Fejlődik az erkölcs? – Avagy gondolatok a moralitás három rétegéről

2018.06.29. 12:15 pacsy

Ha nem hangzana túl nagyigényűen, azt írnám: az alábbiakban erkölcsfilozófiai, sőt erkölcsteológiai kalandozásokra szeretném meghívni a kedves Olvasót. Hogy elővételezzem: elgondolásom lényege, hogy létezik egy éretlen, archaikus erkölcsiség, amitől felnőtt korban is sokan szenvednek, viszont amelytől lehetséges megszabadulni. Az út egy érési folyamaton át vezet, amely során szabadabbá és szeretetteljesebbekké válunk másokkal szemben – és önmagunkkal szemben is. A végpont a teljesen érett erkölcsiség, amelyből már minden rosszakarat és bosszúvágy hiányzik. De a gondolatmenetben – tartok tőle – idáig már kevesen fognak követni...

erkolcs-1.jpg

(1) Az erkölcs korai stádiumának tanulmányozására vegyünk egy pszichológiai kísérletet. A dolog működése gyerekeken könnyen leellenőrizhető. Kérdezzünk meg 5-6 éveseket egy morális dilemmáról. Vegyünk egy egyszerű történetet, amely már ennek a korosztálynak is könnyen érthető. Meséljük el például – Pál Feri példáit idézem –, hogy egy kisfiú segíteni akar az anyukájának, mert vendégek érkeznek hozzájuk és nagyon sok a munkája. Az anyuka azt a feladatot bízza a kisfiúra, hogy terítse meg az asztalt. Ő készségesen és buzgón serénykedik: rögtön megfogja a nagy tányérhalmazt, hogy bevigye a szobába. Csakhogy – ajjaj! – legott megbotlik a küszöbben, orra bukik és elhasal a földön. Szerencsére nem üti meg nagyon magát, de bizony mind az öt tányér ripityára törik a balesetben! Miután megbizonyosodtunk arról, hogy a gyerekek megértették a történetet, meséljünk el egy másik esetet itt. Most egy kislányról van szó, aki megharagszik, mert az anyukája nem engedte le játszani a barátnőivel. Ezért aztán, puszta szeszélyből, dühében – bár jól tudja hogy ez tilos, és hogy az anyukája nagyon fog érte haragudni – akarattal földhöz vágja a tányérját, mire az millió darabra törik. Íme a dilemma: melyikük követett el nagyobb bűnt? Talán meglepő, de a megkérdezett 5-6 évesek óriási százalékban arra fognak szavazni, hogy az, aki a több tányért törte össze. Hiszen világos: ő okozott nagyobb kárt: öt tányér többet ér, mint egy tányér! A körülmények és a szándék különbözősége a két történetben bizonyos életkorban nem sokat nyom a latban. Ez az éretlen, archaikus erkölcs álláspontja.

Valószínűleg azt gondoljuk, hogy mi már régen kinőttük az archaikus erkölcsiség szintjét – csakhogy az jóval hosszabb életű, mint gondolnánk... Megpróbálom ezt a provokatív kijelentést néhány további példával bizonyítani. A következő történet már nekünk, felnőtteknek szól. Az eset a következő. Egy fiatal férfi – akit nevezzünk Pálnak – frissen szerezte meg a diplomáját az orvosi egyetemen. Nemrégiben jegyzett el egy leányt, akit Zsuzsinak hívnak, s akivel két hónap múlva tervezik az esküvőjüket. Szóval, Pál élete nagyjából-egészében egyenesben van. Csakhogy most jön a bonyodalom. Pál, annak érdekében, hogy találkozzon szerelmetes mennyasszonyával, aki pillanatnyilag egy másik országban tartózkodik, repülőre ül. A repülőút azonban nem megy simán: a gép kisvártatva légörvénybe kerül és zuhanni kezd. A fedélzeten érthető módon kitör a pánik, mindenki kétségbeesetten kiabálni, halálfélelem vesz úrrá az utasokon. Pál is nagyon meg van ijedve, de – mélyen vallásos fiatalember lévén – őt nem ragadja el a kétségbeesés. Inkább egy pillanatra magába néz és imádkozni kezd. Rövid imádságban fogadalmat tesz: „Uram, ha ezt túlélem, elmegyek Afrikába és az életem hátralévő részét teljes egészében a szegények gondozására fordítom.” A következő percben a pilótának sikerül úrrá lennie a vészhelyzeten, és szerencsésen kihozza a repülőt a légörvényből. Megmenekülnek. A tesztkérdésem a következő: Mit kell ezek után Pálnak tennie?  Vajon köti őt a fogadalma?

Azt javaslom, kedves olvasó, hogy egy pillanatra szakítsa meg a továbbolvasást és válaszoljon önmaga számára erre a kérdésre...

Megvan?

Na jó, most előrukkolok a megoldással! Bár kissé vonakodva, mert tudom, hogy nem mindenki fogja szívesen hallani... Nos, a pszichológusokkal (és morálteológusok túlnyomó többségével) teljes egyetértésben az a véleményem, hogy aki úgy ítélte, hogy a körülményektől teljes mértékben függetlenül az Isten előtt kimondott szó minden esetben és feltétlenül kötelez, az – tényleges korától függetlenül – még mindig az archaikus (gyermeki) erkölcsiség foglya. Ha nem így volna, legalábbis eszébe jutott volna mérlegelni, hogy egy ilyen döntésbe esetleg az illető fiatalember mennyasszonyának is lehet beleszólása... – természetesen elköteleződöttségük mértékétől függően –, vagy hogy a körülmények nem tettek lehetővé egy valóban átgondolt (és jó eséllyel Isten akaratát tükröző) döntést stb.  

(2) De talán jobb nem ajtóstul rontani a házba... Végül is inkább meggyőzni szeretnék, semmint ítéletekkel vagdalkozni. Inkább gondolkodás- és mentalitásbeli változást szeretnék elérni (azaz tanítani valamire), semmint fellengzős és magabiztos ítéletekkel magamra haragítani azt, aki már eddig jutott az olvasásban. S ha így áll a helyzet, akkor bizony javallott elővigyázatosabban eljárni... Hiszen ugyan ki értene egyet szívesen azzal, hogy erkölcsi szempontból egyelőre még csak „éretlen” szinten áll...? Szóval, vegyünk inkább egy másik történetet! Pontosabban, hadd módosítsak egy jottányit az eredeti sztorin. Most képzeljük el, hogy a mennyasszony, Zsuzsi száll repülőre, hogy Pállal találkozzon. Az időjárási körülmények azonban semmivel sem kedvezőbbek: vele is megismétlődik a jelenet – légörvény, pánik, halálfélelem stb. Mivel ő is mélyen vallásos hajadon leány – igyekszem épületes történeteket tálalni :) – ő is imádkozni kezd a gép zuhanásának pillanataiban. Mi több, neki is egy fogadalom jut eszébe. Ezt mondja magában: „Istenem, ha ezt túlélem, akkor az egész életemet Neked szentelem – elmegyek apácának!” Tegyük fel, hogy Zsuzsi is megmenekül és a többi utassal együtt szerencsésen földet ér a repülőtéren. Mi mármost a teendő? Tegyük fel, hogy Zsuzsi úgy értékeli, hogy az Isten előtt kimondott fogadalma minden körülménytől függetlenül érvényes – hiszen Isten előtt tette! Tehát annak rendje és módja szerint elmegy, hogy jelentkezzen egy női szerzetesrendbe. Ha mi volnánk a szerzetesrend hivatásokért felelős megbízottja, vajon felvennénk Zsuzsit mint jelöltet? Minden további nélkül alkalmasnak találnánk egy ilyen jelentkezőt?

erkolcs-2.jpg

Nos, ha valakinek csak egy kis tapasztalata is van az egyházi hivatásgondozás terén (nekem van!) – vagy egyszerűen csak érzéke a reális élet dolgai iránt –, akkor a vallási fanatikusok és naiv hívő emberek igenlő válasza – hogy enyhén fogalmazzak – számára legalábbis nem magától értetődő. Az ilyen hivatások ugyanis nem szoktak megmaradni... Ha tehát, kedves Olvasó, az jutott eszébe, hogy legalább egy kis próbaidőre volna szüksége ennek a lánynak, hogy távolságot tudjon venni a hirtelen felindulásból és rendkívüli körülmények között meghozott döntésétől, megtett fogadalmától, akkor – megnyugtathatom – máris legalábbis útban van az érettebb (felelősebb, felnőttebb) erkölcsi tudat szintje felé. (Sajnálom, de számolok vele, hogy lesznek olyan felnőtt hívő emberek is, akik számára ez az érvelés is csak relativista „maszatolásnak”, az Istennel való kapcsolat és a benne való hit bűnös elgyengítésére tett „szabadkőműves” kísérletnek fog hangzani...)

(3) Vajon vezet még ennél is tovább az érés útja? Nehéz ezt érzékeltetni, hiszen talán nem sok személyes tapasztalatunk van valóban érett emberek erkölcsi állásfoglalásáról. Mégis szeretnék – legalább utalásszerűen – sort keríteni a harmadik szint rövid tárgyalására. Vajon egyáltalán létezik olyan, hogy teljesen érett lelkiismeret és erkölcsiség? Mindenesetre valószínű, hogy olyan jellegzetességekkel rendelkezik, amikkel nem sokan fognak egyet érteni. Hadd hozzak erre is két példát. Tegyük fel, hogy elfognak egy bűnözőt, aki rettenetes rémtetteket követett el. Tegyük fel, hogy időközben az illető bűnöző valódi (lelkiismereti-vallási) megtérésen ment át és mélyen megbánta a korábbi tetteit. Tegyük fel, hogy egyedül rajtunk múlik, hogy szabad lábra helyezzék-e, vagy továbbra is börtönben maradjon. Vajon elengednénk-e neki a büntetéséből hátralévő a 30 éves börtönbüntetést, ha történetesen garantálható lenne – a példa kedvéért tegyük fel, hogy ez a helyzet –, hogy nem fog ártani másoknak a szabadlábra helyezése után? Ha hajlunk arra, hogy lemondjunk az őt jogosan megillető büntetésről, már az érett erkölcsiség útját járjuk. A ilyen erkölcsiség ugyanis már nem akar másokon bosszút állni vagy másokat büntetni – még akkor sem, ha az megérdemelt és igazságos volna. A másik példa hasonló, bár kissé több képzelőtehetséget feltételez (és azt is, hogy értsük a viccet :). Tegyük fel, hogy Szent Péternek egy kis dolga akad és el kell hagynia a Mennyország kapuja előtti szokásos őrhelyét. Mivel éppen arra jártunk, előzékenyen megkér, hogy helyettesítenénk-e egy rövid időre. Megörülve a készségességünknek, ránk bízza a kulcsokat is, mondván: „Erre a fél órára minden felelősség a tiéd, nem fogok beleszólni a dolgodba.” Alighogy Péter elmegy, s mi pedig egyedül maradunk, egyszerre csak teljesen váratlanul Hitler, Sztálin és Oszama Bin Laden egyszerre érkeznek a mennyország kapujába. Látszik rajtuk, hogy őszintén megbánták a korábbi tetteiket, és bebocsátást kérnek. Beengednéd őket?

(PS) Nem tudom, hogy látszik-e a fenti történetek kapcsolódása Ferenc pápa Amoris laetitia kezdetű szinódus utáni apostoli buzdításának fogadtatásával, de ebbe a kérdésbe most nem is akarok belemenni...

Talán egy gondolat erejéig mégis. Merthogy azt sem akarom állítani, hogy mindenben egyetértek az Amoris laetitia közzétételével. Vannak bizonyos kétségeim. Talán tényleg jobb lett volna, ha a pápa nem azonnal törvénykezik – amelyhez persze minden joga megvan –, ha nem jogi nyelvezetet használva változtat a hatályos gyakorlaton (bizonyos szigorú feltételek mellett lehetővé téve az elvált újraházasodottak szentségekhez engedését), hanem csak megnyitja a teológusok közötti vita, a diszkusszió útját. Ez alighanem idővel lehetővé tette volna az isteni irgalmasság egyház általi képviseletének békésebb recepcióját. A pápa nem így döntött – ami dogmatikai és egyházjogi szempontból teljesen rendjén való –, ám ezzel kiváltotta a gyengébbek zavarodottságát és félelmeit. Hisz mi másnak volna betudható ez az éles elutasító reakció az Egyház integrista körei által? A pápa eljárásmódját talán előnytelenül befolyásolta az is, hogy egykor szerzetes-elöljáró volt. Márpedig ők hozzá vannak szokva ahhoz, hogy a közösségeikben adódó problémákat tekintélyi úton, felülről oldják meg. Ez nem mindig ideális modell, különösen ha nem engedelmességet fogadott jezsuitákról van szó... (még velük is nehéz gyakran :). Arra természetesen mindig megvan a lehetőségünk, hogy a döntés módjával ne, legfeljebb csak a tartalmával értsünk egyet. A berzenkedőknek – ha fontos nekik, hogy katolikusok maradjanak – az egyet nem értés ezen módját javaslom!

548 komment

Címkék: erkölcs moralitás amoris laetitia erkölcsteológai

A bejegyzés trackback címe:

https://jezsuita.blog.hu/api/trackback/id/tr7914081711

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2018.07.28. 18:10:26

@matthaios:
Akkor még egyszer: az hogy te az általánosítást kifogásoltad a pedofil és nemtudom még milyen papok bűncselekményeivel szemben, ez mutatja az eltorzul erkölcsi iránytűdet.

Mint ahogy az is, hogy ennek a súlyos problémának a láttán rögtön másokra mutogatsz: nézzük meg a tanárokat, biztos ott is van egy-két pedifil. És ha van? Akkor az egyházad mentesül a felelősség alól?

Szóval az általánosítást kifogásolod meg a statisztikák mögé akarsz bújni; a problémáról még véletlenül sem beszélsz. Igazán felelősségteljes magatartás.

khamul 2018.07.28. 18:17:48

@altavista:

'Innentől kezdve a válást kiemelni a többi bűn közül és külön kezelni abszolút értelmetlen és diszkriminatív.

A valóságos Istennel való találkozásnak pedig nincsenek feltételei. Isten maga a szeretet. A feltételek szabása az emberekre jellemző dolog.'

Minden dolognak vannak feltételei.
Isten kész a találkozásra, de az nem fog létrejönni, ha MI feltételeket szabunk.

2018.07.28. 18:23:57

@khamul:
“Isten kész a találkozásra, de az nem fog létrejönni, ha MI feltételeket szabunk.”

Én is pont ezt mondom! Ezért nem kéne mindenféle feltételrendszert szabni az elváltakkal szemben. Úgy látom, az AL ezeket a feltételeket enyhíti valamelyest.

khamul 2018.07.28. 18:25:52

@Hermes the God in Yellow:

'Ez a te istened egy pápára hasonlít, akinek a kinyilatkoztatás különböző forrásai az azoknak megfelelő mértékben megkötik a kezét.'

Azon gondolkodom, hogy a te istened vajon milyen lenne. Jó fej, akivel mindent meg lehet beszélni?

'kinyilatkoztatás különböző forrásai' - a végső forrás Isten, aki nem köti meg a saját kezét.

A konkrét kérdésben Jézus teljesen egyértelműen foglalt állást ('aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'). Aki a követőjének vallja magát, az ettől nem nagyon tekinthet el.

khamul 2018.07.28. 18:30:13

@Hermes the God in Yellow:

' Olyan emberek tollából egyébként, akik maguk is megnyomorodnak a saját tanuktól, én a nagy önuralom erényével ministráns fiúkat molesztálnak, pedofil pornót terjesztenek'

Tudsz esetleg valami szaftosat a Katekizmus íróiról, vagy azért írtad ezt, mert 'ezek úgyis mind olyanok'?

2018.07.28. 18:30:53

@khamul:
“A konkrét kérdésben Jézus teljesen egyértelműen foglalt állást ('aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör'). Aki a követőjének vallja magát, az ettől nem nagyon tekinthet el.”

Szerintem ott tévedsz, hogy az analógiád alapján Jézus követői csak olyanok lehetnének, akik soha semmilyen bűnt nem követnek el. Ez viszont ellenkezik Jézus tanításával, nem?
Szóval szerintem ebben nincs igazad. (És most nem az a kérdés hogy a válást bűnnek tekintsük-e.)

khamul 2018.07.28. 18:33:03

@altavista:

'Én is pont ezt mondom! Ezért nem kéne mindenféle feltételrendszert szabni az elváltakkal szemben. Úgy látom, az AL ezeket a feltételeket enyhíti valamelyest.'

Ezt a feltételt nem mi szabtuk, hanem Jézus. Ő nevezte házasságtörőnek azt, aki elvált nőt vesz feleségül.

2018.07.28. 18:35:22

@khamul:
Akkor mire is való a bűnbocsánat szentsége?

khamul 2018.07.28. 18:40:25

@altavista:

'Szerintem ott tévedsz, hogy az analógiád alapján Jézus követői csak olyanok lehetnének, akik soha semmilyen bűnt nem követnek el. Ez viszont ellenkezik Jézus tanításával, nem?'

A bűnbocsánat feltétele a bűn elkerülésének őszinte szándéka.
Ez az, ami problémás egy házasságon kívüli kapcsolatban.

Nyilván ezt árnyalhatják a körülmények, de ennek Jézus is tudatában volt, amikor az idézett kijelentését tette.

Ő általában lebontotta a korlátokat (pl. szombati gyógyítás), itt azonban maga emelt egyet.

Hamis a Krisztus-képe annak, aki erről el akar feledkezni.

Hermes the God in Yellow 2018.07.28. 18:45:16

@khamul: az nem elég, hogy a bíboros, aki összeállította, és a pápa , aki aláírta együtt vezényelték le az eltussolások és áthelyezések azon tömegének oroszlánrészét, amelyek mostanra átszakították a gátat és vég nélkül zúdulnak?

2018.07.28. 18:49:21

@khamul:
“A bűnbocsánat feltétele a bűn elkerülésének őszinte szándéka.
Ez az, ami problémás egy házasságon kívüli kapcsolatban.”

Kétlem hogy aki azért vált el mert kudarcba fulladt a házassaga, az ne bánná hogy így alakult. A válás érzelmi megrázkódtatása egy nagyon szomorú dolog, szinte már automatikusan magában hordozza a bánatot.

Más lelkiállapotát pedig nincs jogunk megítélni, hogy ő mennyire bánja vagy nem bánja.

Jézus házasságtörésnek nevezte a válást, igen. Kétlem hogy a prostitúciót helyeselte volna, Mária Magdna mégis közeli tanítványa volt. A bűn mellett mindig ott a bűnbocsánat.

Aki EZT nem érti, annak hamis képe van Jézusról.

khamul 2018.07.28. 18:54:26

@Hermes the God in Yellow:

Bocsika, de nem ezt írtad, hanem azt, hogy

'maguk is megnyomorodnak a saját tanuktól, én a nagy önuralom erényével ministráns fiúkat molesztálnak, pedofil pornót terjesztenek'

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.28. 19:09:17

@altavista:

Szerinted helyes, amikor egy csoportról olyasmit állítanak, ami a csoport néhány tagjáról igaz?

Szerinted tilos a papokon kívül más csoportok esetén is a pedofilia előfordulását?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.28. 19:14:16

@altavista:

'A bűn mellett mindig ott a bűnbocsánat.'

Helyesebben: a bűn után. Ha egy kicsit ismernéd a katolikus gyónást, tudnád, hogy, hogy „erősen fogadom, többé nem vétkezem...” De mint mondtam, úgy cikized a katolikusokat, hogy közben a katolikus hitről való ismereted meglehetősen hézagos.

Persze, megteheted ezt a jövőben is, csak lehet, hogy én a jövőben nem mindig válaszolok. Szerintem, mielőtt cikized a katolikusokat, jobban kellene tájékozódnod.

2018.07.28. 19:57:07

@matthaios:
Ha választhatnék hogy valaki általánosít velem kapcsolatban, vagy megerőszakol, inkább az előbbit választanám. Ez az arányérzék hiányzott a hozzászólásodból.

2018.07.28. 20:08:13

@matthaios:
“Helyesebben: a bűn után. Ha egy kicsit ismernéd a katolikus gyónást, tudnád, hogy, hogy „erősen fogadom, többé nem vétkezem...”

Fiatalkoromban rendszeresen gyóntam. Ismerem a gyónást; az említett idézeted a bűnbánati imából származik, ha jól emlékszem a feloldozás után kell ezt elmondani. Úgy tűnik, ezúttal tévesen ítélted meg az ismereteimet.

Ha elváltál, megfogadhatod hogy többé nem akarsz elválni. Pl. hogy mindent megteszel a második házasságodért. Így elmondhatod őszintén a bűnbánati imát. Tehát amit rám vetítettél tévesen, hogy nem ismerem a gyónást, az egyrészt nem igaz, másrészt nem áll ellentétben azzal amit írtam.

U.i. ma már ha jól emlékszem legalább 3x megfogadtad hogy nem fogsz többet hozzászólni, ehhez képest mégis. Mintha már a saját feltételeidnek sem tudnál megfelelni. Lehet jobban járnál ha megfogadnád a saját tanácsodat és most egy ideig nem kommentelnél.

Üdv

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.28. 20:36:24

@altavista:

(1) A feloldozás nem a bánat előtt van, mert bánat nélkül nincs érvényes gyónás. Minden katolikus tudja.

(2) A házasságtörés szexuális kapcsolat az érvényes házasságon kívül. Tehát nem arról van szó, hogy valaki megbánta, hogy elvált, aztán a második házasságban most már minden további nélkül folytathatja a házasságtörést.

(3) Olyan „maga labdákat” adsz, hogy ezekre nehéz nem válaszolni. Persze a labda a magas, nem a színvonal.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.28. 20:39:05

@altavista:

'legalább 3x megfogadtad hogy nem fogsz többet hozzászólni'

Az igazság kedvéért: azt mondtam, hogy általában nem fogok válaszolni, de néha fogok.

Hermes the God in Yellow 2018.07.28. 21:02:40

A katolikus papok többsége homoszexuális. Akinek erre van szeme azonnal látja. A pedofilia gyakran az elfojtott szexualitás és annak az eredménye , hogy ehhez van hozzáférésük. Ez a saját tanba való belekriplisedés. A főpapok , és akik pénz felett rendelkeznek inkább az escortokat veszik igénybe. Ők úgy élik a dolce vitát ahogy akarják .

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.07.28. 21:07:27

Azt hiszem, hogy egy időre tényleg abbahagyom ezt a beszélgetést, mert azt vettem észre, hogy ez engem most már szórakoztat. Ez pedig nem helyes, mert a katolikus hit akkor is komoly dolog, ha nem is túl magas színvonalú érveléssel támadják.

2018.07.28. 21:11:08

@matthaios:
A gyónásról igazad van, először kell a bűnbánatot kifejezni aztán lehet feloldozást kapni. Ezt valóban elírtam.

Biztos örülsz, hogy kaptál egy magas labdát, ahogy írod, ami által bebizonyíthattad ismét, mennyire tökéletesen ismered a katolikus hitet, nekem pedig semmi, a nullánál is kevesebb ismeretem van erről a vallásról.

Ha alacsonynak tartod a színvonalat, tehetsz érte: kezdd annak emelését magadon. Ez hogy ki mennyire ismeri a katolicizmust, például egy elég kicsinyes vetélkedő.

Már amúgy korábban megadtam ezt neked, hogy valószínűleg a kommentelők közül te ismered a legjobban. Jézus kortársai is jól ismerték az irásokat. Farizeusoknak és írástudóknak említi őket az írás. Az nem baj ha valaki jól ismeri az írásokat; de az Újszövetségből kiderült, hogy ez nem elég.

Üdv

hétnyolcad 2018.07.28. 21:27:07

@Hermes the God in Yellow: "megnyomorodnak a saját tanuktól, én a nagy önuralom erényével ministráns fiúkat molesztálnak, pedofil pornót terjesztenek"
Bocs, hogy közbekotyogok, de valamit nem értek? Honnan tudod, hogy a katolikus tantól megnyomorodva bántják a fiúkat és nem homoszexuális indítékból?
Nem a homoszexuálisok között a legmagasabb a pedofilok száma ?

Hermes the God in Yellow 2018.07.28. 21:38:20

@hétnyolcad: nem a homoszexuálisok között a legnagyobb az elfojtott szexualitásúak aránya?

Hermes the God in Yellow 2018.07.28. 21:52:58

@khamul: "Azon gondolkodom, hogy a te istened vajon milyen lenne. "

a barbár babonáktól és moralitástól fertőzőtt vidékekről érkező túristák szinte mind megrökönyödnek azon, amikor azt látják, hogy a sintó templomok feltűnően mentesek a kegyeleti tárgyaktól és eszközöktől és egy egyszerű tükör alkotja a szentély berendezésének legalapvetőbb elemét. Ennek a jelentősége egészen könnyen érthető: az emberi szívet szimbolizálja, amely, ha tökéletesen nyugodt és tiszta, az "istenség" képmását teszi láthatóvá. Amikor megállsz a szentély ajtajában, a saját képmásodat látod benne, ami nagyjából annyit tesz, mint a nyugati civilizáció érdemesebb napjaiban az "ismerd meg önmagad" felirat Apollo Delphoi-i templomának bejárata felett.

khamul 2018.07.28. 23:51:28

@altavista:

'Más lelkiállapotát pedig nincs jogunk megítélni, hogy ő mennyire bánja vagy nem bánja.'

Nem arról volt szó, hogy mennyire bánja a válását, hanem hogy le akar-e mondani a házasságtörő szexuális kapcsolatról.

khamul 2018.07.29. 00:09:20

@Hermes the God in Yellow:

'A katolikus papok többsége homoszexuális.'

' A pedofilia gyakran az elfojtott szexualitás és annak az eredménye , hogy ehhez van hozzáférésük. '

Azok alapján amit az elmúlt évtizedekben a magyar egyházban láttam, egyik állítás sem állja meg a helyét.

A tapasztalat bizony azt mutatja, hogy nőhöz is hozzáférhet egy katolikus pap. Sok helyen tolerálják, egyes helyeken szinte elvárás.

Kb 5 pedofil esetre emlékszem. Nyilván nem tudok az összesről, de egész biztos, hogy ennél sokkal magasabb a család miatt kiugró papok száma. És akkor még nem is beszéltünk azokról, akik hosszabb-rövidebb ideig együtt élnek egy nővel, de végül a papi pálya mellett döntenek.

jabbok 2018.07.29. 08:06:41

@Hermes the God in Yellow: @altavista:
Több, mint szánalmas a pedofilozás, és annak ok-okozati magyarázata az egyházi elkövetők esetében - miközben a jelentősen (több nagyságrenddel) magasabb arányban homoszexuálisok által elkövetett pedofil esetekben az összefüggés természetesen nem lehet ok-okozati ;o)))

www2.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf

1.: Először is: 29.000 (!) iskolai szexuális bántalmazásra esik 201 egyházi.

Ennek emlegetésére tulajdonképpen inkább nevetséges, mint felháborító azzal válaszolni, hogy "rögtön másokra mutogatsz: nézzük meg a tanárokat, biztos ott is van egy-két pedifil. És ha van? Akkor az egyházad mentesül a felelősség alól?"

2: "Same-sex misconduct ranges from 18 to 28 percent
of the reported cases, depending upon the study (Table 8)."

Tehát amíg a gyermekbántalmazásokban a papság aránya 201:29.000 azaz kevesebb, mint 7 EZRELÉK, addig a homoszexuális vagy biszexuális elkövetők aránya 18-28 SZÁZALÉK.

De az egyház felelős a 7 ezrelékért, és szánalmas a másokra mutogatása - a homo- és biszexuálisok viszont csak véletlenül túlreprezentáltak, és az ő felelősségüket feszegetni homofóbia.

Értem.

2018.07.29. 08:17:39

@khamul:
Jézus azt mondta h aki elvált nőt vesz el házasságtörést követ el. Ebben az idézetben nincs szó szexuális kapcsolatról, amire viszont te hivatkozol. Itt második házasságról van szó. Miért mondom ezt?

Ha elváltál, megtörted a házasságodat EGYSZER. Ez ellenkezik az Újszöv tanításával? Igen – aki ezért ezt vallási alapon bűnnek mondja, ezzel még nem is vitatkozom.

De ti nem egyszeres házasságtörésről beszeltek, hanem sokszorosról. Ti 1278-szoros házasságtörésről beszeltek ha 1278x szexeltek, és 2613-szorosról ha 2613x szexeltek. Ez a fixáció a szexuàlis aktusra picit fura. Miért? Mert aránytalan és életszerűtlen.

Pl. onnan látszik hogy ez mennyire életszerűtlen, hogy aki egyszer elvált és kétszer szexelt az új kapcsolatában, számodra pont olyan rossz, mint aki kétszer vált el és a harmadik házasságában van.

jabbok 2018.07.29. 08:22:27

@altavista: sokadszor bizonyítod, hogy az ÖN-reflexióra és a MÁSOK kritizálására való képességed (nem szándékod - hanem szemmel láthatóan a KÉPESSÉG) szintjén súlyos aránytalanságok vannak. Ezért én a magam részéről itt be is fejezem.

Semmi értelmét nem látom olyan emberrel vitatkozni, aki, ha valamiben akár részigazsága is van, minden ellenérvet lekezelően és személyeskedően fikáz - amikor téved, akkor is egyből eltér a tárgytól, a másik farizeizmusára vagy kicsinyes diadalára hivatkozva, stb, stb - amikor a másik fél tizedannyira személyeskedő, mint ő általában, akkor az bunkó és alázatosan kérjen bocsánatot - amikor viszont ő maga folyamatosan, vagy a folyamatosnál is kirívóbban bunkó, akkor azt is a másik félnek rója fel, még annyit sem mond soha, hogy "bocs".

Kamasz gyerekem itthon is van elég. ;o))

jabbok 2018.07.29. 08:24:50

@altavista: "aki egyszer elvált és kétszer szexelt az új kapcsolatában, számodra pont olyan rossz, mint aki kétszer vált el és a harmadik házasságában van"

Ismét újabb érvelés, ami csak a te fejedben van így, de az egyháznak tulajdonítod. Tárgyilagosan honnan veszed ezt a marhaságot?

jabbok 2018.07.29. 08:30:12

@jabbok: ráadásul nagyon jelentőset tévedtem, amikor azt írtam: "Tehát amíg a gyermekbántalmazásokban a papság aránya 201:29.000 azaz kevesebb, mint 7 EZRELÉK, addig a homoszexuális vagy biszexuális elkövetők aránya 18-28 SZÁZALÉK. "

A papság aránya csak az ISKOLAIHOZ KÉPEST kevesebb, mint 7 ezrelék. Csakhogy a gyerekabúzusok jelentős többsége eleve se nem iskolában, se nem a plébánián, hanem CSALÁDON BELÜL történik. Ahol ugye homo- és heteroszexuálisok szintén lehetnek az elkövetők között. Katolikus papok viszont (a pap nagybácsitól eltekintve) nemigen.

2018.07.29. 08:34:21

@jabbok:
A tárgyi tévedésemet beismertem.

A fikázásért bocsánatot kértem.

Senkitől nem kértem hogy kérjen bocsánatot. Mindössze Matthaios-szal kapcsolatban az derült ki, hogy amikkel engem vádolt, azokat ő is mind elkövette.

Talán nem veszed észre mert egyetértesz vele, de ő is sokszor igen lekezelő, csak picit árnyaltabban fogalmaz. Most csak azért írok róla, mert te minősítetted a vele való beszélgetésemet, vele ezt már megbeszeltem (nem akarom provokálni hisz ő most kiszállt).

Amit az írástudókról írtam, hogy Jézusnak nem volt elég az írások ismerete szerinted téves? Kérlek cáfold meg ha így gondolod.

2018.07.29. 08:39:43

@jabbok:
“Semmi értelmét nem látom olyan emberrel vitatkozni, aki, [...]”

Most jól helyretettél. Legutóbb azon akadtál ki hogy miért antiszemitázok Prohászka kapcsán, megkerdeztem hogy szerinted ezzel mi az ami nem korrekt, erre mar nem valaszoltal.

Ehhez kepest most visszatertel hogy jol leszidjal, pedig khamul-lal mar megbeszeltuk hogy o is, en is megprobalunk jo hangnemben vitatkozni.

Ugy latszik ez neked nem szamit semmit. Mire valo a bocsanatkeres ha nem bocsatanak meg? Ezen gondolkozom...

jabbok 2018.07.29. 08:56:38

@altavista: "Legutóbb azon akadtál ki hogy miért antiszemitázok Prohászka kapcsán, megkerdeztem hogy szerinted ezzel mi az ami nem korrekt, erre mar nem valaszoltal."

Itt válaszoltam - igaz, most látom, hogy Hermes mellől lefelejtettelek a címzésből. @jabbok:
____________________
"A tárgyi tévedésemet beismertem."

Valóban, imígyen:
"Ezt valóban elírtam.

Biztos örülsz, hogy kaptál egy magas labdát, ahogy írod, ami által bebizonyíthattad ismét, mennyire tökéletesen ismered a katolikus hitet, nekem pedig semmi, a nullánál is kevesebb ismeretem van erről a vallásról.

Ha alacsonynak tartod a színvonalat, tehetsz érte... ... Jézus kortársai is jól ismerték az irásokat. Farizeusoknak és írástudóknak említi őket az írás."

Egy tőmondat a tévedésed elismerése - utána 10 sorban a kimagyarázása, és a másik hibáztatása, újabb fikázása, kőkemény személyeskedés.

Önreflexió?

jabbok 2018.07.29. 08:59:48

@altavista: "Mire valo a bocsanatkeres ha nem bocsatanak meg? Ezen gondolkozom..."

Mire való a bocsánatkérés, ha csak formális? Ezen gondolkodom...

De úgy látom, arra, hogy akár neked van igazad, akár nem, mindenképpen mi legyünk a hunyók. Ha neked van igazad - diadal.

Ha nem neked van igazad - diadal, hiszen ezek megint csak magas labdát kerestek, ítélkeznek, farizeusok, stb, stb.

Mondom: kamasz gyerekem itthon is van elég.

2018.07.29. 09:16:53

@jabbok:
Te pedig a korábbi vitáinkhoz képest most már úgy látom csak azt keresed, miként írhatnál le engem.

Úgy látom, most már bármit írhatok, mindent kifogásolsz. Ez abból
is kiderül hogy el sem olvastad az előzményeket. Pl. a magas labdát nem is én írtam, hanem matthaios. Azt írta: annyi magas labdát adok, hogy nem tud nem válaszolni. Erre írtam hogy picit gáz magas labdákat keresni és lecsapkodni. De úgy látszik ezt nem olvastad el, hanem inkább rám kented.

Egyetértek veled: így tényleg nincs értelme beszélgetni.

Peace

2018.07.29. 09:23:21

@jabbok:
Önreflexió: a gyónás sorrendjet elírtam, Matthaios ezt korrigálta. Valóban elírásról volt csak szó: először van a bűnbánati ima utána a feloldozás. Így is logikus.

A további rész arra vonatkozott hog matthaios gyakran ervel azzal hogy en egyaltalan nem ismerem a katolikus hitet. Ezt tobbszor irta. Ezert mondtam ironikusan hogy most biztos orul hogy hibat talalt, igy megint elmondhatja hogy mennyire nem ismerem a hitet. Ez egy magd labda volt neki, ahogy O FOGALMAZOTT.

Erre reagaltam hogy az irastudok is jol ismertek az irasokat megsem ez volt Jezus koveteseben a legfontosabb. Gondolom te ugy ertelmezted hogy lefarizeusoztam matthaiost. Nem teljesen ez volt a szandekom, bar az igaz hogy a sokszor a magas teologiai tudasara alapozott lekezelo stilusa nem epp keresztenyi.

jabbok 2018.07.29. 09:36:22

@altavista: "a korábbi vitáinkhoz képest most már úgy látom csak azt keresed, miként írhatnál le engem."

Egyáltalán nem.
Csak azt keresem, hogy hogyan bírhatnálak rá arra a tükörre, amit @Hermes the God in Yellow: is emleget (bár ő nem veled kapcsolatban).

De a legutóbbi hozzászólásod is azt jelzi, hogy sehogy: ez is csupa hárítás.

jabbok 2018.07.29. 09:54:36

Visszatérve a(z egyik legutóbbi) tárgyhoz:

@altavista: "rögtön másokra mutogatsz: nézzük meg a tanárokat, biztos ott is van egy-két pedifil. És ha van? Akkor az egyházad mentesül a felelősség alól?"

www2.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf

1.: Először is: 29.000 (!) iskolai szexuális bántalmazásra esik 201 egyházi.

A papság által elkövetett abúzusok aránya ráadásul csak az ISKOLAIHOZ KÉPEST kevesebb, mint 7 ezrelék. (Csakhogy a gyerekabúzusok jelentős többsége eleve se nem iskolában, se nem a plébánián, hanem CSALÁDON BELÜL történik. Ahol ugye homo- és heteroszexuálisok szintén lehetnek az elkövetők között. Katolikus papok viszont (a pap nagybácsitól eltekintve) nemigen.)

Vagyis a papi pedofília TÁRGYILAGOSAN az összes pedofil eseteken belül 2-3 EZRELÉK. Nem SZÁZALÉK, hanem EZRELÉK.

Ennek emlegetésére tulajdonképpen inkább nevetséges, mint felháborító azzal válaszolni, hogy "rögtön másokra mutogatsz: nézzük meg a tanárokat, biztos ott is van egy-két pedifil. És ha van? Akkor az egyházad mentesül a felelősség alól?"

Nem, nem mentesül az egyház a felelősség alól. Nem fogsz olyan keresztényt találni - itt főleg nem - aki szerint a papok esete nem ugyanolyan brutális kérdés, mint a tanároké vagy az orvosoké.

Viszont ha TÁRGYILAGOSAN nézed, a közvélemény és a "liberális" média

- az orvosok, nevelőapák, tanárok által elkövetett esetek között
- akár számszerűség,
- akár felháborítóság
- akár szervezett "eltussolás" szempontjából

a TÁRGYILAGOS ARÁNYÁBAN ítéli meg a papi pedofíliát?

2: "Same-sex misconduct ranges from 18 to 28 percent
of the reported cases, depending upon the study (Table 8)."

Tehát amíg a gyermekbántalmazásokban a papság aránya 201:29.000 azaz kevesebb, mint 7 EZRELÉK, addig a homoszexuális vagy biszexuális elkövetők aránya 18-28 SZÁZALÉK.

De az egyház felelős a 7 ezrelékért, és szánalmas a másokra mutogatása - a homo- és biszexuálisok viszont csak véletlenül túlreprezentáltak, és az ő felelősségüket feszegetni homofóbia.

Értem.

2018.07.29. 10:18:02

@jabbok:
Amit küldtél, az elég hosszú, 150 oldal. Végignéztem a tartalomjegyzéket de az nem tér ki az egyházi visszaélésekre. Rákeresem arra a számra, amit írtál (201 eset) de csak két találat volt a forrásjegyzékben, mindkettő oldalszám.

Szóval nem találtam azokat az adatokat amikre hivatkozol, bár mondom, nem olvastam végig.

Viszont ezt találtam egy egyházi személytől:
"In a statement read by Archbishop Silvano Maria Tomasi in September 2009, the Holy See stated, "We know now that in the last 50 years somewhere between 1.5% and 5% of the Catholic clergy has been involved in sexual abuse cases", adding that this figure was comparable to that of other groups and denominations."
Forrás:
en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_sex_abuse_cases_by_country

Szóval nekem úgy tűnik, a kevesebb mint 7 ezrelék nem igaz.

De az is igaz, hogy a pedofília bárhol történik, igen tragikus dolog.

Hermes the God in Yellow 2018.07.29. 12:22:48

@jabbok: mi már "megbeszéltük" ezt, nem fogod a goebbels-i mantráddal beárnyákolni a vasárnapom. részemről két komoly hibát követtem el: a nagyobbik az, hogy hozzászóltam a beszélgetéshez, a másik, hogy pedofil példákat hoztam amikor csak simán le akartam buzizni a klérust.

Hermes the God in Yellow 2018.07.29. 12:31:52

@khamul: "Kb 5 pedofil esetre emlékszem."

ebből hányszor fordultál azzonnal a rendőrséghez?

2018.07.29. 13:01:28

@jabbok:
“a legutóbbi hozzászólásod is azt jelzi, hogy sehogy: ez is csupa hárítás.”

1. Tévesen vádoltál meg pár dologgal (pl. a magas labdázós szöveg, amit nem én hanem matthaios írt).

2. Majd ezek után önreflexiót (!) kértél tőlem.

3. Majd amikor leírtam hogy mi hogy volt—amely amúgy mind visszakereshető—akkor meg hárítással vádolsz (indoklás nélkül).

Hm.

jabbok 2018.07.29. 13:57:50

@altavista: "We know now that in the last 50 years somewhere between 1.5% and 5% of the Catholic clergy has been involved in sexual abuse cases", adding that this figure was comparable to that of other groups and denominations."

Vagyis ez a PAPSÁGNAK az arányában mutatja a pedofilokat, vagyis hogy KÖZÜLÜK 1,5-5 % érintett.

Amit én állítottam, hogy kevesebb, mint 7 EZRELÉK, az pedig az ESETEK arányában mutatja a papság által elkövetett ESETEK ARÁNYÁT az oktatásban részt vevő felnőttek által elkövetetthez képest. (Az amerikai ormány oktatási hivatala által megrendelt elemzés keretében.)

Vagyis az egyik szám, amit te hivatkozol, azt jelenti, hogy a 35-38.000 papból mondjuk 5 % = kb. 1900 DARAB PAP lehet pedofil az USA-ban.

Én pedig azt idéztem, hogy a pedofil eseteknek csak töredéke (egyes tanulmányok szerint 20 %-nál, mások szerint 5 %-nál is kevesebb) történik családon kívül, de még az ISKOLAI ESETEK SZÁMÁHOZ képest is csak levesebb, mint 7 ezrelék a papok által elkövetett esetek aránya.

Ehhez képest ha beütöd a keresőbe, vagy még inkább, ha bárhol a köznyelvben felveted azt a szót, hogy "pedofília", akkor a "papi pedofília" arányában is, súlyában is nagyon magasan a 7 ezrelékes szint felett fog szerepelni (Én legutóbb messze 10 SZÁZALÉK felett számoltam a google-találatok között.)

Ezzel szemben a "homoszexuálisok által elkövetett pedofília" mint olyan, fel sem vethető, pedig a száraz SZÁMOK szerint még a papok közül is éppen a homoszexuálisok között magasabb a pedofilok aránya... Mégis, ahogy @Hermes the God in Yellow: meglehetősen felemás érzékenysége is mutatja, ezt felvetni egyenesen "goebbels-i propaganda".

Most sírjak, vagy nevessek??? Hermes lazán fajgyűlölhet és rágalmazhat egy teljes közösséget 5-6 %-os érintettség alapján. De az goebbels-i propaganda, ha a 18-28 %-os érintettség alapján a homoszexuálisokat ilyen alattomosan inszinuálja egy mocskos katolikus... ;o)))))))

Ez szerintem - ha nem lenne annyi konkrét és lemoshatatlan következménye konkrét ártatlanul megvádolt vagy gyanúba hozott emberek, papok között - tulajdonképpen már inkább vicces lenne, mint felháborító.

Erre azzal jön majd Hermes, hogy az egyház hatalmilag eltussolja a tagjai által elkövetett bűnöket - ezért a kollektív felelősség.

Csakhogy éppen ma elég nehéz már azt a hazug látszatot fenntartani, mintha a homoszexuálisok között nem lenne legalább olyan jól működő, politikailag és a médiában mindenképpen még sokkal befolyásosabban is működő lobbitevékenység, mint az egyházban.

Persze ennek nincs olyan látható szervezeti formája, mint az egyházban. De ahogy az edzőm szokta volt mondani: ha egy nyuszika 200 km/h-val fut, akkor is biztos, hogy doppingolt, ha a szert nem lehet kimutatni. A homoszexuálisok pedig ma a politikai-törvénykezési pályán kb. tízszer gyorsabban futnak minden más versenytársnál.

Pl. ha ők "egyházi pedofil"-oznak, vagy a Pride-jukon ezt sulykolják a közvéleménybe, ahhoz joguk van. De ha RÁJUK mer valaki ilyet mondani, az homofób és "goebbels-i".

Pedig sokkal tárgyilagosabban tettem, mint ahogy ti az egyházzal.

jabbok 2018.07.29. 14:02:47

@altavista: azt írod: "nekem úgy tűnik, a kevesebb mint 7 ezrelék nem igaz."

Őszintén, ha egy kis önreflexió lenne benned: nem jellemző, hogy milyen alaposan utána nézel, ha valami a te szempontjaidat cáfolná - és milyen alapvető lazasággal nézel be egy almát körtével összehasonlító hibát, ha az a te előítéletedet igazolja? Nem szúrtad volna ki ezt a tipikus statisztikai cselt / tévedést, ha a másik oldalnak lenne kedvező?

A pontos helyre a tanulmányon belül most én sem emlékszem - és mivel valóban 88 oldal + irodalomjegyzék, most nem is tudom újra megkeresni. Amikor én vagy 6-8 éve letöltöttem a hivatalos kormányzati forrásáról (www2.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf), akkor még volt hozzá egy rakás külön grafika is, amik között ott volt egy "Avg. yearly cases of childe sexual abuse" című.

Ezt a grafikát is lementettem akkor, a pdf-fel együtt.

Most viszont csak más oldalakon találom, tehát onnan linkelem, ahol MOST leggyorsabban ráleltem: acidrayn.com/2016/06/07/statism-continues-to-be-the-worlds-most-dangerous-religion/

Amint látható, még itt is az a forrásmegjelölés, hogy
Source: US Department of Education
https://www2.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf“

jabbok 2018.07.29. 14:12:59

@altavista: 1. Tévesen vádoltál meg pár dologgal (pl. a magas labdázós szöveg, amit nem én hanem matthaios írt).

Ez tényszerűen nem igaz: én TŐLED idéztem, copy-paste-tel átemelve. Az, hogy te Matthaios hasonló felvetésére vágtál vissza ugyanezzel, az nem azt jelenti, hogy ez ott ne a te saját szöveged lett volna. Matthaios azt állította, hogy te gyakran magas labdákat adsz fel. Erre valóban beismered, hogy te tévedtél - de rögtön mellé teszed, hogy a te tévedésed semmi ahhoz képest, hogy ő "magas labdaként" kezel. Én erről beszéltem. Önreflexió hiánya. Hárítás. nem tehetek róla, ha egyszer ezt így hívják.

Hm.

khamul 2018.07.29. 14:43:18

@Hermes the God in Yellow:

Egyről még évtizedekkel ezelőtt hallottam gyerekként, a többiekről a sajtóból értesültem.

khamul 2018.07.29. 14:51:02

@altavista:

'De ti nem egyszeres házasságtörésről beszeltek, hanem sokszorosról. Ti 1278-szoros házasságtörésről beszeltek ha 1278x szexeltek, és 2613-szorosról ha 2613x szexeltek. Ez a fixáció a szexuàlis aktusra picit fura. Miért? Mert aránytalan és életszerűtlen.'

Jézus azt mondta, hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör.
Ebből az következik, hogy szerinte (nem szerintem) az első házasság a különéléstől függetlenül eleven valóság.

khamul 2018.07.29. 15:16:55

@altavista:

'A tárgyi tévedésemet beismertem.

A fikázásért bocsánatot kértem.'

Erről Gogo Yubari és Beatrix Kiddo rövid ám tartalmas párbeszéde jut eszembe.

'You call that begging?
You can beg better than that'

www.youtube.com/watch?v=3y8ucwiTe80

khamul 2018.07.29. 18:18:32

@Hermes the God in Yellow:

'maguk is megnyomorodnak a saját tanuktól, én a nagy önuralom erényével ministráns fiúkat molesztálnak, pedofil pornót terjesztenek'

Az egy mítosz, hogy az önmegtartóztatás megnyomorít. 'Ki kell engedni a gőzt', mert az az 'egészséges', a 'prüdéria' nem az. Legalábbis ezt tartja igen sok sajnálatra méltó ember.

A gyakorlatban inkább a szabadosság vezet a szexuális visszaélésekhez.
Európában tudtommal egyetlen országban van, ahol a gyermekpornográfia törvényes volt egy időben, ez pedig Dánia.

en.wikipedia.org/wiki/Color_Climax_Corporation

Azt már le sem merem írni, hogy melyik volt az a fejlett állam, ahol csak pár éve tiltották be a gyermekpornográfiát.

2018.07.29. 18:26:20

@jabbok:
Igen, értem a különbséget, amit a hét ezreléked jelent (összes eset vs. csak a papok közötti).

Amit a wikipédiáról idéztem, azt egy katolikus érsek állította. És nem azt mondta, hogy a katolikus papoknak 1.5-5%-a pedofil, hanem hogy 1.5-5% érintett pedofil visszaélésekben. Ez egyáltalán nem mindegy.

Viszont a hét ezrelék szerintem nem olyan dolog amire érdemes hivatkozni, és meg is mondom hogy miért: ez függ attól, hogy hány pap van a Földön.

Ezt könnyen beláthatjuk ha elképzelünk egy olyan szektát amiben 100 pap van, de 50%-uk pedofil. Ekkor ennek a szektának a tagjai között minden második pedofil, ami elég magas arány, a föld népességéhez képest viszont ez a szám nagyon kevés, így az összes pedofil arányához képest tehát ez a szekta csak valami nagyon kis arányt adna ki. Érted? Az USAban van 38.000 pap, de hány százezer tanár van? A hét ezrelék azért kicsi, mert a népességhez képest kevés a pap.

Szerintem a papság 1.5-5%-a által elkövetett visszaélés magas szám.

2018.07.29. 18:28:42

@jabbok:
"Erre valóban beismered, hogy te tévedtél - de rögtön mellé teszed, hogy a te tévedésed semmi ahhoz képest, hogy ő "magas labdaként" kezel. Én erről beszéltem. Önreflexió hiánya. Hárítás."

"Erre valóban beismered, hogy te tévedtél [...] Önreflexió hiánya. Hárítás."

"valóban beismered, hogy tévedtél ... [...] Önreflexió hiánya."

2018.07.29. 18:30:41

@khamul:
"Jézus azt mondta, hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör.
Ebből az következik, hogy szerinte (nem szerintem) az első házasság a különéléstől függetlenül eleven valóság."

Nem értek egyet. Jézus azt mondta, hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör. Ebből az következik hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör. Más nem.

2018.07.29. 18:34:38

@khamul:
>>'A tárgyi tévedésemet beismertem.
A fikázásért bocsánatot kértem.'
Erről Gogo Yubari és Beatrix Kiddo rövid ám tartalmas párbeszéde jut eszembe.
'You call that begging?
You can beg better than that' <<

Ö, mit kellene még tennem? A stílusomon is próbáltam javítani. Innentől nem tudom, mi az ami elég lehetne nektek - de azt gondolom hogy ez már nem is rajtam múlik.

üdv!

2018.07.29. 18:38:24

@jabbok: ha jól értem, te egy olyan vezeklő, bocsánatot kérő kommentet vársz tőlem amiben nem is védhetem meg magam egyáltalán? Igen, elismertem a tévedésemet, majd ami szerintem igazságtalanság volt, abban megvédtem magam.

Már ne is haragudj, de nem ezt nevezik hárításnak. A hárítás az, amikor valaki egyáltalán nem ismeri el a jogos felelősségét.

Béke veled. Azt hiszem egy időre én is kiszállok, mint ahogy a nálam bölcsebbek már megtették.

jabbok 2018.07.29. 19:21:38

@altavista: "értem a különbséget, amit a hét ezreléked jelent (összes eset vs. csak a papok közötti)."

Nem, többször is elismételtem, hogy még csak nem is az ÖSSZES eset vs papok közötti, hanem (legalábbis az amerikai oktatási hivatal megrendelésére összegyűjtött tanulmányok alapján) csak az OKTATÁSBAN RÉSZT VEVŐK vs. papok által elkövetett esetek.

Miközben az ÖSSZES esetnek 80-95 %-a családon belül történik. (Csak becsült számok vannak, hiszen a családokban történő esetek közül még arányában is sokkal több marad titokban, mint a papságnál vagy az iskolákban.)

Vagyis a 7 ezrelék - az az esetek 5-20 %-ának a 7 ezreléke. Ami elég jelentős különbség.

jabbok 2018.07.29. 19:45:32

@altavista:
Egyébként nem mentegetőzésként mentem bele a számháborúba - nálam kevés harciasabb anti-pedofilt találhatsz, az egyházon belül meg különösen is. Lévén, hogy a gyerekeim jelentős része érintett (igaz, ők mind a származási családjukban lettek áldozatok).

Csak azért másztam bele a számokba, mert te konkrétan azt írtad Matthaiosnak (idézem): "rögtön másokra mutogatsz: nézzük meg a tanárokat, biztos ott is van egy-két pedifil. És ha van? Akkor az egyházad mentesül a felelősség alól?"

EZZEL ugyanis teljesen egyértelműen azt állítod, hogy a papság LÉTSZÁMARÁNYÁBAN IS, a pedofil CSELEKMÉNYEK ARÁNYÁBAN IS több pedofil bűncselekményt követ el, mint éppen a tanárok. Akik közül szerinted azt az "egy-két pedofilt" legfeljebb a magunk mentegetésére lehet felhozni.

És ezzel a téves állításoddal nem is vagy egyedül: ez egy nagyon elterjedt hazugság, amit nyilván te is jóhiszeműen szűrtél le az ún. "liberális" médiából. Ahogy írtam, a keresőkbe beütve is, de a közbeszédben is, a "pedofil" szóra messze felülreprezentáltan jelenik meg a papi pedofília súlya.

khamul 2018.07.29. 19:48:48

@altavista:

'Ebből az következik hogy aki elbocsátott asszonyt vesz el, az házasságot tör. Más nem.'

Mivel követik el a házasságtörést?

jabbok 2018.07.29. 19:51:16

@altavista: (folytatás)
Ezzel szemben a TÉNYEK arról szólnak, hogy az USA-ban

- 35-38.000 katolikus pap
- és 3,600.000 tanár van (3.2 million public school teachers and 0.4 million private school teachers - nces.ed.gov/fastfacts/display.asp?id=28)

Vagyis a papság aránya a tanárokhoz képest valamivel több, mint 1 %.

Ez az 1 % pap 0,0068-szor annyi pedofil cselekményt követ el, mint a nem egészen 100-szor annyi tanár.

Vagyis a tanárok

- SAJÁT SZÁMUKHOZ VISZONYÍTVA kb 1,5-szer annyi szexuális abúzust követnek el,
- az ESETEK SZÁMÁHOZ KÉPEST pedig (mivel eleve sokkal többen vannak) évente 29.000 esetet, szemben a papok által elkövetett 201-gyel.

Eközben te a papságot ok-okozati kapcsolatba hozod a pedofíliával, és az egyház felelősségéhez képest bagatellnek tartod az iskolák és a minisztérium felelősségét. Szerinted ezt Matthaios csak a sokkal súlyosabb, és ami a fő: az EGYHÁZNAK FELRÓHATÓ esetek takargatására vetheti fel.

És melléd zárkózik @Hermes the God in Yellow: , hogy az egyház a pedofilok gyülekezete, így sommásan - de az LMBTQ(snbcvbfkdlrzfsj...) elkövetők 18-28 %-os arányához képest az LMBTQ(snmcdbglfjdhdf...)-s érzékenyítő törvények, médiumok, kötelező tananyagok és a mögöttük lévő LOBBIK felelősségét meg egyenesen TILOS, "GOEBBELS-I" egyáltalán felvetni is...

Mi felelősek vagyunk a köztünk lévő pedofilokért - de ti a ti jóval magasabb arányú és sokkal nagyobb számú elkövetőtökért nem.

Mégegyszer: mit is neveznek hárításnak?

jabbok 2018.07.29. 20:01:37

@altavista: Azt írod: "elismertem a tévedésemet, majd ami szerintem igazságtalanság volt, abban megvédtem magam.

Már ne is haragudj, de nem ezt nevezik hárításnak. A hárítás az, amikor valaki egyáltalán nem ismeri el a jogos felelősségét."

Elismerted a mondat első felében, két szóban - aztán 3 mondatban, ahogy az előbb idéztem, megmagyaráztad, hogy miért mégis a másik fél a rosszabb, tévesebb, farizeusabb nálad.

Klasszikus előzmény Antonius: "temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni".

Igazad van, tévedtem. Ezt nem hárításnak, hanem terelésnek hívják. Bocsánat.
_________________
"Azt hiszem egy időre én is kiszállok, mint ahogy a nálam bölcsebbek már megtették."

Öülök, mert nekem is van ennél értelmesebb dolgom. Előítéletekkel fölösleges vitatkoznom - viszont nem mindig bírom megállni.

2018.07.29. 20:14:30

@khamul:
“Mivel követik el a házasságtörést?”

Ahogy Jézus mondja: azzal, hogy elbocsátott nőt vesznek el. Vagy fordítva.

Kedves khamul, lassan kiszállok. De még ha van reakciód erre, azt majd elolvasom. Üdv

2018.07.29. 20:17:12

@jabbok:
“aztán 3 mondatban, ahogy az előbb idéztem, megmagyaráztad, hogy miért mégis a másik fél a rosszabb, tévesebb, farizeusabb nálad”

Már mondtam, hogy nem azt akartam igazolni hogy más rosszabb mint én (hol írtam ilyet?), sem azt hogy farizeus. Hanem azt hogy matthaios érve, hogy sok és pontos teológiai ismeret kell a releváns hozzászóláshoz, már Jézus idejében sem volt igaz.

Á, hagyjuk...

khamul 2018.07.29. 20:37:02

@altavista:

'“Mivel követik el a házasságtörést?”

Ahogy Jézus mondja: azzal, hogy elbocsátott nőt vesznek el. Vagy fordítva.'

És ha nem veszik el, csak összeköltöznek vele, akkor nincs házasságtörés?

khamul 2018.07.29. 20:40:38

@altavista:

Mit kellene még tenni? Mondjuk ne személyeskedj egy bocsánatkérő kommentben:

'Ha alacsonynak tartod a színvonalat, tehetsz érte: kezdd annak emelését magadon. Ez hogy ki mennyire ismeri a katolicizmust, például egy elég kicsinyes vetélkedő.'

2018.07.29. 20:46:14

@khamul:
Ne személyeskedjek? Matthaios alacsony színvonalról beszélt. Én megpróbáltam jobb hangnemben beszélni. Már már közhely hogy ha a világot meg akarod javítani kezdd magadon.

Ezt írtam meg Matthaiosnak. Te most azt akarod megtiltani nekem hogy nem is fejezhetem ki a véleményemet? Ez már már orwelli. Jabbok is azt vetette a szememre hogy volt képem 3 mondatban kifejezni a személyes vélemenyemet. Azért ha már ezt sem lehet akkor itt tényleg semmi keresnivalóm.

A válásról: ha elbocsatod vagy elhagyod a hazastarsadat az a hazssagtores, ahogy Jezus mondja. Utana mindegy mar mit csinalsz, az nem teszi jova sem rosszabba sem. A katolicizmus szerint ez halalos bun, amit meg lehet banni es gyonni.

jabbok 2018.07.29. 21:25:18

@altavista: "Jabbok pedig azt méricskéli hogy hány szót szántam bocsánatkérésre és hány mondatot a személyes véleményformálásra."

"Temetni jöttem Cézárt, nem dicsérni" - mondja Antonius, és utána még kétszer fél mondatban kritizálja Cézárt, majd 10 mondatban dicséri.

És vannak idióták, akik azt méricskélik, "hány szót szánt bocsánatkérésre, és hány mondatot a személyes véleményformálásra"...

Ez a személyes véleményem, ami nem rágalom hanem az előzmények ismeretében jutottam erre.

Ez a személyes véleményem, ami nem előítélet hanem utó: a fenti beszélgetés az igazolás.

Szia.

khamul 2018.07.30. 09:26:53

@altavista:

'A válásról: ha elbocsatod vagy elhagyod a hazastarsadat az a hazssagtores, ahogy Jezus mondja. Utana mindegy mar mit csinalsz, az nem teszi jova sem rosszabba sem. A katolicizmus szerint ez halalos bun, amit meg lehet banni es gyonni.'

Nem, a házastárs elbocsátása még nem házasságtörés, bár igen súlyos lépés.

Krisztus szavai szerint az tör házasságot, aki elbocsátott nőt vesz el. Amíg együtt vannak, és valódi házasokként élnek, addig a házasságtörés fennáll.

jabbok 2018.07.30. 14:46:04

@altavista: "ha elbocsatod vagy elhagyod a hazastarsadat az a hazssagtores, ahogy Jezus mondja. Utana mindegy mar mit csinalsz, az nem teszi jova sem rosszabba"

Hány konkrét példát ismersz, vagy hányat mondjak rá, amikor a házasságtörés után mégis újra egymásra talált egy pár? A házasságtörés nem egy ESET, hanem egy FOLYAMAT. Amiben a visszafordítás, a gyógyulás legfőbb akadálya a külső függés: majdnem mindegy, hogy egy új partnertől vagy az alkoholtól vagy drogtól vagy más szenvedélytől.

(Mellesleg családterápia esetén is ökölszabály, hogy akkor van értelme vállalni egy családot, ha még vagy már nincs ilyen külső függése a hűtlen félnek. Ha van, akkor először egyéni terápia kell a "függőnek".)

Szerintem egyszerűen magad sem gondoltad végig, amit írtál. Hiszen teljesen nyilvánvaló, nem csak a kereszténység által tanított tény, hogy egyáltalán nem igaz, hogy a házasságtörés "Utan mindegy mar mit csinalsz, az nem teszi jova sem rosszabba".

Borzasztó súlyos sebet üt egy megcsalás - de pont ez még erősebbé is tehet egy házasságot. Sok konkrét esetet ismerek, amikor nem az új partnerben való csalódás vagy kirúgás után ment vissza valamelyik fél a házastársához - és ezt a másik őszintén érezte is. Nem a megcsalástól lesz erősebb ilyenkor egy kapcsolat - hanem pont az derül ki, hogy a házasság, amit már kezdtek csak megszokásból élni, TÉNYLEG TÖBBET ÉR, a hűtlen félnek is, mint egy szuper, fiatalabb, kalandosabb új kapcsolat. Ha ez hozza vissza a házasságtörőt, és ezt a másik fél őszintén, tisztán látja - akkor a házasság többnyire sokkal erősebb lesz, mint a hűtlenség előtt volt.

jabbok 2018.07.30. 22:14:02

@Hermes the God in Yellow: A kereszténység alatt elkövetett bűnöket felrovod a kereszténységnek - de a sintoizmus nem felelős a sintoizmus nevében elkövetett bűnökért? (Csak egyetlen példa: index.hu/tudomany/tortenelem/2017/12/12/nankingi_meszarlas_kina_japan_haboru_verengzes/ )

Hermes the God in Yellow 2018.07.30. 23:32:42

@jabbok: ezen a nagy sakklépésen egy napig gondolkodtál? tényleg azt hiszed nem hallottam a nankingi mészárlásról? mi van, ha anyám kínai asszony? égne egy kicsit is a képed akkor, hogy az alantas szektád védelmében előttem a szádra mered venni azoknak az ártatlanoknak az emlékét, akik egyébként neked semmit se jelentenek, és hogy egy elcseszett olcsó retorikai furdulatra használod a rettenetes végzetüket?

nincsenek meg a kvalifikációid ahhoz, hogy erről kedvem legyen beszélgetni veled, de felhúztál és ezért még egyszer utoljára elmondom:

a japán militaristák háborús bűneit nem a sintoizmus, hanem a tennó nevében követték el, amelyek között bár van átfedés, de messze nem ugyanaz.

a japánok a meidzsi restauráció alatt a Nyugattól vették át a fajelméletes imperializmust, mert ugye akkor azt hitték, hogy minden, ami nyugatról származik, az jobb, mint ami ázsiai. ez az akkor legmodernebb, legszalonképesebb nyugati szellemiség, és a nyugati ember példája vezetett el a század első felében a japánok által elkövetett borzalmakhoz. ahogy európában, úgy annak mintájára és hatására japánban is folyamatosan erősődött ez az agylepra, és hitler hatalomra jutásával kapott egészen új momentumot.

akit egyébként a katolikus egyház juttatott hatalomba, amikor XI. Piusz nevében a drága jó Eugenio Pacelli megparancsolta Franz von Papen Zentrum pártjának, hogy lépjen be a Hitler vezette koalíciós kormányba. A többi történelem. A vatikán, amely a jószolgálatért fizetségül előnyős, aranytojást tojó konkordátumot köthetett a nácikkal és amely egyetlen egyszer sem állt ki az európai zsidókért, és még az áldozáshoz járulást sem vonta meg azoktól, akik "a pápa ablaka alatt" öltek meg 6 milló zsidót, ez a ti vatikánotok egy rohadt szót nem szólt a nankingi mészárlás miatt, mint ahogy Mandzsukuót is elismerte és általánosságban a legjobb viszonyban volt a militarista Japánnal.

egyrészt világos, hogy lövésed sincs arról, hogy eszik vagy isszák a sintoizmust, mert akkor nem beszélnél ilyen egetverő baromságot, hogy a borzalmakat annak nevében követték el. másrészt nem vagyok sintoista, tehát nem tartozom számadással a tanításaiért és a képviselőinek bűneiért, amíg te, akinek párttagkönyved van a szektádban, és aki annak a mantráját a gondolataid fölé rendeled, te felelni vagy köteles azért, amit a barbár babonátok és az abból profitáló maffia kétezer év alatt a világra szabadított.

jabbok 2018.07.30. 23:49:52

@Hermes the God in Yellow: Látom, tényleg felhúztad magad... Ami a nagypofájúsággal együtt különösen nem szokta az igazat bizonyítani. Úgyhogy higgadj, mert ez a hányásod igazságtartalomtól függetlenül olvashatatlan.

Hermes the God in Yellow 2018.07.30. 23:51:32

amúgy meg, Kína azért csak új erőre kapott nélkületek is. mert Kína örökléte nem egy mesebeli karaktertől való félelemre van építve, se nem sivatagi tahók "erkölcsére", hanem az őszinte erkölcsi érzék és a józan ész legmagasabb, legtökéletesebb és legrégebbi megfogalmazásaira. ezek azok a gigantikus gránittömbök, amelyekre Kína épült. se a japánok, se Mao, senki nem tudott egy karcolást se ejteni akár egyen is ezek közül. ezért olyan fiatal ma az időtlen történelmű Kína, amíg a nyugat a szemünk előtt elsüllyed az összehozdott baromságok homoktalajába, amire építették.

a sors a szorgalmasaknak kedvez, és az idők változnak!

www.youtube.com/watch?v=ZMteHL9AkQY

khamul 2018.07.30. 23:53:34

@Hermes the God in Yellow:

'A vatikán, amely a jószolgálatért fizetségül előnyős, aranytojást tojó konkordátumot köthetett a nácikkal és amely egyetlen egyszer sem állt ki az európai zsidókért'

Utóbbi állítás természetesen nem igaz.
Ha tudtad, és úgy írtad le, akkor hazudtál, azaz
'egy olcsó retorikai húzás miatt a szádra veszed azoknak az ártatlanoknak az emlékét.'
Ha nem tudtad, akkor meg elég szomorú a kioktató hangnem.

jabbok 2018.07.30. 23:54:24

@Hermes the God in Yellow: Egyébként meg van, akinek nincs egész napja arra, hogy veled sakkozzon.

Mellesleg javaslom, költözz LMBTQ(sgfdlkrndtrsz...)-ként a rajongott Kínádba.

jabbok 2018.07.30. 23:59:23

@khamul: Ne legyél ilyen Goebbels-es... ;o)))

jabbok 2018.07.31. 00:01:44

Amúgy pár hétig táborokban leszek, ha nem írok, ne válaszoljatok. Pá.

Hermes the God in Yellow 2018.07.31. 00:15:49

@khamul: ez szemlélet kérdése, meg azé, hogy ki mit várna el. a katolikusok szerint a vatikán taktikázott, és azért nem szólt a pápa a Holocaust miatt, hogy az alsóbb szinteken dolgozó életmentők időt és lehetőséget nyerhessenek. Mások szerint a vatikán cinkos volt, vagy legalább is a tengelyhatalmak győzelmére készült, és a tagadhatatlanul hős életmentők a vezetőség akarata ellenére dolgoztak. ezen a témára szakosodott történészek is komolyan megosztottak, ezért nyilván nem kell meglepődni, hogy mi is máshogy értelmezzük azt, ami akkor történt.

Hermes the God in Yellow 2018.07.31. 00:40:33

@jabbok: a blogon való jelenlétem a smartphone-függőségem tünete. egy hosszabb szünet mindenkinek jót fog tenni. jó nyaralást.

pacsy 2018.08.01. 20:04:34

Az utobbi 100 kommentet vegigolvastam, sztem a szinvonalra nem lehet panasz. Az elfogultsagokra persze igen, de hat igy mukodunk... Jo nyaralast, es koszonet - a blog gazdai es minden resztvevo neveben - a civilizalt hangnem fenntartasa erdekeben tett erofeszitesekert.

khamul 2018.08.02. 00:22:18

@Hermes the God in Yellow:

'ezért nyilván nem kell meglepődni, hogy mi is máshogy értelmezzük azt, ami akkor történt'

Ez nem baj, az viszont komoly gond, hogy azt hiszed, hogy ilyen fajsúlyú kérdéseket (mit tett 'a Vatikán' a zsidókért) 2-3 sorban tisztázni lehet.
Az meg még komolyabb gond, ha valaki pár szóban mond ilyen kérdésekben sommás erkölcsi ítéletet.

' a nyugati ember példája vezetett el a század első felében a japánok által elkövetett borzalmakhoz'

Ez meg tényleg annyira szánalmas már.
Annak idején a magyar nyilasok is azzal védekeztek, hogy ők csak egy kis rendet akartak, a lágerekhez semmi közük, az a borzalom német agyakban fogant.

Felteszem, hogy Japán akkori vezetői felelős és beszámítható emberek voltak. Kit érdekel, hogy Nyugatról, Keletről vagy a Szaturnuszról vettek példát?

Hermes the God in Yellow 2018.08.02. 09:46:38

@khamul: "The Record says 'If you do not know your son, look at his friends; if you do not know your Prince, look at his confidants.' All is the influence of association! All is the Influence of association!" (Hsün Ching)

khamul 2018.08.02. 12:22:27

@Hermes the God in Yellow:

A nürnbergi per vádlottjai is megúszhatták volna, ha ismerik ezt a bölcsességet.

Hermes the God in Yellow 2018.08.02. 14:48:51

@khamul: Japán felelős vezetői legalább mind saját szavukkal vállaltak felelősséget tetteikért, még ha bocsánatot nem is kértek.

www.bonhams.com/auctions/24254/lot/1254/

Eugenio Pacelli mindkettővel örökre adós maradt, és emiatt akkor is emlegetni fogják majd, amikor a század alatt élt összes elődjét és utódát elfeledték majd.

khamul 2018.08.02. 22:31:58

@Hermes the God in Yellow:

Te biztos jobban tudtad volna, hogy mit kell tenni, és sokkal több zsidót megmentettél volna.

Gyakran nem tudom, hogy a korlátoltság vagy a gyűlölet beszél belőled. Bár most éppen az a határozott érzésem, hogy mindkettő.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.08.12. 22:13:07

Kissé meglepő, hogy pont ezen a fórumon szinte semmit nem lehet olvasni arról, hogy Ferenc pápa megtette azt, amit eddig sokan lehetetlennek tartottak, megváltoztatta a Katolikus Egyház Katekizmusát. Egy rövid cikkben írok pár gondolatot ezzel kapcsolatban: kaleidoscope.blog.hu/2018/08/12/amikor_a_megvaltoztathatatlan_valtozik

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.13. 11:04:43

@kaleidoscope:

A katekizmus attól változatlan, mert a változatlan tanítást tartalmazza. Ha Ferenc pápa alatt szétcsúszik ez a kettő, attól még nem változik meg az Egyház tanítása. Ezt ugyanis nem változtathatja meg Ferenc pápa sem: „Ugyanis Péter utódainak nem avégett lett megígérve Szentlélek, hogy annak kinyilatkoztatása nyomán új tanítást hozzanak nyilvánosságra, hanem hogy miközben ő mellettük áll, az apostolok révén átadott kinyilatkoztatást vagyis a hitletéteményt szentül őrizzék és helyesen magyarázzák.” (Denzinger 3070, denzingerhu.wordpress.com/magyar-denzinger/dok-3000/ ).

Ferenc pápa a legfőbb törvényhozó, bíró és kormányzó az Egyházban. Nincs semmiféle jogi intézmény, amely fölötte állna. Ennek ellenére nem személyes tulajdona az Egyház és tanítása, majd számot kell adnia arról, hogy ezzel kapcsolatban mit csinált.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.08.15. 06:12:47

"Ha Ferenc pápa alatt szétcsúszik ez a kettő, attól még nem változik meg az Egyház tanítása." - írod. Csakhogy itt szó sincs arról, hogy "szétcsúszik ez a kettő" (ti. a ketekizmus és az Egyház tanítása), hanem épp ellenkezőleg: Ferenc pápa döntésével kerül közelebb a katekizmus az Egyház, Jézus Krisztus tanításához, az igazság felismeréséhez. Aki ezt kétségbe vonja, az kétségbe vonja, hogy "Ferenc pápa a legfőbb törvényhozó, bíró és kormányzó az Egyházban. Nincs semmiféle jogi intézmény, amely fölötte állna." A pápa döntése bizonyíték arra, hogy a katekizmus korrekcióra szorul, ahogy azt korábban már írtam a 2357-2359. pontokkal kapcsolatban is. Erre akkor azt válaszoltad, hogy a KEK nem szorul korrekcióra. Ferenc pápa döntése bizonyítja, hogy tévedtél.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.15. 08:17:12

@kaleidoscope:

'Aki ezt kétségbe vonja, az kétségbe vonja, hogy "Ferenc pápa a legfőbb törvényhozó, bíró és kormányzó az Egyházban. Nincs semmiféle jogi intézmény, amely fölötte állna." A pápa döntése bizonyíték arra, hogy a katekizmus korrekcióra szorul, ahogy azt korábban már írtam a 2357-2359. pontokkal kapcsolatban is. Erre akkor azt válaszoltad, hogy a KEK nem szorul korrekcióra. Ferenc pápa döntése bizonyítja, hogy tévedtél.'

Igen, Ferenc pápával érvelsz ellenem és a HOMOSZEXUALITÁS MELLETT. És bizony előfordulhat, hogy tévedtem, naív voltam, amikor azt bizonygattam, hogy félreértésről van szó. Ferenc pápa és az őt körülvevő kör tevékenysége mögött lehet, hogy kibontakozik egy projekt, amelynek célja az Egyház tanításának olyan átalakítása, hogy ez „politikailag korrekt” legyen, megfeleljen korunk hanyatló nyugati világa igényeinek. Lehet.

Abban viszont nem tévedek, hogy az is előfordulhat, hogy az Egyház legfőbb törvényhozója, bírója, tanítója szembekerülhet magának az Egyháznak az apostoloktól kapott szent hagyományával. Az Egyház ugyanis egyik pápának sem magántulajdona, ezt nem ő alapította, ezt kapta és számot kell adnia Isten előtt, hogy hogyan teljesítette feladatát. „Ugyanis Péter utódainak nem avégett lett megígérve Szentlélek, hogy annak kinyilatkoztatása nyomán új tanítást hozzanak nyilvánosságra, hanem hogy miközben ő mellettük áll, az apostolok révén átadott kinyilatkoztatást vagyis a hitletéteményt szentül őrizzék és helyesen magyarázzák.” (Denzinger 3070, denzingerhu.wordpress.com/magyar-denzinger/dok-3000/ ).

Nem, Ferenc lenne az első pápa a történelemben, aki esetében súlyos problémák voltak ezzel. Ezzel kapcsolatban: katolikusvalasz.blog.hu/2017/09/20/_katolikusabb_a_papanal .

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.08.15. 22:05:28

@matthaios: "Igen, Ferenc pápával érvelsz ellenem és a HOMOSZEXUALITÁS MELLETT." Hogy lehet a homoszexualitás mellett, vagy éppen az ellen érvelni? Sehogy. Ennek a mondatnak nincs értelme.
"Ferenc pápa és az őt körülvevő kör tevékenysége mögött lehet, hogy kibontakozik egy projekt, amelynek célja az Egyház tanításának olyan átalakítása, hogy ez „politikailag korrekt” legyen, megfeleljen korunk hanyatló nyugati világa igényeinek. Lehet." Miről beszélsz? A halálbüntetés, az államilag elrendelt gyilkosságok elfogadhatatlanságáról döntött a pápa. Ezt nevezed "korunk hanyatló nyugati világa igényeinek"? Hát...

khamul 2018.08.16. 09:37:09

@kaleidoscope:

'A halálbüntetés, az államilag elrendelt gyilkosságok elfogadhatatlanságáról döntött a pápa.'

Pont az a kérdés, hogy gyilkosság-e a halálbüntetés.

A jelenlegi pápa szerint igen, az általam olvasott szövegből pedig az következik, hogy szerinte minden korban annak kellett volna tartani.
A kérdés az, hogy az Egyház járt-e rossz úton a Ferencet megelőző 2000 évben, vagy a pápa téved.

godit 2018.08.16. 10:46:53

@khamul: a kérdésedre a válasz pont Sátori blogbejegyzése.
Érdemes ennek tükrében végigolvasni.

khamul 2018.08.16. 10:52:08

@godit:

Nem Sátori, hanem Satori. Onnan tudom, hogy régen én is elrontottam.

Melyik bejegyzésére gondolsz?

godit 2018.08.16. 10:52:34

@godit: akaommondani pacsy blogbejegyzése

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.16. 13:55:22

@kaleidoscope:

Szerintem Ferenc pápára hivatkozva érvelsz a katekizmusban a homoszexualitásról írottak ellen. Ezt írtad:

„A pápa döntése bizonyíték arra, hogy a katekizmus korrekcióra szorul, ahogy azt korábban már írtam a 2357-2359. pontokkal kapcsolatban is. Erre akkor azt válaszoltad, hogy a KEK nem szorul korrekcióra. Ferenc pápa döntése bizonyítja, hogy tévedtél.” A katekizmus 2357-59 pontja pedig így szól:

2357 A homoszexualitás olyan férfiak vagy nõk közötti viszony, akik kizárólagosan vagy döntõen saját nemük iránt éreznek szexuális vonzalmat. A századok folyamán és különbözõ kultúrákban nagyon eltérõ formákat öltött. Pszichikai eredete nagyrészt föltáratlan. A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belsõ természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak. Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének.

2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nõk száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni õket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket.

2359 A homoszexuális emberek a tisztaságra kaptak meghívást. Az önuralom erényeivel, melyek nevelik a belsõ szabadságot, olykor az önzetlen barátság segítségével, imádsággal és szentségi kegyelemmel fokozatosan és kitartóan közeledhetnek és kell is közeledniük a keresztény tökéletességhez.

Pandit 2018.08.16. 16:01:08

"Szerintem Ferenc pápára hivatkozva érvelsz a katekizmusban a homoszexualitásról írottak ellen. "
Szerintem is, de ez nyilvánvaló.

De ha már "mellett és ellen" szerintem a katekizmus szavai szépen és emberségesen érvelnek a homoszexuális hajlamú emberek mellett(!).
(Amúgy épp ez a körültekintő tapintatos megfogalmazás mutatja, hogy a "hanyatló nyugat világa" azért sok értéket is létrehozott akár pl. a homoszexualitásról alkotott felfogásunkban és az ezzel kapcsolatos morál-teológiai érvelésben.) persze nem tudom milyen régi szöveg ez.
Szerintem.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.16. 19:06:23

@Pandit:

Szerintem a katekizmus szavai nem a „hanyatló nyugati világ értékeiből” jönnek. Ebből olyasmi jön, hogy mindenkinek joga van a homoszexualitáshoz stb.

Pandit 2018.08.16. 21:03:34

@matthaios:
Jó, nem, persze, hogy nem.
csak nem szeretem ezeket a megfogalmazásokat. (azt hiszem ezt mondtam is már, de nem olyan fontos)

"Hagyjuk a szexualitást a hanyatló nyugat ópiumának!" (Virág elvtárs)
:)
Az azért talán nem olyan nagy baj és valamiképp talán értéknek is lehet látni, ha a jog "nem szól bele" ezekbe a dolgokba...
De nem vitatkozom veled, értelek.

kaleidoscope · http://kaleidoscope.blog.hu 2018.08.16. 22:08:52

@matthaios: Jól értem, hogy a „hanyatló nyugati világ" kifejezés valójában egy önirónia? "Virág elvtárs" után szabadon?

matthaios · http://www.matthaios.hu 2018.08.16. 22:17:11

@kaleidoscope:

Ó nem. A hanyatló nyugati világ, az amelyikben élünk. Szerintem.