkvizícióról szólt, hanem egy jezsuita vértanúról. Én hoztam be ezt a témát, tudatosan, mert szerintem bizarr és abszurd hogy egyrészt tiszteltek és becsültök egy vértanút, akit hite és munkássága miatt öltek meg, miközben az Egyház maga kínzott és ölt meg másokat, akik meg nem hittek. (Az inkvizíció történelmi tény.) Tehát szerintem ugyanúgy viselkedtek, mint a japánok.

@altavista:

És ki az, aki itt most helyeselte az inkviziciót? Korizoli? De mondtam, ha föl akarsz háborodni, ezt megteheted. Mi pedig továbbra is tiszelni fogjuk vértanúinkat.

@altavista:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_apologies_made_by_Pope_John_Paul_II

@altavista: @matthaios: engem is a törzsi gondolkodás zavar és én sokkal inkább a szektáns szót használnám rá.

hasznos dolog a hit, hegyeket lehet mozgatni vele. viszont nagyon sok mindenben lehet nagyon sok féle képpen hinni. ha arról van szó, hogy valaki egy olyan készen kapott és a legapróbb részletekig kidolgozott világképben hisz, ami mellett semmi más dolog eleve, magától értetődő módon, még csak egy gondolatkísárlet erejéig sem merülhet fel és amelyért saját magán és másokon pszichológiai, fizikai erőszakot elkövetni a legnagyobb érdem, az számomra már nem hit, hanem egy beszűkült, merev és agresszív és ostoba fanatizmus. semmi tiszteletre méltót nem látok benne.

nekem úgy tűnik, hogy a "mártír jezsuitát" a végsőkig tartó fanatizmusáért magasztalják. ennek kellene inspirálólag hatnia a többi keresztényre, ezért példaértékű az, amit a fazon tett. ezen a ponton az iszlám állam mártírjaival vont párhuzam nekem is teljesen jogosnak tűnik.

az, hogy a feladatot magát tekintve mindent rosszul csinált, és ennek végül nem csak ő, hanem maga a cél látta a kárát, teljesen elveszik, és ez a gondolkodásmód erősen elmebeteg, még ha nem is feltétlenül középkori.

@Hermes the God in Yellow:

Abból indulsz ki, hogy az a hit, amelyről beszélsz nem lehet igaz, azaz ez nem lehet valóságban való hit. De ha ez a valóságban való hit, akkor a helyzet egészen más, mert ezt terjeszteni is érdemes érdemes érte meg is halni. Te nem tudod kimutatni, hogy ez a hit nem igaz. Én nem tudom kimutatni most itt számodra, hogy ez a hit igaz.

Azt persze lehet igazolni, hogy Isten létezik. Nem könnyű, sokáig tart és sok vita kell hozzá. Azt is lehet igazolni, ha van Isten akkor nem lehetetlen a kinyilatkoztatás sem. Azt is lehet igazolni, hogy az a kinyilatkoztatás, amiben a keresztények hisznek rendelkezik azzal, amivel a kinyilatkoztatásnak rendelkeznie kell. De mégsem tudok itt most olyan érvelést röviden, megfelelően előadni, amelynek a végén azt mondod, hogy igen, nincs más út számomra, mint az, hogy higgyek.

Ritkán alakul ki ez a meggyőződés érvelés alapján. Tudok ilyenről. Egy ateista, analitikus filozófiával foglalkozó filozófus Aquinói Szent Tamással való megismerkedésében tért meg. De ez nem általános eset. Nem mindenki foglalkozik analitikus filozófiával és ismerkedik meg Aquinói Szent Tamással és látja át, hogy tényleg itt van az igazság. Nincs hit kegyelem nélkül, a kegyelemnek viszont több fajta eszköze lehet. Sajnos, a kegyelem vissza is utasítható.

@matthaios: "Abból indulsz ki, hogy az a hit, amelyről beszélsz nem lehet igaz, azaz ez nem lehet valóságban való hit."

Nem. Nem ezt mondta. Idézem:
"hasznos dolog a hit, hegyeket lehet mozgatni vele. viszont nagyon sok mindenben lehet nagyon sok féle képpen hinni. ha arról van szó, hogy..."
Hermes the God in Yellow a hit egy esetét írta le, amivel problémája van.

@Hermes the God in Yellow: érdekes amit írtál, ez számomra új megközelítés! Vagyis hogy abból, hogy valaki misszionárius volt, és vértanú lett, nem következik hogy jól is végezte a munkáját, sőt itt talán épp arról van szó hogy rosszul. Csak a mártír halál úgy tűnik megszépíti a dolgokat.

@altavista:

Szerinted a katolikusok hite igaz hit, azaz, amiben a katolikusok hisznek az a valóság? Mert ha ez a valóság, akkor érdemes terjeszteni és meghalni érte.

@matthaios:
1. ) Nem.

2.) A "meghalni a hitedért" valójában nem is olyan egyértelmű. Pl. a Némaság c. filmben a hittagadás jelenként rá kellett taposni egy fa keresztre. Ezzel maximum a bálványimádásra mondtak nemet... Valakinek nem ajánlják fel hogy tagadja meg, hanem csak egyből kivégzik. Nagyon sokféle eset van. A "hitéért halt meg" sok esetben csak egy heroizáló propagandaszöveg.

3.) Kíváncsi vagyok hogy látod fordított esetben: te szeretnéd hogy Magyarországra (vagy ahol élsz) sok iszlamista jönne akik terjesztenék a saját hitüket? Vágysz erre? Jó dolognak tartanád? Ők abban hisznek, hogy az az igazság és érdemes meghalni is érte (lásd a szélsőséges fundamentalista terroristákat - a te érvelésed alapján nem kifogásolható amit tesznek, hisz ők abban hisznek, hogy jó dolog úgy mártírhalált halni hogy közben hitetlenekkel is végzel, és ha TÉNYLEG azt hiszed hogy ez az igazság, akkor érdemes is meghalni érte, ahogy írod).

@altavista:

Szerintem nem sok értelme van ezt a beszélgetést tovább folytatni, mert lényegében nem tudod, hogy miről van szó. Összemosod például a terroristákat a vértanúval. Ezt megteszi egyébként az iszlám is. A keresztény vértanú ugyanis senkit nem öl meg, ha ez még eddig nem tűnt föl neked. A vértanú ugyanis szeretetből adja oda életét, követve Jézus Krisztust.

@matthaios: kár hogy nem válaszoltál arra, hogy szeretnéd-e a környezetedben a nem terrorista iszlám térítőket.

Nem mosom össze a terroristát a vértanúval. Azáltal hogy neked ez jött le abból amit írtam, én sem látom értelmét tovább folytatni a beszélgetést.

üdv

Ha a sámánokat és sokakat másokat lemészároltató Szent Istvánt végül egy pogány terrorista ölte volna meg, akkor nem csak szent lenne, hanem vértanú is. Jeanne d'Arc katolikusokat gyilkolt, végül katolikusok ölték meg, mégis vértanúnak számít. ha a hitről tett tanúságtételnek számít ölni és meghalni azért, hogy a francia királyi ház két azonos legitimitású oldalága közül valamelyik örökölje a politikai hatalmat, akkor a keresztény mártírfogalomba a hitetlenek ellen fellépő öngyilkos merénylő gond nélkül belefér. annyi az összes különbség, hogy nem visel dinamitot, hanem keresztes lovagként harcol és esik el a "szentföldön".

@matthaios: nekem nem a te hited a hegyeket mozgató hit, hanem azé az idős jezsuitáé, akinek az előadását Korizoli likelte be. te mintha attól félnél, hogy ha akár egy üres gyufásdobozt is arrébb tennének, akkor az egész gigantikus, kicseket tartó polcrendszer összedőlhet.

az igazi hit megnyilvánulása a vallásotokban az, amikor valaki annyira bízik az Istenetekben, hogy nem aggódik azon, hogy lenne olyan helyzet, amit az ne tudna kezelni. ezért tette fel a bácsi az élete legproduktívabb negyven évét arra, hogy szerényen terepet csináljon olyasmihez, amiről nem tudhatja mikor és kik fejeznek majd be, ha egyáltalán, és nem aggódik a feladat ellentmondásosságán és látszólagos lehetetlenségén.

@Hermes the God in Yellow:

'te mintha attól félnél, hogy ha akár egy üres gyufásdobozt is arrébb tennének, akkor az egész gigantikus, kicseket tartó polcrendszer összedőlhet.'

Nem a „polcrendszer” döl össze, hanem az ember., aki „akárcsak egy i-t is elhagy”, és azok dölhetnek össze, akiknek így tanítják. Ki aggódik azért, hogy lenne olyan helyzet, amit Isten nem tud kezelni? Ha ez lehetséges lenne, akkor Isten nem lenne Isten. De a helyzetet az embernek is kezelni kell. A misszionáriusok nem a földi értelemben vett siker reményében indulnak el, amint én sem a földi értelemben vett siker miatt írok ide. Legalábbis remélem. Mindenesetre nem árt, ha erre néha figyelmeztetik az embert.

@Hermes the God in Yellow:

'az igazi hit megnyilvánulása a vallásotokban az, amikor valaki annyira bízik az Istenetekben, hogy nem aggódik azon, hogy lenne olyan helyzet, amit az ne tudna kezelni. ezért tette fel a bácsi az élete legproduktívabb negyven évét arra, hogy szerényen terepet csináljon olyasmihez, amiről nem tudhatja mikor és kik fejeznek majd be, ha egyáltalán, és nem aggódik a feladat ellentmondásosságán és látszólagos lehetetlenségén.'

Ezt még tovább lehet fokozni, amikor valaki az életét adja oda a hitéért.

eléggé eszelősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki egy kívülről kapott hitet önerőszakkal internalizáljon addig a mértékig, hogy meg akarjon halni érte.

ahhoz meg, hogy valakinek meg kelljen hallnia, sok minden vezethet, a saját hibáitól kedve a rossz időben rossz helyen tartózkodás esetéig. hogy valaki ilyenkor hogyan viselkedik, sok minden függvénye és az időnkénti jól sikerült póznak lehet oka az adrenalin fröcs, a nárcisztikus heroizmus, a tényeket felfogni képtelen idiotizmus, sőt még az is lehet, hogy az egész kiszínezve lett elmesélve, és nem is volt sok bátorság a tettben.

a sportban gyakran lehet találkozni olyanokkal, akik elképesztő dolgokra voltak képesek egyszer vagy kétszer. egészen biztos sok mind-trick dolgozik valakiben, amikor egy pillanatra önmagát meghaladó dolgokra képes. de nekem nem ez a hit.

hite annak az embernek van, aki egy olyan sporttal tölt naponként 4-5 órát, amire kezdettől fogva mindenki megmondta, hogy ne tegye, mert nincsenek meg az adottságai hozzá, és mert a sport ilyen-olyan nagyon nehéz, csak supermaneknek való. vannak, akik minden nap alíg várják azt a 4-5 órát, amit olyasmivel töltenek, ami csak csalódást okoz nekik. amikor azt látni, ahogy egy ilyen ember 10 év áldozatával elér egy 16. helyet valami jelentéktelen helyi bajnokságon, akkor látni, mit jelent hinni valamiben. amikor pedig egyikük az olimpiai aranyat szerzi meg, az a hit tényleg példaértékű tanúságtétele. az idős jezsuita ezekre emlékeztet.

@matthaios: @Hermes the God in Yellow:
"Ezt még tovább lehet fokozni...."
Azt hiszem, hogy talán az különbözteti meg a tiszteletreméltó (és a hívők számára ezért fontos!) vértanúságot a "pillanatnyi elmezavartól", vagy a "meggondolatlan hősködéstől", hogy abban az esetben ez már nem is fokozás.
Egyszerűen csak radikálisan nyilvánvaló lesz mindenki számára, hogy mennyire komolyan gondolta (értsd: mennyire komoly a hite és ami "mögötte van".) (vagy értsd úgy, hogy kvázi már rég "odaadta" az életét)
És ebben még az is benne van, hogy akár saját maga számára is ekkor lesz igazán nyilvánvaló. De nem tudom nem voltam még ilyen helyzetben. :)
Az viszont talán általánosítható, hogy a vértanúként tisztelt szentek a vértanúságot megelőző életében is mindig található olyan mozzanat ami visszaigazolja, hogy a vértanúságuk "igazi" volt. (Az én hitem szerint akkor is ha erről mi utódok esetleg nem is tudunk semmit.)

@Pandit:
Ez nagyon tetszik. Ki is másoltam.

@Déli pályaudvar:
Köszi. :)
Talán úgy is lehetne fogalmazni, hogy a vértanúk nem azért szentek (és nem azért tiszteljük őket szenteknek), mert hősök (persze azok is), hanem mert Isten működésének kegyelmének nyilvánvaló "jelei".
Ilyesmi. :)

Elég jól rímel arra, hogy kb. mit is értettem "mozzanat" alatt Barsi Balázs atya által (egy teljesen más témában)
Corona Bamberg bencés nővértől idézett mondat:
"Pontosan ez a kereszténység: megrendülésből fakadó követés."

Dugovics Titusz a legenda szerint magával rántotta a török katonát, feláldozva önmagát és ellenfelét is. Ez a magyarok számára szép dolog. Akit megölt, valószínűleg a törökök szemében épp úgy hős volt, és minden bizonnyal gyászolták is a családja és/vagy a barátai.
Isten számára, aki nem személyválogató (Róm 2,11) épp úgy kedves volt Dugovics Titusz, mint a török katona. Isten annyit látott, hogy két ember megölte egymást egy törzsi háborúban - annyi hogy itt a törzs egy nagyobb dolgot jelent: két nemzetet.

Itt még a középkori harcok miatt talán érthető az áldozat. De vallásos hiedelmekért meghalni számomra teljesen értelmetlen. Ez a térítő vallások rákfenéje: hogy nem elég neked gyakorolni, el is kell vinni másokhoz. Ez olyan mint egy vírus, Richard Dawkins a mém szót használja rá. A mémek fenn akarnak maradni, és terjedni akarnak, mint a gének. A vallás is pont ilyen. A vallás egy gondolati és hitrendszer, amibe bele van kódolva önmaga terjesztése, olyan trükkös módon, hogy azok akik meghalnak érte, még azt is hiszik hogy ez valami klassz dolog, és társaik által fel is magasztaltatnak.

A biológiai vírusok is ilyenek: a vírus mint genetikai információ csomag terjed, akár a gazdatest tönkretétele által is.

...

Miért nem elég békében élni? Miért nem elég a szeretetre törekedni? Miért nem tiszteljük a másik embert meg azzal, hogy békén hagyjuk? Ezt bevallom sose értettem. Miért kell meghalni valamiért? Valahogy belénk van kódolva ez az ostobaság, hogy a nemzetedért meghalni klassz dolog, a vallásodért meghalni klassz dolog, és így emberek megölik egymást, mindkét tábor azt gondolván hogy milyen klassz áldozatot hoztunk a sajátunkért.

A Katolikus Egyház által szentté avatott I. István, vagy ahogy gyakrabban használjuk, Szent István Király felnégyeltette politikai riválisát, és az országot a saját elképzelése szerint rendezte be. A konkurens törzsi, pogány államokkal leszámolt, a pogány vallásos gyakorlatokat üldözte.

Érdekes, szeirntem ez maximálisan párhuzamba állítható "a hírhedt keresztényfaló Tokugawa Iemitsu sógun" gyakorlatával. István királyt mégis tiszteljük, szentté avattuk. Hogy is van ez?

@altavista:
"Isten annyit látott..."
Hmm. Izé, ezt Te látod... :))
Na jó ez csak kötözködés. Én semmi kifogást nem látok a teljesen jogos kérdéseiddel szemben. Komolyan.
Jó dolog ezekre választ keresni.

"A vallás egy gondolati és hitrendszer, amibe bele van kódolva önmaga terjesztése, olyan trükkös módon...."
Sajátos megközelítés (válasz). De: Na és?

@Pandit:
Megijedtem hogy tényleg belekötsz abba hogy "Isten anyit lát...", de örülök hogy csak kötözködésnek szántad. :)

>> "A vallás egy gondolati és hitrendszer, amibe bele van kódolva önmaga terjesztése, olyan trükkös módon...."
Sajátos megközelítés (válasz). De: Na és? <<

Mondhatnánk hogy na és, ha nem az lett volna a történelem hogy emberek itt Európában megkínozzák és megölik egymást vallási különbözőségek alapján (lásd inkvizíció).

Jelenleg a szekularizációnak és a szabad véleménynyilvánításnak hála mondhatjuk azt hogy na és, de ez épp a vallástól való távolodás miatt van így. A vallásokhoz (nem csak a kereszténységhez) nagyon sok szenvedés társult és társul a mai napig. Ez a problémám.

Itt a blogon sokan jószándékú keresztény embernek gondolják magukat, de sajnos arra a kérdésfelvetésemre mindenki kitért eddig, hogy vajon ti szeretnétek-e iszlám térítőket a közeletekbe, vagy az iskolában hittanórán iszlám nevelést a gyerekeiteknek, stb. Nekem nincs bajom az iszlámmal, sem a kereszténységgel, ez csak egy példa, hogy lássátok kívülről: amikor mások terjesztik neked az ő vallásukat, az általában nem olyan klassz dolog, amire úgy vágynánk. Te kedves Pandit hogy vagy ezzel? Szeretnéd ha valaki olyan elszántsággal terjesztene neked mondjuk iszlámot hogy tudod képes akár meghalni is érte?

@altavista:
A jószándék érdekes szó.
A szándékait gondolom mindenki maga ismeri. Kérdés, hogy mitől lesz jó.
Mindegy.

Természetesen nagyon nem szeretném. (Én katolikus keresztény vagyok, és szerintem minden keresztény ezt fogja ("tudja") válaszolni erre.)

@Pandit: kösz az őszinte választ!

Én sem szeretném amúgy. Csak én annyival viszem tovább, hogy úgy érzem: ha én lettem volna egy 16. századi japán ember, akkor minden bizonnyal kértem volna Miki Szent Pált, hogy légy szíves hagyjál békében, mint ahogy a mai korban a Jehova tanúitól is ezt kérném, meg bárkitől aki az aluljáróban akar elvezetni Jézushoz.

De @korizoli: úgy látom kedveli őt és elismeri a munkásságát, amire nem tudok más okot felmutatni mint a törzsi gondolkodást: egyszerűen hogy ő is jezsuita volt. Akik bántották a csoportunk egy tagját arról megemlékezünk, aki kívül van a csoporton az pedig a rossz figura (mint pl. a sógun). Bárcsak nyilatkozna Korizoli hogy hogy látja amiket felvetettem: pl. a megdöbbentő párhuzamot Szent István és a sógun között, stb.

@altavista:

'A Katolikus Egyház által szentté avatott I. István, vagy ahogy gyakrabban használjuk, Szent István Király felnégyeltette politikai riválisát, és az országot a saját elképzelése szerint rendezte be. A konkurens törzsi, pogány államokkal leszámolt, a pogány vallásos gyakorlatokat üldözte.'

A szekularizáció akkori igen alacsony fokán jó eséllyel ez volt a legértelmesebb dolog, amelyet István tehetett. Valószínűleg az ellenfelei sem a világnézeti szabadság élharcosai voltak, úgyhogy az összeütközés kódolva volt.

Akkor senki sem gondolta, hogy ilyen kérdéseket népszavazással lehetne (kellene) elintézni.
Most is előfordulhat olyan helyzet, amikor egy felelős vezető népe megkérdezése nélkül dönt. Demokráciában kevesebb ilyen van, de azért megtörténhet.
Churchill Dunkerque után minden különösebb jogi cécó nélkül internáltatta a brit nácik vezetőit, mert úgy gondolta, hogy népe érdekében ezt kell tennie.

@altavista:

'a megdöbbentő párhuzamot Szent István és a sógun között'

A sógun életszentségéről szerintem korizoli sem tud túl sokat.

Különben érdekes, hogy Istvánt ennyi erővel tekinthetnéd egy alapjában véve sikeres nyugati nyitás levezénylőjének. Abban azért szerintem többé-kevésbé egyetértenek az emberek, hogy ez a nyitás az ország érdekeit szolgálta.

De vajon Japán érdekeit szolgálta-e a bezárkózás? 250 évvel később a japánok nem nyitottak, hanem rátörték az ajtót a világra. Talán ez is kicsit másként alakult volna, ha nem utasítják el mindenestül a kereszténységet.

De ez már spekuláció, ahogy az is, hogy Japánnak pont az volt a jó, ami történt.

@khamul:
Kedves Khamul! Amiket István királyról írtál azokkal szinte nagyjából egyetértek. Valóban mint vezető sikeresen irányította az országot, és bölcsen nyugat felé pozicionálta. Tehát mint középkori király, el kell ismerni az érdemeit.

De István király mint szent?! Na ne bolondozzunk. Jézus melyik beszédében említette hogy az ellenségeidet négyeltessed fel? Nem olyasmit mondott hogy imádkozz ellenségeidért? Lehet beszélni korszellemről, de Jézus ezeket 1000 évvel István előtt mondta, szóval tudhatta volna.

A sógun történelmi megítéléséhez keveset (semmit) sem tudok. De annyi hasonlóság van hogy ő is csak az országa érdekeit védte. Ami Istvánnak a pogányok, az neki épp a keresztény térítők voltak. A katolikus nézet mégis az hogy István szent, a Miki Pál szent, a sógun meg rossz arc.

@altavista:

'Ami Istvánnak a pogányok, az neki épp a keresztény térítők voltak.'

Ezt vitatom. A gyilkolászó és védelmi pénzt szedő pogány magyarok veszélyt jelentettek Európára. Beszélhetünk-e hasonló veszélyről a Japánban tevékenykedő jezsuiták esetében?

'De István király mint szent?! Na ne bolondozzunk. Jézus melyik beszédében említette hogy az ellenségeidet négyeltessed fel? Nem olyasmit mondott hogy imádkozz ellenségeidért? Lehet beszélni korszellemről, de Jézus ezeket 1000 évvel István előtt mondta, szóval tudhatta volna. '

Valószínűleg tudta is, és nincs okom azt hinni, hogy nem imádkozott az ellenségeiért.
(Azért nem avatták volna szentté, hogy államvallássá tette a kereszténységet. A nyugati egyház Nagy Konstantint sem tartja szentnek, pedig ő vetett véget az első 250 év keresztényüldözéseinek.)

Egy bíró is imádkozhat a vádlottért vagy egy rendőr is a terroristáért, de attól még el kell ítélnie/le kell lőnie, ha úgy hozza a sors.

(Különben érdekes, hogy az evangéliumok nem vetik el kategorikusan a fizikai erőszak alkalmazását. Keresztelő Szent János kimondottan vállalható foglalkozásnak tartotta a katonáskodást, a római centúriók pedig többször is egyértelműen pozitív színben tűnnek fel.)

@altavista:
Azért Jézus mondott olyant, " Aki kardot ragad, az kard által vész el." Koppány fegyverrel indult István ellen.
Kard, kard ellen ment a küzdelem. Koppány veszített.
Mit csináltak a testével? Ha megölték akkor már mindegy.
Miki Pál nem fegyverrel támadt a sógunra. Tehát itt fegyvertelen embert végeztek ki.

@altavista: @khamul: Az európaiak sokkal nagyobb fenyegetést jelentettek Japánra, mint a pogány magyarok Európára. a "kalandozó" magyarok csak az aranyukat akarták elvenni az európaiaknak, az európaiak viszont nem csak Japán aranyát, hanem annak függetlenségét és lelkét is el akarták venni.

Amikor az európaiak előszőr betették a lábukat Japánba, az oszág már hosszú ideje véres polgárháború állapotában volt. az onín-háború következtében összeomlott a Japánt addig összetartó feudális rend, és az ezt követő 140 év, a szengoku-koszak alatt a különböző daimjók nyilt harcot vívtak az ország uralmáért.

Ebbe az anarchikus Japánba érkeztek meg a portugál, holland és más európaiak, akik addigra már megvetették a lábukat Indiában és a további terjeszkedés lehetőségét keresték. A japánok azért álltak szóba ezekkel a barbár kalóz-kereskedőkkel, mert hamar belátták, hogy a barbárok által árult haditechnika dőntő jelentőségű lesz a polgárháború kimenetelére. Tudták ezt az európaiak is, akik a helyzetet magától értetődő módon arra akarták használni, hogy sok pénzhez és egy újabb gyarmathoz juthassanak.

A fegyverszállítmányok feltétele volt, hogy a misszionáriusokat (kémeket és agitátorokat) be kell engedni az országba. Az európaiak ezeknél a követeléseknél könnyen ki tudták játszani egymás ellen a sok daimjót. A japánok pedig a protestáns hollandokat és a katolikus portugálokat próbálták kijátszani egymás ellen. Abszurd helyzet volt ez, ahol egyik fél sem volt őszinte az igazi szándékaival kapcsolatban és ahol az árulás az alaphangnem része volt.

Az országot végül Oda Nobunaga, Tojotomi Hidejosi és a végső győztes Tokugava Iejaszu tevékenységének hála sikerült újra egyesíteni. Miután ez megtörtént, és nem volt többé szükség a barbárok fegyvereire, az ország újraépítésének első lépéseként kihajították az összes barbárt, a csökönyös maradókat és behülyített híveiket pedig egy gyors és határozott mozdulattal elintézték.

Ha lenne Isten, naponta köszönném meg neki, hogy nagy bölcsességében végül így rendelte, és Japán továbbra is a Heian-kor csodálatos hagyatékához fordul, ha önmagát keresi.

@Hermes the God in Yellow:
"Ha lenne Isten, naponta köszönném meg neki, hogy nagy bölcsességében végül így rendelte, és Japán továbbra is a Heian-kor csodálatos hagyatékához fordul, ha önmagát keresi."
Ez az "ateista mém" annyira cuki, hogy már ezért is "megérdemli", hogy fennmaradjon.
Bocs', de ez kikivánkozott. :D

@Pandit: bocs, de ez gagyi volt.
Amikor elfogynak az érvek, jön az enyhe lenézéssel tarkított viccelődés?

@khamul:
>>Egy bíró is imádkozhat a vádlottért vagy egy rendőr is a terroristáért, de attól még el kell ítélnie/le kell lőnie, ha úgy hozza a sors.

(Különben érdekes, hogy az evangéliumok nem vetik el kategorikusan a fizikai erőszak alkalmazását.<<

A halálbüntetést már nagyjából meghaladta Nuygat-Európa. Érdekes hogy te mint keresztény ember (ugye nem tévedek?) most erről beszélsz, hogy imádkozhatsz a vádlottért és utána nyugodt szívvel lelőheted.

Az Újszövetség valóban nem ítéli el kategorikusan a fizikai erőszakot, igen, továbbá "Szent" Pál sem utasította el a rabszolgaságot. Ezek a példák, amiket írtál, engem újfent megerősítenek abban hogy a keresztény vallás erkölcse milyen elavult, barbár alapokon nyugszik. Számomra ez egy újabb példája annak, hogy miért nem követem már a "szeretet vallását".

@altavista:
Nem szándékoztam érvelni. Érdekes a beszélgetés, de érdemben nem tudok hozzászólni.
Sajnálom, ha lenézésnek láttad, de örülök, hogy átment a tréfás szándék.
Persze gagyi, azért is kértem elnézést.
:)

@hétnyolcad:
>>Azért Jézus mondott olyant, " Aki kardot ragad, az kard által vész el." Koppány fegyverrel indult István ellen.
Kard, kard ellen ment a küzdelem. Koppány veszített.<<

Egyrészt Koppány is keresztény volt, csak ő a bizánci (keleti) rítust vette fel. Másrészt, ami fontosabb, Jézus azt mondta az általad idézett mondata előtt, hogy:
"Tedd vissza hüvelyébe kardodat!"
Máskor azt mondta: ha megütik az egyik orcádat, fordítsd oda a másikat is, aki elveszi a ruhádat, annak add oda a köntösödet is.

Én értem hogy itt két hadvezérről van szó, akik harcoltak, és ha a hatalom a cél, akkor Jézus elvei nem a legcélravezetőbbek. De István semmiképp sem gondolom hogy szent volt, mert amit csinált az nagyon távol van Jézus tanításától és példájától. Mint hadvezér és király, OK, de mint szent? Kizárt.

@altavista:

Először egy technikai kérdés:
Ha a 'két nyíl' kombinációt használod (derékszögben megdöntött V betű, egyes billentyűzeteken az í és y billentyűk használatával elérhető karakterek), az helyenként megszakítja a szöveget. A jezsuita blog felületén éppen nem, de pl. a blogtól kapott e-mail szövegében igen.

'A halálbüntetést már nagyjából meghaladta Nuygat-Európa.'

Van olyan általános szabály, hogy a halálbüntetés kultúrától, közállapotoktól függetlenül rossz?

'Érdekes hogy te mint keresztény ember (ugye nem tévedek?) most erről beszélsz, hogy imádkozhatsz a vádlottért és utána nyugodt szívvel lelőheted.'

Nem tévedsz, katolikus vagyok.
Egész pontosan azt írtam, hogy

'Egy bíró is imádkozhat a vádlottért vagy egy rendőr is a terroristáért, de attól még el kell ítélnie/le kell lőnie, ha úgy hozza a sors.'

Szóval ebben a kontextusban nem lövik le a vádlottat.

De simán el tudok képzelni olyan történelmi helyzetet, amikor a halálbüntetésnek megvan a jogosultsága. A második világháború után pl. sok háborús bűnöst kivégeztek, ami az adott körülmények között szerintem elfogadható volt.

'Ezek a példák, amiket írtál, engem újfent megerősítenek abban hogy a keresztény vallás erkölcse milyen elavult, barbár alapokon nyugszik.'

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a kereszténység barbár közegben is próbált működni.
Próbáld egy kicsit történelem-tudatosan szemlélni a kérdést.
A korai egyházhoz csatlakozó rómaiak vagy görögök ugyanúgy rómaiak vagy görögök maradtak, elfogadták koruk szokásait.

Ha egy rabszolgatartó keresztény lett, akkor nem az volt a kérés, hogy eressze szélnek a rabszolgáit, hanem hogy TISZTELJE őket. Mondjuk ne használja ki fizikailag, szexuálisan vagy bárhogy a neki alávetetteket, hanem ismerje el, hogy a rabszolgáknak is vannak Istentől kapott, elidegeníthetetlen jogaik.
A személyes szabadságot nem feltétlenül sorolták ezek közé, de ez nem a keresztények barbársága miatt volt, hanem azért, mert akkor egyszerűen másként gondolkodtak róla.

@khamul: szia!
A két nyíl kombinációt csak azért használtam hogy ha az általam idézett szövegben már van idézőjel, akkor egyértelmű legyen hogy mennyi az a rész, amit én másoltam át.

"Van olyan általános szabály, hogy a halálbüntetés kultúrától, közállapotoktól függetlenül rossz? "
A történelem során a büntetések brutalitása egyre csökken: ma Magyarországon már nem vágják le a kezedet ha loptál, világ szinten pedig egyre kevesebb a kivégzés, és azok brutalitása is csökkent. Még ahol van is halálbüntetés, ott sem keresztre feszítenek vagy élve elégetnek, hanem pl. méreginjekciót használnak. Szerintem ez fejlődés, igen. Személyes véleményem szerint a halálbüntetés is rossz, de ez már nagyon off-topic. De ha szerinted néha jogos megölni valakit, akkor azt bocs de személyesen gáznak tartom. Még a Batman képregényben is benne van, hogy ha bosszút állsz, utána csak még nagyobb ürességet fogsz átélni. Nem csak Isten adhat és vehet el életet? Minden más gyilkosság, úgy tudtam.

"Szóval ebben a kontextusban nem lövik le a vádlottat."
Igazad van, bocs, félreértettem amit írtál.

"A személyes szabadságot nem feltétlenül sorolták ezek közé, de ez nem a keresztények barbársága miatt volt, hanem azért, mert akkor egyszerűen másként gondolkodtak róla."
Épp ez a lényeg! Másként gondolkodtak róla: vagyis az akkori keresztények okénak tartották a rabszolgaságot, a mai keresztények elfogadhatatlannak, pedig ugyanazt a vallást követitek. Hát akkor mi változott? A korszellem: azóta a közerkölcsünk fejlődött. Ebből nyilvánvaló számomra hogy NEM a kereszténység az erkölcs legfőbb és legjobb forrása. Ha így lenne, akkor az ókori keresztényeknek is meg kellett volna látniuk hogy a rabszolgaság nem OK, de nem látták meg (pedig egyetértek: valószínű hogy nem voltak barbárok, ahogy te is írtad). Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását. Sajnos még nem mindenben haladta meg: pl. a katolikusok hátrányosan megkülönböztetik a nőket, mert nem lehetnek papok, a homoszexuálisokat, mert egy velük született tulajdonság miatt bűnösnek titulálják őket, stb. stb. Még mindig nagyon sok barbár és elavult elem van a keresztény repertoárban…

@khamul: "Próbáld egy kicsit történelem-tudatosan szemlélni a kérdést."

Szerintem épp neked kéne történelem tudatosan szemlélni ezt a kérdést! :) Vagyis lásd meg hogy amit az emberek régen jónak vagy elfogadhatónak gondoltak, azt ma már nem. Lásd meg hogy a kereszténység egy ókori vallás, és magában hordozza az elavult ókori trendeket (pl. a nők másodlagossága Pál leveleiben). Ez azért lenne fontos hogy ne tekintsünk Istentől valónak ilyen barbár dolgokat, hanem lássuk meg hogy ez egy ókori felfogás lenyomata.

üdv

@altavista:

'Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását.'

Nem vagy pontos: a rabszolgaság nem a kereszténység felfogásából következik, így túlhaladottságról sincs értelme beszélni. A kereszténység nem foglal állást ebben a kérdésben, ahogy sok más kérdésben sem, mert ez a vallás nem elsősorban a nehézségek társadalmi szintű rendezéséről szól. Nincsen például keresztény jog, szemben mondjuk az iszlámmal, amelynek igen lényeges részét alkotja a jog.

@khamul:
“Nem vagy pontos: a rabszolgaság nem a kereszténység felfogásából következik, így túlhaladottságról sincs értelme beszélni.”
Ez nem pontosság kérdése. Valóban nem a kereszténység miatt volt rabszolgaság. De hogy ne lenne értelme az elnyomó társadalmi berendezkedés túlhaladásáról? Jézus megmondta: Isten országa köztetek van. Ha eddig voltak rabszolgáim, akkor mondhatom hogy ez már Jézus előtt is volt szóval nincs értelme arról beszélni hogy ez gáz-e? Akkor mégis mi haszna a hitednek?

“A kereszténység nem foglal állást ebben a kérdésben, ahogy sok más kérdésben sem, mert ez a vallás nem elsősorban a nehézségek társadalmi szintű rendezéséről szól.”
Itt viszont te vagy pontatlan mert a hívők igenis nagyon sok mindenbe igyekeznek beleszólni, pl. lobbiznak az egyneműek házassága ellen.

Szerinted miről szól ez a vallás? Számomra kicsit kusza amit írtál.

@khamul: másképp: ha egy elvileg Istentől jövő tan nem segít felismerni hogy a társadalom elnyom embereket (pl. rabszolgák), akkor szerinted mi haszna? Amit írtál

@altavista
csak most tudok írni valamit egy korábbi felvetésedre.
Való igaz, hogy ugyanabban az időben az európai kereszténység sem volt túl toleráns ebben a tekintetben. Inkvizíció csak egyik, a katolikus oldala a dolognak, ugyanez a kor része volt, hogy Európában is hasonló módon végeztek ki jezsuitákat pl. Anglia, vagy a Kassai vértanúk Magyarországon. és a sor még hosszú..
A minta mindenütt hasonló, a magát fenyegetve érző domináns hatalom az erőszak eszközét is felhasználja arra, hogy a konkurenciát elfojtsa. Ez egy mélyen emberi jelenség, ami a történelemben újra és újra előfordul. kérdés, hogy egy vallási gondolkodás miképp viszonyul ehhez, katalizálja az erőszakot vagy mérsékli.
ilyen értelemben azért elég világos az Evangélium és Jézus tanítása, életpéldája. Aki csak egy kicsit is figyelemmel olvassa, az láthatja, hogy mennyire ellentétes minden brutalitással, kínzással, kínvallatással és egyebekkel, amitől a keresztények sem voltak sajnos mentesek az évszázadok során. a norma azért mindig ott volt: Jézus példája és ez a példa szól a lelkiismeretekben. Gondolni lehet az indiánok védelmezőjére Bartolome la Casas- ra, vagy éppen a jezsuita Spee atyára, aki a boszorkányperek ellen emelte fel a hangját és még nagyon sok keresztényre, aki nem azonosult a brutális erőszakot alkalmazó kortársakkal és épp az evangélium alapján kritizálta azt. Nem véletlen, hogy ezek (pl. kínvallatás stb.) épp a keresztény kultúrából fakadóan számolódtak fel.
Ugyanakkor az is igaz, hogy a kereszténység igazság igénye és missziós törekvése – ha nem párosul a szintén keresztény erénnyel a másik tiszteletével, szelídséggel, akkor bizony forrássa lehet erőszakosságnak. Az inkvizíció és a többi hasonló keresztény alapú elnyomó helyzetnek itt a gyökere. Csakhát a cél sosem szentesíti az eszközt. az igazságot nem lehet nem igazságos eszközökkel diadalra juttatni. Kereszténységet, nem keresztény utakon terjeszteni pl. manipulációval, erőszakkal stb. kontraproduktív. A kereszténységnek van egy benső ereje, ami igazán hatni tud. De ez mindig törékenységbe van csomagolva. Folytonos keresztény kísértés, hogy erős, domináns, uralkodó, sikeres, gazdag Egyházat akarunk már itt a földön. De ez Jézusnak sem sikerült. Ő a kereszten tette a legnagyobb tanúságot. Meggyőződésem, hogy a keresztények is csak a Jézusi, alázatos, törékeny úton tudnak hűségesek maradni a Mester küldetéséhez. Itt pedig le kell mondani minden fajta erőszakról. Hans Urs von Balthasar egy gondolata jut eszembe : csak a szeretet hiteles. A kereszténységnek nincs más hiteles apologiája mint emberek, akik szeretnek. í

@korizoli: köszönöm.

@korizoli: nem felelt a kérdésre.

"De @korizoli: úgy látom kedveli őt és elismeri a munkásságát, amire nem tudok más okot felmutatni mint a törzsi gondolkodást: egyszerűen hogy ő is jezsuita volt. Akik bántották a csoportunk egy tagját arról megemlékezünk, aki kívül van a csoporton az pedig a rossz figura (mint pl. a sógun). Bárcsak nyilatkozna Korizoli hogy hogy látja amiket felvetettem: pl. a megdöbbentő párhuzamot Szent István és a sógun között, stb."

....

Hivatkozik az újszövetség "egyértelműségére", de a katolikus hit és gyakorlat nem kizárólagos forrása az újszövetség. A mellette létező "szent hagyomány" zavaros tárházában sok ellentmondásos és gyakran megkérdőjelezhető eredetű, motiváltságú motívumok közül lehet válogatni, hogy azt kinagyítva a célt bármikor az eszközhöz lehessen idomítani. de a kérdés nem is ez volt, ezért ez most mindegy.

a másik dolog, amit a tárgytól kissé eltérve felhozott, az az volt, hogy a sok hiba ellenére volt azért néhány egészen kitűnő papjuk. ezzel nem akarnék vitatkozni, csak azt tenném hozzá, hogy a szentjeik élettörténetének visszatérő motívuma, hogy minden "kitűnő" keresztényhez akadt ötven "silány", aki mindenhogy ahogy csak tehette, megpróbálta akadályozni. az említett Bartolomé de las Casas opponense a valladolidi vitában a sztárteológus Juan Ginés de Sepúlveda volt. el lehet olvasni, miket mondott a fazon, őt egész biztos nem teszik ma ki a kirakatba, pedig ő a de las Casas érem másik oldala. Maguk mintha mindíg csak egy oldalt néznének...

világos, hogy kényelmesebb arról beszélni, ami jó, és a kereszténység belső erejére történő nagyvonalú hivatkozás sok mindent megszépít utólag, ami régen és nem velünk történt. ami érdekelne, ha elmondja, hogy érti-e altavista kérdését és hogy van e egyáltalán saját véleménye a témával kapcsolatban.

@altavista: Tudnál említeni olyan társadalmat, amiben nem nyomnak el embereket? A kereszténység személyesen neked segít(hetne), hogy hatalmat gyakorló személyként, vagy hatalomnak alávetett személyként azt kövesd, amit jónak ismersz föl. Ad ehhez egy motivációt: így lehetsz Jézus tanítványa, barátja.

Az az igazság, hogy a jót fölismerni még csak egy dolog. Kell egy nagy adag motiváció ahhoz, hogy meg is tedd.

@Hermes the God in Yellow: De las Casas azért nagyon fontos figura, mert hallgattak rá. Teljesen átformálta a spanyol gyarmatosítás stílusát. Kevert fajú társadalmak jöttek létre, ahol nem volt bűn egymással házasodni.

Igazából elég meghökkentő, hogy Juan d'Austria herceg zászlóshajóján a guadalupei Szűzanya képét vitte a lepantói csatába. A kegykép látnoka egy írástudatlan azték földműves 1535-ben, keresztény neve magyarra fordítva Boldog Beszélő Sas (a Boldog az egyházi tiszteletére utal).

A bennszülöttek ilyen szintű társadalmi nivellálása nem túl gyakori ám a hódítások történetében.

@Konzervtigris: zászló, guadelupei szent szűz és lepantó ide vagy oda, az amerikai őslakosok a kereszténységnek köszönhetően kultúrájuktól és társadalmuktól megfosztott, marginalizált és kisemmizett, másodrangú állampolgárok azon a földön, ahol a kereszténység előtt még a maguk urai voltak, magas írásbeliséggel és olyan technikai tudással bírtak, hogy a conquistadorok nem győztek ámulni a városaik szépségén. Ma Peruban, vidéken, ha egy fehér földbirtokos bekokainozott kisfia elüt egy őslakost, ez annyit számít, mint ausztráliában egy kenguru élete. ezt egy igaz történet, amit nekem maga a "kisfiú" mesélt.

@Hermes the God in Yellow: És akkor azokról a behurcolt járványokról még nem is beszéltünk, amelyeket a hatvanas évek virággyerekei is bevittek volna, a Beatlessel az élen, és amelyek milliószámra ölték arrafelé az addig izoláltan élő őslakosokat. Pl. egy nátha.

Ha ettől az apróságtól eltekintünk (nem lehet), akkor az európaiak Mexikóban pl. azért döntötték meg olyan gyorsan az azték társadalmat, mert egy tömeggyilkos kultúra ellenében apropót teremtettek a lázadásra.

@Konzervtigris: cinizmusod és "alternatív tényeid" gátlástalansága Észak-Korea történelemszemléletét juttatja az ember eszébe. nem szeretném tovább folytatni veled a beszélgetést.

@altavista:

Először azt írtad, hogy

'Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását.'

aztán azt, hogy

'Valóban nem a kereszténység miatt volt rabszolgaság. De hogy ne lenne értelme az elnyomó társadalmi berendezkedés túlhaladásáról?'

A kettő azért messze nem ugyanaz. A rabszolgaság NEM következik a keresztény vallásból. Az már más kérdés, hogy a születő kereszténység mit kezdett a rabszolgasággal.

Nem indított harcot ellene, mert nem azt tekintette a küldetésének. Azt viszont bátran hirdette, hogy Isten szemében a rabszolga ugyanolyan értékes mint a szabad ember.
A keresztény közösségekben pl. összeházasodhatott szabad és rabszolga. Ezt a római törvények halállal büntették.

Aztán a konstantini fordulat után sikerült elérni azt, hogy rabszolga-családokat ne lehessen szétszakítani, azaz a tulajdonos ne adhassa el külön-külön a férjet, a feleséget vagy a gyerekeiket.

Ezek nem tűnnek nagy dolognak, de ne a mai helyzetből induljunk ki, hanem az akkori társadalom beidegződéseiből, és a rabszolgaság akkori gazdasági-társadalmi jelentőségéből és elfogadottságából.

@altavista:

Először azt írtad, hogy

'Szinte biztos hogy Te sem a keresztény hited miatt tartod rossznak a rabszolgaságot, hanem a mai korszellem miatt, ami már meghaladta ennek az ókori vallásnak a felfogását.'

aztán azt, hogy

'Valóban nem a kereszténység miatt volt rabszolgaság. De hogy ne lenne értelme az elnyomó társadalmi berendezkedés túlhaladásáról?'

A kettő azért messze nem ugyanaz. A rabszolgaság NEM következik a keresztény vallásból. Az már más kérdés, hogy a születő kereszténység mit kezdett a rabszolgasággal.

Nem indított harcot ellene, mert nem azt tekintette a küldetésének. Azt viszont bátran hirdette, hogy Isten szemében a rabszolga ugyanolyan értékes mint a szabad ember.
A keresztény közösségekben pl. összeházasodhatott szabad és rabszolga. Ezt a római törvények halállal büntették.

Aztán a konstantini fordulat után sikerült elérni azt, hogy rabszolga-családokat ne lehessen szétszakítani, azaz a tulajdonos ne adhassa el külön-külön a férjet, a feleséget vagy a gyerekeiket.

Ezek nem tűnnek nagy dolognak, de ne a mai helyzetből induljunk ki, hanem az akkori társadalom beidegződéseiből, és a rabszolgaság akkori gazdasági-társadalmi jelentőségéből és elfogadottságából.

@altavista:

'“A kereszténység nem foglal állást ebben a kérdésben, ahogy sok más kérdésben sem, mert ez a vallás nem elsősorban a nehézségek társadalmi szintű rendezéséről szól.”
Itt viszont te vagy pontatlan mert a hívők igenis nagyon sok mindenbe igyekeznek beleszólni, pl. lobbiznak az egyneműek házassága ellen.

Szerinted miről szól ez a vallás? Számomra kicsit kusza amit írtál.'

A kereszténységnek van közösségi és egyéni dimenziója is. Már írtam, hogy nincs keresztény jog. Ebben a kereszténység különbözik mondjuk a mai iszlámtól vagy az ószövetségi zsidóságtól.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy egy kereszténynek ne lehetnének elvárásai a jogrenddel kapcsolatban.

A kereszténységet felvevő népek hozták a maguk jogrendjét, és gyakran hosszú időnek kellett eltelnie, hogy a pogány jogrend vállalhatatlan elemei eltűnjenek.

Ez nyilván nem csak a jogra vonatkozik.
Nincs értelme azt kérdezni, hogy mit csinált "a kereszténység" a keresztény társadalmakkal. Csak azt lehet kérdezni, hogy mihez kezdtek a keresztény társadalmak a kereszténységgel.

Utóbbi kérdésnek pedig rengeteg összetevője van, hiszen mindenki hozza magával a saját történelmét.

@Hermes the God in Yellow: Ámen. Akkor beszéld meg ezt a táblázatot a Wikipediával:

hu.wikipedia.org/wiki/Mexik%C3%B3_spanyol_megh%C3%B3d%C3%ADt%C3%A1sa#/media/File:Demomex-1518-1623.png

@Konzervtigris: "Tudnál említeni olyan társadalmat, amiben nem nyomnak el embereket? "
Tökéletes társadalom persze nincs, de pl. Norvégia szerintem jobb hely mint mondjuk Pakisztán. Azért jobb, mert jobb a közbiztonság, az oktatás, az egészségügy, a szólásszabadság, stb. helyzete.

De a kérdésed az én szemszögömből elterelésként hat. Mert szerintem nem az a kérdés hogy létezik-e tökéletes társadalom, hanem hogy a keresztény vallás segít-e ezt megközelíteni. Én úgy látom, sajnos nem. (Nem csak a kereszétnység hanem a vallás úgy un bloc nem segít.)

Számomra épp azok az országok tűnnek a legélhetőbbnek, pl. a Skandináv államok, ahol eltávolodtak a vallásoktól, míg ahol ez nincs meg, az lehet ugyan gazdag, fejlett és jómódú ország, mégse szívesen mennék lakni oda (pl. Szaúd-Arábia vagy a szekularizáció előtti Európa).

@khamul: "A rabszolgaság NEM következik a keresztény vallásból. Az már más kérdés, hogy a születő kereszténység mit kezdett a rabszolgasággal."

Igen, ez a kérdés!

"Nem indított harcot ellene, mert nem azt tekintette a küldetésének. Azt viszont bátran hirdette, hogy Isten szemében a rabszolga ugyanolyan értékes mint a szabad ember."

Nincs több kérdésem, bíró úr!
És az hogy van hogy a nők csak a XX. század óta szavazhatnak? Eddig tartott dekódolni a Biblia ezirányú üzenetét? Nem, ez egy újabb, a rabszolgasághoz hasonló kérdés amire lehet mondani hogy ez nem témája a hitünknek, de mégis mutat valamit az általános emberfelfogásból. 2000 évig oké volt hogy a nők másodlagosak. Persze ebben mindenki benne volt, ez nem a kereszténység kizárólagos hibája, inkább csak annak ALKALMATLANSÁGA hogy a másik embert tényleg embernek lássuk, egyenlőnek velünk, mint ahogy Isten is egyformán szeret minden embert függetlenül attól hogy nő vagy férfi, hetero vagy homoszexuális, gazdag vagy szegény, keresztény vagy buddhista, stb. stb.

@khamul: "Már írtam, hogy nincs keresztény jog. Ebben a kereszténység különbözik mondjuk a mai iszlámtól vagy az ószövetségi zsidóságtól."

Igen az iszlám nagyon más, ott manapság valóban jobban összefonódik a jog a vallással.
Ehhez sajnos nem értek, de úgy tudom a középkori Európa nagyban hasonlított a mai arab országok berendezkedésére. A pápa elképesztő hatalommal bírt, és hiába papíron nincs keresztény jog, aki mondjuk nem fizetett tizedet az megnézhette magát. Vagy akit az Egyház kiátkozott: annak vége volt. Szóval szerintem itt a jelszó a szekularizáció. Az araboknál is lehet még, hogy egyszer csak lerázzák magukól a vallást, de lehet h ez még 100 év.

@altavista:
Állította valaki, hogy a kereszténység erre "ALKALMAS"?
(tényleg nem emlékszem, azért kérdezem)

Most az a kérdés, hogy mire is ALKALMAS a kereszténység, vagy az, hogy a kereszténység-e az oka (eszköze?) a rabszolgaság fennmaradásának, nők elnyomásának és egyéb gaztetteknek?
Vagy esetleg arról van szó, hogy alkalmas arra, hogy gazemberek "mögé bújjanak"?
Vagy?
Kevesebb gazemberség (képmutatás?) lenne a Földön kereszténység nélkül?
A "humanista felvilágosult" ember hogyan "gyarmatosította" volna Amerikát?
Lehet ilyesmit igazolni, ilyen kérdésekre válaszolni valahogy?

@altavista: Ízlések és pofonok. Norvégia ugyanúgy olajállam, mint Szaud-Arábia, Svédország meg kihagyott egy világháborút. Mindez sokat lendít az adott helyek élhetőségén. A többi szerintem szoci propaganda.

A kereszténység abban segít, hogy motivál, hogy az általad fölismert jót ténylegesen megtedd. De lehet egy csomó olyan eset, amikor az, amit te jónak találsz, valójában nem is tűnik annyira jó dolognak. Érdemes ilyen szempontból akár az orvostudomány történetét tanulmányozni.

@Pandit: Az mindenesetre kijelenthető, hogy a humanista, felvilágosult ember ugyanígy milliós tömegjárványokat hozott volna az őslakosságra. Ez az az aletrnatív tény, amire tekintettel nem mutattam kellő bűnbánatot a kereszténység bűnei miatt, és így nem vagyok méltó itt tovább csevegni Hermes olvtárssal. Azért valahogy földolgozom.

@Konzervtigris:
Már, ha nem az a válasz, hogy a "másik embert egyenlőnek tekintés"-re tekintettel egy humanista oda sem ment volna.

Az aztékok és a maják meg tovább háborúztak volna egymással addig amíg maguktól "fel nem világosulnak" és meg nem békélnek. És akkor már itt is lenne a földi Paradicsom, vagy mi. :)

@Konzervtigris: "A többi szerintem szoci propaganda."

Akkor költözz át a Kongói "Demokratikus" "Köztársaság"-ba! :)

@Pandit: "Kevesebb gazemberség (képmutatás?) lenne a Földön kereszténység nélkül? "

Az emberek sokféle ideológia miatt képesek egymást kikészíteni. Nácizmus, kommunizmus, stb. stb. A vallás is egy ilyen ideológia a sorban, sajnos. Lásd a keresztes háborúkat, a búcsúcédulák árusítását, az Egyházi adót, a tizedet, stb stb. Ezek is az elnyomás formái.

Szerintem ha nem lennénk hajlamosak a vallásos gondolkodásra, akkor legalább ezzel az egy faktorral csökkenteni tudtuk volna / tudnánk az egymásra mért szenvedést.

@Pandit: "Most az a kérdés, hogy mire is ALKALMAS a kereszténység, [...]"

Igen, ez a kérdés. :)

@altavista:
OK.
Hát (többek között) mentségre nem. Ebben pl. egyetértünk.
:)

@altavista:
Hát ezek nehezen (vagy inkább nem) igazolható állítások, de van bennük rendszer.

keresztes háború, búcsúcédula, egyházi adó, tized
Ezek lennének a vallásosság/kereszténység/katolikus tanítás/örömhír (?) lényeges elemei?
Vagy (egy bizonyos szempontból szemlélve?) ezek határozzák meg a vallás és az emberiség interakcióját amit aztán kívülről szemlélve lesújtónak látunk?

@Pandit: ezek az állításaim történelmi tényeken alapulnak.

A katolikus egyház bűnei részei a rendszernek. Az egyház büszke a pápák folytonos láncolatára (ami amúgy szintén megkérdőjelezhető), tehát a búcsúcédulák is részei a csomagnak, tetszik vagy nem. Ugyanúgy mint a pedofil, gyerekeket megrontó papok. Ez mind része a katolikus egyházszervezetnek.

Úgy érzem szétválasztod az "ideális" kereszténységet, amit te gondolsz a szeretetről meg Istenről, meg az intézményesülésen keresztül elkövetett bűnöket. @khamul: gondolkodása is erre utal, lásd:
"Nincs értelme azt kérdezni, hogy mit csinált "a kereszténység" a keresztény társadalmakkal. Csak azt lehet kérdezni, hogy mihez kezdtek a keresztény társadalmak a kereszténységgel."

Ha én lettem volna egy olyan fiú akit megrontott egy pap, akkor azt mondanám, ez a szörnyűség igenis lényeges eleme a katolikus egyháznak!

Bocs de valahogy mégis a mentegetést érzem, pedig tudom azt írad nem mentség. Láttad a Brian élete c. filmet? Aban van: mit adtak nekünk a rómaiak? A csatornán, az oktatáson, az ivóvizen, az utakon, stb, stb, kívül?
Csak te fordítva használod ezt a "logikát": a pedofil papok, a tized, a búcsúcédulák, a keresztes háborúk, stb. stb. OK, azt mondod ez mind nem "lényeges" eleme a kereszténységnek szerinted. De akkor mi? A szeretet? És akkor mire kell a vallás?

@altavista: Meggyőztél. Veszed a repülőjegyet?

@altavista: Ez a "ha nem lennénk hajlamosak a vallásos gondolkodásra, akkor legalább ezzel az egy faktorral csökkenteni tudtuk volna / tudnánk az egymásra mért szenvedést." - egy népszerű tévhit szabadkőműves körökben. De az az igazság, hogy a nácizmust pl. határozottan a kereszténység deficitje tette lehetővé. Tehát ha egy faktor kiesik, abból nem következik, hogy a többi a helyén marad.

A nácizmus azzal a fogalommal játszott el, hogy ki az az ember, aki a "Ne ölj!" parancsának alanya. És arra jutottak, hogy az Untermenschek nem tartoznak ezek közé. Önkényessé tették az "ember" definícióját, amit a kereszténység még egyértelműnek tekintett. Így azután SS tisztek a napi gázkamrai rutin után nyugodt lelkiismerettel játszottak Schubertet a zongorán.

@Konzervtigris:
Nem tudom mit gondolnak a szabadkőművesek mert nem vagyok az. De amit írtam igaz: pl. ha valaki búcsúcédulát akar neked eladni, vagy kárhozattal fenyeget hozy megtegyél valamit, de te nem hiszel benne, akkor el tudod küldeni a fenébe. Tehát igenis a vallásos hittől való szabadság meg tud kímélni bizonyos szenvedésektől.

A kereszténység deficitje tette lehetővé a nácizmust? Kerek perec tévedsz. Olvasd el a köztiszteletben álló egykori székesfehérvári katolikus püspök, Prohászka Ottokár könyvét, a címe Zsidókérdés Magyarországon. Az a könyv masszívan antiszemita. A püspök úr deficitben volt? Akkor hogy lett püspök?

@altavista: Hitlernek valahol a Mein Kampfban (nem tudom idézni, nincs meg, csak olvastam róla :-) ) van egy okfejtése arról, hogy az előző századok zsidó-programjai miért nem értek célt: mert a gyűlölet vezette őket. A gyűlölet pedig olyan érzemel, amely föllángol, azután idő előtt kielégül némi gyilkolásban.

A helyes érzület az útálat. Az útálat folyamatos érzelem, amely lehetővé teszi a hatékony tervszerűséget, hogy az útálat tárgyát kiküszöbölje az életedből.

Ha volna egy egér a lakásodban, a kizavarásától a megöléséig vélhetően számos megoldást rendjén lévőnek találnál, hogy útálatod tárgyától mentesülj. De egy percig sem gyűlölnéd. Miután valamilyen módom megszabadultál tőle, zilált idegeid megnyugtatására bizonyára jól esik egy kis Schubert, nem?

Na, ez itt az új elem. A gyűlölet egy embernek kijáró érzelem, de ember alatti lényeknek, pl. Untermenscheknek útálat jár, és abból fakadó cselekedetek.

@Konzervtigris: te miről beszélsz? Mi köze ennek az itteni témához?

@altavista: A fölvetésedre válaszolok, idézem: "ha nem lennénk hajlamosak a vallásos gondolkodásra, akkor legalább ezzel az egy faktorral csökkenteni tudtuk volna / tudnánk az egymásra mért szenvedést."

Válaszom, hogy ha a vallásos gondolkodás, mint faktor kiesik, akkor más faktorok szintet lépnek. Pl. a gyűlölet útálattá változik, és ipari hatékonyságot ér el.

@altavista: "Béke! Hagyjuk békén a másikat! Engedjük hogy legyen olyan, amilyen! Mindenki a saját portáját tegye rendbe!"
Kedves altavista! Te ezt hogy csinálod?

@Konzervtigris: "Válaszom, hogy ha a vallásos gondolkodás, mint faktor kiesik, akkor más faktorok szintet lépnek. Pl. a gyűlölet útálattá változik, és ipari hatékonyságot ér el. "

Értem hogy ezt gondolod, de már megmutattam Prohászka Ottokár antiszemita katolikus püspök példáján, hogy ez nem igaz. Prohászka püspök katolikus volt, vallásos, mégis szinte úgy gondolkodott, mint később a nácik.

A nácik lelkivilágának további boncolgatása szerintem már felesleges.

@altavista:

'Prohászka püspök katolikus volt, vallásos, mégis szinte úgy gondolkodott, mint később a nácik.'

Calumniare audacter semper aliquid haeret.

@P.E.: úgy próbálom csinálni, ahogy írtam. Mindenkinek szeretném megengedni a környezetemben, hogy őszintén elmondja amit gondol, úgy viselkedjen ahogy szeretne, stb. stb. és én is igyekszem önmagamat adni.

Szerintem ennek az a határa, amikor a másik ember valami olyat akar tenni velem, amit én már nem akarok, ami nekem más nem esik jól. Ott már nem szeretném megengedni neki hogy "önmaga" legyen, ha az már az én rovásomra történik.

A konkrét helyzetre vonatkoztatva: itt a blogon (és élőben is) a kulturált vita, az érvek ütköztetése belefér. Ennek a komment résznek ez is az egyik célja, nem? A másik álláspontját csakúgy mint az enyémet, lehet és kell is vitatni, ha egyszer új nézőpontok merülnek fel. Vagy úgy látod, túllőttem a célon?

@matthaios: aranyos a közmondásod, de kérlek nézz utána a tényeknek. Javaslom pl. neked Prohászka: Zsidókérdés Magyarországon című munkáját.

@altavista:

Prohászka lenácizása rágalom. Prohászak 1928-ban halt meg.

@matthaios: igen, de nem mondtam hogy Prohászka náci volt. Ezt te vetítetted rám, vagy azért mert figyelmetlen vagy vagy azért mert ferdítesz.

Azt mondtam hogy nagyon hasonlóan gondolkodott, mint a nácik, mert nagyon antiszemita volt. Ez viszont nem vélemény, hanem egy objektív, száraz tény. Nézz utána, ha nem hiszed. Ha meg utána néztél már, akkor tudhatnád hogy igazam van, ebben az esetben meg spórod meg a kötekedést.

@matthaios: az NSDAP-t 1920-ban alapították, a müncheni puccskísérlet 1924-ben történt, a Mein Kampf 1925-ben és 1926-ban jelent meg.

@altavista: Szerintem nem fölösleges a nácik lelkivilágának elemzése, max. kínos a számodra. Megtörtént, megtörténhet bármikor, és épp azért, mert a játék abban áll, hogy ateista gondolkodás szerint nincs senki, aki kívülről írná elő, kit tekints az ölés tabuja alanyának. Ha pedig te döntöd el, előfordulhatnak meghökkentő balesetek.

Prohászka püspöktől lehet kínos szövegeket idézni, de soha nem vonta kétségbe, hogy a zsidók emberek.

@Konzervtigris: számomra nem kínos a nácik lelkivilágát elemezni, bár kétségtelen hogy ez egy szomorú és nehéz téma. Azért írtam hogy erről ne beszéljünk, mert szerintem nem tartozik ide.

Úgy látom ellentmondásban vagy önmagaddal. Ezt írtad: "A gyűlölet egy embernek kijáró érzelem, de ember alatti lényeknek, pl. Untermenscheknek útálat jár, és abból fakadó cselekedetek"

Amúgy az utálat rövid u-val írandó. Prohászka püspökben megvolt az utálat, amit te a náciknak tulajdonítottál, és az ebből fakadó cselekedet is: Prohászka pl. követelte a numerus clausust. Ha katolikus lennék, ez kínos lenne számomra: egy püspök, aki utálta a zsidókat. Prohászka nem volt ateista, mégis ha valami, akkor az ő felfogása egy meghökkentő baleset, hogy a te szavaiddal éljek.

@altavista: Prohászka püspökben fölháborodás volt az 1918-as és '19-es történések miatt, tehát határozottan emberi cselekedetek miatt, amik miatt ő mai szemmel vállalhatatlan módon a zsidóság egészét tette felelőssé. Ha szereted az erős szavakat, felőlem: lehet, hogy rosszabb napjaiban gyűlöletet is érzett.

Namost, hadd kérdezzem meg, ha valaki patkánymérget tesz ki, szerinted a patkányellenes fölháborodásában, gyűlöletében csinálja?

A vallásosság deficitje teszi lehetővé a gyűlölet utálattá (kösz) konvertálódását, ami ilyesfajta ipari megoldásokhoz vezet, hogy következetes eljárásokkal eltávolítsuk utálatunk tárgyát az életünkből.

Ha nem akarjuk meggyőzni semmiről, attól még zavarhat bennünket. Egy patkánnyal sem állok le vitázni. Megtéríteni sem akarom. Mégsincs biztonságban a környezetemben.

@altavista:

'Prohászka püspök katolikus volt, vallásos, mégis szinte úgy gondolkodott, mint később a nácik.''

Ezt írtad. Akkor most várom állításod az igazolását. Állítás, bizonyítás. Ezek így tartoznak össze.

@matthaios: Nézd, 2018-ban vállalhatatlan, antiszemita szöveget lehet Prohászkától idézni. Innentől üres fogalmi vita, hogy akkor most ez "náci" vagy nem "náci". Biztos bele akarsz menni?

A történelem során rengetegen gondolkodtak antiszemita módon, a nácik esetében a lényegi differentia specifica szerintem a következetes, iparszerű zsidótlanítás volt.

De ezt én gondolom így, ha altavista olvtárs irodalmi érdeke más definíciót diktál, akkor innentől a vita reménytelen.

@Konzervtigris:

Szerintem a tisztesség Prohászka személyével kapcsolatban megkívánja, hogy nem mossanak össze fogalmakat és így ne rágalmazzál őt. Erről nem hallgathatok.

@Konzervtigris:
"Nézd, 2018-ban vállalhatatlan, antiszemita szöveget lehet Prohászkától idézni"
Köszönöm hogy ezt elismered.

Amúgy a XX. század elején sajnos valóban nagyon sokan gondolkoztak erősen antiszemita módon.

Prohászka nem ölt meg senki, ez igaz, így jobb volt mint a nácik a II. vh alatt. De szembe ment Pál apostol szavaival:

"Nincs zsidó, sem görög; nincs szolga, sem szabad; nincs férfi, sem nő; mert ti mindnyájan egyek vagytok a Krisztus Jézusban"

Tehát hiába volt keresztény, az utálat/gyűlölet nem kerülte el. Ez volt az a pont ami nekem szöget ütött: a kereszténység nem segít elkerülni a gyűlöletet.

Kedves Matthaios, olvass Prohászkát, és döntsd el magad, mennyire korrelál a nácik ideológiájával. Üres fogalmi vitába én sem szeretnék belemenni, mert ahogy Konzervtigris elvtárs is bölcsen meglátta, ez bizony az lenne.

@matthaios: Nem is hallgattál, részemről OK. Csak idézetháborúba nincs értelme belemenni, ettől óvtalak. De Te tudod :-)

@altavista: A kereszténység (és amúgy általában a vallásos gondolkodás) azon a ponton óv, amikor a gyűlölet útálattá alakul.

A "gyűlölet" nevű érzelem, ugyanis világos módon embertársainknak, magunkkal elvileg egyenlő lényeknek szól, akik ennek ellenére nem hajlandóak belátni azt, hogy...

Az "útálat" ember alatti, vagy saját döntéssel ember alattivá tett ("dehumanizált") lényeknek szól, akiket (már) nem akarunk meggyőzni semmiről, egyszerűen csak távol akarjuk őket tartani az életterünktől. Ha a megölésük árán, akkor úgy.

Mindezzel még mindig arra a naivitásodra reagálok, hogy ha a vallásosság, mint faktor kiesne a gondolkodásunkból, akkor kevesebb szenvedést okoznánk egymásnak. Általában naivitás azt gondolni, hogy ha egy összetett rendszerben, mint amilyen az emberi társadalom, egy faktor kiesik, akkor a többi ugyanúgy marad.

@Konzervtigris: sajátos ez a gyűlölet-utálat felosztásod. Ettől óv a kereszténység? Hát ez nem túl vonzó... gyűlölni akkor lehet, de utálni már nem? Bocs de ha már te lenaiv-oztál engem akkor engedd meg hogy azt mondjam: számomra ez nevetséges. A kereszténység nem a szeretet vallása?

Amit az összetett rendszerekről írtál azzal egyetértek. De van olyan szenvedés ami kefejezetten a valláshoz kapcsolódik, pl. az Isteni téveszme c. könyvbe van szó olyan esetekről hogy milyen traumát okoztak apácák gyerekeknek a pokollal való fenyegetéssel. Persze lehet h naiv vagyok mert azok az apácák vallás nélkül is gonoszak lettek volna. De kösz nem kérek a pokollal való fenyegetésből.

@altavista:

A zsidósággal (az ipari és pénzügyi szektorban való felülreprezentáltsággal, vagy a Tanácsköztársaságban való felülreprezentáltsággal) kapcsolatos egykori kritikai megjegyzés még nem feltétlenül antiszemitizmus. (Te itt egyebet sem teszel, mint a kereszténységet kritizálod.) De még az antiszemitizmus sem feltétlenül nácizmus.

A nácizmus a 20. század legsúlyosabb bűne. Ha tehát valakit ezzel hoznak össze, azt igazolni kell. Nem tudtad Prohászka nácizmusát igazolni, amit végül magad is beismertél. Akkor miért kellett őket összehozni?

Calumniare audacter semper aliquid haeret.

@matthaios: még egyszer leírom, utoljára. Remélem nem hiábavaló, bár már ezeket leírtam korábban, mégsem nem fogtad fel.

1. Nem írtam hogy Prohászka náci volt. A náci párt akkortájt még csak Németországban működött.
2. Azt írtam, hogy Prohászka antiszemita volt.
3. A második pontra 1 db bizonyíték Prohászka könyve, melynek címe A zsidókérdés Magyarországon.
4. Prohászka antiszemitizmusa korrekál a nácik ideológiájával. Erre a harmadik pontban említett könyvben találaz bizonyítékot.

Marthaios, eddig néha logikusan érveltél más posztok alatt, de most mintha szövegértési problémáid lennének.

@altavista:

Továbbra is csak állítasz igazolás nélkül.

Calumniare audacter semper aliquid haeret.

@altavista: Örülök, ha tudtam újat mondani. Hitler elég meggyőzően érvel amellett, és a gyakorlatban is bizonyítja, hogy igazi megoldást nem a gyűlölet hoz, hanem az útálat.

A kereszténység elvileg óv a gyűlölettől is, de kétségtelen tény, hogy vannak gyűlölködő keresztények. Nyilván nem függetlenül alap emberi adottságaiktól és megélt tapasztalataiktól. Viszont az érzelem nélküli tömeggyilkossághoz keresztény alapon nemigen lehet eljutni.

A másik oldalon a kereszténység kivonása a képletből nem a szenvedés és a bűnök csökkenéséhez vezet, hanem reménytelenné válásához. Egy kereszténynek legalább némi kognitív disszonanciát le kell győznie, amikor erőszakos eszközökhöz nyúl. Ha a kereszténység nem zavar bennünket, akkor az erőszak egyszerűen egy ügyintézési mód.

Az állítás olyasmi volt, hogy Prohászka keresztényként gyűlöletteli volt, mert írt egy könyvet, ami tele van gyűlölettel. A válasz erre az volt, hogy ok, de az "csak" gyűlölet, szemben a sokkal rosszabb utálattal, ami csak és kizárólag az ateizmus sajátja. Erre reagálva elhangzott, hogy ha ennyi a kereszténység haszna, akkor az nem valami vonzó. Szerintem tartalmilag megbeszéltétek a dolgot.

a keresztény antiszemitizmusnak sok oka és árnyaló tényezője lehet: az illető társadalmi háttere, tanultságának színtje és milyensége és nem utolsó sorban a kor és hely, ahol gondolkodása formálódótt. hogy ez milyen viszonyban áll a keresztény tanítással és gyakorlattal, illetve hogy prohászkának vagy akár piusz papának és a jó báránykáknak hogyan sikerült viselkedniük a zsidóírtás előkészítése és végrehajtása alatt, az egy egészen új, messzire vivő téma. Sajnálnám, ha ezzel az eltereléssel elkerülne a figyelem a témáról és az azzal kapcsolatban eddig felhozott érvekről.

@Konzervtigris: sok minden megtörtént már, amihez elvileg keresztény alapon nemigen lehetett volna eljutni. Most már nem akarom századszorra is Prohászkát példának hozni, úgyhogy említhetjük a klasszikus keresztes háborúkat is. Hogy jutottak el oda keresztény alapon hogy háborút indítsanak?

"A másik oldalon a kereszténység kivonása a képletből nem a szenvedés és a bűnök csökkenéséhez vezet, hanem reménytelenné válásához."
Ez tévedés. Nézd meg Skandináviát: vígan élnek vallás nélkül, békében.

"Ha a kereszténység nem zavar bennünket, akkor az erőszak egyszerűen egy ügyintézési mód. "
Ez alapján a nemkeresztény társadalmaknak megáltalkodottnak kéne lennie, de nem ez a helyzet. Lásd ismét: Skandinávia.

@Hermes the God in Yellow: kösz a lényeges hozzászólást és összefoglalást!
Én most kicsit be is fogom, mert már csak önmagamat ismétlem.

@altavista: nem örülnék, ha így tennél, mert jobbakat mondasz és türelmesebben, mint én tenném.

tökéletes kiindulási pont a téma folytatásához, hogy "a nemkeresztény társadalmaknak megáltalkodottnak kéne lennie, de nem ez a helyzet. Lásd ismét:" JAPÁN, amely az egyik legalacsonyabb bűnözési rátájú ország a Földön.

@altavista: A keresztes háborúknak voltak kortárs keresztény ideológusaik, és nem minden érvük írható le. Pl. Clairvauxi Szent Bernát. Kezdeném az önvédelemhez való joggal, amiről radikálisan lemondva nem csak háborút nem indíthatunk, hanem pl. rendőrséget sem tarthatunk fönn. Ilyet a Biblia sosem követelt.

Ha mármost fönnáll az önvédelemhez való jog, akkor társadalmi szinten egy idegen támadás ellen védekezni jogos.

Azt nemigen lehet kétségbe vonni, hogy a muszlimok kezdték a keresztényeket támadni, lényegében a vallás születése óta, a keresztes háborúk igazából keresztény többségű területek muszlim megszállóktól való megtisztítására irányultak.

Skandináviával könnyű példálódzni, mert sem te, sem én nem ott élünk, igazából fogalmunk sincs erről a csodálatos földi paradicsomról. Az ölés tabuja elég mélyen bennünk van, nem azonnal tűnik el, és nem egyformán mindenhonnan. Valszeg kellenek pl. olyasfajta traumák, amelyek Németországot az I. vh. alatt, és a vereség után érték. De ha az ölés tabuja alól kihúzzuk az Istenfélelmet, mint filozófiai alapot, akkor igencsak könnyen elpárolog.

@altavista: "Szerintem ennek az a határa, amikor a másik ember valami olyat akar tenni velem, amit én már nem akarok, ami nekem már nem esik jól. Ott már nem szeretném megengedni neki hogy "önmaga" legyen, ha az már az én rovásomra történik."
Lehet-e parancsszóra azt elvárni a másik embertől, hogy ő ne legyen önmaga, mert az engem sért?
Szerintem sokkal izgalmasabb lenne az, hogy hogy tudna igazi önmaga lenni, és nem lózungok mögé bújt farsangi jelmez.

@altavista: "Nézd meg Skandináviát: vígan élnek vallás nélkül, békében."
Talán nézzük meg mi történik Norvégiában:

A norvég gyermekjóléti szolgálat (Barnevernet) az elmúlt években több mint hatvanezer (!) gyermeket szakított el biológiai szüleiktől, sokszor olyan mondvacsinált indokokkal, mint például az, hogy az anyának fáj a háta, ezért nem tud még egy gyermeket felnevelni; a gyerek egy kilóval kevesebbet nyom, mint kellene; a gyerek elfordítja a fejét, amikor az apa le akarja törölni róla a morzsát; a gyerek az iskolában azt mondta, hogy a homoszexualitás bűn; a nagymama ölelése a pszichológus gyanúja szerint arra mutat, hogy túlságosan kötődik az unokához; nincs katonás rend a ruhásszekrényben; stb. A gyermekek elvételéről és nevelőszülőknél való elhelyezéséről, örökbefogadásáról (akár homoszexuális pároknál is) a Barnevernet megfelelő jogi eljárások és garanciák nélkül dönthet, és mivel a fellebbezést is ők bírálják el, az ítéletek megfordításának szinte nulla az esélye.
divinity.szabadosadam.hu/?p=15283

@P.E.: ja, nem – lehet hogy félreérthető voltam. Minden vélemény sérti valakinek az érzékenységét, ezt meg kell tanulnunk elviselni.
A fizikai erőszakra gondoltam: ha valakinek rosszul esik amit mondtam, az még ne akarjon engem megverni vagy megölni (tudod pl. amikor a muszlimokat provokálják Mohamedes karikatúrákkal). Nekem ez már nem fér bele: itt már ne legyen "önmaga" ha ez azt jelenti hogy engem meg akar ölni.

@hétnyolcad: a Barnevernet nekem új volt, kösz!
Rákerestem, és a célja hogy állami gondozásba (itt ne a magyar színvonalra gondoljunk) vegye azokat a gyerekeket akikkel amúgy erőszakosan bánnak a szüleik (pl. verik őket).
Lehet hogy vannak túlkapásaik sajnos, ha így van az szomorú.
De némi forráskritikával is élj szerintem - ezzel a témával kapcsolatban ne minden infót Szabados Ádám divinity nevű teológiai oldaláról szerezz be.

@Konzervtigris: "De ha az ölés tabuja alól kihúzzuk az Istenfélelmet, mint filozófiai alapot, akkor igencsak könnyen elpárolog. "

Ez szerintem nem így van. De ez sajnos egy nehezen bizonyítható állítás (mind pro mind kontra). De azért megpróbálom: épp azt mondtad, hogy ha önvédelemről van szó, akkor oké a háború! A keresztes háborúzók, vagy bármilyen keresztény nemzet aki háborút viselt, rendelkezett istenfélelemmel, mégis ölték egymást, valószínűleg igen: vélt vagy valós önvédelemből.

"Skandináviával könnyű példálódzni, mert sem te, sem én nem ott élünk, igazából fogalmunk sincs erről a csodálatos földi paradicsomról."
Én valóban nem éltem ott, de attól még valamilyen képem lehet róla, hála a tömegtájékoztatásnak. :) Nem kell mindent megtapasztalni, valaminek elég csak utána nézni. Ahogy Hermes is írta, Japánban pl. igen igen alacsony a bűnözés, pedig nem keresztények. Ez csak egy statisztikai adat, de mégis van jelentősége.

@hétnyolcad: még annyi jutott eszembe, hogy gyerekeket elszakítani a családjuktól a legtöbb esetben egy nagyon nyomasztó dolog, és ha tényleg ez történik, az szomorú.

DE: el tudok képzelni olyan esetet amikor ez jobb mint ott hagyni: amikor pl. az apa rendszresen megerőszakolja a lányát, vagy a szülők kínozzák a gyerekeket. Ilyen esetek sajnos elő-előfordulnak Magyarországon is. Ha én lennék egy ilyen gyerek, talán jobban járnék ha norvég állami gondozottá válnék ahelyett hogy maradnék valami kis Borsod megyei tanyán ilyen szenvedések közepette.

A másik meg hogy gyerekeket a Pápai Állam is rabolt el a családjuktól, csak ők vallási alapon, ami viszont felháborító. A leghíresebb eset Edgardo Mortara története, akit 1858-ban elszakítottak azsidó családjától, mert a dajka titokban megkeresztelte a gyereket. Innentől a Pápai állam vette gondozásába, és a gyereket soha nem adták vissza (később pedig pap lett). Úgyhogy megint csak nem segített a kereszténység...
en.wikipedia.org/wiki/Mortara_case

@altavista:

'Csak te fordítva használod ezt a "logikát": a pedofil papok, a tized, a búcsúcédulák, a keresztes háborúk, stb. stb. OK, azt mondod ez mind nem "lényeges" eleme a kereszténységnek szerinted. De akkor mi? A szeretet? És akkor mire kell a vallás?'

Fürst Sándort juttatod eszembe, aki egyszer azt mondta, hogy a 'munkásosztály nem tartozik hálával a tizenhárom aradi burzsoának'.

Neki csak az volt fontos és hasznos, ami az általa egyedül üdvözítőnek tekintett cél felé vezetett.
A Te történelmietlen, visszavetítő szemléleted is kb itt tart.

A keresztény vallásban nincs szó explicite a női egyenjogúságról. Arról van benne szó, hogy a férjek úgy szeressék a feleségüket, ahogy Krisztus szereti az Egyházat.

Ezen kívül nincs még szó a kereszténységben a hatalmi ágak szétválasztásáról, a környezetszennyezésről meg egy csomó dologról. Ezekkel kapcsolatban létezhet a keresztények között domináns álláspont, de a 'mit' és főleg a 'hogyan' NEM része a kereszténységnek.

A pedofíilia sem része a keresztény tanításnak. A pedofil keresztények és cinkosaik részesei a kereszténység történetének, de engem általánosságban kb annyira izgatnak, mint Téged a pedofil agnosztikusok.

Ha már szóba került Skandinávia: kérdezz már meg egyszer egy dánt, hogy mennyire zavarja, hogy egy időben ott legális volt a gyermekpornográfia. LEGÁLIS, nem megtűrt. Olyan tevékenység, amely után decens üzletemberek adót fizettek a dán államnak.

en.wikipedia.org/wiki/Color_Climax_Corporation

A Mortara-ügy megértéséhez tudni kell, hogy a keresztség által az ember Jézus Krisztus Egyházának eltörölhetetlenül a tagjává válik. A zsidó családban született Edgardo Mortara-vel, a későbbi lateráni kanonokkal ez történt: miközben halálos beteg volt, megkeresztelte a család keresztény szolgálója. Az Egyház és az Egyházi Állam törvényei világosan meghatározták, hogy ilyenkor mi a teendő. Boldog IX. Piusz nemcsak pápa, hanem államfő is volt az Egyházi Állam bukásáig.

A Mortara-ügyből persze nagy balhé támadt. Ha jól tudom, Spielberg fog filmet készíteni belőle. Az „áldozat”, Edgardo Mortara, Pio Maria atya így ír IX. Piuszról és saját magáról: „El fog jönni a nap, igen és már nincs messze, amikor abbahagyják a rágalmak hallgatását és megszűnik az emberiség aljának „feszítsd meg” kiáltozása, az utókor elfogadja majd a Mortara-gyerek szerény érveit, hogy hozzákösse azokat ahhoz a halhatatlan füzérhez, amely díszíteni fogja azt az oltárt, amelyen a katolikus világ fogja ünnepelni lelkes felkiáltással IX. PIUSZT, A SZENTET.” Szent II. János Pál pápa boldoggá avatta IX. Piuszt. De most a Vatikánban más szelek fújnak. A hit melletti kiállást politikával próbálják helyettesíteni.

A Mortara-üggyel tele volt a világ, miközben azzal a szultánsággal jó kapcsolatot tartottak fenn a „felvilágosult”, képmutató európai országok amelynek háreme tele volt elrabolt keresztény lányokkal és eunuchokká tett fiúkkal.

www.firstthings.com/article/2018/02/non-possumus

@altavista:

'A másik meg hogy gyerekeket a Pápai Állam is rabolt el a családjuktól, csak ők vallási alapon, ami viszont felháborító. '

Most megint lehet borzongani, hogy a PÁPAI (!!!!!!!!!!!!!!!!) Állam gyerekeket rabolt el. Az a helyzet, hogy gyerekeket máshol is szakítottak el a családjuktól, mégpedig gyakran mai szemmel elfogadhatatlan érvek alapján.

Ha kiheverted a Pápai Állam által okozott sokkot, akkor ajánlom figyelmedbe Ausztrália 20. századi történelmét:

en.wikipedia.org/wiki/Forced_adoption_in_Australia

@matthaios: @khamul:
Nem hiszem el, hogy mentegetitek a vallásotok képviselői által elkövetett szörnyűségeket.
Legalább annyit mondanátok hogy igen, ez tényleg gáz volt.

@altavista:

'Nem hiszem el, hogy mentegetitek a vallásotok képviselői által elkövetett szörnyűségeket.'

Hol mentegetem?

@khamul:
"Ezen kívül nincs még szó a kereszténységben a hatalmi ágak szétválasztásáról, a környezetszennyezésről meg egy csomó dologról. Ezekkel kapcsolatban létezhet a keresztények között domináns álláspont, de a 'mit' és főleg a 'hogyan' NEM része a kereszténységnek."

Ha én most kimennék a Balaton partjára, és beleöntenék 100.000 kg gázolajat a tóba, akkor hiába nincs szó a Bibliában a környezetszennyezésről, kétlem hogy ezt helyesnek tartanád. De akkor mi alapján, ha egyszer a kereszténységben nincs szó környezetszennyezésről?

"A keresztény vallásban nincs szó explicite a női egyenjogúságról."
Oké, akkor mától vonjuk meg a nők szavazati jogát. Tiltsuk meg nekik hogy autót vezethessenek, meg hogy férfi kísérő nélkül sétáljanak az utcán. Valahogy kétlem hogy ezt helyesnek éreznéd, pedig a keresztény vallásban nincs szó a női egyenjogúságról. De akkor mi alapján éreznéd helytelennek?

Akkor mit is ad pontosan a keresztény vallás? Ha egyszer gyereket elrabolni oké, meg akkor az a szemlélet volt, meg mások is csinálták, stb. stb. Akkor honnan is jönnek az erkölcseink pontosan?

?

@khamul:
"Hol mentegetem? "

Itt:
"Most megint lehet borzongani, hogy a PÁPAI (!!!!!!!!!!!!!!!!) Állam gyerekeket rabolt el. Az a helyzet, hogy gyerekeket máshol is szakítottak el a családjuktól, mégpedig gyakran mai szemmel elfogadhatatlan érvek alapján."

Nem írtad le hogy ez gáz, hanem csak azt mondtad hogy máshol, máskor is csináltak ilyet az emberek, ami a felelősség elkenésének tűnik számomra.

@altavista:

'Nem írtad le hogy ez gáz, hanem csak azt mondtad hogy máshol, máskor is csináltak ilyet az emberek, ami a felelősség elkenésének tűnik számomra.'

Szerintem meg inkább Te próbálsz katolikus problémának beállítani valamit, ami egyáltalán nem az.

A wiki oldal becslése szerint Ausztráliában 250 000 gyereket vettek el a szüleitől. A Pápai Államban szerinted hány esetről lehetett szó?

@altavista:

'"A keresztény vallásban nincs szó explicite a női egyenjogúságról."
Oké, akkor mától vonjuk meg a nők szavazati jogát. Tiltsuk meg nekik hogy autót vezethessenek, meg hogy férfi kísérő nélkül sétáljanak az utcán. Valahogy kétlem hogy ezt helyesnek éreznéd, pedig a keresztény vallásban nincs szó a női egyenjogúságról. De akkor mi alapján éreznéd helytelennek?'

Öööö....

Az hogy nincs szó explicite a női egyenjogúságról, pontosan azt jelenti, hogy nincs szó explicite a női egyenjogúságról.

Azt nem jelenti, hogy katolikusként károsnak kellene tartanom a nők szavazati jogát.

@khamul: "Szerintem meg inkább Te próbálsz katolikus problémának beállítani valamit, ami egyáltalán nem az."

De, ez katolikus probléma, 100%-ban, mert a Katolikus Egyház vette el a gyereket a zsidó családtól, azzal az egy kizárólagos indokkal, hogy a gyereket titokban megkeresztelték, és az eredeti vér szerinti családjában incs biztosítva a gyerek katolikus neveltetése. Ez teljes mértékben, minden szinten katolikus probléma: az elkövetők, az elkövetők motivációja, az elkövetők vallása, stb. stb. mind-mind katolikus.

Ha csak 1x is megtörtént, az gáz. De sokszor megtörtént, csak ez az egy eset lett híres mert ez volt kvázi az utolsó, mert már akkora közfelháborodás volt belőle. Az ausztrál ügy szörnyű, épp úgy mint ez. A különbség hogy mintha te nem látnád egyenlő mértékben a kettő borzalmát, vagy tévedek?

Szerinted ez rossz dolog volt amit a Mortara gyerekkel és családjával csináltak? Szerinted Jézus ezt várta a pápától akkor?

@khamul:
"Azt nem jelenti, hogy katolikusként károsnak kellene tartanom a nők szavazati jogát. "

Igen, de megint mintha a lényeget nem értenéd: szóval mi alapján bírálod el magadban, hogy a nők szavazati jogának léte jó-e vagy nem? Milyen belső iránytűre alapozol, amikor ezt mérlegeled?

@altavista:

A Mortara-ügy csakugyan katolikus probléma, a gyerekek elszakítása a családjuktól viszont általánosságban nem.

A katolikus pedofília is katolikus probléma, a pedofília általánosságban nem.

Azt erősen kétlem, hogy sok Mortara-ügy lett volna. valószínűleg éppen azért szólt akkorát a dolog, mert nem történt meg túl gyakran, hogy keresztény szolgálók zsidó gyerekeket kereszteltek.

@altavista:

'Igen, de megint mintha a lényeget nem értenéd: szóval mi alapján bírálod el magadban, hogy a nők szavazati jogának léte jó-e vagy nem? Milyen belső iránytűre alapozol, amikor ezt mérlegeled?'

Miután a nők ugyanannyira iskolázottak, ugyanúgy dolgoznak, keresnek stb. mint a férfiak, ezért természetes, hogy a közügyek intézésében is ugyanúgy részt vegyenek.

A nagy ugrás különben nem a női választójog volt, hanem a vagyoni/iskolázottsági cenzus eltörlése. Ennek megtörténtét történelmi léptékkel mérve viszonylag hamar követte a nők szavazati joga.

@khamul: oké, akkor rakjuk össze amink van!

Neked keresztény embernek ma, 2018-ban természetes hogy a nők a közügyek intézésében is ugyanúgy részt vehetnek mint a férfiak.

A középkori keresztény emberek számára pedig természetes volt, hogy a nők NEM járhatnak pl. iskolába. (Bocs nem voltam töri szakos.)

Mindketten keresztények vagytok. Tegyük fel a kérdést: mi segített inkább a nőknek a felemelkedésben? A kereszténység, vagy a korszellem fejlődése? Láthatjuk hogy utóbbi. Ez elég gyenge teljesítmény egy olyan vallástól ami állítólag magától Istentől származik, nem?

@altavista:

'Tegyük fel a kérdést: mi segített inkább a nőknek a felemelkedésben? A kereszténység, vagy a korszellem fejlődése? Láthatjuk hogy utóbbi.'

Értelmetlen a kérdés, mert feltételezed, hogy a 'korszellem' ugyanaz lett volna a kereszténység nélkül is.

@khamul: A kérdésfelvetésem egyrészt értelmes, másrészt nagyjából lehet tudni hogy ugyanaz lett volna a korszellem kereszténység nélkül is: lásd pl. Japán.

@khamul: màsrészt honnan indultak pl. a női egyenjogúsági mozgalmak?
Angliában a politikából, a szüfrazsett mozgalomból.
Tudod, indulhatott volna a Vatikánból is, vagy a bencés rendtől, vagy mondhatnék akármilyen katolikus intézményt, de nem onnan indult.

De képzelem milyen büszke lennél, ha mondjuk XIII. Leó pápa kezdeményezte volna a nők választójogát (nem tudom volt-e ilyen pápa csak kitaláltam).
Akkor nemde azt mondanád: milyen klassz volt a pápa, ő ugye tényleg egyenlőként kezelte a nőket amiert kiállt és harcolt a szavazati jogukért!

De nem így történt.

@altavista: még annyi jutott eszembe, hogy gyerekeket elszakítani a családjuktól a legtöbb esetben egy nagyon nyomasztó dolog, és ha tényleg ez történik, az szomorú.
DE: el tudok képzelni olyan esetet amikor ez jobb mint ott hagyni
El tudok én is képzelni ilyen esetet, de sajnos ez nem ilyen. Erről tanúskodik egy Svédországban élő magyar szakmabeli is.

a norvég gyámügy sajnos nem ad jobb sorsot ezeknek a gyerekeknek, mint amit a keresztény radikális szüleik adnának. 1990 és 2002 között több mint 700 olyan gyerek halt meg akiket igy vettek el a szüleiktöl. S ez csak azoknak a száma akik elhaláloztak. Hányan vannak akik úgy-ahogy túlélték - a védö-óvo gondoskodást a norvég gyámügy részéröl. Sorra buknak ki a balhék hogy hány gyereket eröszakoltak meg a saját nevelöszüleik miközben a gyámügy úgymond elszállitotta a szülöktöl, olyan indokokkal minthogy " a szülövel egy ágyban aludt", vagy éppen "túl késön állt át a normál étkezésre". Egy 16 éves svéd-norvég lány öngyilkos lett mikor elszakitották az apjától. A norvég anya meghalt, a svéd apa pedig el akarta vinni a lányt az országból. A norvég gyámügy pedig úgy gondolta hogy szerintük ez nem jó ötlet. A lány - hangsúlyozom 16 éves lányról beszélünk, nem 3 évesröl - szó szerint elszökött a norvég gyámügytöl a svéd apjához. De sajnos visszavitették - hiába tiltakozott az apa is meg a lánya is. Hozzáteszem az apa nem volt büntetett elöéltü, normális egészséges ember volt. De a norvégok mégse adták a lányt. Aki végül egyszerüen öngyilkos lett
konzervativcsalad.blog.hu/2015/12/08/kereszteny_vagy_elvehetik_a_gyerekeidet/full_commentlist/1#c28783368

Világszerte nagyon sok helyen volt tüntetés a Barnevernet ellen. Most is aláírás gyűjtés folyik egy 12 éves kisfiú érdekében, akit a norvég állam rabolt el a szüleitől
www.citizengo.org/en-eu/ed/157422-homeschooled-boy-tackled-police-norway?mkt_tok=eyJpIjoiWWpVek1qUXlZV0prT0RjeCIsInQiOiJ2ZkFTMGV0alZocjFcL3B4NjF4UEhKeHpS

@hétnyolcad:
Ez kib***ott durva! Erről egyrészt nem hallottam még, másrészt felfoghatatlan hogy ez hogy történhet meg manapság. Kösz hogy ezt beemelted ide.
:/

@altavista:

'A kérdésfelvetésem egyrészt értelmes, másrészt nagyjából lehet tudni hogy ugyanaz lett volna a korszellem kereszténység nélkül is: lásd pl. Japán.'

Azért azt szerintem Te sem vitatod, hogy Európára nagyobb hatást gyakorolt a kereszténység mint Japánra.

Ahhoz, hogy a korszellem hatni tudjon, kellenek bizonyos alapvető eszmék. Ezek Európában megvoltak, a világ többi részén valószínűleg nem, vagy nem elég hangsúlyosan.

@altavista:

'De képzelem milyen büszke lennél, ha mondjuk XIII. Leó pápa kezdeményezte volna a nők választójogát (nem tudom volt-e ilyen pápa csak kitaláltam).
Akkor nemde azt mondanád: milyen klassz volt a pápa, ő ugye tényleg egyenlőként kezelte a nőket amiert kiállt és harcolt a szavazati jogukért!'

A pápáknak soha nem az volt az elsődleges feladata, hogy a keresztény országok társadalmi berendezkedésébe és jogrendjébe beleszóljon.

Ezzel együtt a középkori pápák ezt nem egyszer megtették. Felszólaltak pl. az uzsora, a rabszolgaság (igen), a kényszervallatás és az istenítéletek (víz- és tűzpróba) ellen.

Németföldön volt egy törvénykönyv (Sachenspiegel), amelyben szerepelt, hogy bizonyos vitás esetekben annak van igaza, aki nagyobb kísérettel érkezik a bíróságra...

Szóval igen, büszke vagyok, mert a pápák fellépése nélkül sok minden másként alakult volna Európában.

Az istenítéletek elleni első és utolsó pápai megnyilatkozás között 500 (!) év telt el, ami jól mutatja, hogy milyen erősen tartották magukat egyes pogány hiedelmek, és mennyire értelmetlen a kor minden bűnét és hibáját az Egyház nyakába varrni azzal, hogy ez egy 'keresztény kor' volt.

Az volt, csak ez egyáltalán nem azt jelenti, amit a legtöbb ember gondol.

@khamul:
"Azért azt szerintem Te sem vitatod, hogy Európára nagyobb hatást gyakorolt a kereszténység mint Japánra."

Nemhogy nem vitatom, hanem pont ezért hoztam példának Japánt.

Én úgy látom, a korszellem valahogy magától fejlődik, sokszor a vallásos nézetek ellenére. Egy friss, mai példa a homoszexuálisok kapcsolata. Aki melegnek született, miért ne éljen egy másik meleggel ha a kapcsolatuk a szeretetre épít? Az Egyház ezt mégis elítéli. Itt pl. a vallásos gondolkodás kifejezetten gátolja a korszellem fejlődését.

A vallásos gondolkodás a tudományos fejlődést is gátolta. Régen az Egyház nem fogadta el a heliocentrikus világképet, Kopernikusz könyvét az első Galiei per alatt tiltólistára tették, Galileit el is ítélték.
Amerikában ma sok-sok keresztény ember tagadja az evolúciót, ami pedig egy tudományosan elfogadott és igazolt elmélet.

Még sok példát lehetne hozni mind a tudomány, mind az erkölcsi felfogás területéről. Dde a lényeg, hogy a korszellem nem a vallási alapok miatt fejlődik, hanem épp annak ellenére!

@khamul:

"a pápák fellépése nélkül sok minden másként alakult volna Európában. " – írod.

Idézet a Wikipédia Inkvizíció szócikkéből:
"Az inkvizíció első hulláma a balkáni bogumil mozgalomhoz hasonlatos dél-franciaországi albigens eretnekmozgalom ellen szerveződött. Ezt kezdetben az egyházi, majd ennek hatására a világi hatóságok is üldözték, először kiközösítéssel és hatósági úton (például harmadik lateráni zsinat, 1179). Ennek hatástalansága indította az első, ún. episzkopális inkvizíciót 1184-ben, az Ad abolendam… (Hogy kiirtassék…) kezdetű pápai bulla kiadásával."

Ezt írod:
"mennyire értelmetlen a kor minden bűnét és hibáját az Egyház nyakába varrni azzal, hogy ez egy 'keresztény kor' volt."

Ööööö.... tényleg érdekel hogy ezt a kognitív disszonanciát hogy oldod fel magadban?

@altavista:

Különben mennyit tudsz a katharokról?

@khamul: nem sokat, egy a Katolikus Egyház szemében eretnek szervezet volt.

Mit reagálsz a többi felvetésemre?
Leírtam példákkal hogy a vallásos gondolkodás hogyan hátráltatta és hátráltatja a tudományos, és erkölcsi fejlődést.

Leírtam hogy az inkvizíció a pápáktól és az Egyháztól ered, ami kifejezetten egy vallásos alapú üldözés, nem lehet elintézni annyival hogy a középkorban más erkölcsök voltak.

És te ennyit tudsz kérdezni hogy mit tudok a katharokról? Ennyit: (Wikiépdia)

"A feljegyzésekből úgy lehet érteni, [...] felesküdtek arra hogy teljes nőtlenségben élnek, nem esznek húst, böjtölnek néhány napot minden héten és egy bizonyos számú „pater nostert” (Miatyánkot) imádkoznak minden nap.
[...]
Annyi bizonyosnak tűnik, hogy a római egyház szervezeti rendjét és világi életét tagadó csoportokba szerveződtek, de a többi ismereteink gyaníthatóan ferdítésekkel terhesek."

@altavista:

Akkor elismered, hogy úgy hoztál fel egy példát, hogy gyakorlatilag semmit sem tudsz róla. Fogalmad sincs, hogy mennyire voltak veszélyesek a katharok, és milyen fellépés volt ellenük indokolt.
(nekem sincs, de nem is példálózom velük)

Galilei meg tényleg unalmas már.

A per hiba volt, de az enyhe ítélet (kényszerlakhely egy kastélyban + pápai életjáradék) már akkor is jelzés volt, ahogy az is, hogy a pápa nem maga hozta meg az ítéletet.
(Még egyszer: a per hiba volt, de az ítéletnek megvolt az a hozadéka, hogy Galilei gyakorlatilag érinthetetlenné vált)

A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal (katolikus teológusoknak lehetett).
Semmilyen hittételt nem kell megtagadnia annak, aki katolikusként tudománnyal foglalkozik, és semmi olyan dologban nem kell hinnie, amely természettudományos eszközökkel megcáfolható.

@altavista:

'Én úgy látom, a korszellem valahogy magától fejlődik, sokszor a vallásos nézetek ellenére.'

És mi az, ami 'magától' fejlődik'? Nem az emberek tudata, viszonyulása bizonyos dolgokhoz?
Utóbbi pedig nyilván nem független attól, amit az emberek hisznek.

@khamul: annyit tudok hogy nem voltak túl veszélyesek. Szóval szerinted az inkvizíció oké volt? Kínozni meg élve elégetni embereket?

Galilei unalmas, OK. Csak azt akartam bemutatni hogy a vallásos gondolkodás minden időben hátráltatja a tudományos fejlődést. A Katolikus Egyház elutasította a heliocentrikus világképet, vallási és tekintés alapon. Ez szerintem gáz.

Amit írsz: "A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal " csak ma igaz, amikor már a világ lerázta magáról az Egyház ellenőrzését. Ma ha egy pápa azt mondaná, az evolúció hülyeség, akkor bolondot csinálna magából. Ezért mondhatod ma, hogy a hitednek nincs konfliktusa a tudománnyal.

"És mi az, ami 'magától' fejlődik'? Nem az emberek tudata, viszonyulása bizonyos dolgokhoz?"
De, teljesen egyetértek veled. Az emberek tudata fejlődik. Ennek a folyamatnak a része a vallások dogmatikájának a lerázása is, a vallásos gondolkodás meghaladása. Ha ez nem történt volna meg, még mindig ott tartanánk hogy a Föld lapos, a házasságtörőket meg meg kell kövezni.

@altavista:

' Csak azt akartam bemutatni hogy a vallásos gondolkodás
minden időben hátráltatja a tudományos fejlődést. '

'Amit írsz: "A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal " csak ma igaz''

Legalább észrevetted, hogy pár soron belül ellentmondásba kerültél magaddal?

@khamul: hát ha így idézel, akkor be lehet állítani úgy mintha ez ellentmondás lenne.

Arra gondoltam, hogy a vallásos gondolkodás hátráltatja a tudományos fejlődést. Erre hoztam példákat.
Ma viszont a szekuláris Európában, ahol minden véleményt be lehet mutatni, és megalapozott tudományos állításokat lehet publikálni, az Egyház ezeket már nem tudja cenzúrázni, meg hülyét is csinálna magából ha ellenkezne. Ezért ma inkább az a retorika került elő, hogy katolikus hitnek nincs konfliktusa a tudománnyal. Ez így érthető?

(Másképp: mondtad volna hogy a katolikus hitnek nincs konfliktusa a tudománnyal a Galieli per alatt, lehet hogy máglyára küldtek volna.)

@khamul:
Amúgy ezt írtam:
>"A katolikus hitnek semmilyen lényegi konfliktusa nincs a tudománnyal " csak ma igaz, amikor már a világ lerázta magáról az Egyház ellenőrzését.<

Szóval meg is indokoltam, te pedig direkt úgy idéztél hogy a lényeget hagytad le. Ez gagyi volt, és picit rossz szándékúnak is érzem tőled.

@altavista:

'Arra gondoltam, hogy a vallásos gondolkodás hátráltatja a tudományos fejlődést. '

Én meg arra gondoltam, hogy ezt így általában nem lehet kijelenteni. A Galilei-per az egy eset. Galilei előtt és utána is volt számtalan 'vallásos gondolkodó' vagy 'vallásos és gondolkodó' akik előre mozdították a tudományt.

A másik dolog pedig az, hogy talán nem véletlen, hogy a modern tudomány Európában született meg, és nem máshol.

@altavista:

'Szóval meg is indokoltam, te pedig direkt úgy idéztél hogy a lényeget hagytad le. Ez gagyi volt, és picit rossz szándékúnak is érzem tőled.'

Az indoklás volt tisztességtelen, mert azt feltételezed, hogy az Egyház ma is cenzúrázná a tudományt, ha tudná.

Miért tenné? Tudsz olyan tudományos eredményt mondani, amely ellentétes a hittételeinkkel?

@khamul: hát, sajnos eléggé ki lehet jelenteni.
Galilei mellett ott van Kopernikusz is, Darwin, és még sok olyan felfedezés amit a vallásos emberek (nem csak katolikusok, lásd az amerikai keresztények) elutasítanak, vagy elutasítottak kezdetben.

"A másik dolog pedig az, hogy talán nem véletlen, hogy a modern tudomány Európában született meg, és nem máshol."

Örülök hogy ezt leírtad mert ez egy közkeletű tévedés. Az ókori görögök már jeleskedtek a tudományokban. Filozófia, matematika. Klasszikus példa a Pitagorasz-tétel, Kr. e. 6. században. A tudományos gondolkodás filozófiai alapjai nem a kereszténységben gyökereznek, sokkal inkább az ókori görögöknél. De az arabok is nagyon jók voltak matematikában, csillagászatban. Javaslom Simonyi Károly: A fizika kultúrtörténete c. könyvet is.

@khamul: hát, van egy pár dolog a katolikius vallásban, amit sose értettem.
Pl. az ostya átváltoztatása — már a szó is elég mágikusan hangzik. A misében az ostya Jézus valóságos testévé változik. De hogyan? Az ostya "átváltoztatás" előtt is, után is fehérjékből és keményítőből áll. Hogyan illetve hol bújik meg a keményítő molekulák között Jézus? A vilában több tonna ostyát "változtatnak át" naponta, de Jézus max. 70 kg volt. Akkor ez hogy jön ki? Vagy Jézus szelleme járja át az ostyákat? Én úgy tudom, a katolikus hit szerint az ostya valóságosan Jézus teste lesz.

A test feltámadása. A testünk sejtjei átlag 7 évente kicserélődnek. Szóval egy 30 éves ember testében már nincs olyan sejt, ami a 23 éves testében még benne volt. Feltámadáskor melyik tested fog feltámadni, hisz az anyagcsere során, mint mondtuk, 7 évente kicserélődsz. Melyik molekulák fognak összeállni? Lehet hogy összeáll a 30 éves kori tested, és véletlenül odaszaladnak majd molekulák a 14 éves testedből is, de őket Jézus már nem engedi majd beépülni? Ha elhamvasztanak és a hamvaidat szétszórják, hogy fogsz feltámadni? Az égés során felszabadult gázok a légkörből újra összeállnak a testedbe? Mi van ha a hamvaid a földbe szóródtak és közben azok a molekulák beépültek egy fába, annak gyümölcsébe, amit épp megesz egy kisgyerek, és beépül az ő testébe. Ha ekkor lesz a feltámadás, az a molekula marad a gyerek testében, vagy te, mint azóta meghalt ember, kapod meg újra?

Ezeket sose értettem.

@altavista: ha tényleg érdekelne a téma, meglepődnél, mennyire materialista a keresztény gondolkodás.

A testünk az, amit a lelkünk mozgat. A lelkünk az, aki a testünket mozgatja. Hatalmas kérdés a keresztény teológiában az ún. "köztes állapot": mi van a lelkünkkel, amikor nem mozgat testet, mert épp halottak vagyunk.

Viszont az nem kérdés, hogy halálunktól kizárólag Isten irgalmára szorulunk saját önálló döntések vagy akármilyen képesség nélkül.

A "testi föltámadás" egyszerűen az "örök élet" szinonimája. Ha Isten bármit akar velünk a halálunk után, akkor szükségképpen valamikor valamilyen módon valamilyen testet kell nekünk adnia, mert más életünk nincs.

@altavista: Ja, igen. Krisztus teste és vére az, ami által Krisztus jelen van a világban. Te is az együttműködő tested és a véred által vagy jelen a világban.

@altavista: „…7 évente kicserélődsz.”
De, ettől még - érdekes módon – alapvetően, mégis csak TE maradsz!:)

@manlakos:
Nekünk embereknek van egy ilyen intuíciónk, hogy 'valami' bennünk folytonosan ugyanaz. De ez nem teljesen igaz.

Pl. eléggé máshogy láttad a világot 4 évesen ill. 24 évesen. Más gondolataid voltak, máshogy láttad a világot, mást gondoltál a boldosgáról, az életedről, Istenről, stb. NAGYON más voltál a két állapotban. Szóval ha úgy közelről megvizsgáljuk hogy mit jelent az, hogy hogy te te maradsz, akkor arra jutunk hogy ez egyáltalán nem olyan egyértelmű, mint ahogy az intuíciónk sugallja. Ez olyan mint hogy a Nap keleten kel, nyugaton nyugszik, minden nap látjuk végigmenni az égbolton. Az intuíciónk az hogy a Nap körbe jár, pedig racionálisan már tudjuk hogy ez csak a mi nézőpontunkból tűnik így; a személyes, hétköznapi tapasztalatunk itt megcsal.

De ez teológiai problmákat is felvet: tegyük fel hogy valaki a halála előtt nem sokkal "tér meg", mondjuk 60 évesen, és egész addigi élete során istentagadó volt. Mi van ha véletlenül az istentagadós korszakában megélt teste és tudata támad fel, mondjuk 40 évesként? Akkor már mégsem lesz méltó a feltámadásra?
Bocs, de számomra ennek az egész koncepciónak nincs se füle se farka.

@Konzervtigris: tudom hogy a katolikus vallás nagyon materialista, ebben a vallásban nőttem fel, jól ismerem. A test feltámadása benne van a hitvallásban is, amit minden misén el kell mantrázni.

Én a testem és vérem által vagyok jelen a világban, igen. De a testem nagyon komplex, lehetősé teszi hogy az agyamban gondolatok formálódjanak, stb. Ezt most nem részletezem.

Jézus "teste" és "vére" ezzel szemben keményítőből álló ostya, és alkoholból, borból, és pár szerves vegyületből álló bor. Ez nem alkalmas arra hogy egy tudat megjelenjen rajta, mint platfomon. Akkor milyen módon van jelen Jézus az ostyában?

Ezt írtad:
"A testünk az, amit a lelkünk mozgat. A lelkünk az, aki a testünket mozgatja. Hatalmas kérdés a keresztény teológiában az ún. "köztes állapot": mi van a lelkünkkel, amikor nem mozgat testet, mert épp halottak vagyunk. "

Nem kell a halálig várni: hol van a "lelked" amikor mélyalvásban (az álom nélküli szakasz) vagy? Hol van a lelked amikor a kórházban altatásban részestenek? Akkor nincs álom, nincs tudat, nem létezel. Amit léleknek hívsz, az az agyad működése, amit ki is lehet kapcsolni.
Minden éjjel szakadás következik be a tudatodan, amikor elalszol, de reggel ugyanazok az információk be tudnak töltődni hisz az agyad nem ment tönkre közben (mint ahogy egy számítógépet is ki tudsz kapcsolni, meg újra beindítani). Hol is van a lélek? Mit csinál pontosan a lélek?

"valóságos teste" vs "pár szerves vegyületből álló"

A problémád itt talán "filozófiai jellegű":

Mit értünk valóságos alatt?

@altavista: Vicces, hogy mennyire nem látod a tautológiát az ilyen mondatokban: "Amit léleknek hívsz, az az agyad működése, amit ki is lehet kapcsolni."

Itt némileg kritikátlanul tekinted magától értetődőnek a "működés"-szót, pedig kicsit másról van szó, mint amikor bekapcsolom a porszívót. Ennek megfelelően a "kikapcsolás" sem oly triviális fogalom.

Általában az a benyomásom, hogy az ateista gondolkodás egyszerűen szavak lecserélésén alapul. Pl. akit egy hívő "Isten"-nek nevez, azt nevezi egy ateista "természet"-nek: a legvégső, legátfogóbb létezőt (és ezzel nem mondtam, hogy a "legvégső" vagy a "legátfogóbb"szó olyan problémátlanul magától értetődő volna).

@Pandit:
Szerintem ez nem filozófiai probléma. Bocs ezt most nem neked írom, de úgy érzem hogy a katolikus teológia nevetséges voltát (pl. ez az ostya dolog) azzal igyekeznek palástolni, hogy fiolzófiai síkra terelik az ügyet hogy bonyolultnak tűnjön.

Ezt viszont tőled kérdezem, kedves Pandit: az ostya átváltoztatás előtt is, utána is fehérje és keményítő molekulákból áll. Milyen módon lesz az Jézus teste?

A filozófiában nem vagyok jártas, ilyen irányban nem szeretnék nyilatkozni mert csak csacsiságokat mondanék. A valóságos szerintem az, ami létezik. Hétfejű sárkány nem létezik, ezért az nem valóságos, de attól még beszélhetünk róla. Itt van a katolikus teológia rákfenéje: attól hogy valamiről lehet beszélni, még nem biztos hogy létezik. El lehet fiolozofálgatni az ostya "átlényegüléséről", de mi a fene az hogy lényeg? Attól hogy erre a teológusok kitalálnak egy szót, attól ez még nem válik létezővé. Ne tévesszen meg hogy lehet róla beszélni: a hétfejű sárkányról is lehet beszélni.

@Konzervtigris: "Vicces, hogy mennyire nem látod a tautológiát az ilyen mondatokban: "Amit léleknek hívsz, az az agyad működése, amit ki is lehet kapcsolni." "

1. Pontosan mi a hiba abban amit írtam?
2. Az agyunk sokkal bonyolultabb mint a porszívó. De kórházi altatásban az agyadat igenis ki lehet kapcsolni, vegyületekkel. Akkor egyszerűen megszűnik a tudatod, tapasztaltam.

Szerinted mi a lélek?

@altavista:
Bocs'lemaradtál a kommentem elejéről. Ettől még persze mindenkitől is(!) kérdeztem.
(Én se konyítok a filozófiához. Ezen a területen azt hiszem talán jobban tudok kérdezni, mint válaszolni. Vagy nem, nem tudom, mindegy.)
Szerintem jó a válaszod, hogy valóságos az ami létezik. Nekem legalábbis jónak tűnik. De ezzel csak kicsit kitoltad a dolgot, mert: És mi az ami létezik? Mit jelent a létezés? Honnan tudhatjuk, hogy valami létezik? Honnan tudjuk, hogy valami nem létezik? Pl a hétfejű?

Mi ez, ha nem filozófia?

De, hogy a kérdésedre is válaszoljak:
Milyen módon lesz? Titokzatos módon.
(A teológiában sem vagyok jártas, nekem nincs ennél "jobb" válaszom erre)

De úgy tűnik, hogy neked egy ilyen dolog valóságosnak elfogadásához valamilyen szinten kell "a milyen módon" megválaszolása. OK.
Tudunk találni olyan dolgot amihez neked sem szükséges a mód ismerete, "szimplán" elfogadod, hogy az létezik, azaz valóságos? Vagy nincs ilyen?
(Akkor pl. megnézhetnénk, hogy az miben különbözik az Oltáriszentség titkától, meg ilyesmi)
De tényleg nem én vagyok aki ezen a területen jártas lennék.
:)

@altavista:
"úgy érzem hogy a katolikus teológia nevetséges voltát (pl. ez az ostya dolog) azzal igyekeznek palástolni, hogy fiolzófiai síkra terelik az ügyet hogy bonyolultnak tűnjön."

Hát az hogy ilyen érzésed van én megértem, még azt is, hogy valamit nevetségesnek látsz, de ha belegondolsz ez így igazságtalan részedről.
Két eset lehet valóban csak palástolni igyekszenek. Ezt a "vádat" viszont neked kell igazolnod. (Meg tudod tenni filozófia nélkül?)
Vagy a kérdés valóban filozófiai(sőt teológiai) síkon válaszolható(!) meg.

Ha számodra csak a természettudományos magyarázat elfogadható, hogy valamit ne tekints képzeletbelinek, vagy nevetségesnek akkor itt megakadtunk, illetve azt kell megvitatnunk, hogy van-e/lehet-e olyan dolog aminél másmilyen magyarázatot is elfogadsz.
Ez szerintem a filozófia területe. Vagy tévedek?

@Pandit: igen ki lehet tolni a filozófiáig azzal a kérdéssel, hogy mi az ami létezik. Erre nem tudok 100%-os választ adni. De szerintem nincs szükség filozofálgatásra. Miért?

Azért, mert az viszont tény, hogy sok-sok dolog van amiben az emberek hittek és hisznek, de akár te is úgy gondolod hogy nem létezik. Pl. szerinted lakik egy Zeusz nevű isten az Olimposz hegyen? Valószínűleg úgy gondolod hogy nem. Nem lehetünk benne 100%-ig biztosak, de nagyon valószínű hogy nincs. A Gangesz vize szent? Van értelme belemeríteni egy csecsemőt a teljesen szennyezett, fekáliával és szeméttel teli folyóvízbe, mert az szent víz? Valószínűleg nincs. De kedves Pandit, hogy győznéd meg azt a nőt aki ebben hisz, hogy nem tesz jót a gyereknek ha belemeríti, mert megbetegítheti? Hisz az szent víz, nem?

Köszönöm a jószádékodat és a normális hangnemet. Ezt nem szeretném lerombolni, de azt gondolom hogy az a kijelentés, hogy az ostyában Jézus "titokzatos módon" van jelen, nagyon gagyi. Kb. a 3-4 éves gyerekek szintje jut eszembe róla, akik elhiszik ha azt mondod nekik hogy létezik fogtündér, meg a Mikulás hozza az ajádékot. Nem értik hogy hogyan, elgofadják hogy valahogy (titokzatos módon). Ezt szerintem azért találták ki a teológusok, mert amúgy ez az egész teljesen abszurd; és úgy "nyugtatják meg" (etetik be) a híveket, mint a szülők a gyerekeket.

Nem tudom filozófiai síkon teljes mértékben alátámasztani ezt, ezért pragmatikus szemlélettel inkább azt mondom: valószínű, hogy az ostyával igazából nem történik semmi a mise alatt. Előtte is, utána is csak egy ostya: fehérje, keményítő, semmi extra.

Számomra nem csak a természettudományos magyarázatok elfogadhatóak. De épp mivel a kereszténység ragaszkodik bizonyos materális nézetekhez, saját magát hozza nehéz helyzetbe. Pl. Jézusnak elvileg nem volt biológiai apja. De teste meg volt. Elméletben meg lehetne vizsgálni a DNS-ét (hisz volt DNS-e, nem?) és meg lehetne nézni hogy azok a szekvenciák amik amúgy egy apától származtak volna, milyenek voltak, voltak-e egyáltalán, vagy mennyire hasonlítottak Józsefére. :) Ez elvileg a természettudomány keretein belül vizsgálható lehetne (azt leszámítva hogy Jézus már rég meghalt). Nem biztos, de megint csak: valószínű, hogy Jézusnak volt apja. Különben milyen DNS-e lett volna? Vagy ez is "titokzatos" DNS?

@altavista:

'Galilei mellett ott van Kopernikusz is, Darwin, és még sok olyan felfedezés amit a vallásos emberek (nem csak katolikusok, lásd az amerikai keresztények) elutasítanak, vagy elutasítottak kezdetben.'

Kopernikusz és Galilei: ez valódi konfliktus volt, meg kellett találni a születő természettudomány helyét. Azt állítom, hogy a katolikus egyház összességében jól vette az akadályt, és viszonylag hamar tisztázta vallás és tudomány viszonyát.

De ha tudsz olyan ideológiát, szervezetet stb. mondani, amelynek tagjai SOHA nem kerültek ellentmondásba saját magukkal, akkor szívesen visszavonom ezt az állítást.

Az evolúcióval kapcsolatos _tudományos_ kijelentésekkel nem volt baja a katolikus egyháznak. Az hogy az embernek van-e halhatatlan lelke, és ha igen, akkor honnan származik nem természettudományos kérdés.
Az meg hogy a Homo Sapiens más formákból fejlődött ki, nem ütközik semmilyen katolikus hittétellel.

'még sok olyan felfedezés amit a vallásos emberek (nem csak katolikusok, lásd az amerikai keresztények) elutasítanak'

És ez mit bizonyít? Az állításodat biztos nem. A sztálini SZovjetúnióban burzsoá tudománynak számított a genetika és a kibernetika. Ezen tudományok művelői általában sokkal rosszabban jártak mint Galilei.
Következik-e ebből, hogy a 'nemvallásos gondolkodás hátráltatja a tudományos fejlődést' ?

'"A másik dolog pedig az, hogy talán nem véletlen, hogy a modern tudomány Európában született meg, és nem máshol."

Örülök hogy ezt leírtad mert ez egy közkeletű tévedés. Az ókori görögök már jeleskedtek a tudományokban. Filozófia, matematika. Klasszikus példa a Pitagorasz-tétel, Kr. e. 6. században. A tudományos gondolkodás filozófiai alapjai nem a kereszténységben gyökereznek, sokkal inkább az ókori görögöknél. '

Szövegértés: modern tudományról beszéltem, az pedig NEM az ókori görögök közt született. Figyelemreméltó ismereteik voltak sok téren, de nem fejlődött ki belőlük 'tudománynak' nevezhető dolog.
Volt egy aranykoruk, de aztán az szépen lecsengett a Krisztus előtti 3-2. évszázadra.

@altavista:

' hát, van egy pár dolog a katolikius vallásban, amit sose értettem'

Nem hiszem, hogy sok értelme lenne itt részletekbe menni.

Vitánk szempontjából elég annyi, hogy az általad felvetett kérdések egyike sem természettudományos jellegű. Nem hisszük pl., hogy átváltoztatáskor az ostya anyaga is változna.

Az állításom továbbra is az, hogy katolikusként semmi olyanban nem kell hinnem, ami igazolható természettudományos eredménnyel ütközne.

Csak egy apró adalék a vitához - nem tudom, segít-e (a kollégának elég provokatív a stílusa): jezsuita.blog.hu/2009/02/18/eucharisztia_a_ritualis_kannibalizmus

@khamul: bocs most csak roviden tudok irni.

“Nem hisszük pl., hogy átváltoztatáskor az ostya anyaga is változna.“

OK és akkor pontosan mi az, ami változik? Erre az egy kérdésre koncentráljunk most.

@khamul:
“Vitánk szempontjából elég annyi, hogy az általad felvetett kérdések egyike sem természettudományos jellegű.“

Lepattannak rólad a felvetéseim. Jézus emberi testben élt, nem? És elvileg nem volt apja. Akkor Jézus DNS-e milyen volt pontosan? Az apától származó szekvenciál helyén mi volt? Ez mind szigorúan természettudományos kérdés.

De úgy érzem direkt nem veszel tudomást a felvetéseimről, mert érzed hogy a vallásod bizonyos elemei igenis ellenkeznek a tudománnyal. Inkább csak konkrét bizonyíték nélkül leírod hogy nincs ellentmondás és kész. Ez picit gagyi, lássuk be.

@altavista:

'OK és akkor pontosan mi az, ami változik? Erre az egy kérdésre koncentráljunk most.'

A válasz az, hogy nem tudom. Érzékszervi változás nincsen. Viszont Istent velem ellentétben nem kötik az anyagi világ korlátai. Ha ő azt mondja, hogy ez Krisztus teste, akkor hiszek neki.

'Lepattannak rólad a felvetéseim. Jézus emberi testben élt, nem? És elvileg nem volt apja. Akkor Jézus DNS-e milyen volt pontosan? Az apától származó szekvenciál helyén mi volt? Ez mind szigorúan természettudományos kérdés.'

És?
Ha lenne Krisztusnak DNS-e akkor lehetne is vizsgálni. De mit számítana az eredmény?

@khamul:
“Ha ő azt mondja, hogy ez Krisztus teste, akkor hiszek neki.“
Ó, szóval Isten azt mondtad neked személyesen hogy ez az ő teste? Felhívott telefonon? Vagy Messengeren üzent? Mindig szkeptikus vagyok amikor valaki azt mondja, ezt Isten mondta neki.
Vagy ha valaki kijelenti hogy Isten ezt vagy azt mondta. Ez azért is furcsa mert Isten miért mondana más mondjuk Mohamed prófétának? Vagy Luther Mártonnak? Vagy Kálvin Jánosnak?

Én is beszéltem Istennel, azt mondta adjam át neked hogy ez az egész voodoo dolog, ez az ostya fétis kicsit fura, és hogy koncentráljatok inkább a szeretetre.

Ami Jézus DNS–ét illeti: tudom hogy ez groteszk felvetésként tűnik, de mivel emberi teste volt, DNS-e is kellett hogy legyen. Ebből pedig ki lehetne deríteni hogy tényleg nem volt-e biológiai apja. Ez azért lenne óriási mert itt egy “csodát” elméletben ki lehetne vizsgálni. De persze valószínűleg az derülne ki hogy volt neki apja. (Persze hozzáteszem hogy ettől még a tanítása ugyanolyan maradna.)

@altavista:

'Ó, szóval Isten azt mondtad neked személyesen hogy ez az ő teste? Felhívott telefonon? Vagy Messengeren üzent?'

Nem, hanem alapított egy egyházat, amely ezt 'mantrázza' a szertartásain már majdnem 2000 éve.

'Ami Jézus DNS–ét illeti: tudom hogy ez groteszk felvetésként tűnik, de mivel emberi teste volt, DNS-e is kellett hogy legyen. Ebből pedig ki lehetne deríteni hogy tényleg nem volt-e biológiai apja. '

A felvetés nem groteszk. Csak azt nem értem, hogyan lehetne igazolni a DNS-ből, hogy nem volt Jézusnak biológiai apja.

@khamul:
"Nem, hanem alapított egy egyházat..."
Itt nagyon sok mindent átugrottál, de ezt már nem szeretném kibontani. Szerintem tömören a lényeg, hogy Jézusnak volt valamilyen tanítása, amit valahogy leírtak, sok-sok egymásnak ellentmondó szövegekkel, töredékekkel, az eredeti iratok nincsenek is meg csak a másolatok másolatai ugyebár, és ebből ma a katolikusok úgy tekintik hogy ezt az elöregedett egyházszervezetet maga Isten alapította. Az Isteni felhatalmazás azonban más egyházakban és szektákban is megvan (illetve: az abban való hit). De vigyázz, már a farizeusok is azt hitték hogy Isten szabályait tartják be. Sosem árt vigyázni ha egy vagy több ember valamiről azt mondja: ezt Isten csinálta, ezt Isten mondta, stb. stb. Istent soha senki nem látta. Ez megvan? Ezt is a Bibliából vettem.

...

Nem vagyok biológus, de annyit tudok hogy a génállományunk úgy áll össze hogy mindkét szülőtől kapunk egy-egy kópiát. Ezért vagyunk diploid szervezetek. Ha Jézusnak csak anya volt, de apja nem, akkor az a génállományából kideríthető lenne.
Apasági tesztet is lehetne csinálni Józsefre, vagy bármilyen férfira. De Jézus genetikáját is meg lehetne vizsgálni hogy a hiányzó apai génállomány miféle "isteni" génállománnyal lett kipótolva.
Szóval itt minden bizonnyal lebukna ez az amúgy szerintem nagyon gagyi mítosz hogy Mária szűzen esett teherbe. (Ezt a legendát amúgy csak meglehetősen későn, a 19. században emelték dogma szintre, ha jól tudom. Lehet hogy Szent Pál ha élt volna, meg is kövezte volna az akkori pápát.)

@altavista:

'"Nem, hanem alapított egy egyházat..."
Itt nagyon sok mindent átugrottál, de ezt már nem szeretném kibontani. '

Nem ugrottam át semmit. Az Eucharisztiáról/miséről volt szó, azzal kapcsolatban pedig nincs lényegi eltérés az ortodox, katolikus és a miafizita álláspont között. A miafiziták csak az első három egyetems zsinatot fogadják el (Kr.u. 325, 381 és 431), azokon pedig nem esett szó a kérdésről. Ebből egyenesen következik, hogy Krisztus jelenléte a kenyér és a bor színe alatt a legelső időktől kezdve közös hite volt a keresztényeknek.

'Apasági tesztet is lehetne csinálni Józsefre, vagy bármilyen férfira. De Jézus genetikáját is meg lehetne vizsgálni hogy a hiányzó apai génállomány miféle "isteni" génállománnyal lett kipótolva.
Szóval itt minden bizonnyal lebukna ez az amúgy szerintem nagyon gagyi mítosz ...'

Ennek sincs sok értelme. Most már nem csak Jézus génjeire lenne szükség, hanem az összes férfiéra, akikkel Mária kapcsolatba kerülhetett.

@khamul:
"nincs lényegi eltérés az ortodox, katolikus és a miafizita álláspont között"

Ez a gondolat picit naiv. Már Pál idejében nagyon sok eltérés volt a tanítások között. (Amúgy ez nem csoda: ha ma történik valami, azt is két ember háromféleképp meséli el. Itt ráadásul Jézus halála után étvizedekről, illetve évszázadokról beszélünk (!!).)

Szóval visszatérve: Pál a levelei nagy részét már eleve a "tévtanítások" ellen írta. Tehát már a sztori legelejétől fogva egy csomó verzió létezett, mind szóban, mind hagyományban, az írásos verziókról nem is beszélve. A tévtanítás csak nézőpont kérdése: a zsidók számára Jézus Messisás volta tévtanítás, egy ateistának a vallás un bloc tévtanítás, a reformátusoknak a katolikus mise "átkozott bálványimádás", stb. stb.

A vallásos oktatás részeként persze belesulykolják a gyerekekbe (ill. a felnőttként "megtérőkbe") hogy a Szentlélek garantálja hogy az "igazi" tanítás csak is kizárólag a Katolikus Egyházban maradt fent. De ez minden szempontból életszerűtlen. Először is: mi az egyáltalán hogy "igazi" tanítás? Mit kell még tudni a szeretet és a megbocsátás parancsa mellett? Másrészt ez történelmileg sem reális. Szóval mondjuk azt hogy a kat. egyházban kialakult egy hagyomány, egy értelmezés (máshol meg ugye más).

Mindezek fényében számomra kicsit beképzeltnek tűnik azt állítani, hogy a Katolikus Egyházat maga Isten alapította (ráadásul pont úgy ahogy az ma van).

De tudom: ez a te hited, a hit nem racionális, stb. Szóval ezért sem akartam belemenni. Igazából ki is lépek már a vitából, nagyon eltértünk a tárgytól is, meg szerintem mindent megbeszéltünk.

Megpróbálom összefoglalni a veled való vitát:
Az ostyával nem történik semmi a mise alatt, de mégis "titokzatos módon" Isten teste lesz, mert ezt maga Isten mondta, illetve nem is Isten mondta, de kézzel alapított egy egyházat, ami pont a Katolikus Egyház (a többi mehet a levesbe), és nincs ellentmondás a tudománnyal de Jézusnak nem volt biológiai apja, pedig genetikailag teljes értékű ember volt.
És ha ezt eddig nem hiszed el, akkor még egy bizonyíték hogy a modern tudomány Európában alakult ki.

@altavista:

'"nincs lényegi eltérés az ortodox, katolikus és a miafizita álláspont között"

Ez a gondolat picit naiv. Már Pál idejében nagyon sok eltérés volt a tanítások között. '

Ha értelmes vitát akarsz folytatni, akkor nem ártana kicsit fókuszálni az érveidet.
Mégis, miért lenne 'naiv gondolat' az, hogy a szóban forgó kérdésben egyetért a három felekezet? Ez nem gondolat, hanem tény, akármennyire is nehezedre esik elfogadni.

Tény az is, hogy a korai zsinatokon nem merült fel a kérdés, a közös álláspontnak tehát már a legkorábbi időkben léteznie kellett.

'Mindezek fényében számomra kicsit beképzeltnek tűnik azt állítani, hogy a Katolikus Egyházat maga Isten alapította (ráadásul pont úgy ahogy az ma van).

Senki sem mondta, hogy 'pont úgy ahogy ma van'. Vajon miért volt fontos ez a zárójeles megjegyzés?

Ha velem akarsz vitatkozni, akkor célszerű az én szavaimra reagálni, és nem arra, amit szerinted én gondolok.

@khamul: "Ha értelmes vitát akarsz folytatni, akkor nem ártana kicsit fókuszálni az érveidet."

te is megfogadhatnád a saját tanácsod. a téma még mindig a XVII században Japánban térítő portugál jezsuiták és Scorsese Silence c. filmje lenne. minden kommentedben előállsz harmic olyan új "ténnyel", amik akkor sem lennének odaillőbbek, ha egy lottósorsoló gépből jöttek volna. két kommentváláts veled, és az ember máris a miafizitákról kellene, hogy beszéljen veled...

számomra az a legelgondolkodtatóbb az egész vitából, hogy kb 10x nevezhettem a portugál misszionáriusokat kémeknek és agitátoroknak anélkül, hogy ezt bárki egyetlen egyszer is megpróbálta volna kétségbe vonni.

@Hermes the God in Yellow:

'a téma még mindig a XVII században Japánban térítő portugál jezsuiták és Scorsese Silence c. filmje lenne'

Bocs, de NEM erről beszéltünk alta vistával. Ha zavar, akkor remélem nála is tiltakozni fogsz, amiért diploid szervezetekről és egyebekről írt.

'kb 10x nevezhettem a portugál misszionáriusokat kémeknek és agitátoroknak anélkül, hogy ezt bárki egyetlen egyszer is megpróbálta volna kétségbe vonni'

Na igen, ma kb 'civilek' és Soros-ügynökök lennének, a hős ellenálló sógun pedig a nemzet megmentője.
Különben Miki Szent Pál és vértanú társai nem 'portugál kémek' voltak, hanem 'behülyített követők', hogy szimpatikus szavaidat idézzem. Azon felül meg még nyilván hazaárulók is. Tényleg teljes a párhuzam.

farkast kiáltani mindig ugyanúgy hangzik, akár hazudik az ember, akár igazat mond. Utólag azért kiderül, hogy tényleg volt-e farkas.

Az Edo korszak alatt az összes többi ázsiai ország folyamatosan elveszítette a függetlenségét és alávetett szerepbe kényszerült, egyedül Japán maradt ki a háborúk és egyoldalú kereskedelmi szerződések örömhíréből. A Tokugavákról ezért ma már nyugodtan ki lehet mondani, hogy 1: volt ott farkas, és 2: sikerült távol tartani egészen 1854-ig.

Nem akarom hazaárulózni a behülyített követőket, csak utalnék ezeknek az embereknek a kémekkel és agitátorokkal való minden áron és minden tílás ellenére fenntartott kapcsolataira. Azt pedig, hogy mit tehettek volna hozzá Japán nagyságához, azt a missziós sikerország Korea keresztényeit és politikai szerénységüket látva könnyű elképzelni.

@Hermes the God in Yellow:

'Nem akarom hazaárulózni a behülyített követőket, csak... '

Ne is mondj többet.

@khamul: valahol azt olvastam, hogy az eretnekeket azért máglyán és nem máshogy végeztétek ki, mert a római jog a felségárulásra írta ki ezt a bűntetést, a keresztény teológusok pedig a felségárulást tartották az eretnekséghez való leghasonlóbb bűnnek.

Tokugava Iemicu miben járt el máshogy veletek, mint ti jártatok el azokkal, akik felelőtlen tudatlanságukban veszélyeztették a pápa hatalmát és az egyházatok egységét?

@Hermes the God in Yellow:

A portugál vagy holland gyarmatosítók veszélyeztették Japánt. De milyen veszélyt jelentettek Japánra a keresztény japánok?

Vagy csak buddhista/sintoista lehetett 'rendes japán ember'?

Csurkát juttatod eszembe, aki azt tartotta, hogy zsidó honfitársaink egy 'idegen hatalomhoz' kötődnek, ezért nemzetbiztonsági kockázatot jelentenek.

@khamul: 140 év feudális polgárháború után senki nem vágyott egy vallási polgárháborúra. ez pedig jött volna, több okból is.

a kereszténységben hol van hely Amateraszu-ómikaminak és a Krizantém Trónnak? Milyen legitimitásra hivatkozhatott volna az újszülött sógunátus a keresztény japánok előtt?

a sógun számára alap lett volna, hogy ő nevezze ki a püspököket, a pápának meg nyilván az, hogy ez keresztény ellenes agresszió, a püsik kinevezése csak is az ő joga, esetleg a portugál király kívánságát még meghallgatva. lehetetlenebb helyzet alakult volna ki, mint amiben ma vagytok Kínában. ha a hívek száma meghaladhatott volna egy kritikus pontot, az polgárháborúhoz vezethetett volna.

Koreában meg lehet nézni, hogy a protestáns testvéreitek mennyire szeretik gyepálni a buddhistákat, legyen szó parlamenti vitákról vagy utcai szentélyek meggyalázásáról. Tényleg senkinek nem volt kedve ehhez hozzákezdeni akkor Japánban, az emberek egyszerűen végre békében akartak élni és dolgozni.

Tényleg megkérdőjelezem, hogy az akkori japán keresztények a Tokugava sógunátus szempontjából megbízható állampolgárok lettek volna. Azt viszont semmiképp, hogy rendes japán emberek is lehettek. mint ahogy japán jelenlegi katolikus pénzügyminisztere is egy egészen borzalmas, de kétség kívül teljesen japán ember.

@khamul: ezt írtad:
"Ha velem akarsz vitatkozni, akkor célszerű az én szavaimra reagálni, és nem arra, amit szerinted én gondolok. "

Bevallom, valóban arra koncentráltam amire én gondoltam hogy te gondolsz. Mégpedig azt feltételeztem hogy azt hiszed, mindig is létezett egy egységes álláspont az úrvacsora kérdésében. De úgy tűnik ezt eltaláltam, hisz magad írod:

"a közös álláspontnak tehát már a legkorábbi időkben léteznie kellett."

Erre írtam hogy egységes álláspont már kezdetben sem volt, amire egy bizonyíték, hogy Pál a leveleiben sokat ír arról ami szerinte tévtanítás volt, vagyis már akkor is sokféle értelmezés és felfogás keringett (csak épp Pálé maradt meg). Konkrétan viszont tényleg nem szeretném kielemezni, mert ahogy Hermes kolléga is bölcsen megírta: már 100 éve eltértünk a tárgytól, ezért nem szeretném folytatni ezt a szálat.
(Bocs hogy most erre a kommentre még elcsábultam.)

üdv!

@Hermes the God in Yellow:
"Tokugava Iemicu miben járt el máshogy veletek, mint ti jártatok el azokkal, akik felelőtlen tudatlanságukban veszélyeztették a pápa hatalmát és az egyházatok egységét? "

Úgy érzem erre a kérdésre még én sem kaptam megnyugtató választ itt. És valóban ez a kérdés szerintem is.

@Hermes the God in Yellow:

'a sógun számára alap lett volna, hogy ő nevezze ki a püspököket, a pápának meg nyilván az, hogy ez keresztény ellenes agresszió, a püsik kinevezése csak is az ő joga, esetleg a portugál király kívánságát még meghallgatva. lehetetlenebb helyzet alakult volna ki, mint amiben ma vagytok Kínában'

Az európai invesztitúraharc oka a püspökök világi hatalma volt, amely azért jött létre, mert a hanyatló majd teljesen széthulló római bürokrácia helyét átvette a 4. századra már viszonylag szilárd egyházi adminisztráció.

Teljesen történelmietlen és hamis feltevés, hogy ennek Japánban is pont így kellett volna történnie.

Úgy néz ki, hogy kereszténység és hatalom viszonyában csak a két szélsőséget tudod elképzelni: a tiltást/irtást vagy az államvallást.

Ez megint történelmietlen.
Rómában 250 évig volt a kereszténység hol tiltott hol meg tűrt helyzetben. A 2. századtól kezdve sok keresztény töltött be magas hivatalt a birodalmi adminisztrációban. Az üldözések közti békés évtizedekben egyáltalán nem volt konfliktus a hitük és a hivataluk között, és semmivel sem voltak rosszabb rómaiak mint mondjuk a Baál-kultusz követői.

@altavista:

'Bevallom, valóban arra koncentráltam amire én gondoltam hogy te gondolsz. Mégpedig azt feltételeztem hogy azt hiszed, mindig is létezett egy egységes álláspont az úrvacsora kérdésében. De úgy tűnik ezt eltaláltam, hisz magad írod:

"a közös álláspontnak tehát már a legkorábbi időkben léteznie kellett."'

Ezt Te vontad kétségbe, de bizonyítani nem tudtad. A tévtanítók létéből úgy általában miért következne, hogy EBBEN a kérdésben nem volt egység? Adós vagy ennek a bizonyításával.

@khamul: nahát, akkor mégis miért folyik 70 éve ugyanaz az invesztitúra harc a vatikán és a kínai állampárt között? azt képzeled, hogy a csipketerítők motívumain vesztek össze? vagy esetleg a kínai kommunista párt nem akarja, hogy kémek és agitátorok mondják meg a politikai frankót 10 millió embernek?

a kereszténység első három évszázadának keresztényei valószínűleg örültek, hogy élhettek. nem venném egy kalap alá őket össze a XVII. század világhódító conquistadorainak és ellenreformátorainak machiavellizmusával és önelégült triumphalizmusával.

a két szélsőségről , a tiltást/irtást vagy az államvallást illetően éppenséggel ti mutattátok meg, hogy addig képtelenek vagytok békében élni egy társadalommal, amíg a helyzetetek valahol ezek között van.

@Hermes the God in Yellow:

'nahát, akkor mégis miért folyik 70 éve ugyanaz az invesztitúra harc a vatikán és a kínai állampárt között?'

Ez az első tévedés.
Ez nem UGYANAZ az invesztitúraharc. Vannak a kínai püspököknek földbirtokai és bandériumai? Van nekik joghatóságuk?

'azt képzeled, hogy a csipketerítők motívumain vesztek össze? vagy esetleg a kínai kommunista párt nem akarja, hogy kémek és agitátorok mondják meg a politikai frankót 10 millió embernek?'

Nem, hanem azt képzelem, hogy a kínai kommunisták rettenetesen idegesek lesznek, ha valamit nem tudnak totálisan ellenőrzésük alatt tartani. És rendkívül jól eladható, ha ezt leöntik maszlagokkal álcázzák.
Megint csak úgy, ahogy ma Magyarországon történik.

Tényleg ennyire vakká tesz téged az undor?

A püspöknek szakrális, politikai és gazdasági funkciója egyaránt van, és az invesztitúra harc ezek bármelyike miatt kialakulhat. Ez a konfliktus mindenkor előfordulhat köztetek és a világi hatalom között, mert a püspökeiteket csak a pápa nevezheti ki. Nem hibáztatlak titeket, mert tudom, hogy ez a kinevezés dolog nektek nem lehet alku tárgya.

Kínában több mint 2000 éve az összes rezsim rettentően ideges lesz, ha valamit nem tud totálisan az ellenőrzése alatt tartani. A Qing Birodalom és a kínai kommunista párt között ebben nincs különbség. Nem hibáztatom őket, az ő szempontjukból a módszer teljesen érthető.

Egyik felet sem hibáztatom, mindenkinek igaza van. Van ilyen. Ilyenkor a kofliktus megkerülhetetlen. És gyanez a konfliktus merült volna fel Japánban is, ha nem veszik elejét idejében.

@Hermes the God in Yellow:

'A püspöknek szakrális, politikai és gazdasági funkciója egyaránt van, és az invesztitúra harc ezek bármelyike miatt kialakulhat. '

A szakrális funkció törvényszerű, a másik kettő nem. Semmilyen katolikus hittételből nem következik, hogy a püspöknek a hitélettel kapcsolatos intézmények (templom, egyházi oktatási intézmények, egyházi szociális otthon) fenntartói-üzemeltetői szerepén kívül is legyen bármilyen gazdasági szerepe.

'Kínában több mint 2000 éve az összes rezsim rettentően ideges lesz, ha valamit nem tud totálisan az ellenőrzése alatt tartani. A Qing Birodalom és a kínai kommunista párt között ebben nincs különbség. Nem hibáztatom őket, az ő szempontjukból a módszer teljesen érthető. '

Tajvanon is kínaiak élnek, a kínai kultúra örökösei. Nekik valahogy mégsem jelent rendszerszintű problémát, hogy elviseljék a keresztényeket. Tudtommal legalábbis nem tartják a katolikus papokat kémeknek vagy agitátorokat.

@khamul: nevetséges azt állítanod, hogy a papjaitok és püspökeitek bárhol is ne politizálnának. tényleg.

Ahol mindenkinek kussolnia kell, ott nektek fel se merül, hogy a mindenkibe ti is beletartoztok. Aztán sopánkodtok, hogy titeket valamiért nem szeretnek. Így születnek a mártírok, ugye.

Madame Chiang Kai-shek bájai és a Wall Street pénze csakugyan kijártak egyet és mást nektek, de egy kis szigetállam más, mint a hatalmas Kína. Az átlag kínai, amelyik egyáltalán hajlandó foglalkozni közülük egy ilyen abszurd barbár babonával, az eléggé elutasító a kereszténységgel szemben, mert élénk és nem kellemes emlékeik vannak a korról, amikor először jelentetek meg előttük teljes mivoltotokban.

Az korai Tokugaváknak egy államot kellett megteremteniük. Egy erős államot akartak, ami örökké elejét veszi egy olyan anarchiának, mint ami megelőzte. A feladat önmagában is nehéz volt, miért olyan komplikált megérteni, hogy nem akartak belemenni egy hosszassnak, bonyolúltnak és nagyon-nagyon veszélyesnek igérkező folyamatba, ha könnyen el is kerülhették az egészet?

@khamul:
Az hogy Jézus feltámadt-e vagy sem, hogy Isten volt-e vagy sem, mind olyan komplex kérdések amelyekre itt a komment keretei között nem tudok kielégítő magyarázatot adni, mert túl kevés a karakter, túl szerteágazó a vita.
Nem azért komplex a kérdés mert a válasz bonyolult, a válaszok nagyon is egyszerűek, banálisak. Csak az tart sokáig amíg az ember meglátja mi az, amit elhitt. Mindig saját magunkra nehéz rálátni, nekem is évekbe telt.

Egy kiindulás ehhez: talán furcsán hangzik, de Te is ateista vagy a legtöbb vallással szemben: valószínű hogy nem hiszel a reinkarnációban, nem hiszel a hinduizmusban (valószínűleg te nem tartod a tehenet szent állatnak, pedig nekem ez még talán érthetőbb is mint az ostyafétis), nem hiszel a sámánizmusban, stb. stb. Egyszer - vitán kívül - javaslom hogy őszintén tedd fel kérdést magadnak: miért nem hiszel ezekben a vallásokban? Racionális okokból? Érzelmi okokból? Neveltetésből fakadóan? Nem kell leírnod, ez nem is közérdekű, ez csak az adott embernek fontos.

Ha tényleg érdekel az ostyás történet, szeretettel javaslom neked Bart Ehrman munkásságát, viszont sajnos csak angolul elérhető. Itt az egyik könyve, amelyet én nem olvastam viszont az előadását láttam róla (fent van YouTube-on, egy csomó más előadása is).
www.amazon.com/How-Jesus-Became-God-Exaltation/dp/0061778184
Ez impliciten válasz is az úrvacsorás kérdésedre is, viszont nem vállalkozom az itteni kifejtésére mert mint mondtam, ez már bőven túlmutat a kommentelés és a téma keretein.

üdv

@Hermes the God in Yellow:

' nevetséges azt állítanod, hogy a papjaitok és püspökeitek bárhol is ne politizálnának. tényleg. '

Azt állítottam, hogy
' Semmilyen katolikus hittételből nem következik, hogy a püspöknek a hitélettel kapcsolatos intézmények (templom, egyházi oktatási intézmények, egyházi szociális otthon) fenntartói-üzemeltetői szerepén kívül is legyen bármilyen gazdasági szerepe.'

És ez így is van. Tehát nem kötelező a mainzi püspöknek egyúttal választőfejedelemnek is lenni, ahogy az a Német-Római birodalomban volt. Természetesen a kötelező némaság sem következik egyetlen hittételből sem.

'Ahol mindenkinek kussolnia kell, ott nektek fel se merül, hogy a mindenkibe ti is beletartoztok. Aztán sopánkodtok, hogy titeket valamiért nem szeretnek. Így születnek a mártírok, ugye.'

El szoktad olvasni, amit leírsz? Ilyenkor látszik, hogy a gyűlölet elnyomja benned a józan észt.
Mi az, hogy 'mindenkinek kussolnia kell' ? Nagy Imrének kussolnia kellett? Vagy a Tienanmen téri 'tankos embernek', aki odaállt a harckocsioszlop elé? Kína nyilván úgy jó, ahogy van. Ja nem, Kína igazából nem jó hely, de legalább a a behülyített keresztényeknek kuss van.

'Az átlag kínai, amelyik egyáltalán hajlandó foglalkozni közülük egy ilyen abszurd barbár babonával, az eléggé elutasító a kereszténységgel szemben, mert élénk és nem kellemes emlékeik vannak a korról, amikor először jelentetek meg előttük teljes mivoltotokban. '

Az átlag kínainak 'kuss volt', és a kereszténység helyett a kommunizmus nevű abszurd és barbár babonát kellett elfogadnia, akár akart vele foglalkozni, akár nem.

' A feladat önmagában is nehéz volt, miért olyan komplikált megérteni, hogy nem akartak belemenni egy hosszassnak, bonyolúltnak és nagyon-nagyon veszélyesnek igérkező folyamatba, ha könnyen el is kerülhették az egészet?'

Annyira magabiztosan nyilatkozol arról, hogy 'mi lett volna, ha'. Szerintem váltsd aprópénzre ezt a szuper képességet, és kezdj el lottózni.

@khamul: én egész biztosan kussolnék egy olyan országban, mint Kína. Azok, akik egy ilyen kicsinyes és paranoiás diktatúrában meg mernek szólalni, pontosan tudják, mire vállalkoznak.

A Vatikán, amely annak idején elismerte Mandzsukuót, ma Tajvant ismeri el az egyetlen legitim kínai államnak. Ilyen politikai neutralitást látva az ember szíve megszakad, amiért valahogy gyanakszanak rátok ott, ahol néhány mém miatt Micimackót is betiltották.

A kínai életmódban meg vannak a sajátos ellensúlyok, ami a nép örök politikai némaságát keretbe helyezik. Nem kell félteni egy ilyen dolgos és gyakorlatias népet attól, hogy maguktól képtelenek lennének kitalálni valamit.

Az én szememben a vallás egyetlen létjogosultsága az, hogy a századok óta ismételt, jelentésüket veszített rítusok helyezik szimbolikus keretbe az egyén és a közösség életét, a temetések és esküvők hagyományitól a munkaszüneti napok utcadíszítéséig. Ilyen szerepe a kereszténységnek kétségtelenül van Európában, de Ázsiában éppen ezek pusztítását végzi.

A kereszténység története Kínában és Koreában konfliktusok története. Ez nem is alakulhatott máshogy. Minden népnek és kultúrának a közös szokásai és rítusai alkotják a gerincét. Ott, ahol 1600 éves pagodák és kertek adják ezek hátterét, elengedhetetlen egyféle barbár tempó ahhoz, hogy valaki a gondosan kitalált dísztetek közepébe fröccsöntött betonból emeljen neoneoneogótikus hodályokat. Mert a koreai kereszténységet nem ám olyannak kell elképzeni, mint a bajorországi falusi templomokat és miséket. A koreai kereszténység egy fröccsönött beton szörnyeteg.

Ezen persze nem fogtok aggógni, mert az egyházatok nevében nem dísznek van ott a római szó. "Kifosztanak, gyilkolnak, lopnak: ezt nevezik helytelenül birodalomnak, ahol pedig pusztaságot teremtenek, békének nevezik".

A Tokugaváknak nem kellett Tacituszt olvasniuk, hogy ezt észrevegyék.

@altavista: Bocs, egy időre kikapcsolódtam a remek csevelyből. A lélek az, aminek a megnevezésére értelmes szónak gondolom az "én" személyes névmást. Ennél okosabbat nem tudok mondani. Vagy még azt, amit Szent Ágoston az időről (emlékezetből idézem): "Ha nem kérdezed, mi az az idő, tudom mi az az idő. Ha kérdezed, mi az az idő, nem tudom, mi az az idő."

@Hermes the God in Yellow: Mondjuk történelmileg teljesen téves a fölvetésed. Az, hogy a püspököket a pápa nevezi ki, a XIX. század újdonsága. A Wormsi ediktum óta (1122), ami lezárta az invesztitúra-harcot, a pápák természetesnek tartották, hogy az abszolút uralkodók megnevezzék az embereket, akiket püspökké szeretnének tenni. Egészen ritka esetektől eltekintve soha nem vitatkozott.

Az Amerikai Függetlenségi Háború egyik kínos mozzanata volt, amikor a pápa "ellenségem ellensége a barátom"-alapon az amerikaiak oldalára állt, és megüzente, hogy örömmel venné, ha a Kongresszus megnevezné Baltimore és New York püspökét. A Kongresszus meg visszaüzent, hogy ez csak a pápára tartozik...

Azért egy jogi rendezés, ami 700 évig működött, többek között pont Miki Szent Pál idején is, nem felejtős ám csak azért, mert ma másképp van.

@Konzervtigris: Az informális folyamat országonként különböző, de formálisan mindenhol a pápa szuverén joga kinevezni a püspököket. Emiatt áll fenn az "apostoli kontinuitás", emiatt akkora magic a kekszemelgetés. És egyben ez a pápa egyetlen igazi hatalmi eszköze is.

Hogy a pápa informálisan kivel mennyire konzultál a püspökök kinevezéséről, az hosszú és elkeseredett harcokat követő nehéz alkuk ereményeként dől el. Ha a középkor bigott keresztény uralkodóival nem lehetett ez máshogy, mégis mire kellett volna számítaniuk a Tokugaváknak?

hadd legyek világos: nem hibáztatlak titeket, hogy el akarjátok kerülni az olyan paktumokat, mint amit kádárral kötöttetek, mert világos, hogy ezek többet ártanak nektek, mint a nyílt üldöztetés. de a Tokugavákat vagy a kínai kommunistákat sem tudom hibáztatni, ha kevesebbről tárgyalni se hajlandóak.

egyébként az invesztitúra kérdése csak egy volt azon okok közül, amik miatt a Tokugavák döntését helyeseltem. Említettem még, hogy a kereszténység képtelen asszimilálni a japán állami és nemzeti identitás szimbólumait. Emellett a kereszténység elterjedése óhatatlanul felekezeti ellentéteket vont volna magával, mert a japán vallási piac eleve telített, és mert ezek a konfliktusok mindenhol megjelennek, ahol egy domináns, triumphalista vallást terjesztenek. Az ilyenkor elkerülhetetlenül adódó kölcsönös erőszak és sérelmek pedig idővel mindenhol társadalmi, politikai kérdéssé válnak. A misszionáriusok lojalitásának tárgyáról pedig inkább ne is beszéljünk.

A Tokugaváknak egy egységes Japánt kellett megteremteniük, és ehhez legkevésbé azokra az előbb felsorolt "ajándékokra" volt szükségük, amit a keresztények hozni akartak.

@Konzervtigris:
Szent Ágoston Kr.u. 354-430 között élt. Amit az időről mondott, az szerintem az a mindannyiunkban meglévő intuíció, amit ugyen nem is olyan könnyű definiálni.

De azóta az emberiség azóta már többet tud mondani az időről, mint Szent Ágoston. Pl. hogy nem is idő van hanem téridő, meg hogy relatív, nem ugyanúgy telik mindenhol, stb. Ezt csak azért mondom mert több száz vagy ezer évvel ezelőtt élt emberek, még ha nagy filozófusok voltak is, mára elavult nézetekből indultak ki, vagy egyszerűen csak nem állt rendelkezésükre az a tudás ami nekünk ma igen. Szóval: nem minden örökérvényű amit régi nagy bölcsek mondtak.

De ha nem is megyünk bele részletesen a tudományos elméletekbe, akkor is a lélek koncepciója számomra értelmetlen. Mi a lélek?
- A memóriánk? Van olyan hogy valaki beveri a fejét és elveszti az emlékezetét, akár annyira is hogy újra kell tanulnia járni. A memória tehát az agyhoz kötődik, és meg is sérülhet. Ha a memória az anyagtalan lélekben van, hogy tudna megsérülni?
- Az öntudatunk? Minden éjjel öntudatlan állapotba kerülünk a mélyalvás során (az álommentes szakasz). Kórházi altatással az öntudat kikapcsolható. Ilyenkor nem a fájdalomküszöböt emelik meg, mint a fájdalomcsillapítók teszik, hanem komplett lekapcsolják az agyad nagy részét. Altatásban nincs "semmi" (nyelvi korlátok miatt csak ilyen paradox módon lehet ezt leírni). Csak utólag, ébresztéskor jösz rá hogy altatás alatt "nem voltál", hisz ki tudod következteti hogy volt műtét előtt, most van műtét után, közben meg semmi. Ha az anyagtalan lélek az öntudat, akkor hogy lehet gyógyszerekkel kiiktatni?

Mit csinál pontosan az "anyagtalan lélek"? Amit írtál, hogy az "én" a lélek, a fentiek fényében szerintem téves. Hisz az öntudat az agyból ered, ezért lehet kikapcsolni altatással. Altatáskor az énség is eltűnik, mint minden élmény szükséges előfeltétele.

@Hermes the God in Yellow:

'én egész biztosan kussolnék egy olyan országban, mint Kína. Azok, akik egy ilyen kicsinyes és paranoiás diktatúrában meg mernek szólalni, pontosan tudják, mire vállalkoznak. '

Sok esetben méltányolható ez a hozzáállás, viszont semmi jogod nincs arra, hogy lenézd (' Így születnek a mártírok, ugye.') azokat, akik nem így döntenek.

'A kínai életmódban meg vannak a sajátos ellensúlyok, ami a nép örök politikai némaságát keretbe helyezik. Nem kell félteni egy ilyen dolgos és gyakorlatias népet attól, hogy maguktól képtelenek lennének kitalálni valamit.'
Ezzel kb annyit mondtál, hogy a nap felkel minden reggel, bármi történt is előző éjszaka.

'A kereszténység története Kínában és Koreában konfliktusok története. Ez nem is alakulhatott máshogy. '
A nagy történelmi törvényszerűség.

'Minden népnek és kultúrának a közös szokásai és rítusai alkotják a gerincét. Ott, ahol 1600 éves pagodák és kertek adják ezek hátterét, elengedhetetlen egyféle barbár tempó ahhoz, hogy valaki a gondosan kitalált dísztetek közepébe fröccsöntött betonból emeljen neoneoneogótikus hodályokat. Mert a koreai kereszténységet nem ám olyannak kell elképzeni, mint a bajorországi falusi templomokat és miséket. A koreai kereszténység egy fröccsönött beton szörnyeteg. '
Bocs, de ez komolytalan.
'Ezen persze nem fogtok aggógni, mert az egyházatok nevében nem dísznek van ott a római szó. "Kifosztanak, gyilkolnak, lopnak: ezt nevezik helytelenül birodalomnak, ahol pedig pusztaságot teremtenek, békének nevezik".

A Tokugaváknak nem kellett Tacituszt olvasniuk, hogy ezt észrevegyék.'

Ahogy ez is. Amit művelsz, az nem vita, hanem szabad asszociáció.
A keresztények a betonhodályaikkal megroppantják a koreai nép gerincét. Ez tök olyan, mintha valami párthus-magyar baromságból szedted volna. De ha Te vagy a koreai Makovecz Imre, akkor szólj, azonnal bocsánatot fogok kérni.

@khamul: Kunfuciusz tanításában a 禮 ("rítusok") gyakorlása az öt alapvető erény egyike. a rítusok, szokások, formák és helyes viselkedési módok organikus egysége teszik lehetővé a mögöttük rejlő absztrakt dolgok, végső soron a látható világ mögött meghúzódó láthatatlan rend megtapasztalását. Ha ezeket helyesen gyakorolják, azzal lehetővé válik az "Ég" és "Föld", az egyén és a közösség harmóniája.

ez egy nagyon összetett koncepció, amit keresztényként a legegyszerűbb félreérteni. A 禮 nektek csak a liturgiát juttatja az eszetekbe, pedig az annál az élet sokkal szélesebb terét öleli át.

a 禮 gyakorlásának számít például, amikor én évente egyszer elmegyek bowlingozni ismerőseim egy adott körével. Ennek alapvető jelentősége van a közösségi tudatunk szempontjából. A bowling, mint külsőség valójában teljesen véletlenszerűen adódott, de mivel önmagán túlmutató jelentőségre tett szert, ezért most már nem helyettesíthető mással.

Amikor elmentek Koreába fröccsöntött betonhodályt építeni, olyankor ugyanúgy pusztítotok, mint amikor a román orthodoxok emelnek fröccsöntött beton hagia sophiákat az erdélyi szász erődtemplomok mellé. A kettőt egymás mellett látva keveseknek szokott nehézséget okozni, hogy megérse a mindenre kiterjedő hatalmas különbséget, amit az esztétikai kontraszt kifejez. Az egyik templom egy egyedi darab, tökéletesen illeszkedik a táj képébe és a környék népművészeti hagyományaiba, kézzel foghatóvá teszi annak évszázados történelmét. Egy szakértő egyetlen ajtófélfa motívuma alapján megmondja, hol áll. A másik templom akárhol épülhetett volna Romániában az elmúlt 20 évben, van belőle 20000 teljesen azonos és még a román orthodox esztétikai nyelvet sem alkalmazza alapfokon sem.

Semmi akadálya nem lenne, hogy létrejöjjön egy erdélyi román orthodox művészet, vagy egy koreai katolikus hagyomány. Csak éppen a szándék hiányzik. Sajnos ti ugyanúgy tesztek az ázsiai népek kultúrájára, mint a románok erdélyére. Nem a tiétek, ezért a legegyszerűbb és legjobb minél előbb megszabadulni tőle, helyettesítve az instant fröccsöntött neogótikával.

Ma van Ogilvie Szent János jezsuita pap és vértanú emléknapja. Megismételt kérésére Skóciába küldték elöljárói, ahol a törvényen kívül helyezett katolikusoknak misézett, kiszolgáltatta a szentségeket. Valaki elárulta, elfogták, hosszú kínzás után végezték ki 1615-ben. XI. Piusz pápa avatta 1929-ben boldoggá és VI. Pál pápa 1976-ban szentté.

@Hermes the God in Yellow:

'ez egy nagyon összetett koncepció, amit keresztényként a legegyszerűbb félreérteni. A 禮 nektek csak a liturgiát juttatja az eszetekbe, pedig az annál az élet sokkal szélesebb terét öleli át.'

A katolicizmus is átjárja az élet egészét, már ha odaadóan csinálja az ember. (Azt nem mondom, hogy én elég odaadó vagyok.) Aki meg tudatosan követi az egyházi évet, annak a liturgia sem csak liturgia.

Vajon a római keresztények kevésbé rómaivá váltak attól, hogy felhagytak a házi istenek imádásával? Az ősi római hit keretbe foglalta és átjárta az ember életét, de ugyanezt megtette a katolicizmus is.

'Amikor elmentek Koreába fröccsöntött betonhodályt építeni, olyankor ugyanúgy pusztítotok, mint amikor a román orthodoxok emelnek fröccsöntött beton hagia sophiákat az erdélyi szász erődtemplomok mellé. A kettőt egymás mellett látva keveseknek szokott nehézséget okozni, hogy megérse a mindenre kiterjedő hatalmas különbséget, amit az esztétikai kontraszt kifejez. Az egyik templom egy egyedi darab, tökéletesen illeszkedik a táj képébe és a környék népművészeti hagyományaiba, kézzel foghatóvá teszi annak évszázados történelmét. Egy szakértő egyetlen ajtófélfa motívuma alapján megmondja, hol áll. A másik templom akárhol épülhetett volna Romániában az elmúlt 20 évben, van belőle 20000 teljesen azonos és még a román orthodox esztétikai nyelvet sem alkalmazza alapfokon sem.'

1. ha vannak az erdélyi szász városokban ortodox hívek, akik megtöltik a templomokat, akkor az szerintem nem gyarmatosítás, legfeljebb ízlésficam.

2. Koreában sem lehet a fenti értelemben gyarmatosításról beszélni. Hogy ízlésficamról lehet-e, azt nem tudom. Önmagában nem tragédia az, hogy szakítottak bizonyos évezredes hagyományokkal. Az európai irodalom, zene, építészet sem olyan mint 100, 200 vagy 500 éve.

'Sajnos ti ugyanúgy tesztek az ázsiai népek kultúrájára, mint a románok erdélyére. Nem a tiétek, ezért a legegyszerűbb és legjobb minél előbb megszabadulni tőle, helyettesítve az instant fröccsöntött neogótikával.'

Nem 'mi' teszünk az ázsiai népek kultúrájára, legfeljebb 'ők', azaz a koreai katolikusok. De ahogy fönt mondtam, nem hiszem, hogy ők kevésbé lennének koreaiak, mint pagodaépítő honfitársaik (ha vannak még olyanok).

Nincs olyan római direktíva, amely megmondaná, hogy hol milyen templomot kell építeni. Ha a koreai keresztények nem érzik fontosnak, hogy 'koreai' templomok épüljenek (btw. a 'magyar' templom milyen lenne?), akkor nem fognak 'koreai' templomok épülni.

Ezért persze haragudhatsz a koreai keresztényekre, csak szerintem nincs sok értelme.

@khamul: "Az ősi római hit keretbe foglalta és átjárta az ember életét, de ugyanezt megtette a katolicizmus is."

látod, katolikusként azonnal felcserélted a rítus szót a hittel. ez mutatja, hogy mennyire távoli tőletek az alapgondolat.

A hit a vallás "bullshit" jellegű tartalma, a rítusok és szokások pedig társadalmi cselekvések, amelyek minden kultúrában megtalálhatóak. Míg minden bullshit egy összehordott marhaság, aminek nem lenne szabad gyakorlati relevanciával bírnia a XXI. században, az "üres" rítusoknak és formáknak továbbra is megmarad a társadalmi hasznuk, mert általános emberi szükségletet elégítenek ki mint az egyéni és közösségi lojalitás különböző szintjeinek kifejezői.

ezért lenne olyan jó mindenkinek, ha a papság egyszerűen befogná a száját, és szépen (!) misézne, esketne, temetne. Erre a feladatra ti katolikusok Bajoroszágban tökéletesen megfeleltek, felháborító is lenne, ha bárki mást állítana, ugye. Koreában meg az lenne jobb, ha azok foglalkoznának az ilyesmivel, akiknek nálatok 1600 évvel mélyebben kiépített eszköztáruk van.

Ha egy nemzet vagy birodalom politikai egysége megkérdőjeleződik, az egység rituális szimbólumaira való hivatkozás továbbra is lehetővé teheti annak esetleges újrateremtését. Emiatt és nem hitbeli okokból, ha Amateraszu-ómikami ugyanolyan bullshit is, mint Jézus Krisztus, attól függetlenül még a sógun Krizantém tróntol kapott kinevezőlevele egy felbecsülhetetlenül értékes politikai tény. És akkor, amikor ezzel 140 év után végre el akartak kezdeni egy országot építeni, odaálltatok ti, az evangéliummal meg mindennel, hogy ezt az egészet leértékeljétek. igazán rossz volt az időzítés és ezért sértődöttségre sem lehet ok.

@altavista: Te az "én"-edet egy szakadozott valóságnak éled meg? Az éjjel "én" aludtam, tehát nem nyilvánultam meg ilyesfajta cselekvésben, mint ez a szövegelés, most meg igen. De ez csak a megnyilvánulásaim szakadozottsága, nem az énemé.

@Hermes the God in Yellow:

'látod, katolikusként azonnal felcserélted a rítus szót a hittel. ez mutatja, hogy mennyire távoli tőletek az alapgondolat'

Nem cseréltem fel. Te nem tudsz mit kezdeni a hittel, mert az számodra 'bullshit'. Ha én is annak tartanám, akkor én is azt mondanám, hogy a keresztényeknek semmi keresnivalójuk Koreában, és szöszmötöljön csak mindenki a saját rítusa szerint.

De nem annak tartom a katolikus hitet, hanem egy eleven és igaz történetnek, amelynek én is a részese lehetek. A második isteni személy jól dokumentált módon belépett a történelembe, meghalt és feltámadt. A követői erről tanúskodtak, ha kellett az életükkel is. Hasonló TÖRTÉNELMI TÉNYRŐL nem tudok. (Lécci-lécci ne gyere megint a japán kamikazékkal, mert ők nem tanúskodtak semmilyen történelmi eseményről, ahogy a földi paradicsomban hívő kommunista mártírok sem).
Ezzel a hittel találkoztam fiatal szkeptikusként, és minél mélyebbre hatoltam benne, annál inkább rá kellett jönnöm, hogy a katolicizmus realista, míg az én szkepticizmusom nagyképű és esetleges.

@altavista:
"- A memóriánk? Van olyan hogy valaki beveri a fejét és elveszti az emlékezetét, akár annyira is hogy újra kell tanulnia járni. A memória tehát az agyhoz kötődik, és meg is sérülhet. Ha a memória az anyagtalan lélekben van, hogy tudna megsérülni?"
Hm.
Biztos, hogy ehhez az „anyagtalan lélek”-nek, ill. az ott lévő memóriának kellene megsérülnie? Mi van, ha az ütéstől „csak” a „hardver”sérül meg?
De a „szoftver” is lehet gyanús időnként…!:)

@altavista:
"az öntudat az agyból ered, ezért lehet kikapcsolni altatással.

Ha az öntudat valóban az agyból ered, akkor altatással (értsd az agy kikapcsolásával) logikus, hogy ki lehet kapcsolni, DE abból, hogy altatással "ki lehet kapcsolni" nem következik(!), hogy az agyból ered.
Mi van, ha az "énség" "működteti" az agyat?

Altatáskor az énség is eltűnik. Honnan tudhatnánk ezt?

@Pandit:
"DE abból, hogy altatással "ki lehet kapcsolni" nem következik(!), hogy az agyból ered."
Akkor honnan ered? Ha nem az agy hozza létre az öntudatot, akkor hogy lehetséges az, hogy csak az idegrendszerre ható vegyületekkel ki lehet azt kapcsolni?

"Mi van, ha az "énség" "működteti" az agyat?"
Ez logikaileg lehetséges, igen (ti. vagy az énség működteti az agyat vagy fordítva). De én azért nem tartom valószínűnek, amit az előbb írtam: a kórházi mesterséges altatás. Honnan tudom hogy ilyenkor eltűnik az énség? Onnan hogy tapasztaltam. Mondjuk 3 órakor kezdődik a műtét, beadják a cuccot, és neked véged. Annyira véged hogy ezt nem is tudod, megszűnsz. Nem olyan mint az álom. Amikor felébredsz később és látod az órát hogy most 6 óra van, akkor utólag ki tudod logikázni hogy 3-6-ig nem voltál. Tudom hogy nyelvileg ez paradox hogy "nem voltam", de nincs jobb eszközöm hogy elmondjam.

Hol voltál születésed előtt? Hol voltál 1732-ben? Pont ott ahol altatásban is: sehol.

Ezekről mit gondolsz?

u.i.: természetesen az altatás nem halál, mert a keringésed megmarad, lélegeztetnek, az agyad nem sérül. Így lehetséges hogy ébredéskor visszatér a memóriád, tudod hogy mi volt műtét előtt, stb. De ha kicsit több altatószert adnának, meghalnál. Abból már nem tudnál visszatérni, mert akkor megindulna az agy, illetve az egész test bomlása. Nem látom, miért ne olyan lenne meghalni mint amikor az altatáskor megszűnik a tudatod. Neked mi a válaszod erre?

@manlakos: igen, lehet hogy ilyenkor a szoftver sérül meg, de a szoftver nem egy önálló entitás: hardver nélkül nincs szoftver.

Ha a laptopodat szétvered egy kalapáccsal, akkor az addig rajta futó Windows nem fog tovább futni valahol a levegőben, érted.

@altavista:
Én is voltam altatásban.
Nem tudom mi a kérdésed? Illetve erre a kéredésre:
"Akkor honnan ered?" (mármint a tudat, és/vagy az énség) se biológiailag, se filozofialiag, se teologiailag nem tudom a választ. Sajnálom.
Viszont azt állítod, hogy altatásban megszűnik a tudat és/vagy énség. Erre én kérdezem, hogy honnan tudhatnánk ezt?
(A tapasztalatod ezt nem igazolja, csupán pontosan annyit mond el arról, hogy mi volt a tudatoddal/énségeddel altatásban, hogy az alapján nem tudsz semmit. Ha belegondolsz. :) . Egyáltalán a "SEMMIT" meg lehet tapasztalni? Hogyan? És ki az aki megtapasztalja?
Szóval összességében fogalmam sincs. De érdekes téma. :)

@Pandit: "Egyáltalán a "SEMMIT" meg lehet tapasztalni? Hogyan? És ki az aki megtapasztalja?"
Erre mondtam hogy itt nyelvi korlátok miatt nem lehet ezt leírni. Mert ha azt mondom hogy megtapasztaltam a semmit, akkor én még ott vagyok mint tapasztaló.

A legjobb talán amit lehet mondani az az, hogy altatásban nincs semmi.

"Viszont azt állítod, hogy altatásban megszűnik a tudat és/vagy énség. Erre én kérdezem, hogy honnan tudhatnánk ezt?"
Ha ébren vagyok, van tudatom. Ha altatnak, nincs tudat. A két állapot között annyi a különbség, hogy utóbbiban az agyat gyógyszerekkel lekapcsolják.

Kérdezem én: miért NE gondoljam ezek után, illetve te miért nem gondolod ez alapján, hogy a tudat az agyban van?

@altavista: Ugye, az világos, hogy nem a pc működését szerettem volna megbeszélni…?:)
„Nem látom, miért ne olyan lenne meghalni mint amikor az altatáskor megszűnik a tudatod.”
Mert, Te magad adod meg erre a választ:
„A két állapot között annyi a különbség, hogy utóbbiban az agyat gyógyszerekkel lekapcsolják.”
Pontosan! Az AGYAT…LEKAPCSOLJÁK… (nem kiabáltam, csak kiemeltem!)

„Kérdezem én: miért NE gondoljam ezek után, illetve te miért nem gondolod ez alapján, hogy a tudat az agyban van?”
Kérdezem én: miért gondoljam ezek után, illetve te miért gondolod ezt?:)

@manlakos: persze, nem a számítógépekről beszélünk, de a hardver-szoftver hasonlat (amit te hoztál) nagyon találó és analóg az agy-öntudat működésére.
Ahogy a szoftver nem tud futni a semmiben a hardver nélkül, úgy a tudat sem létezik agy nélkül - ezt nem magabiztos nagyképűséggel mondom, hanem inkább úgy hogy ha objektíven nézzük, minden erre utal.

Amikor végleg meghalsz, az agyad működése megszűnik. Ezzel egyetértesz? Amikor altatnak, az agyadat lekapcsolják (nem vagyok orvos, bocs a pongyola megfogalmazásért).
Én ez alapján a két információ alapján azt állítom, hogy amikor meghalsz, akkor - mivel az agyad működése leáll - az olyan mint amikor altatásban kikapcsolják az agyadat: a tudatod megszűnik létezni. Úgy is mondhatnám, az altatás a halál előszobája, ami orvosilag is igaz, ti. ha kicsit több altatószert adnának be, meghalnál.

Ezek alapján - bocs - de értelmetlen a kommented.
"Pontosan! Az AGYAT…LEKAPCSOLJÁK… (nem kiabáltam, csak kiemeltem!)"
Értem hogy kiemelted de mit akartál vele mondani?

Próbáltam megérteni amit mondasz. Jól gondolom, úgy látod hogy altatásban a gyógyszerek miatt szűnik meg a tudatod, de amikor majd meghalsz, akkor a tudatod átkapcsol anyagtalan üzemmódra és akkor már nem "hat rá" a test halála? Szóval szerinted a halálban valami esszenciálisan más dolog történik? Mi alapján gondolod ezt?

Ha a tudat nem az agyban van, csak hozzá van "láncolva" a testhez, akkor azt várnám hogy kórházi altatásban is végig öntudatomnál vagyok, akár úgy is hogy nem látok és nem hallok semmit, de van valamiféle énség. De nincs. Altatásban nincs semmi.

@altavista: Nem lényegi észrevétel, de altatott betegnél számít, hogy ki és mit beszél hozzá. Az altatásnál viszont adhstnsk olyan szert is, ami amnéziát okoz. Én 4 - 9 között "nem voltam", annyira, hogy megkérdeztem a nővért, hány nap telt el (sürgősségi ügy volt). Utobb kiderült, hogy 5 körül bent volt nálsm a családom és beszélgettünk. Nagyon keveset tudunk az agyról még.

@vaccinium: érdekes, kösz!
Igen, nagyon keveset tudunk az agyról, az biztos.

@altavista:
"a tudat sem létezik agy nélkül - ezt nem magabiztos nagyképűséggel mondom, hanem inkább úgy hogy ha objektíven nézzük, minden erre utal."
"van valamiféle énség. De nincs. Altatásban nincs semmi."

Szerintem ha belegondolunk éppen az ellenkezőjére utal minden.
Ismétlem magamat, az altatásról (igazából minden alvásról) való tapasztalatunk alkalmatlan arra, hogy ezzel igazoljuk azt, hogy a tudat (és/vagy énség) az agyban van. Annyit állíthatunk csak, hogy nem tudjuk(!) mi van a tudatunkkal (és/vagy énségünkkel) amikor alszunk.
Az viszont biztos, hogy kívülről láthatóan élünk, mi vagyunk azok akik élünk(!) és ha felébredünk akkor is mi vagyunk akik felébredünk.
Ez, ha már utal valamire pont arra "utal"(?), hogy az "énségünk" altatásban is létezik.
de a legjobb válasz az, hogy ez alapján(!) nem tudjuk.

De talán lehetséges lenne összeállítani egy olyan tudományos tesztet, amivel igazolni lehet a tudat "megszűnését" altatásban. Én nem tudok ilyenről. Lehet, hogy már próbálkozott valaki?

@Pandit:
Szerintem bontsuk ketté a jelenséget, és annak magyarázatát, hogy tisztán lássunk - mondjuk a látás példáján keresztül.

A látásnak több feltétele van: a szemgolyó és a látóideg épsége, és az agy épsége, illetve kell fény is. Ha valaki vak, az egy 'jelenség', az illető nem lát. Ennek pedig van egy magyarázata, ami többféle lehet a fentiek közül - ha bármelyik feltétel nincs meg, nincs látás.

Amire te utalsz, hogy altatásban nincs tudat, és ezt nem értjük, az a magyarázat hiánya szerintem. Ez igaz, hisz nem tudjuk még pontosan hogy hogy működik az agy. De a magyarázat hiányában is tudjuk hogy a öntudat altatáskor nincs.
És az is tény hogy ezt altatószerekkel érik el. Egyelőre ennyit tudunk.

Ebből következik, hogy az öntudat egyik feltétele az agy ép működése, mint ahogy a látás egyik szükséges feltétele a szemgolyó épsége. Ha leütnek engem, elájulok, elvesztem az eszméletemet. Pedig nem a "lelkemet" ütötték meg, hanem a fejemet.
Szóval még ha van is lelked, akkor is kell az agy, úgy látszik; anélkül csak annyi vagy ami altatásban: egy nagy fekete semmi.

>>Az viszont biztos, hogy kívülről láthatóan élünk, mi vagyunk azok akik élünk(!) és ha felébredünk akkor is mi vagyunk akik felébredünk.<<
A jelenlegi szinten ez túl pongyola megfogalmazás szerintem. Arra gondolok, hogy műtét közben "mi vagyunk akik élünk", igen, de akkor abban az állapotban csak egy passzív test vagyunk. Nem lehet veled beszélgetni, stb. Tehát ez már nem te vagy, csak egy hibernált test.

Ébredéskor azért vagy "te", aki felébredsz, mert a memóriád az agyadban nem sérült meg és minden vissza tud térni. Az agyadat nem tönkre tették, csak félig lekapcsolták.

>>Annyit állíthatunk csak, hogy nem tudjuk(!) mi van a tudatunkkal (és/vagy énségünkkel) amikor alszunk.<<
Ez nem igaz. Tudjuk, hogy a tudatunk akkor nincs, hisz túléltük az altatást és most ébren, visszatekintve tudjuk hogy akkor nem volt semmi. De megint csak: ezt így ellentmondásos leírni, a nyelvük korlátai miatt. De azért szerintem mindenki tudja hogy mire gondolok, nem?

@Pandit:
>>De talán lehetséges lenne összeállítani egy olyan tudományos tesztet, amivel igazolni lehet a tudat "megszűnését" altatásban.<<

Hát... lehet hogy nem teljesen értem mire gondolsz, de ez már eléggé igazolva van. Miután benyomták az altatószert, az orvosok kérdezgetnek hogy érzel-e valamit, és amikor látják hogy csak egy darab passzív test van ott, aki nem reagál semmire, akkor tudják hogy kezdhetik a műtétet.

Utólag pedig meg lehet kérdezni a beteget, hogy idézzen fel valamit az orvosok beszélgetéséből a műtét alatti időszakról. Persze semmire sem emlékeznek.

Nem tudom ez után még milyen nyomait kéne keresni a tudattal kapcsolatban. Mire gondoltál?

@altavista:
Igen, félreérthető lehettem.
Nyilvánvaló, hogy a tested (agyad) "öntudatlan állapotban" van amikor alszol. Így is hívjuk ezt. OK. De ha jól értettelek azt állítottad, hogy amikor altatáskor "kikapcsolják" az agyadat az éned (tudatod) megszűnik létezni(!), olyankor "a semmi van".
És hogy ebből következik (ebből tudhatjuk), hogy az énség (tudat?) az agyban van. (agy hozza létre?).

Én erre mondtam, hogy ez - habár egy jogos és érvényes intuíció - nem igazolható az altatásban "érzett" "tapasztalatunk" segítségével, mert a leghelyesebb megállapítás amit tehetünk, hogy nem tudjuk mi van. (és még az is lehet, hogy a külső és egyéb alvásunkkal, gyermekkorunkkal és általában az "énségübkkkel" kapcsolatos "tapasztalataink" inkább azt a feltételezést erősítik, hogy az énségünk megvan, esetleg csak pont "nem tudatosul", vagy az agyunk elfelejti(?), ilyesmi, de nem tudom igazából lehet, hogy tévedek.)

Ettől természetesen még lehet az "énség" az agyban (lehet, hogy már készült erre vonatkozó kísérlet), és a fentiek természetesen a lélek létezését sem "igazolják", vagy annak feltételezését sem teszik szükségessé vagy valószínűbbé.

@Pandit: értem, kösz a pontosítást!

Azért rugózom ennyit ezen, mert a fenti vita a lélekről szerintem elavult felfogáson alapszik. Az hogy léteik egy anyagtalan lélek, és a test, és hogy ezek külön nemű dolgok, Platón felfogása volt Kr. e. 400 körül. Ezt a dualista felfogás.

Platón korában azt hitték hogy a Föld kb. 10000 éves, a zsidóság azt hitte hogy az állatokat Isten fajonként teremtette stb. Nem voltak buták, csak akkor itt tartott a tudomány. Emiatt érthető hogy az emberi öntudatot és intelligenciát valami más nemű dolognak hitték.

A mai orvostudomány tapasztalata azonban úgy látszik ellentmond ennek, és az agynak komoly szerepe van az öntudat létrehozásában. A teljesen anyagtalan lélek szerintem egy platonista, és amúgy elvault felfogás.

Kösz a beszélgetést! Szerintem most jó hangnemben tudtunk kommunikálni. :) Üdv

a beszélgetésetekhez: Csókás András előadása
kb. 4 perctől

m.youtube.com/watch?v=QbLswh1-cFY
Akiről beszél :
Sir John Eccles, ausztrál Nobel-díjas idegélettan-tudós, az idegrendszer-kutatás 20. századi
kiemelkedő személyisége

bocs az elgépelésért Csókay András

@godit: szia!
Csókay András azt mondja, az agyban nincs önfeláldozás központ, sem szeretet központ: ezt a lelkünk csinálja.

Azt is mondja, a veréb (meg az állatok) csak valamik, míg az emberek valakik: a szüleinktől csak valamik leszünk (vagyis tőlük csak a testet kapjuk), de nem valakik, mert ahhoz a lélek is kell.

Az állatok önfeláldozása akkor hogy történik?
Pl. a farkasok visznek haza húst azoknak a társiknak is, akik nem vettek részt a vadászaton.
A delfinek támogatják sérült társaikat úgy hogy akár órákig úsznak alattuk és felnyomják őket a felszínhez hogy tudjanak levegőt venni.
en.wikipedia.org/wiki/Altruism_(biology)#Examples_in_vertebrates

Szóval ezt nem értem. Amúgy érdekes előadás!

Azt sem értem a katolikus teoógiában, hogy miért baj az abortusz. Ne érts félre, szerintem az abortusz gyilkosság. De Csókay András azt mondja, a gyerekek a mennyországba mennek, ez biztos. A felnőttek meg elkárhozhatnak. Csak egy élteünk van. Az abortált csecsemők egyből a mennybe mennek a katolikus hit szerint, tehát miért bűn? A legnagyobb jót teszik vele, nem?

@altavista: sztem az általad említett példák az állatoknál ösztön szinten működnek. Senki nem látott olyat, hogy a vadász elé állva inkább engem lőjj le, ezért eklatáns példa az említett Maximilian Kolbe atya.
Két dolog között nincs oksági összefüggés, a magzat életének elvétele gyilkosság, az másik dolog, hogy Isten szerető ölelésébe kerülnek az ártatlanok.

@altavista: „Ezek alapján - bocs - de értelmetlen a kommented.
"Pontosan! Az AGYAT…LEKAPCSOLJÁK… (nem kiabáltam, csak kiemeltem!)"
Értem hogy kiemelted de mit akartál vele mondani?”

Csak azt, amit írtál. Hogy, úgy le van kapcsolva, hogy csak, na!
Lehetséges, hogy - ebben az állapotában- nem közvetít információt magáról, a testéről, a környezetről – az „énség”, tudat, vagy bárminek nevezd, felé. (és természetesen, ez oda-vissza érthető.)
(Igazából, ebben azért, nem vagyok annyira biztos! Mármint, abban, hogy nem közvetít információt és/vagy, hogy az „énség”, információ nélkül marad.)

’"Mi van, ha az "énség" "működteti" az agyat?"
Ez logikaileg lehetséges, igen (ti. vagy az énség működteti az agyat vagy fordítva). De én azért nem tartom valószínűnek, amit az előbb írtam: a kórházi mesterséges altatás. Honnan tudom hogy ilyenkor eltűnik az énség?”

/Engedd meg, hogy néhány dolgot elmondjak mielőtt továbbmegyünk :
Talán Szentgyörgyi A. vagy, Teller Ede mondta, hogy a kutató tulajdonképpen kérdést tesz fel a Természetnek. Ha jó kérdést tesz fel, akkor jó lesz a válasz. Ha rosszul/rosszat kérdez, akkor is fog választ kapni…- rossz választ, de ez ritkán derül ki azonnal...
Az olyan „végső kérdések” mint az Isten léte/nem léte, a lelkünk(ha úgy jobban tetszik az „énségünk”)halálunk utáni léte/nem léte, annyira alapvető kérdés a hitünk szempontjából, hogy ezzel mindannyian szembesültünk már. És annyira személyes belső ügyünk, hogy nehéz erről, még egymásnak is beszélnünk.
Az Egyházunk azt tanítja, hogy Isten felismerhető az alkotásából. És, hogy az ehhez szükséges segítséget mindenki megkapja Tőle. Azt is tanítja, hogy az embernek szabad akarata van, amit Isten is tiszteletben tart.
Tehát, szabad akaratodból kifolyólag felteheted azt a kérdést, hogy: mi bizonyítja azt, hogy NINCS Isten? És olyan válaszokat fogsz kapni, hogy miért nincs…!
Ha az a kérdésed, hogy mi bizonyítja, hogy van? Akkor, pedig erre kapsz választ.
Mindenképpen a te döntésed, már a kérdés is! Természetesen, az is, hogy melyik választ fogadod el./
Tehát, visszatérve a felvetésedhez:
Kérdés, nem csak az, hogy honnan tudod, hogy szerinted eltűnik az "énség", hanem – inkább- az a kérdés, hogy ha logikailag lehetségesnek tartod,hogy 'az "énség" "működteti" az agyat', akkor - a későbbiekben- miért hagyod –„nagyvonalúan”- figyelmen kívül?
Lehetséges, hogy már a kérdéseid is csak a saját elképzelésedet szolgálják?:)
(„Honnan tudom hogy ilyenkor eltűnik az énség? Onnan hogy tapasztaltam.”
Nem bántásként írom, de, biztos, hogy ez, ebben az esetben elfogadható ultima ratio-ként?)

@manlakos:
Hasonlót már én is lefutottam a témában.
Annyi tennék hozzá csak, hogy szerintem lehetséges tudományos módszerekkel vizsgálni a az agy/tudat/énség kapcsolatát, azt hogy "hogyan működnek" ezek, "mi van velük" altatásban, alváskor, "mi történik" a tudatunkkal altatásban, hogyan "tér vissza". Mi lehet ennek a neurológiai magyarázata, milyen fizikai biológiai folyamatok játszódnak le az agyban, melyik ilyen folyamat mihez kapcsolódik stb. stb. Munkahipotéziseket is tehetünk, közben, pl., hogy a tudat/énség stb. a neuronhálózatban létrejövő a memóriára, emlékekre épülő "információ valami" (a neuronhálózat egy bizonyos rendezettsége(?), vagy valami ott "beíródó" EEPROM, EPROM netán ROM szerű "szoftverdarab". (Kérdés ezek hogyan íródnak be, mi irja őket, esetleg KI(!) "írja" őket???) Kísérletezhetünk mesterséges intelligenciával, mesterségesen létrehozott neuronhálózatokkal.
És persze jó kérdéseket kell feltenni, és meg van a veszélye, hogy a kérdések nem is lesznek olyan jók, meg valószínűleg leggyakrabban a "nem tudjuk" a legkorrektebb válasz még a jó kérdésekre is.
De az, hogy altatásban az énségünk "eltűnik", a Semmit "tapasztaljuk" meg (ez már önmagában ellentmondásos állítás) az csak egy intuíció és az az állítás, hogy ebből következően az "énség az agyban van" nem tudományosan megalapozott állítás. Szerintem.
De ettől még azért nagyon érdekes lehet ez az egész. Mi van pl a kiskori (7 év alatt?) énségünkkel "amire" majdnem pontosan annyira nem emlékszünk, mint altatásban a műtétre, (hasonlóan "fekete folt" a mivoltunkban), pedig a környezetünkből tudjuk, hogy nyilvánvalóan ott voltunk és mi voltunk azok akik ott voltunk. (Engem mindig lenyűgöz a gondolat a gyerekeimet tekintve, hogy mennyi minden élünk meg együtt 0-7(8) éves korukig amikből elenyészően kevés marad meg bennük. (és az is gyakran csak azért mert sokat mesélünk róluk). Érdekes (Ha nem is pontosan a témába vág) :)

@altavista:
Sajnos nem vagyok jártas a filozófiában.
Hogy egy kicsit undok legyek legalább annyira nem (sőt inkább még jobban), mint Te a (katolikus) teológiában. (Sajnos igazából a teológiában is járatlan vagyok). :) (bocs')
De az még nekem is nyilvánvaló, hogy ez már Platónnál sem volt természettudományos (pláne orvostudományi(?)), sokkal inkább filozófiai állítás aminek az "érvényességéből" semmit nem von le az hogy a természettudományban sok mindent megismertünk és pontosabban ismerünk azóta és Platón idejében esetleg az agyi tudati funkciókat, intelligenciát, vagy bármilyen azóta a természethez, anyagi világhoz tartozónak felismert dolgot ők még a "szellemi világhoz" soroltak.
A filozófiában pedig az, hogy valamit esetleg már "meghaladott" felfogásnak tekintsünk az bizony egy nagyon "kényes terület" és én biztosan nem mernék belemenni.
(a filozófiában jártasak szeretnek ilyen jelzőket kitalálni, hogy "platonista", meg neo- és poszt- ez meg az, de ha megfigyeled ezt azért gyakran ők sem veszik nagyon szigorúan.) :)
:)

@Pandit: "Hasonlót már én is lefutottam a témában. "
Akkor is egyetértettem, azzal amit írtál, és a mostanival is!:)

@Pandit: De az, hogy altatásban az énségünk "eltűnik", a Semmit "tapasztaljuk" meg (ez már önmagában ellentmondásos állítás)

Ez a kijelentés nyelvi korlátok miatt ellentmondásos, maga a jelenségben nincs semmi ellentmondás.

Szerintem érdekes irány az a kérdés, hogy mi volt a tudatoddal 7 éves korod alatt, de menjünk tovább: mi volt vele születésed előtt? (Valószínűleg épp annyi mint altatásban.)

Platónt azért hoztam be, mert amit itt egyesek anyagtalan léleknek neveznek, az nem is keresztény eredetű, hanem korábbi, platonista felfogás. Szerintem azt is érdemes figyelembe venni, hogy Platón korában még nem vált el a természettudomány és a filozófia olyan szigorúan, mint ma.

@godit:
>>sztem az általad említett példák az állatoknál ösztön szinten működnek. Senki nem látott olyat, hogy a vadász elé állva inkább engem lőjj le, ezért eklatáns példa az említett Maximilian Kolbe atya.<<

Ilyet valóban senki nem látott, de ez egy abszurd példa. Legalább annyira abszurd, mint hogy egy emberi anyukát sem láttam még mondjuk egy árván maradt őzgidát szoptatni. Ez nem azt jelenti hogy az emberi anyuka nem rendelkezik önzetlenséggel. Épp ilyen érvénytelen a te példád: az hogy egy állat sem ugrott egy vadász elé, ez nem jelenti azt hogy az állatok között nincs önzeltenség. Be is linkeltem erre példákat hogy a delfinek hogyan segítik sérült társukat stb.

A különbség, amire szerintem utaltál, az intelligenciában gyökerezik, ahogy C.S. Lewis is írja a Keresztény vagyok v. könyvében. Egy buta állat, pl. a tehén, nem tud olyan jó lenni mint egy ember, de olyan rossz sem. Több intelligenciával, mint egy ember esetében, nagyon nagy önzetlen tetteket tudunk tenni (Kolbe atya) de nagyon rosszakat is (Hitler).
Tehát a különbség nem a szeretetre való képesség, vagy a "lélek", hanem az intelligenica, ami az agytól függ. Az emberek között is valaki okosabb, valaki butább, pedig szerintetek ugyanolyan a lélek van bennünk.

>>Két dolog között nincs oksági összefüggés, a magzat életének elvétele gyilkosság, az másik dolog, hogy Isten szerető ölelésébe kerülnek az ártatlanok. <<
Igen, megölni egy csecsemőt gyilkosság. De ha tényleg hiszed, hogy ezzel egyből isten színe elé küldöd őt az ÖRÖK üdvösségbe és el nem múló szeretetbe, akkor azt kell hogy megállapítsuk, hogy a csecsemő szempontjából jó dolog, ha megölik - ha a katolikus teológiának van igaza. Valószínűleg nincs, hisz ez abszurd dolog lenne.

@manlakos:

Azt hogy az énség működteti az agyat, vagy a lélek, logikaileg valóban lehetségesnem tartom, hisz vagy így vagy úgy van. De azért vetettem el, mert ha az énség működtetné az agyat, akkor nem lehetne gyógyszeresen kiiktatni, mert az egy más nemű dolog kéne hogy legyen.

Példa: ha süt a nap, akkor hiába hangoskodsz, nem tudod elnyomni a napsütést, mert a fény más természetű jelenség mint a hang.

>>Tehát, szabad akaratodból kifolyólag felteheted azt a kérdést, hogy: mi bizonyítja azt, hogy NINCS Isten? És olyan válaszokat fogsz kapni, hogy miért nincs…!
Ha az a kérdésed, hogy mi bizonyítja, hogy van? Akkor, pedig erre kapsz választ.<<

Szerintem a fején találtad a szöget. Pont így működünk mi, emberek. Aki hisz Istenben, az a jelenségekben őt fogja látni, és mindenhol arra jut, hogy van Isten.

Szerintem van isten, de nem tudom igazolni, mert a világegyetemben nem található. Ezért können előfordulhat, hogy az istenhit csak egy hajlam bennem, és bennetek is, és tévedünk.
Így szerintem igaza van az ateistáknak is, meg annak is aki hisz Istenben.

@altavista:
"Valószínűleg épp annyi mint altatásban."
???
ez egy 0 és 1 közé eső szám? És honnan tudhatnánk mennyi?

"nem is keresztény eredetű, hanem korábbi, platonista felfogás"
Nahát. Na és?

"Platón korában még nem vált el a természettudomány és a filozófia olyan szigorúan, mint ma."
???
HA van különbség köztük,akkor dehogynem.
(Legfeljebb több volt a polihisztor (?), vagy esetleg kevésbé voltak "szakbarbárok" az okos emberek (?) vagy esetleg sokkal "bölcsebben" álltak hozzá az okos emberek a gondolkodáshoz, mint ma azok akik "A nagybetűs tudomány" híveinek(!) tartják magukat. (?) )
Persze nem tudom.
:)

@Pandit:
>>"Valószínűleg épp annyi mint altatásban."
???
ez egy 0 és 1 közé eső szám? És honnan tudhatnánk mennyi?<<

Bocs, ezt tévesen értelmezted. Úgy értettem hogy vagy van tudat vagy nincs. Ez két "esemény" matematikailag, és hogy melyik igaz, annak van egy valószínűsége.

>>"nem is keresztény eredetű, hanem korábbi, platonista felfogás"
Nahát. Na és?<<

Ez azért érdekes mert lássuk tisztán, hogy az hogy van "lélek" az nem az "isteni" keresztény kinyilatkoztatás része, hanem egy ókori görög felfogás. Kezeljük is így!

üdv

@altavista:
Szerintem értettelek.
De azzal, hogy vagy van tudat/vagy nincs (ez "klasszikus esetben P=0,5 valószínűséget jelent bármelyikre) szempontjából a születés előtti (esetleg fogantatásra gondoltál?) helyzet ugyanaz mint az altatásbani helyzet egyet tudok érteni.
Vagy van vagy nincs. Azaz nem tudjuk. (Mármint az altatásbeli "tapasztalataink" alapján)
:)

@altavista:
Kezeljük. OK.
És azt állítod, hogy mivel ez egy ókori görög felfogás, nyilvánvalóan a legújabb korban már "meghaladott" felfogás? Mit jelentene a "meghaladott"?
Továbbá
a keresztényeknek tehát "kötelességük" minimum más, de méginkább egy ezt "meghaladó" felfogást vallaniuk?

Szóval az érveléseddel van bajom:
(miért nem lehet valami a kinyilatkoztatás része attól hogy (?), vagy akkor ha(?) egyes görögök, vagy az ősemberek is így "fogták fel". ???? )

@altavista:
"Lehet 1 vs 99% is"
ja, többek között. Akkor ezt tisztáztuk. :)

" Ezt érdemes figyelembe venni amikor a fiolzófiájáról gondolkodunk."
Egyetértünk. Pontosan.

"Nézd, felőlem lehet a része... :)"
Na, hát akkor ítéld meg magad mi értelme volt a felvetésednek. :)

@altavista:
"testi-lelki" :D
Ez jó, értékelem a humorodat!
Nem kell válaszolnod, de pl.
1. ki és mi alapján dönti el, hogy mit jelent az, hogy "sérti"?
2. Miért olyan fontos "valakinek a szabadsága" (amiről szintén jó lenne tudni micsoda, ha ilyen fontos dolog), hogy ez határozza meg hol a határ?

A Platónos dologra már megírtam, hogy szerintem az nem természettudományos dolog, tehát hogy mit tud ma az orvostudomány nem érinti a filozófiai tartalmat, sőt abban megegyeztünk(!), hogy érdemes ezt figyelembe venni és úgy értékelni Platón filozófiai(!) gondolatait, hogy ő akkor még joggal gondolt bizonyos dolgokat a "szellemi világ" részeinek, amiről mára kiderült hogy neuronok, vagy elektronok vagy amit akarsz.

Nem sok értelme van az olyan hitnek ami nem a valóságot hiszi. Ezzel egyetértek. Ha ezt tartod a kereszténységről azt elfogadom, de nem értek egyet.
Tényleg kiszálok. Köszi, Peace és ilyenek.
:)