Barátság, az asztalközösség lelkisége

2018.04.16. 16:21 "fityisz"

asztalkozosseg.jpgKeresztelő János a Jordán folyónál a farizeusok számára egyértelművé teszi, hogy ott áll közöttük, akit ők még nem ismernek, de nagyobb nála, és arra sem méltó, hogy a saruszíját megoldja (1 Jn 1,26). Vajon miként nézhet ki egy ilyen kaliberű ember, akiről János beszél?

Jézus „nem diszpozícióval érkezik”, nem egy rabbi iskolájából jön, egy kis kocsit maga után húzva szentírási tekercsekkel, és nem is pompás ruhába öltözött szolgák gyűrűjében érkezik, hanem barátként küldi az Atya Jánoshoz az emberek közé. Azért jött, hogy átadja nekünk az örömhírt, az üzenetet, hogy Istent Atyának szólíthatjuk. Ő pedig Isten Báránya, az orvos, aki elveszi a világ bűneit, akit követnünk, hallgatnunk kell.

Fantasztikus Jézus kisugárzása, az erő, ami belőle árad. A tanítványok ösztönösen követik (1Jn 1,38)! Jézus megfordulva meg is kérdezi a tanítványokat: „Mit akartok?” Mire ők: „Mester, hol lakol?” „Gyertek nézzétek meg.” Majd követték és megnézték hol lakik. Az írás szerint, aznap nála maradtak. Mindez a tizedik órában történt, ahogy az evangélista megjegyzi, aki jelen volt ezen a találkozón. Nyilván olyan mély hatást gyakorolt Jézus a tanítványokra, hogy ott, azt az órát sohasem felejtették el. Másnap kitörő örömmel hívja András testvérét Simont is, hogy jöjjön, mert megtalálták a Messiást.

Jézus és Simon találkozása legendás. A Mester itt nevezi először Simont Péternek, amint mondja: „Te Simon vagy, János fia, Péter – vagyis Szikla – lesz a neved.” Egy különös barátság szövődik itt a tanítvány és Jézus között.

Egy barátság, ahogy Nemes Ödön atya írja egy helyen, mindig hívással kezdődik, hogy legyek valakinek a barátja vagy közösségének tagja. Ez nem feltétlenül személyesen történik, hanem egy másik testvér invitálására is történhet. Itt András az, aki a meghívást közvetíti.

Ha válaszolok a hívásra, újonnan megtapasztalt kapcsolatunkon keresztül új önazonosságra jutok, új szemszögből látom meg magam, mint a Te követőd, a Te barátod, útitársad, vezetőd, mint a Ti közösségetek tagja. Már a Te szemeddel látom magam: ahogy Jézus is mondja: „Simon vagy, de Péter lesz a neved!”

A barátokkal közösen eltöltött idő, minden, amit közösen csinálnak, tesznek, a közös élmények, az álmok hatalmas örömet jelentenek a baráti közösség tagjainak. Ez a barátság „románcának” az időszaka. A kapcsolatból fakadó örömet, melegséget, közvetlenséget egyre jobban érzik a körülötte lévő emberek is. Jézus tudatosan követi ezt a stílust. 

A társadalom minden rétegéből hasonló módon gyűjt barátokat, követőket maga mellé, legyenek azok zelóták, farizeusok, írástudók, borissza bűnösök, vámosok vagy asszonyok, vagy netalán prostituáltak, ezek a meghitt asztali beszélgetések teszik egyre inkább eggyé a növekvő közösséget.

Jól látható ez Zakeus és a vámos Máté esetében is. Bár a társadalom tagjai előtt ezek bűnös embernek számítanak, Jézus nem riad meg és odaül asztalukhoz és barátkozik velük. Simon farizeus házában pedig bátran közel engedi magához a bűnös asszonyt, aki hajával törli lábát. A kíséretében megjelenő és őt szolgáló asszonyok baráti társaságát sem utasítja vissza. Az ő asztalánál megjelenhetnek olyan személyek, akiket a farizeusok botránkozva zárnának ki közösségükből. 

Világosan kell látnunk, melyek a következő lépések a kölcsönös barátság útján. Nemes Ödön atya modelljét követve, ekkor mindkét fél számára fontossá válik, hogy ebben a kapcsolatban, szeretett barátja növekedjék, mint ember és mint keresztény. Ezért a meghittség arányában az ember szembesíti társát, barátját azzal, ami neki fontos és szükséges a továbbhaladáshoz: az a „kihívás” ideje. Ha barátom, közösségem elfogadja kihívásomat, akkor az illető személy kilép az eddigi keretből és elindul a fejlődés útján. Jézus zseniálisan érzi a pillanat lehetőségét és bátran ad kihívást az embereknek, hogy azok személyileg növekedjenek.

asztalkozosseg.jpg

A csodálatos halfogás alkalmával Jézus ráérez a pillanatra, mikor is megkéri barátját, hogy vesse ki a hálót fogáshoz. A kérés nem könnyű! Péter jól tudja ebben a napszakban nincs fogás, egyébként is most jöttek vissza a halászatból és semmit sem fogtak. Gondolhatja Simon, - „Uram lehet, hogy szépen tudsz beszélni, de a háló kivetésének idejét bízd rám.” Mivel Jézus korábban sziklának nevezte Pétert, arra gondol: - No, ha már ilyen szépeket mondtál nekem, „a Te szavadra kivetem a hálót”, - most meglátod azért az öreg is ért valamihez, és kiveti a hálót” A kihívás a kapcsolatuk meghittségének arányában, megfelelő időben és megfelelő módon történt. Mivel megteszi, amit Jézus kért tőle, változás áll be életében is, kapcsolatukban is. Péterből itt és akkor sztár lesz. Az emberek csak azt látják, hogy szokatlan dolgot tesz. Nem tudják, hogy mind e mögött Jézus kérése húzódik meg.

A rengeteg hal, ami hálóba kerül hosszú ideig beszédtéma. Ettől kezdve ő a nagy halász! Péterből „celeb” lesz és ez Jézusnak köszönhető!

Péter, aki kételkedett Jézus kérésének értelmes voltában, most bocsánatot kér, mert látja, hogy mind az, ami történt, miatta és érte történt. „Uram távozz tőlem, mert bűnös ember vagyok!” De Jézus megerősíti őt: „Emberek halászává teszlek Téged!” 

A kihívások itt nem fejeződnek be. Barátok egy életen át újabb és újabb kihívásokkal segítik társunkat, hogy egyre inkább kibontakozzon személyisége.

Igen jelentős pillanat, amikor Kornéliusz százados embere felkeresi Pétert, hogy keresse fel őt és keresztelje meg háza népével együtt. Azáltal, hogy Péter teljesíti ezt a kérést és belép a százados otthonába, egy „szekta vezetőjéből” valóban egy egyetemes közösség elöljárója lesz. Igazából itt lesz Péterből pápa, vagyis itt válik a nemzetek apostolává.

Látjuk, hogy a baráti kör asztala ezek után lassan-lassan az Eucharisztia asztalává tágul. „Szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket. Nagyobb szeretete senkinek nincs annál, mint aki életét adja barátaiért. Ti barátaim vagytok, ha megteszitek, amit parancsolok nektek. Már nem mondalak titeket szolgának, mert a szolga nem tudja, mit tesz az ura. Barátaimnak mondalak titeket, mert mindent tudtul adtam nektek, amit Atyámtól hallottam.” (Jn 15,12-15) Aki ezen asztalon lévő „kenyérből” és „borból” részesül, az olyan táplálékból részesül, mely megadja a spirituális erőt a követéshez és a Jézussal való közösségben való megmaradáshoz.

Csodálatos ebből a szempontból a kafarnaumi beszéd. János evangéliuma 6. fejezetében, az 53-58 versekben gyakorlatilag ötször ismétli meg a szerző Jézus kijelentését „Aki eszi az én testemet és issza az én véremet, annak örök élete van!” Kizárt dolog, hogy ez csak allegória lenne, és ne kellene a konkrét kenyérre és borra vonatkoztatnunk, amit a pap átváltoztat a misében. Porokat kellene szednem az értelem ellen, hogyha ennek ne tulajdonítanék eucharisztikus jelleget.

Itt olvassuk, hogy a tanítványok közül ezután többen el akarták hagyni Jézust, de Péter megvallja: „Uram kihez menjünk? Neked örök életet adó igéid vannak. Mi hisszük és tudjuk, hogy örök életet adó igéid vannak.”

Itt lesznek az Úr asztalánál a tanítványok véglegesen barátok az Úrban. Így leszünk mi is barátok Jézussal és egymással, hogy ugyanaz a test és vér táplál minket.

Jézus egyháza, barátok az Úrban a kenyértörés által!

311 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr2113839052

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Déli pályaudvar 2018.04.30. 11:06:45

@altavista:
Két hozzászólásodból idézek. A két hozzászólásod ellentmond egymásnak. Az elsőben azt mondod, hogy lehet, hogy az egyik vallás igaz, a másodikban pedig azt, hogy az igaz vallás gondolata merő abszurdum. Most akkor melyiket gondolod komolyan?

1. hozzászólásod:
„Ugyanakkor azt is mondod vagy sugallod, hogy egyetlen vallás sem lehet igaz"
Nem egészen, ugyanis egyetértek veletek, hogy elméletben lehet, hogy az egyik igaz.
- Abból hogy ellentmondásban vannak a vallások, még nem következik hogy mindegyik téves. Igaz, és egyetértek.

2. hozzászólásod:
„Emiatt az lenne a MINIMUM, hogy a hívők óvatosan nyilatkozzanak. Miért nem azt mondod: ebben hiszek? A hívők többsége a hit fontosságáról beszél, mégis úgy tekintik hogy a hitük tartalma az ÚGY VAN. Pedig ez erősen kétséges, sokkal korrektebb lenne ha azt mondanátok: nem tudjuk, csak hisszük. A hit fontosságáról beszéltek, mégis kellemetlennek tartjátok bevallani hogy ez csak hit, nem pedig valódi ismeret.

Igaz vallás... ilyen nem hogy nincs, hanem ennek nincs is értelme. Igazság, mint olyan, létezik, ami azt jelenti hogy ismeret arról, ami a valóság, vallástól és mindentől függetlenül. Igaz vallás?! Mégis mi a fenét jelent ez? Van olyan hogy igaz néptánc? Vagy igaz festészet? Ezeknek épp így semmi értelme nincs. Az igazság igazság, vallástól függetlenül.”

Déli pályaudvar 2018.04.30. 11:15:10

@altavista:
Az ember értelme elegendő ahhoz, hogy felismerje, hogy a világnak van Teremtője. Ehhez nem kell hit, elég hozzá az értelem.

A termodinamika második főtétele szerint bármely zárt rendszerben (vagyis olyan rendszerben, amelybe kívülről nem nyúl bele senki) a rendezetlenség folyamatosan nő, véletlenül sem állandó, soha nem csökken.

A dolog igen egyszerű: ha az íróasztalamon nem csinálok rendet, akkor a rendetlenség egyre nagyobb lesz. Maxwell 2. főtétele csupán ezt mondja ki kicsit bonyolultabban: a világban minden szinten, minden pillanatban azt figyelhetjük meg, hogy a magasabb rendezettségű állapot folyamatosan alacsonyabb rendezettségű állapottá bomlik le. Mindenhol mindig ez a folyamat megy végbe, soha nem áll meg, soha nem fordul meg.

Ebből viszont adódik egy kérdés: honnan van az, ami le tud bomlani? Honnan van a rend, bármely rend? Honnan van egyáltalán bármi? Maxwell 2. főtétele szerint nem volna szabad lennie, semminek nem volna szabad lennie. Mégis van. Miért?

A termodinamika második főtétele azt mondja ki, hogy zárt rendszerben a rendezetlenség folyamatosan nő. Ha bármi, a legeslegprimitívebb valami is létezik, akkor ez csak azért lehetséges, mert a rendszer nem zárt, vagyis nemcsak a világ létezik, hanem rajta kívül létezik Valaki, aki a világot létrehozta és fenntartja.

Ehhez a felismeréshez nem kell hit, elég hozzá az értelem, de csak a becsületes értelem, amely nemcsak a logika alapvető törvényeit hajlandó követni, hanem arra is kész, hogy felismerésének az önmagára vonatkozó következményeit is levonja.

altavista 2018.04.30. 11:26:19

@Déli pályaudvar:
Szia!
Igen, látszólag ellentmondásos amit írtam, de szerintem nem az. Arra gondoltam ugyanis, hogy elméletben lehet hogy egy vallás minden tanítása igaz. Ezt, mint elméleti feltételezést elfogadom. De ez csak egy teoretikus valami, érted.

Az igaz vallás pedig azért furcsa koncepció számomra, mert a vallásoknak nem csak tanítása van, hanem hagyománya, gyakorlata, amely hasonlít a néptánchoz, tehát egy kulturális valami. Ilyen értelemben szerintem nincs értleme "igaz vallásról" beszélni. Pl. latinul vagy az adott ország nyelvén kell misézni? Ez hagyomány, megállapodás kérdése, nem lehet azt mondani hogy akár a latin, akár az anyanyelvi misézés tévedés lenne, egyszerűen ez nem igaz-hamis kérdés.

Szóval különválasztottam a tanítást a vallás kulturális részétől, ha szabad így fogalmaznom. Engem az igazság érdekel főleg, egyes liturgikus elemek (pl. hogy miért a lila a bűnbánat színe) számomra nem fontosak.

Remélmem így érthető. :) Amúgy kösz a hozzászólást!

Üdv

Hermes the God in Yellow 2018.05.01. 10:28:39

@khamul: sehova nem vezet veled vitatkozni.

az ember mond 10 dolgot, ebből 9re semmit se tudsz mondani, ezért belekötsz az 1be. azzal kapcsolatban az ember megint mond 10 érvet, ami ellen 9nél semmit se tudsz felhozni, hát te megint az egyen kezdesz vitatkozni. és így tovább.

így lesz az, hogy ha az eredeti téma az volt, hogy szent Pálnak volt e szakálla, öt kommentváltás után már arról kell veled vitatkozni, hogy 1900ban a DrOetker tényleg gyártott e áfolyalekvárt.

így aztán magad előtt mindig igazad lesz. nagy performance, modhatom.

khamul 2018.05.01. 12:23:04

@Hermes the God in Yellow:

Pfff.
Bekamuztad, hogy a kereszténységet felülírták, meghamisították azok, aki ebből éltek.

Ezt valahogy igazolni is kellett volna, de mintha nem történt volna meg.

Talán mégis van annak valami oka, hogy a témával foglalkozók elsöprő többsége -vallásos meggyőződéstől függetlenül- nem vonja kétségbe, hogy az Újszövetség iratainak zöme az 1. századból származik.

Ha ezt tudod érdemben cáfolni, akkor tedd meg, de az összeesküvéselméletelktől talán kíméld meg ezt a blogot.

Hermes the God in Yellow 2018.05.03. 00:00:54

@khamul: tesó, az egész azzal kezdődött, hogy te lazán kijelentetted, hogy Jézus feltámadását minden egyéb történelmi eseménynél több független tanúságtétel tanúsítja.

megkérdeztem, mik lennének ezek. mondtad, hogy a vértanúitok.

erre mondtam, hogy a Néró féle kereszténymészárlás áldozatai annyira tanúskodtak akármi mellett, mint azok, akiket 1945-ben elvittek málenkij robotra. mert a helyzetük teljesen ugyanaz volt.

az egyetlen írott "tanúságtétel" pedig a saját könyvetek, ami se nem elfogulatlan, se nem kortárs.

ennyi hangzott el. a többi a te püffögésed.

khamul 2018.05.03. 08:47:24

@Hermes the God in Yellow:

'ennyi hangzott el. a többi a te püffögésed'

Ugyan már. Elhiszem, hogy szeretnél kihátrálni, de pontosan el lehet olvasni, hogy mit írtál:

'amiről beszélsz, az egy idealizált, kiszínezett narratíva, azok tollából, akik éppen ebből a mítoszból élnek meg parádésan mind a mai napig'

'a kereszténységgel tartalmával kapcsolatban a konstantini fordulatot megelőzően minden csak feltételezés'

'a mai kánon csupán a IX. századi szerencsés túlélők verziója'

Ez helyből három elfogult és igazolatlan állítás.
Az elsőt maga a Szentírás cáfolja. Ha valaki hatalmi pozícióból akar idealizálni és színezni, az biztos nem hagy benne az Újszövetségben egy csomó dehonesztáló részletet.

A másodikért meg a harmadikért meg szerintem kapásból kivágnának egy ókortörténet szigorlatról.

Hermes the God in Yellow 2018.05.03. 09:27:38

@khamul: minden legenda hazugság. még azok is, amelyikben nincsenek minden emberi tapasztalatnak és a józan észnek ellent mondó részletek.

www.youtube.com/watch?v=DT0qNAYJQWU

neked meg ott vannak a feltámadás, a szűzen fogantatás, a kézrátétellel gyógyítás...

milyen dehonesztáló részlet van a műben Jézussal kapcsolatban? mert őt kell imádnotok, nem szent Pétert...

az összes "bizonyítékod" annyi az úgymond beszámoló hitelességével kapcsolatban, hogy a mesében az az egyik felhasznált dramaturgiai eszköz a főszereplő fényezésére, hogy a mellékszerepők "esendőségével" állítják kontrasztba. neked ennyi elég, hogy becsapjanak?
szoktál azért más könyveket olvasni? tanultál valamit az irodalmi eszközökkel kapcsolatban?

ami azt az állításomat illeti, hogy a mára bevett "orthodox" verzió a IX században győzedelmeskedett, illetve, hogy semmi bizonyíték arra, hogy a teológiai alaptételek akkor elfogadott kombinációjának a maga teljességében akár csírája meglett volna Konstantin előtt, nem hoztál fel semmilyen érvet. csak gyalázkodtál és wishful thinkingeltél.

mert tévedés ne essék, aki olyat állít, hogy egy kétezer évvel ezelőtt élt ácsmester szűztől született, feltámadt és ő az univerzum rendező-megtartó ereje, annak kell bizonyítani az állítását, nem annak, aki ezt kétsége vonja.

te se érzenéd úgy, hogy neked kell bizonyítanod az álláspontod, ha neked valaki Mickey Mouse valós létezéséről prédikálna, és ehhez walt disney rajzfilmekre hivatkozna, és arra, hogy mit látott disneylandben egy LSD trip alatt.

khamul 2018.05.03. 10:55:55

@Hermes the God in Yellow:

'minden legenda hazugság'
'a mesében az az egyik felhasznált dramaturgiai eszköz a főszereplő fényezésére, hogy a mellékszerepők "esendőségével" állítják kontrasztba. neked ennyi elég, hogy becsapjanak?'

Abból indulsz ki, amit bizonyítani szeretnél. Szerintem pont ez a wishful thinking.

'ami azt az állításomat illeti, hogy a mára bevett "orthodox" verzió a IX században győzedelmeskedett, illetve, hogy semmi bizonyíték arra, hogy a teológiai alaptételek akkor elfogadott kombinációjának a maga teljességében akár csírája meglett volna Konstantin előtt, nem hoztál fel semmilyen érvet. csak gyalázkodtál és wishful thinkingeltél.'

1. hogy lehet az, hogy az újszövetségi kánon ugyanaz az örményeknél, etiópoknál és a nesztoriánusoknál, azaz a fősodortól leghamarabb elvált egyházaknál?

2. a Biblia legrégebbi teljes példányai bőven a 8. század előttről származnak

3. a 'kitalált kereszténység' egy konteó, amit azért bizonyítani illene.

Hogy lehetett volna a kor infrastruktúrája, a keresztény világ decentralizáltsága és geopolitikai megosztotsága mellett levezényelni bármilyen nagyobb hitbeli váltást?

A válasz az, hogy SEHOGY, mert a helyi egyházak igen erőteljesen ragaszkodtak a saját hagyományukhoz, és ellenálltak volna minden hasonló törekvésnek.
(erre ezer példát lehetne mondani, kezdve Antióchia és Alexandria vitájától)

De erről is volt már szó, csak elkerülte a figyelmedet.

4. szerinted miért lehet viszonylag széles körű egyetértés abban, hogy Pál apostol 'nagy levelei' (Római, Korintusi, Galata) megvoltak az első század ötvenes éveiben?

'milyen dehonesztáló részlet van a műben Jézussal kapcsolatban? mert őt kell imádnotok, nem szent Pétert...'

1. A keresztre feszítés például kimondottan dehonesztáló volt. Nem tudták elfogadni sem a zsidók, sem a pogány kritikusok, de még Mohamed próféta sem.
Ha valaki áramvonalasítani akarta volna a kereszténységet, akkor itt kellett volna kezdenie.

2. Pétert nem kell imádnunk, ettől még a személye (hova ment, mit tett, milyen alapon) igen komoly viszonyítási pont volt.

'walt disney rajzfilmekre hivatkozna, és arra, hogy mit látott disneylandben egy LSD trip alatt'

Az evangéliumok, az Apostolok Cselekedetei és Pál levelei igen földhözragadt alkotások. Hús-vér emberekkel, valódi indulatokkal, valós környezettel.
Ha ki kellett volna találni egy mesét, akkor biztos nem ilyet találtam volna ki.
Azt persze mindig mondhatod Virág elvtárssal, hogy az a gyanús, ami nem gyanús.

Hermes the God in Yellow 2018.05.03. 11:49:49

@khamul: 1. úgy, hogy ezek a kérdéses korban (IX. század) vagy előtte közvetve-közvetlenül Bizánc alárendeltjei voltak.

2. nem az újszövetség való a IX. századból, hanem amit belemagyaráztok. a belemagyarázás tartalmán mészároltátok egymást random módon 500 évig. az utolsó talpon maradók utódai vagytok ti.

az evangéliumot mai formájában Konstantin állíttatta össze, a Codex Sinaiticus és Codex Vaticanus is ekkorról valók. régebbi hosszabb példányotok nincs, minden más korábbi szöveg csak nyavajás töredék, ami semmit nem bizonyít.

3. ne térj ki állandóan. én azt a kijelentésedet tagadtam, hogy egyetlen történelmi tényt sem támaszt alá annyi független beszámoló és tanúságtétel, mint a feltámadást.

én annyit mondok továbbra is, hogy a néró féle keresztényírtás mint tanúségtétel egy történelmi hazugság, és hogy az evangélium nem kortárs és nem elfogulatlan. elegem van, hogy ezt ezerszer ismétlem, és te ezerszer beszélsz másról.

4. szent Pál soha nem találkozott Jézussal. Amit mond, az nem bizonyító erejű. Te sem hinnél annak, aki azt mondja, hogy elvis megjelent neki álmában.

1. az evangéliumi narratívában Jézus maga az abszolút tökéletesség és a kereszthalál a megváltás. abban a narratívában, amire hivatkozol, nem hogy dehonesztáló, hanem megdícsőítő motívum.

2. feltámadást, szűzen születést, Tihanyi Tamás powert elhitetni próbálni a leggyanúsabb dolog, amit csak el tudok képzelni.

khamul 2018.05.03. 17:47:51

@Hermes the God in Yellow:

'1. úgy, hogy ezek a kérdéses korban (IX. század) vagy előtte közvetve-közvetlenül Bizánc alárendeltjei voltak.'

Ez az örményekre igaz, felében-harmadában. A nesztoriánusokra biztos nem, mert ők Bizánc területén kívül, Perzsiában voltak a legjelentősebbek. Ott pedig Bizáncnak soha nem volt szava.
Hogy Etiópia komolyan függött volna Bizánctól, arról soha nem hallottam. Őszintén érdekelnének a forrásaid.

'az evangéliumot mai formájában Konstantin állíttatta össze'

Ezt megint bizonyítani illene.

'2. nem az újszövetség való a IX. századból, hanem amit belemagyaráztok. a belemagyarázás tartalmán mészároltátok egymást random módon 500 évig. az utolsó talpon maradók utódai vagytok ti.'

Látod, ez a konteó. Egy láthatatlan kéz átírta az egyháztörténelmet, és Tertullianus, Origenész vagy a 325-ös niceai zsinat mind kitaláció volt
Ha be tudod bizonyítani, akkor tedd meg, és szerintem helyből akadémikus lehetsz.

'3. ne térj ki állandóan. én azt a kijelentésedet tagadtam, hogy egyetlen történelmi tényt sem támaszt alá annyi független beszámoló és tanúságtétel, mint a feltámadást.'

Ha így lett volna, csak legyintettem volna. De mintha egy kicsit továbbmentél volna:

'semmi bizonyíték arra, hogy a teológiai alaptételek akkor elfogadott kombinációjának a maga teljességében akár csírája meglett volna Konstantin előtt'

A páli levelek megvoltak az első század ötvenes éveiben. Ez pedig jóval több mint csíra, mert igen fajsúlyos teológiai kérdésekkel foglalkoztak a levelek (törvény-hit, megváltás, feltámadás, Krisztus természete)
Ha be tudod bizonyítani, hogy Konstantinnal a kereszténység tanai megváltoztak, akkor megint csak készülhetsz az akadémiai székfoglalóra.

'4. szent Pál soha nem találkozott Jézussal. Amit mond, az nem bizonyító erejű. Te sem hinnél annak, aki azt mondja, hogy elvis megjelent neki álmában.'

Pál nem magának írta a leveleit, hanem keresztény közösségeknek. A levelek azt bizonyítják, hogy a Krisztus feltámadásában való hit ezekben a közösségekben általánosan elfogadott volt.

Persze mondhatod, hogy a témával foglalkozók mind hülyék, mert nem tudják, hogy ezeket csak Konstantin idejében találták ki, de akkor ezt megint bizonyítani kéne.

bárahogy! 2018.05.08. 11:30:38

@Déli pályaudvar:

Csak most vettem ezt észre, muszáj kicsit beleszólnom:

"A termodinamika második főtétele szerint bármely zárt rendszerben (vagyis olyan rendszerben, amelybe kívülről nem nyúl bele senki) a rendezetlenség folyamatosan nő, véletlenül sem állandó, soha nem csökken.
...
A dolog igen egyszerű: ha az íróasztalamon nem csinálok rendet, akkor a rendetlenség egyre nagyobb lesz. Mindenhol mindig ez a folyamat megy végbe, soha nem áll meg, soha nem fordul meg."

Ez így nem igaz. A termodinamika sehol sem említ "rendezetlenséget", csak entrópiát, de az teljesen más. A rendezett és a rendetlen íróasztalod entrópiája tökéletesen ugyanakkora. Az entrópia tud csökkenni is, ha ennek következtében a környezet entrópiája megnő.

"Ebből viszont adódik egy kérdés: honnan van az, ami le tud bomlani? Honnan van a rend, bármely rend? Honnan van egyáltalán bármi?"

A becsületes értelem válasza erre: nem tudjuk. Az aktuális tudományos konszenzus kb. ott tart, hogy a "bármi" mindig is létezett, de ez azért még nem biztos. :-)
A hit tölti fel a tudás "lyukait" teremtővel.

Pandit 2018.05.08. 13:52:23

@bárahogy!:
dehogy muszáj Bárahogy! Bár ahogy érzed...
:D

"A hit tölti fel a tudás "lyukait".
Ugyan már.

A "honnan van egyáltalán bármi" viszont aligha természettudományos természetű kérdés, és hogy "tudományos konszenzus" lenne róla??? De biztos úgy van, ha Te mondod.

(Déli Pályaudvar "istenbizonyítása" nekem sem meggyőző és a "becsületes értelem" is elég fura kifejezés, a főtétel megfogalmazása is pontatlan, viszont az entrópia "rendezetlenségként" való leírása éppen, hogy elég közkeletű. (lásd pl. wikipedia).
Szerintem az érvelésének lényegét (ami inkább filozófia, mint fizika) nem igazán befolyásolják ezek.)

altavista 2018.05.08. 15:49:25

@Pandit:
Nézd, aki a termodinamika 2. főtételéből vezeti le azt hogy van Isten, az valóban a tudományos magyarázat hiányosságát tömi be Isten fogalmával.

A tudományos konszenzusról valószínűleg félreértetted amit írt. A kérdés az volt honnan van egyáltalán bármi, a tudomány ezt még nem tudja, erről van konszenzus.

Bocs de úgy tűnik nem olvastad el rendesen amit írt és úgy kritizáltál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.08. 19:00:05

@bárahogy!:

'A hit tölti fel a tudás "lyukait" teremtővel.'

A kérdés az, hogy milyen tudás lyukairól van szó. A fizika, a kémiai, a csillagászat, a biológia csak haladjanak előre azon az úton, amelyen az ezekhez a tudományokhoz tartozó tudás hézagait igyekszenek föltölteni.

A kérdés azonban az, hogy ezek a tudományok éppen azon módszereik miatt, amelyek naggyá tették őket a saját területükön, képesek-e minden kérdésre válaszolni. Vannak, akik azt mondják, hogy igen, amelyikre kérdésre pedig éppen módszereik miatt nem tudnak válaszolni, az a kérdés értelmetlen.

Nyilvánvaló, hogy ez a hozzáállás már maga meghaladja a tudomány területét, mert semmilyen megfigyelésen, kísérleten alapuló fizikai, kémiai, biológiai eredmény nincs, amely ezt igazolná.

A kérdések pedig ottmaradnak, és ezek az emberi élet legfontosabb kérdései. A hit ezekre a kérdésekre válaszol, de bizonyos kérdésekre (például van-e Isten) vannak a hitet bizonyos értelemben megelőző filozófiai válaszok, amelyek persze nem feltétlenül szükségesek a hithez.

Ezek a nem könnyű válaszok a legalapvetőbb tapasztalati tényekből indulnak ki. Ilyen a változás ténye vagy az a tény, hogy világunkban a különböző dolgok sokasága, összetettsége van meg. Az is ilyen tény, hogy világunkban ugyan megtalálható a szükségszerűség, de ott van az esetlegesség is. Bizonyos természeti törvények szükségszerű összefüggéseket állítanak föl. De már az sem szükségszerű, hogy miért olyanok ezek a törvények, amilyenek. Még inkább ilyen esetlegesség mutatkozik meg a körülöttünk lévő dolgok létezésében. Ezek léte önmagukban nem szükségszerű, létezésükben másokra vannak utalva.

Az ember mindig keresi azt, ami az esetlegességet (változást, összetettséget) megindokolja. Az embernek ezt az „ösztönét” hívják (Leibniz után, de nem ő találta ki) elégséges alap elvének. Hasonló elv az ellentmondástól való mentesség elve, azaz, hogy nem lehet, hogy valami ugyanabból a szempontból egyszerre létezik, meg nem létezik. Erről szóló állítás egyszerre nem lehet igaz, meg téves. Ezeknek a természettudományokban is használt elveknek a következetes alkalmazása elvezet egy olyan változtatóhoz, aki maga nem változik, egy olyan létezőhöz, akiben nincs összetettség, egy olyan létezőhöz, aki önmagában, minden mástól függetlenül szükségszerűen létezik. Az ilyen létezőt nevezik Istennek.

Ez a létező alapvetően különbözik, világunk változó, összetett és esetleges létezőitől.

Ezek a gondolatmenetek azonban nem könnyűek, az ezekkel kapcsolatos ellenvetések tisztázása elmélyülést, sok időt igényel. Így lehet eljutni a filozófusok Istenéhez. A hitet megalapozó kinyilatkoztatásban azonban ez az Isten szólt az emberekhez, kinyilatkoztatta magát, olyan dolgokat mondott el magáról, amilyenekre a filozófusok soha nem jöttek volna rá.

Pandit 2018.05.09. 07:27:20

@altavista:
"úgy tűnik"
az meglehet. :)

Egyébként, meg úgy tudom a válasz: 42.
:)

Pandit 2018.05.09. 07:33:44

@matthaios:
"Ezek a gondolatmenetek azonban nem könnyűek, az ezekkel kapcsolatos ellenvetések tisztázása elmélyülést, sok időt igényel."
Gondolom. Mindenesetre úgy látom, hogy a "gondolatmenetekben" a termodinamika tételeit felhasználni (habár bizonyos szempontból tetszetősnek tűnhet) nem túl szerencsés és valószínűleg nem vezet valódi eredményre. (Ép az általad megfogalmazottak miatt is)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 08:00:26

@Pandit:

Hasonlóan, az ősrobbanással sem érdemes érvelni, pedig ez is alkalmasnak látszik erre. Egyébként az entrópia itt is jelen van, mert az ősrobbanás pillanata igen alacsony entrópiájú állapot. De a fizikusok, asztronómusok megkérdőjelezik az ősrobbanás egyediségét és foglalkoznak azzal is, hogy mi lehetett az ősrobbanás előtt. Itt persze korántsem igazolt elméletekről van szó. Az ősrobbanás egyediségét, teremtéssel való kapcsolatát (nem annyira fizikai) hipotézisként lehet tartani, de eleve megkérdőjelezni a fenti elméleteket a hit alapján nagy szamárság lenne.

És a filozófiai gondolatmeneteknél nincs is erre szükség. Ezekben nincs szerepe sem az ősrobbanásnak, sem a termodinamikának.

altavista 2018.05.09. 09:49:17

@Pandit: 42, ez egész biztos! :-)

altavista 2018.05.09. 09:53:14

@matthaios:
Csak egy érdekesség: Stephen Hawking megjegyzi, hogy idő is az ősrobbanással jött létre, tehát az a kérdés hogy mi volt az ősrobbanás “előtt” értelmetlen; olyan, mint hogy mi van az Északi sarktól északra.
(Hawking: A nagy terv)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 10:12:04

@altavista:

„Elvileg az ősrobbanás minden nyomát eltörölte az előtte lezajlott eseményeknek. A Caltech asztrofizikusai azonban úgy vélik, az univerzum legkorábbi időszakáról rendelkezésre álló "lenyomat" új elméleti értelmezésével mégis fényt deríthetnek a világegyetem kezdete előtti állapotokra.”

Egyik fizikus ezt mondja, a másik azt mondja. A lényeg az, hogy Isten létének filozófiai igazolása ezektől a dolgoktól független. Istenben nincs idő.

altavista 2018.05.09. 10:24:36

@matthaios:
A te szavaiddal élve, a felvetésedhez kapcsolódóan: Istenről az egyik vallás ezt mondja, a másik meg azt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 10:48:05

@altavista:

'Istenről az egyik vallás ezt mondja, a másik meg azt.'

Következik-e ebből, hogy nincs Isten vagy nincs igaz vallás? A filozófiai istentan egyébként kritérium azzal kapcsolatban, hogy igaz-e egy vallás. Az Istenben időt, történelmet feltételező mitológiákat valló vallások nem lehetnek igazak.

altavista 2018.05.09. 11:04:26

@matthaios:
Logikailag abból a tényből, hogy a különböző vallások különféle dolgokat mondanak istenről, nem következik sem az hogy van Isten, sem az hogy nincs Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 11:16:10

@altavista:

'Logikailag abból a tényből, hogy a különböző vallások különféle dolgokat mondanak istenről, nem következik sem az hogy van Isten, sem az hogy nincs Isten.'

Ehhez még hozzáteheted, hogy sem az nem következik, hogy nincs igaz vallás, sem az, hogy van igaz vallás. Az igazság kedvéért azt persze hozzá kell tenni, hogy itt a blogon csak az az érvelés fordult elő, hogy minthogy különböző dolgokat mondanak a vallások Istenről, ezért nincs igaz vallás.

altavista 2018.05.09. 11:32:48

@matthaios:
Ha különféle emberek különféle állításokat tesznek ugyanabban a kérdésben, akkor elméletileg lehetséges, hogy az egyiknek igaza van, a többi pedig téved, de ilyenkor valójában nem tudhatjuk hogy melyiknek van igaza mindaddig, amíg az illető nem igazolta, hogy az övé a helyes.
A másik lehetőség hogy mind tévednek.

Ehhez még egy érdekesség: “Extraordinary claims require extraordinary evidence.” Carl Sagan

altavista 2018.05.09. 11:47:26

@altavista: a fenti kommentem természetesen a fizikára is vonatkozik, épp úgy mint a vallásokra.

Ezért lehetséges az, hogy az ősrobbanásról még különféle, egymásnak ellentmondó elméletek keringenek. Ebből majd vagy kiderül hogy az egyik igaz, mert sikerül igazolni, vagy az is lehet hogy valami új emélet fog születni és beigazolódni, amely miatt az összes jelenlegiről az derül ki, hogy téves.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 13:17:58

@altavista:

Annyiszor mondtam már, hogy a hit tényei nem igazolhatóak tudománnyal. Aztán azt is, hogy itt senki sem veti szemedre ateista (vagy ki tudja milyen) meggyőződésedet. Te viszont állandóan szemünkre veted hitünket. Helyes érvelésed viszont nincs. Bevallom, ezt már kissé unalmasnak találom. De ez az én dolgom. Ha annyira unom, akkor nem kellene mindig válaszolnom.

A hit bizonyossága számomra rendkívül erős. De ez nem tudományos meggyőződés. Mintha ilyesmit is mondtam volna már.

Pandit 2018.05.09. 13:21:42

@altavista:
Ja, meg a politikára is, stb :)
Tetszik ez a "különféle emberek" és "mi" mint diszjunkt halmazok.
(Tudom, hogy nem mondtad ezt, nyugi!)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 13:26:16

@matthaios:

Azt hiszem, most türelmetlen voltam.

altavista 2018.05.09. 13:38:43

@matthaios:
A személyes meggyőződésed számomra irreleváns.

Ami a gondolatmenetet illeti: gyakran igen magabiztosan nyilatkozol meg itt a blogon, aztán amikor belekérdezek, kifakadsz hogy a hited személyes és amúgy meg nem igazolható.

Ezzel amúgy nem lenne baj, ha nem próbálnád meg ezzel egyidőben az igazolhatatlan hitedet lépten-nyomon terjeszteni, illetve úgy beállítani a dolgokat / azt sugallni hogy mindenki más téved (én, vagy más temákban a jezsuita atyák). Ahhoz képest hogy a hited igazolhatatlan (és ezt te is elismered), ez némileg aránytalan.

altavista 2018.05.09. 13:43:22

@matthaios: sajnos velem is előfordul néha.:/

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 15:17:47

@altavista:

'A személyes meggyőződésed számomra irreleváns'

Személyes meggyőződésem a hitem, amely számodra egyáltalán nem irreleváns. Megjegyzéseidből ez derül ki.

'igen magabiztosan nyilatkozol'

A hitemet illetően igen. Nem is magamban vagyok biztos. Nem várom el, hogy magabiztosságomban osztozz. Csak azt várom el, ne a hit ténye miatt támadj, hanem igazold azt, hogy ennek tartalma téves.

Azt is sokszor mondtam már, hogy a hit igazolása maga az Isten. Azt sem várom el töled, hogy ezt a kijelentésemet te igazolásnak tekintsd. Amit elvárok az csak az, ha a hitemet támadod, ezt korrekt érveléssel tegyed. Ebben van a nagy hiány.

'Ezzel amúgy nem lenne baj, ha nem próbálnád meg ezzel egyidőben az igazolhatatlan hitedet lépten-nyomon terjeszteni, illetve úgy beállítani a dolgokat / azt sugallni hogy mindenki más téved (én, vagy más temákban a jezsuita atyák). Ahhoz képest hogy a hited igazolhatatlan (és ezt te is elismered), ez némileg aránytalan.'

A hit hirdetése nem állítólagos tudományos bizonyítások felsorolásával vagy verbális agresszióval történik. Egyébként nem hiszem, hogy itt a hitet terjesztettem volna. A jezsuita atyákkal szemben más a helyzet. Minthogy a hiten belül már a hit forrásaira való hivatkozás jogos, velük szemben erről van szó.

Nem hiszem, hogy most sok újat mondtam volna. Jól lenne, ha függetlenül attól, hogy te nem ebben élsz, megpróbálnád megérteni, hogy mi is a katolikus hit. Ezt illetően szerintem állandó félreértésben vagy és így nem a valóságos hitet támadod, hanem azt, ahogyan te elképzeled ezt. Ez már néha tényleg unalmas.

altavista 2018.05.09. 15:31:08

@matthaios:
Amit írtál az azt mutatja meg, hogy amit én a katolikus tanításokról írok, azt te magadra veszed. Ezért tűnik neked (tévesen) úgy, hogy számomra a te hited releváns.

Ugyanez az összemosódás jelenik meg akkor is, amikor azt írod, nem magadban vagy biztos. Pedig ha jobban belegondolsz, nem tudsz másról írni mint a saját gondolataidról, és hitedről. Ebben gondolj bele egy percre. Igazából egyikünk sem tud más nevében beszélni, mint a saját magunk nevében.

Ami a tanokat illeti, azt már kiveséztük korábban és beláttuk, hogy minden monoteista vallás őszinte híve ugyanazt a bizonyosságot érzi mint te, csak más vallás felé, így ez eléggé ellentmondásos. Az igazolhatatlan tanításokra és a többire már nem térek ki még egyszer.

Üdv

altavista 2018.05.09. 15:42:43

@matthaios:
“Amit elvárok az csak az, ha a hitemet támadod, ezt korrekt érveléssel tegyed.”
Szerintem bárki aki elolvassa amiket írtam, az láthatja hogy ihlgyekszem mindig érveket hozni. Így ez a részedről egy rágalom, amit már többször ismételtél, így demagógiának is nevezhetjük.
Csak megjegyzem, a rágalmazás is verbális agresszió, amit állításod szerint te nem csinálsz. Felhívom a figyelmed hogy az önképed nincs összhangban a valósággal.
A rágalmazás amúgy keresztény emberhez sem méltó.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 15:47:35

@altavista:

'Amit írtál az azt mutatja meg, hogy amit én a katolikus tanításokról írok, azt te magadra veszed.'

Minthogy én tényleg és komolyan katolikus vagyok (legalább is erre törekszem), nyilvánvalóan magamra veszem. Ez meglep?

'Szerintem bárki aki elolvassa amiket írtam, az láthatja hogy ihlgyekszem mindig érveket hozni. Így ez a részedről egy rágalom, amit már többször ismételtél, így demagógiának is nevezhetjük.'

Nem rágalmaz itt téged senki, csak kimutatják érveid helytelenségét.

'így demagógiának is nevezhetjük'

Bocsáss meg, de ezeket a dolgokat már aligha lehet komolyan venni.

Pandit 2018.05.09. 15:48:47

@altavista:
"és beláttuk"
Aha. :)

"amit én a katolikus tanításokról írok, azt te magadra veszed."
Én is. (Lévén szintén katolikus vagyok)

"nem tudsz másról írni mint a saját gondolataidról, és hitedről"
Miért ne tudnánk? Persze igaz, hogy legtöbbünket a másik "saját gondolatai" érdeklik. Általában. Ezért nem baj, ha azt írjuk. Szerintem. :)

"minden monoteista vallás őszinte híve ugyanazt a bizonyosságot érzi mint te"
Vagy nem. Ki tudná megmondani?

De amúgy én nem látom az ellentmondásosságot.
Hétköznapi dolog. Az emberek gyakran tévednek, a tudásunk töredékes, elfogultak, megtéveszthetők, és lusták vagyunk. Stb. Na ja. :)
Tudod, embertársainkkal összevetve magunkat "a kapott ész" tekintetében ritkán szoktunk panaszkodni. :)

altavista 2018.05.09. 16:00:31

@Pandit: szia, a “beláttuk” úgy történt hogy Matthaios leírta, hogy a katolikus hit végső igazolása Isten. Erre mondtam hogy a pl. a reformátusok is ugyanezt mondják a saját hitükről. És innen nem merült fel több érv.

Ez válasz a kérdésedre is: a reformátusok is azt mondják, a hitük igazolása Isten. Honnan tudom? Hogy ezt mondják, úgy mint ti. És azért mondom őket példának mert ismerek párat. Ha szerinted az övék nem ugyanolyan bizonyosság, akkor én vagyok az aki meg kell kérdezzem tőled: honnan tudod hogy nem ugyanolyan? Honnan tudod hogy a tiéd az igazi?

Nem tudsz másról írni: ez a szubjektum problémája és az öntudathoz kapcsolódik. Minden amit olvastál, tapasztaltál, az a te tudatodba kerül, és onnan csak te veheted elő, mint a saját tudásodat. Próbálj meg valaki más gondolatairól beszélni. Egyes szám első személyben nem lehet, mert monden amit mondasz az csak a te gondolatod / információd / tudásod lesz az ő felfogásáról, érted? Más emberek fejébe nem láthatunk bele. Remélem így érthetőbben fogalmaztam, elnézést a pontatlanságért.

altavista 2018.05.09. 16:14:19

@matthaios:
Picit bevallom meglep, hogy magadra veszed amit a katolikus tanítással kapcsolatban írok, mert azt hittem ennél objektívebb vagy és jobban el tudsz vonatkoztatni a saját személyedtől / egodtól, és jobban tudsz a témára koncentrálni.

A lényeg azonban az, hogy te katolikus vagy, én gyakran a katolikus tanítással kapcsolatban írok, mégsem a te személyes hited ami foglalkoztat. Remélem így már érthető.

altavista 2018.05.09. 18:24:32

@Pandit:
A “beláttuk”-ról még annyi hogy visszaolvastam, felelezeti kérdésekben Matthaios végső érve az volt, hogy “a katolikus hit tévedhetetlen”.
A reformátusokkal kapcsolatban pedig azt mondta, hogy azért csak részben van igazuk, mert nem a katolikus tanításban hisznek, idézem:
“A reformátusok hite ezért már nem teljes, mert nem mindenben azt hiszik, amit a Katolikus Egyház a hitre előterjeszt,“

Szóval ez egy dogmatikus kijelentés, illetve a katolikus hit önmagával való magyarázása. Leegyszerűsítve: A katolikus hit az igazi, és aki nem ebben hisz az azért téved mert nem ebben hisz.

Mindezt visszakeresheted fentebb. Ezek a minden érvelést nélkülöző kijenetések gyakorlatilag egyenértékűek annak objektív belátásával, hogy a katolikusok, épp úgy mint a reformátusok, nem tudhatják teljesen biztosan hogy nem ők vannak-e a “rossz” vallásban.

Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 19:14:53

@altavista:

Bocsáss meg, de fogalmad sincs a katolikus hitről. Nem érted meg, hogy a hit bizonyossága a kegyelemből ered. A katolikus hit tanítása kívülről az Egyháztól jön, de a bizonyosság Istentől a hit kegyelme által. Nem arról van szó, hogy ezt fogadd el, de értsd meg már végre, hogyan gondolkozik a katolikus. Enélkül ugyanis alig van értelme a beszélgetésnek.

Tehát hiába érvelsz úgy, hogy sok vallás van, van katolikus vallás, van református vallás stb. Ebből ugyanis nem következik, hogy nem a katolikus vallás az egyetlen igaz vallás. Azt kellene igazolnod, hogy a katolikus hit valamely tartalma téves. De az nem igazolás, hogy az adott tartalmat például a reformátusok nem fogadják el.

Már annyiszor mondtam ezt, de valahogyan nem vagy képes ezt felfogni. A rágalmazás, demagógia meg hasonló dolgok emlegetését meg el kellene kerülnöd.

Jajj, de unom én már ezt. Miért is csinálom?

altavista 2018.05.09. 19:32:09

@matthaios:
"Nem érted meg, hogy a hit bizonyossága a kegyelemből ered."
Nem ez a baj.

"A katolikus hit tanítása kívülről az Egyháztól jön, de a bizonyosság Istentől a hit kegyelme által."

Hanem az, hogy Isten megadja a hit kegyelmét a más felekezetűeknek is, és állításuk szerint a bizonyosságot is. Ha nem így lenne, akkor a más fekezeteű hívek közül MIND, aki komolyan veszi a hitét és igazi Istenkapcsolata van, már rég áttért volna a katolikus hitre.

Ez tehát egy olyan ellentmondás, amelyre én csak rámutattam, ennek igazolása / eldöntése azok feladata, akik valamelyik (bármelyik) oldalon állnak a keresztény felekezeti palettán.

Igazad van, engem nem kell meggyőzni, mert engem ez nem érint. Ez a probléma számotokra áll fent, de úgy látom a más felekezetűek hite téged annyira nem foglalkoztat. Ez persze nem baj, de ez a felekezeti probléma attól még fennáll.

"Jajj, de unom én már ezt. Miért is csinálom? "
Felőlem abbahagyhatjuk. De úgy érzem, minden kommentemre reagálsz valamit, akár azokra is amit másoknak címeztem, és amit írsz, az általában szerintem téves, és ezért úgy érzem, le kell írnom a tisztázást. Bocs, de ha valamiről úgy érzem, nem igaz, azt leírom.

De most megígérem, hogy ha erre reagálsz még valamit, akkor arra én most nem fogok. Bár ki tudja, lehet egy másik topic-ban majd újra összefutunk.

Üdv!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.09. 19:54:28

@altavista:

'Isten megadja a hit kegyelmét a más felekezetűeknek is, és állításuk szerint a bizonyosságot is.'

Ezt meg honnan veszed? Onnan, mert ezt mondják? Még egyszer: én nem azt várom tőled, hogy elfogadd a katolikus hitet. Csak azt, hogy amikor ezt támadod, akkor érveléssel mutasd ki, hogy a katolikus hit valamely tartalma téves. De az nem érvelés, hogy a reformátusok ezt nem hiszik, hanem mást hisznek.

A helyzet azonban az, hogy a katolikus hit egyetlen igazságáról sem sikerült kimutatnod, hogy ez téves, csak azt, hogy ezt nem mindenki hiszi. Ebből azonban a tévesség nem következik.

Nem hiszem, hogy valami új dolgot mondtam volna. Tehát, ha úgy gondolod, hogy be tudod bizonyítani a katolikus hit valamely igazságáról, hogy ez téves, akkor rajta. De azt azért be kell látnod, hogy az nem bizonyíték, hogy más ezt nem hiszi.

Azt hiszem, hogy már egyszer mondtam valami ilyesmit. Valószínű, a te reflektálatlan előfeltevésed az, hogy minden vallásos hit téves.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 10:31:05

@bárahogy!:
Ezt írod:
„Az entrópia tud csökkenni is, ha ennek következtében a környezet entrópiája megnő.“

A termodinamika második főtétele azt mondja ki, hogy zárt rendszer entrópiája (rendezetlensége) folyamatosan nő.

Amire a fenti mondatodban utalsz, az nem zárt rendszer. Ha a rendszert a környezetével együtt veszed, akkor a rendszer + környezet összentrópiája, összrendezetlensége az, ami biztos, hogy minden pillanatban nő.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 10:45:33

@bárahogy!:

(idézet tőlem):
„Ebből viszont adódik egy kérdés: honnan van az, ami le tud bomlani? Honnan van a rend, bármely rend? Honnan van egyáltalán bármi?"

(a te reakciód):
A becsületes értelem válasza erre: nem tudjuk.

Válaszom:

Szerintem nem.

Tegyük fel, hogy reggel elmész dolgozni. Az íróasztalod teljesen üres, és mikor este hazaérsz, van rajta egy számítógép. Megkérdezed az otthon maradt családtagjaidat, ki tette oda, és mindegyikük azt mondja, hogy senki, és nem is volt látogató, aki odatehette volna. Csak úgy egyszerűen ott lett. Kialakult. Magától.

Te ezt elhinnéd? Én biztos, hogy nem.

Márpedig aki azt mondja, hogy a “bármi”, a világ mindig is létezett, az ugyanezt mondja. Nem hozta létre senki. Magától lett, pontosabban, mindig is volt, vagyis voltaképpen: Isten.

Aki azt állítja, hogy a világ mindig is létezett, az valójában azt mondja, hogy a világ: Isten; hogy te, én, a kiskutya füle, az asztal lába, meg még minden, ami van, az így együtt Isten.

Ez pedig egyszerűen hülyeség. Isten nem lehet ilyen tökéletlen, mint a világ. Ha valamiben teljesen biztos vagyok, akkor az az, hogy a világ nem Isten, pontosabban szólva: én nem vagyok Isten. Annál szörnyűbb, magányosabb és reménytelenebb dolog nem lenne, mint ha kiderülne, hogy én vagyok Isten.

altavista 2018.05.11. 11:50:50

@Déli pályaudvar:
Szia, csak annyi kiegészítést szeretnék tenni, hogy az univerzum törvényei gyakran ellenkeznek azzal, amit mi józan ésszel gondolnánk róla.

Például ilyen intuícióval ellentétes folyamat az evolúció. Az evolúció során a mai, bonyolult fajok korábbi, egyszerűbb fajokból jöttek létre. Miért? A szelekciós nyomás miatt, ami azt jelenti hogy verseny zajlik az életben maradásért. Az erősebb, okosabb, vagy bármilyen más szempontból előnyösebb tulajdonságokkal rendelkező állatok nyernek, a kevésbé rátermettek elhullanak. Így mindig egyre ügyesebb verziók jöttek létre, stb. Később pedig a változás már olyan mértékű hogy akár már eg új fajról is beszélhetünk.

Ezzel szemben az emberi világban úgy működik a rendszer, ahogy gondolnánk: a bonyolult dolgok csinálnak kevésbé bonyolult dolgokat. Pl. egy fazekasmester készít egy vázát. A mesterember egy bonyolultabb létező, mint a váza az egyszerűbb.

Az evolúció pedig olyan, mintha a fazék formálná meg a fazekasmestert. Ki látott már ilyet? Az evolúció mégis így működik, és azért tud így működni, mert óriási, felfoghatatlan időtartamokról beszélünk. A Föld több mint 4 milliárd éves. Tehát igen apró, szinte észrevehetetlen változások során jött létre a mai állatvilág, és benne az ember is.

Ahogy egy csecsemő is igen-igen másképp néz ki, mint egy 80 éves öregember, ott is lépésről lépésre történt a változás. Egy emberről szinte lehetetlen megmondani hogy változott-e valami rajta egy nap alatt. Mégis, 80 év alatt már óriási a különbség.

Szóval a lényeg hogy a világ nem feltétlenül úgy működik, ahogy azt várnánk.

üdv

Déli pályaudvar 2018.05.11. 13:43:09

@altavista:
Divatos dolog manapság azt gondolni, hogy a világban jelenlevő rend, rendszer, értelem csupán a véletlen esetleges mellékterméke. A semmi hozza létre a valamit, az élettelen az életet, a személytelen a személyt, holott ezekre még a legértelmesebb teremtmény, az ember sem képes. A véletlen, az esetleges azonban igen. A fazék létre tudja hozni a fazekast, a Háború és béke Tolsztojt. Ha a tengerparton sétálva ráfújok a homokra, egyszer majd édesanyámmá áll össze, s ha mégsem, akkor csak azért nem, mert nem végeztem el elégszer a kísérletet.

Az igazság nélkül senki sem tud meglenni, és aki tagadja a világot teremtő és fenntartó Istent, vagyis az abszolút értelmet, az abszolút értelmességet, az a véletlent, az esetlegest, az értelmetlent fogja felruházni isteni tulajdonságokkal.

altavista 2018.05.11. 14:11:35

@Déli pályaudvar:
Nézd, ha divatosságról beszélünk, akkor ma a Földön a te álláspontod a legdivatosabb, hisz 2,4 milliárd keresztény és 1,8 milliárd muszlim él a bolygón. Összesen tehát több mint az emberiség fele hisz Istenben; illetve abban hogy Isten teremtette a világot. A keményvonalas ateisták száma ehhez képest elenyésző, bár pontos számot nem tudok. Szóval a te álláspontod sokkal divatosabb, mint az ateistáké.

De nem ez a lényeg. Tudom hogy az evolúció például ellenkezik a hétköznapi tapasztalatunkkal. Mégis így alakultak ki a fajok, ez tudományosan igazolt tény. Tehát hiába tűnik hihetetlennek, ez nem lényeges, mert ez a valóság, függetlenül attól hogy mit gondolunk róla.

Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz, hiába nem hiszed el. Korábban azt hitték pl. a kémikusok, hogy szerves anyagok csak élő szervezetekben jöhetnek létre, mert ahhoz életerő is kell. Ezzel szemben Wöhler az 1800-as évek elején ezt az elméletet megdöntötte, amikor szervetlen vegyületekből szerveset, méghozzá karbamidot szintetizált.

Az atomok szervetlen vegyületekké, a szervetlen vegyületek szervessé, a szerves vegyületek élő szervezetekké állnak össze. Ez a valóság, és ez vallástól teljesen független.

A fazék természetesen nem tudja létrehozni a fazekast, ez csak egy analógia volt, hogy az univerzum nem mindig úgy működik, ahogy mi azt hisszük.

Üdv

altavista 2018.05.11. 14:28:50

@Déli pályaudvar:
Amúgy az is egy érdekes kérdés, hogy az evolúció hogy egyeztethető össze egy szerető Istennel. Kíváncsi lennék egy hívő nézeteire ezügyben.

Mert miről van szó? Az erősebb megeszi a gyengébbet. Aki gyengébb, elhullik. A Darwin által felfedezett evolúciós folyamatban nyoma sincs a szeretetnek, helyette a harc van, és a gyengék lemorzsolódása sok szenvedés árán (mert lássuk be az nem olyan szórakoztató ha egy erősebb állat megesz téged, vagy pl. amikor egy pók a hálójába tévedt rovart előemészti, amikor az még él, stb.)

Ha egy szerető Isten teremtette a világot, miért alkalmazott ilyen brutális módszereket? A szenvedés mértéke az állatvilágban is elképesztő - bár idealizálni szoktuk, hogy milyen szépen csicseregnek a madarak, a természetben harmónia van, stb. De ez csak egy rózsaszín ködbe burkolt felfogás. A felszín alatt pedig ott a kőkemény harc a túlélésért, és a lemorzsolódás, a gyengék elhullása.

altavista 2018.05.11. 14:48:51

@Déli pályaudvar:
„A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni.” Lord Kelvin, kémikus, 1885.

Ez csak egy példa arra a mentalitásra, amely nem csak rá, hanem mindannyiunkra (emberekre) jellemző. Minden alkalommal nehezen fogadjuk, amikor kiderül, a természet nem úgy működik, ahogy azt mi gondoljuk. Amikor Kopernikusz felfedezte, hogy a Föld kering a Nap körül, ellenállással találkozott. A Darwin által felfedezett evolúciót sokan még ma sem képesek elfogadni. Logikus, hogy levegőnél nehezebb tárgyak nem tudnak repülni, nem? Micsoda marhaság, persze majd 80 tonnás gépek fognak felemelkedni maguktól a levegőben, nem? Vagy várj csak...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 15:20:23

@altavista:

'Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz,'

Mi is ennek az igazolása? Szerintem ez egy nyitott kérdés. Ezért érdekelne, hogy mi alapján tekinted ezt eldöntöttnek.

altavista 2018.05.11. 15:27:39

@matthaios:
Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. Erre számos biológiai vagy biokémiai témájú könyvben találhatsz igazolást.
üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 15:36:58

@altavista:

Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. Erre számos biológiai vagy biokémiai témájú könyvben találhatsz igazolást.

Nem látom, hogy abból a tényből, hogy valaminek a részei élettelen atomok, hogyan következik az, hogy az egészt élettelen hozta létre.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 15:55:48

@altavista:
Az evolúció tudománya és a keresztény hit között csak az lát feloldhatatlan ellentétet, aki szándékosan nem veszi tudomásul, hogy mit jelent az evolúció tudománya, és ugyanúgy szándékosan tájékozatlan a keresztény hit tekintetében.

A konfliktus feloldása roppant egyszerű. Ha Darwin elmélete tudomány, akkor igazsága konkrét vagy legalábbis elvi mennyiségi megfontolásokon alapul. A keresztény hit kijelentései viszont sohasem olyanok, hogy mennyiségi vizsgálatnak lehetne őket alávetni.

Tisztázni kell, mi lehet és mi nem lehet tudományos elmélet. Mivel a tudományos elmélet végső soron számokról szól, ezért csak olyan dolgokkal foglalkozhat, amilyeneket meg lehet mérni. Meg lehet mérni a célt? Ki lehet fejezni számokban a szabad akaratot? Mivel egyik sem lehetséges, ezért Darwin elmélete ilyenekre nem vonatkozhat.

A hívő elméjében csak akkor lesz béke, ha teljesen meg van győződve arról, hogy a tudomány csupán számokról szól, és nem tud mondani semmit olyasmiről, ami nem mennyiségi. Csak akkor tudja majd megnyugvással szemlélni a tényt, hogy a materialisták, a szcientizmus harcias szószólói, akik számára minden tekintetben a tudomány a végső érv, sohasem kezdenek békés beszélgetést vallásos emberekkel. Ha ezt megtennék, el kellene ismerniük azokat a korlátokat, amelyek mindegyik tudományos elmélettel – Darwin elméletével is – együtt járnak. A hívők csak ámítják magukat, ha azt gondolják, hogy van értelme a materialistákat nem materalista ideológiával szembesíteni. Őket csak zavarba hozná a tudományos módszer korlátozottságáról folytatott értelmes beszélgetés. Ha pedig a hívő nincs tisztában ezekkel a korlátokkal, olyan stratégiára adja magát, amelyben még korlátozott sikerre sem számíthat.

(Jáki Szaniszló: Evolúció hívőknek, Kairosz, Budapest, 2007)

altavista 2018.05.11. 16:16:05

@Déli pályaudvar:
Nézd, én nem állítottam hogy az evolúció ellentétben van a keresztény hittel. Minden épelméjű ember, aki tanulmányozta az evolúciót, az beláthatja hogy igaz - legyen akár vallásos vagy nem. Így az értelmesebb keresztény tudósok is elfogadják hogy igaz.

A kérdésem az volt—amely elől kitértél—hogy az a mérhetetlen szenvedés, amely az evolúcióból származik, ti. hogy a gyengék elpusztulnak, és csak az erősek maradnak fent, az állatok hidegvérrel leölik és megeszik egymást, stb. szerinted hogy illeszkedik abba a felfogásba hogy a világot egy szerető Isten teremtette. Számodra ez hogy van? Ha Isten szeretet, miért teremtett ilyen kegyetlen világot, ahol szó szerint farkastörvények uralkodnak?

"A hívő elméjében csak akkor lesz béke, ha teljesen meg van győződve arról, hogy a tudomány csupán számokról szól, és nem tud mondani semmit olyasmiről, ami nem mennyiségi."
Ez egész egyszerűen nem igaz, épp pl. az evolúciós biológia olyan tudomány, amely nem a számokról szól. Az evolúció pl. fajok családfájával, meg fosszíliák gyűjtésével foglalkozik (leegyszerűsítve). Persze, biztos használnak számokat, de azt a teológia is használ, pl. Isten három személyből áll a katolikus teológia szerint. Az etológia az állatok viselkedésével foglalkozó tudomány, az sem a számokról szól. Stb. Stb.

"materialisták, a szcientizmus harcias szószólói"
Remélem én nem vagyok harcias, bár biztos vannak harcias emberek is (mindkét oldalon, hozzáteszem). Amúgy szcientista sem vagyok. Mindenesetre az érzelmeket érdemes félretenni, egyetértek, és elfogulatlanul a tényekre koncentrálni.

altavista 2018.05.11. 16:20:30

@Déli pályaudvar:
Jáki Szaniszló: "Evolúció hívőknek"
Még ezen elgondolkoztam egy picit. Az evolúció az evolúció, akárki is vizsgálja. Miért ez a címe a könyvnek hogy Evolúció hívőknek? A hívőknek máshogy kell tálalni a dolgot? Miért nem csak Evolúció a címe, mitől lesz más a mondanivaló azáltal, hogy más a célcsoport?

Képzelj el egy olyan könyvet, hogy "Fizika hívőknek". Fura, nem? Mintha azt tükrözné, hogy a hívők nem érthetik a fizikát, ezért nekik valahogy máshogy kell elmagyarázni... Pedig a fizika bárki számámra ugyanolyan, épp mint az evolúció.

Nekem ez a címadás nagyon fura.

Déli pályaudvar 2018.05.11. 17:37:02

@altavista:
Bár élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni, sőt elpusztult sejtet se tudott soha senki újra élővé változtatni, feledve ezt a tényt, elméletben egyre inkább ez történt és történik. Ma úgy is lehetne fogalmazni, hogy az élő sejtek elméletbeli összerakása maga a modern élettudomány. Ma azt kell megállapítani, hogy az élettudomány, a sejtbiológia, a sejtélettan a lényeget, az “életet illetően” valamiféle ”összerakósdi” képzeletvilág. Ténynek, feltárt igazságnak beállított elméletek, hipotézisek kavalkádja.

Az élő sejtek eredetére vonatkozó, ma is érvényes felismerést a híres német kórboncnok professzornak, Rudolf Ludwig Virschow-nak (1821-1912) tulajdonítjuk. A megállapítása így hangzik: “Omnis cellula e cellula.” (“Élő sejt csak élő sejtből keletkezik!”) Ez a tény kötelezően elvezet az első egyetlen sejthez, a legősibb őssejthez, a mindenélő közös őséhez. De valójában volt-e ilyen első élő sejt, legősibb őssejt? Kérdeznénk, talán kérdezzük is újra, meg újra, félénken, vagy határozottan. A válasz viszont egyértelmű. Volt! Kellett lennie. Éppen a kutatások, az élőlények kutatása, az igaz megfigyelések miatt egyértelmű a válasz. Volt első, mert az élet két alapvető, az élettelen világtól eltérő, lényegi tulajdonsága, hogy folytonos és változékony. Ez az egyszeri kezdetre mutat rá. Úgy is fogalmazhatunk, hogy bizonyítja azt. Folytonosság ugyanis csak ismétlődő újdonképződéssel, “önreprodukcióval” és rá következő oszlással valósulhat meg. Ezért kellett lenni és volt is egy, egyetlen első, amely úgy különült el a környezetétől, a víztől, hogy közben újra termelte saját összetevőit, azaz önmagát, és utána oszlani kezdett. Valami különös okból, felfoghatatlan “kényszerből” kifolyólag ez az újdonképződés és oszlás megszakítás nélkül folyik immár 3,5-4 milliárd éve itt a Földön. Ady szavaival: „Az Élet szent okokból élni akar.” Az élő sejteknek a legkülönbözőbb változatban ez a 3,5-4 milliárd éves folytonos létezése az egyike annak a valaminek, amit az „élet” fogalommal jelölünk.

(Prof. Dr. Kellermayer Miklós sejtkutató, a Pécsi Tudományegyetem Általános Orvostudományi Kara Laboratóriumi Medicina Intézetének emeritus professzora)

altavista 2018.05.11. 19:06:37

@Déli pályaudvar:
@Déli pályaudvar:
"Bár élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni."

Itt a tudomány hiányosságára mutatsz rá. De az igazsághoz hozzá tartozik, hogy attól hogy nem hoztak még létre élő sejtet mesterségesen, ez nem azt jelenti hogy ez nem is lehetséges. Lejjebb belinkeltem egy érdekes cikket, ezen a téren várható hogy meg fognak dőlni a paradigmák. De ez szigorúan tudományos kérdés, nem vallási.

Szóval fel is merült bennem: nemde azt mondtad, hogy a tudománynak és a hitednek nincs köze egymáshoz? Mégis, a tudomány lyukait kihasználva próbálod igazolni, hogy miért van szükség egy teremtő Istenre, aki egy adott ponton beavatkozott. (Ha jól értem.) Akkor most összefügg a hited és a tudomány vagy nem? A fenti állításod alapján számodra összefügg, csak trükkös módon számodra nem úgy mint az ateisták számára, hanem úgy hogy felteszed a kérdést: A tudomány tud ilyet csinálni? Nem? Akkor ez a bizonyíték Istenre. Csak Isten lehetett.

A tudomány hézagait felhasználni elég rizikós.Idézzük fel még egyszer Lord Kelvin kémikus híres mondatát 1885-ből:
"A levegőnél nehezebb tárgyak sohasem fognak repülni.”

Óhatatlanul felcsillan az összefüggés Lord Kelvin tévedése, és Rudolf Ludwig Virschow megállapítása között (Omnis cellula e cellula. - Élő sejt csak élő sejtből keletkezik!) Tegyük hozzá, hogy ez eléggé régi, több mint száz éves mondat. Ezt fontos kimondani, mert a tudomány fejlődik. 1800 előtt az is kőbe volt vésve, hogy szerves anyag csak szerves anyagból képződik, és ez aztán megdőlt. Szóval megint csak a tudomány hézagaira hivatkozni eléggé rizikós.

Manapság amúgy már kezdenek rájönni a tudósok, hogy hogyan indulhatott az első sejt, hogyan vezethetett a kezdeti földi állapot bonyolultabb molekulák megjelenésééig:
www.wired.com/2009/05/ribonucleotides/

Összefoglalás: a tudomány hézagaira való hivatkozás, mint érv Isten mellett, a történelem során idáig 100%-ban kudarcot vallott. Kiderült, hogy a Föld nem 6000 éves, nem volt első emberpár, hanem ehelyett egy több milliárd éves evolúciós folyamat van mögöttünk. Az égitesteket nem Isten tartja a helyükön, hanem a gravitáció. Stb. stb. Ez az egyik dolog. A másik pedig hogy te magad mondtad, a tudomány és a hit két külön dolog. Akkor miért mégis a tudományra hivatkozol? Így olyanná váltál mint a materialista ateisták, akik szintén a tudományra hivatkoznak, csak ők épp azt vezetik le belőle hogy nincs Isten - te pedig a tudomány hézagaiból azt, hogy van.

u.i. nyilván nyomatékosító erejűnek szántad hogy nem a saját hanem más tudóstól idézel. De a tudósok között is egyik fele ateista, a másik vallásos. Pl. idézhetnék neked Richard Dawkinstól, aki evolúcióbiológus, és híres ateista. Szóval a tudósok világnézete szerintem nem érv sem Isten léte mellett sem ellene.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 19:07:28

@Déli pályaudvar: @altavista:

Nem vagyok biológus, de lehet, hogy itt is az a helyzet, hogy az egyik ezt mondja, a másik azt mondja. Itt is a kísérleti igazolások nélküli elméletek területén vagyunk. Mindössze csak azt mondtam, hogy számomra ez a kérdés nyitott. És azt, hogy az, hogy atomokból áll az élőlény, egyáltalán nem bizonyítja, hogy az első élet élettelenből keletkezett. De ez szinte nyilvánvaló. Csak ott vannak az igazolatlan, ténynek elfogadott hipotézisek, éppen úgy, mint katolikus hit bírálatában is.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 19:13:53

@altavista:

'a tudomány hézagaira való hivatkozás, mint érv Isten mellett, a történelem során idáig 100%-ban kudarcot vallott.'

Igen, erre nincs is szükség: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35185088 .

altavista 2018.05.11. 19:24:14

@matthaios:
" Itt is a kísérleti igazolások nélküli elméletek területén vagyunk. "

Igen ez amúgy abszolút igaz. Kiegészítésképp annyit mondanék, hogy a tudomány amíg nem igazol egy hipotézist, addig tényleg az van hogy egyik tudós szerint így van, a másik szerint úgy. Az élet keletkezése pl. még egy ilyen terület.

De amikor a tudományos világ igazol valamit, onnantól konszenzus van. Pl. Newton három törvénye, amit a általános iskolában tanítanak, igaz. Egyik tudós sem vonja kétségbe. Ez már egy igazolt elmélet.

Tehát fontos látni hogy a tudományos világban konszenzus van (vö. "egyik ezt mondja, a másik azt mondja") - csak ott nincs ahol még nem igazoltak egy elméletet.

Az élet kezdetének kérdésében viszont nem látom, miért kéne Istent keresni. Vessük össze ezt a fajok eredetével! Az ókori zsidók abban hittek, hogy Isten az élőlényeket fajonként teremtette. Ezzel nincs semmi baj amúgy, akkor így gondolták. Ma viszont tudjuk hogy az élővilág változatossága az evolúció során jött létre.

Ez megdöntötte a hívők hiét? Úgy látszik, nem. Ugyanígy, ha majd pontosan felderítik a tudósok hogy hogy jött létre az élet, és kiderül hogy természetes folyamatok termelték ki, akkor kiderül majd (valószínűleg, mert még nem tudjuk) hogy nem kell Isten hipotézise hozzá, mint ahogy az evolúcióhoz sem feltételezünk egy Istent aki terelgeti a dolgot. És persze ezután is ugyanígy lesznek majd keresztények, csak akkor már nem lesz téma az élet keletkezése, mint érv Isten mellett, ugyanúgy mint ahogy nem érv Isten mellett az hogy süt a nap (régen napisten vallások is voltak, ne feledjük), de a hit valószínűleg ugyanúgy megmarad bizonyos emberek számára.

Szóval a tudomány réseit használni szerintem hiábavaló szélmalomharc, ahogy ezt az eddigi próbálkozások kudarca igazolja is. De persze mindig lehet találni majd egy olyan területet, ahol a tudományban még vannak rések, nem teljesek az elméletek és lehet mutogatni hogy isten ott bújt meg, mint a rést áthidaló entitás.

altavista 2018.05.11. 19:34:42

@matthaios:
"az, hogy atomokból áll az élőlény, egyáltalán nem bizonyítja, hogy az első élet élettelenből keletkezett. De ez szinte nyilvánvaló. Csak ott vannak az igazolatlan, ténynek elfogadott hipotézisek"

Én sehol sem állítottam amit te itt mondasz. Már nem először csinálod velem kapcsolatban, hogy "rám kensz" valamit, mintha én mondtam volna, és utána kijelented hogy igazolatlan hipotéziseim vannak.

Légyszi ezt hagyd abba, mert nem esik jól, nem személyeskedni akarok én sem, maradjunk a témánál és a konkrét kérdéseknél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.11. 22:25:35

@altavista:

'De amikor a tudományos világ igazol valamit, onnantól konszenzus van. Pl. Newton három törvénye, amit a általános iskolában tanítanak, igaz. Egyik tudós sem vonja kétségbe. Ez már egy igazolt elmélet.'

Csak éppen az elmélet nem igaz. Ezt nem vonják kétségbe. Az viszont igaz, hogy közelítésként ma is sokszor ezzel számolnak.

'Az élet kezdetének kérdésében viszont nem látom, miért kéne Istent keresni. '

Mondtam azt, hogy kell?

'csak akkor már nem lesz téma az élet keletkezése, mint érv Isten mellett, ugyanúgy mint ahogy nem érv Isten mellett az hogy süt a nap (régen napisten vallások is voltak, ne feledjük), de a hit valószínűleg ugyanúgy megmarad bizonyos emberek számára.'

Mikor hoztam ilyen érveket Isten létezése mellett?

'Szóval a tudomány réseit használni szerintem hiábavaló szélmalomharc, ahogy ezt az eddigi próbálkozások kudarca igazolja is.'

Igen, amint már ezt többször mondtam.

Olvasol is vagy csak írsz?

altavista 2018.05.12. 10:26:51

@matthaios:
"Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll."
Egész pontosan ezt írtam. Ezzel nem értem mi a problémád.

A többit - amit az előző kommentedben idéztél tőlem - nem személyesen "ellened" írtam, csak megosztottam a véleményemet. Nem kizárólag neked címeztem (Bár igaz hogy a te kommentedet linkeltem be), hanem csatlakoztam Déli pályaudvar, bárahogy és a Te beszélgetésedhez.

A tudomány réseinek használatáról amúgy akkor egyetértünk.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 10:43:22

@altavista:

'"Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll." Egész pontosan ezt írtam. Ezzel nem értem mi a problémád.'

Az hogy ezt erre válaszul írtad: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200076 . Most meg úgy állítod be, mintha nekem ezzel lenne a kijelentéssel lenne a problémám. Nem. A problémám az, hogy ezt a melletti érvelésként írtad le, hogy élettelenből származhat élő. Azt nem értettem és most sem értem, hogy ebből hogyan következik az, hogy élettelenből származhat élő. Mintha most már te sem értenéd.

Emlékezetkiesésem lenne, neurológushoz kellene mennem? Vagy talán valami másról van szó?

altavista 2018.05.12. 10:47:22

@matthaios:
Szerintem másról van szó: félreértésről.

Lehet hogy te arra gondoltál, mi ez eredete az életnek, mi hozta létre legelőször. Én pedig arra írtam ezt, hogy miből áll össze bármelyik élő szervezet. Hm?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 10:51:29

@altavista:

Szerinted azt kérdeztem, hogy miből áll össze bármelyik élő szervezet? Még egyszer: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200076 .

Hányszor kell még stb.

altavista 2018.05.12. 11:01:42

@matthaios: az atomokat legjobb tudásom szerint nem tekintjük élő dolognak. Az élő szervezeteket pedig igen. Az élő szervezetek atomokból épülnek fel.

Mit nem értesz? Mi az ellentmondás?

"Hányszor kell még stb. " -> nem kötelező írni, annyiszor írsz amennyiszer szeretnél, de ha nem esik jól abba is hagyhatod, ezt már mondtam neked. De nem miattam kell írni, vállald a felelősséget hogy azért írsz, mert ezt akarod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 11:13:54

@altavista:

Most nem hagyom abba. Ezért még egyszer:

Ezt kérdeztem:

jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200076 .

Az volt itt a kérdés, hogy „miből áll össze bármelyik élő szervezet”?

A kérdésre itt a válaszod: jezsuita.blog.hu/2018/04/16/baratsag_az_asztalkozosseg_lelkisege/full_commentlist/1#c35200116 .

Aztán még ki is osztottál:

'Én sehol sem állítottam amit te itt mondasz. Már nem először csinálod velem kapcsolatban, hogy "rám kensz" valamit, mintha én mondtam volna, és utána kijelented hogy igazolatlan hipotéziseim vannak.

Légyszi ezt hagyd abba, mert nem esik jól, nem személyeskedni akarok én sem, maradjunk a témánál és a konkrét kérdéseknél.'

A dolog kezd szórakoztatóvá válni, de sajnos van benne valami szomorú is.

altavista 2018.05.12. 11:27:30

@matthaios:
'Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz,'

Ezt arra értettem, hogy:
"Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. "

A te kérdésedre, hogy az élet kezdetét mi hozta létre, nem válaszoltam, mert nem tudom.

Jogosan emeltem tehát kritikát, mert te feltételezted hogy én az élet kezdetéről beszéltem, ráadásul nem is igazoltam az állításomat. Azonban sosem állítottam azt, amit te rám aggattál.

Számomra az a szomorú, hogy te egyre inkább elmész kötekedő irányba, nem is a konkrét a témák foglalkoztatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 11:42:14

@altavista:

'Számomra az a szomorú, hogy te egyre inkább elmész kötekedő irányba, nem is a konkrét a témák foglalkoztatnak'

Ó, nem kell azt kötekedésnek tekinteni, ha valaki rámutat arra, hogy amit válasznak írtál, az nem válasz. Be is lehet ezt ismerni. Lényegében be is ismerted.

Úgy is lehetett volna kezdeni a kérdéses kommentedet, hogy te sajnos a kérdésemre nem tudsz válaszolni, de helyette felhívod a figyelmemet arra, hogy az élő szervezet élettelen atomokból áll. Ha esetleg ezt nem tudnám, akkor pedig bármelyik biokémia, biológia könyvből meggyőződhetek erről. De nem ezt tetted

Egyébként tényleg szórakoztató ez a dolog. De sajnos szomorú is.

altavista 2018.05.12. 16:35:44

@matthaios:
Nézzük a tényeket!
1. Ma, 2018-ban SENKI sem tudja, hogy hogyan keletkezett az élet. Se a tudósok, se senki.
2. Én sosem állítottam hogy tudom, hogyan keletkezett az élet.
3. Annyit állítottam, hogy az élő szervezetek élettelen komponensekből állnak össze (vagyis szervetlen és szerves molekulákból).

Innentől kezdve megint csak a szalmabáb érvelési hibánál tartunk: te kitalálod hogy szerinted én mit mondtam, majd ezt cáfolod. Ha neked ez a szórakoztató, akkor egy internet-troll vagy. (Azt hittem hívő keresztények között nincsenek ilyenek.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 18:01:57

@altavista:

'3. Annyit állítottam, hogy az élő szervezetek élettelen komponensekből állnak össze (vagyis szervetlen és szerves molekulákból).'

Ó, ennél többet állítottál. Ezt írtad Déli pályaudvarnak: „Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz, hiába nem hiszed el”. Tehát nem hipotézisként, hanem igazságként állítottad. Én meg csak föltettem szokásos kérdésemet: „Mi is ennek az igazolása”?

Te meg erre a kérdésre így válaszoltál: „Egy élő növény vagy állat szervezete élettelennek tekintett atomokból áll. Erre számos biológiai vagy biokémiai témájú könyvben találhatsz igazolást”.

Azt írtam, hogy ez a dolog szórakoztató (már szinte a vicc határát súrolja), de azt is hozzátettem, hogy egyben szomorú is. Jóllehet ehhez már hozzászoktunk. Állítasz valamit, ezt nem tudod igazolni, ha rákérdeznek, mondasz valamit (jelen esetben egy közhelyet).

'Ha neked ez a szórakoztató, akkor egy internet-troll vagy.'

A Wikipédia szerint ez a troll meghatározása:

„A troll az internetes szlengben olyan személy megnevezése, aki provokatív, ingerlő módon, tárgyhoz nem tartozó üzenetekkel bombáz egy online közösséget (például internetes fórum, chat, blog, levelezőlista), vagy személyes hitbeli meggyőződését ellentmondást nem tűrő, pökhendi erőszakossággal sulykolja, azzal a konkrét szándékkal, hogy más felhasználókból heves reakciókat provokáljon ki, vagy más módon zavarja, lehetetlenítse el a témába vágó eszmecserét.”

Majd hozzáteszi:

„Az a felhasználó, aki nem rendelkezik adminisztrátori jogokkal egy adott fórumon, csak egyet tehet a trollok ellen: nem „eteti” őket, azaz következetesen figyelmen kívül hagyja az adott személy hozzászólásait. Innen származik az angol Do not feed the trolls, azaz „ne etesd a trollokat” kifejezés (rövidítése DNFTT).”

altavista 2018.05.12. 18:11:01

@matthaios:
„Az élettelen hozza létre az élőt"
Vagyis: az atomok hozzák létre a molekulákat, az egyszerűbb molekulák a szerves vegyületeket, a szerves vegyületek pedig a élő szervezeteket.

Még egyszer: azt csak te láttad bele hogy én itt az élet keletkezéséről írtam.

"Do not feed the trolls, azaz „ne etesd a trollokat” kifejezés."
Köszönöm a tanácsot! Akkor ezt a szálat le is zárom. Neked további jó trollkodást, továbbra is nyugodtan magyarázz bele bármit a kommentjeimbe, állíts továbbra is alaptalan dolgokat, mintha én mondtam volna, majd cáfold meg - tényleg nyugodtan csináld, mert én most ezt részemről lezárom!
Isten áldjon!

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.12. 18:48:47

@altavista:

'Még egyszer: azt csak te láttad bele hogy én itt az élet keletkezéséről írtam.'

A helyzet az, hogy én az élet keletkezését nem is említettem. De ez különben sem lenne lényeges. Ezt írtad (még egyszer): „Az élettelen hozza létre az élőt: az a helyzet hogy ez is igaz, hiába nem hiszed el”. Arra merészkedtem, hogy megkérrtelek arra, hogy igazold ezt.

Ez a párbeszéd egyre viccesebb lesz. De jól teszed, ha abbahagyod, mert egyben szomorú is. De ezek a búcsúk nem szoktak sokáig tartani.

Minden jót!

Déli pályaudvar 2018.05.12. 18:56:44

@altavista:

Tévedsz.

Az, hogy a molekulák automokból állnak, a szerves vegyületek egyszerűbb molekulákból, az élő szervezet pedig szerves vegyületekből, az nem azt jelenti, hogy az az atomok hozzák létre a molekulákat, az egyszerűbb molekulák a szerves vegyületeket, a szerves vegyületek pedig a élő szervezeteket. Ha ez így lenne, akkor mi is létre tudnánk hozni élő sejtet élettelen molekulákból, holott nem tudunk.

„Élő sejtet élettelen molekulákból, élettelen összetevőkből soha senki nem tudott létrehozni, sőt elpusztult sejtet se tudott soha senki újra élővé változtatni.” (Prof. Dr. Kellermayer Miklós sejtkutató)

Déli pályaudvar 2018.05.12. 18:59:47

@Déli pályaudvar:
Még egy érdekes rész prof. dr. Kellermayer Miklós sejtkutatótól:

Hosszú éveken keresztül a kísérletek százaival hiába kerestem sejtfeltárás után az élő sejtekből kivett, oldatba vitt, vagy oldhatatlan fázisban lévő fehérjék közt olyanokat, amelyek kizárólagosan (szelektíven) kötik a K+ ionokat a Na+ ionokkal szemben. Ilyen izolált fehérjék nincsenek! De az élő sejten belül a fehérjék olyan állapotban, olyan kapcsolatban vannak egymással, olyan dinamikus hálózatot képeznek, amelynek következtében felhalmozni képesek a káliumot. Méltán nevezhetjük ezt a dinamikus állapotot élő állapotnak, a fehérjék élő állapotának. Így azt kell hangsúlyoznunk, hogy a fehérjéknek nem kettő, hanem három állapotuk van. Az ún. natív állapoton túl, amely a sejtekből „természetes úton” kikerült, szekretált ill. sejtfeltárás után fiziológiás közegbe kikerült fehérjék katalitikus funkcióit megőrzött állapotát jelöli, van még a denaturált (halott) állapotuk. Ezt a denaturált állapotot erős savval, lúggal vagy magas hővel lehet elérni. Ilyenkor a fehérjék általában kicsapódnak, megváltozik vízoldékonyságuk, és elveszítik katalitikus funkciójukat. Jóllehet a biokémia keretében csak erről a két állapotról beszélnek és tanítanak, a fehérjéknek teljes bizonyossággal van egy harmadik állapotuk, kizárólag csak az élő sejteken belüli ún. „élő” állapotuk is. Ebben, az egymással dinamikus kapcsolatban lévő, pontosabban dinamikusan változó hálózatot képező állapotukban, a fehérjék sajátosan „strukturálják”, magukhoz kötik a vízmolekulákat, és ugyancsak dinamikusan, érzékenyen változó módon „kötik meg” az egyes anorganikus elemeket, köztük főleg a K+-ionokat.

altavista 2018.05.12. 19:12:36

@Déli pályaudvar:
Szia, szerintem attól hogy manapság nem tudunk még nulláról élő szervezeteket előállítani, ez nem jelenti sem azt hogy ez lehetetlen, sem azt hogy a jövőben nem fogunk tudni.

Kellermayer Miklós kijelentése is a jelenlegi állapotokra utal, ő sem azt mondta az általad idézett részben hogy ez lehetetlen.

De mit jelent ez? Mit szeretnél kihozni ebből? A tudomány jelenleg nem tud élő szövetet mesterségesen előállítani, ez igaz, bár már elég komoly dolgokat tudnak így is, pl. fület növeszteni:
index.hu/tudomany/egeszseg/2018/05/11/alkarjan_novesztettek_fulet_egy_amerikai_katonanak/

De mit jelent ez? Hogy akkor Jézus isten, mert nem tudunk még élő sejteket szinteziálni? Nem értem mire gondolsz.

Déli pályaudvar 2018.05.12. 19:30:41

@altavista:
Az ateisták szeretnek a kérdések megválaszolása elől a jövőbe menekülni. Marx is azt mondta, hogy egyszer majd minden jó lesz. Ez az egyszer soha nem jött el, de az a sok száz millió ember, akit ezért a soha el nem érkező jövőért feláldoztak, az tényleg meghalt.

altavista 2018.05.12. 19:37:21

@Déli pályaudvar:
1. Felvetettél egy olyan, tudományos problémát, amelyre jelenleg nincs megoldás. Ez azonban nem zárja ki, hogy a jövőben ne lehetne rá megoldást találni. Lehet hogy lehet, lehet hogy nem.

2. Korábban az evolúció kapcsán azt mondtad, a tudomány és a hit között nincs ellentmondás. Most mégis a tudomány aktuális hiányosságairól beszélsz.

3. Kitértél a kérdésem elől egy általánosító ateistázással, meg idéztél Marx-tól. De nem elég hogy kitértél, hanem ráadásul úgy, hogy azt mondtad: szerinted az ateisták kitérnek a kérdések elől. Ezesetben - ha jól értem - te épp olyan vagy, mint az ateisták.

Hermes the God in Yellow 2018.05.13. 12:51:12

@Déli pályaudvar: amikor a keresztényeket az istenüknek tulajdonított igazságosság, kegyelem, megbocsátás és a világ egyértelmű igazságtalansága, kegyetlensége, irgalmatlansága közötti azonnal szembeötlő különbségről kérdezik, ugyanúgy a jövőbe, jézus második eljövetele, az utolsó ítélet, és a halál utáni igazságtétel felé mutogatnak.

a marxisták lelki alkata és szemellenzős vaksága ugyanabból az általános emberi pszichológiai gyengeségből táplálkozik, mint a te sápadt-fonnyadt hitecskéd, amivel a magad baját kenegeted.

bárahogy! 2018.05.15. 13:52:31

@Déli pályaudvar:
Zárt rendszer: ez így már jó, eddig erről nem volt szó, csak a rendetlen íróasztalról. :-)

Ha váratlanul egy számítógépet találnék az asztalon, biztos nem jutna eszembe, hogy kialakult, de az sem, hogy odateremtették; valaki odatette, legfeljebb nem tudom, ki volt az. És az ősrobbanás sokmilliárd éve volt, fizikusok számára is nehezen felfogható körülmények között, és senki sem tudja, mi volt előtte, ha volt egyáltalán. Önkényes dolog ilyenkor előrángatni egy teremtő istent, ráadásul ez a lyukak istene lesz, ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul, nem túl jó konstrukció a hívőknek.

Pandit 2018.05.15. 15:05:30

@bárahogy!:
"...ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul"
Nagyon optimista (és ha belegondolsz ugyanúgy "önkényes") hozzáállás, de ok.

"nem túl jó konstrukció a hívőknek"
Ki tudja? Gondolom hívője válogatja. Meg Isten kit hogyan szólít meg....

nem mindegy?

altavista 2018.05.24. 13:10:29

@Pandit:
>>"...ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul"
Nagyon optimista (és ha belegondolsz ugyanúgy "önkényes") hozzáállás, de ok.<<

Se nem optimista, se nem önkényes - hanem realista. Ezt bizonyítja az, hogy a vallásos világkép hogyan változott a tudomány feljődése nyomán.

Azt hogy a Föld nem tízezer éves, hogy a világot nem hat nap alatt teremtette Isten, hogy nem volt első emberpár, stb. mind a tudományból tudjuk. Azóta persze a vallásos emberek büszkén vallják, hogy ezeket a Bibliai történeteket nem szó szerint kell érteni. De kérdezem én: honnan tudjuk hogy nem szó szerint kell érteni? Mert azt nem szabad elfelejteni, hogy ezeket a történeteket régen pontosan szó szerint értelmezték, sőt egyesek még ma is (pl. az evolúciót tagadó, lapos Föld elméletben hívő fundamentalisták, akik ma is léteznek).

A "lyukak Istene" modell azért nem jó alap a hitre, mert a tudomány rései előbb-utóbb betöltődnek, és akkor ugrott az alap. Ez persze se nem ateista, se nem hívő gondolat, pusztán a józan ész tanácsa, és okulás a múlt tanulságaiból.

khamul 2018.05.24. 13:38:53

@altavista:

'Mert azt nem szabad elfelejteni, hogy ezeket a történeteket régen pontosan szó szerint értelmezték'

'Régen' sem értelmezték szó szerint, bármit is jelentsen ez a laza meghatározás.
Szent Ágoston például biztosan nem értelmezte szó szerint a bibliai teremtéstörténetet.

'Ezt bizonyítja az, hogy a vallásos világkép hogyan változott a tudomány feljődése nyomán.'

Nem a vallásos világkép, hanem a világkép. Biztos vagy benne, hogy az 1000 vagy 2000 évvel ezelőtt élt 'nemvallásosoknak' tudományosan megalapozottabb nézeteik voltak (lehettek) ?

altavista 2018.05.24. 15:32:53

@khamul:
"'Régen' sem értelmezték szó szerint, bármit is jelentsen ez a laza meghatározás."
Már bocs de ez nem igaz. Azt hogy konkrétan Ágoston mit gondolt, nem tudom.

"Nem a vallásos világkép, hanem a világkép.""
A Bibliában benne van, hogy az első ember Ádám volt és a világot Isten teremtette hat nap alatt. Ez szigorúan vallásos világkép. Mint ahogy az is, hogy a Föld pár ezer éves, és az élőlényeket Isten fajonként teremtette.

khamul 2018.05.24. 15:39:58

@altavista:

'A Bibliában benne van, hogy az első ember Ádám volt és a világot Isten teremtette hat nap alatt. Ez szigorúan vallásos világkép.'

De nem ez 'a' vallásos világkép.
Soha nem volt például dogma a hatnapos teremtés.
Már bocs.

altavista 2018.05.24. 15:52:02

@khamul:
Dogma vagy nem dogma, teljesen mindegy. Az a kérdés, mi a tan eredete (Biblia) és az emberek hittek-e benne (igen), és ma hisznek-e benne (nem).

"De nem ez 'a' vallásos világkép."
MA MÁR nem - de nem mindenki számára. Sajnos vannak olyan emberek akik még ma is hisznek benne. Az alábbi videóban Richard Dawkins egy olyan rabbival beszélget, aki a hat napos teremtéstörténetben hisz és sajnos ezt tanítja is:
www.youtube.com/watch?v=SCBIReq7UNY
Ebből is látszik, hogy a bibliai teremtéstörténet egy vallási alapú világnézeti hit. Légyszi ezt azért ne próbáljuk meg elkendőzni.

Pandit 2018.05.24. 15:57:12

@altavista:
"A "lyukak Istene" modell azért nem jó alap a hitre, mert a tudomány rései előbb-utóbb betöltődnek...."
Szerintem tisztára elbeszélünk egymás mellett. Ezt a dolgot nagyon szívesen veszik elő azok akiknek a vallásos hittel szemben kétségeik vannak, de én meg totál értetlenül állok előtte.
Bármit is jelentsen a "lyukak istene modell" egyetértek, hogy a hit alapjának nem jó. De ki mondta, hogy ez vagy ilyenforma a hit alapja? Lehet, hogy Te, aki ilyesmit állítasz. De hát nem ilyen.
Azt sem tudom, hogy mit jelent számodra a "tudomány rései", de továbbra is fenntartom, hogy ez az "előbb utóbb betöltődnek" nagyon ambiciózus (és természetesen megfogalmazásában cáfolhatatlan) sejtés. Még a tudományos kérdések esetén is, pláne azoknál a kérdéseknél amik nem tartoznak a természettudomány "területéhez".

altavista 2018.05.24. 16:07:42

@Pandit:
"Bármit is jelentsen a "lyukak istene modell" egyetértek, hogy a hit alapjának nem jó. De ki mondta, hogy ez vagy ilyenforma a hit alapja?"

Szerintem Te mondtad, méghozzá itt:
Bárahogy írta:
"ráadásul ez a lyukak istene lesz, ami a tudomány fejlődésével folyamatosan visszavonul, nem túl jó konstrukció a hívőknek."
Te pedig ezt reagáltad Bárahogynak:
"Ki tudja? Gondolom hívője válogatja. Meg Isten kit hogyan szólít meg...."

Amiből arra következtettem, hogy szerinted a hívője válogatja elv alapján van, akinek a lyukak istene a nyerő.

"Azt sem tudom, hogy mit jelent számodra a "tudomány rései"
Nem csak számomra, ez egy általános dolog. Azt jelenti, hogy amikor a tudomány valamit nem tud megmagyarázni, hogy hogyan jött létre, akkor a hívő ezt a hiányosságot Isten létének bizonyítékaként használja fel.

"továbbra is fenntartom, hogy ez az "előbb utóbb betöltődnek" nagyon ambiciózus"
Nézd, mint személyes véleményt ezt elfogadom, de ha a múltba tekintünk, láthatjuk hogy mennyire sok alkalommal cáfolta már a tudomány a vallásos tanokat, pl. a Föld korát, a fajok kialakulásának magyarázatát, stb. A tudomány folyamatoasn fejlődik - nem állítottam hogy egyszer majd mindent tudni fogunk, de a fejlődés miatt a tudásunk rései bizony töltődnek fel, ez nem egy ambíciózus hit, hanem egy objektív, száraz tény.

üdv

khamul 2018.05.24. 16:17:30

@altavista:

' Az a kérdés, mi a tan eredete (Biblia) és az emberek hittek-e benne (igen), és ma hisznek-e benne (nem).'

1. ez nem 'tan', eltérően mondjuk Krisztus feltámadásától
2. a Bibliában csakugyan benne van, ahogy mondjuk az is, hogy ha a szemed bűnre csábít, vájd ki
3. régen sem vette szó szerint minden 'vallásos'
Ágostont már említettem, de vannak más példák is.
'"De nem ez 'a' vallásos világkép."
MA MÁR nem - de nem mindenki számára. Sajnos vannak olyan emberek akik még ma is hisznek benne.'

Az első fele téves ('MA MÁR nem' - régen sem tartozott a hitigazságok közé), a második fele irreleváns.
Hosszasan lehetne sorolni azokat a baromságokat, amelyek mondjuk egyes ateista szubkultúrákban divatosak ('haladók', 'tudományosak', 'humanisták') voltak még tegnap is. 30-40 év múlva látni fogjuk, hogy korunk ateistáinak is megvoltak a hülyeségei. De mennyire releváns ez 'az' ateista világképre nézve?

altavista 2018.05.24. 16:53:00

@khamul:
Tan, dogma, hittétel, stb. - én nem szeretnék szavakon vitatkozni. Mint mondtam, az a kérdés, az elmélet honnan származik (Biblia) és hogy hittek-e benne az emberek (igen). A többi csak szellemi bűvészkedés.

Mentél volna oda 1600-ban VIII. Kelemen pápa elé, amikor Giordano Brunót máglyahalálra ítélték, hogy a geocentrikus világkép nem dogma... kíváncsi lettem volna a reakciókra.

"a Bibliában csakugyan benne van, ahogy mondjuk az is, hogy ha a szemed bűnre csábít, vájd ki"
Ez is mutatja, hogy körülbelül mennyire vehető komolyan a Biblia.

"Hosszasan lehetne sorolni azokat a baromságokat, amelyek mondjuk egyes ateista szubkultúrákban divatosak "
Hát ha valami, akkor ez tényleg irreleváns a témát tekintve.

khamul 2018.05.24. 18:06:37

@altavista:

'Tan, dogma, hittétel, stb. - én nem szeretnék szavakon vitatkozni. '

Akkor min szeretnél vitatkozni? Szagokon?

Tan, dogma és hittétel nagyjából ekvivalensek egymással, de az, hogy SZERINTED mit KELLETT hinni egy katolikusnak, az nem tan, nem is dogma és nem is hittétel.

'az a kérdés, az elmélet honnan származik (Biblia) és hogy hittek-e benne az emberek (igen)'

Sokadszor írod le, de attól még nem igaz.
Ágoston nem vette szó szerint a teremtéstörténetet, ahogy Aquinói Szent Tamás sem. Sőt, Ágoston egyenesen azt tartotta, hogy nem is szabad szó szerint venni.

'"a Bibliában csakugyan benne van, ahogy mondjuk az is, hogy ha a szemed bűnre csábít, vájd ki"
Ez is mutatja, hogy körülbelül mennyire vehető komolyan a Biblia.'

Nem, ez azt mutatja, hogy mekkorát tévedsz, ha elfelejtkezel a Bibliai műfaji sajátosságairól.

altavista 2018.05.25. 11:42:45

@khamul:
"Akkor min szeretnél vitatkozni? Szagokon?"
Ez a mondatod vicces. De nem szagokon szeretnék vitatkozni, hanem azon, hogy régen mi volt az uralkodó nézet, ennek mi volt az alapja, és ez később hogyan változott meg.

"de az, hogy SZERINTED mit KELLETT hinni egy katolikusnak, az nem tan, nem is dogma és nem is hittétel."
Engem nem foglalkoztat, hogy egy katolikusnak miben kell hinnie.

"Sokadszor írod le, de attól még nem igaz.
Ágoston nem vette szó szerint a teremtéstörténetet"
Általános felfogásról beszéltem, nem egy darab ember hitéről.

"Nem, ez azt mutatja, hogy mekkorát tévedsz, ha elfelejtkezel a Bibliai műfaji sajátosságairól."
Valószínű hogy épp én kezelem a helyén a Bibliát, amikor nem veszem szó szerint. Velem szemben ugyanis Te valószínű hogy még mindig szó szerint hiszel, mint pl. amikor Jézus a vízen járt, feltámadt és hasonlók.
Ami viszont annyira nyilvánvalóan értelmetlen, mint pl. a szem kivájása, az már nálad is kiveri a biztosítékot, és ilyenkor hivatkozol a "műfaji sajátosságokra", hogy ezt nem kell szó szerint venni. De honnan tudod, melyik részét kell és melyiket nem szó szerint venni? Ez az igazi kérdés! Mert valójában Te is válogatsz, egyes részeket igaznak tartasz, másokat elvetsz, stb.

khamul 2018.05.25. 12:11:38

@altavista:
'De nem szagokon szeretnék vitatkozni, hanem azon, hogy
régen mi volt az uralkodó nézet, ennek mi volt az alapja, és ez később hogyan változott meg.

"de az, hogy SZERINTED mit KELLETT hinni egy katolikusnak, az nem tan, nem is dogma és nem is hittétel."
Engem nem foglalkoztat, hogy egy katolikusnak miben kell hinnie. Általános felfogásról beszéltem, nem egy darab ember hitéről.'

Ott voltál? Honnan tudod, hogy mi volt az 'általános felfogás', és mi volt annak az alapja?
Szerinted Szent Tamás és Ágoston, a katolikus teológia/filozófiatörténet két abszolút meghatározó alakja nem a 'Biblia alapján' állt?
Egyikük sem vette szó szerint a teremtéstörténetet. És ezzel valószínűleg sokan így voltak, csak nem maradt fenn a véleményük.
Te tudod, hogy mit gondolt Mari néni Szent Tamás vagy Ágoston korában ?
És azt is meg tudod mondani, hogy miért gondolta azt? Azért mert 'vallásos' volt? Esetleg vallásosabb Szent Tamásnál?

'Mert valójában Te is válogatsz, egyes részeket igaznak tartasz, másokat elvetsz, stb.'

Hadd idézzem az Apostolok Cselekedeteiből azt a részt, amikor kiválasztják Júdás utódját:

'Szükséges tehát, hogy azok közül a férfiak közül, akik egész idő alatt együtt voltak velünk, amíg közöttünk járt az Úr Jézus – kezdve János keresztségétől addig a napig, amikor fölvitetett tőlünk –, még valaki tanúja legyen velünk együtt feltámadásának.'

Krisztus feltámadásáról kell tanúskodnunk. Noé bárkájáról és a hatnapos teremtéstörténetről nem.
Utóbbiak is 'igazak', de az igazságuk nem a részletekben rejlik.

altavista 2018.05.25. 13:17:02

@khamul:
"Ott voltál?"
Mivel te sem voltál ott, ezért értelmetlen felvetés.

"Hadd idézzem az Apostolok Cselekedeteiből azt a részt, amikor kiválasztják Júdás utódját"
Most kérdezhetném én is, hogy ott voltál-e, és ez ebben az esetben ez egy releváns kérdés, mert ennek hívján az egyetlen forrásod az maga a Biblia marad. A kérdés pedig az volt hogy miért veszel egyes történeteket szó szerint, míg másokat nem. Szóval ebből ez nem derül ki. Azért érzed szükségét hogy az állítólagos feltámadásról tanúskodni kell, mert a Bibliában ez van leírva, abban a könyvben ahol a vízözön, a hatnapos teremtéstörténet, meg a lányaival szexelő Lót története is ott figyelnek.

"Utóbbiak is 'igazak', de az igazságuk nem a részletekben rejlik. "
Noé bárkájának a története akkor hogyan igaz? Milyen módon? Mert az szinte biztos hogy az özönvíz nem történt meg. Akkor talán a tanulság a lényeg? De mi a tanulság, az hogy Isten megölt minden embert, kivéve Noét és családját? Szóval hogyan igaz ez?!

khamul 2018.05.25. 13:29:22

@altavista:

'"Ott voltál?"
Mivel te sem voltál ott, ezért értelmetlen felvetés.'

természetesen nem voltam ott, viszont Tamás és Ágoston véleménye a kérdésben meglehetősen jól dokumentált.
És miután igen nagy volt a tekintélyük és a hatásuk, ezért teljesen reális feltételezés, hogy nem csak ők gondolkodtak így a Biblia értelmezéséről.

Neked milyen forrásaid vannak az 'általános felfogásról'?
Ezt kéne először tisztázni.

'Azért érzed szükségét hogy az állítólagos feltámadásról tanúskodni kell, mert a Bibliában ez van leírva'

Nem, hanem azért került bele az Újszövetségbe, mert a keresztények közössége így tartotta.
Az özönvíz története viszont nem azért került bele a Bibliába, hogy a történeti igazságát hirdessük.

altavista 2018.05.25. 13:46:25

@khamul:
"Nem, hanem azért került bele az Újszövetségbe, mert a keresztények közössége így tartotta."

És ezt honnan tudod? Nemde az Újszövetségből?

"A petitio principii (latinul „alapkérdéshez folyamodás”), vagy körkörös érvelés, olyan informális érvelési hiba, amelyben a beszélő a következtetést a feltett bizonyítandó állítás igaznak feltételezésével igazolja."

hu.wikipedia.org/wiki/Petitio_principii

A többi innentől szóra sem érdemes.
"Már bocs."

khamul 2018.05.25. 14:35:17

@altavista:

'És ezt honnan tudod? Nemde az Újszövetségből?'

Nem egészen :) A kanonizáció szempontjai ismertek a korai egyház történetéből: az került bele a az Újszövetségbe, amit általánosan használtak. És azért használták általánosan, mert egy apostol vagy apostol-tanítvány tekintélye volt mögötte.

Ami mögött nem volt ilyen tekintély, de úgy vélték, hogy a közösség épülésére szolgál, azt felolvasták (legenda: olvasandó), de a kánonba nem került be.

Viszont adós vagy azzal, hogy milyen forrásból tájékozódsz a régi korok embereinek 'általános felfogásáról'.