Jezsuiták

PÁRBESZÉDBEN

Címkék

Miserando atque eligendo – megfontolások Ferenc pápa lelkipásztori megközelítésmódjáról

2018.04.30. 22:32 Satori

Miserando atque eligendo [Az irgalmasságot és a megkülönböztetést gyakorolva] – ezt a mottót választotta Bergoglio püspöki jelmondatául, s ez maradt pápai címerének felirata is. A jelmondat, amint az lenni szokott, egyúttal program is. Ebben a néhány szóban – mely eredetileg a Szent Beda Venerabilis-tól, a 7-8. században élő tudós bencés szerzetestől származik – megfogalmazódik Ferenc pápa egész pontifikátusának eljárásmódja.

miserando.jpg

A maximával a pápa nem csak Isten irgalmasságára utal, hanem arra is, hogy szerinte hogyan kell gondolkoznunk, ítélnünk és cselekednünk keresztény emberként általában a hétköznapokban. Mindnyájunknak – s így neki magának is. A mottóban meghirdetett ideál röviden így szól: a valódi szeretetnek irgalmasságot kell tükröznie és minden körülmények között egyénre, személyre szabottan kell érvényre jutnia. Az alapgondolat világos, de az érvelés nagyobb koncentrációt követel majd. (Az alábbi írás nagyrészt Juan Carlos Scannone argentin jezsuita egy alább hivatkozott cikkének részleges, szabad és szerkesztett fordítása.)

Misereando – gyakorolva az irgalmasságot

Az irgalmasság gondolatának eredete talán Bergogliónál Romano Guardini teológiájára vezethető vissza. A fiatal Bergoglio róla kezdte írni a teológiai doktori disszertációját (amit végül nem fejezett be). Guardini, amikor Jézus Krisztusról beszél, az „élő konkrétum” (Lebendig-Konkrete) fogalmat használja. A kifejezés nála nem a hegeli értelemben szerepel, inkább a francia katolikus filozófus Maurice Blondel „konkrét egyetemesség” (universale concretum) fogalmával mutat rokonságot, vagyis azt jelenti, hogy az Atya ugyanazzal a konkrét, irgalmas szeretettel szereti a Fiút, amivel minket is. Mindnyájunkat ugyanezzel a személyes szeretettel ölel magához, hiszen mi magunk is „élő konkrétumok” vagyunk a magunk megismételhetetlen egyediségében. Mindennek súlyos teológiai és lelkipásztori következményei vannak.

Az Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdítás nyolcadik fejezete egy első olvasásra némiképp’ idegenül hanzó címet visel: „Elkísérni, megkülönböztetni és integrálni a törékenységet”. Kétségtelenül nem ez a fejezet képezi az exhortatio központi részét – s talán az egész mű mondanivalója szempontjából sem a legfontosabb –, mégis ez a fejezet az, amely némelyek számára valóságos botránykővé vált, másokat pedig egyszerűen csak elbizonytalanított. Érdemes ezért újra kissé behatóbban is foglalkoznunk vele. A kérdéses szakasz valójában a „megkülönböztetés” (discernimento) mint módszer gyakorlását kívánja előmozdítani. Erre az eljárásra Ferenc pápa szerint azért van szükség, hogy két látszólag ellentétes pólus egyensúlyba kerüljön. A megkülönböztetés gyakorlását ugyanis egyrészt az emberi törékenység követeli meg, amelyet figyelembe kell vennünk, ha arra valóban az evangélium által megkívánt, irgalmasság alapján akarunk reagálni egy adott szituációban. Ez egyfajta szubjektív szempont. Másrészt azonban az apostoli buzdításban jelen van a tőlünk független erkölcsi mozzanat hangsúlyozása is: az Amoris laetitia a II. Vatikáni zsinattal összhangban tanítja, hogy a szubjektív lelkiismeret objektív értékkel rendelkezik. (Vö. Amoris laetitia’. Il discernimento”, in Vita Pastorale 7 (2016) 33-50; vö. különösen M. Yanez hozzájárulását: „Le situazioni irregolari”, 44-47.) Hogyan lehet mármost összeegyeztetni ezt a két szembenálló és látszólag egymást kizáró szempontot?

Ferenc pápa tehát egyrészt az javasolja – amint azt már az Evangelii gaudium kezdetű apostoli buzdításban, valamint a Laudato si’ enciklikában is olvashattuk –, hogy „viseljük gondját a törékenységnek” (vö. EG nn. 209-216). Az irgalmasság teológiai fogalma azt foglalja magában, hogy gyengéd szeretettel viseltessünk mindenkivel szemben, aki törékeny és aki szenved. Az Amoris laetitia szerzője ebben a fejezetben mindenekelőtt „a sérült családokat” (AL 305) tekinti ilyennek, s bennük korunk egyik szomorú jelképét véli felismerni. Ezek a családok a pápa szerint az egyház válaszára várnak, amennyiben az – Krisztus szíve szerint – a tökéletesek gyülekezete helyett inkább „harctéri kórháznak” (AL 291) tekintendő. Ezért a sérült családokhoz való viszonyunkban meg kell férnie egymással egy anya gyermekei iránt érzett szerető együttérzésének és egy apa igazság és az igazságosság iránti elköteleződésével. A kétféle követelményt nem szabad kijátszani egymás ellen.

Ezt hangsúlyozza az Evangelii gaudium nyolcadik fejezete is. A dokumentum – a Gaudium et spes zsinati konstitúcióval (vö. GS 16) és a hagyományos katolikus erkölcstani állásponttal teljes összhangban – elismeri a morális lelkiismeret felelősségét, amely de facto egy cselekedet erkölcsiségének végső kritériuma. Lelkipásztori szempontból ez azt jelenti, hogy a lelkiismeretet tiszteletben tartani tartozunk és elsősorban „formálnunk” kell, ahelyett, hogy „helyettesíteni” próbálnánk (vö. AL 16). A lelkiismeret azonban része a történelem és a kultúra által meghatározott tényleges (faktuális) valóságnak, ezért bizonyos értelemben „szubjektív” is; ugyanakkor kapcsolatban áll az „objektivitás” világával. Az exhortáció nagy újdonsága és jelentős hozadéka a morálteológia és a lelkipásztori gyakorlat számára, hogy hangsúlyozza: „a személy lelkiismeretét jobban bele kell vonni az egyház gyakorlatába, bizonyos helyzetekben, amelyek nem valósítják meg objektíve a házasság általunk vallott fogalmát.” (AL 303). Ezért nem tekinthetünk el a lelkiismereti megkülönböztetés fontosságától, sem személyes szinten, sem pedig a híveknek az egyházzal és annak törvényeivel való kapcsolatában. Egyszerűen ez a nagykorúság ára.

Semmi esetre sem arról van szó, mintha megváltoztatták volna a házasság előtti tisztaságról vagy a keresztény házasság felbonthatatlanságáról szóló tanítást. Sokkal inkább azoknak a következményeknek a megértéséről és figyelembe vételéről, amelyek az úgynevezett „bűnös állapot”-tal kapcsolatban jelentkeznek. Egyrészt el kell ismernünk azt, amit ez az állapot objektíve jelent és semmi esetre sem szabad letagadnunk vagy mentegetnünk a tényeket. Azonban érdemes azt is komolyan figyelembe venni, hogy annak számára, aki ilyen állapotban él, mindez egyáltalán nem jelenti automatikusan azt is, hogy örökre meg van fosztva Isten kegyelmétől. Ezért a pápa leszögezi: „A negatív ítélet az objektív szituációról nem foglal magában [egyúttal] ítéletet az érintett személy a büntethetőségéről vagy bűnösségéről [is].” (AL 302). Majd ugyanígy, kevéssel később: „A kondicionáltságok és az enyhítő körülmények miatt lehetséges, hogy valaki egy objektíve bűnös szituációbam – amely szubjektíve nem bűnös vagy legalábbis nem teljes mértékben – élhet Isten kegyelmében, szerethet és növekedhet is a kegyelem és a szeretet életében és megkapja ehhez az egyház segítségét” (AL 305), beleérve a szentségeket is (vö. ui. 351. lábjegyzet).

Ezért az egyház ezekben a helyzetekben megváltoztathatja a feloldozásra és a szentáldozásra vonatkozó „fegyelmi szabályozást” (mandato disciplinare), anélkül, hogy megváltoztatná az alapvető tanítást, amennyiben alkalmazza az egyházias „megkülönböztető” szeretetet minden egyes helyzetre és minden egyes személyre. Ezzel az egyház elismeri, hogy valóságos emberi személyek, laikusok vagy elvált újraházasodottak, „legalábbis részlegesen és analóg módon” (AL 292) megvalósíthatják a keresztény ideált, és „részesülhetnek annak [ti. az egyháznak] az életében”, bár ez a részesedés „nem teljes módon” történik (vö. AL 291). Ilyen alapon az Egyház „nem  mulasztja el értékelni azokat a konstruktív elemeket”, amelyek jelen vannak ezekben a helyzetekben is, „amelyek még vagy már nem felelnek meg a házasságról szóló tanításának” (AL 292), s értékeli azokban „a szeretet jeleit, amelyek valamilyen módon visszatükrözik Isten szeretetét” (AL 294).

Az apostoli buzdítás emlékeztet bennünket arra is, hogy a szabadságnak sokféle (élettörténetünkből adódó, pszichológiai, társadalmi, kulturális stb.) korlátja és meghatározottsága létezik, valamint, hogy vannak már korábban is említett enyhítő körülmények (vö. AL 301-302; 308.), amelyek befolyásolják ezeknek a helyzeteknek az erkölcsi megítélését. A pápa nagy valóságérzékkel leszögezi, hogy a lehetséges szituációk végtelen száma megakadályozza, hogy „új, kánoni jellegű általános normatívát adjunk” (AL 300), hiszen az általános norma „a maga megfogalmazásában nem képes abszolút teljesen felölelni az összes részletet” (AL 304). Ebből következik az a követelmény – vagy legalábbis lehetőség –, hogy a lelkipásztor elkísérje a hívő embert a megkülönböztetés felelősségteljes útján, amely során közösen olyan eredményre juthatunk, amely „pillanatnyilag a nagylelkű válasz, amelyet Isten felajánlhat” és „bizonyos erkölcsi bizonyossággal” felismerhetik, „hogy ez az az ajándék, amelyet maga Isten kér tőlünk a korlátok konkrét komplexitásában, jóllehet nincs meg még az objektív ideál teljessége” (AL 303).

Természetesen nem lehet kizárni az öncsalás lehetőségét. A szöveg ezért hívja fel a figyelmet az egyházi segítség (a lelkipásztori-lelkivezetői kísérés és tanácsadás) fontosságára. Tehát a lelkivezetővel való mélyreható konzultáció, az ő véleményének meghallgatása szükséges követelmény. Ez a segítség különösen akkor hatásos, ha az illető ismeri a lelki megkülönböztetés szabályait. A kérdés erkölcsi és vallási aspektusairól szóló konzultáció elengedhetetlen: jele és eszköze is annak a megtérésnek, amely során keresni próbáljuk Isten akaratát és azt a hiteles választ, amelyet a nagyobb jó érdekében, az adott egzisztenciális és történelmi körülmények között – azaz a ténylegesen meghatározott „itt és most”-ban – adnunk kell neki. Ez az a dinamikus nyitottság, amely új lépések megtételére serkenthet és tovább segíthet a lelki növekedésben. Érdemes felidézni a „helyes kívánság” (appetitus rectus) arisztotelészi követelményét (vö. Nikomakhoszi etika, VI. könyv), amely minden bölcsességet kívánó gyakorlati döntésben szerepet játszik, valamint  a „rendezetlen érzelmek” legyőzésének ignáci módszerét, amelyre azért van szükség, hogy jó döntéseket hozzunk. Ezek alapján bízvást elismerhető, hogy a megtérés mindig fokozatosan, lépcsőzetes formában történik, a pillanat és az adott szituáció mértéke szerint, és hogy azt folytatni kell egész életünk folyamán.

Eligendo – gyakorolva a választást vagy megkülönböztetést

Mit is jelent tehát pontosan ez a sokat emlegetett egyházi és lelkipásztori „megkülönböztetés” (discretio)? Hasznos lesz most közelebbről is utána járni ennek a kérdésnek, hátha a további megfontolások segítenek tisztázni a katolikus morálteológia Ferenc pápa által kijelölt új irányvonalát.

Úgy tűnik, Ferenc pápa nem akarja, hogy az Egyház magára hagyja azokat, akik úgynevezett „rendezetlen helyzetekben” élnek, ezzel együtt lelkiismeretükre hagyatkozva igyekeznek keresni Isten akaratát. Az Egyház anyaként és tanítóként igyekszik mellettük állni és kísérni őket, miközben komolyan veszi keresztényi felelősségüket és szabadságukat, Isten és az emberek előtt. Ezt úgy igyekszik megvalósítani, hogy mindenekelőtt formálni és informálni törekszik lelkiismeretüket, egyúttal pedig megadja nekik az Isten irgalmasságáról szóló tanúbizonyságot is. Arra biztat, hogy maradjanak „figyelmesek arra a jóra, amelyet a Lélek elszór a törékenység közepette”, mint „egy Anya, amely ugyanabban a pillanatban, amikor világosan kifejezi objektív tanítását, ’nem utasítja vissza a lehetséges jót, jóllehet azt kockáztatja, hogy összepiszkolja magát az utca sarával’” (AL 308). A pápa egész buzdítása a lelkiismeretnek ezen a formálására buzdít, jóllehet „sem a szinódus, sem ő maga nem áll elő „új általános normatívával” (AL 300).

Az univerzális egyház ezen tanításához hozzájárulhatnak még a helyi püspökök lelkipásztori iránymutatásai is, erről Ferenc kifejezetten beszél. Mindenekelőtt azonban arra van szükség, hogy a papok kísérjék a lelkivezetés és/vagy a gyóntatás révén ezeket a keresztényeket. Itt az az apostoli buzdítás arra a „pappal való beszélgetésre” utal, amely „belső fórumon” történik. Ez azt jelenti, hogy a papok kísérhetik a bűnbánót a megkülönböztetés folyamatában. Nem csak az illető érzéseinek együttérző meghallgatását jelenti, hanem azt is, hogy segítsenek megkülönböztetni az illető szívének érzéseit, az irgalmasság teológiai hozzáállásával, a lelkipásztori szeretettel és a szentignáci értelemben vett „közömbösséggel” (indiferencia) Isten akaratára vonatkozóan. A lelkipásztor Krisztus és az Egyház képviselője a hívő lelkiismerete előtt, amely őszintén kíván megkülönböztetni, így az ő lelki-spirituális kísérése lehetővé teszi az „egyházias megkülönböztetést” (discernimento ecclesiale). A pápa nem kizárólag a papokhoz fordul, hanem a híveket is arra hívja, hogy – amennyiben bonyolult élethelyzetekben élnek – bizalommal tárják fel kétségeiket egy beszélgetésben „laikusoknek [is], akik önmagukat az Úrnak szentelték” (AL 312), tekintve, hogy ők is az Egyház alkotórészei.

Így tehát minden alapunk megvan arra, hogy elhiggyük, olyan személyes és lelkipásztori megkülönböztetésre jutunk, amely felelősséggel vállalható az Úr és az Egyház előtt is, hiszen ezekben a kérdésekben „nem léteznek ’egyszerű válaszok’” (AL 298). Ferenc elismeri, hogy e tekintetben „kettős logika húzódik végig az egyház egész történetén: kivetni vagy újra befogadni (emarginare e reintegrare)”. Ennek ellenére csak a második válasz felel meg az evangélium szellemének és Isten végtelen együttérző szeretetének. Következésképpen, „el kell kerülni az ítélkezést, amely nem számol a különböző szituációk komplexitásával és szükséges figyelemmel lenni arra a módra [is], ahogyan a személyek élnek és szenvednek az élethelyzetük miatt” (AL 296).

Fontos, hogy ezt az evangéliumi lelkipásztori hozzáállást – különösen, ha bonyolultabb helyzetekről van szó – a kortárs filozófia két áramlatával is párhuzamba állítsuk. Először is az egzisztencialista fenomenológiával érdemes számot vetnünk. Ez az irányzat arra tanít bennünket, hogy az igazság megismerése során alapvetően egy „elengedett” lelki hozzáállást (vagy lelkiállapotot) gyakoroljunk. (Nota bene: az „elengedettség”/Gelassenheit lelki dispozíciójának gondolatát Martin Heidegger egy katolikus misztikus, Eckhart mester tanításából veszi át. Ez egyfajta nyitott attitűdöt jelent, amely nem erőlteti rá magát a valóságra, hanem inkább hagyja azt annak lenni, ami, hogy megmutatkozhasson úgy, ahogyan van. Ez tehát ennyiben hasonlít a szentignáci indifferenciához is. Vö. M. Heidegger, Gelassenheit, Pfullingen, Neske, 1959.) Valami hasonlót lehetne mondani az irgalmasság erényéről is, ami szintén egy alapvető keresztény lelkiállapot.

Másodszor, az mindennapi nyelv filozófiai elemzése is sok tanulsággal szolgál. A nyelvfilozófia igazolja annak az alapvető lelkipásztori hozzáállásnak a fontosságát, amelyet az önmagát feltáró hívővel szemben a pap vagy más kísérő vesz fel, amikor a lelki beszélgetés során segít neki a lelki megkülönböztetés végzésében. Számos filozófus szerint (vö. a második Wittgenstein, John Austin, Jon Searle stb. véleményét) a nyelv pragmatikus mozzanata is része a szemantikus tartalomnak. Vagyis, ahogy a francia gondolkodó Paul Ricoeur magyarázza, az a hozzáállás (a mód) ahogyan mondunk valamit – ami adott esetben a lelkipásztori nyelvezete – egyúttal része a jelentésnek is, amelyet az illető közölni akar: elválaszthatatlanul hozzátartozik az üzenethez, amit a lelkipásztor kommunikál beszélgetőpartnere felé. (Vö. P. Ricoeur, „Le modèle du texte: l’action sensée considérée comme un texte”, in Id., Du texte à l’action. Essais d’herméneutique II, Paris, Seuil, 1986, 183-211). Innen az irgalmasságtól ihletett hozzáállás jelentősége a lelkipásztori kísérésben és a lelki beszélgetésekben általában.

Hiszen azok is állítanak valamit, akik az elutasítás és a kizárás nem evangéliumi logikáját követik. Az ő elvont megfogalmazásuk az ortodoxia igényével lép fel (és feltétlenül annak látszatát kelti). Az a hozzáállás azonban, ahogyan az üzenetet kommunikálják és másoknak átadják – talán akaratlanul is – konkrét formában gyakran ellentétes az evangélium szellemével. Ezért a pápa, a maga egyszerű de mély nyelvezetével arra hívja a lelkipásztorokat, hogy ne ítélkezzenek keményen és „kerüljék az ítélkezést, amely nem veszi figyelembe a különböző helyzetek komplexitását” (AL 296); ne katalogizálják vagy zárják a hozzájuk fordulókat „túlságosan merev állításokba, amelyek nem hagynak teret a megfelelő mérlegelésnek/megkülönböztetésnek” (AL 298); ne viselkedjenek úgy, „mint akik ellenőrzői, nem pedig elősegítői a kegyelemnek” (AL 310); ne alakítsák az Egyházat vámmá, ahelyett hogy meghagynák „atyai háznak, ahol van hely mindenki számára, a nehéz életével együtt is” (ivi); és ne alkalmazzanak „hideg íróasztal-morált, miközben a legkényesebb témákat tárgyalják” (AL 312).

Ferenc egyúttal emlékezteti a lelkipásztorokat, hogy „elégtelen dolog megrekedni csupán annak mérlegelésénél (considerare), hogy valamely személy viselkedése megfelel-e a törvény vagy az általános norma előírásának vagy sem, hiszen ez nem elég ahhoz, hogy biztosítsa az Istenhez való hűséget az emberi lény konkrét egzisztenciáját figyelembe véve” (AL 304). „Ezért – mondja a pápa – egy lelkipásztor nem érezheti magát elégedettnek, ha csupán úgy alkalmazza az erkölcsi törvényeket azokra, akik ’rendezetlen’ helyzetekben élnek, mintha kövek volnának, amelyeket az emberek életére dobunk” (AL 305). Ebben az esetben, valójában, „zárt szívekkel” van dolgunk, „amelyek gyakran még az Egyház tanítása mögé is elrejtőznek ’hogy Mózes törvényszékében ülve ítélkezzenek, néha felsőbbrendűen és felületesen, a komplex helyzetekről és a sérült családokról’” (ivi). Ferenc pápa ezzel ellentétben ezt javasolja nekünk, lelkipásztoroknak: „nem feledkezhetünk el arról, hogy ’az irgalmasság nem csupán az Atya cselekvésmódja, de [egyenesen] annak kritériumává is válik, hogy megértsük, kik az ő igazi fiai. Végül is arra vagyunk meghívva, hogy éljük az irgalmasságot, hiszen azt először is velünk szemben gyakorolták’” (AL 310). Mindez elsősorban a lelkipásztoroknak szóló felhívás, amely azonban minden kereszténynek is szól, Bergoglio mottója értelmében: Miserando atque eligendo.

(Az alábbi írás nagyrészt az argentin jezsuita, Juan Carlos Scannone egyik cikkének ide vonatkozó része szabad, szerkesztett fordítása – vö. Juan Carlos Scannone: Discernere e accompagnare. Le indicazioni dell’„Amoris laetitia” [La Civiltà Cattolica 4015, 2017/ottobre] IV 11-23, itt: 16-21.)

 

224 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr5713881954

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.01. 09:08:14

A bejegyzéshez az alábbiakat tenném hozzá. Persze Arturo Sosa jezsuita generális még ezzel kapcsolatban megjegyzi, hogy nem készültek a szövegekkel kapcsolatban magno-felvételek.

3Akkor odamentek hozzá a farizeusok, s hogy próbára tegyék, megkérdezték tőle: »El szabad-e az embernek bocsátania a feleségét bármi okból?« 4Ő ezt felelte: »Nem olvastátok, hogy Aki kezdettől fogva teremtett, ‘férfinak és nőnek alkotta őket’? És így szólt: (Ter 1,27) 5‘Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, és a kettő egy testté lesz’. (Ter 2,24) 6Így már nem ketten vannak, hanem egy test. Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza.« 7Erre azt mondták neki: »Miért parancsolta hát Mózes, hogy válólevelet kell adni és úgy kell elbocsátani?« (MTörv 24,1) 8Azt válaszolta nekik: »Mózes a ti keményszívűségetek miatt engedte meg nektek, hogy elbocsássátok feleségeiteket. De ez kezdetben nem így volt. 9Mondom hát nektek: aki elbocsátja feleségét – hacsak nem paráznaság miatt –, és mást vesz el, házasságot tör.«
10Tanítványai erre azt mondták neki: »Ha így áll a dolog az ember feleségével, nem érdemes megházasodni.« 11Ő azt felelte nekik: »Nem mindenki érti meg ezt a dolgot, csak azok, akiknek megadatott. 12Vannak ugyanis eunuchok, akik anyjuk méhéből így születtek; aztán vannak eunuchok, akiket az emberek tettek ilyenné, és vannak olyan eunuchok is, akik önmagukat férfiatlanították a mennyek országáért. Aki meg tudja érteni, értse meg.«

(Mt 19)

2A farizeusok odajárultak hozzá, s hogy próbára tegyék, megkérdezték tőle: »Szabad-e a férfinak elbocsátani a feleségét?« 3Ő így felelt nekik: »Mit parancsolt nektek Mózes?« 4Erre azt mondták: »Mózes megengedte, hogy válólevelet írjunk és elbocsássuk«. (MTörv 24,1) 5Erre Jézus azt válaszolta nekik: »A ti keményszívűségetek miatt írta nektek e parancsot. 6A teremtés kezdetén azonban Isten férfivá és nővé alkotta őket. (Ter 1,27) 7Ezért az ember elhagyja apját és anyját, a feleségéhez ragaszkodik, 8és a kettő egy testté lesz. Így már nem ketten vannak, hanem egy test. (Ter 2,24) 9Amit tehát Isten egybekötött, azt ember szét ne válassza!« 10Odahaza a tanítványai ismét megkérdezték őt erről a dologról. 11Azt felelte nekik: »Aki elbocsátja a feleségét és másikat vesz, házasságtöréssel vét ellene. 12És ha az asszony elhagyja férjét és máshoz megy, házasságot tör.«

(Mk 10)

17Könnyebben múlik el ég és föld, mint hogy a törvényből egy vessző is elvesszen.
18Mindaz, aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör; és aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el, az is házasságot tör.

(Lk 16)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.01. 09:30:18

1786 Erkölcsi döntés elõtt álló lelkiismeret tud az értelemmel és az isteni törvénnyel összhangban lévõ helyes ítéletet hozni, vagy ellenkezõleg, hozhat ezektõl eltávolító, téves ítéletet.

1792 Az erkölcsi ítéletek eltévelyedésének forrása lehet Krisztus és evangéliumának nem ismerése, mások rossz példája, a szenvedélyek uralma, a lelkiismeret rosszul értelmezett autonómiájának követelése, az Egyház tekintélyének és tanításának elvetése, a megtérés és a szeretet hiánya.

(Katolikus Egyház Katekizmusa)

Satori 2018.05.02. 10:31:06

Kedves @matthaios: kolléga!

Számomra nem a magabiztosság jele (hanem éppen alapvető bizonytalanságról árulkodik), ha valaki - mint te tetted - eleve megpróbálja rövidre zárni és lehetetlenné tenni a dialógust, még mielőtt az elkezdődhetne.

Üdvözlettel:
Satori

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.02. 11:14:24

@Satori:

Kedves Satori Atya!

(1) Azért idéztem Jézus Krisztus házasság felbonthatatlanságáról és a a házasságtörésről szóló szavait mind a három szinoptikustól, hogy teljesen világos legyen annak súlya, hogy itt isteni törvényről van szó. A tiltó isteni törvények alól a helyzet semmilyen komplexitása nem ment föl. Ha valaki ellenkezőleg tanít, olyat tanít, ami ellentétben áll az az Egyház erkölcsi tanításával, így nem tanfejlődéséről, hanem új tanításról van szó, amely ellentétes a katolikus értelemben vett tanfejlődéssel.

(2) Írásomat azért idéztem,mert ebben éppen arról van szó, hogy az Egyház erkölcsi tanítása szerint mi teheti esetleg a tárgya szerint súlyos bűnt bocsánatos bűnné.

(3) A katekizmusból azért idéztem, hogy a katolikus tanítással ellentétes, lelkiismereti autonómiára hivatkozás lehetetlenségére felhívjam a figyelmet. A lelkiismeret inkább bíró, de nem törvényhozó. Ha a bíró önhibáján kívül nem ismeri a törvényeket, akkor ha ezek ellenére jár el, akkor sem vétkes. Ha azonban a törvény nem tudása az ő hibája, akkor vétkes. Aki pedig úgy „formálja” más lelkiismeretét, hogy a tiltó isteni parancs mellőzhető valamilyen komplexitásra hivatkozva, ugyancsak vétkes.

Üdvözlettel

matthaios.

2018.05.02. 11:25:02

@Satori:
Kedves Satori!

Hát persze.
Alapvető(!) bizonytalanság(!) van!

(Talán persze legkevésbé matthaios kollégában, de szép is lenne ha a képzett teológusokkal szemben lennénk "magabiztosak" ;) )

De ez nem baj, ha vannak akik segítenek oszlatni a bizonytalanságot.
(Hogy ez a blog ilyen hely-e azt nem tudom eldönteni)
(?)

2018.05.02. 12:06:51

@Satori:

Kedves Satori!

'Számomra nem a magabiztosság jele (hanem éppen alapvető bizonytalanságról árulkodik), ha valaki - mint te tetted - eleve megpróbálja rövidre zárni és lehetetlenné tenni a dialógust, még mielőtt az elkezdődhetne.'

Ebben a kérdésben Krisztus teljesen világosan megnyilatkozott:

"Mindaz, aki elbocsátja feleségét és mást vesz el, házasságot tör; és aki férjétől elbocsátott asszonyt vesz el, az is házasságot tör.'

Hogyan lehetne (és miért kéne) akkor dialógust folytatni róla?

Déli pályaudvar 2018.05.02. 13:36:08

@matthaios:
Teljesen egyetértek. Pontos és árnyalt megfogalmazás. A többi maszatolás.

vaccinium 2018.05.02. 19:52:46

Biztos írtátok már, csak elfelejtettem, de az alábbi, eredetileg fogamzásgátlásra vonatkozó Castii Connubii idézet a gyerekek java miatti együttélés esetére miért nem alkalmazható?
"Az Anyaszentegyház azt is jól tudja, hogy gyakran az egyik házas fél inkább csak tűri, de nem cselekszi a bűnt, mert a természetes rend fölforgatását súlyos okok miatt csak megengedi, de maga nem akarja, s ezért nem bűnös."

vaccinium 2018.05.02. 19:57:53

Azt látom, hogy az új kapcsolat esetén kellett beleegyezés (akár pl. anyagi nehézség hatására, akár nem) a házasságtörő viszony megkezdéséhez, de attól még megtérhet valamelyik fél menet közben úgy, hogy a testvérként élés a másik miatt lehetetlen, borítani meg a gyerek(ek) miatt sem akar.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.02. 21:36:56

@vaccinium:

A Casti Connubii csak szentségi házasságban élők esetében beszél erről az elvről. Itt arról van szó, hogy valaki esetében nem teljesül a súlyos bűn feltétele („súlyos okok miatt csak megengedi, de maga nem akarja”). Ez a helyzet elvileg előfordulhat akkor is, amikor a testvérként élés a másik fél miatt lehetetlen. Minthogy azonban itt nem felbonthatatlan házasságról van szó, már szóba jöhetne a kapcsolat megszakítása is, ami a gyerek miatt nehézzé válhat.

Míg az első esetben a tűrő fél szenvedése nem saját bűnének következménye, a második esetről ez már nem állítható. Az elkövetett súlyos bűn legnagyobb következményétől, a kárhozattól a bánattal történő gyónás megment. A bűn azonban „roncsolja” a személyiséget, a hozzátartozók személyiségét, sérti az erkölcsi rendet. Az elkövető ennek terhétől nem mentesül teljesen és még a jóvátétel komoly szándéka mellett is maradhat olyan vezeklés, tisztulás, amely a halál utánra marad (tisztítótűz). A bűn következményeként vagy esetleg nem is közvetlen következményeként szeretetből elviselt szenvedés már ebben az életben is törleszthet vagy felajánlható például azokért a gyerekekért, akik a rendezetlen kapcsolatból születtek.

Satori 2018.05.04. 05:33:43

Tisztelt @matthaios: Kolléga!

Ugye nem úgy értette a fenti megjegyzéseit, hogy a pápa nem ismeri a Bibliát és a katekizmust? A vita más szinten zajlik.

Kedves @khamul: és @Déli pályaudvar: Kollégák!

"Ebben a kérdésben Krisztus teljesen világosan megnyilatkozott"; "A többi maszatolás."

Krisztus abban a kérdésben is "világosan megnyilatkozott", hogy "Aki hisz és megkeresztelkedik, az üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik" (Mk 16,16). - Az Egyház Tanítóhivatala mégis elítélte azokat, akik ezt a tételt szigorú vagy kizárólagos értelemben értelmezik (DZ 3866-3873).

A Biblia fundamentalista (litteralista) értelmezését egyébként ugyanezen Szentírás lapjain a Sátán képviselte először: "Ha Isten Fia vagy, vesd le magad, hiszen írva van..." (Mt 4,6) és maga Krisztus Urunk utasította vissza - a fenti értelemben - a lehető leghatározottabban (Mt 4,7).

A teológia komoly tudomány, összetett szempontokkal. Vagdalkozásokkal ugyan lehet efemer győzelmeket aratni egy vitában, de az igazságot kutatni nem lehet. Általában véve ez különbözteti meg a katolikusokat a szektásoktól.

Egyébként ennek a posztnak a témája - mint a címe is mutatja - Isten irgalmassága és a megkülönböztetés, mint Ferenc pápa eljárásmódjai, amelyek kulcsot adnak a megértéséhez. A házasság felbonthatatlansága nem volt téma; az egyszerűen fel van tételezve, mint az AL-ban is. Önmagában tanulságos, hogy hogyan lehetett a kezdetektől eltéríteni ezt a "beszélgetést" az eredeti témától, és hogy ez milyen sikerrel történt, de ebbe most ne menjünk bele.

Ezen a blogon beszélgetni akarunk, ami nem a relativizmus szinonimája, hanem a zártság és az ítélkező magatartás ellentéte. Aki szívesebben ítélkezik és kinyilatkoztat, mert fél higgadtan meghallgatni mások tapasztalatait és az esetleges ellenvéleményeket, az ezzel megakadályozza az árnyaltabb szempontok felszínre kerülésének lehetőségét. Az ilyeneket arra kérem, hogy menjenek máshová "beszélgetni". Az ilyen magatartás ugyanis szellemi környezetszennyezés, ami itt nem élvez támogatást.

A merevség egyébként soha nem a magabiztosság vagy az érettség jele.

Tisztelettel:
Satori

Déli pályaudvar 2018.05.04. 08:28:02

@Satori:
Nem értem, hogy Matthaios érveivel szemben miért nem érveket állítasz. Ha vannak ilyenek, miért nem ezeket adod elő. Ehelyett fundamentalizmussal, vagdalkozással, merevséggel, zártsággal, ítélkezéssel, szellemi környezetszennyezéssel vádolsz minket. Érvekre nincs is szükséged. Az igazság ab ovo nálad van. Pont azzal vádolsz minket, amit te csinálsz: kinyilatkoztatsz. Tisztességtelennek tartom ezt az eljárást.

Satori 2018.05.04. 09:36:12

@Déli pályaudvar: Te pedig maszatolással vádoltál - ugyanilyen érzés volt. Így nem jutunk messzire.

Javaslom, hogy engedd meg, hogy mikor, kivel és miről akarok vitatkozni.

Ez a poszt az irgalmasságról és a megkülönböztetésről szól. A katolikus erkölcstan nem csak a szexről szól.

2018.05.04. 09:50:56

@Satori:

Köszönöm a választ. Azt kérdezi matthaiostól, hogy

'Ugye nem úgy értette a fenti megjegyzéseit, hogy a pápa nem ismeri a Bibliát és a katekizmust? A vita más szinten zajlik.'

Hadd kérdezzek vissza teljes tisztelettel:
melyik pápára kell itt gondolni?

II. János Pál azt írta, hogy
'Mindazonáltal az Egyház megerősíti a Szentírásra támaszkodó hagyományát, mely szerint a válás után újra megházasodott híveket nem engedi szentáldozáshoz járulni.' (Familiaris Consortio 84)

Benedek szerint pedig

'A Püspöki Szinódus megerősítette az Egyház Szentíráson alapuló gyakorlatát (vö. Mk 10,2-12), tudniillik hogy nem engedi szentségekhez járulni az újraházasodott elváltakat, mert helyzetük és életállapotuk objektíve ellentmond a Krisztus és az Egyház közötti szeretet Eucharisztia szentségében jelzett és benne megvalósuló egységének. '
(Sacramentum Caritatis 29)

Ugye egyikünk sem gondolja, hogy II. János Pál vagy XVI. Benedek nem ismerte a Szentírást vagy a katekizmust?

karakó 2018.05.04. 09:54:42

MEGKÜLÖNBÖZTETÉS. Ez nyilván jó dolog: meg kell, és meg tudjuk különböztetni pl. az ocsút a búzától. De menjünk tovább.

Az igazi, árnyaltabb megkülönböztetéssel észrevesszük, hogy többféle ocsú van: van pl. nagyon rossz, mondjuk „mérgező” ocsú, és van kevésbé rossz, mondjuk „inert” ocsú – amely utóbbi talán fölösleges, szükségtelen, de annyira nem káros hatású, hogy mindenképpen TÚLZÁS rossznak tekinteni, vagy nevezni. Már-már „majdnem jó”, ha másként nem, hát „teremtett dolog”-ként.

Hasonlóképpen, a búza sem mind egyforma. Van kiváló, első osztályú búza, nagyon jó termés, és van kevésbé jó búza (ld. pl. sikér-tartalom). Ez utóbbi lehet akár olyan mértékben „kevésbé jó”, hogy pl. kenyeret nem is lehet sütni belőle (nem áll össze tésztává a lisztje), szóval annyira „kevésbé jó”, hogy már-már „rossz”, legalábbis haszontalan, fölösleges.

És akkor két lépésben eljutottunk oda, hogy az érett, árnyalt, „irgalmas” megkülönböztetés által, végül nem, vagy csak alig tudjuk megkülönböztetni az ocsút a búzától (mármint a „kevésbé rosszat” a „kevésbé jótól”), vagy esetleg arra jutunk, hogy szükségtelen kekeckedés ezek „megkülönböztetése”.

(Elnézést kérek a kotnyeleskedésemért.)

2018.05.04. 10:04:29

@Satori:
Kedves Satori!
Én az éretlenség "kritikáját" is elfogadom. (Nem bántásból, de akár még Déli Pályaudvar, Khamul, és Matthaios esetében is, bár nekem nem jutna eszembe róluk).
Ennek ellenére és éppen ezért is(!) kérlek, hogy ne térj ki, ha lehet. Lásd akik hajlandóak beszélgetést folytatni azok között sokan (talán többen?) erről(!) és így(!) szeretnének beszélgetni. gyakran talán mereven, vagdalkozva, talán szenvedélyesen... Ez van. :)
"Győzelmet aratni" -ezt mások nevében is írom(!) NEM akarunk, csak (jobban) érteni, meg ha kell(!) szolgálni.
Remélem. :)
Ha úgy gondolod más fórumon tegyék, azt én elfogadom. Bizonyára mások is. Azt is megértem, ha mást érzel küldetésednek (a jezsuitáknak más a fontos, ok). Sőt - és ezt sem bántásból írom, inkább figyelemfelhívásnak magam számára is - azt is megértem, hogy sokszor könnyebb, akár érdekesebb(?) Hermész-szel, Altavistával vitatkozni..., de az fontosabb(!) lenne?
Te tudod, de szerintem bele kellene állnod, ha ilyen fontosnak látod a témát és pont az éretlenség és bizonytalanság csökkentéséért is tenni valamit.
Kit kellene meggyőzni? Miről kellene beszélgetni?
(Lásd: A szekuláris világ, ahol a házasság esetlegessége már régen norma örömmel üdvözli Ferenc pápa tanítását és bátran értelmezi úgy, ahogy szerinted nem is lehet. Akik meg érintettek és esetleg irgalmatlannak gondolták az Egyház eddigi gyakorlatait (és valljuk be, mert életszerű(!), hogy ez alapján valószínűleg a tanítását is!) azokat szintén nem nagyon kell győzködni...)
Vagy rosszul látom?

2018.05.04. 10:27:19

@Pandit:
Először is, tapasztalatom szerint Satori nem az a vitatkozós fajta, aki állandóan ide jár írogatni, mint mondjuk én vagy Matthaios. Összehasonlításképp: Pacsy például sokkal többször reagál. Tehát szerintem téves az a feltételezésed, hogy Satori nekem vagy Hermes-nek többször válaszolna, mert az „könnyebb” vagy „érdekesebb” --tapasztalatból mondom, hogy nem így van. Sőt, már vagy háromszor írt ide a kommentek közé is.

Másodszor: szerintem Satori fenti, hosszabb kommentje teljesen érthető, nincs szükség további magyarázatra. Fura hogy azt írod, bele kell állnia. Pontosan hogyan képzeled ezt? Írt egy cikket a témáról, valamint reagált még azokra a kritikákra is, amelyek nem is a témáról szóltak (pl. hogy létezik-e olyan hogy házasságtörés a Biblia szerint).

Számomra legalábbis teljesen érthető volt, amit Satori írt, mondom ezt tisztán szövegértési szempontból, mert amúgy én ezt a kérdést máshogy látom, de ezt nem akarom kifejteni mert én nem vagyok katolikus; nem akarom eltéríteni a beszélgetést.

...

Végül pedig tegyünk nyilvánvalóvá pár dolgot. A Katolikus Egyház vezetője a pápa. Satori, Pacsy jezsuita teológusok, papok, nálatok képzettebbek a témában, nem csak elméletileg, hanem a gyóntatás által pl. sokkal közelebb is vannak az emberek problémáihoz, a valós helyzetekhez és nehézségekhez. Érdekes, hogy épp a saját híveik támadják őket--így kívülről ez nagyon skizofrén helyzetnek tűnik.

Nekem volt szerencsétlenségem keresztény alapú szektákkal való vitára, találkozásra, igazat adok Satorinak, hogy a Bibliai idézet-háború fundamentalista nézetekhez, elitizmushoz és szektás gondolkodáshoz vezet, ahol elvesznek a valós élet komplexitásából fakadó árnyalatok, és csak az ítéletek maradnak.

Még egy érdekesség: Déli pályaudvar panaszkodott a kommentek romló színvonaláról akkor, amikor a keresztény vallás alapjait vontam kétségbe. De mit gondoljak arról, amikor katolikus hívők a saját egyházukat és vezetőjüket, illetve papjaikat támadják? Ez sokkal furcsább számomra. Felnőtt emberek vagytok, ha ennyire nem tetszik a dolog, az is egy lehetőség, hogy nem jártok a katolikus egyházba; senki sem kötelez titeket erre. De ezt a lázadozó magatartást nagyon furcsának találom.

2018.05.04. 10:37:16

@altavista:

'De mit gondoljak arról, amikor katolikus hívők a saját egyházukat és vezetőjüket, illetve papjaikat támadják? '

Mit gondoljunk arról, hogy a jelenlegi (történetesen jezsuita) pápa egy igen lényeges kérdésben elődeitől eltérő véleményt képvisel (ld. az előző kommentemet kicsit feljebb)?

Szerencsés-e ilyen helyzetben (merthogy helyzet van, az egészen biztos) merevségről és szektásságról beszélni?

2018.05.04. 10:47:10

@khamul:
Bocs, már előre mondom, nem bántásból írtam a válaszomat, de lehet picit nyers lett. Tehát:

Hogy mit gondolj? Szerintem bármit gondolhatsz, ahogy jónak látod. Úgy is mondhatnám, hogy mindegy hogy mit gondolsz; mert nem ez a kérdés.

"Szerencsés-e ilyen helyzetben [...] szektásságról beszélni?"
Megint csak: nem szerencsésség kérdése a dolog. A szektás gondolkodás, ami nagyon korrelál a fundamentalizmussal, nagyon is releváns probélma a jelen helyzetben. Nem szerencsésség, hanem aktualitás és relevancia alapján érdemes megválogatni, hogy milyen szempontokat hozunk be.

Szerintem.

2018.05.04. 10:53:59

@altavista:

Köszönöm a választ.
Vannak észrevételeim, de nem lenne szerencsés, ha először Veled közölném őket, nem Satorival.

2018.05.04. 11:09:36

@karakó:
Ha így látod, akkor maradj meg az egyszerű, fekete-fehér gondolkodásnál, ami bináris, 0-1 alapú. Vagyis valami vagy maradéktalanul jó, vagy maradéktalanul rossz. Ezt komolyan mondom, lehet hogy neked ez az egyszerűsített modell jobban működik.

De az is igaz, hogy ez nem érdemes általános mércévé tenni. Pl. gyilkosság és gyilkosság között is lehet eltérés még a büntető törvénykönyv szerint is: nem mindegy hogy gondatlanságból követted el, vagy előre kitervelten, szándékosan, különös kegyetlenséggel. Más a büntetési tétel is, más a megítélése is, pedig mindkettő gyilkosság. Szóval mindenki a képességeihez mérten fogja fel a világot, de ebben lehetnek különbségek.

A fekete-fehér gondolkodás egy bíró esetében egyszerűen nem lenne igazságos a fenti példa alapján (vagyis ha ugyanúgy ítélné meg a kétféle gyilkosságot), bármelyik irányba tévedne. Ezt nevezzük megkülönböztetésnek.

Üdv.

2018.05.04. 11:35:35

@altavista:
Igaz igaz Satori nem olyan fajta.
Na, hát végeredményben megerősítetted azt amit felvetettem.
Röviden: ez a fórum éppen nem a "saját hívőknek" szól, részükről a bólogatás az egyetlen nem "furcsa" nem "skizofrén" hozzáállás.
(ha megengeded talán az sem kevésbé "furcsa" hogy éppen Te "nehezményezed" a kritikusabb hozzáállást)
Rendben, jó beszélgetést, talán azt is szívesen olvasom és fogom majd fel "képességeimnek megfelelően" :)

még egy amit kihagytam:
matthaios világosan leírta korábban, hogy miért írja le amiket leír. NEM a beszélgetés ellehetetlenítése a célja .
Amíg ki nem tiltják innen valószínűleg újból megteszi.
(az én jelenlegi véleményem az, hogy abban, hogy erre szükség van itt igaza lehet, még nem cáfolta senki)

2018.05.04. 11:49:03

@Pandit:
Nézd, amit írtam, az kizárólag az én magánvéleményem volt, semmilyen módon nem kapcsolódik a jezsuita szerzetesekhez, illetve az ő felfogásukhoz.

Így a 'furcsa' és a 'skizofrén' jelzők az én véleményemet tükrözik azzal kapcsolatban, hogy ti belülről kritizáljátok a saját egyházatokat. De kérlek cáfold meg, ha nem erről van szó.

Továbbá: teológiai kérdések tekintetében nem szóltam hozzá. Az Amoris Laetitia nem az én területem.

Végül: "Na, hát végeredményben megerősítetted azt amit felvetettem." Ez azért van, mert szeretnél hinni a saját felfogásodnak, vagyis már eleve van egy erős véleményed Satoriról, amely véleményeddel kapcsolatban igazolásokat keresel és találsz. Ezt önigazolásnak hívják.

Hiába (?) írsz (?) sok írásjelet (!) a mondataidba, attól még átjön hogy igencsak erős véleményalkotó mechanizmusok működnek benned. Például már eleve azt feltételezted, hogy Satori kitér a válaszadás elől:
"[...] hogy ne térj ki, ha lehet"
Pedig nem tért ki, hanem eddig 3x is reagált. Feltételezted, hogy Hermes-szel vagy velem könnyű vitatkozni, bezzeg titeket hanyagol, amelyben úgy látom, megbújik egy álszerény sértődöttség is. De javíts ki ha nem így van.

2018.05.04. 12:20:20

@altavista:
Tudom (bár nem tudom neked igazolni), hogy a magánvéleményed volt. Úgy tűnt, hogy mást gondolok?

Nem tudom "cáfolni" a véleményedet, hogy a hozzászólásink az "egyházunk" belülről való kritizálása lenne.
Bennem nem volt ilyen szándék (szintén nem tudom igazolni), de Satori jelen beszélgetésben folytatott magatartásának kritikája valóban bele érthető a hozzászólásimba és némileg szándékolt is volt. Ez részemről hiba szerinted? Miért?

teológiai kérdések tekintetében nem szóltál hozzá. Ja, na és? Én sem. :)

Nem, ez nem önigazolás volt. Valóban nem szerencsés szó a "megerősít" úgy értettem, hogy amit írtál az összeillik (biztosan ebbe is bele lehet kötni) azzal a tartalommal, amit felvetettem, hogy sok itt publikáló jezsuita atya (általában a blog) mintha kerülné azt, hogy érdemben reagáljon az általad "belülről kritizáló"-nak nevezett hozzászólásokra (az Egyház "saját híveinek" Te neveztél minket), az abban felvetett kérdéseket -akár újból és újból - megválaszolja, stb. A kívülállókkal (mint pl. Te) való úgymond beszélgetés mintha kívánatosabb, megtűrtebb stb. (értsd ahogy akarod) lenne....
Ez OK esetleg nem igazol semmit, csak egy dolog ami feltűnt nekem.

Hát, ja az írásjelek pont az erős "véleményalkotó mechanizmusokat" (bármit is jelentsen ez) is akarják kifejezni. (A kedvedért most nem alkalmaztam ilyet.) :)

Talán a válaszaiból (tehát tudom, hogy nem tért ki) némileg jogosan lehet feltételezni, (továbbá lásd pont Te hívtad fel a figyelmemet rá, hogy ő olyan, aki kevesebbet reagál), ezért kértem, hogy ne térjen ki (továbbra sem).

Nem feltételeztem, hanem állítottam hogy másokkal szemben az általad "belsőleg kritizálók"-nak nevezettek mintha hanyagolva lennének. És megkérdeztem, hogy mi a fontosabb a jezsuita blognak.
Az hogy könnyebb a kívülállókkal beszélgetni (részetekre ez dicséret volt) magamból kiindulva gondoltam ezért írtam, hogy megértem.

Hogy OV-t "idézzem" "Nincs mire szerénynek lennem".

Engem nem bántottak meg, de talán vannak akiknek akár lehetett okuk is megsértődni, nem?

2018.05.04. 12:45:52

@Pandit:
Aha, értem. OK!

Ami Satori írását és kommentjét illeti: Mi az amire nem kaptál választ?

~~~
Leírom én is a szekuláris álláspontomat.

Szerintem létezhet legitim oka egy válásnak. Pl. egy alkoholista szülő, aki abuzív a gyerekeire nézve. Ilyenkor, ha az illető nem változik, le kell lépni. A komment fal mögül persze könnyű ítéletet mondani, hogy ez bűn. "Ott maradsz! Amit Isten egybekötött, azt te szét nem választhatod!!"

Namármost, ha ez a férfi vagy nő, aki lelépett és egy új kapcsolatot talál amelyben stabilitás, béke, és szeretet van, szerintem ez teljesen korrekt. Valószínű hogy már eleget szenvedett ő is és a gyereke is az előző házasságában.

Ha az új kapcsolatból születne egy gyereke, akkor a katolikus tanítás szerint az a gyerek "rendezetlen" vagy "házasságtörő" kapcsolatból született, tehát bűnben született. Szerintem ez gyomorforgató.

Ez az én "teológiai" álláspontom.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 14:16:57

@altavista:

'a gyerek "rendezetlen" vagy "házasságtörő" kapcsolatból született, tehát bűnben született. Szerintem ez gyomorforgató.'

A személyes bűnnek feltétele a tudatos cselekvés. Minthogy az emberben nincs meg ez a tudatosság sem akkor, amikor fogan, sem akkor, amikor születik, aztán a foganás, a születés nem az ember cselekvése, ez inkább történik az emberrel, ebből nyilvánvalóan semmilyen személyes bűn nem származik a gyermekre. A bűn a szülők részéről viszont megvan, ennek terhét hordja a gyermek, akinek „joga” lenne arra, hogy rendezett házasságba szülessen.

2018.05.04. 14:22:49

@matthaios:
"A bűn a szülők részéről viszont megvan, ennek terhét hordja a gyermek"
Hogyan hordja a gyermek? Ez mit jelent?

Magyarországon (is) léteznek olyan menhelyek, ahova egy bántalmazó apa elől menekülhet el az anyuka a gyerekeivel. Ha mindkét szülőnek ez volt az első házassága, akkor jól értem, egy ilyen bántalmazó apával való házasság az Egyház szerint "rendezett"-nek minősül?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 15:08:21

@altavista:

'akkor jól értem, egy ilyen bántalmazó apával való házasság az Egyház szerint "rendezett"-nek minősül?'

Ha „rendezettségen” az érvényességet és fölbonthatatlanságot érted, akkor igen. Ha a „rendezettségen” a házasság méltóságának megfelelő erkölcsi magatartást érted, akkor nem. A gyermeknek mindkétféle rendezettséghez joga van.

'"A bűn a szülők részéről viszont megvan, ennek terhét hordja a gyermek"
Hogyan hordja a gyermek? Ez mit jelent?'

Ez azt jelenti, hogy a gyermek születésétől kezdve hátrányban részesül, mert nem kapja meg azt, ami a fölnövekedéséhez szükséges.

2018.05.04. 15:15:40

@matthaios:
"Ha „rendezettségen” az érvényességet és fölbonthatatlanságot érted, akkor igen. Ha a „rendezettségen” a házasság méltóságának megfelelő erkölcsi magatartást érted, akkor nem. A gyermeknek mindkétféle rendezettséghez joga van."

Neked melyik féle rendezettség a fontosabb?

Tehát két esetet hasonlítunk össze:
1. Egy abuzív apa, aki erőszakos a családjával, veri a gyerekeket és a feleségét - de amúgy egyházilag érvényes házasságban vannak.
2. Egy békés és kiegyensúlyozott család, ahol valamelyik félnek ez a második házassága, de amúgy békében és szeretetben élnek és nevelik a gyerekeiket.

A teológia-mentes :) kérdéseim az alábbiak:
- Szerinted melyikben lesz jobb felnőnie egy gyereknek?
- Ha te lennél gyerek, melyik családot választanád, ha ilyen választással szembesül(het)nél?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 15:19:32

@altavista:

Mindkét eset rossz, egyiket sem választanám.

2018.05.04. 15:32:09

@matthaios:
Akkor arra válaszolj, hogy szerinted melyikben lesz jobb felnőnie egy gyereknek. Szóval, melyikben? Vagy ez mindegy szerinted? Szerinted ugyanolyan a két eset?

(Az előző kitérő válaszod azt sugallja, hogy számodra ugyanolyan rossz a kettő, én azonban kétlem hogy ha tényleg választanod kellene, akkor az első esetet választanád, ahol erőszakban és szenvedésben él a család. A kérdés az, miért nem vállaltad ezt fel? Szerintem azért hogy a teológiádat megvédd. De ha nem így van, javíts ki. A probléma ezzel az, hogy a teológiád itt elszakadt a valós életben létező problémáktól és szenvedésektől. De ha nem így van, akkor válaszolj a fenti kérdéseimre.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 15:35:03

@altavista:

A teológiai tényleg azt mondja, hogy mind a két eset rossz.

2018.05.04. 15:43:42

@matthaios:
És a teológia szerint UGYANOLYAN rossz a két eset?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 16:00:07

@matthaios:

itt két dologról van szó: a szülök és a gyermek üdvösségéről. Az apa megtérhet, az apát ellensúlyozhatja egy szentéletű anya (volt már ilyen), megmarad a házasság. Egyébként a házasságjog ismeri a különélés fogalmát, de ez nem szünteti meg a házasságot. A második esetben a kapcsolat így, ebben a formájában nem maradhat meg anélkül, hogy a szülök üdvössége nem lenne veszélyben. A gyerek számára is világossá válik, hogy itt a szülök között valami nincs rendben.

2018.05.04. 16:19:53

@matthaios: Feltettem pár kérdést. Az egyik ez volt:
„Neked melyik féle rendezettség a fontosabb?” Vagyis, a kiegyensúlyozott, stabil családi élet rendezettsége, vagy az hogy az első házasság legyen, tehát egy teológiai rendezettség. Nem válaszoltál.
A másik ez volt:
„Szerinted melyikben lesz jobb felnőnie egy gyereknek?” Vagyis egy békés, szerető családban, ahol a szülők amúgy a második házasságukban vannak, vagy egy egyházjogilag érvényes első házasságban, ahol abuzív kapcsolatban élnek a szülők. Erre sem válaszoltál, pedig ilyen esetekből sajnos rengeteg van a világban, a valós életben.
Minden amit ehelyett írtál, kitérő válasz, a teológia mögé bújtatva. Ha a valós élet problémáit nézzük, kétlem hogy bármelyikünk innen a blogról, ha a szíve mélyére néz, akkor ne a békés, második házasságos, szerető családot választaná szemben az első házasságos, abuzív családi környezettel.
Innentől kezdve, mivel kétszer kitértél a válasz elől, igazolni látom a korábbi felvetésemet, amelyet meg is fogalmaztam: csak azért nem válaszolsz, mert valójában te sem választanád az abuzív családot, hiába van ott egyházjogilag minden rendben… csak ezt nem vállalod fel mert akkor ellentmondásra jutnál, illetve, már ellentmondásban vagy: a teológiád és a valós élet került konfliktusba. Csak azért nem válaszolsz, hogy ez ne váljék nyilvánvalóvá. Ezért nem válaszolsz, ezért terelsz, ezért beszélsz a valós problémák helyett üdvösségről. De cáfolj meg kérlek, mondd hogy tévedek és válaszolj: te melyik családban nőnél fel szívesebben.

Egy másik dolog - ezt írtad korábban:
„Ez azt jelenti, hogy a gyermek születésétől kezdve hátrányban részesül, mert nem kapja meg azt, ami a fölnövekedéséhez szükséges.”
Ezt pusztán arra az esetre írtad, hogy ha a gyerek nem az első házasságban nő fel, de amúgy a családdal minden rendben van. Namármost, ez egy olyan állítás, amely igazolásért kiált. Vagyis egy gyermeknek szerinted nem elég a stabil családi élet, a biztonság, és a szeretet, az is a szükséglete hogy tudja: ez a szülei ELSŐ házassága. Szóval szerinted az általános pszichológiai, fizikai, érzelmi stb. igényeken KÍVÜL még ez a plusz dolog is szükséges a teljes értékű felnövekedéséhez. Erről valami pszichológiai tanulmányt linkelj be légyszi, mert ez még így eléggé a levegőben lóg.
„A gyerek számára is világossá válik, hogy itt a szülök között valami nincs rendben.”
Ez a mondat szintén igazolásért kiált, kapcsolódik az elsőhöz. Ugyanis igazolnod kellene hogy létezik a gyerek felnövekedésének egy olyan kritériuma, hogy tudatában kell, legyen hogy a szülei az első házasságukban vannak. Ezt is igazolnod kellene valahogy.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 16:30:20

@altavista:

Én a hit alapján állok és a hit szempontjait veszem figyelembe. A legfontosabb dolog a hit szempontjából mások üdvössége és a saját üdvösség. Számodra ez a szempont nem létezik. Így nem sok értelme van ezt a beszélgetést folytatni.

Nem kell nekem itt semmit sem igazolni. Neked kellene igazolni azt, hogy a hit, a hit szempontjai tévesek.

2018.05.04. 16:36:35

@matthaios:
"Nem kell nekem itt semmit sem igazolni."

Ja, értem. Köszönöm, nincs több kérdésem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 16:58:09

@altavista:

'Neked kellene igazolni azt, hogy a hit, a hit szempontjai tévesek.'

2018.05.04. 17:05:23

@matthaios:
Két dolgot tudtunk meg tőled.

1. Negyedszer adtál kitérő választ a konkrét kérdéseimre, amelyek NEM teológiai jellegűek voltak. Idézem:
Ebből fakadóan teljesen irreleváns, amit írtál a hit szempontjairól.

2. Neked, Matthaios-nak nem kell semmit sem igazolni, de te mástól kérhetsz be igazolásokat.

Bocs, de egyre kevésbé tudlak komolyan venni, mint vitapartner...

2018.05.04. 17:07:29

...bocsánat, az előző kommentemben az idézet lemaradt, elfelejtettem odamásolni... De nem baj, mert bárki visszakeresheti, hogy miket kérdeztem matthaios-tól, és megállapíthatja maga, hogy kinek van igaza, ki beszél egyenesen, és ki az aki nem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 17:08:47

@Satori:

Megpróbálok a megjegyzés érvelést tartalmazó részeivel foglalkozni. Ami a minősítéseket illeti, ezekre úgy igazából nem tudok válaszolni.

Minthogy sehol nem mondtad azt, hogy a házasság fölbonthatató, továbbá azt sem, hogy Jézus ne utalt volna világosan a házasságtörés súlyos bűnére, lényegében azzal kell foglalkoznom, hogy az ezekkel szembehelyezkedő magatartás mennyiben igazolható komplexitással, lehet-e az irgalmasságot és megkülönböztetés úgy alkalmazni, hogy a súlyos bűnt elkövető a jövőben is elkövethesse ezeket.

Az irgalmasságot elsősorban Isten gyakorolja. Az isteni irgalom fölülmúlhatatlan műve a megváltás, amely Jézus Krisztus által történt ment. Ebben Isten eltörli az ezt megbánóknak minden bűnét. Erre Isten nem volt kötelezve. Az irgalmasságban benne van az, hogy valamit a kötelezettségen felül adnak, engednek el. Én lehetek irgalmas, amikor saját magaméból adok vagy elengedem azt, amire jogom lenne.

A bűnbocsánat szentségében a gyóntató Isten irgalmasságát gyakorolja, Jézus Krisztus megváltásának erejében elengedi az elkövetett bűnöket. De semmilyen irgalmasságnak nincs joga kijelenteni, hogy a jövőben fölment az alól, ami az isteni és természetes erkölcsi törvény szerint bűn. Már pedig ez történik akkor, amikor kvázi engedélyezik a „második házasságot”. Az irgalmasság lelki cselekedetei közé tartozik a bűnösök megintése.

Még néhány szó a Szentírás tévedhetetlenségéről. A tévedhetetlenség arra a tartalomra vonatkozik, amit szentíró közölni akart. Szerinted a három szinoptikus nem azt akarta közölni, ami az idézett szövegekben van?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 17:18:00

@altavista:

'Két dolgot tudtunk meg tőled.

1. Negyedszer adtál kitérő választ a konkrét kérdéseimre, amelyek NEM teológiai jellegűek voltak. Idézem:
Ebből fakadóan teljesen irreleváns, amit írtál a hit szempontjairól.

2. Neked, Matthaios-nak nem kell semmit sem igazolni, de te mástól kérhetsz be igazolásokat.

Bocs, de egyre kevésbé tudlak komolyan venni, mint vitapartner...'

Végső soron minden erkölcsi kérdés teológiai jellegű. Neked nem, nekem igen. Így nem kell azt igazolnom, hogy teológiai válaszokat adok.

Nincs sok értelme teológiai kérdésekről vitatkozni azzal, aki „csipőből” utasítja el a teológiát. Például a teológia szempontjából az üdvösség komoly szempont, neked feltehetőleg ez semmit sem jelent.

2018.05.04. 17:30:50

@matthaios:
Kitérő válasz 5.0.

Fent vannak a konkrét kérdéseim, amelyek a valós életben is előforduló helyzetekből származnak. Ha nem tudsz rájuk válaszolni, akkor miért állítod, hogy "végső soron minden erkölcsi kérdés teológiai jellegű", hisz te elvileg jártas vagy a teológiában, nem?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 17:39:05

@altavista:

Válaszoltam. Fent van a válaszom is. A válaszomban fölhívtam a a figyelmet az üdvösség szempontjára. Tudom, hogy ez neked nem szempont. De kérlek, engedd meg, hogy ez nekem szempont legyen!

Bagradjan_01 2018.05.04. 17:41:54

@altavista:
Bocs, nem akarok belekotyogni, de meg szeretném védeni Matthaios-t. (Úgy ráadásul, hogy nem is olvastam vissza a beszélgetéseteket, csak ezt a legvégét.)

A családi élet teológiai és gyakorlati rendezettsége egyaránt fontos. Ha mégis konfliktusba kerül a teológiai és gyakorlati rendezettség, akkor nem világos, hogy milyen kényszerítő érv szól amellett, hogy a gyakorlati rendezettség egyben rendezze a teológiai rendetlenséget.

Szerencsére nem második házasságból származom, de ha abból származnék, akkor azért nyilvánvalóan feltenném magamnak néhanapján a kérdést, hogy ha apu/anyu egy másik néninek/bácsinak azt ígérte, hogy jóban-rosszban kitart majd mellette, semmiféle bajban el nem hagyja, és holtáiglan hű lesz hozzá, akkor ezt ezek szerint mégsem sikerült egészen komolyan vennie. És ez, felteszem, meg-megzavarna engem az "amúgy" rendben lévő családban. Ha öregedő szüleim, horribile dictu, most elválnának, annak ellenére érezném létem alapjait megkérdőjelezettnek, hogy időközben felnőttem, szerető feleségem és három gyerekem van. Na, rohannom kell, de egyébként is elmondtam, amit akarok. :) üdv,

2018.05.04. 17:54:14

@matthaios:
Az egyik konkrét kérdésem az volt hogy te inkább szívesebben élnél egy abuzív családban, ami amúgy egyházjogilag rendben van, vagy egy békés szerető családban, ami egyházjogilag "rendezetlen".
Erre azt írtad, hogy a teológia szerint mindkét eset rossz és te egyiket sem választanád.

Nem kell nagy professzornak lenni ahhoz hogy belássuk, az érdemi választ elkerülted. Ugyanis ilyen dilemmák (abuzív pár, valamint annak a mérlegelése hogy a nő lelépjen-e) valós problémák. Te abban a szerencsés helyzetben vagy hogy sosem kell ilyen döntést meghoznod, megengedheted magadnak hogy Copy Paste-elj a Bibliából, meg hogy egyiket sem választanád. De ezt a luxust nem mindenki engedheti meg magának, sajnos.

A teológiára hivatkoztál, hogy teológiai választ adtál és én ezért nem fogadom el, de ez csúsztatás, mert valójában a teológiai leírásaid csak kitérőként szolgáltak. Csak hogy értsd, mire gondolok: az egy következetes válasz lenne, hogy igen, te gyerekként is szívesen maradnál egy abuzív családban, ha az amúgy egyházjogilag érvényes házasság, mert abban hiszel hogy ez a legjobb útja az üdvösségnek, és neked ez a legfontosabb. Ezt elfogadnám, és ez lenne egy teológiára és hitre alapozott válasz. De te csak annyit mondtál, hogy fontos az üdvösség. Hát ezzel nem lettünk előrébb, ilyenekt könnyű kijelenteni.

De a legjobb akkor is ez volt:

"Nem kell nekem itt semmit sem igazolni." - matthaios, 2018

2018.05.04. 17:57:31

@Bagradjan_01:
Javaslom, hogy először akkor olvasd el, milyen jellegű problémák merültek fel.

Nem a könnyelmű félrelépés esetéről beszéltem, hanem a kőkemény, erőszakos szülők esetéről, ahonnan a gyerek is csak megkönnyebbül, ha eljön az anyjával. Te ilyen esetben mit választanál? Maradnál az erőszakos szülővel, mert teológiailag az a rendezett?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 18:37:49

@altavista:

'Nem a könnyelmű félrelépés esetéről beszéltem, hanem a kőkemény, erőszakos szülők esetéről, ahonnan a gyerek is csak megkönnyebbül, ha eljön az anyjával. Te ilyen esetben mit választanál? Maradnál az erőszakos szülővel, mert teológiailag az a rendezett?'

Ide másolnék egy részletet az Egyházi Törénykönyv különválásról szóló részéből. (Persze Copy-Paste-tel.) Érvényes házasság esetén a kötelék nem szűnik meg, de különválásra van lehetőség:

1153. kán. -- 1. §. Aki házastársának vagy gyermekének súlyos lelki vagy testi veszedelmet okoz, vagy másképpen nehezíti meg mértéken felül a közös életet, az a másik félnek
törvényes okot szolgáltat a különválásra, a helyi ordinárius engedélyével, sôt ha a késlekedés veszélyes, akkor külön engedély nélkül is.
–2. §. Minden esetben, amikor a különválás oka megszűnik, vissza kell állítani a házastársi együttélést, hacsak az egyházi hatóság másképpen nem rendelkezik.
1154. kán. -- A házastársak különválásának bekövetkeztekor mindig megfelelôen gondoskodni kell a gyermekek kellô eltartásáról és nevelésérôl.

Úgy látom, sok időd van. Nekem sajnos, nincs annyi. De most vettem a fáradtságot.

2018.05.04. 18:50:18

@matthaios:
Nagyon ügyesen tudsz másolni!

Szóval ha kiderül, hogy egy fiatalasszony első férje egy pszichopata, akkor az a nő így járt, elköltözhet ugyan, de csak ha már nagy a veszély, ami a testi épségét veszélyezteti--viszont sose jöhet össze már senkivel, mert azt meg az Egyház nem engedi.

Szóval két tényező lehetetleníti el ennek a fiatal nőnek a párkapcsolati / társas életét:
- a pszichopata férje,
- az egyház tanítása.

Hát, ez elég furcsa számomra. Ki az aki SZERETNE így járni közületek? Mert van egy parancs, úgy szól: amit nem akarod hogy veled tegyenek, azt te se tedd mással...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 19:55:46

@altavista:

Van néhány dolog, amit a hiten kívül nem biztos, hogy megértesz. Ilyen például, hogy az ember végső célját nem itt a földön éri el.

A szeretetből vállalt szenvedés értéke óriási. Persze a szenvedéstől mindenki menekülni igyekszik, ez természetes emberi reakció. „Atyám, ha lehetséges, kerüljön el ez a kehely, de ne úgy legyen, amint én akarom, hanem amint te” (Mt 29, 39). Ezek a dolgok már a hit „belsejéhez” tartoznak, és nincs alapom arra, hogy elvárjam tőled ennek megértését. Mert nekem is ez a legnehezebb dolog.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.04. 20:08:26

@altavista:

Ezt még hozzátenném (már megint copy-paste):

1098. kán. -- Érvénytelenül házasodik, aki a házasságot olyan megtévesztéssel rászedve köti meg, amelyet a beleegyezés megszerzése végett követtek el, és amely a másik félnek egy olyan tulajdonságára vonatkozik, mely természeténél fogva súlyosan megzavarhatja a házastársi életközösséget.

De mi a helyzet, ha például a házasság 10. évében válik valamely fél pszichopatává. Ilyenkor új házasságot lehet kötni?

vaccinium 2018.05.04. 22:49:00

@altavista: A magam részéről örülök, hogy sokat kérdezel. A házassággal kapcsolatban viszont a kiindulás hibás, azt hiszem. A keresztény házasságnak szándékolt "mellékhatása", hogy a társas élet/párkapcsolat örömeit élvezheti az ember, bár tény, hogy többnyire erre szoktunk ösztönösen fókuszálni (v.ö. nem jó az embernek egyedül lenni). Valójában azonban a házasságkötés sem több, sem kevesebb, mint ígéret arra, hogy a házastársa számára Isten szeretetének a közvetítője, látható jele lesz az illető (és a gyermekeket vállalja). Részletes leírást ld. az esküvőkön is gyakran elhangzó 1 Kor 13-ban. A keresztény életcél nem a maximális komfortérzet, hanem a maximális egység Istennel. A különélés tekinthető akár pedagógiának is - bár nem gondolom, hogy sűrűn előfordul a bántalmazó kapcsolat normalizálódása, az esélyt mégsem szabad elvenni. A legmegátalkodottabb bűnösnek is van lehetősége a megtérésre, az újraházasodásnál viszont pont az önvédelemből elhagyott házasfél iránti irgalom vész el.

Kedves @Satori:, mi is tudjuk, hogy a keresztény erkölcstan sok témát ölel fel. Az irgalomra és megkülönböztetésre mégis a sokat vitatott AL szakasz és lábjegyzet a példa - a beszélgetés irgalom/megkülönböztetés témánál tartása céljából lehetett volna más területről is példát hozni, ismerve a blog közönségét, bár gyanítom, hogy akkor is hasonló stílusú vita bontakozott volna ki. Mert a vita lényege szerintem itt most nem a szex és nem is a házastárshoz, hanem az Úrhoz való hűség. Néha úgy érzem, a tékozló fiú bátyjának is szüksége van irgalomra és megértésre (persze megtérésre is, kinek nem).

2018.05.05. 12:38:54

@vaccinium:
Nézd, én nem állítottam, hogy a cél a maximális komfortérzet kellene hogy legyen, úgyhogy bocs, de visszautaítom hogy ez lenne a "hibás kiindulásom".

"az újraházasodásnál viszont pont az önvédelemből elhagyott házasfél iránti irgalom vész el"

Szerintem itt azt feltételezed hogy ha tényleg az derül ki hogy az egyik fél pszichopata, akkor neki szüksége van a normális / egészséges házastársára a megtéréshez és/vagy a gyógyuláshoz. Holott ez nem igaz, egy pszichopatának pszichiátriai kezelésre van szüksége, és ha hívő, akkor esetleg egy papra, aki segíti a lelki úton.

Kicsit elszomorít hogy a jó szándékotok (hogy egy magas erkölcsi mércét tartsatok fent) olyan (szerintem) keményszívűséghez vezet, hogy egy ártatlan nőt egy pszichopatával köttök össze. Persze felmerülhet a kérdés, hogy lehetséges ilyen eset? Sajnos igen. Bár elismerem, hogy a legtöbb válásnak NEM ez az oka, de be kell látni hogy ilyen is van.

Amikor a testi és szellemi épsége van veszélyben a gyerekeknek és vagy az adott áldozat szülőnek, akkor le kell lépni, ezt Matthaios is kimutatta hogy lehetséges. De miért kéne kitartani egy pszichopata mellett, ha tényleg az? Házassági pszichológiai alapismeret, hogy nem tudod megváltoztatni a másikat, ha ő nem akar változni. Másképp: nem vállalhatsz felelősséget egy másik ember javulásáért, "üdvösségéért" - azért csak ő maga vállalhat felelősséget. Maximum segteni tudod.

De ha a cél az üdvösség, akkor az otthagyott pszichopatát még segítheti a hitben az ex-házastársa, miért kellene ehhez házasságban is maradni vele? Miért és hogyan segítené ez őt? Miért a házasság minden áron való fenntartása jelenti a legjob segítséget az üdvösséghez? Erre válaszolj, kedves vaccinium.

2018.05.05. 12:49:06

@matthaios: Nézd, tudom hogy ez látszólag extrém példa (a pszicopata házastárs), de sajnos van ilyen. Nyilván nem a könnyelmű félrelépésekből fakadó válásokról beszélek én sem.

Úgy gondolom, hogy az írott szabályok maradéktalan betartása előbb-utóbb szenvedéshez vezet. A házasság felbonthatatlansága az esetek nagy részében egy teljesen érthető elvárás. De mindig ott van az az 1 % amikor a kitartás ezen szabályok mellett azzal jár, hogy valakinek az életét feleslegesen pokollá tesszük. Pl. hogy nem engedtek elváni egy pszichopatához hozzáment nőt.

Amúgy jól esett hogy leírtad ezek neked sem könnyű témák. Amit pedig én írtam: én azért kommentelek mert elszomorít hogy ilyen esetben is azt tartjátok hogy nem lehet elválni... én kétlem hogy egy szerető Isten tényleg ezt várná el. És azt is kétlem hogy a különélés után szingliségre kárhoztatott anyuka az állapotával bármit segítene a férjén ezáltal.

Matthaios, ezt már nem neked mondom hanem úgy általában mindekinek: Szerintem építő lenne ha tanulmányoznátok hogy hogyan tudnak járni (általában főleg nők) egy bántalmazó kapcsolatban, milyen típusú viselkedése van az agresszornak, stb. Hogy valaki évekig szenved, tűr, és közben leépül az önbecsülése, a gyerekek komoly pszichológiai károkat szenvednek, félnek az apjuktól, stb. Kívánom hogy szembesüljetek ezzel mélyen, mert ez sajnos valóság, és ennek tükrében, ezt a tapasztalatot beépítve szélesítsétek a házasságról alkotott képeteket.

Bocs nem akartam kioktató lenni, tényleg, ezt őszintén kívánom és javaslom nektek.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.05. 13:21:54

@altavista:

Azért is érzem időpocséklásnak ezt a beszélgetést, mert én teljes mértékben megértem az emberi szempontokat, azt, hogy néha nagy szenvedés a házasság, a házastársi hűség fönntartása. Te viszont nem érted meg a hit szempontjait, a másikért szeretetből vállalt szenvedés értékét. A kereszténységben különös jelentősége van az Istenért és másokért szeretetből vállalt szenvedésnek, az áldozatnak.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.05. 13:33:42

@matthaios:

A félreértések elkerülése végett: a szenvedésnek önmagában nincs értéke. Ez rossz. Az érték nem maga a szenvedés, hanem ennek szeretetből történő elviselése.

Déli pályaudvar 2018.05.05. 16:51:33

@altavista:
Egyetértek Matthaiosszal: a kérdéseid nem teológiamentesek. A jóra és a rosszra vonatkoznak ugyanis; arra, hogy mi a jó és mi a rossz; a jó és a rossz közötti választásra.

A jó és a rossz viszont objektív, vagyis nem tőlünk függő, de mindannyiunk által megismerhető, részben a becsületes, vagyis az igazságot kereső értelem által, teljesen pedig a keresztény kinyilatkoztatás által.

A házasság annak a szentsége, vagyis földi képe, megvalósulása, ahogyan az Atya és a Fiú szereti egymást a Szentlélekben, illetve ahogy Krisztus szereti az Egyházat. Ez a szeretet feltétel nélküli, maradéktalan, végleges önátadás.

A házasság ennek az isteni szeretetnek a jele, földi képe, szentsége. A házastársak egymás iránti feltétel nélküli, maradéktalan, végleges önátadásában ez az isteni szeretet jelenik meg, ez az isteni szeretet árad ki, és élteti őket és gyermekeiket, és sugároz ki az egész társadalomra. A házasság – az egyén és a társadalom életének alapja – ezért felbonthatatlan.

Ezt a valóságot nem lehet figyelmen kívül hagyni, akkor sem, ha olykor emberileg nézve elviselhetetlennek látszó szenvedéssel jár.

Az abuzív apával pedig, aki erőszakos a családjával, veri a gyerekeket és a feleségét, nem kell együtt maradnia a feleségnek és a gyermekeknek, csak új kapcsolatot nem létesíthet. Ezzel a fájdalmas önmegtagadásával is Isten feltétel nélküli szeretetéről tesz tanúságot, és Isten feltétel nélküli szeretetét jeleníti meg.

vaccinium 2018.05.05. 20:52:49

@altavista: először idéznék magamtól: "bár nem gondolom, hogy sűrűn előfordul a bántalmazó kapcsolat normalizálódása, az esélyt mégsem szabad elvenni". A végleges elhagyás visszautasítás, míg a különélés üzenete az, hogy értékes vagy, bízom benned, várok rád.

OFF, bulvárpszichológia következik: Bevallom, pszichiátriából homályos emlékeim vannak, de a valódi pszichopátia mintha nem lenne igazán eredményesen gyógyítható. A egyéb problémák esetén is valószínűbb, hogy a "beteg" fél inkább keres magának új pajtást a játszmájához, ha valaki kilép, semmint gyógyulni rohanna. Plusz ahhoz is kell általában legalább enyhe terhelt előélet, hogy valaki bántalmazó vagy kodependens kapcsolatba bonyolódjon, amit meg a torzító hatásokról írsz, abszolút helytálló. Szóval az általad vázolt helyzetben igen csekély a valószínűsége, hogy a menekülésre kényszerülő fél rendelkezzen megfelelő asszertivitással a távolból karakánul várakozáshoz. ON

Ami az üdvösséget illeti, az végtelenül egyszerű - úgy szeressétek egymást, ahogy én szerettelek titeket. A szeretet nem visszavonható - jogos önvédelem, gyerekek érdeke természetesen indokolhat különélést, mégis, a menekülő fél nem szűnhet meg "a házastársa számára Isten szeretetének a közvetítője, látható jele" lenni. A házasság ugyanis erre szóló hivatás. Mindkét fél üdvösségét ez szolgálja. Akkor is, ha a kapcsolat helyreállásának esélye minimális. (Tételezzük fel, hogy az első házasság érvényes volt vagy nem csak azért nincs érvénytelennek nyilvánítva, mert a gyermekeket válás, gyerektartás és vagyonmegosztás hiányában egyedül/új párral eltartó félnek alig jut pénze ennivalóra is, nemhogy szentszéki perre tudna költeni meg emiatt hivatalba utazgatni munkahelyet kockáztatva, vagy a pszichopata fél nem jelent meg egyszer sem.)

Amúgy a poszt tárgya nem a házasság felbonthatatlansága, az nem kérdés, hanem valami olyasmi, hogy objektíve bűnös helyzetben egyedi elbírálás alapján lehet-e szentségekben részesülni.

Bagradjan_01 2018.05.06. 16:02:37

@altavista: Még mindig nem olvastam vissza az előzményeket (és valószínű, hogy nem is lesz rá időm), de értem, amit mondasz.

Nem vitás, hogy előfordulhatnak kivételes, extrém helyzetek. Azzal viszont csínján bánnék, hogy a kivételes, extrém helyzetekre nekiálljak szabályt alkotni, mert az ember már csak olyan, hogy utána, ha szüksége van rá, addig csűri-csavarja, amíg úgy nem érzi, hogy most már alkalmazható rá a kivételszabály.

Egy pszichopata férj esetén szerintem az ágytól-asztaltól való elválás egy vállalható megoldás, ha az derül ki, hogy egyébként a házasság érvényes volt. Having said that, a keleti kereszténység gyakorlatát is abszolúte elfogadhatónak tartom, ahol az ártatlan fél új kapcsolata is valamifajta elismerésben-áldásban részesülhet.

2018.05.06. 16:26:46

@matthaios: "Te viszont nem érted meg a hit szempontjait, a másikért szeretetből vállalt szenvedés értékét."

De, akár hiszed akár nem, pontosan értem hogy mire gondolsz. Viszont úgy látom, a szeretet és a szeretetből vállalt szenvedés egy másik emberért teológiától függetlenül is érvényes dolgok. (Ezt meg mintha Te nem értenéd. :) )

Magyarul: egy ateistáknak is ugyanezek az értékei: egy egymást nagyon szerető ateista házaspár is áldozatot vállal a másikért, egész egyszerűen mert szereti. És egy ilyen őszinte szereteten alapuló ateista házasság sem mindig könnyű, az sem mindig fenékig tejfel, de ebben nyilván mindnyájan egyetértünk: a házasság nem csak az örökökről szól. Ha ez, amit fent írtam, nem lenne igaz, akkor egy darab ateista pár sem létezhetne a Földön, pedig vannak jó páran.

Szóval igen, be lehet hozni a hit szempontjait, de a szeretet elvei azok nélkül is ugyanazok. Ami más, az az üdvösségre való törekvés, az nyilván nem téma az ateistáknál.

Az is eszembe jutott, hogy amiket írsz, persze szép dolgok, és egyetértek (a másikért szeretetből vállalt szenvedés). Viszont az már nem olyan szép (szerintem), ha ebből elvárást csinálunk. Vagyis hogy egy házas embernek így kell viselkednie. Nyilván erre kell törekedni, és nyilván azért házasodnak mert ezt szeretnék adni egymásnak, de a szeretetet hogy lehet elvárni? Akkor az már nem szeretet. Ezért tartom picit életidegennek az házasságban elvárni a szeretetet akár teológiai, akár másmilyen alapon.

üdv

u.i.: A szenvedésnek önmagában nincs értéke. Abszolút egyetértek.

2018.05.06. 16:44:57

@Déli pályaudvar: a kérdéseim szerintem csak számodra nem teológiamentesek, mert te a házasságot a katolikus teológián keresztül vizsgálod. Ezzel nincs semmi baj, csak úgy látom, a szeretet "szabályai" túlmutatnak a katolikus valláson. Példa: sok-sok szeretetben élő házaspár van a világon, akik nem katolikusok, illetve akár nem is vallásosak. Az egymásért vállalt önzelten szeretet túlmutat a vallásokon.

Az erőszakos apa elől menekülő nő nem létesíthet új kapcsolatot, szeretetből - ha jól értem ezt állítod. Szíved joga ezt így hinni, csak szerintem ebből nem szabad elvárást csinálni mások felé. Amit tehetünk az legfeljebb az, hogy hálát adhatunk, ha nekünk nincs ilyen problémánk.

De egy másik emberi lényre, aki ilyen nehéz sorsban van, ilyen, a szeretet szó mgé becsomagolt elvárást rátenni, (hogy te már pedig örökre szingli kell hogy maradj) nem túl szeretetteljes magatartás. Vagyis azt állítod: Isten szeret minket, ezért neked is vállalnod KELL ezt az áldozatot mert ez a szeretet. Hát, bocs ezt nem tudom szebben mondani: ez inkább tűnik nekem egy farizeusi elvárásnak.

p.s. az erőszakos apa elől menekülő nők valószínűleg amúgy nem a randizgatással lesznek elfoglalva, hanem a túléléssel, így lehet hogy ez az egész téma amúgy nem is annyira releváns.

üdv

2018.05.06. 16:52:19

@Bagradjan_01: "Nem vitás, hogy előfordulhatnak kivételes, extrém helyzetek. Azzal viszont csínján bánnék, hogy a kivételes, extrém helyzetekre nekiálljak szabályt alkotni, mert az ember már csak olyan, hogy utána, ha szüksége van rá, addig csűri-csavarja, amíg úgy nem érzi, hogy most már alkalmazható rá a kivételszabály. "

Teljesen egyetértek! De itt már elő is sejlik az a probléma, hogy az írott szó, az írott szabály sosem lehet teljes. A Nyugati kultúra számára a Logosz, az Írás volt mindig is nagyon fontos. Ez a katolicizmusra is nagyon jellemző. Itt is gyakori a különféle idézetek, szabályok másolása, mert a nyugati ember abban a hitben él, hogy ami le van írva, az a tuti. (Bocs most nagyon leegyszerűsítettem.) De, ahogy te is írod, vannak extrém helyzetek, amelyek az általános szabályok alól már kilógnak. Mit lehet tenni? Erre külön szabályt alkotni nincs értelme, mert az extremitásoknál minden eset más és más; illetve akor kibúvóként is lehet használni. De hogy lehet kibúvóként használni egy szabályt? Már ez a megállapítás önmagában megmutatja, hogy a szabályok önmagukban halott írásjegyek, mindig az adott, élő helyzetet kell nézni. Nincs olyan szabály ami tökéletesen leírja a helyzeteket. Azokban az országokban ahol sok a jogszabály pl. ott sok a bűnözés: épp azért kell sok szabályt hozni hogy igyekezzenek mindent lefedni, de ez 100%-osan sosem lehetésges. Ahol pedig magas szintű az erkölcs, ott nem kell annyi merev szabály mert az emberek tudják mi a dolguk.

Honnan tudjuk hogy egy szabályt valaki jól alkalmaz vagy kibúvóként használja? Nemde a megkülönböztetés által?

(Nekem úgy tűnik, bár ehhez nem értek, hogy mintha Ferenc pápa is erre akarna rámutatni.)

2018.05.06. 17:03:08

@vaccinium: nézd, amit a pszichológiáról írtál, egyetértek.

"A végleges elhagyás visszautasítás, míg a különélés üzenete az, hogy értékes vagy, bízom benned, várok rád. "

Ez az egy pont az, ami miatt javasoltam hogy nézzetek utána, hogy működik a bántalmazó kapcsolat. A menenkülő nő általában a túléléssel van elfoglalva (már ha egyáltalán el tud jutni odáig hogy elmeneküljön). HA ez sikerült, utána az a fő fókusza, hogy hogyan tudna úgy eltűnni hogy a bántalmazó férje sose találjon rá. Ennek prózai okai vannak: attól fél(het), hogy akár a férfi megöli. Ilyen esetek sajnos léteznek. Szóval a nő az életéért és a gyerekei életéért menekül.

Az "értékes vagy, bízom benned, várok rád" lelkiállapota egy ilyen nő számára ismeretlen.
Ehelyett a "remélem túlélem, remélem sosem találsz rám" lelkiállapota a jellemző.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.06. 17:10:26

@altavista:

'Vagyis hogy egy házas embernek így kell viselkednie. Nyilván erre kell törekedni, és nyilván azért házasodnak mert ezt szeretnék adni egymásnak, de a szeretetet hogy lehet elvárni?'

A szeretet arra is kiterjed, aki nehézségeket, szenvedést okoz. Őt sem lehet elhagyni (például a házasságban). Bármennyire is meglepő, a keresztény erre kötelezve van. Akikkel az ember valamilyen kapcsolatba kerül, a szeretetnek azokra kell kiterjednie. Ez erre a blogra is érvényes.

A természetes erkölcsi törvény minden emberre vonatkozik. A motívumtól azonban sok függ. A keresztény esetében ez az Isten iránti szeretet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.06. 17:23:03

@matthaios:

A természetes erkölcsi törvényt persze az idők folyamán az emberiség tudatában több vonatkozásában is elhomályosulhat. Ezért ezt isteni törvény és az Egyház erkölcsi tanítása tartja meg épségében.

2018.05.06. 17:44:34

@matthaios:
A szeretetet hogy lehet elvárni?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.06. 18:22:58

@altavista:

'A szeretetet hogy lehet elvárni?'

Úgy, hogy ez nem csak egy érzelem, hanem az akaratnak (értelemtől megvilágított) aktusa. Nem teljesen független ez az érzelemtől, de az irányítás, a döntés a pillanatnyi érzelem fölé kerülhet. Az érzelem nem eliminálható, ez emberi dolog, de ez (az értelem) és az akarat által kontrollálható.

Az ellenségszeretet például nem feltétlenül azonnali érzelmi fellobbanást jelent, hanem az akarat jóindulatát.

2018.05.06. 18:26:49

@matthaios:
Igen, természetesen a szeretet nem csak érzelem.
De azt hiszem nem értetted meg a kérdést...

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.06. 19:14:35

@altavista:

Az pillanatnyilag keletkező érzelemért nem felelős az ember. Ami viszont az értelemtől és az akarattól függ, az már elvárható.

2018.05.06. 19:26:58

@matthaios:
Szóval a szeretet elvárható szerinted?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.06. 20:33:43

@altavista:

'Szóval a szeretet elvárható szerinted?'

Igen. „29Jézus így felelt neki: »Az összes parancs közül a legelső ez: ‘Halld, Izrael! A mi Urunk, Istenünk az egyetlen Úr! 30Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből, teljes elmédből és minden erődből!’ Ez az első parancsolat. (MTörv 6,4-5) 31A második pedig ez: ‘Szeresd felebarátodat, mint önmagadat!’ ”(Mk 12, 29-30).

A házasság jó megalapozása megkívánja az érzelmeket, a szerelemben érzelmek vannak. De a házasságban éléshez már az előbb említett szeretet lehet szükséges, a szerelem ebbe az irányba fejlődik (jó esetben).

2018.05.06. 20:49:02

@matthaios:
Kösz a választ.

Az általad idézett rész Isten parancsolatáról szól. Felmerül bennem, hogy mi, emberek, elvárhatjuk-e, parancsolhatjuk-e egymásnak a szeretetet. Mert a fenti idézet nem erről beszél.

Meglátásom szerint egy szintig talán igen, de az sem az igazi. Az igazi szeretet szabaddá teszi a másik embert, de ilyen szeretet csak akkor lehetséges ha az illető szabad akaratból úgy dönt, hogy így fog szeretni valaki mást. Épp ezért "törékeny", mert csak a szabadságra lehet alapozni, gombnyomásra nem.

Nem akarok mélyen belemenni, de visszacsatlakozva az eredeti témához: azt mondtátok, a saját biztonsága miatt elköltözött nő nem jöhet össze senkivel sem, mert ezt kívánja a szeretet, Isten parancsa. De még ha így is lenne (bár ezt kétlem), akkor is: csak Isten az, aki parancsolhat, mi emberek egymásnak nem. Illetve megtehetjük, de azt diktatúrának hívják.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.06. 22:32:27

@altavista:

A szabadság az akarat képessége. Azt jelenti, hogy az ember dönthet így is, meg úgy is. A szeretet melletti döntés az ember legszabadabb döntése. Isten és az Ő törvénye melletti döntés ugyancsak az ember legszabadabb döntése. Ez sokkal szabadabb döntés, mint a szenvedélyek hatása, a gyűlölet alatt meghozott döntés, amit csak azért neveznek szabadnak, mert Isten törvénye elleni döntés. Az Egyház, a Szentírás mögött pedig Isten van.

2018.05.07. 17:17:48

@matthaios:
Igen, mindebből pedig az következik, hogy mi emberként nem parancsolhatjuk meg senkinek sem hogy hogyan viselkedjen.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.07. 18:10:01

@altavista:

Nem látom, hogy az ember akaratának döntési szabadságából hogyan következik az, hogy a másik ember egyáltalán nem parancsolhat neki. A parancs ugyanis nem az akarat szabadságát veszi el, hiszen a parancsnak vagy engedelmeskedik az ember vagy nem, döntésétől függően.

2018.05.07. 18:33:34

Szavakon nem szeretnék vitatkozni túl sokat, de annyit mondanék azért hogy a parancs olyan utasítás, amelyet ha nem követsz, büntetésben lesz részed – általában a katonaságban vagy diktatúrákban jellemző. A parancsot meg lehet tagadni a legkeményebb diktatúrában is elvileg, feltéve ha vállalod a kínzást és akár a halált. Tehát szabad vagy, mégis erőszak áldozata. A kettő együtt van jelen. Szerintem ez az ami nem volt számodra világos, ha jól értem.

Az erőszak azonban nem csak fizikai lehet. Verbálisan is lehetsz erőszakos, amikor hatni akarsz másra (nem te, hanem úgy általában az emberek).

Tehát mindenki szabad, elvileg, de nem mindenki ugyanolyan erős. Viszont szinte mindenki azt hiszi hogy neki van igaza. Ez valahol természetes. Csak azzal kell vigyázni, hogy a jó szándék nevében mennyire akarunk hatni a másikra. Sajnos jószándékkal is lehet erőszakosnak lenni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.07. 18:52:11

@altavista:

'A parancsot meg lehet tagadni a legkeményebb diktatúrában is elvileg, feltéve ha vállalod a kínzást és akár a halált.'

Gyakorlatilag is meg lehet tagadni, amint ezt tanúsítják a vértanúk. A vértanú a legszabadabb ember.

Nem tagadom, hogy szövegeimmel hatni akarok a másikra. Az érveléssel. (De nem a verbális erőszakkal: diktatúra, skizofrén, gyomorforgató...)

2018.05.07. 19:06:29

@matthaios:
Persze, gyakorlatilag is meg lehet tagadni. A vértanúk is erre példa, meg sok más ember, aki nem vallási alapon adta oda az életét, pl. akik ‘56-ban harcoltak és meghaltak. (De attól még egyértelmű, hogy erőszak áldozatai lettek.)

...

P.s. ami nem vonatkozik rád, azt nem kell magadra venned—hacsak nem érzed úgy, hogy rád vonatkozik. De erről nem én tehetek.

vaccinium 2018.05.07. 21:13:14

@altavista: megint OFF, de ezt írtam én is, csak kevésbé didaktikusan/ egyértelműen: "igen csekély a valószínűsége, hogy a menekülésre kényszerülő fél rendelkezzen megfelelő asszertivitással a távolból karakánul várakozáshoz" ( itt @vaccinium: ) ON
@matthaios: Ebben igazad van. Talán nem is kell a vértanúkig menni. Hívő katolikus hozzájárulhat-e abortuszpárti vagy akár abortuszt is végző szervezet tevékenységéhez, lehet-e ilyen szervezet tagja? Te tudod, melyik vállalatokat kell(ene) bojkottálni emiatt? A NEAK-ot (egészségbiztosítás az OEP utóda) én is ismerem, de attól még fizetek járulékot, ezzel tevőlegesen (bár nem közvetlenül) támogatva az abortuszokat. Valahogy mégsem esik minden járulékfizető önmagától beálló kiközösítés alá, legalábbis remélem.
A példákkal persze félre lehet vinni a témát, a lényegi kérdés az az volna, hogy az akaratszabadságot korlátozhatja-e külső tényező, vagy ennek a megromlása mindig az egyén bűneinek a következménye. Máshogy fogalmazva, lehet-e olyan helyzet, amit nem lehet bűn nélkül megoldani (azt, hogy a kisebbik rossz elvét nem lehet alkalmazni, azt már tisztáztuk. )

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.07. 22:29:30

@altavista:

'P.s. ami nem vonatkozik rád, azt nem kell magadra venned—hacsak nem érzed úgy, hogy rád vonatkozik. De erről nem én tehetek.'

Ó, ez rám (miránk) csak mint áldozatra vonatkozik.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.07. 22:33:18

@vaccinium:

A járulékfizető nem bűnös, de az abortuszt megszavazó képviselő igen. Az a katolikus viszont, aki egy abortuszt népszerűsítő szervezetet támogat, már bűnös.

Mindig van egy olyan megoldás, ami nem jelenti bűn elkövetését. Ez persze lehet nagyon nehéz.

2018.05.07. 22:45:02

@vaccinium:
Ide szerintem a strukturákis bűn fogalma illik. Magyarország ökológiai lábnyoma több mint egy. Vagyis azáltal hogy itt élsz, több erőforrást használsz mint amit a Föld meg tud termelni fenntartható módon. Ergo a létezéseddel kiszipolyozod a Földet és környezetszennyezel - nem csak te, ebben mindenki benne van.

Nem tudom ez bűnnek számít-e, de az biztos hogy nem egy egyensúlyi helyzet, és ezt mindnyájan okozzuk együtt, katolikusok és nem katolikusok egyaránt.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.13. 20:02:49

@Satori:

AZ FB-n ezt a választ küldtem az írással kapcsolatban:

Az Egyház egysége térben és időbeni egység. A térbeli egység egy adott időpontban jelenti az egységet a pápával, a hierarchiával. Az időbeni egység jelenti az egységet a kinyilatkoztatással. A kinyilatkoztatás beteljesülése Jézus Krisztusban, a megtestesült Igében történt. Jézus Krisztus tanítását az apostoloknak adta. Nekik küldte el az Atya és Jézus Krisztus a Szentlelket, hogy megértsék Jézus Krisztus szavait, személyét. Az apostoli korral lezárult a kinyilatkoztatás. Az Egyházban a keresztény generációk az apostoli hagyományt adják át kétezer éve. A Szentlélek működik abban, hogy ez az átadás megőrizze ezt a hagyományt, ne torzítsa ezt el, ne egészítse ki olyan új „ötletekkel”, amelyek ennek nem részei, ennek ellentmondanak. Az átadás folyamán ennek a hagyománynak a kifejtése bővül. De ez a bövűlés nem új tanítás megjelenése, hanem a meglévő, bennfoglalt tanítás kifejezetté tétele, alkalmazása. Ebből következik, hogy a kifejtés nem mondhat ellen az előzőnek. Ferenc pápával az a probléma, hogy ez a két egység, az időbeli és a térbeli egység szembekerülhet egymással. Úgy tűnik, a pápa és környezete által képviselt erkölcsi alapelvek már nem az Egyház által, elődei által képviselt erkölcsi alapelvek. Így Ferenc pápával, persze nem előzmények nélkül, egy olyan teológiai irányzat került hatalomra, amely erősen az előzményekkel szemben fogalmazza meg magát. Ez az Egyházra jellemző, Lerini Szent Vince által leírt, szerves fejlődéssel szemben paradigmaváltást, forradalmat jelent. Ferenc pápa környezete nyíltan hirdeti ezt a forradalmi retorikát. Ferenc pápa persze nem szűnt meg pápa lenni, de a fent jelzett problémák súlyosan nehezednek mindazokra, akik pápájuknak tekintik őt, de látják a fenti tendenciákat. Ő persze állandóan korholja ezeket. Sajnos az írás (tárgyi tévedéseivel) ezt a tendenciát erősíti meg. Ha az idő engedi, akkor erről máshol részletesebben lesz szó.

jabbok 2018.05.14. 00:05:30

@altavista: "több erőforrást használsz mint amit a Föld meg tud termelni fenntartható módon."

Erre az érvelésre te magad azt mondanád, hogy "a tudomány mai állása szerint". Ráadásul elég tendenciózus, motivált tudományos körök mai véleménye szerint.

2018.05.14. 00:24:48

Elolvastam Tomka Ferenc hozzászólását. Sajnos nem vagyok jelen a Fb-on, ezért csak itt tudok hozzászólni.

Rögtön az elején sátáninak nevezte a Ferenc pápát ért bírálatokat. A hangnemmel van baja vagy a vita tényével? Ez utóbbi nekem nem világos a bejegyzésből.

Hosszasan foglalkozik a Familiaris Consortio 84. pontjával, amely csakugyan kijelenti, hogy meg kell különböztetni a 'konkrét helyzeteket' és gondoskodni kell az elváltakról.

Ebben tehát csakugyan folytonosság tapasztalható az FC és az AL között.

Az FC végkövetkeztetése azonban egyértelmű: elváltak nem áldozhatnak, csak akkor, ha tartózkodnak a házasságon kívüli szexuális kapcsolattól.

Ezen lép át az AL, amely a lelkipásztori szempontokra hivatkozik.
Nem volt válás 1980-ban? II. János Pál pápa nem volt tisztában a lelkipásztori szempontokkal?
Merev egyházjogász lett volna a lengyel pápa?

Az FC 84. pontja két dologgal indokolja a tilalmat: a Szentírásra támaszkodó hagyomány, és a hívek között okozott zavar.
Ezekből állítólag egyenesen következik, hogy a tiltás CSAK egyházjogi kérdés. Hogyan? Nem derül ki. Egy szó sem esik a vonatkozó szentírási helyekről. Miért?

A szerintem legaggályosabb dolog azonban nem ez, hanem a következő:

'Mindkét pápa (II. János Pál, Benedek) így érvelt: mert az újraházasodottak „életállapota objektíve ellentmond a Krisztus és Egyháza közötti szeretet-egységnek, melyet az eukarisztia szentsége jelez, és mely abban megvalósul.” - Több teológus viszont megjegyezte, hogy eszerint azok sem áldozhatnának, akik új kapcsolatban élnek, még ha testvérként élnek is. Hiszen életállapotuk alapvetően ugyanaz!'

Ezek szerint ugyanaz az 'életállapot' lenne az önmegtartóztatás és a házasságon kívüli teljes 'házasélet'?

Ez komoly?

Sajnos azt kell hinnem, hogy az. A folytatásban ugyanis ezt írja a szerző:

'A teológusok kérdései így folytatódtak: Ha testvérként élnek, áldozhatnak! És a testileg együtt élők is „járulhatnak” lelki áldozáshoz, ez azt jelenti, hogy ők is lehetnek a kegyelem állapotában! Vajon csak azért nem vehetik az Eukarisztiát, mert a testi kapcsolatot mégis bűnnek tekintjük?'

Tényleg egy kalap alá lehet venni minden testi kapcsolatot? Nem érzi a tisztelt szerző, hogy ez mekkora csúsztatás? Hogy a házasságon kívüli szex elítéléséből NEM következik a szexualitás megvetése?

Sajnos nem ez az első zavaros okfejtés, amelyet az AL védelmében olvasok. Mindegyikkel csak egyre erősebb lesz az érzés, hogy ha valami mellett nem lehet pontos fogalmakat használó, csúsztatásoktól mentes érveket felhozni, akkor azzal a valamivel komoly bajok vannak.

jabbok 2018.05.14. 08:33:02

@khamul: Az alapprobléma sokkal egyszerűbb, mint amit a teológusok csinálnak belőle.

Még ez a pápai érvelés világos: „életállapota objektíve ellentmond a Krisztus és Egyháza közötti szeretet-egységnek, melyet az eukarisztia szentsége jelez, és mely abban megvalósul.”

És szerintem emiatt még annál is radikálisabb a helyzet, mint amit te felvetsz. Szerintem egy új kapcsolatban élőnél SEM a szex vagy az önmegtartóztatás adja a különbséget. AZ csak árnyalja.

A probléma maga az új kapcsolat - pontosabban a régi elhagyása. Szex-szel vagy anélkül - ez másodlagos.

Az Eucharisztia az Új Parancsnak, Jézus szóbeli, és még inkább életével adott tanításának a lényege: "ÚGY (!) szeressétek egymást, ahogyan én szerettelek titeket." Az Eucharisztia konkrétan akkor születik, amikor elárulják, amikor az utolsó vacsora elején kiderül hogy a három éves működéséből nem értettek semmit (és azon vitakoznak, hogy ki legyen majd a pénzügy- és ki a hadügyminiszter - erre jön a lábmosás), és aztán nemsokára még az egyetlen olyan helyzetben, amikor ő kér segítséget és támaszt, akkor be is alszanak... És ekkor adja az Eucharisztiát. Nem kéri vissza a babaruhát, nem váltja le az egész bandát - hanem amit egyszer odaadott, azt még teljesebben nekik adja.

De már máshol is írtam, hogy az utolsó ítéletről szóló példabeszéd ugyanerről szól. Ugyan kiben van nyilvánvalóbban és főleg TELJESEBBEN ránk bízva az éhező és szomjazó és beteg Krisztus, mint a gyerekeinkben, a házastársunkban?

Aki elhagyta a saját házastársát és gyerekeit (és nem is tartja nekik nyitva az ajtót) - annak lehetett erre rendkívül súlyos oka és alapja - de olyan súlyos biztos nem volt, mint Jézusnak lett volna ugyanerre az utolsó vacsorán. És az ÉLETE szerint nem sokat ért a tékozló Apából.

Mit változtat ezen, ha FORMALITER eszi az Eucharisztiát?

Hát szerintem ezt jelenti a pápáktól idézett mondta, hogy az „életállapota objektíve ellentmond a Krisztus és Egyháza közötti szeretet-egységnek, melyet az eucharisztia szentsége jelez, és mely abban megvalósul.”

2018.05.14. 09:53:49

@jabbok:
Én alapvetően nem venném bele a gyermekeket (nem azért, mert nincs igazad velük kapcsolatban!), mert
1. abból amit a az ajtó nyitva tartásáról írtál nem von le semmit az, ha történetesen a házaspárnak valamiért nincs gyermeke
2. elképzelhető, hogy az új kapcsolatból születtek gyermekek (és akár csak abból) és ebben az esetben valahogyan el kell dönteni (a tanításnak világossá kell tennie), hogy az elhagyott házastárs iránti hűség előbbre való-e mint az új kapcsolatban született gyermekek iránti felelősség.
Szóval mit jelenthet ilyen helyzetben "nyitva hagyni az ajtót"?

Mennyire "súlyos alap" az, hogy ezeknek a gyermekeknek a felnevelése nyilvánvaló kötelesség, és ebben a szituációban a testvérként együtt élés hogyan és mennyire lehetséges. Továbbá a házastárs visszafogadásának, visszavárásának a gyermekek miatti kényszerű(?) "halasztása" így ennek a kapcsolatnak a emberi szempontból való halványulása, míg az új kapcsolat emberi szempontból való szorosabbá válása, következtében "a mindent helyrehozás" emberi belátás szerint való (vagy akár tényleges?) lehetetlensége mekkora felmentést jelent?

2018.05.14. 09:56:23

@Pandit:
Szóval az alapprobléma szerintem is nagyon egyszerű, azonban a létrejött(!) "szituációk" sokszor nem tűnnek annak.
Vagy tévedek?

2018.05.14. 09:59:38

@jabbok:

Köszönöm az új szempontokat.
Nem az a kérdés, hogy jó-e, ha egy házasság tönkremegy (tönkreteszik), hanem az, hogy mit kezdjünk a második kapcsolattal.
Itt már törődni kell a közös gyermekek jogos igényeivel, vagy akár olyan prózai dolgokkal mint egy lakáshitel, amellyel két ember 15 évre összekötötte az életét.

Nagyon nehéz dolgot javasol (javasolt?) az Anyaszentegyház ezeknek az embereknek.

Kérdés, hogy tehetne-e (tehetett volna) másként. Jézus többször világosan felszólítja a tanítványait, hogy tartózkodjanak az erkölcsi ítélkezéstől. Ebben a kérdésben azonban egyáltalán nem 'krisztusi' módon viselkedik, mert nyoma sincs semmilyen megkülönböztetésnek a szavaiban.
Meg is jegyzik a tanítványai, hogy 'Ha így áll a férfi dolga az asszonnyal, akkor jobb nem megházasodni.'

De mondhatnánk Jézus és a szamáriai asszony beszélgetését is (Tomka Ferenc említi a FB hozzászólásában). Óriási dolog, hogy egy zsidó férfi szóba elegyedik egy szamaritánus asszonnyal, és vizet kér tőle. Volt olyan rabbi, aki azt mondta, hogy a szamaritánusok vize tisztátalanabb a disznók vérénél.
Jézus meg is lepi vele az asszonyt, hogy aztán rögtön az arcába is tolja a kíméletlen igazságot:
'öt férjed volt, és akivel most élsz, nem a férjed. Ebben igazat mondtál.'
Gyanítom, hogy Jézus nem pont ugyanazt értette lelkipásztori szempontok alatt mint az AL szerzői.

2018.05.14. 10:12:41

@Pandit:

'Továbbá a házastárs visszafogadásának, visszavárásának a gyermekek miatti kényszerű(?) "halasztása" így ennek a kapcsolatnak a emberi szempontból való halványulása, míg az új kapcsolat emberi szempontból való szorosabbá válása, következtében "a mindent helyrehozás" emberi belátás szerint való (vagy akár tényleges?) lehetetlensége mekkora felmentést jelent?'

Van egy kedves rokonom, akinek házasságon kívül született gyermeke. Misére jár, a szentségektől tartózkodik, pedig most már rendezhetné a helyzetét. Nem teszi, mert úgy érzi, hogy azzal elárulná a gyermekét.

Komoly érv lehet az egyházjogilag rendezetlen kötelék fenntartása mellett, hogy a belőle született gyermekek ne érezzék, hogy az ő életük csak hiba vagy tévedés volt.
Ezért javasolja a Familiaris Consortio, hogy a pár éljen együtt, de önmegtartóztatásban.
Ez nyilván nagyon nehéz, de ebben a helyzetben nincs olyan megoldás, ami jó is és kényelmes is. Ha a szülők igazán szeretik egymást és felelősnek tartják magukat a gyermekeik jövőjéért, akkor meg kell fontolniuk a dolgot.

2018.05.14. 10:28:30

@khamul:
Én abszolút egyetértek, viszont jabbok ezt írta:

"A probléma maga az új kapcsolat - pontosabban a régi elhagyása. Szex-szel vagy anélkül - ez másodlagos."

Nyilván ha ez a probléma (persze, hogy ez az, és ez egyszerű is), akkor nyilván a megoldás(!), hogy ezt kell helyretenni.
Csakhogy az viszont már(!) nem egyszerű.

Gondolom eljuthatunkk oda, hogy az aki már őszintén szeretné helyretenni az fel kell ismerje azt, hogy az "ajtó nyitvatartása" ebben a szituációban minimum a szextől való tartózkodás lehet, kvázi első minimum lépésként a helyrehozásra.
Nem tudom, hogy van-e olyan szituáció, szempont amikor ez a tartózkodás is kárt okozna valahogyan. De biztos vannak akik szerint van ilyen. ?

Bagradjan_01 2018.05.14. 11:41:59

@khamul: "Alapvetően" ugyanaz az életállapot, igen.
Értem (és egyetértek), hogy marha fontos a testi együttlét, de miután tudjuk, hogy a józsefházasság is házasság, nem mondhatjuk, hogy ez a józsefházasságszerű életállapot alapjaiban különbözne egy házasélettel "fűszerezett" második kapcsolattól.

Bagradjan_01 2018.05.14. 11:44:08

@khamul: "Mindegyikkel csak egyre erősebb lesz az érzés, hogy ha valami mellett nem lehet pontos fogalmakat használó, csúsztatásoktól mentes érveket felhozni, akkor azzal a valamivel komoly bajok vannak."
Teljesen egyetértek. Amikor maszatolni kell egy érvelésben, azt az érvelést már megette a fene.

2018.05.14. 12:09:45

@Bagradjan_01:

'de miután tudjuk, hogy a józsefházasság is házasság, nem mondhatjuk, hogy ez a józsefházasságszerű életállapot alapjaiban különbözne egy házasélettel "fűszerezett" második kapcsolattól.'

Az kétségtelen tény, hogy egy házaspár szabadon dönthet a teljes önmegtartóztatás mellett. Ebből viszont nem következik, hogy egy nemházaspár szabadon dönthetne a szexualitás mellett.

A józsefházasság és a 'józsefházasságszerű állapot' között az a különbség, hogy az elsőben olyasmiről mondtak le, ami az övék volt.

Nem tudok lemondani a brit koronázási ékszerekről, pedig jó lenne, ha le tudnék.

Bagradjan_01 2018.05.14. 12:22:12

@khamul: Oké, de a kérdés mégiscsak az, hogy életállapot tekintetében alapvető-e a hasonlóság, és erre mondom azt, hogy igen. Nyilván jobb házasélettel a házasság, mint nélküle, de nélküle is igenis létezik házasság vagy házasságszerű kapcsolat. És erre mondja a pápa, vagy Tomka, vagy akárki, hogy alapvetően azért mégiscsak azonos életállapotban vannak a többedik kapcsolatban élők, függetlenül attól, hogy józsefházasságszerű-e vagy sem a kapcsolatuk.

2018.05.14. 12:28:13

@Bagradjan_01:

Ha az a kérdés, hogy tudunk-e az 'életállapot' szónak olyan jelentést adni, amely elfedi a házasság és a nemházasság közti különbséget, akkor a válasz az, hogy persze, tudunk.

De ez csak játék a szavakkal, fogalmi gerrymandering.

Bagradjan_01 2018.05.14. 15:30:23

@khamul: Nem hinném, hogy igazad van. Szerintem a házasság és az élettársi kapcsolat alapvetően rendkívül hasonló életállapotot jelent. A különbség a lelkiekben nyilván meglehet (sőt, meg is van), de külső szemlélő számára itt azonos életállapotokról van szó: Mindkettőben érzelmi-gazdasági-fizikai közösségben élnek egymással a párok.

Noha számomra is fontos különbség, hogy Isten szent színe előtt tett-e egymásnak ígéretet a pár, vagy csak úgy élnek bele a vakvilágba, ettől még nem tagadhatjuk le, hogy külső szemlélő számára az életállapotuk bizony alapvetően ugyanaz. (Ezért fából vaskarika összeköltözni házasság előtt. Azzal gyakorlatilag megkezdődik a házasság.)

Megfordítom: egy józsefházasságban élő párnak és nektek a feleségeddel ugyanaz-e az életállapototok? Szerintem igen, mert az innen nézvést eléggé részletkérdésnek tűnik, hogy ti villanyoltás után még meg is ölelitek egymást, amaz pár meg nem. De ettől még ugyanúgy érzelmi-gazdasági-fizikai közösségben él egymással mindkét pár. Ezért mondja azt a Tomka et co., hogy az életállapotuk alapvetően azonos az egymást testileg is szerető és az egymástól tartózkodó vadházasságban élő embereknek. És ez szerintem igaz is.

2018.05.14. 15:41:48

@Bagradjan_01:

Jó, most úgy kerülted meg a kérdést, hogy bevezetted az 'egymástól tartózkodó vadházasság' fogalmát.

Fantasztikus fogalmi lelemény, hasonlít ehhez:

www.youtube.com/watch?v=cCPpXeeX4ng

Bagradjan_01 2018.05.14. 16:34:45

@khamul:
Elvesztettem a fonalat. Mi a kérdés? :)

Ha jól értem, te azt állítod, hogy a második házasságban élők különböző életállapotban vannak aszerint, hogy másodikjózsefházasságban, vagy klasszikus másodikházasságban élnek. Nem állítom, hogy nincs különbség a kétféle kapcsolat között. Amit állítok, hogy az életállapotuk alapvetően azonos. Csak ez egyiknek kicsit nehezebb, mert csomót kell kötnie rá, de hát azonos életállapotok nem feltétlenül azonos nehézségűek. Vannak nehezebben és könnyebben működő házasságok, ettől még a bennük résztvevők úgynevezett életállapota bizony azonos.

Mindennél jobban látszik ez akkor, ha az elhagyott, egyedül lévő házastárs szemszögéből vizsgáljuk ezeket az életállapotokat. Függetlenül attól, hogy a második kapcsolatban Gizike vagy Pistike önmegtartóztat-e, az elhagyott házasfél szempontjából ezek az életállapotok finoman szólva sem különböznek egymástól szignifikánsan.

Mit gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.14. 19:28:42

@Bagradjan_01:

Szerintem nem teszel különbséget a megszentelő kegyelem és a halálos bűn állapota között. A testvérként élésben az előzőről lehet szó, a rendszeresen elkövetett házasságtörésben az utóbbiról. De tulajdonképpen következetes vagy magadhoz. A probléma elsősorban nem is ez, hanem az, hogy AL-ben is mintha elmosódna ez a különbség.

2018.05.14. 20:11:06

@Bagradjan_01:

'Ha jól értem, te azt állítod, hogy a második házasságban élők különböző életállapotban vannak aszerint, hogy másodikjózsefházasságban, vagy klasszikus másodikházasságban élnek. '

Igen. Az egyik esetben egy testté lesz mással, a másikban meg nem. Utóbbi sem optimális, de ha van már gyermek az új házasságból, akkor nincs optimális megoldás.

'Függetlenül attól, hogy a második kapcsolatban Gizike vagy Pistike önmegtartóztat-e, az elhagyott házasfél szempontjából ezek az életállapotok finoman szólva sem különböznek egymástól szignifikánsan. '

Hát, szerintem nem lehet kizárni, hogy egy öregecskedő feleségnek, akit egy fiatalabb vetélytársért vagy a szex kihűlése miatt hagytak el, esetleg mégis jelenthet valamit, hogy a férje megértett valamit az Istennek tett ígéretből, és nem lesz egy testté más nővel.

Bagradjan_01 2018.05.14. 21:33:57

@matthaios: Köszönöm, bóknak veszem, hogy következetesnek tartasz. Nehéz megszentelő kegyelemről beszélni egy tönkrement házasság kapcsán. Vagy, ha mégis van megszentelő kegyelem egy második kapcsolatban, akkor nem világos, hogy miért tilos lefeküdni is azzal, akit a Gondviselés küldött. (Adja Isten, hogy ezek csak hipotetikus kérdések legyenek a lehető legtöbb embernél.)

@khamul:
Az "esetleg mégis jelenthet valamit" és a "szignifikánsan különböző" szignifikánsan különböznek egymástól. :) Ráadásul minden nézőpont kérdése: egyáltalán nem szeretnék elhagyott férj lenni, de ha mégis ilyesmi következne be, nem tudom, mennyire érezném jól magam akkor, ha a feleségem azt mondaná, hogy még józsefházasságban is jobb a Karesszal, mint igazi házasságban velem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.14. 22:13:54

@Bagradjan_01:

A megszentelő kegyelem az az állapot, ami a keresztség és a gyónás következménye. Az Istennel való kibékülés, a szeretet állapota. A megszentelő kegyelem megszűnik a halálos bűn által, amely nem fér össze Isten és a másik ember szeretetével. Ezért a bűnét megbánó, testvérként élő lehet a megszentelő kegyelem állapotában. A házasságtörés azonban a halálos bűn állapota.

Azért mondtam, hogy magadhoz következetes vagy, mert (ha jól emlékszem) te ezeket a dolgokat nem egészen
úgy érted, ahogyan a Katolikus Egyház. De, lehet, hogy rosszul emlékszem.

2018.05.14. 22:46:20

@Bagradjan_01:

A házasulandók Istennek tesznek ígéretet a hűségre, és Krisztus szavai alapján ez kötelezi őket akkor is, ha már nem élnek együtt ('aki elbocsátott nőt vesz el, házasságot tör').

Aki megtartóztatja magát a második házasságban, az tekintettel van erre, aki nem, az meg nem.

Erről többet nem szeretnék beszélni.

2018.05.15. 06:50:30

@Bagradjan_01: @matthaios:
Nekem nem érthető, hogy miről van szó.
Ha jól értem Bagradjan_01 szerint a az új kapcsolatban élés helyzetében nem a testi kapcsolat megléte vs önmegtartóztatás a legjelentősebb kérdés, mert mondjuk az elhagyott félnek ez még kevés, vagy nem sokat segít.
Ebben van igazság, de ha lehetséges a megtérés a bűnből (márpedig mindig lehetséges) elképzelhető, hogy - az új kapcsolatból származó gyermekek miatt! - ez az egyetlen megtehető lépés a helyrehozás felé. És az Egyház azt mondja, hogy ilyen szituációban ennyi ami elvárható és ennyi elég is a bűnbocsánathoz.
(És itt is óvatosságot kér az Egyház, hogy a közösségben ne okozzon a dolog megbotránkozást, ha jól értettem korábbról)
Vagy rosszul látom?

2018.05.15. 06:56:54

@Pandit:
Azt is gondolom, hogy abban a helyzetben ha nem áll fenn akadálya a szentségi házasság közös háztartásban való helyrehozásának (pl a bántalmazó fél már terápiára jár és gyógyszert szed az agresszív kitöréseire, vagy nincsenek újabb kiskorú gyerekek stb.) akkor az elvárás már az lesz, hogy az elhagyást, hűtlenséget elkövető bűnbánó fél tegye is meg ezt. (De nyilván, ha valóban(!) bánja a hűtlenségét úgyis ezt akarja majd. Nem?)

Bagradjan_01 2018.05.15. 09:12:15

@Pandit: Így van. Életállapot szempontjából nincs jelentős különbség azok között, akik úgymond testvérként élnek együtt a második kapcsolatukban és azok között, akik nem. Mindketten új kapcsolatban, szeretetközösségben, közös kasszán, közös örömökkel és közös gondokkal élnek. Szerintem ez a döntő, és nem az, hogy egyébként lefekszenek-e egymással.

Eközben elismerem, hogy nem lefeküdni azzal, akit szeretsz, brutálisan nehéz lehet (ha egyáltalán lehetséges ez egy közös háztartásban). Kicsit olyan ez, mint az alkoholizmus. Azt mondják, egy gyógyult alkoholista sem tarthat otthon szeszt, mert akkor garantáltan visszaeső lesz. Vagy hozok egy másik példát: a szerzetesek és apácák is élhetnének egymással testvérként egy közös kolostorban, de mégsem jut eszébe senkinek, hogy ez egy élhető megoldás volna.

Logikailag szerintem az volna a jó megoldás, hogy aki nem a házastársával él (és nem özvegy), az nem áldozhat. Azt előírni, hogy testvérként élj azzal, akit szeretsz, nos, ez egy eleve lehetetlen küldetés. Tök kíváncsi lennék egy őszinte és hiteles statisztikára avval kapcsolatban, hogy hány második házasságban élő pár él testvérként egymás mellett. Elhanyagolható lehet ez a szám, de persze ez csak egy tipp, mind a 37 évem élettapasztalatával.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 09:28:03

@Bagradjan_01:

'Logikailag szerintem az volna a jó megoldás, hogy aki nem a házastársával él (és nem özvegy), az nem áldozhat.'

Fején találtad a szöget, de ez így is van. Az AL sajnos éppen ezen ponton kavar bele. Hogy mennyire életszerű a testvérként élés állapota, lehet vitatkozni. Nagyon nehéz, talán azt is mondanám, hogy kegyelem nélkül lehetetlen.

Azonban a divatos állítással szemben az elvált „újraházasodtak” soha nem voltak kiközösítve az Egyházból. Mert nem csak a kiközösítettek nem áldozhatnak. Senki sem áldozhat, aki nincs a megszentelő kegyelem állapotában. Az ilyenek kérhetik Istent, hogy adjon nekik kegyelmet. És az idő változásával előállhat a helyzetnek az a megváltozása, amely által a gondviselő Isten megkönyörül a hozzája forduló gyengeségén. Gondolok itt a megöregedésre stb. De Ferenc pápa nem a gondviselő Isten.

2018.05.15. 09:49:24

@Bagradjan_01: @matthaios:
Tisztázzunk valamit. Talán még az AL sem arról az esetről beszél (de nem tudom), hogy valaki kitart amellett, hogy az újraházasodása helyes döntés volt(!).

Én úgy értettem, hogy a szituáció az, hogy az újraházasodással házasságot törő megbánja a tettét és szeretné rendezni azt. (Szentgyónás)
Alapból ennek feltétele a házasságtörő állapot megszüntetése lenne.
Ebben a szituációban lépnek fel az ezt nehezítő objektív okok, (a másik fél is új kapcsolatban él netán újabb gyermekekkel) és más állapotbeli kötelességből adódó erkölcsi szempontok (új "házasságban" született kiskorúak szükségletei, az új élettárs ápolásra szorulása stb. stb.)
Az ilyen "lehetetlen szituációban" az Egyház által mutatott lehetőség, "kiút" a megtérésre (függetlenül attól, hogy életszerűtlennek látjuk-e vagy sem, nehéz vagy könnyű), hogy a bűnbánó a továbbiakban tartózkodjon a házasságtörő testi együttléttől.
És az ilyen(!!!) szituációban bizony EZ a döntő! Azért mert más nem lehet.
De természetesen amennyiben az lehetséges alapból az van, hogy az együttélésben is hozza helyre a házasságát. Nyilván az ilyen szituációban kevés lesz az önmegtartóztatás, és rendes együttélés lesz a döntő.
Azaz a házasok a házastársukkal éljenek együtt. persze.
Én pontosan azt látom a problémának, hogy az eddig mutatott nehéz utat mostantól lehetetlennek tituláljuk és akkor, mivel azt kimondani, hogy az ilyen szituációban "nincs bocsánat" mindenki számára nyilvánvalóan keresztényietlen lenne kitaláljuk, hogy akkor a bűn nem is bűn többé. Rosszul látom?

De van bocsánat! Mindig van!
Szerintem aki meg akar(!) térni az biztosan vállalja a legnehezebb utat is.

Bagradjan_01 2018.05.15. 10:04:36

@Pandit: Értem, amit mondasz.

Ha valaki úgy érzi, hogy az újraházasodása nem volt helyes döntés, azt a helyzetet megette a fene. Az azt jelenti, hogy a második házassága is tönkrement. Ebben az esetben nem akkora vasziszdasz nem lefeküdni azzal, akivel már egyébként is tönkrement a kapcsolat. Ilyenkor inkább az a lájsztung, hogy együtt maradj azzal, akit már nem szeretsz különösebben...

Mit gondolsz?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 10:15:11

@Pandit:

'Én pontosan azt látom a problémának, hogy az eddig mutatott nehéz utat mostantól lehetetlennek tituláljuk és akkor, mivel azt kimondani, hogy az ilyen szituációban "nincs bocsánat" mindenki számára nyilvánvalóan keresztényietlen lenne kitaláljuk, hogy akkor a bűn nem is bűn többé. Rosszul látom?

De van bocsánat! Mindig van!
Szerintem aki meg akar(!) térni az biztosan vállalja a legnehezebb utat is.'

Azt hiszem, te látod jól. És azt is jól látod, ha valaki a gyöngesége miatt a bűnben marad, ne mondják neki azt, hogy ő tulajdonképpen nincs is bűnben. Ennél jobban nem is tudnának neki ártani.

Isten a gyöngesége miatt bűnben lévő megtérését is úgy várja, mint a tékozló fiúért. És néha a gondviselő Isten a helyzet, a körülmény változásával is segítheti a hozzá való visszatérést.

2018.05.15. 10:21:21

@Bagradjan_01:
Ne tudok erre mást mondani elsőre, hogy amíg él a házastársad csak egy házasság létezik. Én úgy mondanám a második kapcsolata vagy hasonló ment tönkre.
A tanítás szempontjából nem az a lényeg, hogy mit érez(!), hanem, hogy az újraházasodással házasságot tört. Ez bűn. A bűnbocsánat feltétele (pusztán logikailag is!) bűnbánat (és nem az, hogy ne szeressen valakit és nem az, hogy ne érezzen szexuális vonzalmat valaki iránt!) és a házasságtörés (bűnös állapot) megszüntetése.
És ennek a megszüntetésnek lehet - bizonyos bonyolult szituációban - az egyetlen megvalósítható jele, megnyílvánulása a tartózkodás. Az viszont mindig megvalósítható. Gondolom.

Az új pár felé egyébként nem csak hogy "megengedett" a szeretet érzése! (ki tehet az érzéseiről?), de egyenesen erkölcsi kötelesség a felabaráti szeretet. Pont ilyen objektív ok lehet pl. a az új partner betegsége (ápolásra szorulása) ami esetleg "megakadályozza" hogy a házastárssal az együttélésben is rendezze a házasságot.
Ad abszurdum akár ilyenkor a "kényelmetlenné vált" új kapcsolatból képmutató módon a házasság rendezésére hivatkozva elmenekülni lenne pont bűnös tett, de nem vagyok ennek a területnek a szakértője. :)

Bagradjan_01 2018.05.15. 13:34:26

@Pandit: "A tanítás szempontjából nem az a lényeg, hogy mit érez(!), hanem, hogy az újraházasodással házasságot tört. Ez bűn. A bűnbocsánat feltétele (pusztán logikailag is!) bűnbánat (és nem az, hogy ne szeressen valakit és nem az, hogy ne érezzen szexuális vonzalmat valaki iránt!) és a házasságtörés (bűnös állapot) megszüntetése.
És ennek a megszüntetésnek lehet - bizonyos bonyolult szituációban - az egyetlen megvalósítható jele, megnyílvánulása a tartózkodás. Az viszont mindig megvalósítható. Gondolom."

Bűnbánat = úgy kell éreznem, hogy bárcsak ne tettem volna meg. Ha volna egy működő második kapcsolatom, netán még közös gyerekkel is, akkor képtelen lennék úgy érezni, hogy "bárcsak ne tettem volna meg." Egyébként erről írt @khamul: is: a kedves rokona úgy érezné, hogy megtagadná a gyerekét, ha őszintén elkezdené bánni, hogy házasságot tört és még gyermeket is nemzett abban a viszonyban. Megértem, na.

Az egymástól való tartózkodás egy közös háztartásban gyakorlatilag lehetetlen. Csinos fiatal apácákat sem zárunk össze jóvágású fiatal szerzetesekkel, mondván, hogy hát, fiúk-lányok, tisztaságot fogadtatok, úgyhogy nem lesz itt semmi gond, testvérként csodálatosan eléldegéltek egymás mellett, és még jó is lesz, mert X nővér jól főz, Y atya pedig csodálatosan kezeli a fűnyírót és a fúrógépet, tehát még mindenféle szinergiák is fölléphetnek, miközben igazi, őszinte felebaráti szeretettel viseltettek egymás iránt. Mindenki tudja, hogy ilyen nincs.

Déli pályaudvar 2018.05.15. 13:36:51

@Bagradjan_01:
Ezt írod:
“Mindenki tudja, hogy ilyen nincs.”

Ez hazugság. Amerikai pap ismerősömtől tudom, hogy vannak ilyenek.

Bagradjan_01 2018.05.15. 14:01:06

@matthaios: Amúgy persze, hogy mindig van bocsánat. Szerintem itt a bűnbánat a kérdés. Hogy hogyan bánhatja valaki a saját gyereke megfoganását-megszületését, vagy hogyan bánhatja, hogy végre van egy jó kapcsolata. Sokkal életszerűbb bánni az első, tönkrement házasság megkötését: "Bárcsak ne lettem volna akkora majom, hogy feleségül veszem ezt a kiállhatatlan fehérnépet!" Ezt el tudom képzelni. Azt, hogy egy meglévő és jól működő kapcsolatot őszintén bánjak, nem tudom elképzelni, de ekkor a bűnbocsánat is ki van zárva, ugye. Szóval ez itt a nehézség, nem az, hogy van-e bocsánat, ha van bánat.

2018.05.15. 14:13:34

"....akkor képtelen lennék úgy érezni, hogy...."
"....gyakorlatilag lehetetlen. "

Meglehet hogy Ferenc pápa is ezekkel a gyakori érvekkel találkozott újból és újból jószándékú rendes hívek részéről ami arra késztette, hogy elődeitől eltérően "egy kicsit mást" tanítson ebben a kérdésben?
Abszolút megértem, hogy képtelen lennél úgy érezni. Nincs kedvem ebbe belegondolni de igen valószínű, hogy én sem.
Ez ok lenne arra, hogy ne tartsuk bűnnek a bűnt, ne tartsuk felbonthatatlannak a házasságot, illetve felmentést adjunk a házasságtörő állapotra?
Az Egyház dolga az lenne, hogy úgy hajlítsa a tanítást, hogy "megszabaduljunk" a tetteink, a bűneink következményeitől? Valóban megszabadulnánk így tőlük?

Bagradjan_01 2018.05.15. 14:20:05

@Pandit: Nem, nem mondom, hogy ne tartsuk bűnnek a házasságtörést. Azt mondom, hogy ilyenkor nincs más becsületes megoldás, mint a khamul rokonáé: eljár misére, és bízik Isten irgalmában. De hogyan várhatnánk el, hogy bánja azt, amit ember nem bánhat (a gyereke megszületését, vagy egy jó kapcsolatot)?

2018.05.15. 14:49:02

@Bagradjan_01:
"Szóval ez itt a nehézség..."
A dolog ott kezdődik, hogy világos legyen mi a bűn. Engem a az érvelés kicsit a gyerekeim olyan mondataira emlékeztetnek amit így kezdenek: "Jó, de...."
Ilyenkor mindig azt szoktam mondani, hogy állj, nincs "jó, de...". Jó, vagy nem jó. Ha szerinted is jó, akkor itt állj meg és nézzük meg mi következik abból, hogy elfogadtad, hogy jó.

Amúgy nem a "jól működő kapcsolatot" és a gyermek születését kell bánni. A házasságtörést kell

1. első lépésként megismerni, felismerni, elfogadni, hogy az új kapcsolat- a fiatalkori "tévedés" a jobban működő kapcsolat, és az aranyos és értékes gyermekek ellenére! - bizony az volt
2. azután megbánni
3. megvallani a szentgyónásban (amihez nem szükséges a tökéletes (érzelmi?) bánat!)
4. a házasságtörő állapotot -és itt jön az, hogy a lehetőségedet, egyéb kötelességeidet is figyelembe véve - megszüntetni. De minimum a testi együttléttől tartózkodni
Ezután lehet áldozni.

Ez a tanítás. Miért kellene(!) az Egyháznak mást mondania?
Mert emberileg lehetetlen?
Maga Krisztus mondta, pont a házasság felbontatatlanságáról szóló szavai után van a Szentírásban: „Embernek ez lehetetlen, Istennek azonban minden lehetséges.”
És akkor, ha ez a tanítás a pasztoráció is erre kell hogy vezessen, még ha nehéznek is látszik.

2018.05.15. 14:54:15

@Bagradjan_01:
Egyetértek, hogy gyakran ez a legjobb megoldás. Nincs benne a tanításban, hogy a gyermek megszületését, egy jó emberi kapcsolatot kellene sajnálni.
A bűnnek azonban vannak következményei is. Sajnos nagyon gyakran más ártatlanokra nézve is.
Ismétlem aki valóban meg akar(!) térni úgy gondolom minden nehézséget vállalni fog érte. Így logikus. Nem?

Bagradjan_01 2018.05.15. 15:08:53

@Pandit: Értem is, meg nem is.

Bánat = bárcsak ne tettem volna meg. Ezzel egyetértesz? Ha igen, akkor szerintem azt is el kell fogadnod, hogy egy jó kapcsolat létrehozását és fenntartását, vagy a gyermek nemzését nem lehet bánni. Vagy azt mondanád a gyermekednek, hogy bárcsak ne lennél, kedves Tyutyuka? Nekem ez erős.

Szóval az 1. lépést, vagyis annak beismerését, hogy az új kapcsolat létrehozatala házasságtörés vala, értem.
A 2. lépésnél már gond van, mert nem lesz őszinte a bánat. A magam részéről nem tudok különbséget tenni értelmi és érzelmi bánat között, de ha van is, a fenti bánatdefiníció (bánat = bárcsak ne tettem volna meg) inkább értelmi, mint érzelmi bánatfogalomnak tűnik a számomra. Emiatt a 3. lépés sem lesz őszinte, a 4. pedig még annyira se, mint a harmadik. (Túl azon, hogy ez a negyedik lépés nem is igazán kivitelezhető: ha csak egy jó kapcsolatról van szó, még csak-csak (bár az is egy elég irgalmatlan felhívás, ha tényleg jó ez a második kapcsolat), azt pedig, hogy maradjunk együtt, de úgy ne, az pedig gyakorlatilag olyan, mintha apácákat zárnának össze szerzetesekkel, koedukált fürdőszobával.)

2018.05.15. 15:22:28

@Bagradjan_01:
Akkor, ha jól értem vagy azt állítod, hogy

1. van olyan bűn amit nem lehet(!) bánni.
vagy
2. azok a tettek amiket nem lehet bánni nem lehetnek bűnök, (elvesztik bűn mivoltukat?)
Talán inkább az első.
De van különbség a kettő között?

Más:
"a gyermek nemzését nem lehet bánni."
Hm, mi van ha erőszak következménye. Az erőszaktevő "fel van mentve", mert született egy gyermek?

Szerintem nyilvánvaló, hogy nem a gyermek születését és nem a jelenlegi kapcsolat harmonikusságát kell bánni. Ezek önmagukban jó dolgok.

2018.05.15. 15:24:37

@Bagradjan_01:
"Értem is, meg nem is."
Ja és - a látszat ellenére - én is gyakran így vagyok ezzel.
:)

Bagradjan_01 2018.05.15. 15:50:33

@Pandit:
Nem tudom. Vannak megoldhatatlan egyenletek, vagy mifene.

Ha van egy rettenetes házasságod, amiből nagy levegőt véve kimenekülsz, és lesz egy jó második kapcsolatod, szerető társsal és gyerekekkel, akkor ember legyen a talpán, aki őszintén azt fogja bánni, hogy végre van egy szerető társa és gyermekei. De ha ezt nem bánja, akkor miről is beszélünk? Hiszen ennek a második kapcsolatnak és a gyerekeknek sine qua non-ja az állítólag érvényes házasság megtörése, ugye.

Fordítsuk meg: Lehet-e bánni egy érvényes házasságot? Bárcsak ne vettem volna feleségül! Bárcsak ne mentem volna hozzá! Ezt el tudom képzelni. De szabad-e bánni egy szentséget? Nyilván nem. Nem szabad, miközben mégis bánja az ember adott esetben. Ilyenkor el tudom fogadni az értelmi és az érzelmi bánat megkülönböztetését.

Az erőszak is egy nehéz kérdés. Akit megerőszakoltak, annak nincs mit bánnia, ő egy szenvedő fél. Ettől persze még valid a kérdés, hogy hogyan viszonyul a gyermekéhez az ilyen anya: mit mond neki: jobb lett volna, ha meg sem születsz? Ez megint túl erős. Az erőszaktevőt sem menti fel, hogy lett gyermek. Azért nem, mert a nemi erőszakot semmi nem legitimálhatja, ez valahogy olyan természetes dolognak tűnik. De logikailag értem a felvetésedet, és nincs rá pontos válaszom.

2018.05.15. 16:02:30

@Bagradjan_01:
"Vannak megoldhatatlan egyenletek, vagy mifene..."
Hát ja. Kérdés, hogy az Egyház tanításának elmozdítása abba az irányba amerre az AL kapcsán mozdulni látszik "megoldja-e az egyenletet".
Én kétlem. ("tamáskodni bátorkodom" :)) )
Lásd, Jézus korában is megoldhatatlannak látszott a dolog az Őt hallgatók számára ("ha így áll a dolog nem érdemes....") Jézus mégsem mondott mást mint amit mondott és nem "árnyalta" a kérdést.

Bagradjan_01 2018.05.15. 16:16:25

@Pandit: Ehhez kell a megkülönböztetés, ha jól értem, ezt mondja a pápa. Hogy lehetnek olyan helyzetek, amikor ez van, és lehetnek olyan helyzetek, amikor nem ez van, és minden egyes ilyen kacifántos -- tisztán logikailag megoldhatatlan -- egyenletet egyedileg kell megpróbálni megoldani. Ha van egy tök jól működő második házasság, miközben az első nyilvánvalóan élhetetlen volt, de nincs nyilvánvaló érvénytelenségi ok sem, akkor ne mondjuk azt, hogy nem lehet kivételes helyzet. Szerintem ennyit mond a pápa, és ez nem is tűnik rossz mondásnak. Értem, hogy nem fér bele a kristálytiszta logikába, de nem szeretem, amikor azt mondjuk, hogy fiat iustitia et pereat mundus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 16:37:38

@Bagradjan_01:

'Értem, hogy nem fér bele a kristálytiszta logikába, de nem szeretem, amikor azt mondjuk, hogy fiat iustitia et pereat mundus'

Az igazi szeretetbe se fér bele, amely, ahhoz az isteni szeretethez válhat hasonlóvá, amely senkit sem hagy el.

Az igazságot és az irgalmasságot szétválasztani emberi dolog. Ezeket együtt gyakorolni isteni dolog.

Bagradjan_01 2018.05.15. 16:49:19

@matthaios: Igen, értem.
Nem lehet-e arról szó, hogy több az érvénytelen házasság, mint amennyiről bizonyítható, vagy amennyiről bizonyították, hogy érvénytelen. És ha egy őszinte (korrekt, tisztességes stb.) pap, jól ismervén a feleket, úgy ítéli meg, hogy az első házasság érvénytelen volt, csak éppen nincs rá kézzelfogható bizonyíték, akkor mi a teendő. Áttérhet-e a "lelki áldozásról" (jelentsen ez bármit is) a valóságos test vételére az illető?

jabbok 2018.05.15. 16:57:22

@Bagradjan_01: "Bánat = bárcsak ne tettem volna meg. Ezzel egyetértesz?"

Tényleg ez az első kérdés... És én nem értek vele egyet.

Szerintem ez csak a második lépcső. A nehezebb, az első lépés: egyáltalán meglátni, FELISMERNI a bűnt, a maga OBJEKTÍV valóságában, a maga rettenetes voltában.

A mi jól nevelt keresztény "bánatunk" többnyire teljesen elsietett. Voluntarista. Bánjuk, persze hogy bánjuk - mert azt tanították nekünk, hogy úgy kell. De az igazi súlyát nem érezzük.

Hogyan is van mondjuk az úton, amikor vezetünk? Amikor index nélkül vág be elém valaki, vagy rám dudál, amikor teljesen szabályosan megállok a (narancs)sárgánál - csak én rázom mindig az öklömet, és szidom a felmenőit "az ilyen agresszív állatoknak", "akiket minek engednek a volán mögé"? De amikor én rohanok a második után a harmadik iskolába a negyedik meg az ötödik gyerekkel, miközben azon jár a fejem, hogy elfelejtettem leadni a könyvelőnek két számlát és meg sem kérdeztem a középső lányomat, hogy milyen tételt kapott az érettségin, stb, stb - és közben én felejtek el indexelni... akkor az a sok agresszív állat mind az öklét rázza, és szidja a felmenőimet. ;o))

Pedig ez még nem is bűn - csak hülyeség, figyelmetlenség. Mégis csak a MÁSÉT látjuk igazán.

A bűn - az ennél még nehezebben ismerhető fel/be.

A bűnt tulajdonképpen csak az érzi-tapasztalja igazán, aki elszenvedi.

Ladocsi atyával előbb vitatkoztunk ezen, aztán (böcsületére legyen mondva) egy hétre rá azt mondta, hogy dogmatikailag is kifogástalan: szerintem a bűn (legalábbis a legtöbb, nem közvetlenül az Isten ellen irányuló bűn) nem az, amit tudva és akarva rosszat teszek - hanem amiről tud-NÁM, hogy bűn - HA (!!!) ellenem követték volna el.

A gyerekeim, a bántalmazott gyerekeim mellett különösen sokszor gondolkodom el azon, hogy a moralisták bűnfogalma a reális bűntudatunk egyik fő akadálya.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 17:00:34

@Bagradjan_01:

Ahányan vannak, annyiféleképpen értelmezik az AL-t. Ha jól tudom a pápa saját egyházmegyéje, a római egyházmegye így értelmezi. A probléma ezzel az, hogy a házasságkötés jogi cselekedet. Tehát ezt érvénytelennek mondani is csak jogilag lehet. Az pedig nem jogi keret, hogy egy pap azt mondja, ismervén a feleket, hogy ez érvénytelen.

De ennél többről van szó, Ferenc pápa argentin püspökökhöz írt levele szerint is. Ebben ugyanis érvényes házasság utáni kapcsolatról van szó.

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:05:31

@jabbok: Teljesen egyetértek. Erről elég hosszan vitatkoztam én is -- éppen a te álláspontodat képviselve -- egy azóta kiugrott szerzetessel, több mint tíz évvel ezelőtt. Sőt, még ennél is továbbmentem, úgy emlékszem: ellenem elkövetett bűn az, ami nekem fájdalmat okoz, még akkor is, ha az elkövetéskor az illető nem is tudja, hogy ellenem követte el. Példa (ezt hoztam fel neki is): elütök egy kisgyereket a faluban, mert nyomom a gázt, mint az őrült, a kiskölyök meg kiszalad az elgurult focilabdájáért. Elütöm, meghal, ennyi volt. Két év múlva születik ennek a meghalt kisgyereknek egy kistesója. Vajon ez ellen a kistesó ellen is elkövettem-e a bűnt, amikor halálra gázoltam a bátyuskáját. Szerintem igen, pedig akkoriban a kistesó még sehol nem volt.

De változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:14:34

@matthaios: De ez már egy jogi probléma, amin a jog eszközeivel lehet segíteni. Elég kicsit átírni a kánonjogi kódexet, vagy nem? (Nem értek a kánonjoghoz.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 17:16:24

@Bagradjan_01:

Ferenc pápa elég jelentős mértékben átírta a házasság érvénytelenítésének jogi eljárását, még az AL előtt.

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:18:37

@matthaios: Szerencsére nem kellett bújnom a CIC-et, de kíváncsivá tettél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 17:21:36

@matthaios:

A részleteket nem tudom, mint ahogy az ezt megelőző jogi folyamatot sem ismertem részleteiben. De valami olyasmirőll van szó, hogy több dolgot, ami eddig csak Rómában tehettek meg, azt most már az egyházmegye is megteheti.

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:28:40

@matthaios: Ez első hallásra helyesnek tűnik, mármint az elv. A házasság érvénytelenségét leginkább ott lehet megítélni, ahol a házasság köttetett és ahol a felek élnek, nem pedig Rómában. (Értem, hogy ez visszaélésekre is alkalmat adhat, de mindennel vissza lehet élni, ez nem releváns szempont, pláne nem az Anyaszentegyházban.)

jabbok 2018.05.16. 21:30:36

@Bagradjan_01: "változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?"

Igen, változtat.

Mégpedig azért, mert a "bűn"-nek nem a "bánat" a lezárása - hanem a MEGBOCSÁTÁS.

Amihez viszont szükség van az ŐSZINTE "bánat"-ra. De az "ő-szinte"-ség (etimológiailag is) az EGÉSZ embert igényli. Nem csak az akaratomat VAGY a józan belátásomat VAGY a tudatomat VAGY az érzelmeimet - hanem itt a katolikus kötőszó a VAGY helyett az ÉS.

Az Isten nem egyszerűen toldozgatja-foldozgatja a világon (sőt, Rajta Magán is) általunk ejtett sebeket. Hanem VAN HATALMA - és nem csak a Teremtő és a Szuverén Úr, hanem a Bárány jogán is van már JOGALAPJA IS - arra, hogy ELVEGYE a bűnt. És a sebeket ragyogóvá, dicsőségessé tegye.

Évszázadokig túlhangsúlyoztuk az Isten HATALMÁT - a türelmének, gyengédségének, az irgalmának ("Charis") rovására. Ma -SZVSZ - a ló másik oldala fenyeget jobban. Mintha kezdenénk megfeledkezni arról, hogy milyen mérhetetlen HATALOM is (IS) az Isten.

jabbok 2018.05.17. 01:49:14

@Satori: "Számomra nem a magabiztosság jele (hanem éppen alapvető bizonytalanságról árulkodik), ha valaki - mint te tetted - eleve megpróbálja rövidre zárni és lehetetlenné tenni a dialógust, még mielőtt az elkezdődhetne."

Hát erre, hogy úgy mondjam, dobtam egy hátast.

1. Bár se nem tisztem, se nem szokásom Matthaiost védeni, de kit érdekel itt akár az ő, akár a te MAGA-biztosságotok? Őt szerintem nem.

Matthaios az általad így kritizált első kommentekben nem a saját tekintélyére és a saját érveire hivatkozik:

a.: az evangéliumoknak (konkrétan és tárgyilagosan: nem egy-két kiragadott mondatnak, hanem három különböző evangélium teljesen egybevágó perikópáinak)

b.: és a Katolikus Egyház ma még érvényes Katekizmusának

teljesen egybehangzó, világos, és az Egyház által következetesen ugyanebben az értelemben magyarázott állításait IDÉZTE.

Az állításaival - mint ahogy azzal is, hogy egy matektételről nyitott vitában a másik fél az egyszeregyre hivatkozik - még talán lehetne vitatkozni. Vagy fel lehet vetni, hogy valamelyik forrását talán nem pontosan idézte. De azzal érvelni, hogy az egyszeregy és az algebrai műveleti alapszabályok idézése akadályozza a dialógust, és különben is az érvelő személyiségének "alapvető bizonytalanságáról" árulkodik - hát, ezt a "DIALÓGUST" és "érvelést" ítéld meg te magad...
________________________

A "dialógus" ugyan szerintem sem csak eszköz, hanem egyik célja IS az emberlétnek és a hitünknek. De hogy ÖN-cél volna???

jabbok 2018.05.17. 08:27:49

@Bagradjan_01: "Elütöm, meghal, ennyi volt. ... ... változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?"

Egyrészt (a bűn-től és a bánat-tól függetlenül) az sem igaz, hogy "ennyi volt".

Négy éves volt az egyik ismerősünk Down-os kisfia, amikor a negyedik nyitott szívműtétje után néhány héttel - éppen amelyik után úgy nézett ki, hogy végre minden billentyű rendben van, minden fölösleges lukat sikerült befoltozni - váratlanul meghalt.
A testvérei is nagyon szerették - egy fantasztikus kis pofa, és ahogy ma amerikaiasan mondani szokás: hihetetlenül "nagy harcos" volt. Én konkrétan nagyon sokat tanultam tőle. Szóval sokakra nézve komoly negatív következményei is lehettek volna a halálának (pszichés bajok, depi, szorongásos gyerekek, orvosokkal szembeni és a szülők közötti vádaskodások, tartós bizalomvesztés, stb, stb).

Ennyi volt?

Azóta az ismerősünk a Down-dada szolgálat egyik vezetője. Egy rakás Down-szindrómával született gyerek, akit a szülei a hiányos, sőt megtévesztő orvosi tájékoztatás (az én kislányomra konkrétan azt mondták a szüleinek, hogy életében nem fog tudni járni, és szondával kell majd etetni - csak egy napig próbálna vele lépést tartani az az idióta doki, többet nem mondana ilyen hülyeségeket) - szóval egy jó csapat gyerek, akiket ilyen alapon ott akartak hagyni a kórházban, ma a szüleivel és a családjáéval él. És szeretik őket - sokukkal van kapcsolatunk. Akiket pedig mégsem vittek haza a szülők, azok közül a többségnek azóta örökbefogadó családja van.

Ugyanabból a gyerekhalálból, amiből rengeteg negatívum származhatott volna, ma sok-sok emberi kapcsolat él.

jabbok 2018.05.17. 08:51:09

@Bagradjan_01: másrészt még egy szempont arról, hogy "változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?"

Gondold végig csak teljesen emberi szempontból is.

Elütik a gyerekedet a zebrán. Karamboloznak a szabályosan közlekedő gyerekeddel. Meghal.

1. Kiszáll a 80 milliós kabrió Merciből a kigyúrt kopasz, befüvezett fickó, a rendőröknek mindjárt kezdi mondani, hogy ő kinek kicsodája és kit hívjanak fel. A per közben is vigyorogva járkál fel-alá, és elintézi a házi őrizetet, ami közben többször lebukik az újabb luxuskocsijában jogsi nélkül száguldozva.

De a bíróságon "mély megbánást tanúsít", még könnyeket is ejt.

(hvg.hu/cegauto/20170515_buszmegalloba_csapodott_egy_auto_a_XIII_keruletben)

2. A volán mögött ott zokog egy ember, aki óriásit hibázott - sőt, beismeri, hogy tudatosan gyorshajtott, késve indult, vagy akár be volt rúgva és nem mérte fel ennek a kockázatát. És nem törődött a szabályokkal. Még hetek, hónapok múlva is sírva ébred éjszakánként. És megpróbál a szemedbe nézni és azt mondani, AMI AZ IGAZSÁG: hogy iszonyatosan sajnálja, hogy ő EZT nem akarta.

(www.blikk.hu/aktualis/belfold/fordulat-a-szentendrei-uti-gazolo-ugyeben-bocsanatot-kert/lf2fpwh)

Ez nem valódi különbség a két "bánat" között?

Vagy nincs mindkettőnek nagyon, nagyon messzire menő következménye?

2018.05.17. 09:05:12

@jabbok:
Jó, jó talán értjük már, de
Kérlek, ha tudod "magyarázd el, hogy, "hogy jön ez ide"! Mármint az Al-hoz (Ferenc pápához), a házasságtöréshez, a "megkülönböztetés teológiájához", vagy mihez.

Ha jól értem azt próbálod végiggondolni, hogy annak a problémának amit Bagradjan_01 felvetett , hogy egyes szituációkban úgy tűnik emberileg elképzelhetetlen valódi bűnbánat megszületése, olyan dolgokkal kapcsolatban amit a tanítás objektíve bűnnek nevez, a megoldása ott van, hogy gyakran, alapvetően(?) hibás a bűnfogalmunk.
Biztosan az, de akkor hogyan lehet helyes, meg egyáltalán tehetünk erről. Akkor ebben áll a felelősségünk, (Ferenc pápa felelőssége?) , hogy a megkülönböztetés fejtegetése helyett ezt kellene helyretenni?
Vagy most összekeveredtem? :))

Bagradjan_01 2018.05.17. 09:07:46

@jabbok: De. Csak nem értem, hogy mire mondod ezt. Szerintem sosem állítottam, hogy elég a megjátszott bánat. A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg. Ennyit állítok.
És ez az a bánat, amelyik fogalmilag hiányzik akkor, amikor valaki egy rossz első házasság után egy jó második kapcsolatba kerül, közös gyerekek is lesznek stb. Ilyenkor az illető nem fogja tudni bánni igazán az elvileg érvényes házassága megtörését.

Bagradjan_01 2018.05.17. 09:11:22

@jabbok: A temetésen azt énekeljük, hogy "látjátok, testvérek, ennyi az élet, zárul földi pályám, immár sírba térek." Ilyen értelemben használtam ezt az "ennyi volt"-ot.

2018.05.17. 09:59:19

@Bagradjan_01:

'És ez az a bánat, amelyik fogalmilag hiányzik akkor, amikor valaki egy rossz első házasság után egy jó második kapcsolatba kerül, közös gyerekek is lesznek stb. Ilyenkor az illető nem fogja tudni bánni igazán az elvileg érvényes házassága megtörését.'

A házassági ígéretet nem elsősorban egymásnak teszik a házasulandók, hanem Istennek.
Az ígéret megszegését pedig nem ellensúlyozhatja a sikeres, boldog második házasság.
Ha valakit nem zavar az ígéret megszegése, az ne akarjon áldozni.

Déli pályaudvar 2018.05.17. 10:09:36

@Bagradjan_01:
Én úgy gondolom, hogy a bűnbánat lényege nem a bánat, hanem a megtérés, vagyis az, hogy erősen határozzam el, hogy nem követem el többé a bűnt, és mindent tegyek is meg ezért – vagyis a bűnbánat lényege nem a múlt, hanem a jövő, azzal együtt persze, hogy az okozott kárt nyilván jóvá kell tennem, de a második kapcsolatból származó gyermek nyilván nem minősül “okozott kárnak”, hiszen őt is Isten teremtette.

Bagradjan_01 2018.05.17. 10:11:09

@khamul: Nem állítom, hogy áldozhasson. Nem tudom, mi a jó megoldás.

Egyébként szerintem nem elsősorban Istennek teszik az ígéretet. Isten szent színe előtt teszik, de egymásnak: "Isten engem úgy segéljen, Nagyasszonyunk a boldogságos Szűz Mária és Istennek minden szentjei, hogy téged, [név], szeretlek, szeretetből vettelek feleségül, Isten rendelése szerint, az Anyaszentegyház törvénye szerint, és téged el nem hagylak, holtomiglan-holtodiglan semmiféle bajban.
Isten engem úgy segéljen!" Ez direkte a feleségemnek szól, nem Istennek fogadkozom (ami eleve egy furcsa műfaj, minek fogadkozzak az Istennek? Az Isten segítségét kérem, hogy tudjam teljesíteni a feleségemnek tett ígéretemet.)

jabbok 2018.05.17. 10:14:01

@Pandit: "Ha jól értem azt próbálod végiggondolni, hogy annak a problémának amit Bagradjan_01 felvetett , hogy egyes szituációkban úgy tűnik emberileg elképzelhetetlen valódi bűnbánat megszületése, olyan dolgokkal kapcsolatban amit a tanítás objektíve bűnnek nevez, a megoldása ott van, hogy gyakran, alapvetően(?) hibás a bűnfogalmunk."

Nem keveredtél el - pontosan ezt gondolom, és ezt próbálom körbejárni. Nem azért ilyen messziről, hogy összezavarjam a dolgokat (és főleg nem titeket ;o) - hanem azért, hogy kicsit távolabb lépve, objektívebben lássuk (én magam is).

Bagradjan_01 2018.05.17. 10:14:08

@Déli pályaudvar: Még ezt sem mondtam, hogy a bűnbánat lényege a bánat. De hogy fogalmi eleme neki, az tuti. Ha nincs őszinte bánat (azaz, ha nincs meg benne az az érzés, hogy bárcsak ne tette volna meg), akkor nem világos, hogy mit gyónna meg az ember és minek. Mert így szokás? Ugyan már.

Déli pályaudvar 2018.05.17. 11:10:17

@Bagradjan_01:
Ezt írod:
“A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg.”

Ez egyszerűen tévedés. Méghozzá azért, mert a bűnbánat alapjának az érzelmet teszed meg, az érzelmeink felett pedig nincs hatalmunk (közvetlenül semmiképpen).

Nem azért kell bűnbánatot tartunk, vagyis megtérnünk, mert “őszintén úgy érezzük, hogy”, vagy “őszintén arra vágyunk, hogy”, hanem azért, mert Isten azt mondja. És ha engedelmeskedünk Istennek és megtérünk, akkor előbb-utóbb eljön az idő, amikor valóban “őszintén úgy fogjuk érezni, hogy”, és “őszintén arra fogunk vágyni, hogy”.

2018.05.17. 11:29:37

@Déli pályaudvar:
bűn+bánat
bűn+tudat
"alapjának...teszed meg"
Hát lehet mondani, hogy a bűn "alapja", hogy "azért mert Isten azt mondja", de a bánat szó alapja tuti, hogy valamilyen - a tudat által felismert és reflektált - érzelem (szerűség?). Nem is tudjuk másmilyen szavakkal leírni a megnyilvánulását mint ilyenekkel: "sajnálom, hogy megtettem", "bárcsak ne tettem volna" stb.
A "bűnbánatot tartani" kifejezés meg szerintem azon túl, hogy a bűn fel és beismerésének tudatosan szándékolt tette (folyamata?) valamiféle olyan gyakorlat amiben a bűnbánat megszületik.
De lehet, hogy rosszul látom.

Bagradjan_01 2018.05.17. 11:36:01

@Déli pályaudvar: Biztos van abban valami, amit mondasz, de még mindig nem világos, hogy miből gondolod, hogy a bánat lényege a megtérés.

Ha -- ne adja Isten -- elütsz egy kisgyereket, aki meghal, akkor neked a megtérésen fog járni az eszed, vagy azon, hogy bárcsak figyelmesebben vezettél volna?

Ha hiányzik az őszinte érzés (őszinte bánat), akkor ott csinálhatsz úgy, mintha bánnád, valójában egy színjátékot játszol. Mint a viccben, amikor az öreg néni mindig elmeséli a gyóntatófülkében, hogy 60 évvel azelőtt hogyan dévajkodtak a lovászfiúval a szénakazal mögött. És amikor a pap kérdi, hogy miért gyónja ezt meg újra és újra, akkor azt mondja, mert olyan jólesik visszagondolni rá.

2018.05.17. 11:39:29

@Pandit:
Én még mindig el tudom képzelni, hogy lehetséges a gyermek és a harmonikus értékes új kapcsolat ellenére őszintén bánni azt, hogy vétettem a házastársi hűségem ellen azzal, hogy az új kapcsolatba beléptem, ugyanakkor Bagradjan_01 állításának igazságtartalmát, hogy ti. hasonló szituációban ez az "érzés" életszerűtlen is látom és értem a problémát.
@jabbok:
Az jó, köszi. Én is gondolkodom ezen, meg most már nagyon "kiváncsivá" is tettél. (Bár volt már szó hasonlóról) :)

Déli pályaudvar 2018.05.17. 11:42:05

@Pandit:
És akkor mit mondjak annak a katolikus ismerősömnek, aki azt mondja, hogy azért nem megy el gyónni, mert a nagy szerelmével való parázna kapcsolatát nem bánja. Nagyon jó volt, mi a fenének bánná?

2018.05.17. 11:51:04

@Bagradjan_01:
A megtérés az szerintem is más. Azt egyébként azért "kell", mert akkor lehetünk boldogok. :)
A megtérés pedig valóban a jövőről szól, elhagyom a rosszat és a jót választom. Ilyesmi.
A bűnbánat-tartás persze lehet része a megtérésnek (gondolom szükséges, vagy inkább elkerülhetetlen része) de már ez sem azonos a bűnbánattal magával, mert ez egy gyakorlat, az meg szerintem is valamilyen "érzés-szerűség".
Ugyanakkor a kisgyerekes példád nem jó ide. Abban a szituációban nyilvánvalóan nincs "szükséged megtérésre", "bűnbánat tartására" sem. Ettől még a következményekkel való szembenézésre, vigasztalásra, kiút mutatására, megváltásra(!) persze még igen, de a bánat "adott" lesz.

2018.05.17. 12:01:16

@Déli pályaudvar:
Nem tudom. Három dolog jutott eszembe.
1. (Meg)értem. Akkor ne is menjen. Tényleg minek?
2. Tanulásra szorul - aminek Te is lehetsz eszköze? -, hogy megértse és elfogadja, hogy miért bűn amit tesz, milyen következményei vannak/lehetnek stb. Ennek gondolom van irodalma, és sokszor sokat volt (és lesz is) szó róla.
3. Az Egyházzal, Krisztussal vagy akár a veled való kapcsolatában lévő "zavar"-t nem bánja? Az elmondottak alapján igen, hiszen a tettének parázna voltát elismeri és a gyónás számára is felmerült. Valamit tehát máris bán, nem?

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:03:50

@Déli pályaudvar: Tök korrekt a katolikus ismerősöd, aki nem gyónja meg azt, amit nem bán. Ha nincs bánat, akkor nincs mit gyónni. "Teljes szívemből bánom minden bűnömet, mert..." Van ez a fordulat, amit el szoktunk mormolni a gyóntatófülke magányában. Ha ez nem igaz, akkor jobb, ha az ember neki sem kezd a gyónásnak, mert értelmetlen. A gyóntatófülke az nem egy automata, hogy bedobom a pénzt (felsorolom a felsorolandókat), oszt kijön a kóla (megkapom a feloldozást).

Még gimnázium elsőben volt egy osztálytársam (aztán lejjebb bukott), aki mondta, hogy ő már hazudott a gyóntatófülkében. Néztünk rá kérdőn, mire mondta, hogy annyira indiszkrét volt a pap, hogy nem volt más választása. Néha azóta is eszembe jut. :)

2018.05.17. 12:04:24

@Bagradjan_01:

Az az általad bemásolt szövegben is szerepel, hogy a házasság Isten rendelése szerint van.

Az is Isten rendelése szerint van, hogy a házassági kötelék fennáll akkor is, ha a felek már nem élnek együtt.
('aki elbocsátott nőt vesz el, az házasságot tör')

Tehát mégiscsak vele kerül szembe az, aki újra megházasodik.

2018.05.17. 12:12:16

@Déli pályaudvar:
Volt még egy negyedik gondolatom is amit nem írtam le mert nagyon cinikusnak éreztem, de mégis megteszem mert talán kicsit "megvilágítja" azt, hogy mi az ami az értetlenség egy részét okozza a kérdés körül:
4. Hát majd megmondják a teológusok, hogy a megkülönböztetés alapján hogyan lehet eldönteni, hogy egyes parázna tettek körülményei miként adnak lehetőséget a szentségi életre a tettek folytatása, vagy azok következetes pozitívnak értékelése (tehát ha nem megy a bűnbánat, mert igazából jónak látod amit tettél, akkor nem is kell) mellett is.

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:14:04

@khamul: Igen, értem, de nehéz ez.

Nézzük a legegyszerűbb példát, a "közös megegyezéses válást", ahol is a felek egybehangzóan mondják ki a "boldogító nem"-et, de nincs nyilvánvaló érvénytelenségi ok. Utána mindegyiknek összejön egy jó második kapcsolat, boldogok, jól vannak, satöbbi. Isten azt akarta volna, hogy az eredeti házasságban csöndben begolyózzanak a felek? És erre nyilván azt mondod, hogy nem, nem ezt akarta volna, hanem azt, hogy "életük legyen és bőségben legyen", de ez a szegény pár -- tegyük föl --, tényleg becsülettel próbálkozott 5-8 évig, de csak nem sikerült annyira összecsiszolódniuk, hogy egy élhető házasság jöjjön ki belőle. Szerintem ez egy könnyedén elképzelhető szcenárió.

Talán konzervtigris írta valamikor egy hasonló topicba, hogy az érvényes házasság legbiztosabb jele a jó házasság. Hajlok rá, hogy ez egy pontos definíció, de tudom, hogy veszélyes.

2018.05.17. 12:31:54

@Bagradjan_01:
Vicces.
Az érvényes szerzetesi fogadalom jele, meg "a jó szerzetesi élet" stb.

"Isten azt akarta volna?"
Miért nyilvánvaló,hogy ha sérült gyermekünk születik azt el kell fogadnunk "mint Isten akaratát", a házastársunk dühkitörési hajlama miatti csendben begolyózást viszont nem kell vállalnunk, sőt akár mindjárt "visszamenőleg" érvénytelenné is teszi a házasságot?

Szerintem pl. a megszületett gyermek is legalább olyan nyomós "érv" a házasság "érvényessége" mellett, mint a jósága (bármit is jelentsen ez) :)

2018.05.17. 12:38:02

@Bagradjan_01:
Amúgy az elvárás ettől alig (volt?) több:
csak további 50-80 évig kell "tényleg becsülettel próbálkozniuk."
Bár tudom, hogy ezt viszont már könnyű elképzelni.
:))
(ezt félig viccnek szántam!)

2018.05.17. 12:40:22

akarom mondani: "NEM könnyű elképzelni..."

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:40:47

@Pandit: Nem tudom. A házasságot az teszi nagyon speciálissá, hogy van hatalmunk eldönteni, hogy kivel akarunk egybekelni. Azt nincs hatalmunk eldönteni, hogy egészséges vagy sérült gyerekünk szülessen, hogy fejünkre esik-e egy tégla, miközben sétálunk a városban satöbbi. De hogy kivel házasodjunk össze, az csak rajtunk múlik. És az ember hibázhat, tehát hibázik is. És az a kérdés, hogy ha hibázott, akkor (a) széttárjuk-e a kezünket, hogy öreg, így jártál, gondoltad volna meg jobban, vagy (b) van-e lehetőség ezen segíteni. És ha ez utóbbi, akkor meddig mehet el a segítség, vagy még konkrétabban: elmehet-e addig, hogy azt mondjuk: mindent megpróbáltatok, látjuk, de ez nem jött össze, ezért mondjuk azt, hogy ez érvénytelen.

2018.05.17. 12:48:04

@Bagradjan_01:
Úgy tűnik talán ez itt a lényeg.
Van-e hatalmunk?
Eddig az volt egyértelműen, hogy nincs.
Isten kötötte egybe! Csak neki van.

De neki a hibáinkat jóra fordítani is van.

Egyébként a sérült gyermeket is van "hatalmunk" elvetni magzat korában, vagy intézetbe adni stb.
Vagy van-e lehetőség segíteni?
Gondolom mindig van.

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:55:19

@Pandit: De épp ez a kérdés: hogy tényleg Isten kötötte-e egybe az istentelenül elbaltázott házasságokat. Mi emberek, a jó házasságunk magabiztosságából hadoválunk arról a rossz házasságban senyvedőknek, hogy hohó, öcsibogyó, nem úgy van ám az, hogy ti elváltok, mert a ti házasságotokat is Isten kötötte egybe. Honnan tudjuk, hogy tényleg egybe lett-e kötve az az elizélt kapcsolat? Azért, mert formaliter stimmeltek a szavak a templomban?

A sérült gyermeknél akkor pontosítsunk: arra nincs hatalmunk, hogy tudjuk, egészséges vagy sérült gyermeket nemzünk-e.

jabbok 2018.05.17. 13:01:01

@Pandit: "akkor hogyan lehet helyes, meg egyáltalán tehetünk erről. Akkor ebben áll a felelősségünk, (Ferenc pápa felelőssége?) , hogy a megkülönböztetés fejtegetése helyett ezt kellene helyretenni?"

A lényeg - szerintem, de azért nem teljesen csak SZVSZ - két alapvető kérdés körül van.

1. Teljesen beteg, torz a PERSPEKTÍVA, ami a bűnt kizárólag az elkövető és az Isten közötti viszony szempontjából vizsgálja.

Még a gyónási gyakorlatban is nagyon gyakori, hogy az emberek ellen elkövetett bűnökért bemegyünk a gyóntatószékbe, és az ISTENNEL NÉGYSZEMKÖZT (kizárólag AKARATI úton) "FELINDÍTOTT" / PRODUKÁLT bánat fejében

- vagyis lényegében BE-LÁTÁS, FELISMERÉS
- az abból akaratlanul is, sőt, akaratunk ellenére is ránk törő megbánás
- és valódi, az áldozatra irányuló JÓVÁ_TÉTEL nélkül,

Istennel rendezzük le a bűnünket.

Őszintének hiszünk (!!!) (akár nem is "tudva és akarva"!!!!) egy olyan bánatot, ami feloldozást, BOCSÁNATOT kér és kap pl. egy becsületsértésért, megszólásért vagy lopásért az Istentől - anélkül, hogy helyreállítaná az erkölcsi vagy anyagi kárt, anélkül, hogy minden érintett előtt tisztára mosná azt, akit bemocskolt... Anélkül, hogy AZ ÁLDOZAT egyáltalán eszébe jutna!!!

Hát mi a fenét "BÁN" egy ilyen bánatban az ember? ÖNMAGÁN kívül kit félt, kiért bánkódik?

Sok szempont felmerül itt - pl. a "helyes lelkiismeretre nevelés, stb - de most elsősorban arra szeretném felhívni a figyelmet, ami szerintem az AL szempontjából is döntő.

Ebből a szempontból nekem most az a fő ellenvetésem, hogy ebből az egészből – bánatból, „jóvá-tételből” – teljesen kihagyjuk az ÁLDOZATOT.

Az, ami hozzám eljut Ferenc pápa "irgalom"-felfogásából, amit én eddig (hozzá kell tennem: a magamtól általában elvárt utánajárásnál jóval kevésbé megalapozott módon!) megértettem belőle, az nekem főleg itt sántít.

Az AL körüli ellenérzéseimben és fenntartásaimban is ez a központi elem.

Hogyan gondolkodhatunk és ítélhetünk „IRGALMASAN” – CSAK, vagy legalábbis döntően,
- az elkövető
- és a most körülötte érintettek jelenlegi helyzete, jelenlegi kapcsolatai és szükségletei alapján???

Egy olyan kérdésben, ahol a bűn alapvetően nem a jelenlegi kapcsolatban él és növekszik tovább (számomra az elhagyottakhoz képest, persze csak HOZZÁJUK KÉPEST másodlagos, hogy az új kapcsolatban szexelnek vagy nem) - hanem az áldozatokban? Az elhagyott, elárult, még a „pszi” szakmák szerint is a legalapvetőbb ősbizalmukban összetört, örökre megsebzett emberekben, és aztán majd az ő leendő kapcsolataikban, amikbe már eleve sebzetten, mélyen sérült bizalommal mennek bele... És adják tovább a sérültségüket nemzedékről nemzedékre...

Talán nincs is más olyan bűn, ami a bűnnek olyan messzire gyűrűző, ennyire alattomos, ennyi ártatlan áldozatot érintő és ilyen mély következményekkel járó struktúráit, egész szövevényét hozná létre, mint a házasságtörés, és különösen az abban való megrekedés....

2018.05.17. 13:02:36

@Bagradjan_01: nem olvastam mind az előzményeket, de ezzel:

"Azért, mert formaliter stimmeltek a szavak a templomban?"

teljesen egyetértek. Itt minden érv arra a bibliai idézetre lett felépítve, hogy amit Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét, a másik meg hogy a szertartáskor stimmeltek a szavak a templomban.

"Mi emberek, a jó házasságunk magabiztosságából hadoválunk arról a rossz házasságban senyvedőknek"
Ez a másik olyan dolog, ami telitalálat. Pontosan mi a cél? Pl. Pandit, mit szeretnél elérni? Mert más emberek életébe nem szólhatunk bele. Szóval, mi a célja az állásfoglalásnak?

2018.05.17. 13:05:49

@jabbok:
Igen, ez is egy forgatókönyv, amikor az elhagyott ember a szenvedő fél. Ezért kell MÉRLEGELNI. Mintha abból indulnál ki, hogy Ferenc pápa áldását adta mindenféle házasságtörésre.

De már fentebb tárgyaltunk olyan eseteket, amikor pl. az otthagyott fél egy pszichopata, aki elől menekülni kell. Sajnos ilyen is van.

jabbok 2018.05.17. 13:06:19

2. a bűnbánathoz vezető út első lépése nem a BE-, hanem a FEL-ismerés. A magyar szó erre zseniális: BE-LÁTÁS, SZEMBESÜLÉS. Nem a vádlókkal meg a véleményalkotókkal kéne először SZEMBESÜLNÜNK - hanem magával a tettünkkel. A bűnnel.

Azzal, amiről korábban azt írtam, hogy igazán, a maga brutalitásában, teljes súlyában - tulajdonképpen csak az ÁLDOZAT éli át.

Ráadásul a saját, általunk elkövetett bűnökkel sokszor éppen a BE-ismerés, az egy-egy bűn kapcsán KIFELÉ mutatott viselkedésünk, a KÜLSŐ vagy belénk nevelt ELVÁRÁSOK miatt a legnehezebb őszintén szembesülnünk BEFELÉ.

Részben erre is igaz, amit Pilinszky ír:

"A tettenérés kínja elviselhetetlen. A bűnöző ebben a helyzetében úgy érzi magát, mint a vadászok gyűrűjébe került állat. Egyedül van, s egyedülléte csak a haláltusához hasonlítható, sőt többnyire azonos vele. ...
...
Ugyanakkor tudnunk kell azt is, hogy a tettenérés – szakrális pillanat. Hajlamosak vagyunk arra, hogy épp az ellenkezőjét lássuk benne: valamiféle kikerülhetetlen pontot egy rettenetes mondat végén. S az is, de ugyanakkor véghetetlenül több is annál.

A nép homályos, de jó ösztönnel nem hiába vette körül valamiféle tisztelettel az elítélteket. Nem hitte azt, hogy ártatlanok; egy pillanatra sem gondolt arra, hogy büntetésükből kiszabadítsa őket – de megérezte bennük azt a ritka határhelyzetet, mely a szerencsétleneket közvetlenül a halál és Isten közelségébe vonja, s hogy az ilyeneknek nincs más választásuk, mint a rájuk nehezedő igazság teljes és tökéletes elfogadása - vagy teljes és tökéletes elvetése.

Ilyen értelemben szakrális a tettenérés pillanata, amikor is a bűnös oly közvetlenül kerül szembe az igazsággal, vagyis Istennel – hogy ebben a párbeszédben mindenfajta tolmácsolás hamis és illetéktelen. A bűnös most az igazság ítéletével áll szemben. Ha van ereje befogadására, megmenekült; ha nincs ereje hozzá, még mélyebbre kerül a hazugságban."

Bagradjan_01 2018.05.17. 13:06:49

@jabbok: Teljesen egyetértek. Tök igaz, amit arról írsz, hogy nem lehet csak a gyóntatófülkében lerendezni a bűnbánatot: ha belegázolok a szomszéd becsületébe, akkor azt elsősorban vele kell lerendeznem, és csak másodsorban a gyóntatófülkében.
És ezért igaz az is, amit írsz az új kapcsolatról.

jabbok 2018.05.17. 13:19:15

@altavista: "már fentebb tárgyaltunk olyan eseteket, amikor pl. az otthagyott fél egy pszichopata, aki elől menekülni kell. Sajnos ilyen is van."

Hát persze, hogy van. Nem egy ilyen ember gyereke él nálunk.

De NORMÁKAT nem a nyilvánvaló és kivételes esetekre kell hozni.

((Azt teljesen magánvéleményként teszem hozzá, és túl messzire elvinne a témától, hogy én nem vagyok képes erkölcsi-moralista nézőpontból vizsgálni ezt az egészet, hanem majdnem "fatalista" nézeteket vallok a házasságról és a családról: egyszerűen TÉNYKÉNT / TÉNYNEK tapasztalom, mind személyes, mind szakmai alapon azt a gondolatot, hogy "...feleségével összeszövődik, és a kettő egy ember lesz. Amit pedig Isten egybekötött, azt ember szét nem választja." Igen, eredetileg ilyen kijelentő módban van - akár csak a tízparancsolatban, hogy "ezért te nem ölsz."

Ez nyilván sajátos, szocializált determinációm is: olyan gyerekekkel és olyan családok között élek, ahol a legbrutálisabb, maradandó fogyatékosságokat okozó bántalmazások, elhanyagolások között próbálunk lavírozni a sebesülések, sérülések - és a MINDEN FÖLÖTT MEGMARADÓ ragaszkodás, kötődés között...))

2018.05.17. 13:29:32

@Bagradjan_01:

'És erre nyilván azt mondod, hogy nem, nem ezt akarta volna, hanem azt, hogy "életük legyen és bőségben legyen", de ez a szegény pár -- tegyük föl --, tényleg becsülettel próbálkozott 5-8 évig, de csak nem sikerült annyira összecsiszolódniuk, hogy egy élhető házasság jöjjön ki belőle.'

Jézus maga zárta rövidre az ezzel kapcsolatos vitákat. Leírom sokadszor is:

'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.

Nem azt mondta, hogy 'élhető/élhetetlen házasságot tör' vagy 'rossz/jó házasságot tör'.

Még a különélés sem 'öli meg' a házasságot, ha egyszer az létrejött.

Az érvényesség más kérdés. Szerintem szigorítani kéne a bemeneti oldalon, de ez megint kényes dolog, mert nem lehet mindenkit megkérdezni, hogy kötött-e házassági szerződést vagy használ-e méhen belüli fogamzásgátló eszközt.

2018.05.17. 13:34:14

@jabbok:
OK ez teljesen rendben van hogy így gondolod, de mit lehet ebből kihozni? Mert más életébe nem szólhatunk bele. Ha valaki el akar válni, az el fog válni. A XXI. századi nyugati világban ez a helyzet.

Azon túl hogy elfogadunk egy közös normát, hogy
"A VÁLÁS BŰN"
és ezt leírjuk egy könyvbe, mit lehet még tenni? Szerintem nem sok mindent. Azon túl meg akkor mi értelme van ilyen normákat leírni? Ettől nyugodtabb lenne mindenki? Nem értem, mitől félnek azok, akik az AL-t kritizálják. A normák hanyatlásától? Hisz a köznormák függetlenek a katolikus tanítástól. A női egyenjogúság, a rabszolgaság eltörlése, stb. stb. sok-sok példa van hogy a közfelfogás a maga medrében megy külön attól hogy milyen enciklikákat bocsát ki a Vatikán. Ha valakinek az a fontos hogy mi van leírva, hát ez is egy szempont csak talán nem a legfontosabb.

2018.05.17. 13:37:30

@khamul:
>>Jézus maga zárta rövidre az ezzel kapcsolatos vitákat. Leírom sokadszor is:

'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.<<

És ezzel mit szeretnél kezdeni? Milyen cselekedetek származnak ebből számodra?

jabbok 2018.05.17. 13:49:07

@Bagradjan_01: "A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg."

Szerintem még, vagy már, de nem ez az IGAZI bánat.

Az igazi bánat akkor születik, amikor véget ér a mentegetőzés, a saját felelősségem mérlegelése, a magyarázat keresése (egyáltalán az ÉN, az EGO, mindenestül) - és nem marad más, csak a TÉNY.

Maga a bűn - és annak igazi, nyílt, pőre SZEMLÉLÉSE.

Az igazi bűntudat se nem akarat, se nem érzés. Hanem SZEMLÉLŐDÉS.

Talán nem is lehet máskor elviselni - csak ima, mégpedig éppen "szemlélődő" ima közben. (Bár a "szemlélődésről" tanító néhány itteni poszt alapján nem biztos, hogy tudom, mi is az a szemlélődő ima...)

Nagy kegyelem az igazi bűnbánat, a szembesülés. Talán a legnagyobb.

Rettenetes, elviselhetetlen - és ezzel együtt, éppen ezzel egyszerre gyönyörű.

REÁLIS.

És az Isten jelenlétében csendben a saját "helyére", "jelentőségére", "méretére" igazodik minden.

Éppen ezért igazán kegyelem. Pilinszky azt mondja rá, hogy "szakrális pillanat" - mert ilyenkor az ember teljesen és radikálisan KÖZVETLENÜL ISTENNEL látja, és képes a maga valóságában szemlélni, elviselni - AZT, AMI VAN.

((Nem valami ilyesmi miatt rémül meg Mózes, Izajás, és a többiek, amikor az Istennel találkozva az az első érzésük, hogy "jajj nekem meg kell halnom, mert tisztátalanként láttam a Szent-et"?))

Bagradjan_01 2018.05.17. 13:50:55

@khamul: Szerintem is szigorítani kéne a bemeneti oldalon, vagy ha nem, akkor megkönnyíteni a kimeneti oldalt. (Mert a kettő ugyanazt jelenti, ha jól gondolom: ha boldog-boldogtalant összead az Egyház, akkor annak egy jelentékeny hányada ab ovo érvénytelen lesz. Az a kérdés, hogy a bemeneti oldalt szigorítsuk-e, vagy könnyítsük-e meg a kimeneti oldalt. A végeredmény ugyanaz, de szerintem is jobb ötlet a bemeneti oldalon, még eső előtt köpönyeget húzni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 13:55:52

@altavista:

'Azon túl meg akkor mi értelme van ilyen normákat leírni?'

Számodra semmi. De nem is neked írták le.

jabbok 2018.05.17. 14:07:14

@altavista: "mit lehet ebből kihozni?" "...ezt leírjuk egy könyvbe, mit lehet még tenni? Szerintem nem sok mindent. "

Szerintem itt érdemes egy kicsit megállni.

Azon lehet vitatkozni, hogy egy diagnózisra milyen terápiát tudunk javasolni. És ettől nagyban függ, hogy mikor, kivel és hogyan kell illetve szabad a diagnózist közölni.

De ha eleve annak alapján, annak érdekében szemlélünk valamit, hogy mit tudunk kezdeni az eredménnyel - azzal nem diagnózishoz, hanem prekoncepcióhoz vagy egy nagyon leszűkített valósághoz fogunk jutni.

Bagradjan_01 2018.05.17. 14:19:38

@jabbok: ">>A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg.<<
Szerintem még, vagy már, de nem ez az IGAZI bánat.
Az igazi bánat akkor születik, amikor véget ér a mentegetőzés, a saját felelősségem mérlegelése, a magyarázat keresése (egyáltalán az ÉN, az EGO, mindenestül) - és nem marad más, csak a TÉNY."

Hát nem tudom. Szoktam érteni, meg szeretni, amit mondasz, de ezt most túl homályosnak (ha meg nem sértődsz, zavarosnak) gondolom.

A saját felelősségem mindig fel fog merülni, ha egy olyan eseményre gondolok vissza, amit már megbántam, mint a kutya, amelyik hetet kölykedzett. És az ad vigasztalást, hogy van bocsánat. Tehát nem kell fölakasztanom magam, mint Júdásnak, hanem együtt kell élni azzal a ténnyel, hogy valamit elk.rtam, nem kicsit, nagyon, de hála Istennek van bocsánat. De hogy csak úgy szemléljem, hogy mit rontottam el, ez tőlem egy idegen gondolat, és hogy ez volna az igazi bánat, azt pedig végképp nem hiszem.

2018.05.17. 14:34:18

@jabbok:
"De ha eleve annak alapján, annak érdekében szemlélünk valamit, hogy mit tudunk kezdeni az eredménnyel - azzal nem diagnózishoz, hanem prekoncepcióhoz vagy egy nagyon leszűkített valósághoz fogunk jutni. "

Én arra gondoltam, mi lehet a célja számodra egy ilyen vitának. Pl. hogy az Amoris Laetitia jó-e úgy ahogy van, vagy nem, és vissza kell vonni. Tegyük fel valamelyik eset megvalósul. Akkor mihez kezdesz utána? Megnyugszol és hátradőlsz ha az lesz amivel te értesz egyet, illetve mérges leszel ha nem?

2018.05.17. 14:38:15

@matthaios:
"Számodra semmi. De nem is neked írták le. "

A világ nem csak belőlem áll.

2018.05.17. 14:55:24

@altavista:
"Pl. Pandit, mit szeretnél elérni?"
Nem értem miért kérdezed ezt tőlem. Nem én jöttem elő az AL-lal, hanem a Szentatya.
De ha van valamilyen célom (eddig nem gondoltam, hogy van), akkor akkor ezen a területen talán az lehet egy jó cél, - ha erre van egyáltalán lehetőségem - hogy másokat üdvösségre vezessek, tanáccsal lássak el, stb.
Ezek a problémák, kérdések napi szintű "egzisztenciális" kérések az egyház tagjainak életében (is).
Nincs célom (?), beszélgetünk.

"Beleszóltam" volna más emberek életébe?
Hát ezt mindenesetre gyakran megtesszük mindannyian.
Ez mindig baj? Nem kellene?

Déli pályaudvar 2018.05.17. 15:02:30

@Bagradjan_01:
Júdásnak sem kellett volna felakasztania magát. Ő is valamit elkúrt, nem kicsit, hanem nagyon, de számára is volt bocsánat.

Ha a bűnbánat lényege a múlt felett érzett bánat lenne, nem pedig az újrakezdés lehetősége, akkor Júdásnak igaza lett volna, hogy felakasztotta magát.

Bagradjan_01 2018.05.17. 15:06:57

@Déli pályaudvar: Nem.
A bűnbánat lényege igenis a múlt felett érzett bánat.
Ehhez képest pedig a bűnbocsánat az, ami az újrakezdés lehetőségét megadja.
Tehát a bánat a múltra irányul, a bocsánat a jövőre.

2018.05.17. 15:09:54

@Pandit:
Hát, igen igazad van: sajnos gyakran megtesszük hogy beleszólunk mások életébe. Szerintem ezt nem kéne - már amennyiben felnőtt emberekről beszélünk - maximum ha kifejezetten tanácsot kérnek tőlünk.

"Nincs célom (?), beszélgetünk."
OK. Csak azért kérdeztem, mert az AL-t "ellenzők" közül többen persze bemásolják a bibliai idézetet a házasság felbonthatalanságáról (khamul, matthaios), bennem pedig az merül fel, hogy oké, ez le van írva - de mit kezdünk vele?

Úgy érzem van olyan irány is, akik legszívesebben kizárnák az elvált embereket, mert "bűnösek". (Most nem rád gondolok, hanem úgy általában.)

Ezért érdekes számomra az is, hogy mi a célja ennek a beszélgetésnek. Mert ideális esetben nem kéne beleszólni más életébe, még akkor is ha szerintünk mi jobban tudjuk.

Bagradjan_01 2018.05.17. 15:10:54

@Déli pályaudvar: Ha valaki megbocsát nekem, az azt jelenti (legalábbis gyakorlatilag), hogy eztán (vagyis a jövőben) már nem fogja felhánytorgatni nekem a múltbeli ballépéseimet, úgyhogy nyugodjak meg, és nézzünk bizakodva a jövőbe. A bánat ezzel szemben az az őszinte érzés, hogy bárcsak ne úgy történt volna, ahogy történt. Ez abszolúte a múltra vonatkozik.

2018.05.17. 15:18:04

@jabbok:
"Ebből a szempontból nekem most az a fő ellenvetésem, hogy ebből az egészből – bánatból, „jóvá-tételből” – teljesen kihagyjuk az ÁLDOZATOT.

Az, ami hozzám eljut Ferenc pápa "irgalom"-felfogásából, amit én eddig (hozzá kell tennem: a magamtól általában elvárt utánajárásnál jóval kevésbé megalapozott módon!) megértettem belőle, az nekem főleg itt sántít.

Az AL körüli ellenérzéseimben és fenntartásaimban is ez a központi elem.

Hogyan gondolkodhatunk és ítélhetünk „IRGALMASAN” – CSAK, vagy legalábbis döntően,
- az elkövető
- és a most körülötte érintettek jelenlegi helyzete, jelenlegi kapcsolatai és szükségletei alapján???

Egy olyan kérdésben, ahol a bűn alapvetően nem a jelenlegi kapcsolatban él és növekszik tovább (számomra az elhagyottakhoz képest, persze csak HOZZÁJUK KÉPEST másodlagos, hogy az új kapcsolatban szexelnek vagy nem) - hanem az áldozatokban? Az elhagyott, elárult, még a „pszi” szakmák szerint is a legalapvetőbb ősbizalmukban összetört, örökre megsebzett emberekben, és aztán majd az ő leendő kapcsolataikban, amikbe már eleve sebzetten, mélyen sérült bizalommal mennek bele... És adják tovább a sérültségüket nemzedékről nemzedékre...

Talán nincs is más olyan bűn, ami a bűnnek olyan messzire gyűrűző, ennyire alattomos, ennyi ártatlan áldozatot érintő és ilyen mély következményekkel járó struktúráit, egész szövevényét hozná létre, mint a házasságtörés, és különösen az abban való megrekedés...."

megint nem értem hogy jön ez ide.

Nem hiszem, hogy az AL nem foglalkozik ezzel. Az Áldozatokkal való foglalkozás úgy gondolom eleve fel van tételezve. Az AL-ban is.
Azért vizsgálja az AL a vitatott részében csak a "bűnös" és Isten kapcsolatának kérdését, mert az AL vitatott részében arról van szó. (áldozhat-e, az új kapcsolatban folytatott testi együttlét (házasságtörő állapot) ellenére)
Ráadásul itt mindenki mindig olyan eseteket említ az újraházasodásnál amelyekben vagy az elhagyott fél az újraházasodó, tehát az eredetileg egy korábbi elhagyás révén az áldozat(!), vagy már mindenki jól (jobban) érzi magát az új helyzetben és mondjuk éppen, hogy nem kívánja senki az eredetileg érvényes kapcsolat feléledését. Nem szenved senki (sőt!), nincs áldozat, nincs nagy dráma, kvázi "csak a házasság felbonthatatlansága tanításának "mond ellent" a szituáció"
?
Vagy valamit félreértek?

2018.05.17. 15:24:47

@altavista:
"Úgy érzem van olyan irány is, akik legszívesebben kizárnák az elvált embereket, mert "bűnösek".
Szerintem rosszul érzed. Itt biztos nem.
Család révén én is érintett vagyok és rengeteg kedves jó szeretetre méltó hívőt és nem hívőt ismerek akik szintén.
És olyan magabiztos sem vagyok, hogy ne tudnám, hogy akár még személyesen én is az lehetek.

2018.05.17. 15:27:30

@altavista:
"ideális esetben nem kéne beleszólni más életébe, még akkor is ha szerintünk mi jobban tudjuk."
Ezzel így általánosságban (azaz persze lehet ilyen eset is gondolom) nem tudok egyetérteni.

Déli pályaudvar 2018.05.17. 15:45:20

@Bagradjan_01:
Nem értek egyet. A bűnbánat és a bűnbocsánat nem két külön dolog, mintha előbb lenne az egyik, és utána jönne a másik, mintha a bűnbánatom váltaná ki Isten bűnbocsánatát. A bűnbánat és a bűnbocsánat ugyanannak a valóságnak a két oldala.

Olyan, mintha én ajándékoznék neked egy könyvet. A könyv csak akkor lesz ajándék, ha te mint ajándékot elfogadod. Ahhoz, hogy a könyvből ajándék legyen, ahhoz mindkettőnkre szükség van, arra is, aki a könyvet ajándékként adja, és arra is, aki a könyvet ajándékként fogadja el. Az ajándékban az ajándékozó és a megajándékozott eggyé válik.

Ilyen Isten bűnbocsánata is. Ingyenes ajándék. Akkor jön létre, amikor a megajándékozandó az ajándékban elfogadja az ajándékozót.

2018.05.17. 15:47:27

@Pandit:
Ez érdekes. Miért gondolod így?
Megfordítva: miért KÉNE beleszólni más életébe (ha nem kért tanácsot)?

2018.05.17. 15:53:05

@altavista:
Miért érdekes? Nekem nem tűnik annak.
Fura világ lenne az. Élnénk egymás mellett kukán mindenki a maga "lakatlan szigetén" (?)
(Na persze, ha a "beleszólás" alatt mindenképpen valami pejoratív kötözködést, vagy erőszakosságot értesz akkor biztos igazad van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 15:58:02

@altavista:

'A világ nem csak belőlem áll.'

Ezért kellene valamilyen empátia, megértés azok iránt, akik tőled különböznek.

Bagradjan_01 2018.05.17. 15:59:03

@Déli pályaudvar: Nem világos, hogy miért jó, ha összemosunk dolgokat. Amikre vannak külön szavaink, azokról én szeretem azt hinni, hogy azért külön szavak, mert nem ugyanazt jelentik. A bűnbánat azt jelenti, hogy úgy gondolok egy múltbeli eseményre, hogy bárcsak ne úgy történt volna, ahogy történt. A bűnbocsánat pedig azt jelenti, hogy megnyugodhatok, és bizakodva tekinthetek a jövőbe, mert ez a múltbeli esemény nem lesz többet a szememre hányva. Az, hogy a bűnbánat és a bűnbocsánat elég szorosan kapcsolódnak egymáshoz, az világos. De hogy miért kellene őket összemosni, azt nem látom be.

Egyébként meglepődnék, ha Istennél nem a bűnbánatom váltaná ki a bűnbocsánatot, hanem az olyan volna, mint a reklámújságok, amelyeket akkor is bedobnak a postaládámba, ha nem kérem. Nem volna rossz megoldás, de félek, hogy ennél azért szigorúbb Atyával van dolgunk.

2018.05.17. 16:12:06

@Pandit:
Aha, igen - vigyázni kell hogy mire gondolunk itt, tényleg nem mindegy hogy a kötözködést vagy az együttműködést értjük alatta.

Viszont a beleszólás szerintem sosem túl jó. A másik embernek a szabadságához hozzátartozik, hogy saját döntéseket hozzon, és a saját szempontjait mérlegelje, és hogy a saját hibáit kövesse el.

Nemcsak az a két lehetőség van hogy kukán élünk egymás mellett, elszigetelten, meg hogy beleszólunk a másik életébe. Az is egy lehetőség, hogy megtanuljunk úgy együttműködni, hogy meghagyjuk egymás szabadságát - szerintem itt találkozik a szeretet és a szabadság.

A kereszténységben szerintem csábító az a gondolat, hogy itt vannak az istentől jövő erkölcsi parancsok, és ez felhatalmaz akár arra is hogy mások életéről beszéljünk. Megint csak nem rólad, Panditról beszélek, hanem csak általánosságban. Pl. ebben az AL vitában kíváncsi lennék, van-e itt olyan aki személyesen érintett - elvált és újraházasodott.

2018.05.17. 16:21:36

@altavista:
Ó nekem meg most az tűnik érdekesnek, hogy miért gondolják folyton ezt sok keresztényről, igen gyakran a Katolikus Egyházról, hogy "elveszi az emberek szabadságát" azzal, hogy rámutatnak valamilyen cselekedet bűnösségére. Megnevezik.
Mit ártanak neked a szavak attól, aki szerinted nincs felhatalmazva?
Persze létezik megszólás, meg pletyka, képmutatás, lelki terror meg hasonló emberi gyengeségek. és biztosan van akinek nagyobb a kísértés, meg biztos a hívek körében több ilyen van.
Hát ja, lehet.

2018.05.17. 16:34:40

@Pandit:
Egyrészt igazad van, hogy létezik megszólás, pletyka, képmutatás, ehhez képest hadd lehessen erkölcsi kérdésekben megnyilatkozni. Ez tökre igaz.

Viszont szerintem azzal is lehet erőszakosnak lenni, ha valakinek kimutatod a bűnét. Eleve a katolikus tan szerint senki sem bűntelen, senki sem tökéletes. Ki az aki szeretné ha valaki kéretlenül rámutatna a bűneire? Szerintem senki.

Nem tökéletes példa, de ismert a klasszikus anyós-meny esete amikor mindig bele akar szólni pl. hogy hogyan neveljék a gyereket. Vagy hogy megszólja a nőt hogy milyen rendetlenség van, stb. Lehet hogy igaza van, de senki sem akar ilyen anyóst. A bűnt / hibát kimutatni is lehet építően, meg lehet rombolóan. Szerinted nem? Te hogy látod?

"Mit ártanak neked a szavak attól, aki szerinted nincs felhatalmazva?"
Nézd, szerintem szavakkal nagyon sokat lehet ártani. Persze van akinek jobban, van akinek kevésbé.

jabbok 2018.05.17. 22:35:43

@Bagradjan_01: "Szoktam érteni, meg szeretni, amit mondasz, de ezt most túl homályosnak (ha meg nem sértődsz, zavarosnak) gondolom."

Miért sértődnék meg ezen? Tök kedves, amit mondasz...

A "bűnbánat"-ról az egyik számomra legzseniálisabb mondatot a Harry Potter utolsó részében olvastam, abban a részben, amikor Harry, Ron és Hermione a horcruxokról beszélgetnek. És Ron megkérdezi, hogy ha valaki tudatos gonoszság segítségével megcsonkítja a lelkét, azt nincs-e lehetősége újra összerakni.

"De igen - felelte komor mosollyal Hermione. - Csakhogy az rettentő kínnal jár.
- Miért? – érdeklődött Harry. – Hogyan kell csinálni?
– Bűnbánattal. Teljes mértékben át kell érezni tettünk borzalmas voltát. Van erről egy lábjegyzet a könyvben: azt írja, a művelet annyira fájdalmas, hogy bele is lehet halni."
________________
Nem egészen azt írtam, amit mondasz: "De hogy csak úgy szemléljem, hogy mit rontottam el, ez tőlem egy idegen gondolat, és hogy ez volna az igazi bánat, azt pedig végképp nem hiszem."

Nem azt mondtam, hogy AZT szemléled, hogy "mit" rontottál el. Hanem hogy LÁTOD, és nem menekülsz el előle, hanem a maga teljes valóságában LÁTOD - ÁTÉLED a bűnt.

Ezt pontosan úgy nem lehet "csinálni", mint bármilyen más "szemlélődést" (bakker, már a szót is kezdem averzióval fogadni, mióta valami bennfentes elit-ízt adtak hozzá...). Ez MEGTÖRTÉNIK néha. De ehhez éppen az kell, hogy a bűnös, az elkövető SZEREPÉBŐL ki tudjunk lépni, és igazán magunk is áldozatává, elszenvedőjévé váljunk a bűnnek.

Ami egyébként teológiailag sem nonszensz - hiszen a bűnös maga is ÁLDOZATA a saját bűnének. Ez a sátán lényege...

A bujkáló bűnösnek az önmaga előtt is (!!!) felvett szerepéből való kiugratás - ennek a nagy mestere pl. Nátán.

Amikor Dávidot kicsalja a saját szerepéből, az áldozat szakrális helyére - és amikor Dávid bekapja a horgot, és A MAGA ISZONYATÁBAN ÁTÉLI, hogy egyszerűen nincs mit mérlegelni egy ilyen elkövetővel szemben; BELEÉREZ abba, hogy egy olyan világban, ahol ilyeneket tehetnek a többiek velünk, ott nem lehet élni (nem azért érez bele, mert AKAR, vagy mert ÉRZELMILEG ráhangolódik - hanem azért, mert KÍVÜLRŐL_ LÁTJA_ a VALÓSÁGOT - tulajdonképpen az Isten szemével) -
AKKOR mondja csak ki Nátán, hogy "Te magad vagy az az ember, aki éppen ezt tetted."

Kizárólag azt szeretném mondani, hogy az igazi bűnbánat szerintem a "belátás"-sal kezdődik. És nem "csinálni" meg "akarni", de nem is "érezni" kell - hanem ha igazán "be-látjuk", akkor az minden akarat meg érzelgősség nélkül, ÖNMAGÁBAN üt.

Erre mondtam, hogy a bűnbánat nem érzés, és nem akarati tevékenység - hanem KEGYELEM.

De aki ezt a fájdalmat nem ismeri, annak nem lehet elmagyarázni.

2018.05.17. 23:36:08

@jabbok:
"Ezt pontosan úgy nem lehet "csinálni", mint bármilyen más "szemlélődést" (bakker, már a szót is kezdem averzióval fogadni, mióta valami bennfentes elit-ízt adtak hozzá...). Ez MEGTÖRTÉNIK néha"
Na, ez megnyugtató, mert nem állítom, hogy érteném, hogy miről beszélsz, de elsőre pont ilyen "na ez nekem soha nem fog menni", ehhez tuti tök "mélynek" kell lenni" érzésem volt.
Biztosan nagyon hibás a bűn fogalmunk (hittanórán valami hibás dolgot sulykolnak belénk?), meg a bűnánatról se tudjuk mi és milyen kellene legyen. Lehet, de mi a csudát lehet ezzel kezdeni?
Most akkor várjuk, hogy megtörténjen?

Továbbá:
És mit kellene a "boldog" új gyermekekkel megáldott újraházasodott "tékozlóknak" ebből leszűrniük, akik talán nem látják a bűnüket 8mmint a házasságtörést) kívülről a "maga valóságában"(?), és ezért érzik úgy, hogy az a helyes, ha a házasságtörés állapotban maradnak és várják, hogy az Egyház is kvázi "áldását adja" a helyzetükre?

Ez a "bűn-érelmezés", vagy mi az amit Ferenc pápa figyelmen kívül hagy szerinted az AL-ban? Hogyan?
Meg tudod tenni, hogy továbblépsz és összekötöd a gondolataidat a beszélgetés fő témájával? Hátha akkor érthetőbb lesz.
Mondjuk lehet, hogy csak én is fáradt vagyok. :)

jabbok 2018.05.18. 01:00:56

@Pandit: "na ez nekem soha nem fog menni", ehhez tuti tök "mélynek" kell lenni" ... "Biztosan nagyon hibás a bűn fogalmunk (hittanórán valami hibás dolgot sulykolnak belénk?), meg a bűnánatról se tudjuk mi és milyen kellene legyen. Lehet, de mi a csudát lehet ezzel kezdeni?
Most akkor várjuk, hogy megtörténjen?"

Igen - ÉS - nem. Egyszerre.
Egyszerre kell PRÓBÁLNI a bűnbánatot -

ÉS

ugyanakkor tudni kell, hogy amit felszítunk magunkban, az pont olyan, mint a kenyér, amit mi tudunk, és nekünk is kell készíteni a miséhez.
Nyilván nagyon fontos az egyensúly, meg a szó teljes értelmében vett "katolicitás".

Minden imádsággal és kegyelemmel kapcsolatosan azt szoktam mondani, a gyerekeimnek is, hogy az olyan, mint az Öreg halász és a tenger-ben amikor az öreg ül a csónakjában, és azon gondolkodik, hogy az egész falu (és nem csak ő maga) tudja róla, hogy ő a legjobb halász az egész környéken, ő tudja legjobban, melyik évszakban melyik időjárásnál hol és milyen mélységben járnak a halak, ő tudja legjobban, hogyan kell a zsinórt úgy kivetni, hogy az áramlat pont abban a mélységben tartsa, ahol kell, és ne sodorja lejjebb vagy feljebb.

Aztán az jut eszébe, hogy mindez hiába: hiszen már majdnem 100 napja nem fogott semmit.
"Hiába vagy a legjobb halász, öreg, ha egyszer téged elhagyott a szerencse..."

Aztán nézegeti a delfineket, a tengert, aztán egy-két oldallal arrébb azt mondja magában:

"De tudod mit, öreg? Te csak végezd tovább a dolgodat úgy, ahogyan a legjobbnak kell - hogy aztán ha megint rád köszönt a szerencse, akkor ne érjen felkészületlenül..."

jabbok 2018.05.18. 01:42:56

@altavista: "Ezért érdekes számomra az is, hogy mi a célja ennek a beszélgetésnek. Mert ideális esetben nem kéne beleszólni más életébe, még akkor is ha szerintünk mi jobban tudjuk."

De hiszen alapvetően, folyamatosan nem csak beleSZÓLUNK, hanem bele is AVATKOZUNK egymás életébe. Teljesen indirekt, áttételes módokon is. Úgy is, hogy nem is tudunk róla...

Nem lakatlan szigetek vagyunk egymás mellett...

A (hivatalosan elismert, vagy sokszor még inkább a hétköznapi) szentek, vagy akár éppen az Eucharisztia Jézusa nem csak valami misztikus módon segítenek élni az életet, elviselni azt, amit fel is adhatnánk. És nem is elsősorban a tudatos, szándékos példakövetés alapján.

Én például nem vagyok egy erős akaratú, sziklakemény ember. De éppen azok a "szentjeim", akik szintén kis, jelentéktelen, szürke, gyenge emberként nem adták fel a maguk hűségét, mondjuk kibírtak 8-10 év börtönt, olyan kínzásokat, amiket egyszerűen nem is lehet akarattal normálisan elviselni - ők rengetegszer adnak erőt, amikor mondjuk azt érzem, hogy kész, "kiégtem", befásultam, megbuktam.

Amikor valami olyan próba előtt állok, amire nem érzem képesnek magam - mindig eszembe jut például a kis Pálos Antal SJ, vagy éppen az egész világtörténelem legszürkébb és legtehetségtelenebb papja, Béla bácsi, a gyerekkoromból. És akkor megrázom magam, és azt mondom: ha egy Béla bácsi hűséges tudott maradni - és olyan mély intimitást és olyan őszinte, szeretetre méltó alázatosságot kapott érte, amilyet - akkor talán én is képes leszek rá. És eddig még bejött. (Legalábbis a kitartás... ;o)

És ugyanígy a fordítottja is működik.

Te még nem láttál olyat, amikor mondjuk egy közösségben egy nagyszerű, erős ember elbukik - és utána mintha egy cunami söpörne végig az egész környéken?

De ha a családnál maradunk, hát ott is teljesen nyilvánvaló, hogy a mintakövetés a szabály - amit erősítenek a kivételek... Persze, hogy van alkoholista, akinek a gyereke éppen azért lesz antialkoholista, mert látta az apját. De ez a szabályt erősítő kivétel. Persze, hogy van gyerek, aki éppen azért nem válik el és nem hagyja el a gyerekeit, mert ő átélte, hogy az milyen egy gyereknek. De ez a kivétel.

A lopás vagy a gyilkosság nem olyan "ragadós" mintakövetési szempontból, mint a szexuális bűnök. Talán ezért van, hogy egyetlen válás, egyetlen megcsalás sem MAGÁN-ügy. És messze nem csak a szűk családnak, de még nem is csak a szűk baráti körnek jelent BEAVATKOZÁST az életébe.

2018.05.18. 08:16:07

@jabbok:
Mondjuk ez még nem jelentené azt, hogy akarni(!) is kell, meg kell is beleavatkozni, de én azzal sem értek egyet, hogy törekedjünk arra, hogy "ne szóljunk bele".
Az általad elmondottak alapján: sőt...
Szánalmas élet lenne az individuumok, meg ego-k "kis szigeteivel", vagy mi...
Persze lehetnek szélsőségek, meg elhajlások, tudom.

2018.05.18. 08:19:06

@jabbok:
Értem, köszi.
Tudom, gondolom, hogy nem lehet könnyű összeszedni, de várom, hogy akkor valahogyan összekösd ezt az "AL-problémával", ha lehet.
Kérlek!
:)

jabbok 2018.05.18. 09:31:39

@Pandit: arra tart a dolog... ;o)

2018.05.18. 10:00:43

@jabbok: "De hiszen alapvetően, folyamatosan nem csak beleSZÓLUNK, hanem bele is AVATKOZUNK egymás életébe."

Hát, lehet hogy egy párhuzamos univerzumban élünk... de nekem ez akkor sem túl szép dolog. De szeretnék pontosítani:
- Nem a gyereknevelésre gondoltam. A szülőnek feladata hogy mintákat adjon át a gyereknek, tehát ez nyilván komoly beleszólás. De ez OK.
- Nem a családi életre gondoltam, ahol szoros összefonódások vannak.

Hanem pl. arra hogy ha van egy ismerősöd aki el fog válni. Mit csinálsz? Odamész és azt mondod neki hogy ez bűn? És ha nem kérdezte?

Én ilyen jellegű beleszólásra gondoltam, nem arra amit te nagyon szépen leírtál, hogy akarva-akaratlanul is hatással vagyunk egymás életére.

Ha megfordítom: ha a válás bűn, ne váljatok el. Ez minden amit tehettek, más életéről (nyilván) nem tudtok dönteni. Érted? Erre gondoltam.

Lehet deklarálni hogy ez-meg-ez bűn, és le lehet írni, de felmerült bennem hogy ennek mi értelme azon kívül hogy a SAJÁT életedre próbálod megvalósítani, ami szerinted jó.

2018.05.18. 12:43:31

@altavista:

'Hanem pl. arra hogy ha van egy ismerősöd aki el fog válni. Mit csinálsz? Odamész és azt mondod neki hogy ez bűn? És ha nem kérdezte?

Én ilyen jellegű beleszólásra gondoltam, nem arra amit te nagyon szépen leírtál, hogy akarva-akaratlanul is hatással vagyunk egymás életére.'

Ha ismerősöd, barátod éppen valami hülyeségre készül, akkor szólsz neki, nem?

Akkor is hatással vagy a másikra, ha nem szólsz neki.

Ha a bíró belefúj a sípjába, és tizenegyest ítél, azzal is befolyásolja az eredményt, meg azzal is, ha engedi tovább a játékot.

2018.05.18. 12:51:03

@khamul:
"Ha ismerősöd, barátod éppen valami hülyeségre készül, akkor szólsz neki, nem?"

Ha tényleg valami hülyeségre készül, akkor igen. Pl. ha részegen autóba akar ülni, amivel magát és másokat is közvetlenül veszélyeztetne.

De a józanul meghozott döntésekbe, amelyek egy önálló, felnőtt ember saját életére irányulnak, nincs jogunk beleszólni. Egy kivétel van, ha tanácsot kérnek tőlünk.

Szerintem ez kéne hogy az alap legyen. Aztán ezen túl, ha olyan a barátság jellege pl. hogy mindkét fél mindig véleményt mond, stb. akkor ettől el lehet térni, de ott is az a feltétel hogy ez a beleszólás konszenzuson alapul, vagyis mindkét barát beleegyezett hogy ők így véleményezik egymás életét.

A kéretlen beleszólás szerintem sosem jó, nem tudok elképzelni ilyen esetet. De ha te igen, akkor kíváncsi lennék.

2018.05.18. 13:03:33

@altavista:

'A kéretlen beleszólás szerintem sosem jó, nem tudok elképzelni ilyen esetet.'

Márpedig bizonyos esetekben csak kéretlenül lehet beleszólni a másik életébe. Ha lenne az illetőben annyi alázat, hogy beleszólást engedjen, akkor már nem is lenne szükség beleszólásra.

Hülyeséget csinálni meg nem csak részegen lehet, hanem józanul, látszólag megfontoltan is

2018.05.18. 13:50:28

@khamul:
"Márpedig bizonyos esetekben csak kéretlenül lehet beleszólni a másik életébe."

OK, akkor ebben eltér a véleményünk. Szerintem a szabadság meghagyása a legnagyobb szeretet. Ha belegondolsz, a Te istened sem szól bele senkinek sem az életébe. Ha így lenne, megakadályozta volna a II. világháborút, a holokausztot. De nem tette.

Vajon miért?

2018.05.18. 14:26:18

@altavista:

' Szerintem a szabadság meghagyása a legnagyobb szeretet. '

Nem értem, miről beszélsz. Ha figyelmeztetek valakit, azzal nem veszem el a szabadságát.

jabbok 2018.05.18. 14:53:48

@altavista: "van egy ismerősöd aki el fog válni. Mit csinálsz? Odamész és azt mondod neki hogy ez bűn? És ha nem kérdezte? " ... ... "akkor ebben eltér a véleményünk. Szerintem a szabadság meghagyása a legnagyobb szeretet. Ha belegondolsz, a Te istened sem szól bele senkinek sem az életébe. Ha így lenne, megakadályozta volna a II. világháborút, a holokausztot. De nem tette."

Egészen alapvető különbség van beleszólás - és szólás, a másik szabadságának korlátozása - és az (akár keresetlen) figyelmeztetés között.

Ráadásul megint egy óriási mennyiségű és súlyú reflektálatlan prekoncepció, teljesen igazolatlan (pusztán a PILLANATNYI közhiedelmekből, közfelfogásból felépült) DOGMA van amögött, amit állítasz.

Például az egész, most általad képviselt nézet mögött ott áll az a ma többnyire meg sem kérdőjelezett, dogmáknál sokkal megkérdőjelezhetetlenebb HIEDELEM, hogy ELSŐSORBAN individuumok vagyunk.

Ami ellen most csak annyi érvet hoznék föl, hogy ezzel a nézettel a történelem és a tér gondolkodói között nagyon nagyon erős kisebbségben van a "fejlett világ" "értelmisége".

((Egy külön misét megérne, hogy vajon véletlen-e, hogy ÉPPEN EZ a társaság építi az egész hitrendszerét erre a dogmára.))

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:40:45

@altavista:

'Isten is meghagyja a szabadságodat, még ha rossz úton jársz is.'

Persze, nem csap azonnal agyon, ha bűnt követsz el. De következik ebből, hogy Isten nem adott törvényeket, hogy az Egyháznak nem lehet erkölcsi tanítása?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:54:00

@altavista:

'mihez kezdesz az Egyház erkölcsi tanításával azon túl, hogy a saját életedre próbálod alkalmazni.'

De éppen ez a lényeg. Azért van az Egyháznak erkölcsi tanítása, hogy ezeket ki-ki saját életére alkalmazza.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:59:13

@altavista:

Az Egyház közösség. Ezért a tanítás épsége akkor is fontos, ha én éppen nem vagyok érintett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.23. 09:24:41

Egy bejegyzés egy angol katolikus blogról:

»Töröltem egy elküldött kommentet, amelyben az író biztosított arról, hogy ha X bekövetkezik, akkor „ez az a nap, amikor én kivonulok az Egyházból és soha sem térek vissza oda”

Az a legjobb, ha őszinte leszek ezzel a dologgal kapcsolatban.

Az ilyen esetleges aposztáziával való fenyegetés, ha őszintén gondolják, azt mutatja, hogy az író a legveszedelmesebb lelki állapotban van.

Az igaz, hogy FP [Ferenc pápa] úgy kezeli a Küzdő Egyházat (szerencsére semmi módja nincs arra, hogy kezeit a Várakozó Egyházra [tisztítótűzben szenvedő lelkek] tegye és az sincs az ő irgalmasan korlátozott hatalmában, hogy „fölfordulást csináljon” a Győzelmes Egyházban [üdvözültek]), mintha az valamilyen magán játékterület lenne, amelyen […] egymásra lehetne halmozni a ”fölfordulásokat”. Ez nem FP játátéktere, nem az én és nem az Önök játékterülete.

A múltban voltak megdöbbentően rossz pápák, és, attól függően, hogy milyen hosszú idő telik el még a végső időkig, valószínű, még több lesz belőlük a jövőben. Ez nem tesz egy nanogramnyi különbséget sem a tényhez, hogy a Katolikus Egyház az üdvösség bárkája, az egyetlen és lényeges bárkája az üdvösségnek.

És ez nem egy emberi és világi társas intézmény, amelyből bárki is kisétálhatna hirtelen felindulásában. Önök és én keresztségünk által testesültünk bele az Egyházba. Ez az örökkévalóságban gyökerezik, ragyog mint a zászlókkal földíszített sereg; a bukott angyalok rémületének és az angyalok csodálatának tárgya.

Bármit írtam valaha, jóllehet nem szándékosan, amely felbátorít erre a nem katolikus hozzáálásra, amely megrémített a kommentben, amikor leültem ma délelőtt, hogy ezzel foglalkozzam, itt és most bánom azt.

Ha FP vagy az én hibás viselkedésem által egyetlen egy lélek is ki lett űzve az Egyházból, akkor neki (vagy nekem) felelnie kell ezért az ítélet napján. De annak, aki „kivonult, hogy soha vissza ne térjen”, felelnie minden közül a legsúlyosabb vád miatt, az aposztáziáért.
süti beállítások módosítása