Egyedül Isten Igéje nem elég! – szenvedélyes vallomás az Eucharisztiáról

2018.05.07. 11:49 "fityisz"

Protestáns testvéreink elvitathatatlanul nagy érdeme, hogy a Szentírás keresztény életünk alapvető eleme lett. Mégis, mint az Eucharisztiában hívő keresztények, jó, ha tudjuk, hogy a szentségek nélkül az Istennel, Jézussal való találkozásunk elképzelhetetlen lenne. Jézus Krisztus személye az Eucharisztia nélkül értelmezhetetlen. Ez a gondolat mindig megerősödik bennem, mikor Lukács evangéliumában az emmauszi történetet olvasom.

184.jpg

Rembrandt festménye az emmauszi vacsoráról (1648)

Úgy tekintek erre az elbeszélésre, mint egy Szentmise-katekézisre. A történet Lukács evangéliumában két részre osztható, mint maga a Szentmise is, az Ige liturgiájára és az Eucharisztia liturgiájára. A történet elején a szomorúan baktató tanítványok egymás közt vitatkozva próbálják mind azt értelmezni, ami az elmúlt napokban Jeruzsálemben történt, vagyis, hogy Jézus fellépésében a Messiási kor eljövetelét látták, de Jézust keresztre feszítették. Jézus halott. Ekkor csatlakozik az Úr a levert apostolokhoz, akiket naivan, mintha semmit sem tudna a történtekről, elkezdi számukra feltárni a szentírás üzenetét, a Törvények magyarázatától kezdve egészen a Próféták tanításáig, hogy mi mindennek kell történnie a Messiással, mikor eljön közénk. A felvilágosító munka úgy tűnik, eredménytelen, mígnem Jézus elfogadja a tanítványok meghívását és ismét körbeveszik az asztalt.

És itt következik be a robbanás

Itt indul a Szentmise második fő része, az áldozat bemutatása. A tanítványok ismét hallják az utolsó vacsorán elhangzott Jézusi Igéket és hirtelen lehullik a lepel szemük elől. Pozitív értelemben vett sokkoló élmény, az Utolsó Vacsorán való részvétel a kairoszban. Nem memória, nem emlékezés, hanem az egyszeri és örök megváltó áldozat asztalánál van jelen az Egyház, jelen van minden valaha megszületett ember. „Ezt cselekedjétek az én emlékezetemre … Én veletek vagyok mindennap a világ végezetéig.” „Igen! Íme hitünk szent titka, és mi halálodat hirdetjük Urunk és hittel valljuk feltámadásodat, amíg el nem jössz!”

Eucharisztia nélkül nincs ennek a látása, belátása, vagyis hogy Jézus él és feltámadt. Isten Igéje önmagában „kevés”, hogy a transzcendens Istent valamiféle módon felfedezzük az itt és a mostban.

„A föld és az ég, asztalodnál összeér. Értünk lett Élet ez a bor és a kenyér. Ő általa, Ő vele és Ő benne Tied vagyunk, Tied vagyunk” – szól a karizmatikus dal és vallja be értelmünk a tényt, mely racionálisan megmagyarázhatatlan. Igen! Ez hitünk szent titka, Jézus Krisztus valóságos jelenléte az átváltoztatott kenyérben és borban. Eksztatikus öröm! „Nem de lángolt a szívünk mikor magyarázta az írásokat.” Már nincs félelem, nincs vacillálás, rohannak vissza Jeruzsálembe, hogy megosszák örömüket a többiekkel. 

Az Eucharisztia nem igemagyarázat, nem egzegetikai erőlködés, szóelemzés, szavak magyarázata, hanem a szív alázata, ahogy ezt Tamás apostolnál látjuk, és már nem tud mást mondani, mint bevallani: „Én Uram, én Istenem!”

„Igen boldogok azok, akik nem úgy látnak, mint te, – mondja Jézus Tamásnak – és mégis hisznek!” A mennybemenetelig az Úrral való szinte valamennyi találkozás eucharisztikus jellegű. Fontos, hogy ez a tapasztalat, mely összeköt bennünket az eucharisztiában hívő keresztényekkel, végre szorosabb egységre vigyen el minket azokkal, akik szintén vallják az eucharisztikus jelenlétet.

A 2020-as Eucharisztikus Világtalálkozónak hihetetlen fontos üzenete van azzal, hogy itt lesz megrendezve Közép-Európában. Egész Európa szempontjából felmérhetetlen jelentőségű, mikor nagyon sokan közülünk is már a keresztény kort veszni láttuk, észrevegyük, hogy itt Kelet és Nyugat határmezsgyéjén megszülessen az egység, az egy akol és egy pásztor jézusi vágya, amelyért utolsó napjaiban oly szenvedélyesen imádkozott.

Sokáig azt mondtuk, hogyha az európai kereszténység nem lesz misztikus, megszűnik a kereszténység Európában. Most azt mondom, ha nem lesz Eucharisztikus Európa, a földrész elveszett a kereszténység számára

Új eget és új földet látok!

A régi elmúlt!

Katolikusok, ortodoxok, az eucharisztiában hívők északról, keletről, nyugatról és délről gyertek mind hozzánk; érezzük meg, hogy nincs mitől félnünk, mert a kereszténység bölcsője itt van a Földközi tenger mentén, ahol mindenkit tárt karokkal várunk! Gyertek Betlehembe, a „kenyér városába” királyok, mágusok, hogy ismét egy kenyér és egy asztal legyen Jézus asztala.

Szent Ignác atyánk vallja, hogy mindenek kezdete a vágy. Hiszem és vallom, hogy az Isten vágyainkon keresztül vezet minket az örök otthon felé!

 

„De Tűz és Tűz, én ifjú testvéreim,
Jaj, a Tüzet ne hagyjátok kihalni,
Az Élet szent okokból élni akar
S ha Magyarországon dob ki valakit,
Annak százszorta inkább kell akarni.

Életet és hitet üzen egy halott
Nektek, fiatal, elhagyott testvérek,
Az olvasztó Tüzet küldi a hamu
S láng-óhaját, hogy ne csüggedjetek el:
Március van s határtalan az Élet.

(Ady Endre: A Tűz márciusa)

 

187 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr1913897430

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

altavista 2018.05.15. 19:00:24

@jabbok:
"Tulajdonképpen ez az egész, intellektuális szintre tolt vita fáraszt. "
Nagyon érdekes amit írsz. Picit engem is fáraszt. Nagyon érdekes hogy te már megfutottad azokat a köröket amiket én most itt. Én a klasszikus keresztény érvekkel vagyok így: ismerem mind, régen ezeket hittem én is, ezeket tanították hittanórán, meg a miséken. Te pedig mintegy második körös emberként meg már az én gondolataimmal vagy így... ez vicces. :)

Ami érdekes számomra az az, hogy ezek után Te miért vagy keresztény, én pedig miért nem. Persze nyilván a saját okaimat ismerem, épp ezeket vonultattam fel kérdések formájában az elmúlt időszakban itt, hogy más hogy látja, más mivel igazolja magának azt, amiben én már nem hiszek. Szóval a te okaid lennének érdekesek, bár úgy látom, talán nem is kéne leírnod ide, mert ez túl személyes, meg itt nem olyan a légkör, amelyért én is részben felelős vagyok.

Kérdésedre: egy általános Istenben hiszek, de semmivel sem tudom igazolni. Simán lehet hogy nincs Isten, de én azért hiszek egyben. De lehet, hogy ez is csak egy adottság: egyes emberek hisznek Istenben, mások meg nem. Ezek mintha tényleg nem racionális érvelés után jönnének ki; talán inkább a racionális nézeteinket igazítjuk a zsigeri világnézetünkhöz.

Valahogy arra próbáltam rávilágítani itt a blogon, hogy a szavaknak milyen nagy ereje van különösen a nyugati keresztény kultúrában, ám ez mégsem vezet egyetértésre. Pl. sok vita van keresztény és keresztény között is mostanában az Amoris Laetitia körül. Az egész olyan parttalan, ellentmondásos így kívülről. A felekezeti különbségek is szavak közti különbségekre épülnek. Hisz a hívők között a szeretetre való törekvés mind közös. A keletiek erre azt mondják: nagyon ragaszkodunk a szavakhoz. Szerintem ebben van valami, de most sem tudok más csinálni mint kommentet írni…

"A viták hevében melyikünket nem kap el SOHA, SEMENNYIRE a versenyszellem, a másik legyőzésének, leérvelésének a harci szelleme?"
Ezzel is teljesen egyetértek. Engem is elkapott már sokszor. Ez az egok harca, az enyém is. Nyilván mindenki azt hiszi hogy igaza van, de az a kérdés hogy ezáltal ÉN akarok-e győzni, vagy az igazságot akarom kideríteni akár azon az áron is hogy veszítek. Ez nem könnyű. Én most picit visszavettem a kommentelést, így ha ritkábban írok, tisztább fejjel tudok megnyilatkozni.

jabbok 2018.05.16. 06:07:17

@altavista: "Ugyanezt tapasztaltam annál is, aki hallgatja a muzsikát, de nem érzi szükségét, hogy beleélje magát. Aki mint valami gyaloghintón, hordoztatja magát a zenével, de nem akar közelebb jutni hozzá - aki lemond a gyümölcsről, mert keserű a héja. Én azonban azt mondom: nincs is gyümölcs, ha nincsen héja. Ti összetévesztitek a boldogságot részvétlenségetekkel. Mert aki gazdag, már nem is érzi, nem is élvezi: értelmetlen dolog az ilyen gazdagság. Mert nincsen hegytetőről feltáruló kilátás, ha senki sem mászott fel a hegy meredekén, mert a feltáruló táj nem látvány, hanem uralom, birtokbavétel. És ha gyaloghintón cipeltek fel a csúcsra, nem látsz mást, mint többé-kevésbé érdektelen dolgok rendjét, tehát hogyan töltenéd meg őket lényegeddel?

Mert annak a számára, aki elégedetten fonja keresztbe karját a mellén, a táj az erőfeszítés után vett lélegzet, meg a pihenő izmok és a rásötétedő este együttese, a megteremtett rend felett érzett elégedettség, hiszen minden egyes lépése változtatott valamicskét a folyók rendjén, helyükre tette a csúcsokat, hátrább vitte a falu kőhalmazát. Az ilyen táj őbelőle született, és az arcára kiülő öröm ugyanaz, mint azé a gyermeké, aki kavicsait addig rakosgatta, míg végül várost épített magának, és most elkáprázva szemléli, megtölti önmagával. De melyik gyermek bámulna boldogan egy olyan rakás követ, amelyik erőfeszítést nem kívánó látvány csupán? Én láttam embereket, akik szenvedtek a szomjúságtól, a betegségnél is kegyetlenebb szomjúságtól, a víz elvesztésétől való félelemtől, mert a test ismeri orvosságát, éppúgy megköveteli, mint ahogy megkívánná az asszonyt is, és arról álmodik, hogyan isznak a többiek. Mert a féltékeny ember észreveszi, ha az asszony másokra mosolyog...

SEMMINEK SINCSEN ÉRTELME, HA NEM ADTAM HOZZÁ TESTEMET ÉS LELKEMET. Nincsen kaland, ha nem kötelezem el benne magamat. Miközben a Tejutat figyelik, csillagjósaim éjszakákon át tartó vizsgálódások eredményeképpen felfedezik benne a nagy könyvet, amelynek lapjai oly pompásan ropognak lapozgatás közben - és imádják Istent, hogy ilyen szívbemarkoló lényeggel töltötte meg a világot."

jabbok 2018.05.16. 06:13:13

@jabbok: ",,Mutasd hát meg nekem a birtokot, az országot vagy Istent, mert a köveket meg az anyagokat látom, meg is érintem, ezért hiszek a köveknek és az anyagoknak, amelyeket megérintek.'' Én azonban sohasem igyekeztem felvilágosítani őt egy olyan titok felfedésével, amely elég soványka hozzá, hogy megfogalmazódhasson. Amint a hegyre sem vihetem fel, hogy szeme elé tárjam egy olyan táj igazságát, amely az ő számára soha sem lesz győzelem, és annak a zenének a szépségét sem tudom vele megízleltetni, amelyet előzőleg nem győzött le. Úgy fordul hozzám erőfeszítés nélküli okulásért, ahogyan más azt az asszonyt keresi, aki majd szívébe plántálja a szerelmet. Csakhogy ez nekem nem áll hatalmamban.

Tehát fogom őt, bezárom és gyötrelmes tanulásnak vetem alá, jól tudván, hogy ami könnyű, az ugyanezen oknál fogva meddő is. A munka horderejét az igénybevételhez és a verejtékezéshez mérem. Ezért gyűjtöttem össze iskolamestereimet, és mondottam nekik: ,,Ne ámítsatok magatokat. Az emberek gyermekeit nem azért bíztam rátok, hogy aztán majd megmérjem ismereteik súlyát, hanem hogy örvendjek haladásuk szépségén. Engem nem érdekel az a tanítványotok, aki gyaloghintóban cipeltette fel magát ezer hegycsúcsra, és így figyelt meg ezer tájat, mert először is egyet sem fog belőlük igazán ismerni, másodszor pedig, mert ezer táj is csupán egyetlen homokszem a világ végtelenségéhez képest. Engem egyedül az fog érdekelni, aki izmait legalább egy hegycsúcs megmászásában próbára tette, és ily módon készen áll arra, hogy jobban megértsen minden jövendő panorámát, mint a másik, a ti áltudósotok, a maga ezernyi, rosszul tanított panorámáját.''" (Saint-Exupéry: Citadella)

jabbok 2018.05.16. 06:18:04

"Szívek csendje. Érzékek csendje. Ki nem mondott szavak csendje... mert jó dolog újra meglelned Istent, aki csend az örökkévalóságban. Mert minden megmondatott és minden elvégeztetett.

Isten csendje, amely olyan, mint a pásztor álma, mert nincsen annál édesebb álom, még ha látszólag veszély fenyegeti is a juhok bárányait, amikor nincs többé sem pásztor, sem nyáj, hiszen ki tudná megkülönböztetni egyiket a másiktól a csillagos ég alatt, mikor minden álom, mikor minden gyapjúpuha álom?

Ó, Uram, egy napon begyűjtvén csűrödbe teremtményeidet, nyisd meg e nagy kaput az emberek fecsegő nemzetsége előtt, az idők végezetén rakd el őket örök aklodban, és vétessék el kérdéseinktől az ő értelmük, ahogyan a betegségből gyógyul ki az ember.

Mert megadatott nékem megértenem, hogy minden emberi haladás annak a fokozatos felfedezése, hogy kérdéseinknek nincsen értelmük; megkérdeztem ugyan tudósaimat, és nem mintha egynémely választ nem találtak volna az elmúlt esztendő kérdéseire, Uram, de ma már mégis mosolyognak önmagukon, mert az igazság a kérdés megszűnésével jött el hozzájuk.

Uram, azt, hogy a bölcsesség nem válasz, hanem a folyton változó szavakból való kigyógyulás, azoktól tudom, akik szeretik egymást: akik lábukat lógatva, szorosan egymáshoz simulva üldögélnek a narancsültetvény alacsony kőkerítésén, és jól tudják, hogy nem kaptak választ tegnap feltett kérdéseikre. Én azonban ismerem a szerelmet, és ezért tudom, hogy azt jelenti: megszűnik a kérdezés."

jabbok 2018.05.16. 08:44:22

@altavista: "Te pedig mintegy második körös emberként meg már az én gondolataimmal vagy így... ez vicces. :)"

Ez így nem csak azért vicces, mert túl hízelgő. Hanem azért is, mert nyilván nem is ugyanazokat a köröket futjuk - legfeljebb sok a hasonlóság.
______________
"más mivel igazolja magának azt, amiben én már nem hiszek."

Ez a "MÁR" - ez nagyon drámai ;) de szerintem elsietett. Nem tudom, hány éves vagy, milyen utat jártál már be - de azt meg még te sem tudod, hogy milyen út van még előtted. Nem csak a jó pap tanul holtig... Én magamról biztos nem mondanám, hogy MÁR visszataláltam. Nagyon remélem, hogy így marad - és talán meg is lepődnék, ha még komoly újabb konfliktusom, krízisem lenne nem az Isten-NEL (mert olyan sok van, és nem is egyszerűek), hanem az Isten-RŐL. De láttam már ennél sokkal meglepőbb dolgokat is.

Szóval a "már" - az majdnem olyan nagy szó, mint a politikában a "soha".
_____________________
"Szóval a te okaid lennének érdekesek, bár úgy látom, talán nem is kéne leírnod ide, mert ez túl személyes, meg itt nem olyan a légkör, amelyért én is részben felelős vagyok."

A személyes(kedő) légkörért én is elég nagy részben felelős vagyok. De legalább annyi jót, esélyt is látok benne, mint amennyi kockázatot.

Egyrészt utálom a szimplán "elvi" vitákat. KOMMUNIKÁLNI - az a fontos. De ahhoz muszáj valamilyen szintig kiadni magamat, kockázatot is vállalva BEVONÓDNI.

Már a Lipóton segédápolóként az volt a "szakmával" a fő problémám, hogy önellentmondásnak, lehetetlennek tartom - éppen a SZEMÉLYISÉG szintjén - EMBEREKNEK segíteni anélkül, hogy bevonódnék, hogy igazán kockáztatnék, hogy kitenném nekik MAGAMAT. Azóta eltelt 30 év. Akkor is láttam a kockázatait és komolyan vettem az ellenérveket - és most is látom a jogosságukat. De továbbra sem változott az akkori meggyőződésem. A kiszolgáltatottság nem játék - a kockázatát nem szabad alábecsülni - de nélküle csak IDEOLÓGUSOK lehetünk. És szerethetjük "az emberiséget", meg az "Istent" - de se valódi emberrel, se a valódi Istennel nem fogunk KOMMUNIKÁLNI. Én legalábbis biztos nem.

jabbok 2018.05.16. 19:46:05

@altavista: Köszönöm az őszinte válaszodat a kérdésemre ("egy általános Istenben hiszek, de semmivel sem tudom igazolni. Simán lehet hogy nincs Isten, de én azért hiszek egyben").

Semmi személyeskedés nem volt egyébként a kérdésben - ahogy a válaszodban sem. Csak több fölösleges körtől megkíméltük egymást. Nyilván egészen más AZ (!) Istenről beszélni olyan partnerrel, aki VALAMILYEN istenben azért hisz - mint egyáltalán bármiféle isten, az egész isten-kérdés témáját feszegetni egy teljes ateistával vagy agnosztikussal.

jabbok 2018.05.16. 21:01:52

@altavista: "a szavaknak milyen nagy ereje van különösen a nyugati keresztény kultúrában, ám ez mégsem vezet egyetértésre"...

Az "egyetértés" kérdésének is, és a "szó/szavak"-nak is, fontos a vallási kontextusa.

Talán nem véletlen, hogy a keleti kultúrák nagy részében - különösen a buddhizmus alapján - csak az egység fontos, sőt, csak az valóságos egyáltalán. A különbözőség (és azon belül kiemelten az ellentmondás) az ő hitük szerint igazából mindig csak átmeneti, vagy látszat, vagy negatívum/rossz.

A mi hitünk viszont egyrészt arra a keleti kultúra számára érthetetlen, felfoghatatlan sőt abszurd hitre épül, hogy a különbség, a valódi, gyökeres különbözőség nem csak látszat, nem csak negatívum, és főleg nem csak konfliktusforrás - hanem abszurd módon ez éppen feltétele a legnagyobb jónak is: a szeretetnek, az igazi, radikális értelemben vett szeretetnek.

Az egész kereszténység arra az abszurd tanra épül, hogy nem csak a "világ" és az "Isten" között, hanem még magán az Istenen belül is van VALÓDI különbözőség.

A mi Istenünk nem "kiárasztja MAGÁBÓL" a világot, és nem is azért szeret minket, mert valójában mi is ő vagyunk (mint a panteizmusban lenne). Hanem éppen azért, ANNAK ELLENÉRE szeret minket, annak ellenére AKARTA, és KIMONDTA hogy legyünk - hogy mi radikálisan NEM Ő vagyunk.

Olyan radikálisan, ahogy azt már nem szavak - hanem a kereszt hirdeti.

A Szentháromság tana meg egyenesen odáig megy, hogy az Atya és a Fiú és a Lélek sem azért szeretik egymást, mert igazából nem is különböznek egymástól - hanem éppen "annak ellenére" vannak TÖKÉLETES EGYSÉGBEN a SZERETET ÁLTAL, hogy van "közöttük" valódi különbözőség is.

A kereszténység lényege tulajdonképpen éppen a KAPCSOLAT, a KOMMUNIKÁCIÓ. Ami csakis egymástól radikálisan különböző lények között lehetséges.

Egyébként az "egy férfi ÉS egy nő" között lehetséges kapcsolat alapja is éppen az, hogy csak két értékben ENNYIRE azonos, ÉS / DE egymástól ENNYIRE különböző lény között lehetséges olyan egység, ami valóban a Három-Egy-Isten képmása lehet a világban.

Persze az is igaz, hogy a "különbségek" valóságosnak elismerése egyben mennyországot ÉS poklot - szeretet ÉS gyűlölet lehetőségét - a viszonyok VALÓDI kockázatokat is rejtő egész rendszerének az alapjait is megteremti.

Másrészt a "szó" jelentősége és jelentése is teljesen egyedi a kereszténységben.
Maga a kinyilatkoztatás sem csak "szavakra" - hanem magára A Szó-ra, az Igére épül. A "Szó", az Ige MEGELŐZI a hitet, a megértést: a hit nem kitalálásból, nem egyéni okoskodásból - hanem "HALLÁSBÓL ered, a hallás pedig Krisztus szava által".

altavista 2018.05.17. 15:39:53

@jabbok:
Nézd, sokszor hallottam már, hogy a kereszténység milyen botrányos a nemhívő ember számára. Pl. hogy isten emberré lesz és szenved, stb. és hogy ezt egy átlag ember nem tudja megemészteni.
Szerintem ez egyáltalán nem botrányos, ez csak egy furcsa vallási tan, olyan mint bármelyik másik. Ha megfordítom, egy buddhista azt is mondhatná: a nyugati ember számára milyen botrányos hogy nincs isten, mindent csak a tudat teremt.

Szóval szerintem nem az a kérdés, hogy egy vallás tanítása mennyire érthetetlen, felfoghatatlan sőt abszurd hitre épül - számomra mind arra épül, és ezért ez nem is olyan lényeges momentum.

Inkább a szavakhoz való ragaszkodást szerettem volna kiemelni. Enciklikák, idézetek másolása, stb. Jézus pl. sose mondta hogy írják le a tanításait, ő maga nem írt egy könyvet sem, stb. Mégis a nagy vallások bizonyos szövegekre építenek: Biblia, Katekizmus, Heidelbergi Káté, stb. Ezekben van leírva a tanítás, és ez egyben a felekezetiséget is megteremti.

...

Csak egy példa: a jezsuita szemlélődő ima épp azoknak szól, akik már megcsömörlöttek a szavaktól. A szemlélődő ima tulajdonképp meditáció, ahol eljutunk a keleti felfogáshoz is. Érted mire gondolok? A vita fontos, keleten is és nyugaton is. De maga Szent Tamás mondta élete végén hogy minden amit leírt, semmi Isten valódi tapasztalatához képest.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 18:28:41

@jabbok:

A Szentháromság misztériumában a csodálatos az egység és a különbözőség ellentmondásmentes együttese. A legnagyobb különbség van együtt a legnagyobb egységgel. Két ember bármennyire is szereti egymást, bármennyire is mondják, hogy egyek a szeretetben, gondolataik, érzéseik egyek, valójában ezek sohasem lesznek egyek, ezek egyedi természetükből fakadnak.

A szentháromsági személyeknek nincs személyenként külön természetük. Ők csak abban különböznek egymástól, hogy az Atya szüli a Fiút, a Fiú születik az Atyától, az Atya és a Fiú közösen lehelik a Szentlelket és a Szentlélek így származik az Atyától és a Fiútól. Így a személyeknek nincs önálló gondolatuk, önálló szeretetük, önálló kifelé irányuló cselekedetük. A személyek közti vonatkozások, a személyek az isteni lényegben, az isteni gondolatban, szeretetben, külső cselekedetekben állnak fenn, anélkül, hogy ezek egységét megbontanák, hiszen minden személy Isten, az istenségben ezek nem különböznek, a különbség a személyek egymás közti vonatkozásában van. A személyek közti tökéletes közösség tehát öröktől fogva megvan a Szentháromságban.

A Szentháromságban található személyesség tökéletességét a teremtett személy soha sem érheti el, ez csak véges módon részesedik ebben. Mint mondtam, a teremtett személynek saját, egyedi természete van, amelyből gondolata, szeretete fakad. A teremtett személy Istennek való önátadásában is megmarad az Istentől való különbsége. A teremtett személy nemcsak az isteni személyektől különbözik, hanem természetében is különbözik Istentől.

jabbok 2018.05.17. 19:26:27

@matthaios: elég fáradt vagyok, és ez most a jelenlegi agyi kapacitásomhoz túl magas röptűre sikeredett - mennyiben is jelent ez korrekciót azzal szemben, amit írtam? Mi mond ennek ellen abban, hogy a Szentháromságon belül nem csak látszólagos (pl. modalista értelemben vett), hanem VALÓDI KÜLÖNBÖZŐSÉG _ IS _ van, és éppen ezért létezhet benne "szeretet" és "egység"- a keleti vallásokkal ellentétben, amelyek szerint a különbözőség, a személy, és minden egyediség tulajdonképpen csak illúzió?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 19:29:18

@jabbok:

'mennyiben is jelent ez korrekciót azzal szemben, amit írtam?'

Semmiben, csak eszembe jutott.

jabbok 2018.05.17. 21:28:57

@altavista: úgy tűnik, abszolút csak a mellékes részletek, a háttérelemek mentek át, és éppen az nem, amit ki akartam hozni belőlük. De a netes kommunikáció már csak ilyen. Sebaj. Majd megpróbálom újra.

Ezzel az egész "kelet számára abszurd" dologgal csak a hozzászólásodnak arra a részére próbáltam reagálni, hogy "a szavaknak milyen nagy ereje van különösen a nyugati keresztény kultúrában, ám ez mégsem vezet egyetértésre" - illetve aztán: "Az egész olyan parttalan, ellentmondásos így kívülről. A felekezeti különbségek is szavak közti különbségekre épülnek. Hisz a hívők között a szeretetre való törekvés mind közös. A keletiek erre azt mondják: nagyon ragaszkodunk a szavakhoz."

Ebből (talán tévesen) azt szűrtem le, hogy szerinted nem csak az a probléma, hogy a kereszténység a SZAVAKNAK nagy jelentőséget tulajdonít - hanem még inkább az, hogy ANNYIRA nagy jelentőséget tulajdonítunk a szavaknak, hogy még az "egyetértést" is hajlandók vagyunk értük beáldozni.

Vagyis az volt az érzésem, hogy az "egyetértést" önmagában jónak és célnak - az egyetértés megbomlását pedig rossznak tartod, mint a keleti filozófiák többsége.

Ezzel szemben akartam megjegyezni, hogy egyrészt a SZÓ valóban különleges jelentőségű nálunk - másrészt a szerintünk a "különbségek" is valóságosak, annyira valóságosak, hogy akár azt is megérik, hogy az egység is megbomolhat miattuk. Sőt, éppen a viták és különbségek FELETT valódibb egység lehetséges, mint ott, ahol tulajdonképpen tagadják a különbözőséget.

jabbok 2018.05.17. 21:31:05

@matthaios: Fú, pedig már kezdtem megijedni, hogy a "szentháromság-tanomban" is eretnekségeket hiszek... ;o)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.17. 22:04:13

@jabbok:

A Szentháromság az a téma, amelyben az ember mennél jobban elmerül, látja azt, hogy mi az, amit nem tud és itt már nem is fog megtudni.

Pandit 2018.05.17. 23:44:06

@matthaios:
Azta! Már-már "misztikus" megszólalás tőled a maga "ellentmondásosságában."
:))

jabbok 2018.05.18. 01:51:06

@matthaios: 25 éve még volt egy olyan illúzióm, hogy a házasságban lassan igazán meg fogom ismerni és érteni legalább a feleségemet. De már ezt sem remélem... Ezt kezdetben fájdalmas kijózanodásként, kudarcként éltem át. Ma már egyáltalán nem. Viszont talán éppen ezért nem merült még fel soha, hogy akár meg is tudnám unni. ;o))

jabbok 2018.05.18. 01:58:36

@matthaios: egyébként éppen a Szentháromság volt az egyik téma, aminél még a Bárkában a legmélyebben megérintett, hogy éppen értelmükben sérült emberek számára mennyire nélkülözhetetlen. Életemben kevés előadás vagy vita kapcsán vettem elő annyit a dogmatikát meg a tankönyveimet meg az egyházatyák írásait, mint éppen értelmükben sérült fiatalok között, az ő kérdéseik kapcsán. És a legtöbb / legsúlyosabb kérdések egyértelműen a Szentháromság, az Eucharisztia és a krisztológia területéről születtek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 07:58:03

@Pandit:

Nincs itt ellentmondás. Ahogyan a dogmák, az igaz teológia fejlődik, úgy fejlődik a helyes keresztény hit is az emberben. Ami bennfoglalt, implicit volt, az kifejezetté válik. A kifejezett azonban soha nem tagadása a bennfoglaltnak.

A Szentháromság leginkább az a terület, ahol egyrészt látszik a használt fogalmak, dogmák valóságtartalma, igazsága, de ugyanakkor látszik az is, hogy itt olyan valóságról van szó, amely kimeríthetetlen. A hit ismerete homályos, a hit helyét a színről-színre látás veszi át. De nekünk ez sem kimerítő ismeret, Istenről kimerítő ismerete csak Istennek van.

„Mekkora a mélysége az Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának! Mily kifürkészhetetlenek szándékai, mily megfoghatatlanok útjai! Vajon ki látta az Úr gondolatait, s tanácsot ki adott neki? Ki kölcsönzött neki, hogy visszakövetelhetné tőle? Minden belőle, általa és érte van.” (Rom 11, 33-35).

Pandit 2018.05.18. 08:09:12

@matthaios:
Jajj, persze, hogy nincs.
Köszi.
:)

Pandit 2018.05.18. 08:21:35

@jabbok:
Ez valóban meglepő. Nekem. Én nem gondoltam volna.
Érdekes tapasztalat lehetett.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 09:09:04

@jabbok:

'És a legtöbb / legsúlyosabb kérdések egyértelműen a Szentháromság, az Eucharisztia és a krisztológia területéről születtek.'

Amelyek éppen súlyukat vesztik az igehirdetésben. Az Eucharisztikus Kongresszus kapcsán persze most az Eucharisztiáról sok szó esik (helyesen), de ez nem érthető meg a krisztológia nélkül, ami nem érthető meg a szentháromságtan nélkül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 09:11:25

@matthaios:

Persze ez nem jelenti azt, hogy igehirdetés címén teológiai előadásokat kellene tartani, jóllehet erre is szükség lenne. Illetve ezeknek nem csak azzal a „forradalommal” kellene foglalkozni, amelyet az „új teológia” hozott.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 09:58:15

@matthaios:
Ezt írod:
A teremtett személy nemcsak az isteni személyektől különbözik, hanem természetében is különbözik Istentől.

A keresztségben Isten természetéből részesedünk. "Isten azért lett emberré, hogy az ember megistenüljön.” (Szent Atanáz)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:02:20

@Déli pályaudvar:

Az isteni természetben való részesülés által még nem leszünk egyenlőek Istennel, tehát tőle természet szerint is különbözünk. Például Isten természete szerint mindenható. Ezt nem állíthatjuk magunkról. És még hosszan folytathatnám.

sollertia 2018.05.18. 10:04:20

@Déli pályaudvar:

Egyszer beszélgetett már velünk erről, megjegyeztem. Ha lesz kis időm, megkeresem.

altavista 2018.05.18. 10:07:36

@jabbok:
"Ebből (talán tévesen) azt szűrtem le, hogy szerinted nem csak az a probléma, hogy a kereszténység a SZAVAKNAK nagy jelentőséget tulajdonít - hanem még inkább az, hogy ANNYIRA nagy jelentőséget tulajdonítunk a szavaknak, hogy még az "egyetértést" is hajlandók vagyunk értük beáldozni."

Szerintem jól szűrted le: ez a helyzet. A reformátusok egyik alap szövege a Heidelbergi Káté. Ott le van írva, hogy a katolikus mise átkozott bálványimádás. A katolikusok egyik alap szövege a Katekizmus. Stb. Minden felekezetnek megvannak az alap kijelentései, amelyek többé-kevésbé eltérnek egymásról, és a Biblián túl ez adja a különböző egyházak identitását. Az egyetértés be van áldozva, ez már nem kérdés, ezért vannak különféle egyházak.

"Vagyis az volt az érzésem, hogy az "egyetértést" önmagában jónak és célnak - az egyetértés megbomlását pedig rossznak tartod, mint a keleti filozófiák többsége."

Itt viszont épp fordítva gondolom: valójában a keresztény vallás az, amelyik az egységre törekszik, mert Jézus egy egyházat alapított. Viszont szemmel láthatóan több egyház van: ezt az ellentmondást úgy oldják fel, hogy azt mondják: a miénk az igazi. (Mind ezt mondja.)
Személy szerint pedig nekem mindegy hogy hány egyház van: az emberek sosem értettek egyet mindenben, és ezt a vallások is szépen tükrözik.

De a lényeg, hogy a "Jézus egy egyházat alapított" elvnek épp a keresztény egyházak nem tudnak megfelelni.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 10:16:38

@matthaios:
Akkor mit jelenthet az, amire Szent Atanáz, illetve a Katolikus Egyház Katekizmusa gondol?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:24:53

@Déli pályaudvar:

'Akkor mit jelenthet az, amire Szent Atanáz, illetve a Katolikus Egyház Katekizmusa gondol?'

A részesedés azt jelenti, hogy van valami, amit valaki elsődlegesen, a maga teljességében birtokol. Ő ezt nem részedesként birtokolja. Aki viszont részesedik, ezt nem a maga teljességében birtokolja, hanem ezt csak kapja tőle annak mértéke szerint, hogy mit képes ebből befogadni. Az istenséget a maga teljességében csak Isten birtokolja. Az isteni természetben részesedés nem ezt a teljességet jelenti, hanem csak olyan mértékű birtoklást, amire teremtményként képesek vagyunk. Mert mi mindig megmaradunk teremténynek.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:36:02

@altavista:

Megint ott van a gondolatmeneted mögött, hogy minden vallás tévedés. A vallások, keresztény felekezetek tényleg sokfélék. De te ezt a tényt aszerint értelmezed, hogy egyik sem lehet igaz. Amint arról már sokszor volt szó, ez nem helyes következtetés. Mások viszont nem ezt az értelmezést választják, hanem például a vallásokat az üdvtörténet keretébe helyezik. Vizsgálják, mi ezekben a közös, mi az oka az eltéréseknek stb.

Tehát ugyanazt a tényt két előfeltevés szerint értelmezik. A te értelmezésed helyességéhez először előfeltevésed helyességét kellene belátnod. Ez az, ami hiányzik. Persze elismerheted, hogy ez is valamilyen hitféle dolog. Szerintem ez lenne a korrekt.

altavista 2018.05.18. 10:51:42

@matthaios:
"Megint ott van a gondolatmeneted mögött, hogy minden vallás tévedés."
Nem, ez nincs ott a gondolatmenetem mögött.

"A vallások, keresztény felekezetek tényleg sokfélék. De te ezt a tényt aszerint értelmezed, hogy egyik sem lehet igaz."
Nem, nem eszerint értelmezem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 10:56:16

@altavista:

'Nem, ez nincs ott a gondolatmenetem mögött...Nem, nem eszerint értelmezem.'

Akkor meg szabad kérdeznem, hogy hogy mi következik szerinted a vallások állandóan emlegetett sokféleségéből? Ezt a tény ugyanis senki sem tagadja.

Pandit 2018.05.18. 10:57:30

@matthaios: @altavista:
"ezt a tényt aszerint értelmezed, hogy egyik sem lehet igaz"
"ez nem helyes következtetés"
Nem helyes következtetés, abban az értelemben, hogy nem kizárólagosan következik, de éppenséggel lehetne a helyes (valóságnak megfelelő) álláspont is. (mondjuk nem tűnik a legvalószínűbbnek.)
Ugyanakkor @altavista elmondtad, hogy hiszel "valamiféle" isten (AZ Isten?) létezésében. Ebből következően "AZ Igaz" (legigazibb?) vallás létezését is fel kell tételezned, ha más nem a te saját "hitrendszered" az. (Mert az az Isten aki semmilyen formában és semennyire nem ismerhető meg, az nem igazán különbözik attól, hogy nem is létezik)
Miért mondasz le róla, hogy keresd az igazit?

Déli pályaudvar 2018.05.18. 11:03:59

@matthaios:
Ha én egy kutyát részesíteni tudnék az emberi természetemben, akkor vajon azt a kutyát nem lenne jogos azontúl embernek nevezni?

altavista 2018.05.18. 11:08:17

@matthaios:
"mi következik szerinted a vallások állandóan emlegetett sokféleségéből?"

Szerintem egy dolog következik belőle - amiben szerintem egyetértünk - hogy mindegyik vallás mindegyik tanítása egyszerre nem lehet igaz.

(Amúgy a téma, amibe bekapcsolódva reagáltál, nem erről szólt.)

Déli pályaudvar 2018.05.18. 11:24:04

@altavista:
Az az igazság, hogy Jézus egyetlen egyházat alapított, és az a tény, hogy sok keresztény felekezet van, nem mond ellent egymásnak: nem mindegyiket Jézus alapította, csak egyet.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 11:29:02

@altavista:

'Szerintem egy dolog következik belőle - amiben szerintem egyetértünk - hogy mindegyik vallás mindegyik tanítása egyszerre nem lehet igaz.'

Igen ebben már sokszor egyetértünk. Meg abban is, hogy ebből a nem lehet helyesen arra következtetni, hogy a katolikus hit téves.

'De a lényeg, hogy a "Jézus egy egyházat alapított" elvnek épp a keresztény egyházak nem tudnak megfelelni.'

Hogy sok keresztény egyház van, abból hogyan következik, hogy nem a Katolikus Egyház a Jézus Krisztus által alapított Egyház? Miért nem felel meg ennek az elvnek a Katolikus Egyház?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 11:35:10

@Déli pályaudvar:

'Ha én egy kutyát részesíteni tudnék az emberi természetemben, akkor vajon azt a kutyát nem lenne jogos azontúl embernek nevezni?'

Ha csak valamilyen módon részesíteni tudnád, akkor nem. Ha viszont teljességgel közölni tudnád emberi természeted, akkor igen.

De azt állítani, hogy az isteni természet teljes közlése a Szentháromságon kívül megtörténik, enyhén szólva, aggályos. Az Atya teljes egészében közli az isteni természetet a Fiúval. Ezért ő az Atyától született Fiú. De mi csak fogadott fiak vagyunk.

sollertia 2018.05.18. 11:42:57

@Déli pályaudvar: @sollertia:

Nem akartam közbeszólni, úgy látszik mégis mindig sikerül, amikor a Szentháromságról van szó. (A Lelkivezetés elvárások nélkül bejegyzés alatt beszélgettetek természetről, személyről, s hogy miben jelentenek mást ezek a Szentháromsággal és az emberrel kapcsolatban...)

altavista 2018.05.18. 11:45:37

@Déli pályaudvar: @matthaios:
Tudomásom szerint minden keresztény egyház azt mondja, hogy az övé az igazi, amit Jézus alapított. Ti is ezt mondjátok a saját Egyházatokra. Eddig közös nevezőn vagyunk.

A kérdés az, mi a bizonyíték erre a MAGATOK SZÁMÁRA?

Nem az a probléma, amit Matthaios felvetsz, hogy miért ne a katolikus lenne az igazi. Hanem a sok egyház láttán az a kérdés, miért pont a katolikus az igazi.

De bocs, ezt már ne nyissuk meg újra, matthaiossal már végigszaladtunk ezen egyszer.

altavista 2018.05.18. 11:51:12

@Pandit:
"AZ Igaz" (legigazibb?) vallás létezését is fel kell tételezned, ha más nem a te saját "hitrendszered" az."
Szerintem nem feltétenül van szükség vallásra.

"Mert az az Isten aki semmilyen formában és semennyire nem ismerhető meg, az nem igazán különbözik attól, hogy nem is létezik"
Szerintem ez közel áll a valósághoz: Isten nem jön szembe az utcán, nem tudod felhívni telefonon, nem találhatod a messzi galaxisok között sem - nem tudod direktben elérni. Az ateisták épp ezért ateisták!
Szóval még ha van is Isten, nemde pont az a helyzet hogy olyan mintha nem lenne? (A fentiek miatt.)

Én ennek ellenére hiszek istenben, de könnyen lehet hogy tévedek, hisz nincs semmi bizonyítékom rá.
Szerintem az istenhit alkati kérdés: a legtöbb ember hisz benne, de vannak akik TÉNYLEG nem, ők az ateisták - és most nem a racionális világnézetekre gondolok, szerintem ez még sokkal előbb dől el. Van aki sose gondolja hogy van isten, még a halálos ágyán sem. A racoinálisan felépített világnézetek aztán ehhez a zsigeri alap-beállítódáshoz igazodnak, ezért lesz valaki Ferenc pápa, valaki meg Richard Dawkins.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 11:57:17

@altavista:

'Hanem a sok egyház láttán az a kérdés, miért pont a katolikus az igazi.'

Ez neked kérdés, nekünk hitünk igazsága. Neked ez önreferencia, a mi a hitünk mögöt azonban Isten van.

Tényleg sokszor volt már erről szó. Neked kellene tisztáznod, hogy mi a kiindulásod. Ebben is lehet valami hitszerű dolog. Ezt kellene tisztáznod. Elhagytál egy hited és bekerültél egy másikba? Szerintem a másikért kár volt az előzőt elhagyni, de nem várom, hogy ezt most elfogadd.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 12:18:06

@altavista:

'ezért lesz valaki Ferenc pápa, valaki meg Richard Dawkins'

Szerintem Dawkins „hívő” ember. Hogy mit tesz majd a halálos ágyán, még nem tudjuk, hiszen még él.

A „valószínűtlenség hegyének megmászása” nem tűnik túl racionális kijelentésnek önmagában. De legnagyobb gond vele az, hogy igazában nem teszi föl azt a kérdés, hogy mitől is létezik ez az egész evolúciós gépezet. A gépezetnél megáll. Szerintem neki is vannak „hívő” előfeltételezései.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 12:43:34

@matthaios:
Részlegesen nem lehet közölni az emberi természetet, mert a kutya és az ember között nem mennyiségi, hanem minőségi a különbség, vagyis ha egy kutyát részesíteni tudnék az emberi természetemben, az azt jelentené, hogy az a kutya ember lesz.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 12:46:32

@Déli pályaudvar:

'a kutya és az ember között nem mennyiségi, hanem minőségi a különbség'

Isten és az ember között csak mennyiségi a különbség?

Pandit 2018.05.18. 12:46:57

@altavista:
"Szerintem nem feltétenül van szükség vallásra."
Mihez nincs szükség vallásra?

"alkati kérdés" "előbb dől el"
Szóval feladtad? Úgyse rajtad múlik?

(És te aki felismerted ezt Ferenc pápán és Dawkinson, valamiképp "felettük állsz" ezzel a felismeréssel, vagy valamelyikükhöz hasonlítasz?)

Ha van vagy lesz gyermeked neki mit mondasz?
Semmit? (majd kitalálja maga, vagy megmondják mások (?) )
vagy azt, hogy nem tudod, de azt tudod (hiszed?), hogy senki más sem tudja(tudhatja)? (Így nyilván ő sem) A vallások tanításaira viszont tuti ne hallgasson, mert mind mást mondanak? Járjon a "maga útján"?
Azt, hogy ez, hogy van-e Isten, megismerhető-e, egyáltalán, hogy van-e értelme az életének nem is fontos kérdés?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 12:54:27

@Déli pályaudvar:

A keresztség által valaki isteni személlyé válik? Hitünk tanítása, hogy csak három isteni személy van.

altavista 2018.05.18. 12:57:58

@matthaios:
>> '[...] miért pont a katolikus az igazi.'
Ez neked kérdés, nekünk hitünk igazsága.<<

Pontosítok: számomra ez már nem kérdés. Én tényleg csak arra vagyok kínáncsi, hogy ti mire alapozzátok ezt.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 12:58:59

@matthaios:

„Isten és az ember között csak mennyiségi a különbség?”

Nem, szerintem sem. Pont ez az érvem veled szemben, vagyis, hogy amint a kutya és az ember között minőségi a különbség, vagyis ha én a saját emberi természetemben tudnék részesíteni egy kutyát, azzal a kutyát emberré tenném, ugyanúgy, ha Isten a saját isteni természetében részesít engem (ezt pedig mind Szent Atanáz, mind pedig a Katolikus Egyház Katekizmusa állítja), akkor megistenít. Nem én leszek maga Isten, de Isten természetében részesedek.

Az ember misztériuma ugyanaz, mint Istené: a szeretet, vagyis az ember léte csak akkor teljesedik be maradéktalanul, ha maga is teljesen szeretetté válik, a szeretet pedig maga Isten.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:07:28

@matthaios:
Isten életébe vétetünk fel. Ugyanazt az életet fogjuk élni, amit Isten él öröktől fogva.

„Az önmagában végtelenül tökéletes és boldog Isten tisztán jóságából elhatározott terve szerint, szabad akaratból megteremtette az embert, hogy boldog életének részesévé tegye.” (Katolikus Egyház Katekizmusa 1. pont)

„Isten Őbenne és Őáltala hívja az embereket, hogy a Szentlélekben fogadott fiaivá és így az Ő boldog életének örököseivé váljanak.” (KEK, 1. pont)

„Az egész isteni üdvrend végső célja az, hogy a teremtmények belépjenek a boldog Háromság tökéletes egységébe.” (KEK, 260. pont)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:07:32

@Déli pályaudvar:

Bocsáss meg, de most mi ellen érvelsz? Tagadtam én valaha azt, amit Szent Atanáz és a katekizmus mond? Csak ezt mondtam: „ A teremtett személy nemcsak az isteni személyektől különbözik, hanem természetében is különbözik Istentől”. Azt állítod, hogy a teremtett személy természetében nem különbözik Istentől a keresztség után? Egylényegű lesz az Atyával?

altavista 2018.05.18. 13:09:45

@Pandit:
"Mihez nincs szükség vallásra?"

Ahhoz, amit Te felvetettél:
"Ugyanakkor @altavista elmondtad, hogy hiszel "valamiféle" isten (AZ Isten?) létezésében. Ebből következően "AZ Igaz" (legigazibb?) vallás létezését is fel kell tételezned, ha más nem a te saját "hitrendszered" az. "

"Szóval feladtad? Úgyse rajtad múlik?"
Engem az igazság érdekel. A hit kapcsán pedig arra jutottam, hogy az emberek egy része alapból hívő alkat, míg egy kisebb része pedig nem.

"És te aki felismerted ezt Ferenc pápán és Dawkinson, valamiképp "felettük állsz" ezzel a felismeréssel, vagy valamelyikükhöz hasonlítasz?"
Ferenc pápa katolikus. Ha ezt megfigyeled, akkor felette állsz Ferenc pápának? Aligha. Én sem gondolom hogy bármelyikük felett állnék.
Ferenc pápához hasonlítok annyiban, hogy hiszek Istenben, R. Dawkinshoz pedig hasonlítok annyiban, hogy minden amit a vallásokról mond, számomra igaz, és megértem az álláspontját magáról Istenről is (vagyis hogy az univerzumban nem található meg, így praktikusan olyan mintha nem is lenne).

"Ha van vagy lesz gyermeked neki mit mondasz?"
Visszakérdeznék: te mint katolikus, ha dönthetnél egy gyermek sorsáról, mit választanál:
- a gyerek nem kapjon vallásos nevelést, de minden másban legyen meg mindene (pl. egy normális, nem vallásos családban nőjön fel)
- vagy egy muszlim családban nőjön fel, muszlim neveléssel?
Melyiket választanád katolikusként?

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:12:30

@matthaios:
„A keresztség által valaki isteni személlyé válik? Hitünk tanítása, hogy csak három isteni személy van.”

Nem isteni személlyé válunk. Egyenként semmiképp. Krisztusban egyesítve, Krisztusban felemelve, Krisztus Testeként válunk a Szentháromság boldog örökkévalóságának részeseivé.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:14:25

@Déli pályaudvar:

'Isten életébe vétetünk fel. Ugyanazt az életet fogjuk élni, amit Isten él öröktől fogva.'

Ez is igaz. De az nem, hogy ezt az életet abban a teljességben fogjuk élni, mint az isteni személyek. Senki nem mondhatja azt, hogy azonos lényegűek leszünk az Atyával. Ezért fontos a „részesedés” szó, amely kizárja az isteni természetnek azt közlését, amely az isteni személyek között van.

Pandit 2018.05.18. 13:16:37

@altavista:
Az én válaszomtól függ a válaszod?
Gondolkodom mit válaszoljak a kérdésedre és megígérem, hogy válaszolni fogok.
Kérlek, hogy így te se kerüld ki a választ és ettől függetlenül válaszolj a kérdéseimre, ha tudsz! (Ha másképp nem megy válaszold meg úgy is, hogy én a visszakérdezésedre "A" választ adtam, és úgy is, hogy "B" választ kaptam)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:17:52

@Déli pályaudvar:

'Krisztusban egyesítve, Krisztusban felemelve, Krisztus Testeként válunk a Szentháromság boldog örökkévalóságának részeseivé.'

Ez azt jelenti, hogy nem a test tagjai leszünk, hanem azonosak a Fővel, többé már nincsenek tagok? Nyilván nem. Ekkor is megmarad a különbség Krisztus a Fő és testének tagjai között. Ezt állítom. Az ezzel ellentétes állítás viszont nem tartható hitünk szerint.

Pandit 2018.05.18. 13:20:00

az utolsó "kaptam" is "adtam" akart lenni, bocs'
:)

Pandit 2018.05.18. 13:23:16

""Mihez nincs szükség vallásra?"

Ahhoz, amit Te felvetettél:"

Még mindig nem értem. Mi a vallás definíciója?

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:23:39

@matthaios:
„Azt állítod, hogy a teremtett személy természetében nem különbözik Istentől a keresztség után?”

Igen, azt állítom, hogy a teremtett, megkeresztelt és megdicsőült ember természetében nem különbözik Istentől.

Igen, azt állítom, hogy abba a lélegzetállító egységbe lép be, ami öröktől van az Atya és a Fiú között, és aminek a legeksztatikusabb földi szerelem is csak halovány visszfénye.

jabbok 2018.05.18. 13:25:22

@altavista: "Nem az a probléma, amit Matthaios felvetsz, hogy miért ne a katolikus lenne az igazi. Hanem a sok egyház láttán az a kérdés, miért pont a katolikus az igazi.

De bocs, ezt már ne nyissuk meg újra, matthaiossal már végigszaladtunk ezen egyszer."

No offense - de én mégis picit "megnyitnám" újra, még ha újdonságot nem is hiszem, hogy mondanék.

1. Ha Jézus nem volt Isten, akkor mindegy.

2. Ha Jézus nem "látta előre", nem tudta, hogy a tanítását ezer féle módon lehet és fogják is értelmezni, akkor még embernek is elég naív/buta lett volna. Ezt egy átlagos emberismerettel rendelkező gondolkodó is tudja előre... Tehát ebben az esetben tök fölösleges foglalkozni az egész neki tulajdonított katyvasszal. Még fölöslegesebb, mint más emberek, vallásalapítók istenről alkotott elképzeléseivel: ő ugyanis még hazudott is (vagy csak egészen súlyos kórképpel rendelkezve mondhatta belső meggyőződéssel), hogy "én és az Atya egy vagyunk", meg hogy "én vagyok az út, az igazság és az élet", meg hogy "senki nem juthat el az Atyához, csak általam", meg hogy "aki nem eszi az én testemet és nem issza a véremet, abban nem lesz ÉLET", stb, stb.

3. Ha Jézus esetleg mégis Isten volt, vagy akár egy normális józan ember, akkor tudnia kellett, hogy a tanítását szanaszét fogják szedni és ki-ki a maga szája íze szerint akarja majd magyarázni. Mégsem írt pl. könyvet, bibliát (pedig tudjuk, hogy tudott írni). Hanem egy közösségre, nagyon is KONKRÉT, ELHATÁROLHATÓ, EMBERILEG BEAZONOSÍTHATÓ közösségre bízta az egészet. Ez egyszerűen tény. ((Ezzel biztos nem mondtam neked újat.))

Ezzel viszont gyakorlatilag az ÖSSZES protestáns, "sola scriptura" gondolat ALAPJAIBAN bukik.

Nem beszélve a belső koherenciáról: pl. éppen az Eucharisztia, és a SCRIPTURA-ból most általam idézett "aki nem eszi" mondatok és a heidelbergi káté általad idézett mondata között.

Ezzel szemben a katolikus, az apostoli szukcesszióra épített közösség koherens módon mondhatja, hogy a bibliaírás helyett ilyen közösséget alapító Jézus - ha valóban Isten - akkor személyében hatalmazta fel és garantálja folyamatosan, hogy ez a közösség szerkessze össze a Bibliát, és aztán minden kor kérdéseikhez értelmezze, alkalmazza a rá bízott tanítást.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 13:28:31

@matthaios:
Nem mondtam, hogy nem a test tagjai leszünk, sem azt, hogy azonosak leszünk a Fővel, sem azt, hogy többé már nem lesznek tagok. Nem tudom, ezeket honnan veszed.

Azt sem mondtam, hogy ne maradna meg a különbség Krisztus, a Fő és testének tagjai között.

Egységről beszélek, teljes egységről, egység pedig nincs különbség nélkül.

altavista 2018.05.18. 13:29:22

@matthaios:
"Szerintem neki is vannak „hívő” előfeltételezései. "

Richard Dawkins többször nyilatkozta, hogy az is egy válasz, hogy valamit nem tudunk.

Pl. hogy hogy keletkezett maga az a rendszer, amiben az evolúció zajlik. Vagy honnan jöttek a fizika törvényei. Dawkins becsületesebb válasznak tartja azt, hogy nem tudjunk, mint azt hogy Isten csinálta így.

Szerintem valamennyire érthető hogy a hívők azt feltételezik: biztos titokban az ateista is hisz valamiben, vagy ez az egész ateizmus is csak egy hit. De szerintem ez csak a hívő ember hitetlensége :) abban a tekintetben, hogy nem tudják elképzelni, hogy valaki TÉNYLEG nem hisz Istenben.

(Azért írtam hívőt, mert ezt nem csak tőled, hanem már mástól is hallottam pont R. Dawkins kapcsán. Hasonló kijelentés az is, hogy az ateizmus is csak egy hit.)

A másik amit R.D. szokott mondani: attól hogy nyelvtanilag fel lehet tenni egy kérdést, az még nem biztos hogy értelmes kérdés. Pl. miért kék az ég? Erre lehet válaszolni hogy azért mert a kék fény hullámhossza jobban szóródik abban a légköri tartományban (vagy valami ilyesmi, nem tudom pontosan). Ez a válasz a "hogyan"-ra, vagyis hogy hogyan jön létre az ég kéksége. De ezen túl MIÉRT kék? A hullámhosszos válaszon túl már nincs értelme a kérdésnek. Azért kék, mert ez a hullámhossz szóródik.

Ugyanígy R. Dawkins számára hogy miért jött létre az univerzum, azon túl hogy feltárjuk az ok-okozatiságot, értelemetlen.

De ez az ő válasza, és ezt csak a korrektség kedvéért írtam le. Ő a bizonyítékoknak hisz, ha nincs bizonyíték, akkor meg elfogadja hogy nem tudjuk. Ezen túl nincs semmi az ő világnézetében szerintem.

jabbok 2018.05.18. 13:32:08

@altavista: De ahogy korábban is mondtam, nem hiszem, hogy ezen - @jabbok: - a LOGIKAI úton lehet vagy kell egyáltalán kergetnünk egymást. Csak ez sem lényegtelen, nem mellékes.

Először az alapot kéne tisztázni. Ami nálad (szerintem) az, hogy

- SZERINTED "az az Isten aki semmilyen formában és semennyire nem ismerhető meg, az nem igazán különbözik attól, hogy nem is létezik"
Szerintem ez közel áll a valósághoz: Isten nem jön szembe az utcán, nem tudod felhívni telefonon, nem találhatod a messzi galaxisok között sem - nem tudod direktben elérni. Az ateisták épp ezért ateisták!
Szóval még ha van is Isten, nemde pont az a helyzet hogy olyan mintha nem lenne?"

És hogy ezzel szemben, pontosabban tényleg EZ UTÁN (ahogy kérdezted)

- mondjuk én (csak például, merthogy én itt legfeljebb erről tudok személyes szinten nyilatkozni) miért tapasztalok mégis mást, és szerintem az én hitemből objektíven, általánosan, neked is használhatóan mit LEHET egyáltalán "megfoghatóan", a szabadságodat tisztelve "felkínálni" (??) (jobb szó egyszerűen nem jut rá most eszembe), TALÁN érthetővé-felfoghatóvá tenni, így írásban...

altavista 2018.05.18. 13:41:20

@jabbok: OK, nem baj csak Matthaios-szal nem akartam megnyitni mert vele már kitárgyaltuk egyszer. :)

"1. Ha Jézus nem volt Isten, akkor mindegy."

Honnan tudod, hogy Jézus Isten?

A saját válaszom: Jézus nem volt Isten. Jézus egy apokaliptikus próféta volt, vagy egy olyan ember aki azt hitte hogy ő a Messiás, és ezt a követői is hitték. A Messiás a zsidók királya lesz. A zsidók pont ezzel vádolták. Pilátus, aki római volt, ezt kérdezte: Te vagy-e a zsidók királya? Honnan tudná egy római ezt? Onnan hogy a zsidó főpapok mondták neki, aki vádolták Jézust. A kereszten is ez volt kiírva a feje fölé: a zsidók királya.

Jézus bűne az volt, hogy azt hitte, ő a Messiás. Amikor meghalt, azután épült fel az a hit, hogy Jézus talán NEM ÚGY volt messiás. János evangéliumában, ami az utolsó evangélium, majdnem 60 évvel Jézus halála után íródott, már az az értelmezés van, hogy jézus országa nem evilágból való. De ez csak egy értelmezés. Honnan tudom? Onnan hogy ezt Jézus mondja Pilátusnak a magánkihallgatáson. De János ezt honnan tudhatta volna? Csak Jézus és Pilátus voltak ott. Tehát ez nem egy jegyzőkönyv, ez egy értelmezés.

A korai evangéliumokban, pl. Márknál Jézus sose mondja magáról hogy ő Isten.

Stb. stb. ez egy nagyon hosszú téma. De az a lényeg, hogy az hogy Jézus Isten, csak egy később kialakult tan, és maga a tan is fejlődésen ment keresztül. Pl. mikor lett Jézus Isten? Ma azt mondjuk, mindig is az volt, és ez megint csak János evangéliuma: mielőtt Ábrahám lett volna, én vagyok.

Márknál ezzel szemben:

altavista 2018.05.18. 13:44:09

Márk 16,19 „Jézus felemeltetett a mennybe, és az Atya jobbjára ült”.
Ott még Jézus felemeltetéséről van szó.

Nagyon zanzásítva írtam csak le most ezeket, de utána lehet nézni mindnek. Ezt őszinte szerettel javaslom mindenkinek.

Még annyi hogy Pacsy szokta emlegetni a történelmi szemléletet. Ez itt is fontos. Mit jelent az hogy isten? Nem biztos hogy régen azt jelentette amit ma értünk alatta. Pl. Jézus mondja a zsidóknak, hogy ti mindnyájan istenek vagytok. Szóval a fogalmak jelentése is változik. Stb.

Szóval Jézus istensége egyáltalán nem olyan egyértelmű, ez egy olyan tan, ami fejlődésen ment keresztül az első században. De sajnos tényleg ide csak ilyen morzsákat tudok leírni.

üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 13:56:59

@Déli pályaudvar:

'Igen, azt állítom, hogy a teremtett, megkeresztelt és megdicsőült ember természetében nem különbözik Istentől.'

Akkor miben különbözik Istentől? Csak abban, hogy ő nem az Atya, vagy a Fiú vagy a Szentlélek? Akkor mi az az egység, ami az Atya és a Fiú és a Szentlélek között van? Ha nekik ugyanaz a természetük, mint a megkeresztelteknek.

'Egységről beszélek, teljes egységről, egység pedig nincs különbség nélkül.'

Igen az egység szó feltételezi annak megadását, hogy mik között van az egység. De az egységnek különböző fokozatai vannak. A személyek közötti legteljesebb egység (és egyben különbség) az, ami a szentháromsági személyek között van. Ez egy örök egység, az idő kezdete előtt. Ebbe a legteljesebb egységbe lépnek be a megkereszteltek. De a megkereszteltek és a szentháromsági személyek közti egység nem teljesen azonos az Ige és a többi szentháromsági személy közti egységgel. Hiszen a tagok különböznek az Ige személyétől.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 14:13:39

@Déli pályaudvar:

A megkeresztelt ember természete emberi természet-e vagy isteni természet-e? Szerinted ez azonos az isteni természettel. Ha a megkeresztelt ember természete azonos az isteni természettel, akkor az Atya és a Szentlélek is emberi tulajdonságokkal rendelkeznek, hiszen természetük, az isteni természet azonos a mi természetünkkel. Így például térben és időben élnek. Testük van stb.

Aztán. Jézus Krisztus Isten és ember, személyében két természet van. Amikor Jézus megkeresztelkedett megszűnt benne a két természet, mert emberi természet azonos lett az istenivel?

Ha az emberi természet azonossá válik az istenivel, akkor mi értelme van annak, hogy a személyes egység megmarad az idők végezetéig? Hiszen a mi emberi természetünk azonossá válik isteni természetté a keresztségben, de Jézus Krisztusban ez megmarad továbbra ia emberi természetnek?

Röviden, átalakulhat-e egyáltalán a mi természetünk úgy, hogy ez azonossá válik az isteni természettel? A hit súlyos sérelme nélkül nem lehet ilyet mondani.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 14:18:36

@Déli pályaudvar:

Szerintem be kellene látnod, hogy a keresztségben az emberi természet részese lesz az isteni természetnek, de nem lesz ezzel azonossá. Még Jézus Krisztus emberi természete sem lett azonossá az isteni természettel. Ezt csak a monofiziták állítják. De hogy ilyen történjen minden keresztségnél?

jabbok 2018.05.18. 14:27:03

@altavista: "ez csak egy értelmezés. Honnan tudom? Onnan hogy ezt Jézus mondja Pilátusnak a magánkihallgatáson", stb.

Azért a konkrétan általam - itt: @jabbok: - idézett, Jézustól származó "ipsissima verba" részek egyszerűen logikai és értelmezési szinten is cáfolják az álláspontodat, hogy a mondjuk az "istenek vagytok" szinten gondolta volna magát is istennek. Vagy amit Pacsytól ide értelmezel, hogy fejlődött a fogalmak jelentése is.

És megint átugrod azt, hogy én nagyon is REÁLISAN, pont olyan becsületesen, mint te, igenis számba vettem azt a lehetőséget is, hogy Jézus csak tévedett, vagy csak átírták, amit tanított. Pedig szerintem ebben elég világosan fogalmaztam.

Talán megint túl gyors és túl sok emberrel, túl sok szálon fut itt az eszmecsere. De ha ennyire felületesen, szűrten és a többiekével összekeverve reagálunk egymás gondolataira, akkor én most inkább kiszállok. És bele sem kezdek abba, ami szerintem a fontosabb és alapvetőbb kérdés, és amit konkrétan tőlem kérdeztél.

jabbok 2018.05.18. 14:36:28

@Déli pályaudvar: azt hiszem, hogy (talán) értem, amit mondani akarsz. De olyan szélsőségesen fogalmazol ((mondom én - ha-ha-ha... ;o)), hogy ÍGY abszolut érthetőek és jogosak @matthaios: fenntartásai.
Bocs, hogy belevau.

altavista 2018.05.18. 14:43:55

@jabbok: kár hogy kiszállsz. Én nem felületesen reagáltam, komolyan leírtam hogy szerintem Jézus hogy lett Messiásból Isten; hogy ez egy olyan tan, ami fejlődésen (vagyis változáson) ment keresztül.

Az "istenek vagytok" elhangzik a Bibliában, persze nem is ez a kérdés. Hanem az, hogy ha szerinted Jézus nem úgy volt isten, ahogy azt a zsidóknak mondta, akkor ez épp azt jelenti amit írtam: hogy az istenségnek többféle jelentése / szintje is van a bibliában, illetve volt az ókori felfogásban.

Korábban azt írtad, Jézus vagy holdkóros vagy isten. Ezért hoztam be azt is, hogy pl. az is egy érvényes lehetőség, hogy Jézus őszintén azt hitte magáról, hogy ő a Messisás.

Te már elfogadtad, hogy Jézus Isten, a szó mai, teljes értelmében. Lehet hogy korábban ezt megvizsgáltad magadban, ezt nem kétlem, de ha jól értem, most ez az álláspontod, és én erre reagáltam. Bocs, nem azt akartam mondani hogy sose kérdőjelezted meg ezt a hitedet, mindössze arra reagáltam, hogy Jézus Isten volt-e.

Amiket te idéztél, azok tudomásom szerint János evangéliumából valók, amely a legkésőbbi evangélium, 90 után keletkezett, és már egy értelmezést ad. Az én és az Atya egy vagyunk olyan kijelentés Jánosnál, mint a Pilátusos magánkihallgatás. Valószínű nem Jézus mondta, hanem az evangélista. (A Pilátusos kihallgatásról ugye nem is tudhatott más csak Jézus és Pilátus.) Tehát valószínű hogy maga Jézus ezeket nem mondta, érted? Ez nem hazugság János részéről, hanem azt kell látni hogy ez csak egy értelmezés, ami ebbe a műfajba belefér.

Az hogy a tanítás hogyan maradt fent (többféle evangélium maradt fent amiből némelyeket kanonizáltak, némelyeket nem, többféle egyház jött létre, stb), szerintem pont abba illeszkedik hogy itt nem egy isteni bölcsesség mutatkozik meg, hanem csak az emberiség viharos és bonyolult történelme.

Hát, talán majd akkor máskor, ha visszatérsz.
Üdv

sollertia 2018.05.18. 14:46:11

Belevau No.2.

Én úgy képzelem, hogy saját kis cserépedényünk mértéke szerint fog betölteni. De ott a cserépedények különböző mérete nem, csak a betöltöttség mértéke látszik és számít. Ott egyszerre lesz látható Ő önmagában is, belső életében is, magam és a többi szellemi teremtmény betöltöttsége is (és hallható a mindig új ének). A különbözőségek, a határok (Krisztus tagjai között is) ott is valahogyan tapasztalhatók maradnak, de másként: úgy, mint mérték, anélkül, hogy magát a betöltöttséget, a túláradást ez akadályozná, teljes transzparenciában.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 14:46:56

@jabbok:

Szerintem sem gondolja @Déli pályaudvar: azt, amit végül leírt.

jabbok 2018.05.18. 15:07:08

@altavista: Nem azt mondtam, hogy kiszállok - hanem hogy ILYEN FELÜLETESEN nem akarom/nincs időm folytatni, akkor inkább VÁROK.

"Korábban azt írtad, Jézus vagy holdkóros vagy isten. Ezért hoztam be azt is, hogy pl. az is egy érvényes lehetőség, hogy Jézus őszintén azt hitte magáról, hogy ő a Messisás."

Nem ezt jelenti, hogy akkor holdkóros volt??? (Merthogy jónéhány mondatát, de messze nem az összeset idéztem arról is, hogy még csak nem is egyszerűen Messiásnak, hanem minden más embertől LÉNYEGILEG MÁS módon Istennel azonosnak, egynek, hozzá vezető úton megkerülhetetlennek is hirdette magát. Nem Pilátus előtt kettesben, hanem sokszor, sok szöveg- és életkörnyezetben, sok ember előtt...)

De továbbra is kitartok abban, hogy a te igazi kérdéseid HELYETT folyik ez az elvi, elméleti-teologizáló, túlracionalizált vita. És érdeklődve figyelem, hogy ez vajon felkészülés, vagy menekülés az igazi kérdések elől, vagy az én percepcióm téves. (Az sem lenne példa nélküli ;o))) Előbb-utóbb kiderül.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 15:18:03

@altavista:

'A korai evangéliumokban, pl. Márknál Jézus sose mondja magáról hogy ő Isten'

„ 6Ültek ott néhányan az írástudók közül is. Ezek azt gondolták magukban: 7»Hogyan beszélhet ez így? Káromkodik. Ki bocsáthatja meg a bűnöket más, mint egyedül az Isten?« 8Jézus rögtön észrevette lelkében, hogy így gondolkodnak magukban, ezért azt mondta nekik: »Miért gondoljátok ezeket szívetekben? 9Mi könnyebb, azt mondani a bénának: ‘Bocsánatot nyertek bűneid’, vagy azt mondani: ‘Kelj föl, vedd ágyadat és járj’? 10Hogy pedig lássátok, hogy az Emberfiának hatalma van a földön a bűnöket megbocsátani – ekkor a bénához fordult: – 11Mondom neked, kelj föl, vedd ágyadat és menj haza!« 12Az pedig mindjárt fel is kelt, fogta az ágyát, és elment mindenki szeme láttára, úgyhogy mindnyájan csodálkoztak, és dicsőítették az Istent. Ezt mondták: »Ilyet még nem láttunk soha.

(Mk 2)

Ha persze előre föltesszük, hogy Jézus nem Isten, akkor ilyen szemüveggel kell olvasni az evangéliumokat és ennek megfelelő elméleteket is kell gyártani.

sollertia 2018.05.18. 15:26:05

@sollertia:

Előreszaladtam, azt hiszem. Ezt nem a fogadott fiúság mikéntjéről, hanem már a színről színre látásról írtam...

altavista 2018.05.18. 15:27:40

@jabbok:
Nézd, azok a kijelentések amelyek Jézus istenségéről szólnak, többnyire János evangéliumában vannak. Ezt idézted te is korábban. Erre írtam, hogy János evangéliuma egy külön világ, egy későbbi irat. A legkorábbi evangéliumban, Márknál Jézus nem mond olyanokat, mint Jánosnál.

Azt hiszem a probléma abból fakad, hogy a négy evangéliumot egy szövegként kezeled, mint egy teljesen koherens könyvet. De ez egész egyszerűen tévedés, erről bármelyik teológust megkérdezheted. Négy evangélium, négy különböző szerző. Vannak apróbb elletmondások is köztük, illetve szemléletbeli különbségek. Pl. a csodák kapcsán, amiről már írtam. De ebbe most nem szeretnék belemenni.

"De továbbra is kitartok abban, hogy a te igazi kérdéseid HELYETT folyik ez az elvi, elméleti-teologizáló, túlracionalizált vita. "

Kicsit szomorú vagyok, hogy te is elővetted ezt a klasszikus keresztény "kártyát". Amikor hit kérdésekről van szó, már nem először kaptam meg keresztényektől, hogy biztos csak menekülök, meg az "igazi" kérdések helyett ilyenekbe menekülök, stb. De őszinte szívvel mondhatom, hogy ez nem így van. Azért járok ide, mert érdekel a téma, és szerintem hozzá tudok tenni olyan szempontokat, amelyek amúgy alulreprezentáltak itt.

altavista 2018.05.18. 15:35:03

@matthaios:
Igen, Márknál Emberfia van, ami a messiás elméletbe illeszkedik.

Emberfia:
"Az ÚSz-ben Jézus Krisztus neve és messiási címe. Vannak helyek, ahol az ~ fogalma azonos az emberrel (Jn 5,27; Zsid 2,6; Jel 1,13; 14,14), de ált. „az embernek a fia” (Mt-ban 30x, Mk-ban 14x, Lk-ban 25x, Jn-ban 11x, ApCsel 7,56). A szinoptikusoknál a kifejezést csak Jézus használja, magára vonatkoztatva,"
lexikon.katolikus.hu/E/emberfia.html

Bocs, de most bibliai elemzésbe nem szeretnék jobban belemenni. Nem mondom hogy ez a tuti amit én mondok, de szerintem ez a valószínű.

"Ha persze előre föltesszük, hogy Jézus nem Isten"
Szerintem úgy érdemes vizsgálódni bármikor, hogy félretesszük az előfeltevéseinket, akár pro akár kontra, és magukra a tényekre koncentrálunk.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 15:36:52

@altavista:

'Szerintem valamennyire érthető hogy a hívők azt feltételezik: biztos titokban az ateista is hisz valamiben, vagy ez az egész ateizmus is csak egy hit. De szerintem ez csak a hívő ember hitetlensége :) abban a tekintetben, hogy nem tudják elképzelni, hogy valaki TÉNYLEG nem hisz Istenben.'

Már miért ne lehetne elképzelni, hogy valaki tényleg nem hisz Istenben. Nem erről van szó, hanem csak arról, hogy az ateista abban hisz, hogy nincs Isten.

Ez a hit megvan Dawkins-nál is.

'Dawkins becsületesebb válasznak tartja azt, hogy nem tudjunk, mint azt hogy Isten csinálta így.'

Ez egy érv Isten létezése ellen?

Dawkins abban hisz, hogy a természettudományokon kívüli kérdések értelmetlenek. De itt nyilvánvaló hitről van szó, mert ez nem egy természettudományos megállapítás.

altavista 2018.05.18. 15:42:22

@matthaios:
Dawkins egy skáláról ír az Isteni téveszmében.
- az 1-es a biztos benne hogy van Isten, a
- 7-es a biztos benne hogy nincs.
Ő azt mondja, hogy 6-os: szinte biztos hogy nincs Isten, de nem tudhatjuk biztosan. A 7-es lenne az a HIT, amiről te beszélsz, mert végső soron, 100%-os biztonsággal nem tudhatjuk.

Szóval:
" Ez a hit megvan Dawkins-nál is. "
szerintem ez nem igaz a fentiek miatt.

>>'Dawkins becsületesebb válasznak tartja azt, hogy nem tudjunk, mint azt hogy Isten csinálta így.'
Ez egy érv Isten létezése ellen?<<

Ez épp nem az (de ki mondta hogy az?)

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 16:03:13

@altavista:

„szinte biztos hogy nincs Isten, de nem tudhatjuk biztosan”

Honnan tudja, hogy szinte biztos? Igazolás nélkül ez is egy hívő kijelentés.

'Szerintem úgy érdemes vizsgálódni bármikor, hogy félretesszük az előfeltevéseinket, akár pro akár kontra, és magukra a tényekre koncentrálunk.'

Ezzel egyetértek. Ilyen tény, hogy Jézus a Márk evangéliumban hatalmat tulajdonított magának a bűnök megbocsátására, amely hatalom csak Istennek jár a zsidók szerint.

De tényleg nem érdemes most ebbe a kérdésbe belemenni. Erről könyveket írtak.

jabbok 2018.05.18. 16:24:39

@altavista:
Dehogy nincs Márknál (és az ÖSSZES TÖBBINÉL) is jónéhány ugyanilyen mondata és cselekedet Jézusnak...
Tényleg csak Márktól, ha most éppen őt kérdezted, és csak amik zsigerből, elsőre beugranak:

Mk. 1, 1 (!!!) "Jézus Krisztus, Isten Fia evangéliumának kezdete."

Mk. 1, 10-11 "Amikor feljött a vízből, látta, hogy megnyílik az ég, és a Lélek galamb alakjában leszáll rá. Szózat is hallatszott az égből: „Te vagy az én szeretett Fiam, benned telik kedvem.”

Mk. 2. 7-10 "Ki bocsáthatja meg a bűnt más, mint az Isten?” Jézus lelkében belelátott gondolataikba. „Miért gondoltok ilyeneket magatokban? – kérdezte. – Mi könnyebb? Azt mondani a bénának: Bűneid bocsánatot nyertek vagy azt mondani: Kelj föl, fogd az ágyadat és menj? Tudjátok hát meg, hogy az Emberfiának van hatalma a földön a bűnök megbocsátására!”

Mk 6, 49-50: "Amikor látták, hogy a vízen jár, azt vélték, hogy kísértet, és elkezdtek kiabálni, mert mindnyájan látták és megrémültek. Ő azonban rögtön szólt hozzájuk: „Bátorság! Én vagyok. Ne féljetek!” ((A görögben ez az "én vagyok" - ha jól emlékszem, "ego eimi" - a Jahve-névnek fenntartott szókapcsolat.))

Mk 9, 7-9: "A felhőből szózat hallatszott: „Ez az én szeretett Fiam, őt hallgassátok!” Mire körülnéztek, senkit sem láttak a közelükben, csak Jézust. A hegyről lejövet megparancsolta nekik, hogy ne mondják el senkinek, amit láttak, amíg az Emberfia fel nem támad a halálból."

Mk 13, 26-27 "Akkor majd meglátjátok az Emberfiát, amint eljön a felhőkön, hatalommal és dicsőséggel. Szétküldi angyalait, és összegyűjti választottait a szélrózsa minden irányából, a föld szélétől az ég határáig."

Mk 14, 61-62 „Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia?” Jézus így válaszolt: „Én vagyok. És látni fogjátok, hogy az Emberfia ott ül a hatalom jobbján, és eljön az ég felhőin."

De az olyan TÉNYEK is érdekesek, mint hogy Jézus lazán felülírja Mózest és a Tórát - éppen a házasság felbonthatóságáról folyó vitában.

Stb, stb.

Alig hiszem, hogy ezek legalább némelyikét magadtól nem tudtad volna - SZERINTED miért "nem jutottak eszedbe", miért gondoltad-hitted-mondtad az ellenkezőjét?

jabbok 2018.05.18. 16:27:29

@altavista: "te is elővetted ezt a klasszikus keresztény "kártyát". Amikor hit kérdésekről van szó, már nem először kaptam meg keresztényektől, hogy biztos csak menekülök..."

SEHOL nem mondtam, hogy menekülsz.

Most már tényleg sorozatos, hogy teljesen felszínesen, nem azzal vitatkozol, amit én írtam, hanem amit "klasszikus keresztény "kártya"-ként" MÁSOKTÓL megszoktál.

Erre mondtam, hogy kapkodsz - amit nem csodálok, nem hibáztatlak érte, hiszen egyszerre 2 poszt alatt 10 emberrel csörtézel. De arra, hogy minden szavamat háromszor írjam le, most tényleg nincs időm.

altavista 2018.05.18. 16:29:36

@jabbok:
Nézd, ebben nem szeretnék jobban belemenni, ahogy Matthaios fogalmazott: egy csomó könyvet írtak ezekről a témákról.
Egy mondatot szeretnék csak: mind amit idéztél Márktól, az Emberfiáról szól: Isten választottjáról.

"Te vagy a Messiás, az áldott (Isten) Fia?” Jézus így válaszolt: „Én vagyok."
Jézus = Messiás, Isten választottja, felkentje. Ezt mondta magáról Márknál.

altavista 2018.05.18. 16:32:38

@jabbok:
"SEHOL nem mondtam, hogy menekülsz."

Pedig itt mondtad:
"És érdeklődve figyelem, hogy ez vajon felkészülés, vagy menekülés az igazi kérdések elől"

jezsuita.blog.hu/2018/05/07/egyedul-isten-igeje-nem-eleg-szenvedelyes-vallomas-az-eucharisztiarol/full_commentlist/1#c35236298

Persze, nem expliciten mondtad hogy menekülök, csak megpendítetted. Bocs, lehet hogy túlreagáltam.

altavista 2018.05.18. 16:59:39

@jabbok:
"Most már tényleg sorozatos, hogy teljesen felszínesen, nem azzal vitatkozol, amit én írtam"

Bocsáss meg, de szerintem jelentősen túlzol.

Ha ezek alapján a 'vádak' alapján szakítod meg velem a beszélgetést, azt persze elfogadom, de bevallom, nem érezném igazságosnak a részedről.

Mindenesetre jó hétvégét, én most elköszönök egy pár napra megint.

Déli pályaudvar 2018.05.18. 17:29:46

Azt hiszem, a jövőben kerülni fogom a mélyebb teológia vitákat Matthaiosszal. Nagyon megvisel, és értelmét sem látom. Úgy érzem ilyenkor, mintha nem egy emberrel beszélgetnék, hanem egy géppel, amelybe dogmatika tankönyvek vannak táplálva, és mindig a megfelelő részt mondja fel nekem, és ha én nem a teljesen hibátlan dogmatikai megfogalmazást mondom, akkor azonnal lecsap rám, és teljesen lesöpör az asztalról. Megérteni, amit mondok, nem is akarja.

A katolikus hitvédő alapvető tulajdonsága kell, hogy legyen, hogy amennyire csak lehet, mindig „utána menjen” a másiknak, vagyis mindig meglássa azt, ami jó, igaz, értékes a hitetlenben, a keresőben, és ezeket beépítve, felhasználva hirdesse a hitet, és csak akkor konfrontálódjon, ha muszáj. Nincs szomorúbb annál, ha nem így tesz, és a fürdővízzel (a hibákkal) együtt a gyermeket (a másik emberben már meglévő jót) is kiönti.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.18. 19:05:27

@Déli pályaudvar:

Be kell vallanom, engem is alaposan igénybe vett vitánk, amely (az igazság kedvéért) azzal kezdődött, hogy éppen dogmatikai szempontból kifogásoltad az egyik szövegemet. Nem mintha nem tévedhetnék, de ebben az esetben nem hiszem, hogy tévedtem volna. És úgy láttam a konfrontálódás nem részemről van.

Egyébként nem tartom magam katolikus hitvédőnek. Általában jobban érdekel a katolikus hit mélysége, mint ennek védelme, jóllehet erre most egyes kérdésekben szükség van. Nem elsősorban @altavista: -val szemben. Veled szemben nem ezt éreztem, hanem talán inkább csak részedről valamilyen elfogultságot egy másik írásom miatt. De lehet, hogy tévedek.

Jó lenne ezen túl lenni.

altavista 2018.05.24. 15:36:11

@Déli pályaudvar:
"Azt hiszem, a jövőben kerülni fogom a mélyebb teológia vitákat Matthaiosszal. Nagyon megvisel, és értelmét sem látom. Úgy érzem ilyenkor, mintha nem egy emberrel beszélgetnék, hanem egy géppel, amelybe dogmatika tankönyvek vannak táplálva, [...] Megérteni, amit mondok, nem is akarja. "

Nocsak. Akkor mégsem az volt a probléma a velem való vitában, hogy én nem vagyok katolikus, hisz a katolikusokkal (te, Pacsy) sem megy a valódi beszélgetés.

@matthaios:
"Jó lenne ezen túl lenni."

Egyetértek - de ez csak rajtad múlik.

altavista 2018.05.24. 15:39:49

@altavista: @Déli pályaudvar:
Bocs, az előző kommentem talán nem volt egyértelmű: Déli pályaudvar egyetértek veled, hasonlóak a tapasztalataim.

"Megérteni, amit mondok, nem is akarja."

jabbok 2018.05.24. 23:47:22

@matthaios: "úgy láttam a konfrontálódás nem részemről van.

Egyébként nem tartom magam katolikus hitvédőnek. Általában jobban érdekel a katolikus hit mélysége, mint ennek védelme..."

Csak jelzem, hogy viszonylag jelenős számú, jó indulatú, és ráadásul veled alapkérdésekben egyetértő ember - annak ellenére, hogy te így látod - egymástól függetlenül, mégis másként látja, másként éli át. Lehet, hogy még te sem mindig azt és úgy kommunikálod, amit és ahogy te azt GONDOLOD??

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.25. 09:31:18

@jabbok:

'Lehet, hogy még te sem mindig azt és úgy kommunikálod, amit és ahogy te azt GONDOLOD??'

Igyekszem úgy kommunikálni, hogy ez gondolataimat fejezze ki. Úgy gondolom, hogy a világos fogalmazás kötelességem. Az is kötelességem, hogy megmagyarázzam azt, amit mondok. Hogy ki mennyire, miben ért egyet velem vagy miért nem ért egyet velem, az egy más kérdés.

Bizonyos mértékig talán ezért is felelős vagyok, de azért ez elsősorban annak a döntése, aki valamilyen okból nem ért egyet velem.

Látom, hogy a jezsuita blogon, a megjegyzésekben megnyilvánulók jelentős része, eltekintve még a hitbeli különbségektől is, ismét nekifogott „átnevelésemhez”. Nem az első eset. Ilyen volt például a Humanae Vitae enciklikával kapcsolatban is. Minden esetben talán van valami tanulnivaló, de azt hiszem, hogy alapjában véve akkor is, meg most is helyesen jártam el. Hamis alázatosság lenne, ha az ellenkezőjét mondanám. De végül is nem saját magamat fogom megítélni, hanem az, aki mindenkinél, még magamnál is jobban ismer, fog megítélni. Az Ő irgalmára bízom magam.

khamul 2018.05.25. 09:33:08

@jabbok: @Déli pályaudvar:

'a jövőben kerülni fogom a mélyebb teológia vitákat Matthaiosszal. [...] mintha nem egy emberrel beszélgetnék, hanem egy géppel, amelybe dogmatika tankönyvek vannak táplálva, és mindig a megfelelő részt mondja fel nekem, és ha én nem a teljesen hibátlan dogmatikai megfogalmazást mondom, akkor azonnal lecsap rám, és teljesen lesöpör az asztalról. [...]
A katolikus hitvédő alapvető tulajdonsága kell, hogy legyen, hogy amennyire csak lehet, mindig „utána menjen” a másiknak, vagyis mindig meglássa azt, ami jó, igaz, értékes a hitetlenben, a keresőben, és ezeket beépítve, felhasználva hirdesse a hitet, és csak akkor konfrontálódjon, ha muszáj'

Hogy vitatkozhatnak úgy _katolikusok_ a katolikus teológiáról, hogy a dogmákat nem tekintik abszolút mérvadónak? Pont azért vagyunk katolikusok, mert elfogadjuk, hogy bizonyos dolgokat biztosan lehet tudni.

Hogyan lehetne tudathasadás nélkül eltekinteni ettől a biztos tudástól?

A hitetlen és kereső EMBEREKBEN sok jó van, és sok dologban példát mutatnak nekem is, de hogy a HITÜKET -teológiai álláspontjukat- bárhova 'be kéne építeni', azt azért igen erősen kétlem.

jabbok 2018.05.25. 11:08:48

@khamul: ki beszélt itt dogmákról? És ha senki, akkor miért ugrasz mégis azonnal ehhez az érveléshez?

Most éppen ez volt a kérdés - Matthaios kapcsán is. Aki szintén úgy látja, hogy ő nem apologetikai reflexekkel reagál, és "nem tartom magam katolikus hitvédőnek. Általában jobban érdekel a katolikus hit mélysége, mint ennek védelme..."

Én semmit nem állítottam, csak közöltem, hogy valami rejtélyes okból sokan nem így észlelik. Ez egy TÉNY. Aminek legfeljebb az okán lehet vitatkozni.

Még csak az sincs, hogy egy tanításról lenne szó, amiben esetleg neki van igaza. (Elég ritkán vitatkoztam eddig DOGMATIKAI kérdésben Matthaios-szal - szerintem konkrétan egyszer sem, de én feledékeny vagyok, lehet, hogy én emlékszem rosszul.) Jelenleg konkrétan az apologetikus harci lázról van szó, dogmák nélkül. Arról van szó, hogy a mi lázmérőnk hibás - vagy az nem érzi a lázat, aki benne van.

khamul 2018.05.25. 12:20:35

@jabbok:

' ki beszélt itt dogmákról? És ha senki, akkor miért ugrasz mégis azonnal ehhez az érveléshez?'

Matthaios és Déli pályaudvar szerintem határozottan dogmatikai kérdésekről vitatkoztak (ld. a május 18. körül írt hozzászólásaikat)

Pandit 2018.05.25. 12:55:22

@khamul:
olyasmiről vitatkoztak, de itt(!) már a kommunikáció elakadásáról, a beszélgetés, párbeszéd lehetőségéről, értékességéről vagy egy ponton túl értéktelenségéről(?), az értékesnek vélt gondolatok bizonytalan, pontatlan, nem szabatos kifejezésének lehetőségéről vagy ellehetetlenüléséről, stb. van szó.

(a tudathasadás-t nem érzed erősnek jelen esetben?)

khamul 2018.05.25. 13:08:07

@Pandit:

Csakugyan vannak esetek, amikor egy festmény hitelesebb egy nagy felbontású fényképnél.
Kérdéses viszont, hogy jó dolog-e gondolataink kifejtése bizonytalan, pontatlan módon akkor, ha az adott kérdésben van hivatalosnak tekinthető tanítás.

Pandit 2018.05.25. 13:23:56

@khamul:
"hitelesebb"
hát hiteltelenségről tán csak nem volt szó a szóban forgó esetben?

"jó dolog-e"
OK értem én, akkor is értettem.
talán nem jó, de talán az sem jó, ha mindig mindenkinél azonos módon "lecsapjuk" az ilyet, de nem tudom....

Én akkor sem értettem hogy Déli Pályaudvar miért érzi ilyen fontosnak, azt a gondolatot amit szeretett volna elmondani, de azt hiszem egyikünk se nagyon értette mit is akar átadni (még Jabbok is csak annyit írt sejti mire gondolhat).
Azt, hogy nem akart(!) eretnekséget írni matthaios is abszolút feltételezte.

Volt-e lehetősége jobban kifejteni, megértetni és ha nem miért nem? Pedig valamiért fontosnak látta!

altavista 2018.05.25. 13:48:42

khamul te ugye matthaios másik nickneve vagy?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.05.25. 14:29:44

@altavista:

Nem tudom, hogy elhiszed-e, de meg szeretnélek nyugtatni, hogy nem használom a 'khamul' nicknevet, jóllehet igen sok kérdésben egyetértek a név használójával.