Miserando atque eligendo – megfontolások Ferenc pápa lelkipásztori megközelítésmódjáról

2018.04.30. 22:32 Satori

Miserando atque eligendo [Az irgalmasságot és a megkülönböztetést gyakorolva] – ezt a mottót választotta Bergoglio püspöki jelmondatául, s ez maradt pápai címerének felirata is. A jelmondat, amint az lenni szokott, egyúttal program is. Ebben a néhány szóban – mely eredetileg a Szent Beda Venerabilis-tól, a 7-8. században élő tudós bencés szerzetestől származik – megfogalmazódik Ferenc pápa egész pontifikátusának eljárásmódja.

miserando.jpg

A maximával a pápa nem csak Isten irgalmasságára utal, hanem arra is, hogy szerinte hogyan kell gondolkoznunk, ítélnünk és cselekednünk keresztény emberként általában a hétköznapokban. Mindnyájunknak – s így neki magának is. A mottóban meghirdetett ideál röviden így szól: a valódi szeretetnek irgalmasságot kell tükröznie és minden körülmények között egyénre, személyre szabottan kell érvényre jutnia. Az alapgondolat világos, de az érvelés nagyobb koncentrációt követel majd. (Az alábbi írás nagyrészt Juan Carlos Scannone argentin jezsuita egy alább hivatkozott cikkének részleges, szabad és szerkesztett fordítása.)

Misereando – gyakorolva az irgalmasságot

Az irgalmasság gondolatának eredete talán Bergogliónál Romano Guardini teológiájára vezethető vissza. A fiatal Bergoglio róla kezdte írni a teológiai doktori disszertációját (amit végül nem fejezett be). Guardini, amikor Jézus Krisztusról beszél, az „élő konkrétum” (Lebendig-Konkrete) fogalmat használja. A kifejezés nála nem a hegeli értelemben szerepel, inkább a francia katolikus filozófus Maurice Blondel „konkrét egyetemesség” (universale concretum) fogalmával mutat rokonságot, vagyis azt jelenti, hogy az Atya ugyanazzal a konkrét, irgalmas szeretettel szereti a Fiút, amivel minket is. Mindnyájunkat ugyanezzel a személyes szeretettel ölel magához, hiszen mi magunk is „élő konkrétumok” vagyunk a magunk megismételhetetlen egyediségében. Mindennek súlyos teológiai és lelkipásztori következményei vannak.

Az Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdítás nyolcadik fejezete egy első olvasásra némiképp’ idegenül hanzó címet visel: „Elkísérni, megkülönböztetni és integrálni a törékenységet”. Kétségtelenül nem ez a fejezet képezi az exhortatio központi részét – s talán az egész mű mondanivalója szempontjából sem a legfontosabb –, mégis ez a fejezet az, amely némelyek számára valóságos botránykővé vált, másokat pedig egyszerűen csak elbizonytalanított. Érdemes ezért újra kissé behatóbban is foglalkoznunk vele. A kérdéses szakasz valójában a „megkülönböztetés” (discernimento) mint módszer gyakorlását kívánja előmozdítani. Erre az eljárásra Ferenc pápa szerint azért van szükség, hogy két látszólag ellentétes pólus egyensúlyba kerüljön. A megkülönböztetés gyakorlását ugyanis egyrészt az emberi törékenység követeli meg, amelyet figyelembe kell vennünk, ha arra valóban az evangélium által megkívánt, irgalmasság alapján akarunk reagálni egy adott szituációban. Ez egyfajta szubjektív szempont. Másrészt azonban az apostoli buzdításban jelen van a tőlünk független erkölcsi mozzanat hangsúlyozása is: az Amoris laetitia a II. Vatikáni zsinattal összhangban tanítja, hogy a szubjektív lelkiismeret objektív értékkel rendelkezik. (Vö. Amoris laetitia’. Il discernimento”, in Vita Pastorale 7 (2016) 33-50; vö. különösen M. Yanez hozzájárulását: „Le situazioni irregolari”, 44-47.) Hogyan lehet mármost összeegyeztetni ezt a két szembenálló és látszólag egymást kizáró szempontot?

Ferenc pápa tehát egyrészt az javasolja – amint azt már az Evangelii gaudium kezdetű apostoli buzdításban, valamint a Laudato si’ enciklikában is olvashattuk –, hogy „viseljük gondját a törékenységnek” (vö. EG nn. 209-216). Az irgalmasság teológiai fogalma azt foglalja magában, hogy gyengéd szeretettel viseltessünk mindenkivel szemben, aki törékeny és aki szenved. Az Amoris laetitia szerzője ebben a fejezetben mindenekelőtt „a sérült családokat” (AL 305) tekinti ilyennek, s bennük korunk egyik szomorú jelképét véli felismerni. Ezek a családok a pápa szerint az egyház válaszára várnak, amennyiben az – Krisztus szíve szerint – a tökéletesek gyülekezete helyett inkább „harctéri kórháznak” (AL 291) tekintendő. Ezért a sérült családokhoz való viszonyunkban meg kell férnie egymással egy anya gyermekei iránt érzett szerető együttérzésének és egy apa igazság és az igazságosság iránti elköteleződésével. A kétféle követelményt nem szabad kijátszani egymás ellen.

Ezt hangsúlyozza az Evangelii gaudium nyolcadik fejezete is. A dokumentum – a Gaudium et spes zsinati konstitúcióval (vö. GS 16) és a hagyományos katolikus erkölcstani állásponttal teljes összhangban – elismeri a morális lelkiismeret felelősségét, amely de facto egy cselekedet erkölcsiségének végső kritériuma. Lelkipásztori szempontból ez azt jelenti, hogy a lelkiismeretet tiszteletben tartani tartozunk és elsősorban „formálnunk” kell, ahelyett, hogy „helyettesíteni” próbálnánk (vö. AL 16). A lelkiismeret azonban része a történelem és a kultúra által meghatározott tényleges (faktuális) valóságnak, ezért bizonyos értelemben „szubjektív” is; ugyanakkor kapcsolatban áll az „objektivitás” világával. Az exhortáció nagy újdonsága és jelentős hozadéka a morálteológia és a lelkipásztori gyakorlat számára, hogy hangsúlyozza: „a személy lelkiismeretét jobban bele kell vonni az egyház gyakorlatába, bizonyos helyzetekben, amelyek nem valósítják meg objektíve a házasság általunk vallott fogalmát.” (AL 303). Ezért nem tekinthetünk el a lelkiismereti megkülönböztetés fontosságától, sem személyes szinten, sem pedig a híveknek az egyházzal és annak törvényeivel való kapcsolatában. Egyszerűen ez a nagykorúság ára.

Semmi esetre sem arról van szó, mintha megváltoztatták volna a házasság előtti tisztaságról vagy a keresztény házasság felbonthatatlanságáról szóló tanítást. Sokkal inkább azoknak a következményeknek a megértéséről és figyelembe vételéről, amelyek az úgynevezett „bűnös állapot”-tal kapcsolatban jelentkeznek. Egyrészt el kell ismernünk azt, amit ez az állapot objektíve jelent és semmi esetre sem szabad letagadnunk vagy mentegetnünk a tényeket. Azonban érdemes azt is komolyan figyelembe venni, hogy annak számára, aki ilyen állapotban él, mindez egyáltalán nem jelenti automatikusan azt is, hogy örökre meg van fosztva Isten kegyelmétől. Ezért a pápa leszögezi: „A negatív ítélet az objektív szituációról nem foglal magában [egyúttal] ítéletet az érintett személy a büntethetőségéről vagy bűnösségéről [is].” (AL 302). Majd ugyanígy, kevéssel később: „A kondicionáltságok és az enyhítő körülmények miatt lehetséges, hogy valaki egy objektíve bűnös szituációbam – amely szubjektíve nem bűnös vagy legalábbis nem teljes mértékben – élhet Isten kegyelmében, szerethet és növekedhet is a kegyelem és a szeretet életében és megkapja ehhez az egyház segítségét” (AL 305), beleérve a szentségeket is (vö. ui. 351. lábjegyzet).

Ezért az egyház ezekben a helyzetekben megváltoztathatja a feloldozásra és a szentáldozásra vonatkozó „fegyelmi szabályozást” (mandato disciplinare), anélkül, hogy megváltoztatná az alapvető tanítást, amennyiben alkalmazza az egyházias „megkülönböztető” szeretetet minden egyes helyzetre és minden egyes személyre. Ezzel az egyház elismeri, hogy valóságos emberi személyek, laikusok vagy elvált újraházasodottak, „legalábbis részlegesen és analóg módon” (AL 292) megvalósíthatják a keresztény ideált, és „részesülhetnek annak [ti. az egyháznak] az életében”, bár ez a részesedés „nem teljes módon” történik (vö. AL 291). Ilyen alapon az Egyház „nem  mulasztja el értékelni azokat a konstruktív elemeket”, amelyek jelen vannak ezekben a helyzetekben is, „amelyek még vagy már nem felelnek meg a házasságról szóló tanításának” (AL 292), s értékeli azokban „a szeretet jeleit, amelyek valamilyen módon visszatükrözik Isten szeretetét” (AL 294).

Az apostoli buzdítás emlékeztet bennünket arra is, hogy a szabadságnak sokféle (élettörténetünkből adódó, pszichológiai, társadalmi, kulturális stb.) korlátja és meghatározottsága létezik, valamint, hogy vannak már korábban is említett enyhítő körülmények (vö. AL 301-302; 308.), amelyek befolyásolják ezeknek a helyzeteknek az erkölcsi megítélését. A pápa nagy valóságérzékkel leszögezi, hogy a lehetséges szituációk végtelen száma megakadályozza, hogy „új, kánoni jellegű általános normatívát adjunk” (AL 300), hiszen az általános norma „a maga megfogalmazásában nem képes abszolút teljesen felölelni az összes részletet” (AL 304). Ebből következik az a követelmény – vagy legalábbis lehetőség –, hogy a lelkipásztor elkísérje a hívő embert a megkülönböztetés felelősségteljes útján, amely során közösen olyan eredményre juthatunk, amely „pillanatnyilag a nagylelkű válasz, amelyet Isten felajánlhat” és „bizonyos erkölcsi bizonyossággal” felismerhetik, „hogy ez az az ajándék, amelyet maga Isten kér tőlünk a korlátok konkrét komplexitásában, jóllehet nincs meg még az objektív ideál teljessége” (AL 303).

Természetesen nem lehet kizárni az öncsalás lehetőségét. A szöveg ezért hívja fel a figyelmet az egyházi segítség (a lelkipásztori-lelkivezetői kísérés és tanácsadás) fontosságára. Tehát a lelkivezetővel való mélyreható konzultáció, az ő véleményének meghallgatása szükséges követelmény. Ez a segítség különösen akkor hatásos, ha az illető ismeri a lelki megkülönböztetés szabályait. A kérdés erkölcsi és vallási aspektusairól szóló konzultáció elengedhetetlen: jele és eszköze is annak a megtérésnek, amely során keresni próbáljuk Isten akaratát és azt a hiteles választ, amelyet a nagyobb jó érdekében, az adott egzisztenciális és történelmi körülmények között – azaz a ténylegesen meghatározott „itt és most”-ban – adnunk kell neki. Ez az a dinamikus nyitottság, amely új lépések megtételére serkenthet és tovább segíthet a lelki növekedésben. Érdemes felidézni a „helyes kívánság” (appetitus rectus) arisztotelészi követelményét (vö. Nikomakhoszi etika, VI. könyv), amely minden bölcsességet kívánó gyakorlati döntésben szerepet játszik, valamint  a „rendezetlen érzelmek” legyőzésének ignáci módszerét, amelyre azért van szükség, hogy jó döntéseket hozzunk. Ezek alapján bízvást elismerhető, hogy a megtérés mindig fokozatosan, lépcsőzetes formában történik, a pillanat és az adott szituáció mértéke szerint, és hogy azt folytatni kell egész életünk folyamán.

Eligendo – gyakorolva a választást vagy megkülönböztetést

Mit is jelent tehát pontosan ez a sokat emlegetett egyházi és lelkipásztori „megkülönböztetés” (discretio)? Hasznos lesz most közelebbről is utána járni ennek a kérdésnek, hátha a további megfontolások segítenek tisztázni a katolikus morálteológia Ferenc pápa által kijelölt új irányvonalát.

Úgy tűnik, Ferenc pápa nem akarja, hogy az Egyház magára hagyja azokat, akik úgynevezett „rendezetlen helyzetekben” élnek, ezzel együtt lelkiismeretükre hagyatkozva igyekeznek keresni Isten akaratát. Az Egyház anyaként és tanítóként igyekszik mellettük állni és kísérni őket, miközben komolyan veszi keresztényi felelősségüket és szabadságukat, Isten és az emberek előtt. Ezt úgy igyekszik megvalósítani, hogy mindenekelőtt formálni és informálni törekszik lelkiismeretüket, egyúttal pedig megadja nekik az Isten irgalmasságáról szóló tanúbizonyságot is. Arra biztat, hogy maradjanak „figyelmesek arra a jóra, amelyet a Lélek elszór a törékenység közepette”, mint „egy Anya, amely ugyanabban a pillanatban, amikor világosan kifejezi objektív tanítását, ’nem utasítja vissza a lehetséges jót, jóllehet azt kockáztatja, hogy összepiszkolja magát az utca sarával’” (AL 308). A pápa egész buzdítása a lelkiismeretnek ezen a formálására buzdít, jóllehet „sem a szinódus, sem ő maga nem áll elő „új általános normatívával” (AL 300).

Az univerzális egyház ezen tanításához hozzájárulhatnak még a helyi püspökök lelkipásztori iránymutatásai is, erről Ferenc kifejezetten beszél. Mindenekelőtt azonban arra van szükség, hogy a papok kísérjék a lelkivezetés és/vagy a gyóntatás révén ezeket a keresztényeket. Itt az az apostoli buzdítás arra a „pappal való beszélgetésre” utal, amely „belső fórumon” történik. Ez azt jelenti, hogy a papok kísérhetik a bűnbánót a megkülönböztetés folyamatában. Nem csak az illető érzéseinek együttérző meghallgatását jelenti, hanem azt is, hogy segítsenek megkülönböztetni az illető szívének érzéseit, az irgalmasság teológiai hozzáállásával, a lelkipásztori szeretettel és a szentignáci értelemben vett „közömbösséggel” (indiferencia) Isten akaratára vonatkozóan. A lelkipásztor Krisztus és az Egyház képviselője a hívő lelkiismerete előtt, amely őszintén kíván megkülönböztetni, így az ő lelki-spirituális kísérése lehetővé teszi az „egyházias megkülönböztetést” (discernimento ecclesiale). A pápa nem kizárólag a papokhoz fordul, hanem a híveket is arra hívja, hogy – amennyiben bonyolult élethelyzetekben élnek – bizalommal tárják fel kétségeiket egy beszélgetésben „laikusoknek [is], akik önmagukat az Úrnak szentelték” (AL 312), tekintve, hogy ők is az Egyház alkotórészei.

Így tehát minden alapunk megvan arra, hogy elhiggyük, olyan személyes és lelkipásztori megkülönböztetésre jutunk, amely felelősséggel vállalható az Úr és az Egyház előtt is, hiszen ezekben a kérdésekben „nem léteznek ’egyszerű válaszok’” (AL 298). Ferenc elismeri, hogy e tekintetben „kettős logika húzódik végig az egyház egész történetén: kivetni vagy újra befogadni (emarginare e reintegrare)”. Ennek ellenére csak a második válasz felel meg az evangélium szellemének és Isten végtelen együttérző szeretetének. Következésképpen, „el kell kerülni az ítélkezést, amely nem számol a különböző szituációk komplexitásával és szükséges figyelemmel lenni arra a módra [is], ahogyan a személyek élnek és szenvednek az élethelyzetük miatt” (AL 296).

Fontos, hogy ezt az evangéliumi lelkipásztori hozzáállást – különösen, ha bonyolultabb helyzetekről van szó – a kortárs filozófia két áramlatával is párhuzamba állítsuk. Először is az egzisztencialista fenomenológiával érdemes számot vetnünk. Ez az irányzat arra tanít bennünket, hogy az igazság megismerése során alapvetően egy „elengedett” lelki hozzáállást (vagy lelkiállapotot) gyakoroljunk. (Nota bene: az „elengedettség”/Gelassenheit lelki dispozíciójának gondolatát Martin Heidegger egy katolikus misztikus, Eckhart mester tanításából veszi át. Ez egyfajta nyitott attitűdöt jelent, amely nem erőlteti rá magát a valóságra, hanem inkább hagyja azt annak lenni, ami, hogy megmutatkozhasson úgy, ahogyan van. Ez tehát ennyiben hasonlít a szentignáci indifferenciához is. Vö. M. Heidegger, Gelassenheit, Pfullingen, Neske, 1959.) Valami hasonlót lehetne mondani az irgalmasság erényéről is, ami szintén egy alapvető keresztény lelkiállapot.

Másodszor, az mindennapi nyelv filozófiai elemzése is sok tanulsággal szolgál. A nyelvfilozófia igazolja annak az alapvető lelkipásztori hozzáállásnak a fontosságát, amelyet az önmagát feltáró hívővel szemben a pap vagy más kísérő vesz fel, amikor a lelki beszélgetés során segít neki a lelki megkülönböztetés végzésében. Számos filozófus szerint (vö. a második Wittgenstein, John Austin, Jon Searle stb. véleményét) a nyelv pragmatikus mozzanata is része a szemantikus tartalomnak. Vagyis, ahogy a francia gondolkodó Paul Ricoeur magyarázza, az a hozzáállás (a mód) ahogyan mondunk valamit – ami adott esetben a lelkipásztori nyelvezete – egyúttal része a jelentésnek is, amelyet az illető közölni akar: elválaszthatatlanul hozzátartozik az üzenethez, amit a lelkipásztor kommunikál beszélgetőpartnere felé. (Vö. P. Ricoeur, „Le modèle du texte: l’action sensée considérée comme un texte”, in Id., Du texte à l’action. Essais d’herméneutique II, Paris, Seuil, 1986, 183-211). Innen az irgalmasságtól ihletett hozzáállás jelentősége a lelkipásztori kísérésben és a lelki beszélgetésekben általában.

Hiszen azok is állítanak valamit, akik az elutasítás és a kizárás nem evangéliumi logikáját követik. Az ő elvont megfogalmazásuk az ortodoxia igényével lép fel (és feltétlenül annak látszatát kelti). Az a hozzáállás azonban, ahogyan az üzenetet kommunikálják és másoknak átadják – talán akaratlanul is – konkrét formában gyakran ellentétes az evangélium szellemével. Ezért a pápa, a maga egyszerű de mély nyelvezetével arra hívja a lelkipásztorokat, hogy ne ítélkezzenek keményen és „kerüljék az ítélkezést, amely nem veszi figyelembe a különböző helyzetek komplexitását” (AL 296); ne katalogizálják vagy zárják a hozzájuk fordulókat „túlságosan merev állításokba, amelyek nem hagynak teret a megfelelő mérlegelésnek/megkülönböztetésnek” (AL 298); ne viselkedjenek úgy, „mint akik ellenőrzői, nem pedig elősegítői a kegyelemnek” (AL 310); ne alakítsák az Egyházat vámmá, ahelyett hogy meghagynák „atyai háznak, ahol van hely mindenki számára, a nehéz életével együtt is” (ivi); és ne alkalmazzanak „hideg íróasztal-morált, miközben a legkényesebb témákat tárgyalják” (AL 312).

Ferenc egyúttal emlékezteti a lelkipásztorokat, hogy „elégtelen dolog megrekedni csupán annak mérlegelésénél (considerare), hogy valamely személy viselkedése megfelel-e a törvény vagy az általános norma előírásának vagy sem, hiszen ez nem elég ahhoz, hogy biztosítsa az Istenhez való hűséget az emberi lény konkrét egzisztenciáját figyelembe véve” (AL 304). „Ezért – mondja a pápa – egy lelkipásztor nem érezheti magát elégedettnek, ha csupán úgy alkalmazza az erkölcsi törvényeket azokra, akik ’rendezetlen’ helyzetekben élnek, mintha kövek volnának, amelyeket az emberek életére dobunk” (AL 305). Ebben az esetben, valójában, „zárt szívekkel” van dolgunk, „amelyek gyakran még az Egyház tanítása mögé is elrejtőznek ’hogy Mózes törvényszékében ülve ítélkezzenek, néha felsőbbrendűen és felületesen, a komplex helyzetekről és a sérült családokról’” (ivi). Ferenc pápa ezzel ellentétben ezt javasolja nekünk, lelkipásztoroknak: „nem feledkezhetünk el arról, hogy ’az irgalmasság nem csupán az Atya cselekvésmódja, de [egyenesen] annak kritériumává is válik, hogy megértsük, kik az ő igazi fiai. Végül is arra vagyunk meghívva, hogy éljük az irgalmasságot, hiszen azt először is velünk szemben gyakorolták’” (AL 310). Mindez elsősorban a lelkipásztoroknak szóló felhívás, amely azonban minden kereszténynek is szól, Bergoglio mottója értelmében: Miserando atque eligendo.

(Az alábbi írás nagyrészt az argentin jezsuita, Juan Carlos Scannone egyik cikkének ide vonatkozó része szabad, szerkesztett fordítása – vö. Juan Carlos Scannone: Discernere e accompagnare. Le indicazioni dell’„Amoris laetitia” [La Civiltà Cattolica 4015, 2017/ottobre] IV 11-23, itt: 16-21.)

 

224 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr6213881954

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bagradjan_01 2018.05.15. 15:08:53

@Pandit: Értem is, meg nem is.

Bánat = bárcsak ne tettem volna meg. Ezzel egyetértesz? Ha igen, akkor szerintem azt is el kell fogadnod, hogy egy jó kapcsolat létrehozását és fenntartását, vagy a gyermek nemzését nem lehet bánni. Vagy azt mondanád a gyermekednek, hogy bárcsak ne lennél, kedves Tyutyuka? Nekem ez erős.

Szóval az 1. lépést, vagyis annak beismerését, hogy az új kapcsolat létrehozatala házasságtörés vala, értem.
A 2. lépésnél már gond van, mert nem lesz őszinte a bánat. A magam részéről nem tudok különbséget tenni értelmi és érzelmi bánat között, de ha van is, a fenti bánatdefiníció (bánat = bárcsak ne tettem volna meg) inkább értelmi, mint érzelmi bánatfogalomnak tűnik a számomra. Emiatt a 3. lépés sem lesz őszinte, a 4. pedig még annyira se, mint a harmadik. (Túl azon, hogy ez a negyedik lépés nem is igazán kivitelezhető: ha csak egy jó kapcsolatról van szó, még csak-csak (bár az is egy elég irgalmatlan felhívás, ha tényleg jó ez a második kapcsolat), azt pedig, hogy maradjunk együtt, de úgy ne, az pedig gyakorlatilag olyan, mintha apácákat zárnának össze szerzetesekkel, koedukált fürdőszobával.)

Pandit 2018.05.15. 15:22:28

@Bagradjan_01:
Akkor, ha jól értem vagy azt állítod, hogy

1. van olyan bűn amit nem lehet(!) bánni.
vagy
2. azok a tettek amiket nem lehet bánni nem lehetnek bűnök, (elvesztik bűn mivoltukat?)
Talán inkább az első.
De van különbség a kettő között?

Más:
"a gyermek nemzését nem lehet bánni."
Hm, mi van ha erőszak következménye. Az erőszaktevő "fel van mentve", mert született egy gyermek?

Szerintem nyilvánvaló, hogy nem a gyermek születését és nem a jelenlegi kapcsolat harmonikusságát kell bánni. Ezek önmagukban jó dolgok.

Pandit 2018.05.15. 15:24:37

@Bagradjan_01:
"Értem is, meg nem is."
Ja és - a látszat ellenére - én is gyakran így vagyok ezzel.
:)

Bagradjan_01 2018.05.15. 15:50:33

@Pandit:
Nem tudom. Vannak megoldhatatlan egyenletek, vagy mifene.

Ha van egy rettenetes házasságod, amiből nagy levegőt véve kimenekülsz, és lesz egy jó második kapcsolatod, szerető társsal és gyerekekkel, akkor ember legyen a talpán, aki őszintén azt fogja bánni, hogy végre van egy szerető társa és gyermekei. De ha ezt nem bánja, akkor miről is beszélünk? Hiszen ennek a második kapcsolatnak és a gyerekeknek sine qua non-ja az állítólag érvényes házasság megtörése, ugye.

Fordítsuk meg: Lehet-e bánni egy érvényes házasságot? Bárcsak ne vettem volna feleségül! Bárcsak ne mentem volna hozzá! Ezt el tudom képzelni. De szabad-e bánni egy szentséget? Nyilván nem. Nem szabad, miközben mégis bánja az ember adott esetben. Ilyenkor el tudom fogadni az értelmi és az érzelmi bánat megkülönböztetését.

Az erőszak is egy nehéz kérdés. Akit megerőszakoltak, annak nincs mit bánnia, ő egy szenvedő fél. Ettől persze még valid a kérdés, hogy hogyan viszonyul a gyermekéhez az ilyen anya: mit mond neki: jobb lett volna, ha meg sem születsz? Ez megint túl erős. Az erőszaktevőt sem menti fel, hogy lett gyermek. Azért nem, mert a nemi erőszakot semmi nem legitimálhatja, ez valahogy olyan természetes dolognak tűnik. De logikailag értem a felvetésedet, és nincs rá pontos válaszom.

Pandit 2018.05.15. 16:02:30

@Bagradjan_01:
"Vannak megoldhatatlan egyenletek, vagy mifene..."
Hát ja. Kérdés, hogy az Egyház tanításának elmozdítása abba az irányba amerre az AL kapcsán mozdulni látszik "megoldja-e az egyenletet".
Én kétlem. ("tamáskodni bátorkodom" :)) )
Lásd, Jézus korában is megoldhatatlannak látszott a dolog az Őt hallgatók számára ("ha így áll a dolog nem érdemes....") Jézus mégsem mondott mást mint amit mondott és nem "árnyalta" a kérdést.

Bagradjan_01 2018.05.15. 16:16:25

@Pandit: Ehhez kell a megkülönböztetés, ha jól értem, ezt mondja a pápa. Hogy lehetnek olyan helyzetek, amikor ez van, és lehetnek olyan helyzetek, amikor nem ez van, és minden egyes ilyen kacifántos -- tisztán logikailag megoldhatatlan -- egyenletet egyedileg kell megpróbálni megoldani. Ha van egy tök jól működő második házasság, miközben az első nyilvánvalóan élhetetlen volt, de nincs nyilvánvaló érvénytelenségi ok sem, akkor ne mondjuk azt, hogy nem lehet kivételes helyzet. Szerintem ennyit mond a pápa, és ez nem is tűnik rossz mondásnak. Értem, hogy nem fér bele a kristálytiszta logikába, de nem szeretem, amikor azt mondjuk, hogy fiat iustitia et pereat mundus.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 16:37:38

@Bagradjan_01:

'Értem, hogy nem fér bele a kristálytiszta logikába, de nem szeretem, amikor azt mondjuk, hogy fiat iustitia et pereat mundus'

Az igazi szeretetbe se fér bele, amely, ahhoz az isteni szeretethez válhat hasonlóvá, amely senkit sem hagy el.

Az igazságot és az irgalmasságot szétválasztani emberi dolog. Ezeket együtt gyakorolni isteni dolog.

Bagradjan_01 2018.05.15. 16:49:19

@matthaios: Igen, értem.
Nem lehet-e arról szó, hogy több az érvénytelen házasság, mint amennyiről bizonyítható, vagy amennyiről bizonyították, hogy érvénytelen. És ha egy őszinte (korrekt, tisztességes stb.) pap, jól ismervén a feleket, úgy ítéli meg, hogy az első házasság érvénytelen volt, csak éppen nincs rá kézzelfogható bizonyíték, akkor mi a teendő. Áttérhet-e a "lelki áldozásról" (jelentsen ez bármit is) a valóságos test vételére az illető?

jabbok 2018.05.15. 16:57:22

@Bagradjan_01: "Bánat = bárcsak ne tettem volna meg. Ezzel egyetértesz?"

Tényleg ez az első kérdés... És én nem értek vele egyet.

Szerintem ez csak a második lépcső. A nehezebb, az első lépés: egyáltalán meglátni, FELISMERNI a bűnt, a maga OBJEKTÍV valóságában, a maga rettenetes voltában.

A mi jól nevelt keresztény "bánatunk" többnyire teljesen elsietett. Voluntarista. Bánjuk, persze hogy bánjuk - mert azt tanították nekünk, hogy úgy kell. De az igazi súlyát nem érezzük.

Hogyan is van mondjuk az úton, amikor vezetünk? Amikor index nélkül vág be elém valaki, vagy rám dudál, amikor teljesen szabályosan megállok a (narancs)sárgánál - csak én rázom mindig az öklömet, és szidom a felmenőit "az ilyen agresszív állatoknak", "akiket minek engednek a volán mögé"? De amikor én rohanok a második után a harmadik iskolába a negyedik meg az ötödik gyerekkel, miközben azon jár a fejem, hogy elfelejtettem leadni a könyvelőnek két számlát és meg sem kérdeztem a középső lányomat, hogy milyen tételt kapott az érettségin, stb, stb - és közben én felejtek el indexelni... akkor az a sok agresszív állat mind az öklét rázza, és szidja a felmenőimet. ;o))

Pedig ez még nem is bűn - csak hülyeség, figyelmetlenség. Mégis csak a MÁSÉT látjuk igazán.

A bűn - az ennél még nehezebben ismerhető fel/be.

A bűnt tulajdonképpen csak az érzi-tapasztalja igazán, aki elszenvedi.

Ladocsi atyával előbb vitatkoztunk ezen, aztán (böcsületére legyen mondva) egy hétre rá azt mondta, hogy dogmatikailag is kifogástalan: szerintem a bűn (legalábbis a legtöbb, nem közvetlenül az Isten ellen irányuló bűn) nem az, amit tudva és akarva rosszat teszek - hanem amiről tud-NÁM, hogy bűn - HA (!!!) ellenem követték volna el.

A gyerekeim, a bántalmazott gyerekeim mellett különösen sokszor gondolkodom el azon, hogy a moralisták bűnfogalma a reális bűntudatunk egyik fő akadálya.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 17:00:34

@Bagradjan_01:

Ahányan vannak, annyiféleképpen értelmezik az AL-t. Ha jól tudom a pápa saját egyházmegyéje, a római egyházmegye így értelmezi. A probléma ezzel az, hogy a házasságkötés jogi cselekedet. Tehát ezt érvénytelennek mondani is csak jogilag lehet. Az pedig nem jogi keret, hogy egy pap azt mondja, ismervén a feleket, hogy ez érvénytelen.

De ennél többről van szó, Ferenc pápa argentin püspökökhöz írt levele szerint is. Ebben ugyanis érvényes házasság utáni kapcsolatról van szó.

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:05:31

@jabbok: Teljesen egyetértek. Erről elég hosszan vitatkoztam én is -- éppen a te álláspontodat képviselve -- egy azóta kiugrott szerzetessel, több mint tíz évvel ezelőtt. Sőt, még ennél is továbbmentem, úgy emlékszem: ellenem elkövetett bűn az, ami nekem fájdalmat okoz, még akkor is, ha az elkövetéskor az illető nem is tudja, hogy ellenem követte el. Példa (ezt hoztam fel neki is): elütök egy kisgyereket a faluban, mert nyomom a gázt, mint az őrült, a kiskölyök meg kiszalad az elgurult focilabdájáért. Elütöm, meghal, ennyi volt. Két év múlva születik ennek a meghalt kisgyereknek egy kistesója. Vajon ez ellen a kistesó ellen is elkövettem-e a bűnt, amikor halálra gázoltam a bátyuskáját. Szerintem igen, pedig akkoriban a kistesó még sehol nem volt.

De változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:14:34

@matthaios: De ez már egy jogi probléma, amin a jog eszközeivel lehet segíteni. Elég kicsit átírni a kánonjogi kódexet, vagy nem? (Nem értek a kánonjoghoz.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 17:16:24

@Bagradjan_01:

Ferenc pápa elég jelentős mértékben átírta a házasság érvénytelenítésének jogi eljárását, még az AL előtt.

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:18:37

@matthaios: Szerencsére nem kellett bújnom a CIC-et, de kíváncsivá tettél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.15. 17:21:36

@matthaios:

A részleteket nem tudom, mint ahogy az ezt megelőző jogi folyamatot sem ismertem részleteiben. De valami olyasmirőll van szó, hogy több dolgot, ami eddig csak Rómában tehettek meg, azt most már az egyházmegye is megteheti.

Bagradjan_01 2018.05.15. 17:28:40

@matthaios: Ez első hallásra helyesnek tűnik, mármint az elv. A házasság érvénytelenségét leginkább ott lehet megítélni, ahol a házasság köttetett és ahol a felek élnek, nem pedig Rómában. (Értem, hogy ez visszaélésekre is alkalmat adhat, de mindennel vissza lehet élni, ez nem releváns szempont, pláne nem az Anyaszentegyházban.)

jabbok 2018.05.16. 21:30:36

@Bagradjan_01: "változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?"

Igen, változtat.

Mégpedig azért, mert a "bűn"-nek nem a "bánat" a lezárása - hanem a MEGBOCSÁTÁS.

Amihez viszont szükség van az ŐSZINTE "bánat"-ra. De az "ő-szinte"-ség (etimológiailag is) az EGÉSZ embert igényli. Nem csak az akaratomat VAGY a józan belátásomat VAGY a tudatomat VAGY az érzelmeimet - hanem itt a katolikus kötőszó a VAGY helyett az ÉS.

Az Isten nem egyszerűen toldozgatja-foldozgatja a világon (sőt, Rajta Magán is) általunk ejtett sebeket. Hanem VAN HATALMA - és nem csak a Teremtő és a Szuverén Úr, hanem a Bárány jogán is van már JOGALAPJA IS - arra, hogy ELVEGYE a bűnt. És a sebeket ragyogóvá, dicsőségessé tegye.

Évszázadokig túlhangsúlyoztuk az Isten HATALMÁT - a türelmének, gyengédségének, az irgalmának ("Charis") rovására. Ma -SZVSZ - a ló másik oldala fenyeget jobban. Mintha kezdenénk megfeledkezni arról, hogy milyen mérhetetlen HATALOM is (IS) az Isten.

jabbok 2018.05.17. 01:49:14

@Satori: "Számomra nem a magabiztosság jele (hanem éppen alapvető bizonytalanságról árulkodik), ha valaki - mint te tetted - eleve megpróbálja rövidre zárni és lehetetlenné tenni a dialógust, még mielőtt az elkezdődhetne."

Hát erre, hogy úgy mondjam, dobtam egy hátast.

1. Bár se nem tisztem, se nem szokásom Matthaiost védeni, de kit érdekel itt akár az ő, akár a te MAGA-biztosságotok? Őt szerintem nem.

Matthaios az általad így kritizált első kommentekben nem a saját tekintélyére és a saját érveire hivatkozik:

a.: az evangéliumoknak (konkrétan és tárgyilagosan: nem egy-két kiragadott mondatnak, hanem három különböző evangélium teljesen egybevágó perikópáinak)

b.: és a Katolikus Egyház ma még érvényes Katekizmusának

teljesen egybehangzó, világos, és az Egyház által következetesen ugyanebben az értelemben magyarázott állításait IDÉZTE.

Az állításaival - mint ahogy azzal is, hogy egy matektételről nyitott vitában a másik fél az egyszeregyre hivatkozik - még talán lehetne vitatkozni. Vagy fel lehet vetni, hogy valamelyik forrását talán nem pontosan idézte. De azzal érvelni, hogy az egyszeregy és az algebrai műveleti alapszabályok idézése akadályozza a dialógust, és különben is az érvelő személyiségének "alapvető bizonytalanságáról" árulkodik - hát, ezt a "DIALÓGUST" és "érvelést" ítéld meg te magad...
________________________

A "dialógus" ugyan szerintem sem csak eszköz, hanem egyik célja IS az emberlétnek és a hitünknek. De hogy ÖN-cél volna???

jabbok 2018.05.17. 08:27:49

@Bagradjan_01: "Elütöm, meghal, ennyi volt. ... ... változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?"

Egyrészt (a bűn-től és a bánat-tól függetlenül) az sem igaz, hogy "ennyi volt".

Négy éves volt az egyik ismerősünk Down-os kisfia, amikor a negyedik nyitott szívműtétje után néhány héttel - éppen amelyik után úgy nézett ki, hogy végre minden billentyű rendben van, minden fölösleges lukat sikerült befoltozni - váratlanul meghalt.
A testvérei is nagyon szerették - egy fantasztikus kis pofa, és ahogy ma amerikaiasan mondani szokás: hihetetlenül "nagy harcos" volt. Én konkrétan nagyon sokat tanultam tőle. Szóval sokakra nézve komoly negatív következményei is lehettek volna a halálának (pszichés bajok, depi, szorongásos gyerekek, orvosokkal szembeni és a szülők közötti vádaskodások, tartós bizalomvesztés, stb, stb).

Ennyi volt?

Azóta az ismerősünk a Down-dada szolgálat egyik vezetője. Egy rakás Down-szindrómával született gyerek, akit a szülei a hiányos, sőt megtévesztő orvosi tájékoztatás (az én kislányomra konkrétan azt mondták a szüleinek, hogy életében nem fog tudni járni, és szondával kell majd etetni - csak egy napig próbálna vele lépést tartani az az idióta doki, többet nem mondana ilyen hülyeségeket) - szóval egy jó csapat gyerek, akiket ilyen alapon ott akartak hagyni a kórházban, ma a szüleivel és a családjáéval él. És szeretik őket - sokukkal van kapcsolatunk. Akiket pedig mégsem vittek haza a szülők, azok közül a többségnek azóta örökbefogadó családja van.

Ugyanabból a gyerekhalálból, amiből rengeteg negatívum származhatott volna, ma sok-sok emberi kapcsolat él.

jabbok 2018.05.17. 08:51:09

@Bagradjan_01: másrészt még egy szempont arról, hogy "változtat-e ezen az, hogy a bánat definíciója az, ami?"

Gondold végig csak teljesen emberi szempontból is.

Elütik a gyerekedet a zebrán. Karamboloznak a szabályosan közlekedő gyerekeddel. Meghal.

1. Kiszáll a 80 milliós kabrió Merciből a kigyúrt kopasz, befüvezett fickó, a rendőröknek mindjárt kezdi mondani, hogy ő kinek kicsodája és kit hívjanak fel. A per közben is vigyorogva járkál fel-alá, és elintézi a házi őrizetet, ami közben többször lebukik az újabb luxuskocsijában jogsi nélkül száguldozva.

De a bíróságon "mély megbánást tanúsít", még könnyeket is ejt.

(hvg.hu/cegauto/20170515_buszmegalloba_csapodott_egy_auto_a_XIII_keruletben)

2. A volán mögött ott zokog egy ember, aki óriásit hibázott - sőt, beismeri, hogy tudatosan gyorshajtott, késve indult, vagy akár be volt rúgva és nem mérte fel ennek a kockázatát. És nem törődött a szabályokkal. Még hetek, hónapok múlva is sírva ébred éjszakánként. És megpróbál a szemedbe nézni és azt mondani, AMI AZ IGAZSÁG: hogy iszonyatosan sajnálja, hogy ő EZT nem akarta.

(www.blikk.hu/aktualis/belfold/fordulat-a-szentendrei-uti-gazolo-ugyeben-bocsanatot-kert/lf2fpwh)

Ez nem valódi különbség a két "bánat" között?

Vagy nincs mindkettőnek nagyon, nagyon messzire menő következménye?

Pandit 2018.05.17. 09:05:12

@jabbok:
Jó, jó talán értjük már, de
Kérlek, ha tudod "magyarázd el, hogy, "hogy jön ez ide"! Mármint az Al-hoz (Ferenc pápához), a házasságtöréshez, a "megkülönböztetés teológiájához", vagy mihez.

Ha jól értem azt próbálod végiggondolni, hogy annak a problémának amit Bagradjan_01 felvetett , hogy egyes szituációkban úgy tűnik emberileg elképzelhetetlen valódi bűnbánat megszületése, olyan dolgokkal kapcsolatban amit a tanítás objektíve bűnnek nevez, a megoldása ott van, hogy gyakran, alapvetően(?) hibás a bűnfogalmunk.
Biztosan az, de akkor hogyan lehet helyes, meg egyáltalán tehetünk erről. Akkor ebben áll a felelősségünk, (Ferenc pápa felelőssége?) , hogy a megkülönböztetés fejtegetése helyett ezt kellene helyretenni?
Vagy most összekeveredtem? :))

Bagradjan_01 2018.05.17. 09:07:46

@jabbok: De. Csak nem értem, hogy mire mondod ezt. Szerintem sosem állítottam, hogy elég a megjátszott bánat. A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg. Ennyit állítok.
És ez az a bánat, amelyik fogalmilag hiányzik akkor, amikor valaki egy rossz első házasság után egy jó második kapcsolatba kerül, közös gyerekek is lesznek stb. Ilyenkor az illető nem fogja tudni bánni igazán az elvileg érvényes házassága megtörését.

Bagradjan_01 2018.05.17. 09:11:22

@jabbok: A temetésen azt énekeljük, hogy "látjátok, testvérek, ennyi az élet, zárul földi pályám, immár sírba térek." Ilyen értelemben használtam ezt az "ennyi volt"-ot.

khamul 2018.05.17. 09:59:19

@Bagradjan_01:

'És ez az a bánat, amelyik fogalmilag hiányzik akkor, amikor valaki egy rossz első házasság után egy jó második kapcsolatba kerül, közös gyerekek is lesznek stb. Ilyenkor az illető nem fogja tudni bánni igazán az elvileg érvényes házassága megtörését.'

A házassági ígéretet nem elsősorban egymásnak teszik a házasulandók, hanem Istennek.
Az ígéret megszegését pedig nem ellensúlyozhatja a sikeres, boldog második házasság.
Ha valakit nem zavar az ígéret megszegése, az ne akarjon áldozni.

Déli pályaudvar 2018.05.17. 10:09:36

@Bagradjan_01:
Én úgy gondolom, hogy a bűnbánat lényege nem a bánat, hanem a megtérés, vagyis az, hogy erősen határozzam el, hogy nem követem el többé a bűnt, és mindent tegyek is meg ezért – vagyis a bűnbánat lényege nem a múlt, hanem a jövő, azzal együtt persze, hogy az okozott kárt nyilván jóvá kell tennem, de a második kapcsolatból származó gyermek nyilván nem minősül “okozott kárnak”, hiszen őt is Isten teremtette.

Bagradjan_01 2018.05.17. 10:11:09

@khamul: Nem állítom, hogy áldozhasson. Nem tudom, mi a jó megoldás.

Egyébként szerintem nem elsősorban Istennek teszik az ígéretet. Isten szent színe előtt teszik, de egymásnak: "Isten engem úgy segéljen, Nagyasszonyunk a boldogságos Szűz Mária és Istennek minden szentjei, hogy téged, [név], szeretlek, szeretetből vettelek feleségül, Isten rendelése szerint, az Anyaszentegyház törvénye szerint, és téged el nem hagylak, holtomiglan-holtodiglan semmiféle bajban.
Isten engem úgy segéljen!" Ez direkte a feleségemnek szól, nem Istennek fogadkozom (ami eleve egy furcsa műfaj, minek fogadkozzak az Istennek? Az Isten segítségét kérem, hogy tudjam teljesíteni a feleségemnek tett ígéretemet.)

jabbok 2018.05.17. 10:14:01

@Pandit: "Ha jól értem azt próbálod végiggondolni, hogy annak a problémának amit Bagradjan_01 felvetett , hogy egyes szituációkban úgy tűnik emberileg elképzelhetetlen valódi bűnbánat megszületése, olyan dolgokkal kapcsolatban amit a tanítás objektíve bűnnek nevez, a megoldása ott van, hogy gyakran, alapvetően(?) hibás a bűnfogalmunk."

Nem keveredtél el - pontosan ezt gondolom, és ezt próbálom körbejárni. Nem azért ilyen messziről, hogy összezavarjam a dolgokat (és főleg nem titeket ;o) - hanem azért, hogy kicsit távolabb lépve, objektívebben lássuk (én magam is).

Bagradjan_01 2018.05.17. 10:14:08

@Déli pályaudvar: Még ezt sem mondtam, hogy a bűnbánat lényege a bánat. De hogy fogalmi eleme neki, az tuti. Ha nincs őszinte bánat (azaz, ha nincs meg benne az az érzés, hogy bárcsak ne tette volna meg), akkor nem világos, hogy mit gyónna meg az ember és minek. Mert így szokás? Ugyan már.

Déli pályaudvar 2018.05.17. 11:10:17

@Bagradjan_01:
Ezt írod:
“A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg.”

Ez egyszerűen tévedés. Méghozzá azért, mert a bűnbánat alapjának az érzelmet teszed meg, az érzelmeink felett pedig nincs hatalmunk (közvetlenül semmiképpen).

Nem azért kell bűnbánatot tartunk, vagyis megtérnünk, mert “őszintén úgy érezzük, hogy”, vagy “őszintén arra vágyunk, hogy”, hanem azért, mert Isten azt mondja. És ha engedelmeskedünk Istennek és megtérünk, akkor előbb-utóbb eljön az idő, amikor valóban “őszintén úgy fogjuk érezni, hogy”, és “őszintén arra fogunk vágyni, hogy”.

Pandit 2018.05.17. 11:29:37

@Déli pályaudvar:
bűn+bánat
bűn+tudat
"alapjának...teszed meg"
Hát lehet mondani, hogy a bűn "alapja", hogy "azért mert Isten azt mondja", de a bánat szó alapja tuti, hogy valamilyen - a tudat által felismert és reflektált - érzelem (szerűség?). Nem is tudjuk másmilyen szavakkal leírni a megnyilvánulását mint ilyenekkel: "sajnálom, hogy megtettem", "bárcsak ne tettem volna" stb.
A "bűnbánatot tartani" kifejezés meg szerintem azon túl, hogy a bűn fel és beismerésének tudatosan szándékolt tette (folyamata?) valamiféle olyan gyakorlat amiben a bűnbánat megszületik.
De lehet, hogy rosszul látom.

Bagradjan_01 2018.05.17. 11:36:01

@Déli pályaudvar: Biztos van abban valami, amit mondasz, de még mindig nem világos, hogy miből gondolod, hogy a bánat lényege a megtérés.

Ha -- ne adja Isten -- elütsz egy kisgyereket, aki meghal, akkor neked a megtérésen fog járni az eszed, vagy azon, hogy bárcsak figyelmesebben vezettél volna?

Ha hiányzik az őszinte érzés (őszinte bánat), akkor ott csinálhatsz úgy, mintha bánnád, valójában egy színjátékot játszol. Mint a viccben, amikor az öreg néni mindig elmeséli a gyóntatófülkében, hogy 60 évvel azelőtt hogyan dévajkodtak a lovászfiúval a szénakazal mögött. És amikor a pap kérdi, hogy miért gyónja ezt meg újra és újra, akkor azt mondja, mert olyan jólesik visszagondolni rá.

Pandit 2018.05.17. 11:39:29

@Pandit:
Én még mindig el tudom képzelni, hogy lehetséges a gyermek és a harmonikus értékes új kapcsolat ellenére őszintén bánni azt, hogy vétettem a házastársi hűségem ellen azzal, hogy az új kapcsolatba beléptem, ugyanakkor Bagradjan_01 állításának igazságtartalmát, hogy ti. hasonló szituációban ez az "érzés" életszerűtlen is látom és értem a problémát.
@jabbok:
Az jó, köszi. Én is gondolkodom ezen, meg most már nagyon "kiváncsivá" is tettél. (Bár volt már szó hasonlóról) :)

Déli pályaudvar 2018.05.17. 11:42:05

@Pandit:
És akkor mit mondjak annak a katolikus ismerősömnek, aki azt mondja, hogy azért nem megy el gyónni, mert a nagy szerelmével való parázna kapcsolatát nem bánja. Nagyon jó volt, mi a fenének bánná?

Pandit 2018.05.17. 11:51:04

@Bagradjan_01:
A megtérés az szerintem is más. Azt egyébként azért "kell", mert akkor lehetünk boldogok. :)
A megtérés pedig valóban a jövőről szól, elhagyom a rosszat és a jót választom. Ilyesmi.
A bűnbánat-tartás persze lehet része a megtérésnek (gondolom szükséges, vagy inkább elkerülhetetlen része) de már ez sem azonos a bűnbánattal magával, mert ez egy gyakorlat, az meg szerintem is valamilyen "érzés-szerűség".
Ugyanakkor a kisgyerekes példád nem jó ide. Abban a szituációban nyilvánvalóan nincs "szükséged megtérésre", "bűnbánat tartására" sem. Ettől még a következményekkel való szembenézésre, vigasztalásra, kiút mutatására, megváltásra(!) persze még igen, de a bánat "adott" lesz.

Pandit 2018.05.17. 12:01:16

@Déli pályaudvar:
Nem tudom. Három dolog jutott eszembe.
1. (Meg)értem. Akkor ne is menjen. Tényleg minek?
2. Tanulásra szorul - aminek Te is lehetsz eszköze? -, hogy megértse és elfogadja, hogy miért bűn amit tesz, milyen következményei vannak/lehetnek stb. Ennek gondolom van irodalma, és sokszor sokat volt (és lesz is) szó róla.
3. Az Egyházzal, Krisztussal vagy akár a veled való kapcsolatában lévő "zavar"-t nem bánja? Az elmondottak alapján igen, hiszen a tettének parázna voltát elismeri és a gyónás számára is felmerült. Valamit tehát máris bán, nem?

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:03:50

@Déli pályaudvar: Tök korrekt a katolikus ismerősöd, aki nem gyónja meg azt, amit nem bán. Ha nincs bánat, akkor nincs mit gyónni. "Teljes szívemből bánom minden bűnömet, mert..." Van ez a fordulat, amit el szoktunk mormolni a gyóntatófülke magányában. Ha ez nem igaz, akkor jobb, ha az ember neki sem kezd a gyónásnak, mert értelmetlen. A gyóntatófülke az nem egy automata, hogy bedobom a pénzt (felsorolom a felsorolandókat), oszt kijön a kóla (megkapom a feloldozást).

Még gimnázium elsőben volt egy osztálytársam (aztán lejjebb bukott), aki mondta, hogy ő már hazudott a gyóntatófülkében. Néztünk rá kérdőn, mire mondta, hogy annyira indiszkrét volt a pap, hogy nem volt más választása. Néha azóta is eszembe jut. :)

khamul 2018.05.17. 12:04:24

@Bagradjan_01:

Az az általad bemásolt szövegben is szerepel, hogy a házasság Isten rendelése szerint van.

Az is Isten rendelése szerint van, hogy a házassági kötelék fennáll akkor is, ha a felek már nem élnek együtt.
('aki elbocsátott nőt vesz el, az házasságot tör')

Tehát mégiscsak vele kerül szembe az, aki újra megházasodik.

Pandit 2018.05.17. 12:12:16

@Déli pályaudvar:
Volt még egy negyedik gondolatom is amit nem írtam le mert nagyon cinikusnak éreztem, de mégis megteszem mert talán kicsit "megvilágítja" azt, hogy mi az ami az értetlenség egy részét okozza a kérdés körül:
4. Hát majd megmondják a teológusok, hogy a megkülönböztetés alapján hogyan lehet eldönteni, hogy egyes parázna tettek körülményei miként adnak lehetőséget a szentségi életre a tettek folytatása, vagy azok következetes pozitívnak értékelése (tehát ha nem megy a bűnbánat, mert igazából jónak látod amit tettél, akkor nem is kell) mellett is.

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:14:04

@khamul: Igen, értem, de nehéz ez.

Nézzük a legegyszerűbb példát, a "közös megegyezéses válást", ahol is a felek egybehangzóan mondják ki a "boldogító nem"-et, de nincs nyilvánvaló érvénytelenségi ok. Utána mindegyiknek összejön egy jó második kapcsolat, boldogok, jól vannak, satöbbi. Isten azt akarta volna, hogy az eredeti házasságban csöndben begolyózzanak a felek? És erre nyilván azt mondod, hogy nem, nem ezt akarta volna, hanem azt, hogy "életük legyen és bőségben legyen", de ez a szegény pár -- tegyük föl --, tényleg becsülettel próbálkozott 5-8 évig, de csak nem sikerült annyira összecsiszolódniuk, hogy egy élhető házasság jöjjön ki belőle. Szerintem ez egy könnyedén elképzelhető szcenárió.

Talán konzervtigris írta valamikor egy hasonló topicba, hogy az érvényes házasság legbiztosabb jele a jó házasság. Hajlok rá, hogy ez egy pontos definíció, de tudom, hogy veszélyes.

Pandit 2018.05.17. 12:31:54

@Bagradjan_01:
Vicces.
Az érvényes szerzetesi fogadalom jele, meg "a jó szerzetesi élet" stb.

"Isten azt akarta volna?"
Miért nyilvánvaló,hogy ha sérült gyermekünk születik azt el kell fogadnunk "mint Isten akaratát", a házastársunk dühkitörési hajlama miatti csendben begolyózást viszont nem kell vállalnunk, sőt akár mindjárt "visszamenőleg" érvénytelenné is teszi a házasságot?

Szerintem pl. a megszületett gyermek is legalább olyan nyomós "érv" a házasság "érvényessége" mellett, mint a jósága (bármit is jelentsen ez) :)

Pandit 2018.05.17. 12:38:02

@Bagradjan_01:
Amúgy az elvárás ettől alig (volt?) több:
csak további 50-80 évig kell "tényleg becsülettel próbálkozniuk."
Bár tudom, hogy ezt viszont már könnyű elképzelni.
:))
(ezt félig viccnek szántam!)

Pandit 2018.05.17. 12:40:22

akarom mondani: "NEM könnyű elképzelni..."

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:40:47

@Pandit: Nem tudom. A házasságot az teszi nagyon speciálissá, hogy van hatalmunk eldönteni, hogy kivel akarunk egybekelni. Azt nincs hatalmunk eldönteni, hogy egészséges vagy sérült gyerekünk szülessen, hogy fejünkre esik-e egy tégla, miközben sétálunk a városban satöbbi. De hogy kivel házasodjunk össze, az csak rajtunk múlik. És az ember hibázhat, tehát hibázik is. És az a kérdés, hogy ha hibázott, akkor (a) széttárjuk-e a kezünket, hogy öreg, így jártál, gondoltad volna meg jobban, vagy (b) van-e lehetőség ezen segíteni. És ha ez utóbbi, akkor meddig mehet el a segítség, vagy még konkrétabban: elmehet-e addig, hogy azt mondjuk: mindent megpróbáltatok, látjuk, de ez nem jött össze, ezért mondjuk azt, hogy ez érvénytelen.

Pandit 2018.05.17. 12:48:04

@Bagradjan_01:
Úgy tűnik talán ez itt a lényeg.
Van-e hatalmunk?
Eddig az volt egyértelműen, hogy nincs.
Isten kötötte egybe! Csak neki van.

De neki a hibáinkat jóra fordítani is van.

Egyébként a sérült gyermeket is van "hatalmunk" elvetni magzat korában, vagy intézetbe adni stb.
Vagy van-e lehetőség segíteni?
Gondolom mindig van.

Bagradjan_01 2018.05.17. 12:55:19

@Pandit: De épp ez a kérdés: hogy tényleg Isten kötötte-e egybe az istentelenül elbaltázott házasságokat. Mi emberek, a jó házasságunk magabiztosságából hadoválunk arról a rossz házasságban senyvedőknek, hogy hohó, öcsibogyó, nem úgy van ám az, hogy ti elváltok, mert a ti házasságotokat is Isten kötötte egybe. Honnan tudjuk, hogy tényleg egybe lett-e kötve az az elizélt kapcsolat? Azért, mert formaliter stimmeltek a szavak a templomban?

A sérült gyermeknél akkor pontosítsunk: arra nincs hatalmunk, hogy tudjuk, egészséges vagy sérült gyermeket nemzünk-e.

jabbok 2018.05.17. 13:01:01

@Pandit: "akkor hogyan lehet helyes, meg egyáltalán tehetünk erről. Akkor ebben áll a felelősségünk, (Ferenc pápa felelőssége?) , hogy a megkülönböztetés fejtegetése helyett ezt kellene helyretenni?"

A lényeg - szerintem, de azért nem teljesen csak SZVSZ - két alapvető kérdés körül van.

1. Teljesen beteg, torz a PERSPEKTÍVA, ami a bűnt kizárólag az elkövető és az Isten közötti viszony szempontjából vizsgálja.

Még a gyónási gyakorlatban is nagyon gyakori, hogy az emberek ellen elkövetett bűnökért bemegyünk a gyóntatószékbe, és az ISTENNEL NÉGYSZEMKÖZT (kizárólag AKARATI úton) "FELINDÍTOTT" / PRODUKÁLT bánat fejében

- vagyis lényegében BE-LÁTÁS, FELISMERÉS
- az abból akaratlanul is, sőt, akaratunk ellenére is ránk törő megbánás
- és valódi, az áldozatra irányuló JÓVÁ_TÉTEL nélkül,

Istennel rendezzük le a bűnünket.

Őszintének hiszünk (!!!) (akár nem is "tudva és akarva"!!!!) egy olyan bánatot, ami feloldozást, BOCSÁNATOT kér és kap pl. egy becsületsértésért, megszólásért vagy lopásért az Istentől - anélkül, hogy helyreállítaná az erkölcsi vagy anyagi kárt, anélkül, hogy minden érintett előtt tisztára mosná azt, akit bemocskolt... Anélkül, hogy AZ ÁLDOZAT egyáltalán eszébe jutna!!!

Hát mi a fenét "BÁN" egy ilyen bánatban az ember? ÖNMAGÁN kívül kit félt, kiért bánkódik?

Sok szempont felmerül itt - pl. a "helyes lelkiismeretre nevelés, stb - de most elsősorban arra szeretném felhívni a figyelmet, ami szerintem az AL szempontjából is döntő.

Ebből a szempontból nekem most az a fő ellenvetésem, hogy ebből az egészből – bánatból, „jóvá-tételből” – teljesen kihagyjuk az ÁLDOZATOT.

Az, ami hozzám eljut Ferenc pápa "irgalom"-felfogásából, amit én eddig (hozzá kell tennem: a magamtól általában elvárt utánajárásnál jóval kevésbé megalapozott módon!) megértettem belőle, az nekem főleg itt sántít.

Az AL körüli ellenérzéseimben és fenntartásaimban is ez a központi elem.

Hogyan gondolkodhatunk és ítélhetünk „IRGALMASAN” – CSAK, vagy legalábbis döntően,
- az elkövető
- és a most körülötte érintettek jelenlegi helyzete, jelenlegi kapcsolatai és szükségletei alapján???

Egy olyan kérdésben, ahol a bűn alapvetően nem a jelenlegi kapcsolatban él és növekszik tovább (számomra az elhagyottakhoz képest, persze csak HOZZÁJUK KÉPEST másodlagos, hogy az új kapcsolatban szexelnek vagy nem) - hanem az áldozatokban? Az elhagyott, elárult, még a „pszi” szakmák szerint is a legalapvetőbb ősbizalmukban összetört, örökre megsebzett emberekben, és aztán majd az ő leendő kapcsolataikban, amikbe már eleve sebzetten, mélyen sérült bizalommal mennek bele... És adják tovább a sérültségüket nemzedékről nemzedékre...

Talán nincs is más olyan bűn, ami a bűnnek olyan messzire gyűrűző, ennyire alattomos, ennyi ártatlan áldozatot érintő és ilyen mély következményekkel járó struktúráit, egész szövevényét hozná létre, mint a házasságtörés, és különösen az abban való megrekedés....

altavista 2018.05.17. 13:02:36

@Bagradjan_01: nem olvastam mind az előzményeket, de ezzel:

"Azért, mert formaliter stimmeltek a szavak a templomban?"

teljesen egyetértek. Itt minden érv arra a bibliai idézetre lett felépítve, hogy amit Isten egybekötött, azt ember ne válassza szét, a másik meg hogy a szertartáskor stimmeltek a szavak a templomban.

"Mi emberek, a jó házasságunk magabiztosságából hadoválunk arról a rossz házasságban senyvedőknek"
Ez a másik olyan dolog, ami telitalálat. Pontosan mi a cél? Pl. Pandit, mit szeretnél elérni? Mert más emberek életébe nem szólhatunk bele. Szóval, mi a célja az állásfoglalásnak?

altavista 2018.05.17. 13:05:49

@jabbok:
Igen, ez is egy forgatókönyv, amikor az elhagyott ember a szenvedő fél. Ezért kell MÉRLEGELNI. Mintha abból indulnál ki, hogy Ferenc pápa áldását adta mindenféle házasságtörésre.

De már fentebb tárgyaltunk olyan eseteket, amikor pl. az otthagyott fél egy pszichopata, aki elől menekülni kell. Sajnos ilyen is van.

jabbok 2018.05.17. 13:06:19

2. a bűnbánathoz vezető út első lépése nem a BE-, hanem a FEL-ismerés. A magyar szó erre zseniális: BE-LÁTÁS, SZEMBESÜLÉS. Nem a vádlókkal meg a véleményalkotókkal kéne először SZEMBESÜLNÜNK - hanem magával a tettünkkel. A bűnnel.

Azzal, amiről korábban azt írtam, hogy igazán, a maga brutalitásában, teljes súlyában - tulajdonképpen csak az ÁLDOZAT éli át.

Ráadásul a saját, általunk elkövetett bűnökkel sokszor éppen a BE-ismerés, az egy-egy bűn kapcsán KIFELÉ mutatott viselkedésünk, a KÜLSŐ vagy belénk nevelt ELVÁRÁSOK miatt a legnehezebb őszintén szembesülnünk BEFELÉ.

Részben erre is igaz, amit Pilinszky ír:

"A tettenérés kínja elviselhetetlen. A bűnöző ebben a helyzetében úgy érzi magát, mint a vadászok gyűrűjébe került állat. Egyedül van, s egyedülléte csak a haláltusához hasonlítható, sőt többnyire azonos vele. ...
...
Ugyanakkor tudnunk kell azt is, hogy a tettenérés – szakrális pillanat. Hajlamosak vagyunk arra, hogy épp az ellenkezőjét lássuk benne: valamiféle kikerülhetetlen pontot egy rettenetes mondat végén. S az is, de ugyanakkor véghetetlenül több is annál.

A nép homályos, de jó ösztönnel nem hiába vette körül valamiféle tisztelettel az elítélteket. Nem hitte azt, hogy ártatlanok; egy pillanatra sem gondolt arra, hogy büntetésükből kiszabadítsa őket – de megérezte bennük azt a ritka határhelyzetet, mely a szerencsétleneket közvetlenül a halál és Isten közelségébe vonja, s hogy az ilyeneknek nincs más választásuk, mint a rájuk nehezedő igazság teljes és tökéletes elfogadása - vagy teljes és tökéletes elvetése.

Ilyen értelemben szakrális a tettenérés pillanata, amikor is a bűnös oly közvetlenül kerül szembe az igazsággal, vagyis Istennel – hogy ebben a párbeszédben mindenfajta tolmácsolás hamis és illetéktelen. A bűnös most az igazság ítéletével áll szemben. Ha van ereje befogadására, megmenekült; ha nincs ereje hozzá, még mélyebbre kerül a hazugságban."

Bagradjan_01 2018.05.17. 13:06:49

@jabbok: Teljesen egyetértek. Tök igaz, amit arról írsz, hogy nem lehet csak a gyóntatófülkében lerendezni a bűnbánatot: ha belegázolok a szomszéd becsületébe, akkor azt elsősorban vele kell lerendeznem, és csak másodsorban a gyóntatófülkében.
És ezért igaz az is, amit írsz az új kapcsolatról.

jabbok 2018.05.17. 13:19:15

@altavista: "már fentebb tárgyaltunk olyan eseteket, amikor pl. az otthagyott fél egy pszichopata, aki elől menekülni kell. Sajnos ilyen is van."

Hát persze, hogy van. Nem egy ilyen ember gyereke él nálunk.

De NORMÁKAT nem a nyilvánvaló és kivételes esetekre kell hozni.

((Azt teljesen magánvéleményként teszem hozzá, és túl messzire elvinne a témától, hogy én nem vagyok képes erkölcsi-moralista nézőpontból vizsgálni ezt az egészet, hanem majdnem "fatalista" nézeteket vallok a házasságról és a családról: egyszerűen TÉNYKÉNT / TÉNYNEK tapasztalom, mind személyes, mind szakmai alapon azt a gondolatot, hogy "...feleségével összeszövődik, és a kettő egy ember lesz. Amit pedig Isten egybekötött, azt ember szét nem választja." Igen, eredetileg ilyen kijelentő módban van - akár csak a tízparancsolatban, hogy "ezért te nem ölsz."

Ez nyilván sajátos, szocializált determinációm is: olyan gyerekekkel és olyan családok között élek, ahol a legbrutálisabb, maradandó fogyatékosságokat okozó bántalmazások, elhanyagolások között próbálunk lavírozni a sebesülések, sérülések - és a MINDEN FÖLÖTT MEGMARADÓ ragaszkodás, kötődés között...))

khamul 2018.05.17. 13:29:32

@Bagradjan_01:

'És erre nyilván azt mondod, hogy nem, nem ezt akarta volna, hanem azt, hogy "életük legyen és bőségben legyen", de ez a szegény pár -- tegyük föl --, tényleg becsülettel próbálkozott 5-8 évig, de csak nem sikerült annyira összecsiszolódniuk, hogy egy élhető házasság jöjjön ki belőle.'

Jézus maga zárta rövidre az ezzel kapcsolatos vitákat. Leírom sokadszor is:

'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.

Nem azt mondta, hogy 'élhető/élhetetlen házasságot tör' vagy 'rossz/jó házasságot tör'.

Még a különélés sem 'öli meg' a házasságot, ha egyszer az létrejött.

Az érvényesség más kérdés. Szerintem szigorítani kéne a bemeneti oldalon, de ez megint kényes dolog, mert nem lehet mindenkit megkérdezni, hogy kötött-e házassági szerződést vagy használ-e méhen belüli fogamzásgátló eszközt.

altavista 2018.05.17. 13:34:14

@jabbok:
OK ez teljesen rendben van hogy így gondolod, de mit lehet ebből kihozni? Mert más életébe nem szólhatunk bele. Ha valaki el akar válni, az el fog válni. A XXI. századi nyugati világban ez a helyzet.

Azon túl hogy elfogadunk egy közös normát, hogy
"A VÁLÁS BŰN"
és ezt leírjuk egy könyvbe, mit lehet még tenni? Szerintem nem sok mindent. Azon túl meg akkor mi értelme van ilyen normákat leírni? Ettől nyugodtabb lenne mindenki? Nem értem, mitől félnek azok, akik az AL-t kritizálják. A normák hanyatlásától? Hisz a köznormák függetlenek a katolikus tanítástól. A női egyenjogúság, a rabszolgaság eltörlése, stb. stb. sok-sok példa van hogy a közfelfogás a maga medrében megy külön attól hogy milyen enciklikákat bocsát ki a Vatikán. Ha valakinek az a fontos hogy mi van leírva, hát ez is egy szempont csak talán nem a legfontosabb.

altavista 2018.05.17. 13:37:30

@khamul:
>>Jézus maga zárta rövidre az ezzel kapcsolatos vitákat. Leírom sokadszor is:

'aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'.<<

És ezzel mit szeretnél kezdeni? Milyen cselekedetek származnak ebből számodra?

jabbok 2018.05.17. 13:49:07

@Bagradjan_01: "A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg."

Szerintem még, vagy már, de nem ez az IGAZI bánat.

Az igazi bánat akkor születik, amikor véget ér a mentegetőzés, a saját felelősségem mérlegelése, a magyarázat keresése (egyáltalán az ÉN, az EGO, mindenestül) - és nem marad más, csak a TÉNY.

Maga a bűn - és annak igazi, nyílt, pőre SZEMLÉLÉSE.

Az igazi bűntudat se nem akarat, se nem érzés. Hanem SZEMLÉLŐDÉS.

Talán nem is lehet máskor elviselni - csak ima, mégpedig éppen "szemlélődő" ima közben. (Bár a "szemlélődésről" tanító néhány itteni poszt alapján nem biztos, hogy tudom, mi is az a szemlélődő ima...)

Nagy kegyelem az igazi bűnbánat, a szembesülés. Talán a legnagyobb.

Rettenetes, elviselhetetlen - és ezzel együtt, éppen ezzel egyszerre gyönyörű.

REÁLIS.

És az Isten jelenlétében csendben a saját "helyére", "jelentőségére", "méretére" igazodik minden.

Éppen ezért igazán kegyelem. Pilinszky azt mondja rá, hogy "szakrális pillanat" - mert ilyenkor az ember teljesen és radikálisan KÖZVETLENÜL ISTENNEL látja, és képes a maga valóságában szemlélni, elviselni - AZT, AMI VAN.

((Nem valami ilyesmi miatt rémül meg Mózes, Izajás, és a többiek, amikor az Istennel találkozva az az első érzésük, hogy "jajj nekem meg kell halnom, mert tisztátalanként láttam a Szent-et"?))

Bagradjan_01 2018.05.17. 13:50:55

@khamul: Szerintem is szigorítani kéne a bemeneti oldalon, vagy ha nem, akkor megkönnyíteni a kimeneti oldalt. (Mert a kettő ugyanazt jelenti, ha jól gondolom: ha boldog-boldogtalant összead az Egyház, akkor annak egy jelentékeny hányada ab ovo érvénytelen lesz. Az a kérdés, hogy a bemeneti oldalt szigorítsuk-e, vagy könnyítsük-e meg a kimeneti oldalt. A végeredmény ugyanaz, de szerintem is jobb ötlet a bemeneti oldalon, még eső előtt köpönyeget húzni.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 13:55:52

@altavista:

'Azon túl meg akkor mi értelme van ilyen normákat leírni?'

Számodra semmi. De nem is neked írták le.

jabbok 2018.05.17. 14:07:14

@altavista: "mit lehet ebből kihozni?" "...ezt leírjuk egy könyvbe, mit lehet még tenni? Szerintem nem sok mindent. "

Szerintem itt érdemes egy kicsit megállni.

Azon lehet vitatkozni, hogy egy diagnózisra milyen terápiát tudunk javasolni. És ettől nagyban függ, hogy mikor, kivel és hogyan kell illetve szabad a diagnózist közölni.

De ha eleve annak alapján, annak érdekében szemlélünk valamit, hogy mit tudunk kezdeni az eredménnyel - azzal nem diagnózishoz, hanem prekoncepcióhoz vagy egy nagyon leszűkített valósághoz fogunk jutni.

Bagradjan_01 2018.05.17. 14:19:38

@jabbok: ">>A bánat definíciója, hogy őszintén úgy érezzem, vágyjak rá stb., hogy bárcsak ne tettem volna meg.<<
Szerintem még, vagy már, de nem ez az IGAZI bánat.
Az igazi bánat akkor születik, amikor véget ér a mentegetőzés, a saját felelősségem mérlegelése, a magyarázat keresése (egyáltalán az ÉN, az EGO, mindenestül) - és nem marad más, csak a TÉNY."

Hát nem tudom. Szoktam érteni, meg szeretni, amit mondasz, de ezt most túl homályosnak (ha meg nem sértődsz, zavarosnak) gondolom.

A saját felelősségem mindig fel fog merülni, ha egy olyan eseményre gondolok vissza, amit már megbántam, mint a kutya, amelyik hetet kölykedzett. És az ad vigasztalást, hogy van bocsánat. Tehát nem kell fölakasztanom magam, mint Júdásnak, hanem együtt kell élni azzal a ténnyel, hogy valamit elk.rtam, nem kicsit, nagyon, de hála Istennek van bocsánat. De hogy csak úgy szemléljem, hogy mit rontottam el, ez tőlem egy idegen gondolat, és hogy ez volna az igazi bánat, azt pedig végképp nem hiszem.

altavista 2018.05.17. 14:34:18

@jabbok:
"De ha eleve annak alapján, annak érdekében szemlélünk valamit, hogy mit tudunk kezdeni az eredménnyel - azzal nem diagnózishoz, hanem prekoncepcióhoz vagy egy nagyon leszűkített valósághoz fogunk jutni. "

Én arra gondoltam, mi lehet a célja számodra egy ilyen vitának. Pl. hogy az Amoris Laetitia jó-e úgy ahogy van, vagy nem, és vissza kell vonni. Tegyük fel valamelyik eset megvalósul. Akkor mihez kezdesz utána? Megnyugszol és hátradőlsz ha az lesz amivel te értesz egyet, illetve mérges leszel ha nem?

altavista 2018.05.17. 14:38:15

@matthaios:
"Számodra semmi. De nem is neked írták le. "

A világ nem csak belőlem áll.

Pandit 2018.05.17. 14:55:24

@altavista:
"Pl. Pandit, mit szeretnél elérni?"
Nem értem miért kérdezed ezt tőlem. Nem én jöttem elő az AL-lal, hanem a Szentatya.
De ha van valamilyen célom (eddig nem gondoltam, hogy van), akkor akkor ezen a területen talán az lehet egy jó cél, - ha erre van egyáltalán lehetőségem - hogy másokat üdvösségre vezessek, tanáccsal lássak el, stb.
Ezek a problémák, kérdések napi szintű "egzisztenciális" kérések az egyház tagjainak életében (is).
Nincs célom (?), beszélgetünk.

"Beleszóltam" volna más emberek életébe?
Hát ezt mindenesetre gyakran megtesszük mindannyian.
Ez mindig baj? Nem kellene?

Déli pályaudvar 2018.05.17. 15:02:30

@Bagradjan_01:
Júdásnak sem kellett volna felakasztania magát. Ő is valamit elkúrt, nem kicsit, hanem nagyon, de számára is volt bocsánat.

Ha a bűnbánat lényege a múlt felett érzett bánat lenne, nem pedig az újrakezdés lehetősége, akkor Júdásnak igaza lett volna, hogy felakasztotta magát.

Bagradjan_01 2018.05.17. 15:06:57

@Déli pályaudvar: Nem.
A bűnbánat lényege igenis a múlt felett érzett bánat.
Ehhez képest pedig a bűnbocsánat az, ami az újrakezdés lehetőségét megadja.
Tehát a bánat a múltra irányul, a bocsánat a jövőre.

altavista 2018.05.17. 15:09:54

@Pandit:
Hát, igen igazad van: sajnos gyakran megtesszük hogy beleszólunk mások életébe. Szerintem ezt nem kéne - már amennyiben felnőtt emberekről beszélünk - maximum ha kifejezetten tanácsot kérnek tőlünk.

"Nincs célom (?), beszélgetünk."
OK. Csak azért kérdeztem, mert az AL-t "ellenzők" közül többen persze bemásolják a bibliai idézetet a házasság felbonthatalanságáról (khamul, matthaios), bennem pedig az merül fel, hogy oké, ez le van írva - de mit kezdünk vele?

Úgy érzem van olyan irány is, akik legszívesebben kizárnák az elvált embereket, mert "bűnösek". (Most nem rád gondolok, hanem úgy általában.)

Ezért érdekes számomra az is, hogy mi a célja ennek a beszélgetésnek. Mert ideális esetben nem kéne beleszólni más életébe, még akkor is ha szerintünk mi jobban tudjuk.

Bagradjan_01 2018.05.17. 15:10:54

@Déli pályaudvar: Ha valaki megbocsát nekem, az azt jelenti (legalábbis gyakorlatilag), hogy eztán (vagyis a jövőben) már nem fogja felhánytorgatni nekem a múltbeli ballépéseimet, úgyhogy nyugodjak meg, és nézzünk bizakodva a jövőbe. A bánat ezzel szemben az az őszinte érzés, hogy bárcsak ne úgy történt volna, ahogy történt. Ez abszolúte a múltra vonatkozik.

Pandit 2018.05.17. 15:18:04

@jabbok:
"Ebből a szempontból nekem most az a fő ellenvetésem, hogy ebből az egészből – bánatból, „jóvá-tételből” – teljesen kihagyjuk az ÁLDOZATOT.

Az, ami hozzám eljut Ferenc pápa "irgalom"-felfogásából, amit én eddig (hozzá kell tennem: a magamtól általában elvárt utánajárásnál jóval kevésbé megalapozott módon!) megértettem belőle, az nekem főleg itt sántít.

Az AL körüli ellenérzéseimben és fenntartásaimban is ez a központi elem.

Hogyan gondolkodhatunk és ítélhetünk „IRGALMASAN” – CSAK, vagy legalábbis döntően,
- az elkövető
- és a most körülötte érintettek jelenlegi helyzete, jelenlegi kapcsolatai és szükségletei alapján???

Egy olyan kérdésben, ahol a bűn alapvetően nem a jelenlegi kapcsolatban él és növekszik tovább (számomra az elhagyottakhoz képest, persze csak HOZZÁJUK KÉPEST másodlagos, hogy az új kapcsolatban szexelnek vagy nem) - hanem az áldozatokban? Az elhagyott, elárult, még a „pszi” szakmák szerint is a legalapvetőbb ősbizalmukban összetört, örökre megsebzett emberekben, és aztán majd az ő leendő kapcsolataikban, amikbe már eleve sebzetten, mélyen sérült bizalommal mennek bele... És adják tovább a sérültségüket nemzedékről nemzedékre...

Talán nincs is más olyan bűn, ami a bűnnek olyan messzire gyűrűző, ennyire alattomos, ennyi ártatlan áldozatot érintő és ilyen mély következményekkel járó struktúráit, egész szövevényét hozná létre, mint a házasságtörés, és különösen az abban való megrekedés...."

megint nem értem hogy jön ez ide.

Nem hiszem, hogy az AL nem foglalkozik ezzel. Az Áldozatokkal való foglalkozás úgy gondolom eleve fel van tételezve. Az AL-ban is.
Azért vizsgálja az AL a vitatott részében csak a "bűnös" és Isten kapcsolatának kérdését, mert az AL vitatott részében arról van szó. (áldozhat-e, az új kapcsolatban folytatott testi együttlét (házasságtörő állapot) ellenére)
Ráadásul itt mindenki mindig olyan eseteket említ az újraházasodásnál amelyekben vagy az elhagyott fél az újraházasodó, tehát az eredetileg egy korábbi elhagyás révén az áldozat(!), vagy már mindenki jól (jobban) érzi magát az új helyzetben és mondjuk éppen, hogy nem kívánja senki az eredetileg érvényes kapcsolat feléledését. Nem szenved senki (sőt!), nincs áldozat, nincs nagy dráma, kvázi "csak a házasság felbonthatatlansága tanításának "mond ellent" a szituáció"
?
Vagy valamit félreértek?

Pandit 2018.05.17. 15:24:47

@altavista:
"Úgy érzem van olyan irány is, akik legszívesebben kizárnák az elvált embereket, mert "bűnösek".
Szerintem rosszul érzed. Itt biztos nem.
Család révén én is érintett vagyok és rengeteg kedves jó szeretetre méltó hívőt és nem hívőt ismerek akik szintén.
És olyan magabiztos sem vagyok, hogy ne tudnám, hogy akár még személyesen én is az lehetek.

Pandit 2018.05.17. 15:27:30

@altavista:
"ideális esetben nem kéne beleszólni más életébe, még akkor is ha szerintünk mi jobban tudjuk."
Ezzel így általánosságban (azaz persze lehet ilyen eset is gondolom) nem tudok egyetérteni.

Déli pályaudvar 2018.05.17. 15:45:20

@Bagradjan_01:
Nem értek egyet. A bűnbánat és a bűnbocsánat nem két külön dolog, mintha előbb lenne az egyik, és utána jönne a másik, mintha a bűnbánatom váltaná ki Isten bűnbocsánatát. A bűnbánat és a bűnbocsánat ugyanannak a valóságnak a két oldala.

Olyan, mintha én ajándékoznék neked egy könyvet. A könyv csak akkor lesz ajándék, ha te mint ajándékot elfogadod. Ahhoz, hogy a könyvből ajándék legyen, ahhoz mindkettőnkre szükség van, arra is, aki a könyvet ajándékként adja, és arra is, aki a könyvet ajándékként fogadja el. Az ajándékban az ajándékozó és a megajándékozott eggyé válik.

Ilyen Isten bűnbocsánata is. Ingyenes ajándék. Akkor jön létre, amikor a megajándékozandó az ajándékban elfogadja az ajándékozót.

altavista 2018.05.17. 15:47:27

@Pandit:
Ez érdekes. Miért gondolod így?
Megfordítva: miért KÉNE beleszólni más életébe (ha nem kért tanácsot)?

Pandit 2018.05.17. 15:53:05

@altavista:
Miért érdekes? Nekem nem tűnik annak.
Fura világ lenne az. Élnénk egymás mellett kukán mindenki a maga "lakatlan szigetén" (?)
(Na persze, ha a "beleszólás" alatt mindenképpen valami pejoratív kötözködést, vagy erőszakosságot értesz akkor biztos igazad van.)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 15:58:02

@altavista:

'A világ nem csak belőlem áll.'

Ezért kellene valamilyen empátia, megértés azok iránt, akik tőled különböznek.

Bagradjan_01 2018.05.17. 15:59:03

@Déli pályaudvar: Nem világos, hogy miért jó, ha összemosunk dolgokat. Amikre vannak külön szavaink, azokról én szeretem azt hinni, hogy azért külön szavak, mert nem ugyanazt jelentik. A bűnbánat azt jelenti, hogy úgy gondolok egy múltbeli eseményre, hogy bárcsak ne úgy történt volna, ahogy történt. A bűnbocsánat pedig azt jelenti, hogy megnyugodhatok, és bizakodva tekinthetek a jövőbe, mert ez a múltbeli esemény nem lesz többet a szememre hányva. Az, hogy a bűnbánat és a bűnbocsánat elég szorosan kapcsolódnak egymáshoz, az világos. De hogy miért kellene őket összemosni, azt nem látom be.

Egyébként meglepődnék, ha Istennél nem a bűnbánatom váltaná ki a bűnbocsánatot, hanem az olyan volna, mint a reklámújságok, amelyeket akkor is bedobnak a postaládámba, ha nem kérem. Nem volna rossz megoldás, de félek, hogy ennél azért szigorúbb Atyával van dolgunk.

altavista 2018.05.17. 16:12:06

@Pandit:
Aha, igen - vigyázni kell hogy mire gondolunk itt, tényleg nem mindegy hogy a kötözködést vagy az együttműködést értjük alatta.

Viszont a beleszólás szerintem sosem túl jó. A másik embernek a szabadságához hozzátartozik, hogy saját döntéseket hozzon, és a saját szempontjait mérlegelje, és hogy a saját hibáit kövesse el.

Nemcsak az a két lehetőség van hogy kukán élünk egymás mellett, elszigetelten, meg hogy beleszólunk a másik életébe. Az is egy lehetőség, hogy megtanuljunk úgy együttműködni, hogy meghagyjuk egymás szabadságát - szerintem itt találkozik a szeretet és a szabadság.

A kereszténységben szerintem csábító az a gondolat, hogy itt vannak az istentől jövő erkölcsi parancsok, és ez felhatalmaz akár arra is hogy mások életéről beszéljünk. Megint csak nem rólad, Panditról beszélek, hanem csak általánosságban. Pl. ebben az AL vitában kíváncsi lennék, van-e itt olyan aki személyesen érintett - elvált és újraházasodott.

Pandit 2018.05.17. 16:21:36

@altavista:
Ó nekem meg most az tűnik érdekesnek, hogy miért gondolják folyton ezt sok keresztényről, igen gyakran a Katolikus Egyházról, hogy "elveszi az emberek szabadságát" azzal, hogy rámutatnak valamilyen cselekedet bűnösségére. Megnevezik.
Mit ártanak neked a szavak attól, aki szerinted nincs felhatalmazva?
Persze létezik megszólás, meg pletyka, képmutatás, lelki terror meg hasonló emberi gyengeségek. és biztosan van akinek nagyobb a kísértés, meg biztos a hívek körében több ilyen van.
Hát ja, lehet.

altavista 2018.05.17. 16:34:40

@Pandit:
Egyrészt igazad van, hogy létezik megszólás, pletyka, képmutatás, ehhez képest hadd lehessen erkölcsi kérdésekben megnyilatkozni. Ez tökre igaz.

Viszont szerintem azzal is lehet erőszakosnak lenni, ha valakinek kimutatod a bűnét. Eleve a katolikus tan szerint senki sem bűntelen, senki sem tökéletes. Ki az aki szeretné ha valaki kéretlenül rámutatna a bűneire? Szerintem senki.

Nem tökéletes példa, de ismert a klasszikus anyós-meny esete amikor mindig bele akar szólni pl. hogy hogyan neveljék a gyereket. Vagy hogy megszólja a nőt hogy milyen rendetlenség van, stb. Lehet hogy igaza van, de senki sem akar ilyen anyóst. A bűnt / hibát kimutatni is lehet építően, meg lehet rombolóan. Szerinted nem? Te hogy látod?

"Mit ártanak neked a szavak attól, aki szerinted nincs felhatalmazva?"
Nézd, szerintem szavakkal nagyon sokat lehet ártani. Persze van akinek jobban, van akinek kevésbé.

jabbok 2018.05.17. 22:35:43

@Bagradjan_01: "Szoktam érteni, meg szeretni, amit mondasz, de ezt most túl homályosnak (ha meg nem sértődsz, zavarosnak) gondolom."

Miért sértődnék meg ezen? Tök kedves, amit mondasz...

A "bűnbánat"-ról az egyik számomra legzseniálisabb mondatot a Harry Potter utolsó részében olvastam, abban a részben, amikor Harry, Ron és Hermione a horcruxokról beszélgetnek. És Ron megkérdezi, hogy ha valaki tudatos gonoszság segítségével megcsonkítja a lelkét, azt nincs-e lehetősége újra összerakni.

"De igen - felelte komor mosollyal Hermione. - Csakhogy az rettentő kínnal jár.
- Miért? – érdeklődött Harry. – Hogyan kell csinálni?
– Bűnbánattal. Teljes mértékben át kell érezni tettünk borzalmas voltát. Van erről egy lábjegyzet a könyvben: azt írja, a művelet annyira fájdalmas, hogy bele is lehet halni."
________________
Nem egészen azt írtam, amit mondasz: "De hogy csak úgy szemléljem, hogy mit rontottam el, ez tőlem egy idegen gondolat, és hogy ez volna az igazi bánat, azt pedig végképp nem hiszem."

Nem azt mondtam, hogy AZT szemléled, hogy "mit" rontottál el. Hanem hogy LÁTOD, és nem menekülsz el előle, hanem a maga teljes valóságában LÁTOD - ÁTÉLED a bűnt.

Ezt pontosan úgy nem lehet "csinálni", mint bármilyen más "szemlélődést" (bakker, már a szót is kezdem averzióval fogadni, mióta valami bennfentes elit-ízt adtak hozzá...). Ez MEGTÖRTÉNIK néha. De ehhez éppen az kell, hogy a bűnös, az elkövető SZEREPÉBŐL ki tudjunk lépni, és igazán magunk is áldozatává, elszenvedőjévé váljunk a bűnnek.

Ami egyébként teológiailag sem nonszensz - hiszen a bűnös maga is ÁLDOZATA a saját bűnének. Ez a sátán lényege...

A bujkáló bűnösnek az önmaga előtt is (!!!) felvett szerepéből való kiugratás - ennek a nagy mestere pl. Nátán.

Amikor Dávidot kicsalja a saját szerepéből, az áldozat szakrális helyére - és amikor Dávid bekapja a horgot, és A MAGA ISZONYATÁBAN ÁTÉLI, hogy egyszerűen nincs mit mérlegelni egy ilyen elkövetővel szemben; BELEÉREZ abba, hogy egy olyan világban, ahol ilyeneket tehetnek a többiek velünk, ott nem lehet élni (nem azért érez bele, mert AKAR, vagy mert ÉRZELMILEG ráhangolódik - hanem azért, mert KÍVÜLRŐL_ LÁTJA_ a VALÓSÁGOT - tulajdonképpen az Isten szemével) -
AKKOR mondja csak ki Nátán, hogy "Te magad vagy az az ember, aki éppen ezt tetted."

Kizárólag azt szeretném mondani, hogy az igazi bűnbánat szerintem a "belátás"-sal kezdődik. És nem "csinálni" meg "akarni", de nem is "érezni" kell - hanem ha igazán "be-látjuk", akkor az minden akarat meg érzelgősség nélkül, ÖNMAGÁBAN üt.

Erre mondtam, hogy a bűnbánat nem érzés, és nem akarati tevékenység - hanem KEGYELEM.

De aki ezt a fájdalmat nem ismeri, annak nem lehet elmagyarázni.

Pandit 2018.05.17. 23:36:08

@jabbok:
"Ezt pontosan úgy nem lehet "csinálni", mint bármilyen más "szemlélődést" (bakker, már a szót is kezdem averzióval fogadni, mióta valami bennfentes elit-ízt adtak hozzá...). Ez MEGTÖRTÉNIK néha"
Na, ez megnyugtató, mert nem állítom, hogy érteném, hogy miről beszélsz, de elsőre pont ilyen "na ez nekem soha nem fog menni", ehhez tuti tök "mélynek" kell lenni" érzésem volt.
Biztosan nagyon hibás a bűn fogalmunk (hittanórán valami hibás dolgot sulykolnak belénk?), meg a bűnánatról se tudjuk mi és milyen kellene legyen. Lehet, de mi a csudát lehet ezzel kezdeni?
Most akkor várjuk, hogy megtörténjen?

Továbbá:
És mit kellene a "boldog" új gyermekekkel megáldott újraházasodott "tékozlóknak" ebből leszűrniük, akik talán nem látják a bűnüket 8mmint a házasságtörést) kívülről a "maga valóságában"(?), és ezért érzik úgy, hogy az a helyes, ha a házasságtörés állapotban maradnak és várják, hogy az Egyház is kvázi "áldását adja" a helyzetükre?

Ez a "bűn-érelmezés", vagy mi az amit Ferenc pápa figyelmen kívül hagy szerinted az AL-ban? Hogyan?
Meg tudod tenni, hogy továbblépsz és összekötöd a gondolataidat a beszélgetés fő témájával? Hátha akkor érthetőbb lesz.
Mondjuk lehet, hogy csak én is fáradt vagyok. :)

jabbok 2018.05.18. 01:00:56

@Pandit: "na ez nekem soha nem fog menni", ehhez tuti tök "mélynek" kell lenni" ... "Biztosan nagyon hibás a bűn fogalmunk (hittanórán valami hibás dolgot sulykolnak belénk?), meg a bűnánatról se tudjuk mi és milyen kellene legyen. Lehet, de mi a csudát lehet ezzel kezdeni?
Most akkor várjuk, hogy megtörténjen?"

Igen - ÉS - nem. Egyszerre.
Egyszerre kell PRÓBÁLNI a bűnbánatot -

ÉS

ugyanakkor tudni kell, hogy amit felszítunk magunkban, az pont olyan, mint a kenyér, amit mi tudunk, és nekünk is kell készíteni a miséhez.
Nyilván nagyon fontos az egyensúly, meg a szó teljes értelmében vett "katolicitás".

Minden imádsággal és kegyelemmel kapcsolatosan azt szoktam mondani, a gyerekeimnek is, hogy az olyan, mint az Öreg halász és a tenger-ben amikor az öreg ül a csónakjában, és azon gondolkodik, hogy az egész falu (és nem csak ő maga) tudja róla, hogy ő a legjobb halász az egész környéken, ő tudja legjobban, melyik évszakban melyik időjárásnál hol és milyen mélységben járnak a halak, ő tudja legjobban, hogyan kell a zsinórt úgy kivetni, hogy az áramlat pont abban a mélységben tartsa, ahol kell, és ne sodorja lejjebb vagy feljebb.

Aztán az jut eszébe, hogy mindez hiába: hiszen már majdnem 100 napja nem fogott semmit.
"Hiába vagy a legjobb halász, öreg, ha egyszer téged elhagyott a szerencse..."

Aztán nézegeti a delfineket, a tengert, aztán egy-két oldallal arrébb azt mondja magában:

"De tudod mit, öreg? Te csak végezd tovább a dolgodat úgy, ahogyan a legjobbnak kell - hogy aztán ha megint rád köszönt a szerencse, akkor ne érjen felkészületlenül..."

jabbok 2018.05.18. 01:42:56

@altavista: "Ezért érdekes számomra az is, hogy mi a célja ennek a beszélgetésnek. Mert ideális esetben nem kéne beleszólni más életébe, még akkor is ha szerintünk mi jobban tudjuk."

De hiszen alapvetően, folyamatosan nem csak beleSZÓLUNK, hanem bele is AVATKOZUNK egymás életébe. Teljesen indirekt, áttételes módokon is. Úgy is, hogy nem is tudunk róla...

Nem lakatlan szigetek vagyunk egymás mellett...

A (hivatalosan elismert, vagy sokszor még inkább a hétköznapi) szentek, vagy akár éppen az Eucharisztia Jézusa nem csak valami misztikus módon segítenek élni az életet, elviselni azt, amit fel is adhatnánk. És nem is elsősorban a tudatos, szándékos példakövetés alapján.

Én például nem vagyok egy erős akaratú, sziklakemény ember. De éppen azok a "szentjeim", akik szintén kis, jelentéktelen, szürke, gyenge emberként nem adták fel a maguk hűségét, mondjuk kibírtak 8-10 év börtönt, olyan kínzásokat, amiket egyszerűen nem is lehet akarattal normálisan elviselni - ők rengetegszer adnak erőt, amikor mondjuk azt érzem, hogy kész, "kiégtem", befásultam, megbuktam.

Amikor valami olyan próba előtt állok, amire nem érzem képesnek magam - mindig eszembe jut például a kis Pálos Antal SJ, vagy éppen az egész világtörténelem legszürkébb és legtehetségtelenebb papja, Béla bácsi, a gyerekkoromból. És akkor megrázom magam, és azt mondom: ha egy Béla bácsi hűséges tudott maradni - és olyan mély intimitást és olyan őszinte, szeretetre méltó alázatosságot kapott érte, amilyet - akkor talán én is képes leszek rá. És eddig még bejött. (Legalábbis a kitartás... ;o)

És ugyanígy a fordítottja is működik.

Te még nem láttál olyat, amikor mondjuk egy közösségben egy nagyszerű, erős ember elbukik - és utána mintha egy cunami söpörne végig az egész környéken?

De ha a családnál maradunk, hát ott is teljesen nyilvánvaló, hogy a mintakövetés a szabály - amit erősítenek a kivételek... Persze, hogy van alkoholista, akinek a gyereke éppen azért lesz antialkoholista, mert látta az apját. De ez a szabályt erősítő kivétel. Persze, hogy van gyerek, aki éppen azért nem válik el és nem hagyja el a gyerekeit, mert ő átélte, hogy az milyen egy gyereknek. De ez a kivétel.

A lopás vagy a gyilkosság nem olyan "ragadós" mintakövetési szempontból, mint a szexuális bűnök. Talán ezért van, hogy egyetlen válás, egyetlen megcsalás sem MAGÁN-ügy. És messze nem csak a szűk családnak, de még nem is csak a szűk baráti körnek jelent BEAVATKOZÁST az életébe.

Pandit 2018.05.18. 08:16:07

@jabbok:
Mondjuk ez még nem jelentené azt, hogy akarni(!) is kell, meg kell is beleavatkozni, de én azzal sem értek egyet, hogy törekedjünk arra, hogy "ne szóljunk bele".
Az általad elmondottak alapján: sőt...
Szánalmas élet lenne az individuumok, meg ego-k "kis szigeteivel", vagy mi...
Persze lehetnek szélsőségek, meg elhajlások, tudom.

Pandit 2018.05.18. 08:19:06

@jabbok:
Értem, köszi.
Tudom, gondolom, hogy nem lehet könnyű összeszedni, de várom, hogy akkor valahogyan összekösd ezt az "AL-problémával", ha lehet.
Kérlek!
:)

jabbok 2018.05.18. 09:31:39

@Pandit: arra tart a dolog... ;o)

altavista 2018.05.18. 10:00:43

@jabbok: "De hiszen alapvetően, folyamatosan nem csak beleSZÓLUNK, hanem bele is AVATKOZUNK egymás életébe."

Hát, lehet hogy egy párhuzamos univerzumban élünk... de nekem ez akkor sem túl szép dolog. De szeretnék pontosítani:
- Nem a gyereknevelésre gondoltam. A szülőnek feladata hogy mintákat adjon át a gyereknek, tehát ez nyilván komoly beleszólás. De ez OK.
- Nem a családi életre gondoltam, ahol szoros összefonódások vannak.

Hanem pl. arra hogy ha van egy ismerősöd aki el fog válni. Mit csinálsz? Odamész és azt mondod neki hogy ez bűn? És ha nem kérdezte?

Én ilyen jellegű beleszólásra gondoltam, nem arra amit te nagyon szépen leírtál, hogy akarva-akaratlanul is hatással vagyunk egymás életére.

Ha megfordítom: ha a válás bűn, ne váljatok el. Ez minden amit tehettek, más életéről (nyilván) nem tudtok dönteni. Érted? Erre gondoltam.

Lehet deklarálni hogy ez-meg-ez bűn, és le lehet írni, de felmerült bennem hogy ennek mi értelme azon kívül hogy a SAJÁT életedre próbálod megvalósítani, ami szerinted jó.

khamul 2018.05.18. 12:43:31

@altavista:

'Hanem pl. arra hogy ha van egy ismerősöd aki el fog válni. Mit csinálsz? Odamész és azt mondod neki hogy ez bűn? És ha nem kérdezte?

Én ilyen jellegű beleszólásra gondoltam, nem arra amit te nagyon szépen leírtál, hogy akarva-akaratlanul is hatással vagyunk egymás életére.'

Ha ismerősöd, barátod éppen valami hülyeségre készül, akkor szólsz neki, nem?

Akkor is hatással vagy a másikra, ha nem szólsz neki.

Ha a bíró belefúj a sípjába, és tizenegyest ítél, azzal is befolyásolja az eredményt, meg azzal is, ha engedi tovább a játékot.

altavista 2018.05.18. 12:51:03

@khamul:
"Ha ismerősöd, barátod éppen valami hülyeségre készül, akkor szólsz neki, nem?"

Ha tényleg valami hülyeségre készül, akkor igen. Pl. ha részegen autóba akar ülni, amivel magát és másokat is közvetlenül veszélyeztetne.

De a józanul meghozott döntésekbe, amelyek egy önálló, felnőtt ember saját életére irányulnak, nincs jogunk beleszólni. Egy kivétel van, ha tanácsot kérnek tőlünk.

Szerintem ez kéne hogy az alap legyen. Aztán ezen túl, ha olyan a barátság jellege pl. hogy mindkét fél mindig véleményt mond, stb. akkor ettől el lehet térni, de ott is az a feltétel hogy ez a beleszólás konszenzuson alapul, vagyis mindkét barát beleegyezett hogy ők így véleményezik egymás életét.

A kéretlen beleszólás szerintem sosem jó, nem tudok elképzelni ilyen esetet. De ha te igen, akkor kíváncsi lennék.

khamul 2018.05.18. 13:03:33

@altavista:

'A kéretlen beleszólás szerintem sosem jó, nem tudok elképzelni ilyen esetet.'

Márpedig bizonyos esetekben csak kéretlenül lehet beleszólni a másik életébe. Ha lenne az illetőben annyi alázat, hogy beleszólást engedjen, akkor már nem is lenne szükség beleszólásra.

Hülyeséget csinálni meg nem csak részegen lehet, hanem józanul, látszólag megfontoltan is

altavista 2018.05.18. 13:50:28

@khamul:
"Márpedig bizonyos esetekben csak kéretlenül lehet beleszólni a másik életébe."

OK, akkor ebben eltér a véleményünk. Szerintem a szabadság meghagyása a legnagyobb szeretet. Ha belegondolsz, a Te istened sem szól bele senkinek sem az életébe. Ha így lenne, megakadályozta volna a II. világháborút, a holokausztot. De nem tette.

Vajon miért?

khamul 2018.05.18. 14:26:18

@altavista:

' Szerintem a szabadság meghagyása a legnagyobb szeretet. '

Nem értem, miről beszélsz. Ha figyelmeztetek valakit, azzal nem veszem el a szabadságát.

jabbok 2018.05.18. 14:53:48

@altavista: "van egy ismerősöd aki el fog válni. Mit csinálsz? Odamész és azt mondod neki hogy ez bűn? És ha nem kérdezte? " ... ... "akkor ebben eltér a véleményünk. Szerintem a szabadság meghagyása a legnagyobb szeretet. Ha belegondolsz, a Te istened sem szól bele senkinek sem az életébe. Ha így lenne, megakadályozta volna a II. világháborút, a holokausztot. De nem tette."

Egészen alapvető különbség van beleszólás - és szólás, a másik szabadságának korlátozása - és az (akár keresetlen) figyelmeztetés között.

Ráadásul megint egy óriási mennyiségű és súlyú reflektálatlan prekoncepció, teljesen igazolatlan (pusztán a PILLANATNYI közhiedelmekből, közfelfogásból felépült) DOGMA van amögött, amit állítasz.

Például az egész, most általad képviselt nézet mögött ott áll az a ma többnyire meg sem kérdőjelezett, dogmáknál sokkal megkérdőjelezhetetlenebb HIEDELEM, hogy ELSŐSORBAN individuumok vagyunk.

Ami ellen most csak annyi érvet hoznék föl, hogy ezzel a nézettel a történelem és a tér gondolkodói között nagyon nagyon erős kisebbségben van a "fejlett világ" "értelmisége".

((Egy külön misét megérne, hogy vajon véletlen-e, hogy ÉPPEN EZ a társaság építi az egész hitrendszerét erre a dogmára.))

altavista 2018.05.18. 15:14:44

@jabbok:
Bocsáss meg, de szerintem túldimenzionálod amit írtam.

Mindössze arra gondoltam, hogy ha valaki nem kéri, akkor nincs jogunk beleszólni a másik életébe.

Isten is meghagyja a szabadságodat, még ha rossz úton jársz is. Annyira nem szól bele, hogy egyes emberek számára pl. a holokauszt kapcsán komolyan felmerül: létezik-e egyáltalán Isten.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:40:45

@altavista:

'Isten is meghagyja a szabadságodat, még ha rossz úton jársz is.'

Persze, nem csap azonnal agyon, ha bűnt követsz el. De következik ebből, hogy Isten nem adott törvényeket, hogy az Egyháznak nem lehet erkölcsi tanítása?

altavista 2018.05.18. 16:52:06

@matthaios:
A téma NEM az volt, hogy Isten adott-e erkölcsi törvényeket vagy sem, vagy hogy az Egyháznak lehet-e erkölcsi tanítása vagy sem.

A téma az volt, beleszólhatsz-e egy másik ember életébe.

Az eredeti kérdésem pedig az volt, mihez kezdesz az Egyház erkölcsi tanításával azon túl, hogy a saját életedre próbálod alkalmazni.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:54:00

@altavista:

'mihez kezdesz az Egyház erkölcsi tanításával azon túl, hogy a saját életedre próbálod alkalmazni.'

De éppen ez a lényeg. Azért van az Egyháznak erkölcsi tanítása, hogy ezeket ki-ki saját életére alkalmazza.

altavista 2018.05.18. 16:57:20

@matthaios: OK!

Ezek szerint van olyan kommentelő itt, akit személyesen érint az elvált-újraházasodottak szentáldozása?

Téged érint?

Nem szemétkedni akarok, csak nem értem ezt a sok energiát, amelyet a téma idáig felvett. Úgy érzem, mások életéről beszélünk az AL kapcsán, nem pedig a sajátunkról. De lehet hogy tévedek, ez esetben bocs.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:59:13

@altavista:

Az Egyház közösség. Ezért a tanítás épsége akkor is fontos, ha én éppen nem vagyok érintett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.23. 09:24:41

Egy bejegyzés egy angol katolikus blogról:

»Töröltem egy elküldött kommentet, amelyben az író biztosított arról, hogy ha X bekövetkezik, akkor „ez az a nap, amikor én kivonulok az Egyházból és soha sem térek vissza oda”

Az a legjobb, ha őszinte leszek ezzel a dologgal kapcsolatban.

Az ilyen esetleges aposztáziával való fenyegetés, ha őszintén gondolják, azt mutatja, hogy az író a legveszedelmesebb lelki állapotban van.

Az igaz, hogy FP [Ferenc pápa] úgy kezeli a Küzdő Egyházat (szerencsére semmi módja nincs arra, hogy kezeit a Várakozó Egyházra [tisztítótűzben szenvedő lelkek] tegye és az sincs az ő irgalmasan korlátozott hatalmában, hogy „fölfordulást csináljon” a Győzelmes Egyházban [üdvözültek]), mintha az valamilyen magán játékterület lenne, amelyen […] egymásra lehetne halmozni a ”fölfordulásokat”. Ez nem FP játátéktere, nem az én és nem az Önök játékterülete.

A múltban voltak megdöbbentően rossz pápák, és, attól függően, hogy milyen hosszú idő telik el még a végső időkig, valószínű, még több lesz belőlük a jövőben. Ez nem tesz egy nanogramnyi különbséget sem a tényhez, hogy a Katolikus Egyház az üdvösség bárkája, az egyetlen és lényeges bárkája az üdvösségnek.

És ez nem egy emberi és világi társas intézmény, amelyből bárki is kisétálhatna hirtelen felindulásában. Önök és én keresztségünk által testesültünk bele az Egyházba. Ez az örökkévalóságban gyökerezik, ragyog mint a zászlókkal földíszített sereg; a bukott angyalok rémületének és az angyalok csodálatának tárgya.

Bármit írtam valaha, jóllehet nem szándékosan, amely felbátorít erre a nem katolikus hozzáálásra, amely megrémített a kommentben, amikor leültem ma délelőtt, hogy ezzel foglalkozzam, itt és most bánom azt.

Ha FP vagy az én hibás viselkedésem által egyetlen egy lélek is ki lett űzve az Egyházból, akkor neki (vagy nekem) felelnie kell ezért az ítélet napján. De annak, aki „kivonult, hogy soha vissza ne térjen”, felelnie minden közül a legsúlyosabb vád miatt, az aposztáziáért.